Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 7. Juni 2015

„Game of Thrones“, Sansa und die Vergewaltigung als das ultimative Böse

Die Vergewaltigung hat einen sehr wichtigen Platz in der feministischen Theorie. Dazu trägt sicherlich bei, dass es ein Verbrechen mit besonderen Geschlechterbezug ist, denn abseits von Gefängnissen werden eben meist Frauen von Männern vergewaltigt. Die Vergewaltigung wird aber über ihre Schrecklichkeit hinaus dort zu einem Verbrechen, welches in der Schrecklichkeit über aller anderer Staftaten liegt und so schrecklich ist, dass es in keiner Weise irgendwie anders als schrecklich sein darf.

Es ist also letztendlich eine Tabuisierung von allem, was der Vergewaltigung den Status des besonderen Verbrechens gibt.

1. Game of Thrones

Das sieht man insbesondere an der Kritik an Game of Thrones. Der erste Fall, der hochkochte war der hier ausführlich besprochene Sex von Cersei und Jamie neben dem toten Sohn.

In einer der letzten Folgen SPOILER wurde nun Sansa Stark an Ramsay verheiratet und dieser hatte natürlich in der Hochzeitsnacht mit ihr Sex, der wie bei Ramsay, einem Sadisten, zu erwarten, pervers ist, aber mehr oder weniger nicht gezeigt, sondern nur angedeutet wird wird. Meiner Meinung nach muss Sansa klar gewesen sein, dass es zum Sex kommen muss, wenn sie Ramsay heiratet, schließlich muss die Ehe vollzogen werden, damit sie wirksam ist und man den Titel hat. Insofern wäre es hier schon fraglich, ob man überhaupt von einer Vergewaltigung sprechen kann, selbst wenn sie den Sex nicht als Sex wollte.

Im Buch ist es nicht Sansa, sondern „Jenny Poole“, eine Mädchen, welches als Arya Stark ausgegeben wird und die auch der Grund ist, warum die Boltons Theon/Reek brauchten, der als Zeuge bei der Hochzeit auftreten sollte, damit mit der Hochzeit auch ein Anspruch auf den Norden gerechtfertigt werden kann. Im Buch ist die Hochzeitsnacht auch wesentlich perverser und selbst HBO hätte sich wohl kaum getraut, das umzusetzen.

Der Austausch Jenny gegen Sansa überrascht, weil sie im Buch an ganz anderer Stelle ist. Allerdings ist ein Buch eben auch ein anderes Medium und eine Jenny wäre uns, da man in einer Serie keine Zeit hat, sie lange aufzubauen, auch relativ egal gewesen. Sie wäre nichts weiter als eine weitere Frau gewesen, der Ramsay übel mitspielt. Zudem ist zu bedenken, dass die Showproduzenten wissen, wie die Serie weiter geht, George Martin hat ihnen ja ungefähr verraten, wie sich die Sache entwickelt. Wenn Sansa letztendlich eh dort landet, wo Theon ist und Jenny zB stirbt oder aus anderen Gründen keine Rolle spielt, dann wäre es in der Tat eine logische Verkürzung, gleich Sansa für die Szene zu verwenden. Ob man so plant oder die Serie einfach in eine andere Richtung geht, bleibt abzuwarten.

Wie bereits bei der ersten Szene gab es jedenfalls auch hier erheblichen Aufruhr, weil die Vergewaltigung von Sansa als Mittel eingesetzt würde, an der ihr Charakter wächst, was niemals sein dürfe, weil Vergewaltigung eben letztendlich das absolute Böse ist, welches niemals einfach so Charakterentwicklung bewirken könne.

Mary Sue, eine feministische Seite, die insbesondere auch viele Serien bespricht, verkündete daraufhin, dass sie nunmehr die Berichterstattung über Game of Thrones einstellen werde. Aus der Begründung:

Those hopes crumbled into a million pieces last night, when Sansa was raped by Ramsay as Theon/Reek was forced to watch.

Before we dive into why we felt this was a choice which would cause us to stop promoting the show, allow us to say something very important: rape is not a necessary plot device. Really think about that before shouting “creative freedom” in our direction, please.

The show has creators. They make the choices. They chose to use rape as a plot device. Again.

In this particular instance, rape is not necessary to Sansa’s character development (she’s already overcome abusive violence at the hands of men); it is not necessary to establish Ramsay as a bad guy (we already know he is); it is not necessary to prove “how bad things were for women” (Game of Thrones exists in a fictional universe, and we already know it’s exceptionally patriarchal). Rape here, like in all instances, is not a necessary story-driving device.

Also der Wunsch, dass die Vergewaltigung als plot device nicht eingesetzt wird, obwohl er natürlich auch im Buch an dieser Stelle, nur eben mit einer anderen Person eingesetzt wird und die Serie auch ansonsten nicht gerade zurückhaltend damit ist uns deutlich zu machen, dass die Welt (und insbesondere die Boltons und ganz besonders Ramsay) gewalttätig sind.

 

Game of Thrones Vergewaltigungen

Game of Thrones Vergewaltigungen

Die Gegenüberstellung finde ich sehr gelungen, weil sie schön zeigt, welche Sonderstellung hier gefordert wird: Alle Gewaltätigkeiten sind okay, egal wie traumatisch, aber eine Vergewaltigung darf nie, nie, nie als plot device eingesetzt werden.

Wenn jemand wählen müsste, ob er in die Rolle von Theon/Reek oder Sansa schlüpfen müsste, dann würden die meisten wohl – auch wenn es natürlich beides schlechte Situationen sind – eher Sansa wählen. Denn Theon wird über Monate brutal gefoltert, entmannt, seelisch gebrochen, er ist danach ein vollkommenes Wrack. Sansa muss „nur“ Sex über sich ergehen lassen.

Das wäre aber eine Betrachtung, die mit dem strikten Gebot, dass Vergewaltigung immer die schlimmstmögliche Tat sein muss, die nicht zu überwinden ist, die nicht voranbringt, die nicht zu einer Weiterentwicklung dienen darf, die nicht überwunden werden darf, nicht in Einklang zu bringen ist.

Mary Sue weiter:

Let’s talk about what this means for Sansa, now. Many assume Sansa’s current plot is leading her to become “The Queen in the North.” Will she rise to power in that way? That seems like a given at this point, but I don’t care. Why? Because Game of Thrones just took her journey, and put it into the hands of Theon.

In Martin’s books, Theon (like Sansa) is a point-of-view character, meaning we see a chunk of the story from his perspective. The extent of Theon’s torture at the hands of Ramsay is barely covered in the show. When he meets Ramsay’s intended, he knows immediately she’s actually Jeyne. Jeyne even pleads with Theon to help her escape before she can be married off to the monster, but having been broken down so badly by Ramsay, Theon can’t bring himself to disobey. On their wedding night, Theon is forced to actively participate in the sexual assault on Jeyne, who goes on to be horrifically abused by her husband going forward. Theon reluctantly takes part in an escape plan a while after.

Using rape as the impetus for character motivations is one of the most problematic tropes in fiction. Rarely is it ever afforded the careful consideration it deserves. Was there more gravity given to the act on Game of Thrones than in the past on the series? I would say yes; however, it took Sansa from her growing place of power, cut her off at the knees, and put the focus on Theon’s ordeal, instead.

Vergewaltigung durch einen Mann an einer starken Frau, die dann evtl einen anderen Mann veranlasst, die vergewaltigte Frau zu retten. Das verstößt gleich gegen zwei Grundsätze:

  1. Vergewaltigung als das ultimative Böse, siehe oben
  2. Die Frau hat sich gefälligst selbst zu retten und soll nicht „Damsel in distress“ sein.

Beides sind aus feministischer Sicht große Sünden, die Kombination beider aber der noch größere Verstoß.

Mary Sue dann weiter

I honestly did have hope Benioff and Weiss wouldn’t go there, especially after the huge and thoughtful discussion by countless journalists and fans surrounding last year’s controversy. But looking at what has taken place this season so far — from Ramsay’s promise to Littlefinger, “I’ll never hurt her. I swear,” to Sansa’s friends at Winterfell, Brienne keeping close watch, and Stannis close to arriving — I assumed Sansa would not go down the same path as Jeyne, especially when you consider Sansa’s own inner strength. As the scene played out, I though she might pull a dagger out of her wedding gown and end Ramsay once and for all.

Einen der am sorgfältigsten aufgebauten Schurken einfach so umbringen, damit sie keine Damsel in Distress ist und man keine Vergewaltigung zeigen muss? Unwahrscheinlich.

After the episode ended, I was gutted. I felt sick to my stomach. And then I was angry. My next thought was, “I’m going to have to spend part of the next six months explaining why this was a bad move over and over.” Not only will there be those who hand-wave the scene simply on the basis of artistic integrity, there will be those who still don’t consider it rape. Which, when you think about the last time we had this conversation, is going to make it all the worse. The cast and creators couldn’t decide if it was rape last time. (They’restill debating it as recently as March of this year.) There are those who won’t call it rape this time. Why? Because she didn’t say no. Because they are husband and wife. Because any of the other hundreds of reasons rape is justified in the real world every single day.

Dass das im feministischen besonders negativ aufgenommen wird, ist verständlich. Denn es kratzt an der Deutungshoheit und stellt etwas in Frage, was zu schrecklich ist, um in Frage gestellt werden zu dürfen.

Ein interessanter Kommentar dazu auch bei Breitbart:

If these aggrieved Tumblrinas took a minute to think, they might figure out why violence against female characters seems so shocking: it’s because on-screen violence against men is so common that it doesn’t surprise us, and that in turn makes on-screen violence against women stand out.

It isn’t hard to figure out, but it does require you to question and interrogate your feelings with reason, which, as we all know, is basically the same as misogyny. (Reality has a well-known patriarchal bias.)

The outrage also misses another point: it isn’t even clear if Sansa was raped. The scene in question is her wedding night, and while she is clearly repelled by the brutal Ramsay Bolton, she also, it could perfectly well be argued, reluctantly consents to all of his requests. It would have been perfectly obvious to Sansa that her new husband was not a beta orbiter satisfied with a Dr Who marathon on his wedding night. (…)

 

But it isn’t just their intolerance for “triggering” plot devices that makes social justice warriors so tedious. It’s their perfectly transparent hypocrisy. On the one hand, they demand more “strong female characters” like Imperator Furiosa. Yet they throw their toys of of the pram whenever female characters are subjected to the same level of brutality as men

As well as exposing modern feminism’s fixation on “trivial bullshit” (to use the words of Ayaan Hirsi Ali, one of the last serious feminists), incidents like this also expose… well, what can we call it, besides sexism? These people will sit through hours of male characters – and even babies – being maimed and mutilated without even noticing, yet fly into a frenzy of moral outrage at the mere suggestion of a rape scene.

Is it any wonder that no-one pays attention to feminists any more? I note with interest that the show’s producers and even the actress who plays Sansa have all dismissed these concerns out of hand. Little wonder: give an inch, and you get run off Twitter, as Joss Whedon discovered recently.

Fictional rapes are indeed a growing problem that demands society’s attention. But it’s not the ones on Game of Thrones we ought to be worried about.

Auch ein berechtigter Gedanke: Vergewaltigung ist eine der wenigen Brutalitäten, deren Ausübung gegen Frauen überhaupt gezeigt werden. Hier könnte also das allgemeine Verbot der Gewalt gegen Frauen fortwirken und in diesem besonderen Verbrechen noch gesteigert werden.

 

2. Bestrafung von Falschbeschuldigungen

Zu dem Punkt „Vergewaltigung als das schlimmste Verbrechen“ fand ich diesen Dialog auf 9Gag ebenfalls noch interessant. Ausgangspunkt war folgendes Bild:

Falschbeschuldigung und deren Strafe

Falschbeschuldigung und deren Strafe

Darunter fand sich in den Kommentaren folgender Dialog:

Kommentar 1:
I agree they should be severely punished e.g. the same jail time the man would have received, but I don’t think they should be registered as sex offenders. A liar is not quite the same as paedophile or a violent attacker
Kommentar 2:
If you think about impact that such lie has on a victim, it is actually much worse I think. I’d sure as hell would prefer to take solid beating and cock in my ass than 20 years of prison, and I’m pretty sure most women would choose the same.
Kommentar 3:
Ok let’s make a new category called: lying sociopaths m. When they enter a new neighborhood after their jail time they should go from door to door and say: I am legally required to inform you that I was a lying sociopath.

 

 

Auch hier wird in dem zweiten Kommentar ein vergleich vorgenommen, der so viele Feministen aufregen wird, weil er eben auch die Stellung der Vergewaltigung als unvergleichbar böse, als das Schlimmste, was einem überhaupt passieren kann, angreift. Natürlich ist eine Vergewaltigung auch in der tat ein schlimmes Verbrechen, aber auch hier wäre die Wahl interessant: Eine Vergewaltigung wie Emma Sulkowicz sie angegeben hat (sie wird hier denke ich gemeint sein) oder 20 Jahre unschuldig im Gefängnis? Vermutlich würden nicht so wenige lieber den Part in Emmas Geschichte übernehmen.

3. Abstufungen von Vergewaltigungen und ihren Folgen

Der Gedanke, dass es sehr schlimme und nicht so schlimme Vergewaltigungen geben kann ist ebenfalls etwas, was an diesem Denkverbot bzw. Verharmlosungsverbot kratzen kann und damit nicht hinnehmbar ist.

Ich erinnere mich an ein Interview einer Frau, die eine Situation schilderte, in der ihr Freund irgendwann etwas zu heftig stieß und sie sauer wurde, weil es ihr nicht gefiel und meinte, er solle aufhören und er dennoch weitermachte, bis er nach kurzer Zeit kam. „Technisch“ meinte sie „war es eine Vergewaltigung, aber ich fühlte mich nicht vergewaltigt, ich dachte einfach, dass er gerade ein Idiot war und warum er so was machte“.

Von dort bis zur brutalen, traumatisierenden Vergewaltigung gibt es verschiedenste Abstufungen und es kommt vor, dass Frau nach einer Vergewaltigungsanzeige wieder mit dem Partner zusammenkommen und die Beziehung fortsetzen (ein großes Hindernis in der Strafverfolgung, da sie die einzige Zeugin ist, wenn sie verheiratet ist, hat sie ein Zeugnisverweigerungsrecht, sonst verlobt man sich eben kurz).

In der feministischen Version gibt es diese Abstufungen aber nicht: Eine Vergewaltigung muss immer unaussprechlich böse sein.

Vielleicht auch ein Grund, warum „folgenlose Vergewaltigungen“ oder „Vergewaltigungen, an denen der Charakter wächst“ so negativ aufgenommen werden (und es gleichzeitig egal wäre, wenn Reek wieder Theon wird und ebenfalls gewachsen wäre).

 


Responses

  1. Wasser ist nass und die Boltons Sadisten. Überraschung!
    Und deine Spoilerwarnungen sind ein Witz.

    Cerseis Vergewaltigung war schlecht umgesetzt, weil es quasi ein Big-Lipped-Alligator-Moment war, es wurde nie wieder erwähnt und hatte keinen Einfluß auf ihre Beziehung mit Jamie. Das ist mehr als unwahrscheinlich. Das wurde kritisiert. Nicht die Tatsache dass es eine Vergewaltigung gab, sondern der Umgang damit, der Nachhall.
    Insbesondere verschiedene Kommentare wie dass es ja gar keine Vergewaltigung war, oder dass Cersei das ja total verdient habe.

    *Wie bereits bei der ersten Szene gab es jedenfalls auch hier erheblichen Aufruhr, weil die Vergewaltigung von Sansa als Mittel eingesetzt würde, an der ihr Charakter wächst, was niemals sein dürfe, weil Vergewaltigung eben letztendlich das absolute Böse ist, welches niemals einfach so Charakterentwicklung bewirken könne.*

    Vergewaltigung als Charakterstärkung ist mehr als zynisch. Das ist eine These die ich an deiner Stelle nochmal genauestens überdenken würde.

    [Spoiler]

    Zudem es sich ja grade rausstellt, dass die Vergewaltigung ein Mittel sein soll, Theon und Sansa auf denselben Weg zu bringen.
    Dazu hätte man sie aber nicht unbedingt zeigen müssen. Die mit Blessuren übersähte Sansa der Folge danach hätte gereicht.

    Auf AV Club, meiner präferierten Medienkritik site wurde eine Stellungnahme von GRRM veröffentlicht, die ich nachvollziehbar finde:

    http://www.avclub.com/article/george-rr-martin-addresses-sexual-violence-game-th-220348

    „The books reflect a patriarchal society based on the Middle Ages. The Middle Ages were not a time of sexual egalitarianism. It was very classist, dividing people into three classes. And they had strong ideas about the roles of women. One of the charges against Joan of Arc that got her burned at the stake was that she wore men’s clothing—that was not a small thing. There were, of course, some strong and competent women. It still doesn’t change the nature of the society.[…] And then there’s the whole issue of sexual violence, which I’ve been criticized for as well. I’m writing about war, which what almost all epic fantasy is about. But if you’re going to write about war, and you just want to include all the cool battles and heroes killing a lot of orcs and things like that and you don’t portray [sexual violence], then there’s something fundamentally dishonest about that. Rape, unfortunately, is still a part of war today. It’s not a strong testament to the human race, but I don’t think we should pretend it doesn’t exist.“

    GRRM hat sich tatsächlich viele Gedanken gemacht, wie seine Gesellschaft aussehen soll und wie es für Frauen gewesen sein mag.
    Das ist logisch und sinnvoll, da gibt es überhaupt nichts auszusetzen.

    Bei der Fernsehserie und ihren Machern hingegen hat man oft das Gefühl, insbesondere in Personalunion mit der gratuitous nudity, dass vieles einfach Schockeffekt sein soll. Und daran lässt sich eine Menge aussetzen. Die Charaktere in der Serie haben oftmals einfach nicht den Raum für eine komplexe Auseinandersetzung mit den schlimmen Dingen die ihnen von den Showrunnern aufgebürdet werden, insbesondere wenn es Dinge sind, die im Buch eigentlich anderen Charakteren passieren.
    Speziell bei Sansa ist es inzwischen einfach genug.

    Theon hingegen hat sehr viel screentime bekommen, sodass sein Leid und der daraus resultierende Wandel in seiner Persönlichkeit aufgearbeitet werden konnte. Es war sein Haupthandlungsstrang für mehrere Wochen/Monate und hat sowohl ihn als auch Ramsay erschöpfend gezeichnet. Das war ein guter Umgang mit dem Thema.

    Bonus: Aus den Kommentaren bei AV Club

    „Martin knows politics well enough and if he’s nihilistic about Westeros, I’m hoping it’s just in the sort of way where he knows eventually everything in the feudalist world has to give way to nascent liberalism/humanism/rule of law etc. etc. if anything is gonna get better. I don’t think Ned Stark’s story was just to show us good people get screwed, but to show, we can’t have a system like that, we can’t put our hope in Aragorns and Lucius Quinctius Cincinnatuses to turn things around.“

    • „Vergewaltigung als Charakterstärkung ist mehr als zynisch.“

      Da interessiert mich das tatsächliche Argument.

      Was unterscheidet es von anderen grausamen taten gegen Personen als mittel der Charakterentwicklung? Außer eben die Tabuisierung.

      • „Was unterscheidet es von anderen grausamen taten gegen Personen als mittel der Charakterentwicklung? Außer eben die Tabuisierung.“

        Vielleicht ist das „Alleinstellungsmerkmal“ (Entschuldigung,widerliches Neusprech) der Vergewaltigung gegenüber allen anderen Gewalttaten, dass hier eine der stärksten weiblichen Machtpositionen über Männer, nämlich die Gewährung sexuellen Zugangs und dessen Kontrolle (bzw. die Entscheidung wann und wie die Kontrolle dem Mann überlassen wird) einfach durch einen Mann ausgehebelt wird.
        Und diese Aushebelung hat etwas gefährlich Entlarvendes.
        Sie zeigt nämlich, dass diese sexuelle Macht der Frauen zu einem großen Teil einfach darauf beruht, das sie von den Männern freiwillig respektiert wird, und ohne diesen Respekt größtenteils zusammenbrechen würde.

        Deshalb muss eine Vergewaltigung so dramatisch überhöht werden, gegenüber den vielen viel schlimmeren Grausamkeiten, die tagtäglich an Menschen verübt werden, ohne das es jemanden groß juckt.
        Ich würde diese Dramatisierung, wenn sie auch natürlich feministisch und politisch instrumentalisiert wird, aber auch als eine natürliche weibliche Regung ansehen, eben aus den genannten Gründen.

        (Im viel weiteren Sinne zählt dazu ja auch, das ein Mann eine Frau nicht schlagen soll)

        Ich kann mir aber auch nicht wirklich vorstellen, wie eine Kultur bzw. Gesellschaft aussehen würde, in der dieser auf gegenseitiger männlicher Selbstkontrolle beruhende Konsens völlig außer Kraft ist.
        Gesellschaften wo dies teilweise der Fall ist gibt es ja, diese scheinen generell gewalttätiger zu sein.
        Dort beschweren sich Frauen dann ja auch über die ausufernde Gewalt, wie jüngst die Demo in Argentinien, wo es eine Demo von Frauen gegen die zahlriechen Morde an Frauen gab vor einigen Tagen.
        (Also Männer bringt euch mal schön gegenseitig um im Kampf um Macht, Status und Vermögen, aber lasst uns da bitte raus ????????)

      • Ich versuche mich mal an einer Begründung:

        Vergewaltigung betrifft einen Punkt im Leben, bei dem man schlecht einer ähnlichen Situation ausweichen kann, wenn man weiterhin normal am Gesellschaftsleben teilnehmen will. Außerdem berührt sie einen Punkt, der sowieso hoch emotional ist. Wenn mich jemand foltert, kann ich wsl. damit rechnen, in meinem späteren Leben nicht mehr in ähnliche Situationen zu kommen, d.h. ich werde nicht unbedingt zwangsläufig getriggert. Außerdem kann ich evtl. die Traumatisierung dadurch bekämpfen, indem ich mich nicht in ähnliche Situationen begebe, in denen ich machtlos bin, so dass mein Gehirn wieder lernt, dass ich die Kontrolle habe.

        Bei einer Vergewaltigung ist das aber schwerer möglich: Sex ist etwas, dem man eigentlich nicht ausweichen kann, wenn man eine normale Beziehung führen möchte. Außerdem ist Sex für Frauen oft mit einer gewissen Machtlosigkeit verbunden, die Vertrauen erfordert (da die meisten Frauen sich wsl. nicht mehr körperlich gegen Sex wehren können, wenn es erstmal soweit gekommen ist, dass sie physisch unter dem Mann liegen, etc). Ich kann schon nachvollziehen, dass es schwieriger ist, Vertrauen aufzubringen, obwohl man gerade in einer solchen Situation gequält wurde. Insofern kann ich es schon irgendwie nachvollziehen, dass Folter durch Vergewaltigung schwerer zu überwinden ist als Folter mit rein körperlichen Schmerzen.

        • „Wenn mich jemand foltert, kann ich wsl. damit rechnen, in meinem späteren Leben nicht mehr in ähnliche Situationen zu kommen“

          Vorallem muss kein echtes Folteropfer damit rechnen, dass ihm Menschen begegnen, die annehmen würden, man hätte sich das Geschehen insgeheim gewünscht oder genossen.
          Jedes echte Vergewaltigungsopfer muss das, jedesmal, wenn es seine Erfahrung mitteilt.

          Deshalb hat ein Vergewaltigungs-Opfer lebenslänglich.
          Und im Allgemeinen die Pflicht zu Schweigen.

        • „Vorallem muss kein echtes Folteropfer damit rechnen, dass ihm Menschen begegnen, die annehmen würden, man hätte sich das Geschehen insgeheim gewünscht oder genossen.
          Jedes echte Vergewaltigungsopfer muss das, jedesmal, wenn es seine Erfahrung mitteilt.“

          Das halte ich jetzt aber auch für übertrieben, zumindest in der Absolutheit, die Du proklamierst („Jedes“, „jedesmal“). Ich habe selbst Erfahrungen sexuellen Missbrauchs und ich habe nie erlebt, dass jemand meinte, ich hätte das genossen. Es kommt sicherlich vor bei Vergewaltigungen, die weniger „deutlich“ sind, also z.B. Vergewaltigung unter Alkoholisierung des Opfers oder Situationen mit wenig physischer Gewalt. Und wohl durchaus auch bei Vergewaltigung in der Ehe wie in der hier diskutierten Szene. Trotzdem glaube ich nicht wirklich, dass das das schlimmste Problem bei der Bewältigung ist, da es denke ich doch eher selten vorkommt, wenn man nicht gerade mit irgendwelchen Hatern auf Twitter diskutiert. Wer im Real Life zeigt denn bei Schilderungen dieser Art keine Empathie? Das kommt denke ich eher selten vor.

        • KEIN Vergewaltigungsopfer muss sich rechtferigen, Lust empfunden zu haben.

          Folteropfer leiden auch lebenslang, teilweise sogar wegen körperliche Schäden, je nach Folterart.

          Du bist nicht etwa eine Menschenverachterin?

        • @venedikter:

          Ok, es fällt mir echt schwer, aber ich versuche einfach mal ganz ruhig auf Deinen Beitrag einzugehen, auch wenn es mich echt juckt, …

          Zitat: ‚Wenn mich jemand foltert, kann ich wsl. damit rechnen, in meinem späteren Leben nicht mehr in ähnliche Situationen zu kommen‘

          Einmal davon abgesehen, daß die Opfer der Opfer über Wochen, Monate bis Jahre ausgesetzt sein können – was meinst Du, wohin die anschließend entlassen werden? Eventuell in das Land, das sie gerade eben noch gefoltert hat? Weshalb sollte das Folteropfer ‚damit rechnen, in [seinem] späteren Leben nicht mehr in ähnliche Situationen zu kommen‘?

          Ich zitiere mal hieraus:

          http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/folter2.html

          „Bleibt das Folter-Regime bestehen und kann der Betroffene nicht ins Ausland fliehen, gerät er ohnehin in „Freiheit ohne Freiheit“. Er darf nicht anklagen, sich nicht einmal beklagen, muss schweigen und dulden, weil er sonst erneut inhaftiert und gefoltert wird. Auch die Angehörigen und Freunde müssen schweigen und geraten damit in eine seltsame Komplizenschaft mit den Folterern, die sie erheblich belastet. Deshalb reagieren nicht wenige mit Unbehagen, Rückzug, ja versteckten Anklagen oder Aggressivität.“

          „Kann das Opfer ins Ausland fliehen, wird es zum Asylanten. Das wirft Probleme eigener Art auf, wie jeder weiß, der sich mit solchen Schicksalen beschäftigt.“

          Jetzt wieder Du: ‚d.h. ich werde nicht unbedingt zwangsläufig getriggert.‘

          Dazu aus derselben Quelle wie oben, nur eine von vielen möglichen seelischen Folter-Folgen:

          „- Situationsgebundene phobische Ängste: teils verständlich anmutend (z. B. Furcht vor Uniformträgern oder sogenannte Klingelphobie („habe ständig Angst, wieder verhaftet zu werden“), aber auch ausgelöst durch Schweißgeruch, Klick-Geräusche (Entsichern einer Schusswaffe), Schreckens- und sogar Freudenschreie, rote Farbe, Erbrochenes u. a.). Sie alle führen zum Ausbruch alter „Schock-Empfindungen“, und zwar mit ursprünglicher Heftigkeit – für die Umgebung natürlich völlig überraschend und unfassbar. Häufig verbunden mit einer eigentümlichen und vor allem peinlichen Schreckhaftigkeit, selbst auf harmlose Ereignisse hin, die nur vage an Verfolgungserlebnisse erinnern (Böllerschüsse, Autohupen, Motor- und Treppengeräusche, Klopfen usw.).“

          Fortsetzung folgt!

        • @venedikter Teil 2

          Zitat: ‚Außerdem kann ich evtl. die Traumatisierung dadurch bekämpfen, indem ich mich nicht in ähnliche Situationen begebe,‘

          Erstens: Du bist bereits traumatisiert.

          Zweitens: Du begibst Dich in eine ähnliche Situation, indem Du a.) im Terrorregime bleibst oder
          b.) ins Ausland fliehst und da von uniformierten verhört und eingesperrt wirst

          Zitat: ‚in denen ich machtlos bin,‘

          Dir dürfte inzwischen klar sein, daß Du das eh bist.

          Zitat: ‚Bei einer Vergewaltigung ist das aber schwerer möglich:‘

          Ich lasse mich jetzt nicht darauf ein, Vergewaltigung und Folter gegeneinander abzuwägen, ich sage nur dies:
          Du hast Dich offenbar nicht sehr intensiv mit der Thematik beschäftigt.

          Zitat: ‚Sex ist etwas, dem man eigentlich nicht ausweichen kann, wenn man eine normale Beziehung führen möchte.‘

          Zitat aus dem bereits oben verlinkten Text:

          „- Störungen des Körpererlebens: Die Folter-Opfer fühlen sich in ihrem Körper nicht mehr zu Hause. Sie stehen ihm ablehnend gegenüber, sie mögen sich nicht mehr. Sie fühlen sich unattraktiv, erleben sich oft nur über Schmerzen, Unruhe, Zittern, d. h. über die entgleiste körperliche Schiene. Sie sehen ihre Narben und andere Spuren von Verletzungen, fühlen sich deformiert und spüren, dass sie ihre Beweglichkeit, Kraft und Anziehungskraft verloren haben.

          Noch schlimmer wird es, wenn sich die Betroffenen „fragmentiert“ erleben: Dadurch kann es zur gefühlsmäßigen Abspaltung von Körperteilen kommen. Die natürlichen Zusammenhänge zwischen Kopf, Armen und Beinen und dem übrigen Körper werden nicht mehr wahrgenommen. Es gibt keine gefühlsmäßige Verbindung mehr zwischen den einzelnen Körperteilen. Alles ist wie erstarrt oder eingefroren, man hat kein Gefühl mehr für die Grenzen des eigenen Organismus. Den Tod hat man zwar überlebt, aber jetzt ist man „im Leben wie tot“.“

          Klingt für mich nicht so, als hätten Folteropfer gute Aussichten auf ein erfülltes Sexleben. Sieht also schlecht aus für eine ’normale Beziehung‘.

          Zitat: ‚Außerdem ist Sex für Frauen oft mit einer gewissen Machtlosigkeit verbunden, die Vertrauen erfordert (da die meisten Frauen sich wsl. nicht mehr körperlich gegen Sex wehren können, wenn es erstmal soweit gekommen ist, dass sie physisch unter dem Mann liegen, etc).‘

          Zitat aus diesem Text:

          http://www.agpolpsy.de/wp-content/uploads/2009/02/markus-brunner-e2809ewer-der-folter-erlag-kann-nicht-mehr-heimisch-werden-in-der-welte2809c-vortrag.pdf

          „Der Folterer wird vom Mitmenschen zum Gegenmenschen, er ist nur noch der absolut Andere, eine Verbindung zwischen ihnen existiert nur durch die einseitige Gewalt. Aber nicht nur die Mitmenschen werden zu Feinden, sondern die ganze Umgebung. Alles wird zum potentiellen Folterwerkzeug: Die Wände, an die man geschlagen werden kann, der Fußboden, auf den man gestoßen werden kann, das Klo, durch das man gedemütigt werden kann, das kalte Wasser, mit dem man stundenlang frierend abgespritzt werden kann, das Kissen, mit dem man erstickt werden kann, die Tischkante, an der Zähne ausgeschlagen werden können, der enge Raum, in dem man vollkommen isoliert vor sich hin vegetiert, das Glas Wasser, nach dem man ruft, das aber vor einem ausgekippt wird – jeder Gegenstand, den der Folterer in die Hände kriegt, kann den Gefangenen malträtieren, ihm physischen und psychischen Schmerz zufügen.“

          „Seine Welt wird systematisch zerstört, alles wird ihm genommen: seine Orientierung, jegliche Kontrolle über seine Situation und auch seinen Körper, sein Bewusstsein, seine Wahrnehmungs- und seine Denkfähigkeit, sein Erinnerungsvermögen, sein Zeitgefühl, sein Sprachvermögen, jegliches Selbstwertgefühl. Alles Zivilisatorische wird radikal ausgelöscht.“

          „Während das Opfer keine Sprache mehr hat, verdoppelt der Folterer seine Sprache im Verhör: Es gehört zur Perversität der Folter-Situation, dass der Gefangene sich die gewalttätige Sprache des Verhörs aneignet, tatsächlich auch an seinen Verrat glaubt und deshalb Schuldgefühle entwickelt.“

          Aber klar, wenn man ähnliche Situationen meidet wird sich das Urvertrauen schwupp-di-wupp wieder einstellen, sobald das Gehirn – sicherlich umgehend – merkt, daß du die Kontrolle hast.^^

          Fortsetzung folgt!

        • @blastmeister101: Danke für die ausführliche Antwort. Klare Sache: Du hast Recht, ich habe Unrecht. Nicht ironisch gemeint.

        • @venedikter Teil 3

          ‚Insofern kann ich es schon irgendwie nachvollziehen, dass Folter durch Vergewaltigung schwerer zu überwinden ist als Folter mit rein körperlichen Schmerzen.‘

          Laß mich raten: Du beziehst Deine Informationen über Folter aus amerikanischen Heldenepen, in denen der aufrechte Held entweder dem trotzig schweigenden Bösewicht mal eben eine aufs Maul haut, worauf der sofort das nächste Angriffsziel für die islamische Atombombe verrät, oder mit nackter Heldenbrust an ein fieses Metallgestell gefesselt ist und mit strahlendweiß zusammengepreßten Zähnen die Behandlung mit glühenden Messern über sich ergehen läßt.

          Kleiner Pro-Tip: Solche Filme sind reine Unterhaltung, die sollen Dich nicht informieren.

          Erst einmal möchte ich dich noch daran erinnern, daß die meisten Folteropfer ihrer Folter nicht nur Stunden, sondern Tage, Wochen und Jahre ausgesetzt sind, während man sie quält, erniedrigt, isoliert und zum Schein hinrichtet.

          Und dann darf ich Dich vielleicht noch darauf hinweisen, daß – wie Du vielleicht schon gemerkt hast – der körperliche Aspekt nur einen Teil der Gesamterfahrung von Folteropfern ausmacht.

          Dazu noch ein Zitat hieraus:

          http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/folter2.html

          „Denn das Ziel der Folter ist nicht nur das Erzwingen von Geständnissen und Aussagen, sondern auch die Zerstörung der Persönlichkeit, die Vernichtung der Identität. Die Folterer wissen, dass Menschen ohne Identität mit zerrütteter Persönlichkeit ihre Fähigkeit zum Widerstand jeglicher Art verlieren.“

          Und noch eins hieraus:

          http://www.agpolpsy.de/wp-content/uploads/2009/02/markus-brunner-e2809ewer-der-folter-erlag-kann-nicht-mehr-heimisch-werden-in-der-welte2809c-vortrag.pdf

          „Der Folterkeller ist also kein Ort der Vernehmung und Ermittlung, sondern ein Schauplatz absoluter Gewalt und absoluter Herrschaft.
          Und doch ist das Verhör, das sprachliche Moment der Folter, keinesfalls unwichtig, es gehört ebenso zur Struktur der Folter wie das Zufügen von Schmerz. Das Verhör objektiviert einerseits die Machtsituation: sie zeigt für alle wahrnehmbar, dass der Folterer der ist, der die Situation unter Kontrolle hat. Gleichzeitig verschiebt das Verhör aber die Verantwortung und stellt damit die moralische Realität der Folter vollkommen auf den Kopf. Auf der physischen Ebene ist diese Realität klar: der Folterer fügt Schmerzen zu, während der Gefolterte passiv dem Schmerz ausgesetzt ist. Täter- und Opferrolle sind klar verteilt. Das Verhör aber verkehrt diese Realität in doppelter Weise: Erstens scheint die Befragung des Gefolterten die schmerzhafte Aktion zu legitimieren – geht es doch um die Beschaffung höchst wichtiger Informationen –, zweitens schiebt sie dem Gefolterten eine Verantwortung zu: Er ist entweder der, der nicht sprechen will und deshalb gefoltert werden muss, oder aber er wird zum „Verräter“.“

          Und zur Abrundung noch hieraus:

          http://www.spektrum.de/news/seelische-folter-zu-unrecht-verharmlost/867314

          „Seelisch grausame, erniedrigende Behandlung ohne körperliche Gewalt löst bei Gefolterten ähnlich schwere psychische Langzeitfolgen aus wie körperliche Misshandlungen. Dies fanden Metin Basoglu von der Universität London und seine Kollegen heraus, indem sie 279 Folteropfer der Balkan-Kriege der 1990er Jahre befragten.“

          Und zum Abschluß noch eine Frage bezüglich Deiner Logik:

          Wenn Vergewaltigung darin besteht, daß ein Mann Sex mit einer Frau hat, die das nicht will, und Folter darin, daß ein Mensch einem anderen physische Schmerzen zufügt, die dieser nicht will – inwiefern betrifft dann Vergewaltigung mehr die Seele als ‚Folter mit rein körperlichen Schmerzen‘?

          In beiden Fällen wird mit dem Opfer etwas gegen seinen Willen gemacht – das wäre dann wohl das seelische.

          Und in beiden Fällen betrifft die Handlung aber in erster Linie den Körper, was dann wohl das körperliche wäre – oder weißt Du da etwas über die weibliche Anatomie, das in den landläufigen Anatomie- und Gynäkologiebüchern nicht zu finden ist?

        • Sorry, habe Deine Antwort erst jetzt gesehen. Nichts für Ungut.

      • @christian
        Bloß weil du eine gescheuert bekommst, wächst du nicht als Charakter. Du wächst (eventuell) durch die Umstände und Erfahrungen, die diese Ohrfeige begleiten (z.B. Krieg, Tod Angehöriger, etc.) und dadurch dass du lernst mit diesen Erfahrungen umzugehen.
        Und genau dass ist es, was bei GoT, zumindest bei den angesprochenen Szenen, oft gefehlt hat.

        • Auch da gab es einen feministischen Aufschrei.

        • Wo?

        • Verrutscht, sollte unter den Kommentar von St. Elmo

        • Hier hat sie doch gelernt, mit Psychopathen umzugehen, die sie nur wegen ihres Titels wollen. Während sie bei Geoffrey noch vollkommen passiv war, will sie nunmehr aktiv eine Ehe eingehen, auch wenn das bedeutet, dass sie Sex mit einem Psychopathen haben muss. Sie ist also obwohl er Sex mit ihr hat gerade nicht mehr Objekt.

    • „Theon hingegen hat sehr viel screentime bekommen, sodass sein Leid und der daraus resultierende Wandel in seiner Persönlichkeit aufgearbeitet werden konnte. Es war sein Haupthandlungsstrang für mehrere Wochen/Monate und hat sowohl ihn als auch Ramsay erschöpfend gezeichnet. Das war ein guter Umgang mit dem Thema.“

      Und wenn dem nicht so gewesen wäre? Wenn man nur ein paar Ausschnitte, es aus zweiter Hand oder nur das „Endergebnis“ hätte gezeigt bekommen. Meinst du Aufregung wäre vergleichbar gewesen ganz zuschweigen davon ob The Mary Sue dann auch so reagiert hätte?

      Wenn das Problem Schockeffekte wären, warum stören sie kaum bei den Männern? Was „der Berg“ gemacht hat kann man auch kaum anderes beschreiben. Es herrscht hier definitiv eine Doppelmoral egal was Theon oder sonst einem Mann in der Serie noch passieren wird, niemals wird die Reaktion auch nur annähernd so herftig und negativ sein wie bei den Vergewaltigungen dies bisher so viel Aufsehen erregt haben.

      Dies führt mich zu der Diskussion die wir schon mal hatten, warum männliche Charaktere die bessere Wahl sind. Man kann ihnen alles antun und man kommt als „Autor“ so gut wie immer damit durch.

      • Zumal sich Marens Bewertung wohl kaum ändert, wenn sansa in den nächsten folgen ausgiebig vergewaltigt wird und darin eine Charakterentwicklung dargestellt wird.

        • @christian
          Deine bewusst provozierende Wortwahl ist einfach nur eklig.

        • @maren

          Ich wollte auch ganz bewusst deutlich machen, was es bedeutet hätte, die Szene genau wie die Folter von Theon über mehrere Episoden zu strecken: Sie hätten immer wieder eine Vergewaltigung zeigen müssen. Und da willst du mir ehrlich erzählen, dass du dann gesagt hättest: Ah, jetzt haben sie einen direkten Entwicklungsbogen reingebaut, da ist das viel besser?
          Das ist doch bizarr

        • „Deine bewusst provozierende Wortwahl ist einfach nur eklig“

          ???

        • Ich glaube, das liegt aber daran, dass bei Theon die Entwicklung zu Reek gezeigt werden sollte und Ramsays sadistische Persönlichkeit. Und das geht ja nicht so schnell.
          Bei Sansa hat man es einmal gesehen und dann wie sie erschöpft im Bett liegt und sagt, dass sie nicht mehr kann. Es ist also nicht nötig, das jedes Mal zu wiederholen.

          Man hätte bei Theon natürlich auch einfach zeigen können, wie Theon schreiend in den Kerker gebracht wird und ein paar Folgen später hat man Reek, der nur durch angsterfüllte Blicke andeutet, was ihm passiert ist. Hätte vielleicht auch funktioniert.
          So wird es aber verständlicher, warum Theon nun so ist, warum er seinem Peiniger sogar den Hals rasieren kann ohne die Gelegenheit zu nutzen und warum er petzen geht.

        • @atacama

          „Ich glaube, das liegt aber daran, dass bei Theon die Entwicklung zu Reek gezeigt werden sollte und Ramsays sadistische Persönlichkeit. Und das geht ja nicht so schnell.“

          Ja, ich habe ja auf die Aussage reagiert, dass es bei Theon besondere Bedeutung hatte und es deswegen okay war und es demnach auch okay gewesen wäre, wenn das bei Sansa auch so gemacht worden wäre.
          Das wäre aber nicht gegangen, weil sexuelle Gewalt weitaus mehr tabuisiert ist.

          „Bei Sansa hat man es einmal gesehen und dann wie sie erschöpft im Bett liegt und sagt, dass sie nicht mehr kann. Es ist also nicht nötig, das jedes Mal zu wiederholen.“

          Es wäre auch – trotz der Fürchterlichkeit der Taten bei Theon – weitaus problematischer gewesen.

          „Man hätte bei Theon natürlich auch einfach zeigen können, wie Theon schreiend in den Kerker gebracht wird und ein paar Folgen später hat man Reek, der nur durch angsterfüllte Blicke andeutet, was ihm passiert ist. Hätte vielleicht auch funktioniert.“

          Man hat sich ja schon sehr stark zurückgehalten, wenn man es mit dem Buch vergleicht. Die Folterszenen sind unverfilmbar. Sie sind viel zu brutal.

          „So wird es aber verständlicher, warum Theon nun so ist, warum er seinem Peiniger sogar den Hals rasieren kann ohne die Gelegenheit zu nutzen und warum er petzen geht.“

          Ja, in der Tat.

        • Mich regt vor allem diese unglaublich selektive Empathie auf. Wie viele Gewaltexzesse an Männern könnte man an der Serie als „unnötig“ oder „unpassend zum positiven Charakter“ oder „Instrument für Charakterentwicklung“ anprangern, wenn man mit gleichem Blick darauf schaut?

          Komplette Fehlanzeige.

          Diese „Filmkritik“ ist auf so vielen Eben unlauter und daneben, da weigere ich mich wirklich, auf Augenhöhe zu diskutieren.
          Wenn wir solche Befindlichkeiten zum Maßstab machen, wie eine Geschichte geschrieben/gedreht werden darf, ist das wirklich der Untergang solcher Genres.

          Man könnte (viel naheligender) auch eine entsprechende maskulistische Filmkritik schreiben, so oft wie Männer dort zum Opfer fallen und auch gleichzeitig viel negativer und grausamer dargestellt werden. Fuck off!

          Leute die solche Shitstorms erzeugen, gehören aus vollen Rohren lächerlich gemacht.

        • @david

          Es zeigt eher, wie stark tabuisiert Vergewaltigung und sexuelle Gewalt sind, also gerade das Gegenteil von einer „Rape Culture“. Sonst würde dieser Kontrast weitaus stärker auffallen und der feministische Shitstorm würde nicht in dieser Form durch die Presse aufgenommen werden.

        • “So wird es aber verständlicher, warum Theon nun so ist, warum er seinem Peiniger sogar den Hals rasieren kann ohne die Gelegenheit zu nutzen und warum er petzen geht.”

          Vielleicht ordnet Theon sich auch unter, weil er solche Gewissensbisse aufgrund seiner schlimmen Taten hat?

          Nicht Theon, Daenerys ist der Charakter mit Stockholm-Syndrom!
          Wie kann man das nur übersehen?

        • @david
          „Man könnte (viel naheligender) auch eine entsprechende maskulistische Filmkritik schreiben…“

          Wenn du´s noch nicht kennst (von thunderfoot), dann schau es an, ist lustig gemacht:
          youtube.com/watch?v=x9_MVPq1SJY

      • Warum findest du, dass Sansa eine Mary Sue ist?
        Ich finde, Daenerys und Arya haben viel mehr Mary-Sue Anteile, zumindest im Buch (im Film auch mehr als Sansa).

        Alles in allem finde ich eine solche Diskussion bei dieser Serie quatsch, weil in jeder Folge Unbeschreibliches passiert.

        Und was die sexuelle Gewalt angeht, finde ich Little Fingers sanfte Bitte, doch jetzt mal ein bisschen weniger verheult zu sein („Ich hasse Fehlinvestitionen“), nur weil die Hure gerade mit angesehen hat, wie das Baby einer Freundin aufgeschlitzt wurde, viel schlimmer.

        Ich glaube übrigens, dass Sansa (und/oder Theon) am Ende Ramsays oder vielleicht der ganzen Boltons Nemesis sein wird. Theon petzt zwar immer noch, aber ich glaube, das Band, das ihn an Ramsay bindet, wird schwächer.
        Auch weil Ramsay Theon offenbar vertraut (nach der Rasier-Szene, wo er ihm nichts getan hat) ohne dieses Vertrauen immer mal wieder „aufzufrischen“.
        Dazu meldet sich jetzt sein Theon-Gewissen und Sansa wird ihm jetzt auch wohlgesonnener sein, wo sie weiß, dass ihre Brüder nicht getötet worden sind. Das wird sicher auch ein Ansporn zum Durchhalten sein und für Theon eine Art Teil-Absolution (selbst wenn er ja wirklich zwei Kinder hat umbringen lassen).

        • Oh die Szene mit Prinz Joffrey und den beiden Huren hatte ich ganz vergessen. Die war das aller schlimmste.
          Gab es da auch solche Aufregung?

        • @atacama
          Ros wurde zumindest von mir thematisiert. Das ging gar nicht.

        • Was ich nicht verstehe: Wieso sind Geschichten zu kritisieren, in denen Dinge als negativ dargestellt werden, die man selbst negativ findet? Ich kapier das irgendwie nicht. Geschichten leben doch nunmal davon, dass auch schreckliche Dinge passieren. Wollt ihr wirklich nur weichgespülte Geschichten?

        • „Wollt ihr wirklich nur weichgespülte Geschichten?“

          Nein, aber deswegen kann man es doch trotzdem schrecklich finden.
          Ich fand es auch schrecklich, als Mufasa in König der Löwen gestorben ist und Simba versucht hat, seinen Vater wieder zu beleben.

        • Ich meinte nicht eine Mary Sue sondern die feministische Unterhaltungsseite: „The Mary Sue.“ 😉

          Die haben wegen dem was Sansa passiert ist angekündigt nicht mehr über Game of Thrones zu schreiben und ich halte es für ziemlich unmöglich, dass sie dies wegen Theon je gemacht hätten unabhängig von der Darstellung oder sogar von dem vorherigen/restlichen Handlungsverlauf.

          Was Daenerys angeht stimme ich teilweise zu. Finde sie als Charakter zumindest deutlich überbewertet vorallem in den ersten 3 Staffeln.

        • @Atacama:

          Nein, aber deswegen kann man es doch trotzdem schrecklich finden.
          Ich fand es auch schrecklich, als Mufasa in König der Löwen gestorben ist und Simba versucht hat, seinen Vater wieder zu beleben.

          Das ist aber etwas völlig anderes. Die Szenen werden ja hier kritisiert nicht weil sie – wie intendiert – starke Emotionen hervorrufen. Sondern es findet eine Kontextualisierung auf der Meta-Ebene statt, den Fiktionschaffenden eine Affirmation sexueller Gewalt vorgeworfen.

          Da musst du doch schon deutlich machen, ob du die Szenen „schlimm“ im von den Autoren intendierten Sinne findest, oder ob du die Intention der Autoren schlimm findest.

          Jede Feministin die die Serie mag und noch alle beisammen hat, kann sich doch von dieser lächerlichen Kritik nur aufs schärfste distanzieren.

      • @resolute nuss
        Ich persönlich habe kein großes Problem mit der Szene gehabt, ich hab nur ein bisschen Schiss, dass die Macher damit nicht umgehen können, also den Nachwirkungen der Szene.
        Das war in der Vergangenheit problematisch.
        Und mich persönlich stört ist, dass Sansa immer alles abkriegt.
        Ich möchte gerne nach einer Folge mal was anderes sagen als „Die arme,arme Sansa“

        *Was “der Berg” gemacht hat kann man auch kaum anderes beschreiben.*
        Was meinst du genau? Oberyn?

        • @maren
          „Das war in der Vergangenheit problematisch“

          Wie sollten die Nachwirkungen denn sein?
          Und warum muss es hier Oberhaupt Nachwirkungen geben? Gerade in den Fall hat sie sich ja bewusst auf die Hochzeit eingelassen

        • *Gerade in den Fall hat sie sich ja bewusst auf die Hochzeit eingelassen*

          Das ist nicht dein Ernst, oder?

        • @maren

          Sie beruhigt ihre Atmung, sie fasst einen Beschluss. Sie weis genau, was es bedeutet zu heiraten und das die Chance, dass sie da nochmal als Jungfrau rausgeht minimal ist. Sie reitet als erste los, als Zeichen, dass sie es machen will.

          Die Szene hat eine sehr deutliche Charakterentwicklung. Klar kann man die ihr nehmen und sagen, dass sie einfach vergewaltigt worden ist. Aber dann ist man eben derjenige, der sie zum Objekt macht

        • Wenn du kein großes Problem damit hast ist das OK, aber „The Mary Sue“ und für viele andere stellt diese Szene offensichtlich einen großen Skandal dar unabhängig davon wie damit umgegangen wird. Das kann man von daher nicht mehr nur stören nennen.

          Mich hat die Art gestört wie Daenery praktisch 2 Armeen einfach so geschenkt bekommen hat. Darüber kann man diskutieren und trotzdem gestehe ich den Verantwortlichen zu, hier die kreative Freiheit zu haben, dabei ist es nämlich nicht relevant ob es nun nötig war oder nicht. Das es manchen mit Sansa aus anderen Gründen genauso geht kann ich verstehen. Aber es sollte halt kein größeres Thema sein als all die anderen Dinge die der ein oder andere andere in der Serie fragwürdig finden mag.

          [Vielleicht unnötige Spoilerwarnung!]

          Genau den meinte ich, bei dem hätte man auch argumentieren können, dass er durch Erwürgen, Genickbruch oder Kopf zu Boden schlagen hätte sterben können und es hätte keinen Einfluss auf die Handlung gehabt. Nur wäre halt dann der Schockeffekt deutlich geringer bis hin zu gar nicht vorhanden gewesen.

        • @nuss

          *Mich hat die Art gestört wie Daenery praktisch 2 Armeen einfach so geschenkt bekommen hat.*

          Ich mag Dany sowieso nicht so, von daher…
          Mag vielleicht mit der breaker of chains Geschichte zusammenhängen

          [Weiterlesen auf eigene Gefahr]

          Hm, vieles was wir vom Mountain und seiner sprichwörtlichen Grausamkeit wissen haben wir aus 2. bis 3. Hand, z.B. die Geschichte mit seinem Bruder oder halt Elia und ihre Kinder.
          Bei Oberyn sehen wir ihn IIRC das erste Mal in voller Aktion, wie als Bestätigung, dass ALLES wahr ist.
          Von daher finde ich das berechtigt, es geht über den Schockeffekt hinaus.

        • Für alle, die das schwer verkraftet haben, habe ich hier das Alternativ-Ende 😉

        • @marenleinchen

          [Mögliche Spoiler:]
          Was ist mit breaker of chains Geschichte gemeint? Die Aktion mit den Katapulten? Die fand ich nämlich wiederum eigentlich ziemlich gelungen.

          Man hat schon vorher gesehen wie er einem Pferd mit einem Hieb den Kopf abschlägt und sein übliches Training beinhaltet irgendwelche armen Kerle die kaum eine Waffe richtig halten können abzuschlachten. Da macht es an sich keinen großen Unterschied mehr wie er jemanden tötet außer man will schockieren. Das alles wahr ist hat außerdem nicht die Art gezeigt wie er tötet sondern wie er währendessen (wohl aus Spott) seinem Gegner endlich das Geständnis liefert welches er zuvor immer und immer wieder von ihm verlangt hat.

          Wobei mich die Sache halt persönlich nicht stört, es ging mir nur darum ein Beispiel zu zeigen bei dem ein Mann auf besonders schockierende Weise stirbt. Auch wenn die Aktion uns nichts wirklich neues über den Berg erzählt passt sie halt perfekt zu seiner Darstellung als unmenschlicher Krieger. Es unterstreicht die Sache sozusagen nochmal. Ähnlich ging es mir aber auch mit Joffrey.

          Der hatte das auch nicht nötig, aber da er es genießt grausam zu sein gehört es dazu dies auch immer wieder mal zu zeigen. Die Szene mit der Armbrust z.B. macht von daher sogar doppelt Sinn, weil er zu dem Zeitpunkt wohl auch noch gedacht hat er könnte Tyrion damit quälen. Welchen er wahrscheinlich mehr gehasst hat als jeden anderen und nicht direkt angreifen konnte.

        • Es geht ja wohl bei diesen Szenen auch nicht schlicht darum, Informationen darüber zu liefern wie böse jetzt jemand wirklich ist.

          Martin setzt solche Schocker ganz gezielt ein, das hat er immer wieder betont, damit der Leser/Zuschauer sich zu keinem Zeitpunkt sicher fühlen kann. Er gibt sich alle Mühe, die Erwartungen aus gängiger Fiktion zu brechen, dazu baut er diese auch immer wieder ganz bewusst auf und zerschmettert sie dann in aller Brutalität (gute Beispiele sind gerade die Oberyn-Szene oder die Vergewaltigung Sansas, bei der man bis zur letzten Sekunde hofft und fühlt, das Ramsay zuvor abgestochen wird. Was aber nicht passiert)
          Dadurch „erzieht“ er den Leser/Zuschauer geradezu, befreit von konventionellen Handlungsverläufen. Der findet sich plötzlich in einer Welt wieder, in der er sich nicht darauf verlassen kann, dass seine Lieblingsfigur sich aus jeder Gefahr sowieso irgendwie rausfindet und bis zum Schluss überlebt. Es braucht die Schocker, um eine Geschichte erzählen zu können die nicht vorhersehbar ist und das Schlechte genauso passieren kann wie das Gute.

    • Cerseis Vergewaltigung war schlecht umgesetzt, weil es quasi ein Big-Lipped-Alligator-Moment war, es wurde nie wieder erwähnt und hatte keinen Einfluß auf ihre Beziehung mit Jamie. Das ist mehr als unwahrscheinlich. Das wurde kritisiert. Nicht die Tatsache dass es eine Vergewaltigung gab, sondern der Umgang damit, der Nachhall.

      Das ist einfach falsch. Der Femi-Shitstorm ging quasi los, als die Szene ausgestrahlt wurde.
      Zum Einen hat sich die Beziehung zwischen Cercei und Jamie durchaus seither stetig verschlechtert (auch durch andere Gründe wie eben den Tod des Sohnes), zum anderen ist auch nicht zu erwarten, dass Cercei nach der Szene in ein Frauenhaus zieht oder vor den Ausschuss gegen sexuelle Belästigung (für mörderische Inzestpärchen) zieht. Außer natürlich, man ist so bodenlos naiv und überträgt Bewertungsmaßstäbe aus dem 21. Jahrhundert auf eine fiktive, mittelalterliche Gesellschaft.

      Es ist wirklich ein Brüller, dass die Feministinnen die den lieben langen Tag bei absurdesten Anlässen von „Rape Culture“ sprechen, sich ernsthaft über die gezeigte Normalität (nach) einer Vergewaltigung aufregen, in einer Serie die tatsächlich sowas wie eine „Rape Culture“ veranschaulichen soll.

      • @david
        Du verstehst schon, dass ich hier für mich spreche und meine persönliche Meinung wiedergebe?
        Oder kann ich bei dir auch annehmen, dass deine Kommentare hier den antifeministischen Konsens zu GoT darstellen?

        Cersei und Jamie´s Beziehung hat sich mit verschlechtert, weil Jamie sich (u.a. durch Brienne) mehr von den „Werten“ des Hauses Lannister entfernt, das war ein Prozess der lange vorher begann. Jamie war auf einem Weg der Läuterung, wenn du so willst (u.a. appe Hand) wo diese Szene mal überhaupt nicht reinpasste. Das ist Punkt 1.

        *Außer natürlich, man ist so bodenlos naiv und überträgt Bewertungsmaßstäbe aus dem 21. Jahrhundert auf eine fiktive, mittelalterliche Gesellschaft.*

        Man kann aber den Fanservice für Cersei-Hasser kritisieren, der ohne Not aus Sex eine Vergewaltigung zaubert.

        • @maren: ja wir sprachen aber eben auch von den feministischen Reaktionen. Du musst dir den Schuh ja nicht anziehen. Ich weiß schon dass du wesentlich klarer im Kopf und unhysterischer bist als die Durschnittsfeministin.

          Cersei und Jamie´s Beziehung hat sich mit verschlechtert, weil Jamie sich (u.a. durch Brienne) mehr von den “Werten” des Hauses Lannister entfernt, das war ein Prozess der lange vorher begann. Jamie war auf einem Weg der Läuterung, wenn du so willst (u.a. appe Hand) wo diese Szene mal überhaupt nicht reinpasste. Das ist Punkt 1.

          Ersteres sehe ich auch so. Trotzdem kannst du nicht als Argument anführen, dass die Beziehung sich nicht verschlechtern würde, denn das passt durchaus in diese Entwicklung.

          Ich könnte die „Kritik“ nur dann ernstnehmen, wenn eben nicht an den „Gewalt gegen Frauen“-Diskurs angeknüft würde. Es ist eine 5-Sekunden-Szene, die „eurer“ Meinung nach nicht zum plötzlich blütenweißen neuen Helfen passt. Okay. Welche der Aufschreierinnen hat solche vermeintlichen Ungenauigkeiten bei der Charakterzeichnung angeprangert, als es mal nicht um „Gewalt gegen Frauen!!“ ging?

          Es ist ja so, dass Cercei sich von Jamie abwendet, nicht umgekehrt. Er buhlt quasi seit seiner Rückkehr um ihre Zuneigung.
          Insofern ist die „Vergewaltigung“ bzw. ihr (anfänglicher) Unwille eher als ein misslungener Versuch Jamies zu sehen, die Leidenschaft wieder zu entfachen. Dass es beim Begräbnis des gemeinsamen Sohnes stattfindet, ist ein dramaturgischer Gag, den ich mir als Regisseur auch nicht hätte nehmen lassen.

          Ob es wirklich eine „Vergewaltigung“ ist, wird offen gelassen. Ich sage nein. Wir wissen aus dem Buch, dass es keine ist, sondern dass Cercei nach anfänglich gezeigtem Widerwillen weich wird. In der Serie endet die Aufnahme, bevor bei ihr konsensuelle Signale einsetzen. Bzw. soweit ich es in Erinnerung habe, ist es in den letzten Sekunden gar nicht erkennbar, ob sie sich noch widersetzt.
          Es würde aber überhaupt nicht zu ihrem Charakter passen (zudem ist Jamie keine solche Bedrohung, dass er sie schlagen würde o.ä.), wenn sie sich aus Angst ihrem Schicksal ergeben würde.
          Hätte man ein Abschlussbild gezeigt, in dem sie beginnt, es zu genießen, wäre die Szene, die ganze Folge, und auch die Beziehung der beiden viel zu positiv dagestanden. Nämlich wie ein gewöhnliches Liebespaar, was wieder zueinander gefunden hat. Daher hat man es in Grautönen gehalten, und auch am Set viel drüber diskutiert.

          Aber selbst wenn wir das Ende der Szene gesehen hätten und sie somit klar einordnen könnten, bleibt der Begriff „Vergewaltigung“ etwas fehl am Platz, da er eben eine Deutung ist, die für Westeros gar nicht gilt.
          Wie unten beschrieben, „war“ es für eine Frau Normalität, sich dem sexuellen Verlangen ihres Liebhabers zu fügen.
          Selbst wir in D haben dementsprechend bis 1997 (?) bei nicht-konsensuellem Sex in der Ehe nicht von Vergewaltigung gesprochen.
          In Westeros kann man auch irgendwelche unschuldigen Wachleute abmurksen, ohne einen moralischen Makel zu bekommen.

        • @david
          *Dass es beim Begräbnis des gemeinsamen Sohnes stattfindet, ist ein dramaturgischer Gag, den ich mir als Regisseur auch nicht hätte nehmen lassen.*

          Um was zu tun? Einfach als Schockeffekt ist es nämlich mehr als billig und zudem out of character. Das finde ich wenig verzeihlich.

          *Wir wissen aus dem Buch, dass es keine ist, sondern dass Cercei nach anfänglich gezeigtem Widerwillen weich wird. In der Serie endet die Aufnahme, bevor bei ihr konsensuelle Signale einsetzen. *

          Und warum? Das war ja kein Zufall, wo der Editor Mist gebaut hat. Das war eine bewusste Entscheidung.

          *Hätte man ein Abschlussbild gezeigt, in dem sie beginnt, es zu genießen, wäre die Szene, die ganze Folge, und auch die Beziehung der beiden viel zu positiv dagestanden. Nämlich wie ein gewöhnliches Liebespaar, was wieder zueinander gefunden hat.*

          Und warum nicht? Selbstbild= normales Liebespaar, immerhin haben sie 3 Kinder zusammen! Im Buch hat es doch auch funktioniert. Du kannst mir sagen was du willst, die konsensualen Elemente wurden weggelassen, weil Cersei algemein als Bitch gesehen wird und man (das eher ignorante Fernsehpublikum) ihr eine Vergewaltigung gönnt. Ich würde sogar behaupten, dass es noch viel moralisch grauer ist, wenn es so passiert wie im Buch. Oder aber, was noch viel weniger Sinn macht, wir sollen Mitleid mit Cersei empfinden.
          Mich stört, dass diese Entscheidungen nicht zu Ende gedacht werden, es kommt mir so vor als wäre die Entscheidungsfindung so: „Wisst ihr was TOTAL krass wäre? Wenn Jamie Cersei vergewaltigen würde!“ gewesen.
          Und das ist billige Schocktaktik, die GERADE in einer Welt wie Westeros nicht nötig ist.

          *In Westeros kann man auch irgendwelche unschuldigen Wachleute abmurksen, ohne einen moralischen Makel zu bekommen.*

          Es ist ein unterschied ob mit namenlosen mooks so umgesprungen wird, oder mit einem Hauptcharakter.
          Zudem, auch Kriegsverbrechen oder Völkermord sind moderne Begriffe, aber sie werden dennoch in der Geschichtsschreibung so benannt. Du kannst Moral nicht danach messen, ob es Begriffe dafür gab oder nicht. Und hier haben wir noch nicht mal den Hintergrund einer Ehe.

        • Ich hätte ja gerne die feministische Presse gelesen, wenn sie es dann genossen hätte.
          Sex gegen ihren willen

          Den sie dann genießt.

          Die Verkörperung von „sie wollte es doch“.
          Vielleicht hat man genau deswegen die Szene sogar kürzer gemacht

        • Um was zu tun? Einfach als Schockeffekt ist es nämlich mehr als billig und zudem out of character. Das finde ich wenig verzeihlich.

          Es zeigt auch, dass Jamie nicht um seinen psychopathischen Sohn trauert, Cercei aber schon. Ich sehe da überhaupt keinen Bruch.

          Und warum? Das war ja kein Zufall, wo der Editor Mist gebaut hat. Das war eine bewusste Entscheidung.

          Hab ich doch geschrieben, nächster Absatz.

          Und warum nicht? Selbstbild= normales Liebespaar, immerhin haben sie 3 Kinder zusammen!</i<

          Pffff. Meinst du das ernst?

          Im Buch hat es doch auch funktioniert.

          Du dürftest wissen, dass vieles nun mal im Film nicht funktioniert wie im Buch. Im Buch haben wir POV und Gedanken.
          Im Buch hat man auch am Kapitelende nicht den gleichen Effekt wie am Episodenende, dass sie letzte Einstellung und dabei vorhandene Emotionen in ihrer Aussage überbetont sind.
          Im Buch stöhnt Cercei beim Sex dann mehrmals „you’re home now“. Dieses „you’re home now“ hat in der Serie eben gar nicht stattgefunden. Man hatte keine Zeit für dieses Wiederaufflammen der Liebe, wahrscheinlich wäre es im Bogen zu verwirrend gewesen, da sich das Verhältnis ja ansonsten stetig verschlechtert.
          Ist echt nicht so schwer zu verstehen eigentlich.

          Du kannst mir sagen was du willst, die konsensualen Elemente wurden weggelassen, weil Cersei algemein als Bitch gesehen wird und man (das eher ignorante Fernsehpublikum) ihr eine Vergewaltigung gönnt.

          Hm, also wenn man Cercei wirklich hätte leiden lassen wollen, dann hätte man es entsprechend abgefilmt. So war es aber nicht.
          Gut, ich werde da nicht getriggert, sondern sehe die ganze Serie wesentlich neutraler und entspannter.
          Du hättest dich ja dann eigentlich erst eine Woche später aufregen dürfen, als du dann gemerkt hast, dass Cercei sich nicht wie ein Vergewaltigungsopfer verhält (es gibt nicht das perfekte Opfer!1^^)

          Hey, das ist überhaupt DIE Argumentation! Feministinnen schließen aus Cerceis Verhalten, dass die Vergewaltigung von den Autoren nicht richtig verarbeitet wurde. Wie MUSS sie sich denn verhalten, wenn sie vergewaltigt wurde??

          Aber Spaß beiseite. ich habe überhaupt nichts anderes erwartet, als das was kam. Niemand der die Serie nicht mit feministischem Bias sieht, hat erwartet dass sie nun schwerst traumatisiert ist, Jamie nicht mehr sehen will und dieser sich aus Gewissensbissen das Leben nimmt. Alles hat seinen erwarteten Lauf genommen, offensichtlich war das was in einem Graumoment abgeblendet wurde, eben halt auch keine schlimme Gewaltat.

          Wenn übergriffiges Verhalten in konsensuellem Sex endet, ist es keine Vergewaltigung. Punkt.
          Da die Szene nie zuende gezeigt wurde, ist es also vermessen, sie so zu bewerten.

          Es ist ein unterschied ob mit namenlosen mooks so umgesprungen wird, oder mit einem Hauptcharakter.

          Aus einer Ethik des 21. Jahrhunderts heraus, die du wohl unbedingt auf Westeros anlegen musst, nein!


          Zudem, auch Kriegsverbrechen oder Völkermord sind moderne Begriffe, aber sie werden dennoch in der Geschichtsschreibung so benannt.

          Richtig, aus einer retrospektiven Betrachtung heraus.

          Du kannst Moral nicht danach messen, ob es Begriffe dafür gab oder nicht.

          Oh doch! Wenn ich die Figuren bewerten will, muss ich kontextualisieren, vor allem als Historiker gibt es nichts wichtigeres. Also muss ich sie an den dort gegebenen Moralvorstellungen messen.

        • Die sie dann genießt.

          Die Verkörperung von “sie wollte es doch”.
          Vielleicht hat man genau deswegen die Szene sogar kürzer gemacht

          Sehr, sehr guter Einwand! Da bin ich gar nicht drauf gekommen, aber wahrscheinlich ist das wirklich der Hauptgrund.
          Im Buch ist es ja praktisch No means Yes in Reinform.

          Das wäre dann erst der ultimative Skandal gewesen.

        • @david
          *Im Buch stöhnt Cercei beim Sex dann mehrmals “you’re home now”. Dieses “you’re home now” hat in der Serie eben gar nicht stattgefunden. Man hatte keine Zeit für dieses Wiederaufflammen der Liebe, wahrscheinlich wäre es im Bogen zu verwirrend gewesen, da sich das Verhältnis ja ansonsten stetig verschlechtert.*

          Wenn man die dummen Zuschauer schonen wollte, gäbe es ja auch noch ein Mittelding zwischen den beiden Extremen. Und wenn man sich die Zeit nicht nimmt, die Szene zu Ende zu führen, muss man sich auch nicht wundern wenn alle Welt sagt dass es eine Vergewaltigung war. Weil es sehr stark nach Vergewaltigung aussieht, wenn wir bei einem hysterischen „Stop it!!“ ausblenden. Oder einem Schrei. Oder Weinen.

        • Das hat nichts mit „dummen“ Zuschauern zu tun, sondern damit dass einfach wenig Raum besteht, die Liebe der beiden nochmal aufflammen zu lassen. Vollkommen nachvollziehbar, hier nicht plötzlich aufregenden Versöhnungssex zu zeigen.

          Zwischen beiden „Extremen“? Ich war zwar nie bei einer Vergewaltigung dabei, aber ich schätze mal nicht, dass wir es da mit einem Extrem zu tun haben.

          Danke fürs Posten, hatte es auch nicht mehr so genau im Kopf.

          Cercei und Jamie kommen sich zum ersten Mal seit seiner Rückkehr nahe, zunächst aus Trost. Dann küssen die beiden sich leidenschaftlich, eindeutig konsensuell. Es wird deutlich, dass sie sich dann plötzlich selbst kontrolliert und abwendet, als ihre Gedanken und dann ihr Blick auf ihren toten Sohn zurückkommen.
          Jamie aber ist weniger in Trauer, da er eben weniger für diesen Psycho empfunden hat (dieser Kontrast wird durch die Szene verdeutlicht). Dass ein Teil von ihr sich durchaus nach ihm sehnt wird deutlich. Bei 2:57 sagte sie zwar schon zuvor „stop it“, aber sie nimmt seinen Kopf in ihre Hände, um ihn zu küssen, ein deutliches Zeichen von Leidenschaft.
          Sie sagt dann auch später auch nur „It’s not right“, also offensichtlich ist nur der Anlass unpassend.
          Sie ist auch eine zu starke Person und fühlt sich sicherlich nicht durch ihren Bruder so bedroht, als dass sie sich nicht mehr wehren würde. Ihr Unwille ist sehr deutlich, aber er ist nicht maximal groß wie bei einer normalen Vergewaltigung. Ein Weinen höre ich auch nicht, nur etwas das Schluchzen wie auch Stöhnen sein kann.
          Vor allem aber: was soll uns die finale Einstellung sagen, bei der sich ihre Hände festkrallen? Ich denke das ist eindeutig zweideutig.

          Es ist wie Christian sagt: wäre es so wie im Buch „No means yes“ gewesen, hättet ihr den Schaum erst gar nicht mehr vom Mund bekommen.

  2. Das ist nur ein weiteres Beispiel, das beweist, dass die Geschlechter psychologisch garantiert nicht identisch auf Gewalt reagieren. Es wird hierbei so getan, wie wenn das ja gar nicht so sein kann; aber genau das natürlich ist die Wahrheit.

    Für eine Frau ist es tatsächlich nachweisslich schlimmer, wenn eine einzelne Frau vergewaltigt wird, als wenn zwanzig unbekannte Männer zu Tode gefoltert werden (und zu einem grossen Teil stimmt das sicherlich auch für Männer selber). Wir können jetzt natürlich so tun, wie wenn die unfaire Gesetzgebung, die Männer für die gleiche Tat stärker bestraft damit nichts zu tun hat, wir können so tun, wie wenn diese Artikel, die die Vergewaltigung einer Frau als grösseres Problem darstellt als die Folter und der Tod von hundert Männer damit nichts zu tun hat, wir können natürlich so tun, wie wenn Frauen und Kinder nicht die einzig sichtbaren Träger unserer Sympathie sind und wir können so tun, wie wenn die Gesellschaft häusliche Gewalt nicht genau gleich einseitig sieht.

    Das hat in erster Linie evolutionäre Gründe und ist zum Grauen der Maskulisten vermutlich gar nicht veränderbar ohne in den Transhumanismus abzugleiten. Frauen werden chemisch und physiologisch bei gefolterten, unbekannten Männern nun mal einfach weniger Empathie empfinden als bei einer vergewaltigen Frau. Keine Gesellschaftsform oder Gesetz wird daran jemals etwas ändern.

    • jaja, weiss und weisen…

    • Wieso? Ich dachte, Frauen finden Vergewaltigung toll. Weil es zeigt, dass frau so begehrenswert ist, dass der Mann nicht anders kann, außerdem muss es ja ein relativ starker und dominanter Mann sein, damit er das auch hinbekommt, also keine sooo schlechten Gene.
      Zumindest war das hier bisher so der Tenor hier.
      Nun auf einmal das genaue Gegenteil. Kann man sich vielleicht mal für eins entscheiden?

      Überhaupt, warum macht Sansa eig nicht freiwillig mit? Ramsay ist doch voll der Alpha, der sich von 0 auf 100 hoch gearbeitet hat und von seinem Vater (bis auf weiteres) als offizieller Sohn und Nachfolger eingesetzt wurde. Als Bastard ist das ja nicht so leicht.

      • Ich dachte, Frauen finden Vergewaltigung toll.

        Man sollte Trolle ja eigentlich nicht füttern, aber es ist schon recht offensichtlich, dass Ramsay von Anfang bis Ende als perverser sexueller Antagonist aufgebaut wurde, während Drogo, der grundsätzlich dasselbe tut, eben so aufgebaut wird (vor allem durch spätere Aktionen), dass diese Aktion dann eben nicht die gleichen Gefühle bei Frauen auslöst.

        Jamie hingegen wird wurde zwielichtig aufgebaut, daher war die Szene da auch eher grenzverletzend; beim Ramsay sprechen hingegen alle von Vergewaltigung.

        Das alles ändert aber nichts daran, dass Frauen keine Empathie für unbekannte männliche Opfer aufbringen können, wie diese Diskussionen ja eindrucksvoll beweisen. Es wurde schlicht nie von Frauen diskutiert, dass Theons Folterszenen auch nur schlimm seien, aber eine Vergewaltigung einer Frau ist dann natürlich sozial inakzeptabel und muss zur Boykottierung der Serie führen.

        Spätestens wenn man durch Messen der Hirnströme eindeutig feststellen kann, dass die Geschlechter selber nicht gleich auf Opfer beider Geschlechter reagieren, müssen sich auch die linken Maskulisten gut überlegen, was das für Konsequenzen in einem demokratischen System haben wird, wenn es einen wissenschaftlich belegbaren „Empathiegap“ gibt, die zu Ungunsten der Männer ausfällt.

        In unserer Gesellschaft würde das aber relativ viel erklären.

        • Hast du die Bücher gelesen? Drogo und Ramsay tun nicht dasselbe.
          Im Buch zwingt Drogo Danaerys auch nicht zur Hochzeitsnacht, sondern wartet so lange, bis sie einverstanden ist (was in der Hochzeitsnacht dann auch der Fall ist). Ich erinnere mich jedenfalls, dass sie erst Nein sagt, dann bezirzt er sie etwas und fragt „Nein?“ und irgendwann sagt sie dann „Ja“.
          Und Dany hasst Drogo auch nicht, weil sie ihn gar nicht kennt und Drogo ihr oder den Ihren nichts angetan hat.

          „Das alles ändert aber nichts daran, dass Frauen keine Empathie für unbekannte männliche Opfer aufbringen können, wie diese Diskussionen ja eindrucksvoll beweisen. Es wurde schlicht nie von Frauen diskutiert, dass Theons Folterszenen auch nur schlimm seien, aber eine Vergewaltigung einer Frau ist dann natürlich sozial inakzeptabel und muss zur Boykottierung der Serie führen.“

          Naja, 1. wurde das auch von Männern nicht diskutiert und 2. ist Theon (so tragisch seine Geschichte auch ist von Kindesbeinen an) nicht nur Opfer, sondern auch Täter (wobei das vielleicht auch zu diskutieren wäre, ob er mehr vom einen als vom anderen ist). Er hat z.b. zwei kleine jungen getötet, nur um der Schmach zu entgehen, dass er die Flüchtigen entkommen lassen und dann nicht wieder gefasst hat.
          Sansa hingegen hat nie etwas Nennenswertes böses getan.
          Aber mir tut er auch leid und ich habe mir die Folterszenen auch nicht angesehen.

        • @toxic
          „….was das für Konsequenzen in einem demokratischen System haben wird, wenn es einen wissenschaftlich belegbaren “Empathiegap” gibt, die zu Ungunsten der Männer ausfällt.“

          Habe keinen Zweifel daran, dass dieser „Empathiegap“ rein ideologisch begründet und hervorgerufen ist.
          Am auffälligsten ist er dementsprechend auch immer bei den Chef-Ideologen des Feminismus vorhanden.

        • Naja, 1. wurde das auch von Männern nicht diskutiert

          Das liegt wohl daran, dass Männer (im Gegensatz zu den meisten Frauen) die Serie super finden und außerdem Fiktion von Realität unterscheiden können.

          Da du dann noch ernsthaft aufzählst, dass Sansa ein so reiner Mensch (Figur) ist, während die männlichen Opfer ja schließlich Täter sind, lässt mich ernsthaft daran zweifeln.

          und das:

          Wieso? Ich dachte, Frauen finden Vergewaltigung toll. […] Zumindest war das hier bisher so der Tenor hier.”

          Lässt mich ernsthaft an dir als Person zweifeln. Wieso schreibst du so einen Müll?

        • @ toxicvanguard

          Wer weiß, vielleicht wird es in Zukunft eine „Empathiepille“ /-spritze geben. Die Veränderung der Biochemie des Gehirns, um bestimmte Gefühle oder Verhaltensweisen hervorzurufen, ist ja auch heute bereits grundsätzlich machbar. Interessant wird es dann, wenn beliebige Zustände auf Wunsch (oder gegen den Willen) hergestelllt werden können. Unendliche Möglichkeiten…

        • Im Moment arbeitet man eher mit Nasensprays (Oxytocin), ich kenne Leute die damit forschen.
          Wird nicht mehr allzu lange bis dauern bis das marktfertig ist.

        • @davis
          *Das liegt wohl daran, dass Männer (im Gegensatz zu den meisten Frauen) die Serie super finden und außerdem Fiktion von Realität unterscheiden können.*

          Wirklich? -.-
          Ich mag die Serie auch, ich bin nur nicht der Meinung dass ich alles bejubeln muss, was den Köpfen der Showrunner entspringt. Kritiklose Bewunderung ist nicht so meins.

      • „Wieso? Ich dachte, Frauen finden Vergewaltigung toll. […] Zumindest war das hier bisher so der Tenor hier.“

        Dummfug. Nenn hier einen Kommentator, der das behauptet hat.

        • Kann ich nicht, da ich mir idr nicht namentlich merke, wer wann was schreibt.
          Keine Ahnung Roislin glaub ich und noch ein paar mehr. Jedenfalls hatte es irgendwas mit Überwältgt-Werden wollen oder „den Mann dazu bringen, sich nicht mehr kontrollieren zu können als Erfolgserlebnis“ zu tun und noch ein paar andere Sachen.

        • “den Mann dazu bringen, sich nicht mehr kontrollieren zu können als Erfolgserlebnis”

          Natürlich findet das jeder (m/w) gut, seinen Sexpartner geil zu machen bis quasi zum Kontrollverlust. Das „Tier“ zu wecken.
          Das meint ja wohl sicher keine Vergewaltigung. Ist schon eine ziemliche Unverfrorenheit, das als den „Tenor“ hier zu bezeichnen.

        • doch doch, das war schon so. Ich überinterpretiere oder denunziere doch eigentlich nicht. Deshalb hat es mich ja etwas irritiert.

        • Wer konkret war es denn? Und in wie fern müssen wir und seine Meinung zurechnen lassen?

        • @Atacama
          >Keine Ahnung Roislin glaub ich und noch ein paar mehr.

          Dein „Wie? Ich dachte …“ war kein ironischer Provo-Spruch???
          Den hast du Ernst gemeint?

          Also, man kann hier ja so manches haltlose Zeug hören bzw. lesen.
          Aber das? Ne. Da hast du Äußerungen in den falschen Karton eingeordnet.

        • Ich überinterpretiere oder denunziere doch eigentlich nicht.

          Offensichtlich schon. Es geht noch nicht mal aus deinem ungefähr-Zitat von Roslin hervor, und selbst wenn er (was ich nicht glaube) der absurden Meinung gewesen wäre, dass Frauen vergewaltigt werden wollen, wäre das noch lange kein „Tenor“, den du anderen vorhalten kannst.

        • >Ich überinterpretiere oder denunziere doch eigentlich nicht.

          Ja eben. Deshalb vermute ich, dass es da ein gravierendes Missverständnis gegeben hat.
          Aber welches, können wir jetzt nicht klären, weil du keine Belege hast.

          Vielleicht weist du bei kommenden Beiträgen mal darauf hin, wenn du der Meinung bist, dass da jemand diese Ansicht vertritt?
          Dann könnte man mal schauen, ob es unterschiedliche Wahrnehmungen gibt und falls ja, wie die zustande kommen.

        • Na wenn das hier den Tenor ist, sollte es ja nicht schwer fallen Kommentare von mehreren Leuten zu finden, die hier behaupten das „Frauen Vergewaltigung toll finden“.

          Ansonsten ist das einfach nur männerfeindlicher Bullshit in der gleichen Liga wie der Vorwurf von Feministinnen das Männer Frauen hassen.

          Ich vermute das genau durch solche haltlosen Vorwürf von Frauen gegen Männer immer mehr Männer erst eine schlechtere Meinungen von Frauen kriegen.

        • „Ansonsten ist das einfach nur männerfeindlicher Bullshit “

          Wieso ist es „männerfeindlich“ wenn es sich an bestimmte Einzel-Individuen richtet?

        • Es braucht ja anscheinend nur einen Mann der Mist schreibt (was ich so wie von dir beschrieben nicht glaube, bevor ich es nicht sehe), damit du schreibst dass das hier eine gängige Meinung ist.

          Das ist typisch, siehe Elliot Rodger: der wurde benutzt um zu behaupten das Männer Frauen hassen. Er war nur ein einziger Mann, aber anscheinend gibt es Leute die bereit sind sein Verhalten auf alle Männer zu projizieren. Positives Verhalten wird hingegen all zu oft als Ausnahme dargestellt. So wie z.B. „natürlich gibt es auch Väter die sich um ihre Familie kümmern“. Als ob das außergewöhnlich ist.

          Daher männerfeindlicher Bullshit.

        • Das Beispiel Elliot Rodger wollte ich auch bringen, um dein Posting zu entkräften.
          Rodger killt 2 Frauen und 6 Männer, aber es waren Frauen dabei, ergo = frauenfeindliche Tat.
          so wie ich „männerfeindlich“ bin wegen dem was ich geschrieben habe^^
          Natürlich waren das nicht alle, aber es waren definitiv mehr als einer. Und natürlich wurde das auch nicht so explizit gesagt, aber impliziert (zumindest kam es mir sehr stark so vor, wenn ich es gelesen habe). So nach dem Motto „Frauen wollen das, aber nur bei den „guten“ Männern. Oder so in der Art.
          Ok, nächstes Mal werde ich nichts mehr schreiben, was ich nicht durch Links belegen kann.
          Nur die Zeit wo Roislin hier war, liegt schon eine Weile zurück, ich kann das nicht mehr suchen.

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/01/01/manner-brauchen-eine-bessere-mannerbewegung/

          hab ich noch gefunden. Das ist nicht ganau was ich meine, geht aber in die Richtung.

          „Zu den ISIS Kämpfern herrscht wohl auch insgeheime Bewunderung.

          Schon damals wusst Man (n), dass Frauen sich sofort dem Stärkeren anschliessen und den Schwächeren verraten. Ebenfalls Antike. Kann man sogar bei Shun Tsu nachlesen, d.h. Vorantike.

          Das bischen Vergewaltigen schüchtert sie da nicht ein – interessant dazu hier die Rape Culture Mob Hoax. Ähnlich wie die Verwendung von Misogynie Vorwürfen.

          Der Islam ist übrigens noch männerfeindlicher als das er frauenfeindlich ist. Extremer Gynozentrismus. Burka ist eine Abschirmung gegen Extorsionskonkurrentinnen etc.“

        • „Es braucht ja anscheinend nur einen Mann der Mist schreibt (was ich so wie von dir beschrieben nicht glaube, bevor ich es nicht sehe), damit du schreibst dass das hier eine gängige Meinung ist.“

          Es braucht offenbar auch nur eine Frau (mich), um bei dir die Ankündigung zu erzeugen, dass „immer mehr Männer erst eine schlechtere Meinungen von Frauen kriegen.“

        • Konnte man sich ja denken wer das geschrieben hat -.-

          Das Frauen Vergewaltigungen toll finden, steht da aber immer noch nicht. Findest du das nicht überzogen von dir interpretiert. Das ist doch ähnlich wie der Vorwurf das Männer die nur Sex mit einer Frau wollen, diese Frau nicht als vollen Menschen ansehen. Oder wenn du mich nicht liebst, hasst du mich ja anscheinend.

          „Es braucht offenbar auch nur eine Frau (mich), um bei dir die Ankündigung zu erzeugen, dass “immer mehr Männer erst eine schlechtere Meinungen von Frauen kriegen.“

          Nee, die Meinung hat sich bei mir durch das Lesen von Kommentaren in anderen öffentlichen Plattformen ohne nennenswerte Kommentarpolitk gebildet, wie z.B. youtube.

        • Ich muss jetzt gleich los, aber Antje Schrupp schrieb mal das es für sie nicht so schlimm wäre von einem ausländischen, gutaussehenden Mann vergewaltigt zu werden…

          vielleicht wie ich den Text noch…

  3. Warum man sich sowas überhaupt ansieht, werd ich wohl nie begreifen…

    • Generell sieht man sich doch wohl Serien oder Filme an, weil sie aufregend und interessanter sind als die Realität…

      • Das klingt aber nicht aufregend und interessant, sondern schlicht nach überflüssigem Grusel… der was eigentlich bewirken will oder soll?

        Weil Sonntag ist (und wir vorhin einen wunderschönen Gottesdienst im Sonnenschein des Dorfplatzes feierten – mit Bläsern, Gitarre, Keyboard, Chor, etc.):

        • Ich habe die Bücher vorher gelesen und fand sie sehr gut. Ich kenne nicht viele Fantasy, die mir wirklich gefällt.
          Folglich wollte ich auch die Serie sehen. Diese entfernt sich ziemlich schnell von der Buchvorlage, aber ich finde sie trotzdem gut. Die grausamen Szenen sind ja nicht alles, ich finde die Charaktere, die Entwicklung und die Dialoge oft gut.

        • @Semikolon: und Grusel ist etwa nicht aufregend?

        • überflüssigem Grusel… der was eigentlich bewirken will oder soll?

          Ich denke das ist recht gut erklärbar. „Nervenkitzel“ ist ja schon ein sehr treffender und vielsagender Begriff. Solche Filme schauen ist ja eigentlich nichts anderes als kontrollierte Angst- und Stressbewältigung. Auch sexuelle Erregung ist ja sogar mit einem gewissen Maß an Angst vereinbar. Dopamin und Adrenalin haben angenehme wie auch unangenehme Effekte. Wir triggern negative Emotionen und dementsprechende Impulse, Körper- und Hormonreaktionen an, haben aber gleichzeitig genug Reize und Kognitionen zur Verfügung, mit denen diese sich problemlos runterregulieren lassen – das feste Wissen, dass uns nichts passieren kann.
          Man könnte auch von positivem Stress sprechen, man hat praktisch permanent das Erfolgserlebnis, eine neue „Situation“ zu meistern. Evolutionär ist dieses Diskriminationslernen (mir und meinem Körper beibringen, wo keine Angst benötigt wird) durchaus von Vorteil. Der Nachteil, wenn man so will, dass man dadurch natürlich auch abstumpft und eine Toleranz entwickelt.

          Bei Ekel funktioniert es aber halt nur bedingt, und irgendwann klappt es nur noch mit Ekel- und Schockeffekten, überhaupt noch Angst zu evozieren.
          Die Intensität von Game of Thrones wäre wohl noch in den 90ern undenkbar gewesen.

        • Grusel macht betroffen, also zumindest in hier beschriebener Form. Und ich glaub halt auch grundsätzlich nicht an den Katharsis-Effekt, ausgelöst durch rein fiktionale Kunst.

          But I’ll give you an example of my kind of Grusel:

        • Mit Katharsis hat das wirklich überhaupt nichts zu tun.

          Aber ich kann natürlich gut verstehen und finde es auch ziemlich gesund, wenn jemand sich Horrorfilme und Gewaltserien nicht antut.

          Die Doku klingt interessant, merk ich mir vor.

          Mein letzter grusliger Japan-Fund war Issei Sagawa.

          Anklicken auf eigene Gefahr (gibt sonst noch Wiki oder murderpedia):

          http://www.vice.com/video/issei-sagawa-part-1

    • Liest Du die „Emma“? 😦

  4. Ok, gut, eine Sache interessiert mich dann doch:

    „gab es jedenfalls auch hier erheblichen Aufruhr, weil die Vergewaltigung von Sansa als Mittel eingesetzt würde, an der ihr Charakter wächst“

    Was issn damit genau gemeint?

    • Sansa ist bis zur Hochzeit mit Ramsay ein schwacher, passiver und fremdbestimmter Charakter, der sich gegen keine der Grausamkeiten die ihr angetan wurden, zur Wehr setzen konnte. Sie wurde mit einem 12-jährigen sadistischen König verlobt, der ihren Vater vor ihren Augen köpfen ließ. Nahezu ihre gesamte Familie wurde umgebracht.
      Sansa wird dann an Ramsay verschachert und hat wohl eine Ahnung, dass er ebenfalls ein sadistischer Psychopath ist, willigt aber dennoch ein, da sie – zurück in ihrer Heimat wo ihr die Leute viel Hoffnung entgegebenbringen – darin wohl auch eine Chance sieht, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Schon vorher erklärt sie einer Zofe nach deren Andeutungen, dass ihr nichts mehr Angst mache.
      Die „Vergewaltigung“ in der Hochzeitsnacht erträgt sie mit einer gewissen Stärke, zu sehen an ihrem stoischen ,klaren Gesichtsausdruck.

      Dieses „Wachsen“ unterscheidet sich also nicht von Charakteren, die schwere Folter ertragen.

      Und tatsächlich ist genau dasselbe („Vergewaltigung“ in der Hochzeitsnacht) schonmal in Staffel 1 passiert. Nur sah der Mann da besser aus, ein exotischer Wilder, es entwickelt sich schnell eine Liebesgeschichte daraus. Kam bei den Feministinnen wohl besser an.

      Ich freue mich grundsätzlich über jede Szene, die den Anteil feministischer Fans der Serie reduziert. Sind denn noch welche übrig?

      • *Und tatsächlich ist genau dasselbe (“Vergewaltigung” in der Hochzeitsnacht) schonmal in Staffel 1 passiert. Nur sah der Mann da besser aus, ein exotischer Wilder, es entwickelt sich schnell eine Liebesgeschichte daraus. Kam bei den Feministinnen wohl besser an.*

        Sh. meinen Kommentar unten an Elmo.

        • Die Bildserie ist super.

          Ich kann mir diese Bigotterie auch nur so erklären: die Aufkreischerinnen gehören zu den vielen Menschen, die sich schlimme Gewalt im Fernsehen nicht anschauen können oder möchten. Kann ich gut verstehen, geht wirklich vielen Frauen so und auch manchen Männern.
          Das besondere an Feministinnen ist wohl nur, dass ihr tiefsitzender Männerhass sie die 95% Gewaltszenen, in denen Männer massakriert werden, gut ertragen oder sogar genießen lässt.

          Oder sie werden aufgrund eigener Vergewaltigungserfahrungen tatsächlich getriggert und können dann nicht mehr Fiktion von Realität unterscheiden, das wäre auch ne Möglichkeit.

          Es ist ja auch schon angeklungen, dass die Szene im Buch wesentlich härter ist, wobei es da gar nicht Sansa selbst trifft.

          Ramsay’s treatment of her bride was relatively toned down compared to the novels, in which Ramsay has Reek „warm up“ Jeyne by performing oral sex on her and Jeyne is left a horrified shell weeping uncontrollably. At one point, it is heavily implied that Ramsay forced Jeyne to have sex with one of his hunting dogs for his own sick amusement, threatening to cut off her feet one at a time if she didn’t.
          In Westeros, just as the Middle Ages, most marriages among the nobility are not out of love but arranged to secure political alliances, and they lack a concept of sexual abuse within marriage; a married woman has no right to refuse her husband. Sansa knew the marriage would entail going through this kind of experience since she accepted Littlefinger’s plan to undermine the Boltons from within

          Und das sagt die Darstellerin selbst:

          In a EW interview with actress Sophie Turner, who plays Sansa Stark, commented that, though she was horrified to find out her character would marry Ramsay and have to go through this, she loved the scene.[20]

        • das sollte woanders hin..

      • „ein schwacher, passiver und fremdbestimmter Charakter, der sich gegen keine der Grausamkeiten die ihr angetan wurden, zur Wehr setzen konnte“

        „Die “Vergewaltigung” in der Hochzeitsnacht erträgt sie mit einer gewissen Stärke, zu sehen an ihrem stoischen ,klaren Gesichtsausdruck“

        Was macht das wehrlose Ertragen im einen Fall zu einem Anzeichen von Schwäche, und im anderen zu einem von Stärke?
        Wo hat sich ihr Verhalten denn verändert, worin sollte das Wachstum bestehen?

        • Was macht das wehrlose Ertragen im einen Fall zu einem Anzeichen von Schwäche, und im anderen zu einem von Stärke?
          Wo hat sich ihr Verhalten denn verändert, worin sollte das Wachstum bestehen?

          Schrieb ich doch alles schon.

        • Ok, dann Spoiler mal was im Buch als Nächstes mit ihr passiert, vielleicht versteh ich dann was Du meinen könntest.

        • Da gibt’s nichts zu Verraten, im Buch existiert dieser Handlungsstrang nicht.

        • Ach ja, richtig.
          Und damit ist die Frage, warum das für die Charakterentwicklung wichtig gewesen sein könnte, wieder hinfällig, nich?
          Äh.
          Endet die Reihe denn eigentlich für irgendwen „gut“, oder weiß das noch niemand?

        • Das weiß man nicht, aber ich tippe mal, dass Daenerys am Ende noch lebt (oder tragisch stirbt aber dadurch die Welt rettet) und sich bei Jon herausstellt, dass er der Erbe von irgendwas ist (seine Mutter war vermutlich keine einfache Magd) und sich mit Danaerys zusammen tut. Tyrion überlebt auch und Sansa auch.
          Sansa ist wahrscheinlich die Königin aus Cerceis Prophezeihung, nicht Margery.
          Arya überlebt auch. Was man mit der noch vorhat, habe ich aber keine Ahnung, weder im Buch, noch in der Serie.

        • Doch, die Charakterentwicklung ist die, dass Sansa ihr Schicksal selbst in die Hand nimmt. Dass sie keine Angst mehr hat (wie früher), sondern in die Ehe einwilligt (natürlich auch nicht ganz unerzwungenermaßen), um ihre Heimat zurückzugewinnen. Ihr Gesichtsausdruck ist nicht mehr der eines verzweifelten Mädchens, sondern der einer Frau, die nichts mehr schocken kann. Nicht mal der Perversling Ramsay Bolton.

          Ich werde hier übrigens nichts spoilern, was nicht zumindest schon ausgestrahlt wurde.
          Wie die Serie endet weiß wenn überhaupt bisher nur der Autor, es sollen ja noch 2 Bücher folgen.

        • “ Ihr Gesichtsausdruck ist nicht mehr der eines verzweifelten Mädchens, sondern der einer Frau, die nichts mehr schocken kann. Nicht mal der Perversling Ramsay Bolton.“

          Aber nur kurz.
          Offenbar kann Ramsay sie ja doch schocken. Siehe Vergewaltigung, siehe die Tatsache, dass sie naiv genug war, Theon die Signalkerze anzünden zu lassen und dass Ramsay so sofort hinter ihre Pläne, ihn zu hintergehen gekommen ist, zumindest vorerst.
          Das ärgert mich mittlerweile richtig.
          Als Littlefinger ihr sagte, warum es „gut“ ist, wenn sie den Mörder ihrer Mutter heiratet, sah sie in der Tat abgebrüht aus.
          Als Ramsays Betthäschen versucht hat, ihr Angst zu machen, hat sie auch sehr cool reagiert.
          Danach dann nicht mehr.
          Später sah sie wieder abgebrüht aus (und ich dachte wieder, dass sie endlich mit dem Intrigieren anfängt), als sie versuchte, Misstrauen bei Ramsay zu säen, indem sie ihm sagte, dass er als Bastard nicht der Thronfolger werden kann, besonders nicht, wenn sein Vater einen neuen, „richtigen“ Sohn zeugen sollte.
          Aber dann zeigte Ramsay ihr sofort die gehäutete Komplizin, die ihr den Vorschlag mit der Kerze gemacht hat und schon fiel Sansas Coolness wieder in sich zusammen und sie war wieder ein Häufchen Elend.
          Verständlich, aber ich fände es langsam mal gut, wenn sie diese zielgerichtete „Nichts mehr schocken“ Attitüde wirklich mal aufsetzen würde.

        • @atacama

          „Verständlich, aber ich fände es langsam mal gut, wenn sie diese zielgerichtete „Nichts mehr schocken“ Attitüde wirklich mal aufsetzen würde.“

          die meisten Hauptfiguren in GoT sind „doppelt“ angelegt.
          Sie sind immer gut und böse. Sie haben häufig ein Schicksal, welches mit gewissen Charaktereigenschaften oder ihrer „bestimmung“ in Konflikt steht.

          Tyrion darf gut und klug sein, gerade weil er ein Zwerg ist, und er deswegen von niemanden akzeptiert wird
          Theon wollte gut sein, aber er war Geisel und gehörte bei niemanden dazu, sein Versuch groß zu werden scheitern und er fällt unglaublich tief (deswegen gehe ich davon aus, dass er wieder „auferstehen“ und Wiedergutmachung betreiben will)
          Jamie ist der perfekte Ritter, aber er musste einen König umbringen, er schläft mit seiner Schwester und er verliert zudem noch seine Hand, die Schwerthand, die ihn bisher so gefährlich machte
          Etc

          Sansa ist (zumindest im Buch) eine kleine Romantikerin. Sie ist diejenige, die von einem König träumt, von schönen Kleidern, von einem Leben am Hof wie in einer Idealvorstellung von „Sie lebten glücklich bis an ihr Lebensende). Ihr schicksal ist deswegen, dass sie Prinzen heiratet, aber nur, weil diese ihren Titel wollen und nicht sie.
          So ist ihre Rolle im Buch angelegt. Sie ist eine zarte Pfanze und wird in ein brutales Spiel um Macht geworfen. Hier sind die Anfänge davon, dass sie ihren Traum aufgibt und das Spiel akzeptiert. Das sie dabei nicht gleich zur Meisterin wird, gerade wenn sie gegen Ramsay antreten muss, ist nun wirklich nicht verwunderlich.

        • Ja, da sie Ramsay nicht kannte ist sie sicherlich schockiert über ihn. Sie ist ja auch (noch) keine Brienne. Sansa ist schon so etwas wie der „Hiob“ der Serie, sie muss unglaubliches erleiden, als eine sehr verletztliche Person. Aber sie wächst daran, es findet eindeutig eine Charakterentwicklung statt die du ja auch gut nachzeichnest. Und in beide Muster passt auch die Vergewaltigung.

        • Ich glaube nicht, dass Sansa jemals eine Brienne wird.
          Vermutlich eher eine neue, bessere, schlauere Cersei. Das hoffe ich, also, dass sie mit ihrer vermeintlichen Naivität alles regelt.
          Nach dem Mord ihrer Tante, hat sie ja schon einen guten Ansatz gezeigt, wo sie unter Tränen vor dem Tribunal gestand, dass ihre Tante leider leider Suizid begangen hat und Littlefinger der beste Mensch ist, der je unter der Sonne gewandelt ist^^

          „Ja, da sie Ramsay nicht kannte ist sie sicherlich schockiert über ihn.“

          Nun ja, das hätte man hier vielleicht sagen sollen. Hätte ich zumindest gemacht, wenn ich Littlefinger wäre. Und die alte Frau, die ihr im Schlß Hilfe angeboten hat, wird doch auch wissen, was Ramsay für einer ist, wenn sie da schon länger arbeitet. Überhaupt würde ich diese Sache mit der Kerze nicht vorschlagen, sondern was anderes machen.
          Wenn die Starks immer noch Helfer am Hof haben, dann vielleicht auch eine Kammerzofe, die könnte Sansa regelmäßig betreuen und so Nachrichten entgegen nehmen.

        • @atacama

          „Ich glaube nicht, dass Sansa jemals eine Brienne wird.“

          Das glaube ich auch nicht.
          Brienne ist der perfekte Ritter, der den Nachteil hat eine (hässliche) Frau zu sein. Sie ist gut, edel, stark, mutig, geschickt, es interessiert aber schlicht niemanden. Wäre sie ein Mann wären die meisten ihrer Probleme erledigt.

          Sansa ist ein Mädchen in einer Männerwelt, in der ihre Träume keinen Platz haben. Dieser Konflikt wird bestehen bleiben.

        • @atacama

          „Ich glaube nicht, dass Sansa jemals eine Brienne wird.“

          Das glaube ich auch nicht.
          Brienne ist der perfekte Ritter, der den Nachteil hat eine (hässliche) Frau zu sein. Sie ist gut, edel, stark, mutig, geschickt, es interessiert aber schlicht niemanden. Wäre sie ein Mann wären die meisten ihrer Probleme erledigt.

          Sansa ist ein Mädchen in einer Männerwelt, in der ihre Träume keinen Platz haben. Dieser Konflikt wird bestehen bleiben.

        • @Atacama,

          Ich hatte das so in Erinnerung das im zur Zeit letzten Band das ins deutsche Übersetzt wurde Jon S. von seinen Kollegen getötet wird.

          Oder hab ich da was falsch in Erinnerung?

        • @St Elmo

          Es ist nicht klar, ob er tot ist, er muss stark verletzt sein, da mehrere mit Schwertern auf ihn einschlagen, er wird jedenfalls bewußtlos, ob er tatsächlich tot ist wird nicht gesagt (und ich bezweifele es stark).

        • Ja genau, jetzt erinnere ich mich,

          Ich bin davon ausgegangen das er Tod ist und das er im Nächsten Buch von der roten Frau wiederbelebt wird.

        • @St Elmo

          Ich könnte mir auch vorstellen, dass sie eine Rolle spielt. Vielleicht erkennt sie auch seine Bedeutung, da sein Blut „königlich“ ist, wenn sie ihre Magie anwendet (nach der bekannten Theorie bezüglich seiner Herkunft).
          Wäre interessant, wenn sie sich von Stannis abwendet und ihm zuwendet.

          Ein „Wiederbeleben“ hätte auch den Vorteil, dass seine Bindung an die Nachtwache damit gebrochen werden könnte.

  5. Warum hat es nicht auch die gleichen Beschwerden bei der Hochzeit bzw. Hochzeitsnacht von der Dinearys(?) gegeben?
    Die wurden von ihrem Bruder an den Hunnenkönig Drogo verkauft und für mich sah da weder Hochzeit noch Hochzeitsnacht einvernehmlich aus, eher wie sich in sein Schiksal fügen und das unausweichliche erdulden.

    also warum gab es da keinen Aufschrei?
    Nur weil Drogo nicht böse war und sie sich im nachhinein in ihn verliebt hat?

    • Ich glaube, das liegt daran, dass Daenerys ein ganz anderes Auftreten hatte als Sansa. Dass Heiraten auch aus Diplomatie, Geschäftsgründen, Bündnisskräftigung usw, stattfinden, war ganz einfach so.
      Und Daenerys fand Drogo ja auch nicht ganz schlecht. Furchteinflößend usw. ja, aber nicht grundsätzlich negativ.
      Und die erste Sexszene war glaube ich die, wo sie ins Feuer starrt. Da sah sie eigentlich ganz fokussiert und naja nicht wie ein Vergewaltigungsopfer aus.
      Und Drogo ist ja auch wirklich kein schlechter Ehemann, sondern sehr gut zu ihr.
      Sansa hingegen musste einen irren Sadisten heiraten, der den halben Norden mit Gewalt und Folter überzogen hat und dessen Vater ihre Mutter auf dem Gewissen hat, der ihr Haus verraten hat (am Anfang war Bolton ja noch auf der Seite des Nordens bevor er zu den Lannisters gewechselt ist).

    • @st. Elmo

      Es gab dieselben Beschwerden bei Danys Hochzeitsnacht. Viele sind der Meinung dass die Beziehung zu Drogo eher als Stockholm-Syndrom zu bezeichnen ist.

      • Viele sind der Meinung dass die Beziehung zu Drogo eher als Stockholm-Syndrom zu bezeichnen ist.

        Da haben sie die Intention des Autors und die Figur ja super verstanden.

        • @david
          Wenn du ein Werk veröffentlichst musst du damit rechnen dass es interpretiert wird. Da gibt es keine Objektivität. Und auch keine falschen Antworten.
          Und Stockholm-Syndrom ist eine ebensogute Interpretation wie „Wahre Liebe, aber in echt jetzt!“

        • Und auch keine falschen Antworten.

          Doch gibt es.

          Ansonsten kann ich ja auch behaupten, die ganze Serie sei eine Liebesgeschichte zwischen Sansa und Ramsay, die in sehr leidenschaftlichem Sex gipfelt.

          Dass Daenerys, der proaktivste Charakter der ganzen Serie, am Stockholm-Syndrom leidet, ist wohl die lächerlichste und FALSCHESTE Interpretation zu GoT die ich bisher gelesen habe.

        • *Doch gibt es. Ansonsten kann ich ja auch behaupten…*

          Du musst deine Behauptungen natürlich belegen können.

          *Dass Daenerys, der proaktivste Charakter der ganzen Serie, am Stockholm-Syndrom leidet, ist wohl die lächerlichste und FALSCHESTE Interpretation zu GoT die ich bisher gelesen habe.*

          Ihre Proaktivität (obgleich ich ihre Zielstrebigkeit manchmal bezweifeln würde, oftmals handelt sie ja aus Impulsen heraus) begann in Staffel 2. Als Drogo tot war und sie frei war zu entscheiden, was nun mit ihr passiert.

        • Lies das Buch. Sie hat sehr schnell Zugang zu Drogo gefunden und Einfluss auf ihn genommen.

        • Wir reden aber über die Serie.

        • Da ist es genauso.

          „Stockholm Syndrom“, ich glaub’s ja nicht.

          Offensichtlich ist Game of Thrones für Frauen schlicht ungeeignet.
          Ich kapier auch Desperate Housewives und so nen Kram nicht.

        • @david
          Ok, reicht.
          Deine sexistische Scheiße und deine widerliche Arroganz muss ich mir echt nicht geben.
          Und du musst dich auch nicht groß über petpanther erheben, von wegen sperren, sooo unterschiedlich seid ihr nicht.

        • Und noch was: Es ist echt stark von dir, zu kritisieren dass manche Feministinnen Fiktion anders auslegen als du und daraufhin die Fiktion nicht mehr konsumieren, aber dass du dummdreist für dich selbst behauptest, die einzig wahre Wahrheit zu kennen und in Folge beleidigend wirst.


        • Und du musst dich auch nicht groß über petpanther erheben, von wegen sperren, sooo unterschiedlich seid ihr nicht.

          Also bitte..

          Zu sagen, „wir“ wären der Meinung Frauen fänden Vergewaltigung toll, ist keine sexistische Scheiße?

          Klar war das ein sexistischer und etwas gemeiner (nicht ganz ernstgemeinter) Kommentar, das sehe ich ein.
          Wir könnten gerne über Szenen diskutieren und ob sie dramaturgisch nachvollziehbar sind, ich finde das haben wir oben bei der Cercei-Szene durchaus auf ganz gutem Niveau getan.

          Es ist quatsch dass ich die einzige Wahrheit beanspruche und natürlich kann man Sachen anders sehen und kritisieren.

          Aber eure „Kritik“ bezieht sich halt zufälligerweise nur auf „Gewalt gegen Frauen“ (TM), dabei schiebt ihr dann dramaturgische Gründe vor. Nachtigall, ick hör hier natürlich gar keine feministischen Diskurse trappsen.
          Sorry, das ist so dermaßen lächerlich,wer soll das ernst nehmen?

          In einer Serie, in der zu 95% Gewalt gegen Männer gerichtet ist.

          Gewalt und auch sexuelle Gewalt wird eindeutig NEGATIV dargestellt.

          Wem das zu hart ist, und das gilt für Männer wie Frauen, der soll halt was anderes schauen.

          Nee, da kann ich echt nur polemisch, tut mir leid.

        • „Ihre Proaktivität (obgleich ich ihre Zielstrebigkeit manchmal bezweifeln würde, oftmals handelt sie ja aus Impulsen heraus) begann in Staffel 2. Als Drogo tot war und sie frei war zu entscheiden, was nun mit ihr passiert.“

          Das hat sie aber auch schon vorher.
          Sie verwickelt ihn mehrmals in Diskussionen, dass er doch endlich mal in die Gänge kommen soll, sie will, dass er stolz auf sie ist bei dieser Zeremonie, wo sie ein rohes Pferdeherz essen muss und sie schafft es, das Herz der Dotrakhi zu erobern und deren Königin zu werden. (zumindest bis Drogo tot ist) und sie entscheidet, wie ihr Kind heißt usw.
          Ich glaube, dass ihr Drogo schon sehr am Herzen liegt/lag und das Erbe dieser Ehe, also dass sie seine Khaleesi war, scheint ihr auch viel zu bedeuten, selbst als man ihr sagt, dass der Titel völlig irrelevant ist wenn man verwitwet ist.

        • Und durch die Sache mit ihrem Bruder erklärt sich Drogo ja auch bereit, jetzt endlich doch das Kriegsbeil auszugraben. Sie hat also, was sie will und endlich das Leben das sie will, sie integriert sich ja auch sehr gut in die Dotraki Kultur im Gegensatz zu ihrem Bruder.

        • Bereits in Staffel 1 stellt sich Daenerys gegen das Khalasar und auch mehr oder weniger gegen Drogo und zwar als das Khalasar ein Dorf überfällt und Daenerys einige Frauen davor bewahrt von den Dothraki vergewaltigt zu werden. Im Anschluss ist auch der Kampf bei dem Drogo sich seine fatale Wunde zuzieht.

          Diesen Kampf muss Drogo gerade deswegen bestreiten, weil Daenerys ihren Willen durchgesetzt hat, er aber den Eindruck von Schwäche vermeiden muss.
          Die meisten anderen Herrscher in GoT hätten sich von ihrer Frau wohl nicht dermaßen in ihre politischen Entscheidungen reinreden lassen, bereits hier zeigt sich Daenerys` starker Willen.

          Also Stockholm-Syndrom passt da echt nicht.

        • Das hier ist die entsprechende Szene:

        • Stimmt, das hatte ich vergessen.
          Ich fand, dass es sowohl im Film als auch im Buch nach einer echten Liebesgeschichte aussah.
          Sie versucht ja sogar alles, sogar verbotene Magie, um den an Sepsis leidenden Drogo zu retten. Und Drogo liebt sie auch (siehe die Halluzination die sie hat von Drogo und ihrem gemeinsamen Kind).

          Für Stockholm Sydrom ist Daenerys auch nicht der Typ für. Dazu ist sie viel zu sehr „ICH!!! BIN DAS BLUT DES DRACHEN!!!1111“ und so^^

          Sie ist halt wirklich eine Herrscherin und nicht einfach nur die Königin an der Seite von irgendwem.

  6. „Game of Thrones“ scheint ein geschichtsrevisionistisches, feministisches Machwerk zu sein, wenn man die Stellungnahmen des Filmmachers sieht (erster Beitrag @marenleichen).

    Vermutlich ist das frühe Mittelalter gemeint, welches hier folkloristisch dämonisiert wird, den Voyeurismus der Zuschauer nach „mittelalterlichen Grausamkeiten“ bedienend. Wie gut, dass als „positiver Kontrast“ dazu im späteren Mittelalter (12. Jhrh.) dann der sexuelle Feudalismus – alles für die Frau – aufkam und dieses angeblich so brutale Patriarchat überwand.

    „Auf AV Club, meiner präferierten Medienkritik site wurde eine Stellungnahme von GRRM veröffentlicht, die ich nachvollziehbar finde:

    http://www.avclub.com/article/george-rr-martin-addresses-sexual-violence-game-th-220348

    “The books reflect a patriarchal society based on the Middle Ages. The Middle Ages were not a time of sexual egalitarianism. It was very classist, dividing people into three classes. And they had strong ideas about the roles of women.“

    „patriarchal society“ = abartige Gewalt etc…

    „One of the charges against Joan of Arc that got her burned at the stake was that she wore men’s clothing—that was not a small thing.“

    Der Vorfall hat schon fast nichts mehr mit dem Mittelalter zu tun und fand statt, als der Gynozentrismus schon über das „Abendland“ herrschte.

    Und ob ihre Männerklamotten überhaupt ein wichtiger Grund für ihre Verurteilung waren, ist stark zu bezeifeln. Ihre rechte Hand, der Marschall von Frankreich, jedenfalls erwies sich als der vermutlich furchtbarste Kinderschänder und -mörder der Geschichte! Und wurde vor ihr auf dem Scheiterhaufen abgeurteilt.

    Aber was interessiert die feministische Geschichtsschreibung sich schon für Zusammenhänge, Differenziertheit und Fairness?!

    Verbuche „Games of Thornes“ (Wortspiel beabsichtigt) unter „feministische Kunst und Propaganda“.

    Und jetzt fallen die Harpyien natürlich über „ihren Mann“ her, wer hätte es gedacht?

    • „Ihre rechte Hand, der Marschall von Frankreich, jedenfalls erwies sich als der vermutlich furchtbarste Kinderschänder und -mörder der Geschichte! Und wurde vor ihr auf dem Scheiterhaufen abgeurteilt.“

      Gilles de Rais wurde 1440 festgenommen, abgeurteilt und gehängt. Jeanne d’Arc starb 1431 auf dem Scheiterhaufen.

      Von der Gesellschaftsstruktur, sowie von der materiellen, mentalen und religiösen Kultur ist Westeros übrigens im europäischen Hoch- und Spätmittelalter angelegt.

      • hast natürlich recht, die Jungfrau war vorher dran.

        Gibt es aber wirklich Belege fürs Hoch/Spätmittelalter als Zeitraum für GoT?

        • „Gibt es aber wirklich Belege fürs Hoch/Spätmittelalter als Zeitraum für GoT?“

          Für Westeros würde ich zumindest auf die Bücher ezogen Ja sagen:

          – ausgeprägte Feudale Struktur mit Leibeigenen und Erblichkeit des adeligen Grundbesitzes, kein erkennbares Vorhandensein größer Anteile freier Bauern = Hoch-/Spätmittelalter
          – ausgeprägte adelig/höfische Kultur mit typischen hoch- und spätmittelalterlichen Zügen (Minnesänger, Ritterschlag, Turniere usw.)
          – der Ideale Krieger ist ein schwer gepanzerter, berittener, adeliger Berufskämpfer – das ganze System wird durch berittene und infanteristische Hilfstruppen verschiedener Ausprägung ergänzt, die von den Adeligen ausgehoben oder angeworben werden. Dazu kommen noch Söldner der Verschiedensten Schattierungen, alles Typisch für Hoch und Spätmittelalter. Kein Volksaufgebot wie es noch im Frühmittelalter vorhanden war.
          – Geldwirtschaft, große Städte und eine Universität gab es in Europa alles erst seit dem 11. Jahrhundert.

          usw.

  7. Ich glaube, Ihr alle hier habt die Tragweite dieses Blogpostes nicht ganz verstanden:

    Mary Sue, eine feministische Seite, will die Berichterstattung über Games of Thrones einstellen! Eine feministische Seite will nicht mehr über ein bestimmtes Thema schreiben!! Eine feministische Seite wird dazu genötigt, sich etwas anzuschauen, nicht gut zu finden und daraufhin das Schreiben einzustellen!!! Feminismus wird systematisch verdrängt!!!! Frauen werden systematisch verdrängt!!!!! Frauen sind Opfer!!!!!! Patriarchat!!!!!!!

    • Ja, das fand ich auch schlimm und durchtrieben von den patriarchalen Agenten: Feministinnen loswerden, indem man sie hinterrückts mit etwas konfrontiert, das – wenn überhaupt – mit Plüschbällen Welpenfilmen zu verarbeiten ist.

      Das ist noch perfider, als sie nicht daran zu hindern, sich der Lächerlichkeit preiszugeben.

      schlimm, schlimm, schlimm…

    • Ach, @adrian, die haben doch den neuen Aufklärungsfilm von Matratzen-Emma …

      … und dann zB ganz neu „Das Zimmermädchen Lynn“, in dem es als Höhepunkt einer nichtvorhandenen Story mit platten Charakteren um die physische Gewalt unter Lesben geht, im Kontext einer Prostitutions-Beziehung (ist natürlich „ohne Altersbegrenzung“).

      Ist natürlich voll empowernd:

      „Lynns Versteckspiele werden nach und nach durchzogen von einer neugierigen Schaulust und gipfeln in einem – auch sexuellen – Erwachen.“

      http://www.deutschlandradiokultur.de/neu-im-kino-das-zimmermaedchen-lynn-schaulust-und-sexuelles.2150.de.html?dram:article_id=321034

      Die Ärzte „Manchmal haben Frauen“ …..?

    • OMG! So ein Scheiß das heute Sonntag ist. Ich bin jetzt gar nicht vorbereitet auf die kommende Apokalypse. Wenn Mary Sue aufhört zu berichten kann das nur in der totalen Anarchie enden.

      Vielleicht sollten alle die sich so über eine Handlung einer fiktionalen Story aufregen, eine andere Serie suchen, die sie kaputt machen können.

  8. Ist „Panem et Circensis“ eigentlich noch Teil der Schulbildung?

  9. Ich kann aus Erfahrung sagen, dass es nichts schlimmeres als Vergewaltigung gibt. Ich hab viele schlimme Dinge erlebt, von der Vergewaltigung kriege ich heute noch Albträume.

    • Wie wär’s denn mit einer letztendlich tödlich Krankheit?

      Hab gerad zwei Todesfälle davon in meinem Bekanntenkreis. Einer davon eine Frau.

      Denke sie würde über deine arrogante Dekadenz den Kopf schütteln und wenig Verständnis dafür aufbringen.

      • … jetzt wär’s besser gewesen den letzten Satz doch in der Vergangenheit zu schreiben.

        Hier wird die vielleicht Perfidität von solchem „Denken“ deutlich. Bei manchen reicht auch das nicht um Achtung vor dem Leben zu haben.

        Ich find diesen selbstgerechten wie selbstgefälligen Hausier-Relativismus jedenfalls menschlich ziemlich maximal abstossend.

        Interessant dabei ist, dass er von Frauen auszugehen scheint.

      • @Christian: bitte petpanther mal sperren, bis er seinen Hass in den Griff bekommt. Das ist nicht mehr einfach nur Getrolle. Das ist unterste Schublade.

        Ich glaube „truth“ ist ein Mann, aber (sic!) man stelle sich mal vor, das hätte eine Frau offenbart.

        • @@david ich bin ein Mann. Das schlimmste ist da nicht der körperliche- sondern der seelische Schmerz.

        • @David

          Du vergisst dich. Du bist nicht der Richter für den du dich hälst. Und es zeigt mit welcher Arroganz du innerlich verfährst.

          Es ist kein Trolling, wenn ich daran erinnere, das ein menschliches Leben etwas Wertvolles ist, dass man achten sollte und mit den heutzutage selbstgefälligen Relativierungen vielleicht etwas vorsichtiger umgehen sollte.

          Sei dir gewiss, dass in einem Hospitz wenig Verständnis für diese Relativierungen anzutreffen ist.

          So etwas bekommt man übrigens mit zunehmenden Alter übrigens häufiger mit.

        • Gefährliches Thema,

          Ich bin auch der Meinung das man jedes Trauma überwinden kann, aber tot nun mal tot ist und daher Leben mit Trauma die besser alternative ist als tot.

          Aber es gibt auch Menschen die dies nicht können und lieber tot sind als an diesem Trauma weiter zu leiden und ihrem Leben ein Ende setzen (wollen).

          Es gibt auch viele alte Menschen die obwohl es ihnen Objektiv noch gut geht, nicht mehr Leben wollen weil sie unter dem körperlichen Verfall leiden, dass sie dem Leben keine Lebensqualität mehr abgewinnen, das sie Lebensmüde sind.

          Ich kann es nicht beurteilen wie ich mich in der einen oder anderen Situation verhalten würde und meine Meinung nicht ändern würde, wenn ich selbst betroffen bin.

          Von daher ist das eigentlich etwas das man nicht so einfach Pauschalisieren kann.

    • „ch kann aus Erfahrung sagen, dass es nichts schlimmeres als Vergewaltigung gibt. Ich hab viele schlimme Dinge erlebt, von der Vergewaltigung kriege ich heute noch Albträume“
      Deine Art dies zu beschreiben, läßt mich ernsthafte Zweifel am Sachverhalt haben.

  10. Toy Soldiers berichtet passend zur Diskussion:

    George R.R. Martin explains storytelling to feminists

    „…Martin, the writer and creator of the novels that spawned the show, addressed these “complaints” [of feminists] in an Entertainment Weekly interview. …“

    https://toysoldier.wordpress.com/2015/06/05/george-r-r-martin-explains-storytelling-to-feminists/

  11. @ Christian

    Re: Evolutionäre Theoriewoche

    Weiß nicht, ob’s an meinem Browser liegt oder an der Seite, der Kommentarbereich unter dem Hinweis funzt nicht.

    Egal, freue mich darauf und werde eifrig mitlesen.

    Das könnte dich auch interessieren:

    http://www.rooshv.com/the-theory-of-evolution-does-not-apply-to-modern-human-beings

    Ergiebiger noch als den Artikel selbst, der bekannte Missverständnisse über die ET pflegt, ist mE der Kommentarteil. Sind einige Perlen dabei.

    • Der Artikel ist wirklich ziemlich schwachsinnig.

      • Ja, aber er zeigt gängige Missverständnisse einer nur oberflächlich rezipierten ET.

        • „oberflächlich rezipierten ET“

          Wendet sich doch total dagegen!
          Die typische Argumentationsweise von Kreationisten, IDlern etc wird da ausgebreitet.

  12. […] den Hinweis auf dieses Video in einem Kommentar bin ich noch einmal auf die Subjekt-Objekt-Theorie gestoßen, die in einem einfachen Satz […]

  13. via

    http://www.viralcomics.com/2013/10/the-ultimate-star-wars-vs-game-of.html

  14. Lasst es mich so sagen: Vergewaltigung ist vorstellbar.
    Folter ist es nicht.

    Man kann sich Folter nicht vorstellen.

    Daher ist es leichter über Vergewaltigungsopfer zu sprechen als über Folteropfer.

  15. Mal sehen ob die Hinrichtung einer gewissen Person in der neunten und neuesten Episode genau so einen Shitstorm auslösen wird. Ein Grund existiert diesmal allemal.

    Packe die Szene noch immer nicht. Sie will nicht aus meinem Kopf weg. Diese Schreie….

    • PS: Kam übrigens für Buchleser wie mich total unerwartet.

    • SPOILER aktuelle Folge SPOILER

      Ja, das ist wirklich ein unerwarteter Schocker, den ich auch nicht auf der Rechnung hatte.
      Jetzt bin ich aber gespannt über den Shitstorm unserer Aufschreierinnen. Wirbelt er denn schon?

      Immerhin geht es auch um ein weibliches Opfer. Vor allem weicht man auch hier von der Buchvorlage ab und – feministische Schwachsinnsargumentation galore – Melisandre ist doch schon als skrupellose Hexe „established“. Es handelt sich also laut unseren Storytelling-Expertinnen um „für die Charakterentwicklung UNNÖTIGE Gewalt!!1“ (was man bei jedem Film anführen könnte, wo der Bösewicht mehr als nur eine Grausamkeit begeht .. *Facepalm*)

      Mein Tipp: es wird vergleichsweise ruhig bleiben. Sein eigenes Kind bei lebendigem Leib auf einem Scheiterhaufen verbrennen ist halt nicht das ultimative Verbrechen: „_SEXUELLE_ Gewalt gegen Frauen!“

      Übrigens, liebe Femis: ihr könnt nicht gleichzeitig ständig beklagen, Vergewaltigung in der Ehe sei bis vor kurzem „normal“ gewesen und dann aber erneut aufschreien, wenn doch tatsächlich in einer mittelalterlichen Fantasy-Serie in der Hochzeitsnacht der enthusiastic consent fehlt (und es war auch noch off-screen!)

  16. Hinke eine Staffel hinterher, habe es aber inzwischen aufgegeben, Spoiler zu vermeiden, weil es eh nicht klappt. 😉
    Daher habe ich es nicht gesehen und kann es nicht beurteilen, aber mir scheint in dem Bereich oft eine Verwirrung stattzufinden: Jede/r hat das absolute und vollkommene Recht, keine Vergewaltigungen im Film sehen zu wollen und sich zu ärgern, wenn eine Serie, die er/sie mag eine (oder mehrere) davon bringt.
    Das ist Emotion, die muss nicht systematisch verlaufen. Wer irgendwas schlimmer findet, als etwas anderes, redet das Andere damit nicht klein. Allerdings fiel auch mir auf, dass gerade die Anwesenheit Theons betont, welch Unterschied männliches und weibliches Leid macht.

    Nur eben wird übersehen, dass auch eine fiktive Vergewaltigung Fiktion bleibt. Die (als absolut negativ dargestellte) Vergewaltigung von „Fiktive starke Frau XY“ ist ein bloßes Plot Device? Nun, wie die ja kürzlich schon zitierte Liz Finnegan schrieb: In einer Geschichte ist alles und jeder ein Plot Device. Vielleicht ist der Plot eine Charakterentwicklung, aber auch die dient nicht einem echten Charakter, sondern ist eine bloße Geschichte. Niemand wird wirklich geschädigt.

    Ich hörte nebenbei, das Thema Vergewaltigung-, Vergewaltigungsdrohung usw. soll in der Staffel noch stärker und ausführlicher Platz bekommen haben? Zumindest kenne ich Leute, die ausgestiegen sind, weil sie das nicht sehen mochten.

    (Und ich werde übrigens den Teufel tun, mir anzumaßen, irgendein fremdes reales Leid aufzurechnen oder zu vergleichen, wie es petpanther oben tut. Das war wirklich ziemlich daneben.)


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