Furcht im Feminismus vor den radikaleren Feministinnen

Drehumdiebolzen schreibt:

Ich wünsche mir die ursprüngliche Mädchenmannschaft, so, wie sie in den ersten Jahren war, auch zurück. Aber wie ja kürzlich schon eine Kommentatorin dort bemerkte (warum dieser Kommentar freigeschaltet wurde, wird wahrscheinlich auf immer ein Geheimnis bleiben), können die aktuellen Autorinnen der Mädchenmannschaft und ihr Dunstkreis nur noch eins: Auf alles einhauen, was auch nur einen Millimeter neben ihrer Wahrnehmung liegt.
http://maedchenmannschaft.net/realistische-barbies-rebel-grrrls-und-wikipedianier_innen-die-blogschau/#comment-611735
Und so sehr, wie in der Filterblase immer behauptet wird, dass sich zu viele Frauen aufgrund von Maskutrollen nicht mehr trauen, sich zu äußern (was durchaus zutrifft) bin ich der festen Überzeugung, dass es auch Frauen gibt, die sich aufgrund von massiven Anfeindungen aus dem radikal-feministischen Lager nicht mehr oder nur noch sehr zurückhaltend äußern. Von konkreten Gewaltandrohungen aus dieser Ecke habe ich zwar noch nichts mitbekommen, halte ich auch für unwahrscheinlich. Aber das massive diskreditieren der Kritikerin passiert ja mit schöner regelmäßigkeit und lässt Kritikerinnen auch verstummen.

Kommt mir auch so vor, als würden da viele gemässigte Feministinnen Angst haben.

127 Gedanken zu “Furcht im Feminismus vor den radikaleren Feministinnen

  1. „dass sich zu viele Frauen aufgrund von Maskutrollen nicht mehr trauen, sich zu äußern“

    wenn sie nicht freigeschaltet werden, ist das problem wohl eher, dass diese plattform sich gegen missliebige meinungen abschirmt.

  2. @ Drehumdiebolzen

    “dass sich zu viele Frauen aufgrund von Maskutrollen nicht mehr trauen, sich zu äußern”

    Das glaube ich nicht. Hier fällst du m.E. auf eine von radikalfeministischer Seite gerne genutzte antimaskulistische Diskursstrategie herein.
    Nur in seltenen Fällen dürfte es sich bei Arschlöchern, die Beleidigungen und Drohungen hinterlassen um Personen handeln, die sich selbst als maskulistisch/männerrechtlich verstehen.
    Mir ist nur eine einzige Person im Netz bekannt, die in der Vergangenheit entsprechend agierte und dabei versuchte männerrrechtliche Anliegen als Rechtfertigung vorzuschieben, (während es in Wahrheit nur darum ging, ein Ventil für das Ausleben antisozialer Impulse zu finden und der Schaden für die Männerrechtsbewegung, die solches Verhalten zwangsläufig erzeugt, dieser Person scheißegal war).

    Die feministische „Maskutroll“-Diskursstrategie beruht vor allem darauf, dass die Begriffe „Maskulist“ und „Antifeminist“ gleichgesetzt werden und darüber hinaus mit Frauenfeindlichkeit assoziativ verknüpft werden.

    Ein Maskulist muss sich aber nicht zwangsläufig als „Antifeminist“ identifizieren (manche tun dies, andere nicht – ich nicht.)

    Warren Farrell, der wichtigste Vordenker der Männerrechtsbewegung schrieb sogar:
    „Ich bin Männerrechtler (oder Maskulist), wenn Männerrechte und Männerbefreiung mit gleichen Chancen und gleicher Verantwortung für beide Geschlechter definiert werden. Ich bin ein Frauenrechtler, wenn Feminismus gleiche Chancen und Verantwortung für beide Geschlechter propagiert. Ich stehe im Widerspruch zu beiden Bewegungen, wenn eine sagt, unser Geschlecht ist das unterdrückte Geschlecht, deswegen haben wir Anspruch auf bestimmte Vorrechte“. Das ist nicht die Befreiung, sondern die Machtergreifung eines Geschlechtes.“

    Zweitens ist eine antifeministisch eingestellte Person nicht zwangsläufig maskulistisch/männerrechtlich motiviert. Es gibt genügend antifeministisch eingestellte Personen (beiderlei Geschlechts), die von der Männerrechtsbewegung noch nichts gehört haben.

    Eine Person, die sich selbst als antifeministisch identifiziert, kann, muss aber nicht zwangsläufig frauenfeindlich eingestellt sein.
    Zwar ist wohl jeder Frauenfeind antifeministisch eingestellt, aber nicht jeder erklärte Antifeminist ist frauenfeindlich, manchmal steckt nur eine undifferenzierter Umgang mit dem Begriff „Feminismus“ dahinter.
    Es gibt sogar mit der griechischen linken Schriftstellerin Lily Zografou, (die patriarchatskritische Romane schrieb), eine linke Frauenrechtlerin, die sich selbst ausdrücklich als „leidenschaftliche Antifeministin“ bezeichnete:

    http://www.kreta-buch.de/webseite/de/die-frauen-der-familie-ftenoudos,269_1_0_82.5,0%26artikel%3D14

    http://www.literaturschock.de/literaturforum/index.php?topic=20781.0

    Die feministische „Maskutroll“-Diskursstrategie beruht u.a. darauf, das alles gleichzusetzen: „Maskulist“ wird mit „Antifeminist“ gleichgesetzt und „Antifeminist“ mit „frauenfeindlich“. So kann dann jede frauenfeindliche Äußerung oder gegen eine Frau gerichtete Beleidigung oder Drohung auf einem Blog mit dem Begriff „Maskutroll“ versehen und dem Maskulismus in die Schuhe gerschoben werden, ganz gleich, ob die tatsächlichen Einstellungen und Motivationen der entsprechenden Person ganz andere sind.

    Die Anzahl der Fälle, in denen solche negativen Phänomene auftreten wird zudem möglichst stark aufgebauscht und außerdem geleugnet, dass auch Männer und Maskulisten Beleidigungen und Drohungen erhalten.

    Des Weiteren wird von Seiten der radikalen feministischen Strömungen gerne mit der Diskursstrategie gearbeitet, „feminismuskritisch“ mit „antifeministisch“ gleichzusetzen. Auf diese Weise wird jede Person, welche radikale Strömungen und Positionen im zeitgenössischen Feminismus oder die gegenwärtige einseitige Geschlechterpolitik kritisiert als antifeministisch abgestempelt. Handelt es sich um einen männlichen Kritiker wird er dann natürlich auch als „Maskutroll“ bezeichnet – egal ob seine Kritik maskulistisch/männerrechtlich fundiert war oder nicht oder er sich als Antifeminist versteht oder nicht.

    Und diese Diskursstrategie Kritik am radikalen Feminismus mit dem Ettikett „antifeministisch“ zu versehen, wird von radikalfeministischer Seite auch gerne gerne gegen gemäßigte und dissidente feministische Strömungen, Positionen und Personen eingesetzt. Wer den vorherrschenden Radikal/Gender/Staatsfeminismus kritisiert, ist antifeministisch – auch dann wenn die Person selbst sich als „feministisch“ oder „pro-feministisch“ identifiziert.

    Dahinter steckt natürlich der Versuch den radikalen Feminismus als den einzig wahren Feminismus darzustellen und seine ideologische Hegemonie gegenüber gemäßigten und dissidenten feministischen Strömungen zu bewahren.

    • „Des Weiteren wird von Seiten der radikalen feministischen Strömungen gerne mit der Diskursstrategie gearbeitet, “feminismuskritisch” mit “antifeministisch” gleichzusetzen. Auf diese Weise wird jede Person, welche radikale Strömungen und Positionen im zeitgenössischen Feminismus oder die gegenwärtige einseitige Geschlechterpolitik kritisiert als antifeministisch abgestempelt. Handelt es sich um einen männlichen Kritiker wird er dann natürlich auch als “Maskutroll” bezeichnet – egal ob seine Kritik maskulistisch/männerrechtlich fundiert war oder nicht oder er sich als Antifeminist versteht oder nicht. “

      Bzw. egal ob seine Kritik überhaupt fundiert war. Der Haupteffekt bei dieser Diskursstrategie ist es ja, die Debatte von der inhaltlichen Ebene wegzuführen in ein essentialistisches Freund-Feind-Schema. Gesellschaftliche Konflikte werden somit in das Individuum verlagert, dass entweder „gute“ oder „böse“ Intentionen hat.

  3. Ich glaube es ist weniger Angst (Angst wovor auch?) als eher Unlust, sich immerfort mit dümmlichen Kommentaren und nicht konstruktiven Gegenäußerungen auseinanderzusetzen. Das geht einem ja mittlerweile selbst hier so. Man zieht sich zurück und überlässt Blogs und Foren sich selbst.

  4. OFFTOPIC
    Hallo Christian, da ich auf Carta.info zensiert werde, stelle ich meinen abschließenden Kommentar auch hier rein, es ist sozusagen ein Asylantrag. Auslöser der Diskussion war ein Beitrag, über dem auch Arne Hoffmann berichtet hatte: http://www.genderama.blogspot.de/2013/09/ihr-habt-meine-filterbubble.html Ich hoffe Du lässt es stehen.

    _____________

    Offenbar kam die Moderation hier zum Ergebnis, dass ich nichts weiter als ein kleiner maskulistischer Scheißhaufen wäre, weshalb man meine Meinung wie die etwa von Rechtsradikalen zensieren kann. Derzeit ist man bestrebt, Zensur zur Nichtzensur zu erklären, wenn sie Meinungsäußerungen betrifft, die einen nicht gefallen, ausländerfeindliche Äußerungen zum Beispiel. Zensur bleibt aber auch dann noch Zensur, wenn man mit ihr einverstanden ist.

    Dass ich hier zensiert werde ist eine Unverschämtheit, eine die aggressiv macht. Wenn ich erläutere, dass „Derailing“ ein Totschlagargument ist, mit dem alle vom Femininsmus abweichenden Meinungen unterdrückt werden, kann man darauf antworten oder es sein lassen, die Zensur bestätigt hingegen nur diese Theorie.

    Als Maskulist hänge ich der Ansicht an, dass der Mann der Frau an Würde und Rechten gleich ist. Weiterhin sehe ich diese Würde regelmäßig verletzt. Einfaches Beispiel: Die alltägliche Formel, mit der angemerkt wird, dass sich bei einem Unglück unter den Opfern „… auch Frauen und Kinder befanden“, womit im Subkontext die Botschaft transportiert wird, dass Männer weniger wert sind, ihr Tod nicht so tragisch.

    Feministen wollen alles über die Gesellschaft wissen, weil die Mehrheit der Chefs Männer sind. Dass die Mehrheit der Selbstmörder, der tödlich am Arbeitsplatz Verunglückten, der komplett Wohnungslosen ebenfalls Männer sind, sagt der Feministin gar nichts, außer vielleicht „selbst schuld“. Wenn ich einer Autorin hier vorwerfe, sie sei eine Sexistin kann ich das begründen. Sexismus ist das Anlegen unterschiedlicher Maßstäbe an die Geschlechter, zum Beispiel wenn man beim Thematisieren weiblicher Notlagen Empathie übt bei männlichen aber dem Vortragenden vorhält, er betreibe eine „Operideologie“. Ich bin für Gleichberechtigung, nur leiten sich daraus andere Forderungen ab, als es sich Feministinnen vorstellen, die Gleichberechtigung und Gleichstellung nur dort anstreben, wo sich Vorteile für Frauen und Nachteile für Männer rausschlagen lassen, Frauenquote für die guten Jobs ja bitte, für Kanalarbeit und Müllabfuhr bitte nicht.

    Oder, ganz großes Thema: Trennungseltern. Was würde eine Feministin davon halten, wenn sich Trennungsmütter überdurchschnittlich oft das Leben nehmen und in der Gosse landen würden? Sie könnten nicht soviel fressen wie sie kotzen wollten, auf gut deutsch gesagt und das ist keine Übertreibung. Ich bin für Gleichberechtigung, ich sage: Mütter und Väter haben gleichberechtigt zu sein.

    An dieser Forderung gibt es keine einzige Kritik zu üben, die nicht ihrer Natur nach sexistisch wäre (z.B. „… aber Väter sind…“)

    Auch wenn meine Kommentare Spitzen haben, so gibt es nichts, was ihre Zensur rechtfertigen würde außer der Schutz einer feministischen Meinungshoheit, die sich – hochoffiziell – nicht begründen will, sondern so verfährt, sich jeder kritischen Auseinandersetzung zu entziehen. Feminismus kann nur dort bestehen, wo massiv Zensur geübt wird.

  5. Reblogged this on Freidimensional. and commented:
    Die Mädchenmannschaft geht vor allem an der Lebensrealität vieler Frauen vorbei. Da (fast) alle Autorinnen des Blogs studieren und/oder niemals in der freien Wirtschaft arbeiten werden, leben sie in ihrer eigenen Welt.
    Die meisten der dort behandelten Probleme sind Luxusprobleme. Also Probleme, um die ich mich gerne kümmere, sobald alle anderen gelöst sind.
    Dazu kommt der permanent genervte Ton. Das ursprüngliche Ziel, jungen Frauen Feminismus näher zu bringen, gibt es dieser Weise nicht mehr. Die Betreiberinnen sind von ihrem eigenen Blog so genervt, dass ihnen jegliche Lust auf eine konstruktive (gerne auch provokante) Diskussion verloren gegangen ist.

    • „Die meisten der dort behandelten Probleme sind Luxusprobleme.“

      In 9 von 10 Fällen kann ich persönlich nicht mal ein Problem erkennen. Aber gut, ich bin auch keine unterdrückte Frau, die permanent das Problem hat, von Männern sexistisch belästigt zu werden. – Schade 🙂

      • Adrian,
        keine Ahnung, welche Botschaft dein Tweet transportieren soll. Vielleicht, dass wir Frauen uns glücklich schätzen sollten, sexuell belästigt zu werden?

        Kann ich jetzt nicht so drüber lachen, sorry.

        Möglicherweise regt sich bei dir auch noch der Wunsch, konstruktiv an der Diskussion teilzunehmen. Ich fänds richtig klasse.

        • „Vielleicht, dass wir Frauen uns glücklich schätzen sollten, sexuell belästigt zu werden?“

          Yep, genau das wollte ich sagen. Was denn sonst? Der Kontext gibt ja auch keine andere Interpretation her…

          • Der Kontext war die Mädchenmannschaft. Die jeden Furz für sexistische Belästigung hält, jeden Blick, jeden Flirt, jeden dümmlichen Spruch.

            Den „Sexismus“ den Frauen in diesem Lande von Männern „ertragen“ müssen, den hätte ich gerne.

          • Schwierig, Christian.

            Das amerikanische Modell (Mann verlässt Aufzug, wenn Frau ihn betritt, gläserne Aufzüge & Büros) finde ich nicht besser. Dahinter steckt der Gedanke, alle Menschen seien böse. Männer, weil sie Frauen belästigen und Frauen, weil sie Männer ungerechtfertigt beschuldigen.

            „Schutz“ ist auch das falsche Wort.

            Wobei ich die Diskussion nicht auf sexuelle Belästigung abstellen wollte, ehrlich gesagt. (Damit kann ich hier eh nur verlieren 🙂 )

          • Christian, siehe Beispiel KPMG. Ansonsten hab ich das von nem Freund gehört, dass dort den Führungskräften zu o.a. Verhalten geraten wird. (Wo er arbeitet, weiß ich leider nicht.)

        • @ Aurelie

          „(Mann verlässt Aufzug, wenn Frau ihn
          betritt, gläserne Aufzüge & Büros)“

          Also gläserne Decken haben wir ja
          schon. Im Sinne einer technischen
          Lösung ginge es jetzt darum, Lifte
          zu bauen mit denen Frauen besagte
          Decke gefahrlos durchstossen
          könnten.
          Ehrlich die Methode mit der
          Quoten-Sänfte ist schon etwas
          veraltet.

        • @Aurelie:
          Die Idee mit den gläsernen Büros finde ich jetzt gar nicht so schlecht. Da wird dann wenigstens nicht nur sexuelle Belästigung und Falschbeschuldigung sichtbar, sondern auch Mobbing oder Betrug. Aber wahrscheinlich würde da wieder jeder Überwachungsstaat!!! schreien (zu Recht, vermutlich).

          • Rexi,
            in einigen internationalen Unternehmen ist das bereits jetzt schon so. Kenne bspw. den Fall von KPMG in Stuttgart, die „nachrüsten“ mussten, um den Vorgaben aus USA gerecht zu werden.

        • @Aurelie: „..böse .. Frauen, weil sie Männer ungerechtfertigt beschuldigen“:

          wenn dieser Verdacht bestehen würde, dann dürften aber Frauen nicht in den Aufzug, wenn schon ein Mann drin ist, weil sie mit ihrer Definitionsmacht eine scharfe Waffe haben. Das ist nicht so symmetrisch, wie Du es darstellst.

          „KPMG in Stuttgart, die “nachrüsten” mussten,“

          was genau war das? Im Großraumbüro die Raumteiler entfernen oder die die Türen zu Einzelzimmern verglasen? Irgendeine zitierbare Quelle?

          Falls ja: Warum nicht gleich an jedem weiblichen Arbeitsplatz 4 Überwachungskameras von allen Seiten, auf den Fluren Plakate „don’t be that rapist“, 1* im Monat Antigewaltpräventionstherapie für Männer usw.

          Solche Maßnahmen enthalten implizit Aussagen über Männer, die
          ich für sexistische Beleidigungen halte und die manchen Frauen ein Problem einreden, was sie gar nicht haben.
          Das ist so ähnlich wie wenn ich den ganzen Tag Soldaten mit entsicherten Maschinengewehren, die jeden Winkel durchsuchen, sehen würde. Nach eine Woche wäre ich fest überzeugt, daß überall Terroristen lauern.

        • @Aurelie

          Du erwartest von Adrian einen konstruktiven Beitrag, antwortest auch Christian allerding nur mit schwierig. und dass Du das amerikanische Modell(?) nicht willst.
          M.E. ist nach der Brüderle Diskussion entgültig klar ,das der Begriff sex. Belästigung ein reiner Kampfbegriff ( moving target) zur Diffamierung des Mannes ist. Auch „nicht böse “ Menschen /Männer können eigentl. nur noch ironisch (agr. eironeia = Verstellung) reagieren ob des vorhandenen Totalitarismuses oder in den „Partisanenkampf gehen- irgendwie erschreckend.

          ERschreckend ist es insofern auch, das zunehmend die kommunikativen Brücken abgebrochen werden, es nicht mehr um Erkenntnis/Wahrheit geht, um das j“menschl. Potential “ besser zu entwickeln, sondern nur noch um weibl. Macht zur Diffamierung dees Männlichen (Krieg gegen den Mann)

          Auf diese Weise nehmen die Freiheitsgrade unserer GEsellschaft immer mehr ab, zumal es diskursiv schon lange eine Allianz von Kapitalismus und Feminismus gibt (Frauen in die Produktion)

          Ich erinnere in diesem Zusammenhang noch einmal an C.J. Friedrich und Z. Brzezinski (Totalitarian Dictatorship and Autocracy ,Cambridge 1956), die im Rahmen ihrer Totaltarismusforschung zur Theoriebildung Mrrkmle /Kriterien entworfen haben (intial eher zur Beschreibung der bolschewistischen Variante)

          1. eine Ideologie, die alle lebenswichtigen Aspekte der menschlichen Existenz umfaßt und einen idealen Endzustand der Menschheit in Aussicht stellt

          2.eine einzige, straff organisiertevMassenpartei

          3. eine omnipräsente, mit terroristischen Mitteln arbeitende Geheimpolizei

          4. ein Monopol der Massenkommunikationsmittel

          5. ein WAffenmonopl

          6. eine zental gelenkte /geplante Ökonomie

          Diese wäre der der „idealtypische “ Totalitarismus, von welchem sowohl der Bolschewismu al dauch Faschismus und a. der Nationalsozialismus ab

          • @Step II

            „sex. Belästigung ein reiner Kampfbegriff ( moving target) zur Diffamierung des Mannes ist“

            Ein reiner Kampfbegriff? Es gibt also keine sexuelle Belästigung? Wie kommst du darauf?

            (das es _auch_ ein Kampfbegriff ist, ist eine andere Sache)

        • @ Aurelie

          „Oh, Red Pill, noch jemand, der kein Interesse an konstruktiver Diskussion hat, sondern lieber provoziert.“

          Hab mir so ein bisschen angeschaut,
          was in USA im Zusammenhang mit
          affirmative action so abgeht.
          Da werden Männer in sogenannte
          sensitivity trainings geschickt.
          Nun eine bessere Methode um
          aus naiven unbedachten oder
          wohlwollenden A-Löchern
          hardcore Sexisten und Rassisten
          zu machen kann man sich nicht
          vorstellen.

        • @Christian

          Ob es etwas gibt, hängt davon ab, was man darunter versteht (sprachl. Zeichen, Bezieichnendes/Bezeichnetes)

          Damit sollen weder Belastigung noch Gewalt infrage gestellt werden., jedoch nur ausgedrückt werden, dass es sich zunächst um Begriffe handelt , die einerseits „auslegbar“ sind ( rein deskriptiv i.e. S., i. w. S bzgl.von Verhaltensweisen) zum anderen jedoch auch noch einer subjektiven (situativen) Bewertung unterliegen

          Bestimmt hast Du Recht, das dieser Begriff auch zur Beschreibung der „Wirklichkeit“ dienen kann, insofern auch ein analytischer Begriff sein kann (post definitionem !!), somit dann kein r-e-i-n-e-r- Kampfbegriff mehr wäre.

          Faktisch wird dieser Begriff jedoch – insbesondere medial, jedoch auch privat – zur Diskreditierung des Mannes (Täter – , Opfergeschlecht) gebraucht, indem eine merkwürdige „empirische Datenerhebung“ (s. Testpsychologie, Gütekriterien)) nach „kryptischen “ statistischen Umdeutungen zur immer gleichen „misandrischen “ Aussage kommen

          Gruß

        • @ Step II

          *M.E. ist nach der Brüderle Diskussion entgültig klar ,das der Begriff sex. Belästigung ein reiner Kampfbegriff ( moving target) zur Diffamierung des Mannes ist.*

          Es ist ein Herrschaftsmittel. JEDEM Mann soll klar sein, welche scharfe Waffe JEDE Frau ihm gegenüber in ihrer Scheide mit sich herumträgt, eine, die sie jeder Zeit nach Belieben ziehen und einsetzen kann.

          Jeder Mann soll wissen, dass er jederzeit und überall unter dem Damoklesschwert lebt, als sexueller Belästiger einer Frau beschuldigt und abgeschossen werden zu können – wird er beschuldigt, MUSS er seine Unschuld beweisen.

          Vieles wird „betriebsintern“ geregelt – „Sie verlassen die Firma, wir verzichten auf Anzeige!“

          Das gibt jeder Frau eine ungeheure Macht über das Leben eines jeden Mannes – und das ist auch die Absicht, denn Feminist.I.nnen streiten nicht für geschlechtergerechte Gleichheit/Gleichberechtigung, sondern für weibliche Suprematie.

          Gleichberechtigung/Gleichstellung sind nur charmant klingende Tugendphrasen, wohinter sich dieses Streben nach Suprematie, nach Privileg verbirgt.

          Im Übrigen handele ich bereits so, wie Aurelie es aus den USA schildert – ich verlasse den Aufzug bzw. steiger erst gar nicht ein, wenn eine Frau einsteigt, mit der ich dann allein im Aufzug wäre.

          Bei Gesprächen mit einer Frau – immer für offene Bürotüren/Zeugen sorgen.

          Wie dieses Verhalten das Arbeitsklima prägt/verändert, meine Einstellung gegenüber jeder Frau, die ich nicht kenne, „vorinformiert“, muss ich wohl nicht näher ausführen.

          Hier findet eine sehr erfolgreiche, tiefreichende Vergiftung des Geschlechterverhältnisses statt, der Boden selbst wird vergiftet, aus dem Vertrauen wachsen können müsste.

          Es wächst aber immer mehr nur noch Misstrauen, Ablehnung, letzten Endes Hass.

          Eine verheerende Entwicklung, eine die Gesellschaft IM KERN zerstörende.

          • @Roslin

            „Es wächst aber immer mehr nur noch Misstrauen, Ablehnung, letzten Endes Hass. Eine verheerende Entwicklung, eine die Gesellschaft IM KERN zerstörende.“

            ja, so ein Klima gegenseitiger Angst und stetiger Klageabwehr ist nie gut. Zuviel Sicherheit hat eben – ähnlich wie beim Zustimmungskonzept – ihren Preis

        • @ Alexander

          „Es ist ein Herrschaftsmittel. JEDEM Mann soll klar sein, welche scharfe Waffe JEDE Frau ihm gegenüber in ihrer Scheide mit sich herumträgt, eine, die sie jeder Zeit nach Belieben ziehen und einsetzen kann.“

          Attraktive Frauen haben ihre Macht
          die sie durch männliches Begehren
          haben schon immer eingesetzt.
          Das perverse an diesen neueren
          Entwicklungen ist die Tatsache,
          dass nun quasi per Gesetz diese
          Macht auch Frauen gegeben wird oder
          gegeben werden soll, die unter
          „normalen“ Umständen infolge
          fehlenden optischen oder
          wesensmässigen Eigenschaften
          nicht über diese Waffen verfügen.
          Wird böse Enden.

        • @ man.in.th.middle

          Nein. Ich habe keine zitierbare Quelle. Fahr doch mal bei KPMG in Stuttgart vorbei. Alles aus Glas. Außerdem würde sich sicherlich keine Führungskraft auf die Aussage festnageln lassen, Männer sollen den Aufzug verlassen.
          (Aus den Rest gehe ich nicht ein. Ist mir zu plakativ-polemisch und interpretiert in meine Aussagen etwas hinein, was nicht in meinem Sinne war/ist.)

          @Step

          analog zu oben. Ich hab keine Lust mehr auf diese Art von Diskussionen. Ich halte weder Männer für den Ursprungs allen Leidens noch nehme ich Frauen ungerechtfertigt in Schutz. Ich führe ebenso keinen Krieg gegen Männer. Ich bin pro Kommunikation zwischen den Geschlechtern. Mit vielen hier ist das leider unmöglich, da immer wieder dieselben Allgemeinplätze genannt werden.

        • @ roslin

          „Hier findet eine sehr erfolgreiche , tiefreichende Vergiftung des Geschlechterverhältnisses statt“

          Herbert Marcuse hat in seinem „eindimensionalen Menschen“ , eigentlich einer Kritik der totalitären Reduktion der Kultur auf technologische Rationalität (= instrumentelle Vernunft), von der Notwendigkeit einer „anthropologischen Revolution “ gesprochen, auch bezogen auf das Geschlechterverhältnis, wobei er den „neuen Menschen “ als einen Freieren antizipierte.
          Ein großer Irrtum (Dialektik der Aufklärung)

          Ich stimme dir 100% zu. Diese „totalitäre “ Entwicklung (siehe Beiitrag weiter oben) begann schon in den späten 70ger Jahren an den Universitäten, zunächst eher marginal (oder subcutan), hat dann nach und nach alle Bereiche der Gesellschaft (die (Totalität) erfaßt–erschreckend
          Die Wiederkehr des Faschismuses wird nicht in gleicher Gestalt daherkommen. Die Psychoanalyse sagt, wer seine VVergangenheit nicht kennt ,ist dazu verdammt, sie zu wiederholen, natürlich nicht in gleicher Form !
          Ein undifferenzierter Antifaschismus (siehe DDR, siehe Guido Knopp ZDF) gbreift in seiner Analyse zu kurz, weil es „das Böse“ einfach externalisiert. Ähnlichkeiten mit dem Feminismus sind rein zufällig (“ In vielen Gestalten bin ich gekommen, ihr aber habt mich in keiner erkannt“

        • @ Step II

          „Herbert Marcuse hat in seinem “eindimensionalen Menschen” , eigentlich einer Kritik der totalitären Reduktion der Kultur auf technologische Rationalität (= instrumentelle Vernunft), von der Notwendigkeit einer “anthropologischen Revolution ” gesprochen, auch bezogen auf das Geschlechterverhältnis, wobei er den “neuen Menschen ” als einen Freieren antizipierte.
          Ein großer Irrtum (Dialektik der Aufklärung)“

          Offenbar mal wieder einer von den rechten Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungsideologen.
          Wahr ist, dass der späte Marcuse den damaligen Gleichheitsfeminismus unkritisch unterstützte – allerdings waren ihm die Informationen über Propagandalügen des radikalen Feminismus, über männliche Benachteiligungen und soziale Problemlagen sowie der heutige Forschungsstand zu Geschlechtsunterschieden damals auch nicht zugänglich. Es gab damals keine Bücher wie z.B. die von Warren Farrell, Christina Hoff Sommers, Daphne Patai etc. in denen man sich wissenschaftlich fundiert über die Irrtümer des Mainstream-Feminismus informieren konnte.
          Marcuse hat grundsätzlich jede damals aufkommende linke Bewegung mit Sympathie betrachtet und unterstützt, er hätte vermutlich auch einen linken Maskulismus im Geiste Warren Farrells mit Sympathie betrachtet, wären ihm die heute verfügbaren Informationen zugänglich gewesen und hätte es eine solche Bewegung damals gegeben.

          Darüber hinaus gibt es trotz der unkritischen Haltung des späten Marcuse zum Gleichheitsfeminismus zwei zentrale Elemente seines Denkens, die sich kritisch gegen den heute vorherrschenden Gender/Radikalfeminismus wenden lassen:
          1. Marcuses Verteidigung der sexuellen Freiheit, die mit der Sexualfeindlichkeit des radikalen Feminismus nicht vereinbar ist.
          2. Seine Ablehnung, der Auffassung, dass das Private politisch sei.

          Auf feministische Diskurse hat Marcuse keinen nennenswerten Einfluss gehabt – keine Hauptströmung des Feminismus knüpft theoretisch an irgendwelche seiner Schriften an.
          Der zeitgenössische Gender/Queer-Feminismus beruht auf einer einseitigen und rigiden Interpretation des Poststrukturalismus.
          Ganz allgemein ist der Einfluss von Marcuses Schriften auf die Linke in den 70er Jahren weitgehend erloschen.
          Soweit zu Marcuse.
          Und ansonsten: Falls du hier antilinke, antisemitische und homophobe Verschwörungstheorien verbreiten möchtest, bist du genau richtig. Ich widme mich seit einiger Zeit verstärkt der Analyse und Kritik der entsprechenden konservativen/rechten Ideologien.

        • @ Leszek

          „Und ansonsten: Falls du hier antilinke, antisemitische und homophobe Verschwörungstheorien verbreiten möchtest, bist du genau richtig.“

          So habe ich Step IIs Beitrag eigentlich nicht gelesen (auch jetzt nicht im 2. Durchgang). Ich finde ihn recht interessant. „Ein undifferenzierter Antifaschismus (siehe DDR, siehe Guido Knopp ZDF) gbreift in seiner Analyse zu kurz, weil es “das Böse” einfach externalisiert.“ Dem kann man nur zustimmen. Etwas ähnliches wollte ich oben ausdrücken.

          „Ganz allgemein ist der Einfluss von Marcuses Schriften auf die Linke in den 70er Jahren weitgehend erloschen.“

          Zumindest vor kurzer Zeit war „der eindimensionale Mensch“ tatsächlich nicht mehr verlegt, ich musste mir ein Leihexemplar aus der Bücherei beschaffen.

          Ansonsten ist dieser Text gerade im Hinblick auf aktuelle Diskursstrategien sehr lesenswert:

          http://www.marcuse.org/herbert/pubs/60spubs/65reprtoleranzdt.htm

        • Hier noch ein paar Marcuse-Zitate zum Thema der Verteidigung des Privaten:

          Herbert Marcuse:

          „Ich habe immer den Wert der Privatheit ungeheuer hoch geschätzt und kann mir keine anständige Gesellschaft vorstellen, in der dieser Bereich des Privaten nicht beschützt würde.“

          aus: „Gespräch mit Herbert Marcuse“, in: links, Jg.5 (1974), Nr.60 (November 1974), S.9 – 10.

          „Keine qualitative gesellschaftliche Veränderung, kein Sozialismus [ist] ohne die Entwicklung einer neuen Rationalität und Sinnlichkeit bei den Individuen selbst möglich: (…) Solche individuelle Befreiung bedeutet jedoch ein Überwinden des bürgerlichen Individuums […] und gleichzeitig eine Wiederherstellung jener Dimension des Ichs, der Privatheit, die einst von der bürgerlichen Kultur geschaffen wurde.“

          aus: „Konterrevolution und Revolte“, S. 61

          „Eine solche Gleichschaltung kann durch Terror, durch die standardisierenden Tendenzen der »Massenkultur« oder durch eine Kombination beider erreicht werden. […] Am Ende des Gleichschaltungsprozesses jedoch, nachdem die Konformität erfolgreich hergestellt wurde, ist die Auswirkung auf die Hierarchie der Werte tendenziell die gleiche: die individuelle Denk- und Gewissensfreiheit scheint ihren unabhängigen und unbedingten Wert zu verlieren und in der Vereinheitlichung von privatem und öffentlichem Dasein unterzugehen.“

          aus: „Die Gesellschaftslehre des sowjetischen Marxismus“

          „Der Drang nach mehr »Lebensraum« macht sich nicht nur in internationaler Aggressivität geltend, sondern auch innerhalb der Nation. Hier ist die Expansion in allen Formen der Zusammenarbeit, des Gemeinschaftslebens und Vergnügens in den Innenraum der Privatsphäre eingedrungen und hat praktisch die Möglichkeit jener Isolierung ausgeschaltet, in der das Individuum, allein auf sich zurückgeworfen, denken, fragen und etwas herausfinden kann.“

          aus: „Der eindimensionale Mensch. Studien zur Ideologie der fortgeschrittenen Industriegesellschaft“

          „Mit dem Sieg des Staates über die erotische Gefahrenzone würde die öffentliche Kontrolle individueller Bedürfnisse abgeschlossen.“

          aus: „Die Gesellschaftslehre des sowjetischen Marxismus“, in: Marcuse, H., Gesammelte Schriften Bd. 6, Springe 2004.

        • @ Step II

          *wobei er den “neuen Menschen ” als einen Freieren antizipierte.
          Ein großer Irrtum (Dialektik der Aufklärung)*

          In meinen Augen geht der Irrtum noch über die Dialektik der Aufklärung hinaus: Es gibt den von Natur aus guten Menschen, der nur befreit werden müsste, nicht.

          Weil der Mensch von Natur aus nicht gut ist, sondern egoistisch.

          Das, was da befreit wird, ist nicht gut, sondern in jedem Falle egoistisch, weshalb man sich mit dieser grundsätzlichen Unvollkommenheit des Menschen – die ja auch wieder eine „Vollkommenheit“ ist, die ja überlebensförderlichen Sinn macht,, wenn nicht in’s Kraut schießend – arrangieren muss – die richtige Dosierung aus Repression des menschlichen Egoismus und Freiheitsgewährung führt nicht zum Heil, nicht zur vollkommen gerechten Gesellshaft, aber doch zu einigermaßen erträglichen Zuständen.

          Ein Problem, dass ich heute grundsätzlich mit linkem Denken habe, dass meiner Ansicht nach von einem falschen, illusionären Menschenbild ausgeht.

          Für Linke ist der Mensch von Natur aus gut. Sein aktueller Zustand ist nur korrumpiert durch die böse kapitalistische/kapitalistisch-patriarchale/patriarchale Gesellschaft.

          Wenn es gelingt, diese böse Gesellschaft zu zerschlagen, tritt er hervor, das reine Wesen der Frühe,unverdorben, der edle Wilde, befreit zu seiner Gutheit.

          Was aber, wenn der „natürliche“ Mensch so gut gar nicht ist?

          Wenn sein natürliches Verhalten inkompatibel ist mit dem Aufbau einer sozialistischen/gar kommunistischen oder geschlechterkommunistischen Gesellschaft?

          Regierende Sozialisten hatten ja immer schon zu tun mit dem Phänomen, dass das Böse auch nach ihrer Machtübernahme, der Enteignung der Bourgeois, nicht einfach verschwand, sondern sich lästigerweise auch (und gerade, wenn sie denn erst einmal an der Macht waren und die Opportunisten anzogen) sich in ihren Reihen manifestierte.

          Sie, die Machthaber, lösten die kognitive Dissonanz, indem sie die Fehlsozialisierten, die durch ihre Sozialisation im falschen Alten hoffnungslos korrumpiert waren, wegsperrten, am liebsten in „Umerziehungslager“, die sich meist als Vernichtungslager entpuppten.

          So dass man hoffen konnte, gesunde neue „Äpfel“ heranzuziehen an jungen, neugepflanzten Bäumen, nicht verdorben durch den ansteckend „fauligen“ Einfluss der Fehlsozialisierten.

          Leider ist das nie gelungen.

          Der Mensch wollte und wollte nicht von Natur aus gut werden.

          So wurde die Erziehungsdiktatur zum Dauerzustand.

          Ähnlich im Feminismus.

          Die „alten“ Männer (und im geringeren Maße auch die alten Frauen) sind hoffnungslos fehlsozialiseirt.

          Man muss unter feministischer Richtlinienkompetenz neue Männer und Frauen heranziehen, darum die Konzentration auf die Pädagogik, die Förderung von Alleinerziehendenhaushalten, Alleinerziehende als Heroen der Gegenwart > Verdrängung des bösen, korrumpierenden Männlichen aus der Familie, Unterstellung der Kinder vor allem unter weiblichen Einfluss, der irgendwie doch gut ist, jedenfalls nicht so durch und duch böse und verderbt wie das Männliche.

          Nun stellt sich allmählich heraus, dass auch dieser Mensch nicht so recht in Erscheinung treten will.

          So sieht man sich gezwungen, ihn in ein immr rigideres Regel-und Überwachungskorsett zu zwängen, um die Illusion der Erreichbarkeit der geschlechterkommunsitischen Endzeitutopie aufrechtzuerhalten.

          Wenn der natürliche Mensch, befreit zu seiner Natürlichkeit – vielleicht, weil er von Natur aus nicht so gut ist, wie Sozialisten zu denken belieben – da nicht hineinpasst (vor allem der Mann passt da nach feministisch-misandrischer Vorstellung nicht hinein), muss man ihn eben krummschließen, ihn hineinzwingen in’s feminsitische Verhaltenskorsett.

          Das Mittel, ihn der sexuellen Belästigung zu zeihen à la Brüderle ist da eines der Machtmittel feministischer Umerziehung. Die Rute muss dann noch der feministisch-femizentrische Staat schwingen durch entsprechende Umformung des Rechtsstaates, am besten via Abschaffung der Unschuldsvermutung, wie sie im innerfeministischen Diskurs schon längst praktiziert wird – ist ja klar, dass ein der sexuellen Belästigung/Vergewaltigung bezichtigter Mann nur schuldig sein kann, heiße er nun Brüderle oder Assange oder wie auch immer.

          Wie Sozialisten, sind sie denn an der Macht, mit der Enttäuschung umgehen, dass der Mensch nicht so naturwüchsig gut ist wie erhofft (die Männer nicht, die Frauen auch nicht), das entscheidet darüber, ob sie den Weg zu einer Erzwingungsdiktatur oder zur in gewisser Weise resignativen Sozialdemokratisierung einschlagen.

          Anloges gilt übrigens für Rechte, die ja auch nicht die besseren, die gelasseneren Menschen sind, die nur den Menschen von Natur aus für so abgrundtief böse halten, dass man ihn hart an die Kandare nehmen muss oder, schlimmer noch, das angeblich besonders Böse rassisch ausgliedern und gleuben, es ausrotten zu können via Rassenmord.

          So haben Nazis ihren Rassenmord (Nationalsozialisten) und Stalinisten, Maoisten, Polpottisten etc. ihren Klassenmord.

          Am Ende sind in jedem Falle Millionen eines schrecklichen Todes gestorben.

        • @ ichichich

          „So habe ich Step IIs Beitrag eigentlich nicht gelesen (…)“

          Vielleicht hast du Recht, aber soweit hergeholt war meine Vermutung nicht. Gerade Marcuse spielt in dem Wahnsystem des antisemitischen Verschwörungstheoretikers William S. Lind eine zentrale Rolle.

          Nun teile ich zwar selbst durchaus einige der linken Kritiken an Marcuse, (wie sie z.B. von Erich Fromm und Murray Bookchin formuliert wurden) – aber auch Marcuse behandle ich (wie jeden anderen bedeutenden Denker, egal ob links, liberal oder konservativ) primär unter der Perspektive der Rezeption seiner Teilwahrheiten und gegen die gängigen konservativen/rechten Verschwörungstheorien werde ich Marcuse natürlich verteidigen.

          Die Grundaussage von „Repressive Toleranz“, dass uneingeschränkte Toleranz gegenüber „rückschrittlichen Bewegungen“ schädlich ist, ist erstmal richtig – das ist ja im Prinzip nichts anderes, als was wir kürzlich im Zusammenhang mit der Problematik des islamischen Fundamentalismus diskutiert haben. Freiheitliche, demokratische und humanistische Errungenschaften müssen gegen autoritäre und antidemokratische Kräfte verteidigt werden – wird darauf verzichtet gehen solche Errungenschaften unter.

          Marcuse wird manchmal dafür kritisiert, dass er in dem Essay sein Verständnis von „rückschrittlichen Bewegungen“ zu eng gefasst habe, mangelnder Toleranz gegenüber Konservativen empfohlen habe und damit leider selbst tendenziell einer undemokratischen Auffassung das Wort geredet habe. Diese Kritik ist nicht ganz falsch. Man sollte dabei allerdings berücksichtigen, wann er den Text geschrieben hat und was für Formen des Konservatismus er dabei im Auge hatte.
          Er veröffentlichte diesen Aufsatz gerade ein Jahr nachdem die Rassentrennung in den USA aufgehoben worden war sowie zur Zeit des Vietnamkrieges. Und um entsprechende konservative Kräfte ging es ihm: Leute, die die Rassentrennung wieder zurückhaben wollten, Leute, die den Vietnamkrieg unterstützten und am Laufen hielten.
          Wenn solche Einstellungen als der vorherrschende Konservatismus erscheinen, dann ist naheliegend, dass diesbezügliche Toleranzforderungen als wenig anderes denn als Toleranz vor der Intoleranz erscheinen.
          Trotzdem hätte er es differenzierter formulieren sollen – zumal es ja selbst gewisse Elemente in seinem Denken gibt, die sich mit manchen liberal-konservativen Positionen überschneiden (Lob der Privatheit, Betonung der Eigenverantwortung des Täters bei kriminellen Handlungen, Kritik der Zerstörung der Kultur durch die Konsumgesellschaft).

        • Stromberg hoch drei im Gläsernen Büro.

          Geil.

          Da bin ich Schef, miete den Christoph Maria Herbst der mich doubelt, den ganzen Tag Pornos schaut, Frauen ins Büro bestellt und angrapscht, geh in den Keller zum Arbeiten und schau mir das Affentheater über die Webcams an.

          Sind die Toiletten auch gläsern?

        • @ Leszek

          „Gerade Marcuse spielt in dem Wahnsystem des antisemitischen Verschwörungstheoretikers William S. Lind eine zentrale Rolle.“

          Das wusste ich bspw. gar nicht. Den „eindimensionalen Menschen“ habe ich z.B. gelesen, weil es mich als wichtiges Werk der 68er interessiert hat, habe aber ehrlich gesagt nicht wirklich einen Zugang dazu gefunden, da es mir recht unstrukturiert und assoziativ vorkam, dennoch durch die Gliederung in Kapitel nicht die Leichtigkeit einer Aphorismensammlung hatte. Von daher kann ich mich an vieles daraus nicht mehr so gut erinnern.

          Von daher sind auch die Zitate hinsichtlich der Privatheit sehr interessant, danke dafür.

    • @Leszek

      Es wäre schön, wenn deine Kritik nicht völlig freischwebend und unabhängig vom vorher Gesagten/Geschriebenen wären

      (1.: Verbreitung von antilinken, antisemitischen, homophoben Verschwörungstheorien, 2. rechter Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungungsideologe)

      Was willst du damit sagen (Bezug). Für eine distinktiven Marcuse-Rezipienten ein wenig billiger Agitprop

      ad rem: Richtig ist bestimmt, das die Rezeption von Marcuse im Bereich der Linken kaum noch vorhanden ist (im Gegensatz zu Fromm aber auch in den 70gern keine Breitenwirkung entfalten konnte).Richtig ist auch, dass Marcuse in den „theoretischen“ Begründungsversuchen des Feminismuses kaum rezipiert wurde

      Ansonsten wirkt deine Reaktion so, als wenn du stark in Feindbildern (ohne argumentative Begründung ) denkst/schreibst. Vielleicht täusche ich mich aber auch
      (damit möcht ich dich nur zu einer Begründung deiner Behauptungen „zwingen“)

    • Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine Autorin dort das lange so aushält. Wenn ich schon die geringsten Probleme so negativ sehe, so stark zum Spielball und Opfer werden kann das über die Zeit nicht gutgehen. Ich persönlich würde das wohl nicht ein Jahr machen können ohne zu einem Menschenverachtenden Zyniker zu werden.

      Ich glaube nicht, dass man über quasi relgiöse Selbstgeisselung, wie sie da betrieben wird, als Mensch wirklich weiter kommt.

  6. Welche Alternativen gibt es denn zur Mädchenmannschaft? Wenn man die Mädchenmannschaft als radikal-akademische Strömung abgrenzt… wo sind denn die „normalen Feministinnen“ organisiert? Und könnte da evtl. sowas wie eine Zusammenarbeit mit „normalen Maskulisten“ stattfinden?

        • Joa, ich überlege auch grade was auf politischer Ebene noch ein Problem ist. aber an sich wars das schon.

          Allgemein finde ich manche Gedankenanstöße ja nicht falsch, wenns um Geschlechterthemen geht. So zum einfach mal drüber reden oder überlegen wie man das selbst sieht. Hin und wieder nehme ich schon neue Impulse mit aus feministischen Debatten. Mir gefällt nur dieses überdramatisierende nicht, wo aus jedem fliegenschiss gleich ein thema von weltbewegender wichtigkeit gemacht wird.

        • Die Strafen für Vergewaltigung sind oft lächerlich- wie auch für andere Gewalttaten. Der bekannteste Fall in letzter Zeit war ja Johnny K., nicht mal 5 Jahre für ein Menschenleben, da kriegen teilweise Leute, die einer sinnvollen Beschäfftigung, wie Drogen verkaufen oder Steuern hinterziehen, nachgehen mehr- würde mir so auf Anhieb einfallen.

        • @ddbz Es werden auch andere Medis frei verkauft, die verantwortungsvoll eingenommen werden müssen. Rezeptpflicht abschaffen =/= Apothekenpflicht abschaffen. Sagt ja keiner, dass man die Dinger aus dem automaten ziehen können soll. In anderen Ländern funktioniert es ja auch, ohne dass Massen an verantwortungslosen Frauen sich die Dinger kiloweise reinziehen.
          So viel Eigenverantwortung sollte man Leuten doch zugestehen. Und selbst wenn vereinzelt Frauen so blöd sind, diese als Verhütungsalternative zu nehmen (was ich mir kaum vorstellen kann) dann ist das doch auch deren dämliche entscheidung. gibt ja auch menschen, die sich paracetamol täglich reinziehen und sich nicht um ihre leber kümmern. soll aufgrund dessen dann paracetamol auch rezeptpflichtig werden?
          es geht auch darum, dass die wirkung der pille danach innerhalb von stunden geringer wird. jede stunde die man unnötig im wartezimmer oder auf der suche nach einer offenen arztpraxis (grade auf dem land am wochenende!) verbringt reduziert die wirkung schon. dafür dass der arzt dann auch nichts sinnvolles beiträgt ausser vielleicht aufklärung zu leisten, die aber auch von apothekerseite genauso betrieben werden kann (dafür sind apotheker ja da).

        • @ddbz Das Thema sollte grundsätzlich für (hetero) Männer ebenso wichtig sein, schließlich leiden zwei leute unter einer ungewollten schwangerschaft.
          Wie gesagt, in anderen Ländern ist es üblich und man hat damit gute Erfahrungen gemacht. Allgemein verhalten sich Leute meist so, wie man mit ihnen umgeht. Sprich, wenn man Patienten als dumme, unmündige Idioten behandelt, werden sie sich auch eher so verhalten als wenn man ihnen Verantwortung gibt. Ich halte nichts davon jeden Mist zu regulieren weil ein paar Idioten es nicht hinkriegen verantwortungsvoll damit umzugehen. sei es nun bei alkohol, cannabis oder medikamenten.

        • Ich glaube in der Schweiz ist die Pille danach bereits rezeptfrei, braucht aber ein „Gespräch“.

          Anscheinend sind die Nebenwirkungen bei einigen Präparaten stark, aber das ist bei anderen Medikamenten auch so. Ich sehe daher auch kein Problem diese rezeptfrei abzugebe.

        • @Erzählmirnix

          „Joa, ich überlege auch grade was auf politischer Ebene noch ein Problem ist. aber an sich wars das schon.“

          Ich schreibe dazu:

          – das Verbot von Eizellenspende und Leihmutterschaft
          – an der Elternzeit müsste nachgebessert werden (zumindest solange es kein BGE gibt)
          – Vieles rund ums Thema Ehe
          – und auch die „Bedarfsgemeinschaften“ betrachte ich als Problem (von dem ich aber eigentlich erwarten würde, dass es die Männer mehr beschäftigt als es das bewusst bzw. öffentlich zu tun scheint)

          Die „Dauerbrenner“ Missbrauch/Vergewaltigung, daraus resultierender Therapiebedarf und inwiefern der abgedeckt wird käme mindestens noch obendrauf. Aber da weißt Du ja sicher besser als ich, ob der Gesetzgeber überhaupt noch was verbessern könnte.

          • @muttersheera

            „- das Verbot von Eizellenspende und Leihmutterschaft“

            Warum?

            „- Vieles rund ums Thema Ehe“

            Was?

            „und auch die “Bedarfsgemeinschaften” betrachte ich als Problem (von dem ich aber eigentlich erwarten würde, dass es die Männer mehr beschäftigt als es das bewusst bzw. öffentlich zu tun scheint)“

            Weil hier eine „Zwangsgemeinschaft“ errichtet wird nehme ich an?

            „Aber da weißt Du ja sicher besser als ich, ob der Gesetzgeber überhaupt noch was verbessern könnte.“

            Natürlich kann er da was verändern. Die Frage ist aber, in welche Richtung und was man damit erreichen will und zu welchem Preis

        • @Muttersheera Es wurde halt gefragt was speziell FEMINISTISCHE/WEIBLICHE Anliegen sind. OK, Pille danach ist ein Grenzfall weil Männer mitbetroffen sind, aber Opferschutz ist definitiv für beide Geschlechter relevant ebenso wie evtl. Ehe- und Familiensachen.

          Ich finde es halt problematisch wenn gewisse Themen, die beide Geschlechter angehen als „Frauenthemen“ gelabelt werden und damit a) betroffene Männer ausschließen und b) suggeriert wird, dass das nur eine Hälfte der Bevölkerung betrifft/was angeht.

      • @Adrian

        “Normale Feministinnen” brauchen sich nicht zu organisieren, weil es nichts gibt, wofür sie kämpfen müssten.“

        Das sehe ich anders. Ein Beispiel: Hierzulande leben viele Frauen muslimischer Abstammung, die von ihren traditionell denkenden Familien unterdrückt werden.

        Außerdem ist ein gemäßigter Feminismus eine gute Gegenposition zu den radikalen Feministinnen, die Frauen vorschreiben wollen, wie die zu leben haben.

        • Und mir ist noch ein guter Grund für einen gemäßigten Feminismus eingefallen: Der radikale Antifeminismus, der versucht, an die Macht zu kommen und die fiese Lügen über Frauen verbreiten, z. B. dass die große Mehrheit der angezeigten Vergewaltigungen nur Falschaussagen sind.

        • Wobei sich die beiden Parteien da gegenseitig hochziehen… die radikalfeministinnen die mit definitionsMACHT versuchen, frauen uneingeschränkte macht zu geben über sexuelle bereiche und die radikalmaskulisten, die sagen, frauen wollen damit nur macht.

          und jede seite argumentiert damit, dass man ja an den argumenten der gegenseite genau sieht, dass die eigene seite recht hat.

        • Ich sehe nicht, wo der radikale Antifeminismus irgendwo versucht, an die Macht zu kommen. Antifeministen jeglicher couleur haben derzeit genug damit zu tun, gegen ihre Marginalisierung anzugehen.

          Im Übrigen habe ich zum Thema Verhältnis von Vergewaltigungen und Falschbschuldigen bisher keine belastbaren Zahlen gesehen. Die Zahlen der Feministen beruhen auf hanebüchener Faktenmanipulation („wird die Erstellerin der Anzeige nicht wegen Falschbeschuldigung verurteilt, liegt eine Vergewaltigung vor!“) und die der Gegenseite auf Hörensagen („Der Polizeichef von Hintertupfingen meinte mal…“).

        • „Ich sehe nicht, wo der radikale Antifeminismus irgendwo versucht, an die Macht zu kommen.“

          Schon mal was von der IGAF gehört? Im Jahr 2011 wollten sie zu den Nationalratswahlen antreten und somit politische Macht haben.

          „Antifeministen jeglicher couleur haben derzeit genug damit zu tun, gegen ihre Marginalisierung anzugehen.“

          Darauf beschränken sie es aber nicht.

        • @Stephi

          „Darauf beschränken sie es aber nicht.“

          Und das hälst Du für schlecht?

          „Im Jahr 2011 wollten sie zu den Nationalratswahlen antreten und somit politische Macht haben.“

          Sowas soll vorkommen, in Demokratien. Da ist doch nix gegen zu sagen.

          • @Stephi

            Was mißfällt dir denn besonders an der IGAF und was macht diese undemokratisch?

            (ich halte sie auch für zu extrem, aber würde es schön finden, wenn du deine Kritik insgesamt etwas vertiefst, dann kann man die Punkte besser diskutieren)

          • @Stephi

            Wir hatten es vielleicht schon. Aber anderen Lesern ist vielleicht nicht klar, was du nun eigentlich anprangerst.

            mich persönlich überzeugen eben Kommentare mehr, die Mißstände, die sie ansprechen konkret benennen.

        • @NP Du hast mich missverstanden, es geht nicht darum dass antifeministen versuchen an die Macht zu kommen.

          Es geht darum: Antifeministen unterstellen Feministen dass Vergewaltigungsvorwürfe instrumentalisiert werden um Macht zu bekommen.

          Radikalfeministinnen sagen, dass aufgrund der Unterstellung, Frauen würden Vergewaltigungen erfinden, die DefinitionsMACHT der einzig gute Weg ist.

          Wenn also die jeweils eine Partei die Aussagen der jeweils anderen Partei liest, wird sie exakt in ihrem Weltbild bestätigt („Na klar, die Männer glauben wiedermal den Vergewaltigungsopfern nicht – Rape Culture“ …. „Na klar, den Frauen gehts nur darum ihre Vergewaltigungsvorwürfe unantastbar zu machen“) – und meist werden die Aussagen der radikalen Fronten dann auch noch als allgemeines Gedankengut „der Männer“ oder „der Frauen“ gesehen, weswegen die eigene Position dann als die der „unterdrückten Minderheit“ wahrgenommen wird und noch verbissener verteidigt wird.

          So ziehen sich die beiden radikalen Lager gegenseitig hoch und liefer der jeweils anderen Seite ihr Futter. Und vermutlich werden beide Seiten sagen „Nee, das denken nicht nur die Radikalen, das ist es was in der Gesellschaft gedacht wird!“

        • @Stephi

          Dein Kommentar in dem Link, ist polemisch und reichlich unfair. Was hat Hausaufteilung mit Abtreibung zu tun. Ich muss doch nicht zu jedem Thema was sagen, um mich bei einem bestimmten Th. äussern zu dürfen.

          Ihr Feministinnen wolltet doch immer ein Recht auf Abtreibung. Jetzt machen Frauen Gebrauch davon schon ist’s auch wieder nicht richtig. Ihr wolltet doch, daß alleine die betroffene Frau über eine Abtreibung entscheidet. Jetzt gehen auch Euch die Grüne nix an! Das entscheidet die jeweilige Frau, nicht Ihr.

        • @DDBZ

          „Was hat Hausaufteilung mit Abtreibung zu tun.“

          Es hat insofern was damit zu tun, dass diverse Antifeministen eine geziehlte Abtreibung von Mädchen harmloser finden als der Umstand, dass Männer nach der ehe ihr Haus aufteilen müssen.

          „Ihr Feministinnen wolltet doch immer ein Recht auf Abtreibung. Jetzt machen Frauen Gebrauch davon schon ist’s auch wieder nicht richtig. Ihr wolltet doch, daß alleine die betroffene Frau über eine Abtreibung entscheidet.“

          Oh Gottchen, wie armseelig. Denkst du wirklich, du kannst meinen Standpunkt besser ins lächerliche ziehen, wenn du mir den Stempel „Feministin“ aufdrückst?

          Außerdem: Kennst du überhaupt meine Einstellung über Abtreibung im Allgemeinen? Hab ich mich je klar für oder gegen die Geburtenkontrolle ausgesprochen? Dann unterstell mir nicht Dinge, die ich nie geäußert habe.

          Im Übrigen ist es egal, ob Feministen oder Gesetze Abtreibung befürworten oder nicht, es bleibt dabei, dass Mädchen nur deswegen pränatal entsorgt werden, weil sie eben Mädchen sind. Und wenn sowas nicht auf legale Weise möglich ist, dann holt man sich eben Hilfe von Engelmacher, um das ungewünschte (weibliche) Kind loszuwerden.

        • @Stephi

          Ich nehme jetzt mal an, daß Du für das Recht auf Abtreibung bist. Wenn dem so ist, kannst Du einer Frau doch nicht die Gründe vorschreiben wollen. Weiter scheint Dich die Möglichkeit der Abtreibung eines Jungen wegen dessen Geschlecht nicht sonderlich zu stören*. Die Hausaufteilung ist ein Thema, Abtreibung ein anderes. Wenn ich etwas zu Hausaufteilung sagen will muß ich noch lange nix zu Abtreibungen sagen. Oder mich über den Weltfrieden auslassen. Du könntest mir in dem Fall nicht vorwerfen gegen den Weltfrieden zu sein. So ähnlich machst Du das aber bei den Antifeministen.

          *Das unterstelle ich Dir mal einfach, weil dazu hast Du ja nix gesagt!

        • „Es hat insofern was damit zu tun, dass diverse Antifeministen eine geziehlte Abtreibung von Mädchen harmloser finden als der Umstand, dass Männer nach der ehe ihr Haus aufteilen müssen.“

          Männer können doch gar kein Interesse
          daran haben, dass weniger Mädchen
          geboren werden.
          Junge Frauen sind doch einer der
          kostbarsten nachwachsenden Rohstoffe,
          gerade in einer Zeit der Altenschwemme.

        • @DDBZ

          „Ich nehme jetzt mal an, daß Du für das Recht auf Abtreibung bist.“

          Falsch, ich bin da nicht festgelegt, bin aber aus ethischen Gründen eher dagegen.

          “ Wenn dem so ist, kannst Du einer Frau doch nicht die Gründe vorschreiben wollen.“

          Tja, was meinst du wohl, was du und Antifeministen solchen Frauen vorschreiben wollen würdet, wenn diese gezielt Jungs abtreiben würden. Außerdem entscheiden sowas in Indien und China nicht nur Frauen allein.

          „Weiter scheint Dich die Möglichkeit der Abtreibung eines Jungen wegen dessen Geschlecht nicht sonderlich zu stören.“

          Natürlich ist eine gezielte Abtreibung eines Jungen aufgrund seines Geschlechts beschissen, aber in welcher Gesellschaft ist das üblich?

          „Die Hausaufteilung ist ein Thema, Abtreibung ein anderes.“

          Es ist für Antifemniisten ein gute Ausrede, um von der sexistischen Geburtenkontrolle abzulenken. Geh mal auf WikiMANNia – die übrigens mit der IGAF unter einer Decke steckt – und les dir den Artikel „Frauenmangel“ durch, da wird von der massenhaften Mädchenabtreibung darauf abgelenkt, dass als Konsequenz die Frauen in den betroffenen Ländern überzogene Ansprüche haben und ihr geldorientiertes Beuteschema weiter ausbauen, um die Männer ehelich besser ausbeuten zu können (und so eventuell nach der Ehe das Haus unter dem Nagel reißen zu können…). Also, wer bringt das eine mit dem anderen in Verbindung?

        • @Redpill

          „Männer können doch gar kein Interesse
          daran haben, dass weniger Mädchen
          geboren werden.“

          Natürlich wollen die Männer in diesen Ländern, dass auch ausreichend Mädchen zur Welt kommen, nur zur Welt bringen und diese „Bürde“ tragen sollen gefälligst die anderen.

        • @Stephi

          Ich weiß nicht. Habe mir das mit dem Frauenmangel auf „WikiMANNia“ angesehen. Die beschreiben dort doch nur die Folgen, welche sie erwarten. Geben Gründe an für die Abtreibung von Mädchen. Da kann ich zB nix finden was schlecht ist.

          Mich wundert schon, daß Du erst behaupest, die sagen nix zu Mädchenabtreibung. Und jetzt plötzlich es ganz schlimm findest, daß sie doch was dazu sagen. Was denn nun? Also war Deine Behauptung, die sagen nix zur Abtreibung von Mädchen doch nicht richtig.

          Das unter einer Decke stecken nennt man Netzwerken oder Vernetzen, was FeministInnen und Gendersens auch ganz toll finden. Was also ist daran wieder falsch? Oder dürfen die das nicht weil es Antifeministen sind? Ich habe bisher kein undemokratisches Verhalten oder solche Absichten bei denen gefunden.

        • @ Red Phill

          „Männer können doch gar kein Interesse
          daran haben, dass weniger Mädchen
          geboren werden.
          Junge Frauen sind doch einer der
          kostbarsten nachwachsenden Rohstoffe,
          gerade in einer Zeit der Altenschwemme.“

          So isses – das wird weltwelt auch noch ein sehr großes Problem werden, mit den vielen Abtreibungen von Mädchen. In dem Buch von Astrid von Friesen stand was dazu drin. So weit ich mich erinnere (Kann auch sein, dass ich es woanders gelesen habe.), würde in den nächsten 15-20 Jahren weltweit ein Männerüberschuss von 10-15 % entstehen. Sowas wirkt sich verheerend auf Partnermärkte aus, auf dem Männer ohnehin schon – also auch bei Geschlechterverhältnissen von 1:1 – mehr um Frauen konkurrieren als umgekehrt.

          Die Frauen werden durch diese Entwicklung, wenn sie nicht abgetrieben wurden, eine noch größere sexuelle Macht haben als eh schon. Und das wird ihnen einerseits Möglichkeiten bescheeren, andererseits aber auch unangenehme bis schlimme Nebenwirkungen haben. Die stoßen dann auf sehr viele sexuell frustrierte Männer, mit allen denkbaren Folgen. (Pick Up wird auch deshalb eine Riesenzukunft haben.) Und je nach Land und Kulturkreis werden dann junge Frauen entführt, verschleppt und für Geld verkauft.

          Früher hatten wir dagegen kriegsbedingte Unterversorgungen des Partnermarkts mit Männern. Und gleichzeitig – zumindest bei uns hier – monogamere Gesellschaften. Völlig andere Bedingungen.

          Krieg können wir natürlich dennoch nicht gebrauchen. Abtreibungen auch nicht. Denn unabhängig von der Problematik auf dem Partnermarkt sollte ein Menschenleben – und dazu zähle ich auch Embryonen – ziemlich viel wert sein.

        • @Stephi

          „Natürlich wollen die Männer in diesen Ländern, dass auch ausreichend Mädchen zur Welt kommen, nur zur Welt bringen und diese “Bürde” tragen sollen gefälligst die anderen.“

          Das stimmt, so sind Männer nunmal. Die „Bürde“ des Kindergebährens überlassen Männer IMMER den anderen. Das haben die sich bei den Hähnen abgekupfert: Die überlassen das Eierlegen auch den Hennen …

        • @ Stephi

          Ich habe gerade auch diesen Artikel

          http://www.wikimannia.org/Frauenmangel

          gelesen. Danke fürs prä-posten!

          „…und les dir den Artikel “Frauenmangel” durch, da wird von der massenhaften Mädchenabtreibung darauf abgelenkt, dass als Konsequenz die Frauen in den betroffenen Ländern überzogene Ansprüche haben und ihr geldorientiertes Beuteschema weiter ausbauen, um die Männer ehelich besser ausbeuten zu können (und so eventuell nach der Ehe das Haus unter dem Nagel reißen zu können…).“

          Wikimannia ist eben dazu da, die vitalen Lebensinteressen des männlichen Geschlechts zu artikulieren. Frauen haben ja bereits – zumindest hier in der westlichen Welt – eine Lobby. Natürlich hätten sie auch betonen können und sollen, dass unabhängig vom Frauenmangel Abtreibungen was Furchtbares sind.

          Wenn ich jetzt sage: „Ja und? Stimmt doch. Frauen haben auch dort, wo Frauenmangel herrscht, höhere Ansprüche an Männer als dort, wo er nicht herscht.“, dann unterstellt Du mir vermutlich Frauenfeindlichkeit.

          Es ist aber keine: Menschen reizen alle, bis auf wenige Ausnahmen, ihr Leben aus oder versuchen dies zumindest, besonders hinsichtlich der instinktiven Entscheidungen, die sie bei der Partnerwahl treffen. Das tun beide Geschlechter.

          Status und Vermögen macht Männer attraktiv. Ja, und wo Frauenmangel herrscht, da muss ein Mann, um noch zu den Männern zu gehören, die überhaupt noch eine Frau haben können, dann eben dementsprechend mehr Geld haben oder sontswie attraktiver sein.

          Ist doch nur logisch. Eine reine Beschreibung der Marktgesetze.

          Bei kriegsbedingten Unterversorgungen des Partnermarktes war bzw. ist es ja auch so, dass Frauen (gerade in monogamen, klassischen Paarungssystemen) im Verhältnis zur normalen Situation jünger & knackiger sein müssen, um überhaupt noch dauerhaft einen Mann zu finden.

          Das beschreibe ich ja auch.

          Es gibt nur einen Unterschied: Bei Männermangel kriegen mehr Frauen ÜBERHAUPT einen Mann als bei gleich hohem Frauenmangel Männer ÜBERHAUPT eine Frau. Denn es gibt ja auch noch nichtdauerhafte Partner.

          Frauen kommen bei Männermangel an reine Sexualpartner (zumindest in passendem Alter), Männer dagegen kommen bei Frauenmangel an gar keine mehr dran.

          Alles rein descriptiv gemeint, weder frauen- nochmännerfeindlich.

        • Nachtrag:

          „Frauen kommen bei Männermangel an reine Sexualpartner (zumindest in passendem Alter), Männer dagegen kommen bei Frauenmangel an gar keine mehr dran. “

          Viele Frauen bzw. viele Männer waren gemeint. Nicht alle.

        • @DDBZ

          „Habe mir das mit dem Frauenmangel auf “WikiMANNia” angesehen. Die beschreiben dort doch nur die Folgen, welche sie erwarten.“

          War ja klar, dass du den Sexismus darin nicht erkennst. Da geht es nur darum, was wie schwer es die armen, armen Männer dann auf dem Partnermarkt haben durch die sonst schon so geldgierigen Frauen, dessen Effekt durch den Frauenmangel verstärkt wird, aber kein Wort des Bedauern für Mädchen, die allein Aufgrund ihres Geschlechts nicht leben dürfen. Sie nennen lediglich und beiläufig die Begründung, mehr nicht.

          „Ich habe bisher kein undemokratisches Verhalten oder solche Absichten bei denen gefunden.“

          Hast du dir WikiMANNia überhaupt mal angeguckt? Dann lies doch mal, was über Frauen geschrieben wird. Uns wird quasi eine geistlose Nuttenmentalität unterstellt. Da werden Antifeministen zitiert, die Frauen als „Zecken“ und „Fickmaterial“ bezeichnen. Aber du würdest Misogynie nicht mal erkennen, wenn man sie dir mitten ins Gesicht schlägt.

          „Das stimmt, so sind Männer nunmal. Die “Bürde” des Kindergebährens überlassen Männer IMMER den anderen. Das haben die sich bei den Hähnen abgekupfert: Die überlassen das Eierlegen auch den Hennen …“

          Du kapierst nicht, worauf ich hinaus will? Natürlich, du stellst dich nur dumm, aber ich erklär es dir nochmal: Es geht nicht um die Bürde der Frau, Kinder zu gebähren. Es geht darum, dass Männer, aber auch Frauen, in diesen Ländern wollen, dass andere Familien die Mädchen bekommen, damit sie selbst finanziell abgesichert sind und für keine teures Mitgift zu zahlen brauchen.

        • @Matthes

          Es ist also gerechtfertigt für dich, wenn der Antifeminismus einseitig für Männern agiert? Ziemlich seltsam, dafür dass Antifeministen immer propagieren, für wahre Gleichberechtigung zu sein. Weißt du, zu wahrer Gleichberechtigung gehört, dass kein Sexismus weder gegen Frauen noch gegen Männern toleriert wird, aber die von der IGAF sind selbst frauenfeindlich und kooperieren mit anderen Misogynisten.

          Wenn sie also darüber aufklären wollen, dass es für Männer in Indien und China nicht genug Frauen gibt, dann wollen nichts anderes als damit suggerieren, dass die sonst schon so ausgeprägte Nuttenmentalität des weiblichen Geschlechts durch diesen Umstand nur noch schlimmer wird, da sie Frauen für moralisch minderwertig halten.

        • @Stephi

          Warum macht Frauenfeindlichkeit jemanden zum Undemokraten, Männerfeindlichkeit aber nicht. Wenn Du verlangst ich solle mich über das von Dir aufgezeigte aufregen, dann zeige mir doch genau, was Du meinst.

          Auf der von Dir empfohlenen Seite (Frauenmangel ) habe ich tatsächlich keine Frauenfeindlichkeit gesehen. Und was die Betreiber hier (bei Frauenmangel jetzt) suggerieren wollen, darüber kann man wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung sein.

          Gut, das mit den eierlegenden Hennen war etwas unfair, aber ich bin doch erstaunt was Du alles über Beweggründe fremder Menschen in fremden Ländern weißt. (Warum die Abtreiben)

        • @ Stephi

          *War ja klar, dass du den Sexismus darin nicht erkennst. Da geht es nur darum, was wie schwer es die armen, armen Männer dann auf dem Partnermarkt haben durch die sonst schon so geldgierigen Frauen, dessen Effekt durch den Frauenmangel verstärkt wird, aber kein Wort des Bedauern für Mädchen, die allein Aufgrund ihres Geschlechts nicht leben dürfen. Sie nennen lediglich und beiläufig die Begründung, mehr nicht.*

          Wie ist das denn nun, Stephi?

          Werden Mädchen abgetrieben oder Zellklumpen mit XX-Chromosomensatz?

          Ist Abtreibung die Tötung eines Menschenlebens?

          Vielleicht haben die bei Wikimannia nur akzeptiert, dass Abtreibung etwas ist, was man nicht bedauern muss, quasi nicht mehr als eine Sanitärmassnahme?

          Dafür hat doch Feminismus gestritten oder nicht?

        • @ Stephi

          „Es ist also gerechtfertigt für dich, wenn der Antifeminismus einseitig für Männern agiert? Ziemlich seltsam, dafür dass Antifeministen immer propagieren, für wahre Gleichberechtigung zu sein.“

          Es ist nur gerechtfertigt, solange es Feministinnen gibt, die typischerweise einseitig für Frauen agieren. Um das wieder gerade zu biegen und Ausgewogenheigt zu erreichen, müssen jetzt die Missstände benannt werden, die Probleme, die Männer haben, und auch, was der Feminismus angerichtet hat.

          Das sollte nicht mit dem Ziel neuer Einseitigkeit geschehen. Aber es ist ganz normal dabei, dass einzelne Äußerungen von Männerrechtlern bzw. einzelne Männerrechtler selbst oder einige Gruppierungen von ihnen einseitig wirken oder sind.

          Ich denke, insgesamt sind Antifeministen/Maskulisten weniger einseitig als typische Feministinnen.

          Ist es für Dich denn gerechtfertigt, dass Feministinnen seit 40 Jahren einseitig für Frauen agieren? Dass man(n) nichts gegen sagen darf? Oder dass Feministinnen Jungen und Männer von heute dafür büßen lassen, was Männer Frauen teils tatsächlich, teils angeblich in früheren Zeiten angetan haben?

          „Weißt du, zu wahrer Gleichberechtigung gehört, dass kein Sexismus weder gegen Frauen noch gegen Männern toleriert wird, aber die von der IGAF sind selbst frauenfeindlich und kooperieren mit anderen Misogynisten.“

          Ja, aber die Männerrechtlerszene steht erst am Anfang ihrer Entwicklung. Ich finde auch nicht alles an der IGAF gut.

          Ich finde, ihr Frauen solltet euch weniger über Mysogynie beschweren und mehr gucken, was ihr selbst dafür tun könnt, um Mysogynie zu vermeiden.

          Und was sollen wir erstmal sagen? Die Medien sind schon lange mysandrisch bis hinten vor. Reg Dich doch darüber mal auf!

          „Wenn sie also darüber aufklären wollen, dass es für Männer in Indien und China nicht genug Frauen gibt, dann wollen nichts anderes als damit suggerieren, dass die sonst schon so ausgeprägte Nuttenmentalität des weiblichen Geschlechts durch diesen Umstand nur noch schlimmer wird, da sie Frauen für moralisch minderwertig halten.“

          Nein, sie beschreiben nur die Realität, dass beide Geschlechter ihre Möglichkeiten im Leben, auch die in der Liebe, ausreizen.

          Wenn sie sich dabei einer frauenfeindlichen Wortwahl bedienen oder wirklich Frauenfeinde sind, kann das auch daran liegen, dass sie Erfahrungen mit Frauen gemacht haben, die regelrecht ihre Seele zerstört haben.

          Wo bleibt dort die oft bejubelte Empathie, die ihr Frauen laut Femi-Propaganda angeblich habt?

        • @DDBZ

          „Warum macht Frauenfeindlichkeit jemanden zum Undemokraten, Männerfeindlichkeit aber nicht. “

          Habe ich das behauptet?

          @Roslin

          „Wie ist das denn nun, Stephi?

          Werden Mädchen abgetrieben oder Zellklumpen mit XX-Chromosomensatz?

          Ist Abtreibung die Tötung eines Menschenlebens?“

          „Dafür hat doch Feminismus gestritten oder nicht?“

          Das hatten wir schon. Leg eine andere Platte auf.

          @Matthias

          „Ich denke, insgesamt sind Antifeministen/Maskulisten weniger einseitig als typische Feministinnen.“

          Maskulisten sind zum Teil vielleicht weniger einseitig, Antifeministen hingegen gar nicht. Sie sind meistens so einseitig, dass sie Frauen nur zu gern den schwarzen Peter zuschieben, um den Opferstatus der Männer auszubauen. So, wie es radikale Femis tun.

          Lobbyismus halte ich übrigens für einen gewissen Grad akzeptabel.

          „Ich finde, ihr Frauen solltet euch weniger über Mysogynie beschweren und mehr gucken, was ihr selbst dafür tun könnt, um Mysogynie zu vermeiden.“

          Also, ich kenne keine allgemeine Verhaltensweisen von Frauen, die Misogynie rechtfertigen. Sie sind nicht besser oder schlechter als Männer.

        • @ Stephi

          *Das hatten wir schon. Leg eine andere Platte auf.*

          Ich kann ja verstehen, dass Dir diese Frage unangenehm ist.

          Mich wird das natürlich nicht daran hindern, sie immer wieder zu stellen.

          Worin besteht also das Verbrechen?

          Das selektiv Mädchen abgetrieben werden?

          Wäre es ethisch anders zu beurteilen, wenn paritätisch abgetrieben würde?

          Wären die Tötungen gerechtfertigter, erfolgten sie „geschlechtergerecht“?

        • @Stephi

          „Maskulisten sind zum Teil vielleicht weniger einseitig, Antifeministen hingegen gar nicht. Sie sind meistens so einseitig, dass sie Frauen nur zu gern den schwarzen Peter zuschieben, um den Opferstatus der Männer auszubauen. So, wie es radikale Femis tun.“

          Du hast keine Ahnung. Wenn ich das richtig erinnere ist Roslin Antifeminist, ich bin es auch. Keiner von uns zB spielt mit schwarzen Petern. Opferstatus; alles klar. Wo bauen wir denn den aus? Glaubst Du wirklich wir wollen Männer zu Opfern machen um mit den Frauen (allen Frauen?) „Schwarzer Peter“ zu spielen? Wir fälschen nichtmal Zahlen und labern was von gefühltem Opfersein. Du machst doch abgetriebene Mädchen zu Opfern, wahrscheinlich sind wir auch noch schuld daran, weil wir nicht dauernd darüber schreiben?

  7. ich habe mich eben das erste mal auf diese seite gewagt und finde das, was ich bisher gelesen habe, in höchstem maße überheblich und selbstgerecht. man (haha…) wird das gefühl nicht los, dass sie überhaupt kein interesse daran haben etwas zu ändern:
    ‚Und es gab sie in der Vergangenheit: Slutwalk 2011. One Billion Rising 2013. Jahrelang hatte ich selber gehofft, dass derlei Großveranstaltungen irgendwie eine tolle Sache sein könnten und mensch sich zweckdienlich zugunsten *dieser Sache™ auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen könnte. Mittlerweile kann ich nur sagen: Der kleinste gemeinsame Nenner ist mir inzwischen absolut schniepe, weil ich in keiner Weise mehr mit etwas in Zusammenhang gebracht werden möchte, das weitere Ausschlüsse produziert.‘
    <—– was wollen sie denn?!
    ps: ich hatte es schon einmal erwähnt, aber ist es absicht oder zufall, dass sie sich mädchenMANNschaft nennen? zufall kann ich mir gar nich vorstellen, bei der ganzen korinthenkackerei bei jedem wort..heilige scheiße.

    • „<—– was wollen sie denn?!"

      Es ist ja eine Folge von IDPOL, dass man nach Möglichkeit immer mehr Unterdrückungsmomente zu seinen eigenen Anliegen machen soll, bis letztendlich kaum noch etwas übrig bleibt, was nicht unterdrückt.

      Um so "Fortgeschrittener" man ist, um so weniger darf man dulden, dass andere diese Unterdrückungen "dulden" und ihnen damit Raum geben.

      Also kann man folgerichtig nur Aktionen mit Leuten machen, die den gleichen "Aufgeklärtheitsgrad" haben. Sonst gefährdet man seine eigene Mission. Insofern kann man ab einem gewissen "Grad" eben nur noch auf einen kleinen Kreis zurückgreifen

      • diese seite ist in meinen augen in weiten teilen wirklich menschenverachtend und verdient von mir dementsprechend auch nichts anderes als verachtung.
        wer in dieser form mit paranoia um sich greift, hat wirklich ein großes problem. wird der (ich weiß, das blog..) blog denn grundsätzlich eher von den eigenen leuten oder doch von der ‚außenwelt‘ gelesen/besucht?

        ich unterstütze hier übrigens aurelies aussage, dass die gesamte seite an realitätsverlust leidet und ich mich als frau mit solchen menschen nicht identifizieren kann und möchte. generell habe ich ein großes problem mit menschen, die versuchen einen möglichst gigantischen keil zwischen zwei parteien zu treiben, weil sie damit meine ideologische arbeit und ansichten, beruhend auf MENSCHENrechten, komplett zugrunde richten und beinahe ad absurdum führen.

          • dann habe ich meine pflicht und schuldigkeit definitiv erfüllt!
            obwohl ich eigentlich wissen wollte, ob jemand weiß, welcher anteil höher ist: der der ‚außenwelt‘ oder der internen.

        • Da die Seite in den ersten Jahren deutlich weiter im Mainstream angesiedelt war, hat sie 2008 einen Bobs Award der deutschen Welle bekommen und war 2009 für den Grimme Online Award und den Alternativen Medienpreis nominiert. Von daher gilt sie (leider) nach wie vor auch für die Mainstreammedien als Referenzpunkt, was aktuelle feministische Debatten angeht. Diese Zeit ist aber spätestens seit dem Weggang von Katrin Rönicke, Barbara Streidl und Susanne Klinger (die beiden letzteren sind 2 von den 3 Gründerinnen) vorbei. Es gab eine deutliche Verschiebung der Ausrichtung, welche den Weggang zur Folge hatte und anschließend in noch viel krasserem Ausmaß weiterging. Ursprünglich war diese Seite tatsächlich so konzipiert, dass die Debatten dort anschlussfähig an den Mainstream waren (was ja mittlerweile ganz explizit und voller Stolz abgelehnt wird).
          MädchenMANNschaft heißt sie deshalb, weil sie ja aus dem Buchprojekt „Wir Alphamädchen“ hervorgegangen ist. Das ist durchaus ein selbstironisches Wortspiel, welches aber eben auch zeigt, dass die Gründerinnen weit entfernt von jedwedem Dogmatismus waren. Dass die Seite noch immer so heißt ist meiner Meinung nach schlicht der Tatsache geschuldet, dass sich die aktuellen Macherinnen mit der Bekanntheit und den Preisen (die nicht auf ihr Konto gehen!) schmücken wollen.

          • vielen dank für die ausführliche erklärung! ja, mit ihren preisen geben sie auch schön auf ihrer seite an. aber solange es eben die vorgängerinnen mit sich machen lassen, kann man da wohl schlecht was sagen…
            weiß man denn, wie die gründerinnen grundsätzlich dazu stehen, was da mittlerweile abläuft (vermutlich nicht gut, wenn das ein grund war wegzugehen…)? aber ich würde mein baby ja nicht so ohne weiteres abgeben und komplett umerziehen lassen…so wird meine ehemals gute absicht ja vielleicht auch in ein völlig falsches licht gerückt.

  8. Ich kann das positive Image, das hier der frühen Mädchenmannschaft verliehen wird, nicht bestätigen.

    Sie war weniger abgekapselt-selbstreferentiell-radikal als die jetzige, das ist wahr, krankte aber an den typischen Fehlern feministisch-femininer Diskussionskultur (Zensurbereitschaft, Opfernarzissmus, Appell an den starken Kerl im Mann, wenn Männer ihre Probleme zur Sprache bringen, Nichtwahrnehmung der oder Verachtung für „schwache“ Männer/Loser – weibliche Hypergamie bei der Analyse sozialer Zustände, der „unwerte“ Mann ist unbeachtlich, selber schuld, eigentlich nicht existent).

    Typisch dafür dieser schöne Artikel von Meredith Haaf:

    http://maedchenmannschaft.net/heul-doch-und-kauf-dir-nen-dauerlutscher-oder-was-soll-man-sonst-zu-den-armen-mann-opfern-sagen/

    Vieles von diesem Verhalten ist natürlich intuitiv-instinktiv, darum nur begrenzt korrigierbar.

    Wie ja der ganze Feminismus seine Stärke nicht aus Logik, Konsistenz, Kohärenz bezieht, sondern aus einem passgenauen Sich-Anschmiegen an die instinktiven-intuitiven Dispositionen weiblichen UND männlichen Verhaltens („Männer sind starke Täter – Frauen schwache Opfer, Männer müssen und können Frauen helfen und schützen, Frauen können erwarten, dass Männer ihnen helfen, sie schützen, ohne das Gleiche für Männer in gleichem Maße leisten zu müssen!“)

    • @ Roslin

      „Typisch dafür dieser schöne Artikel von Meredith Haaf“

      Zumindest sind da noch gute, kritische Kommentare dabei. Die würden wohl heute nicht mehr freigeschaltet werden bzw. auf hatr landen :-?.

      • Ja, mir haben meine Kommentare die kommentarlose Sperre und Verbannung von der Seite eingetragen.

        Ohne Vorankündigung/Begründung, versteht sich.

        Feministische Gouvernanz in all ihrer Feigheit.

        Damals war ich noch naiv und dachte einige Tage lang, es liege an meinem Browser, an meiner Internetverbindung, dass ich die Seite der offenen, toleranten, diskussionsfreudigen Mädels nicht mehr erreichen kann.

        • @roslin

          „Ja, mir haben meine Kommentare die kommentarlose Sperre und Verbannung von der Seite eingetragen.“

          Klar, mir auch.

          Beim ersten Mal habe ich noch höflich nachgefragt, da ich ja sachlich, wenn auch biologisch, argumentiert habe und man hat die Speere dann tatsächlich aufgehoben. Einige Kommentare später hatte sich das aber wieder erledigt und auf Nachfrage teilte man mit, dass man eben Kommentare dieses Inhalts nicht wolle.

          Immerhin hat das dazu geführt, dass ich dann diesen Blog aufgemacht habe.

    • @Alexander

      „Ich kann das positive Image, das hier der frühen Mädchenmannschaft verliehen wird, nicht bestätigen.“

      Es war eben einfach eine andere Richtung: Ein „Schwarzer-Feminismus“, ein Feminismus, der bestimmte Sachen ändern will, aber nicht zu viel Wert auf Theorie legt, insbesondere nicht den vollen Queerfeminismus aufgegriffen hatte.

      Nicht umsonst sind ja Teile der alten Mädchenmannschaft jetzt auch mit Schwarzer im Gespräch, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

    • Ohja, dieser Beitrag von Meredith wird seit Jahren immer wieder aus der Schublade gezogen, um der damaligen Mädchenmannschaft kollektiv Männerhass zu unterstellen. Immer wieder dieser eine Beitrag. Dass Katrin davor und danach ettliche Artikel geschrieben hat, die darauf abzielten, die Männer (TM) ins Boot zu holen, das wird dann aber immer schön unter den Teppich gekehrt.
      Es war auch damals ein feministischer Blog, da kommt es vor, dass man da wenig maskulistische Anliegen vertreten sieht.

      • Das wär wohl auch etwas viel verlangt. Allerdings kann man von Leuten, die ihre Gedanken ins Internet stellen, wohl eine gewisse Bereitschaft erwarten, die Meinungen anderer zumindest zur Kenntnis zu nehmen und eine Diskussion zuzulassen.

        Davon findet sich dort nicht eine Spur, jede abweichende Auffassung ist ein persönlicher Angriff und etwas höchst unmoralisches.

        Denn wir sind ja die Guten und haben darum immer recht.

      • @Drehum

        „Dass Katrin davor und danach ettliche Artikel geschrieben hat, die darauf abzielten, die Männer (TM) ins Boot zu holen, das wird dann aber immer schön unter den Teppich gekehrt.“

        Verlink doch mal ein paar, die du für gelungen hältst.

        Wobei ich mit Katrin über ihren Blog auch schon Kontakt hatte. Man kann sehr vernünftig mit ihr reden. Allerdings stimmt sie einigen der „Männer sind schuld“-Thesen IMHO durchaus zu.

        Aussagen wie diese:

        http://www.freitag.de/autoren/katrin/die-erklaerbaeren

        Die beiden Autoren Michael Kimmel und Michael Kaufman haben sichtlich Spaß daran, die Erklärbären zu machen. Sie sagen klar: Egal, was andere unter dem Label verstehen, Feminismus ist relevant und zwar für Männer. Es sei ein Mythos, dass FeministInnen in Männern ihre Feinde sähen, nein: FeministInnen mögen Männer! Denn, so Kaufman/Kimmel: „Frauen, die vom Feminismus angesteckt sind, erwarten nicht nur von Männern, dass sie sich anständig benehmen, sie haben gleichzeitig ein tiefes Vertrauen in unsere Fähigkeit, dies zu tun.“

        Sind ja eher eine Verdeckung dessen, was die feministische Theorie sagt: Nämlich eben: Männlichkeit ist das übel dieser Welt, rettet euch und uns, ihr Männer, indem ihr dagegen ankämpft!

        Es ist also die liebe für die reuigen Sünder, deren Vergehen war, dass sie männlich sind.

        Insoweit will man Männer ins Boot holen – sie sollen eben geläutert sein.

        (meine Besprechung des Textes „Feminismus for Dudes, from a Dude“ um den es da auch geht und in der ich auch Bezug auf Katrins Text nehme, findet man hier https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/10/feminismus-fur-kerle-von-einem-kerl/)

      • @ Drehumdiebolzen

        Die Männer in’s Boot holen?

        Indem man dauerhaft gesperrt wird?

        Seltsame Methode, die „Männer in’s Boot zu holen“.

        Offenbar ist nur für ganz bestimmte, willfährige Männer Platz in diesem feministischen Boot, für Allies und ähnliche Bettvorleger.

  9. Wie lange gibt es die Mädchenmannschaft eigentlich schon? Wenn Drehumdiebolzen Recht hat und die Mannschaft tatsächlich früher besser war, dann ist dort sowas ähnliches passiert, wie im gelben Forum, da quatieren mittlerweile auch nur noch die Radikalen ein.

    • kurze Wikipediarecherche ergab: seit 2007
      und ja, es scheint auch anderen emanzipatorischen Projekten so zu gehen, dass sie von einer ganz bestimmten Denkschule gekapert werden. Das scheint ein schleichender Prozess zu sein, den viele links verortete Menschen nicht so recht bemerken und die Denkfehler, die gemacht werden auch nicht konkret benennen können.

  10. Auch wenn ich mich bei einigen unbeliebt machen sollte aber selbst wenn es da noch feministische Themenbereiche geben sollte, stehen diesen ganz klar Männerrechtsanliegen gegenüber, die schwerer wiegen:

    Die Frauenquote, Ehegattensplitting, sexuelle Belästigung, mögen Themen sein, die für einige Frauen relevant sein könnten. Aber was ist mit den 90% männlichen Obdachlosen, über die schlichtweg hinweg gesehen wird und für die keiner auf die Straße geht und sich nackt macht. Was ist mit den Suiziden von Jungen die ca. 3 mal so häufig vorkommen wie bei Mädchen. Was ist mit Thema Männergesundheit, wie z.B. Prostatakrebs, bei der sich nur langsam etwas bewegt. Was ist mit dem Thema Scheidung und die deutliche Benachteiligung was nach dieser mit den Kindern passiert. Was ist mit Anlaufstellen für männliche Opfer von Missbrauch. Jungen und Schule sowieso.

    Was mich aber am meisten stört ist, dass diese Themen einfach unter den Tisch gekehrt werden. Es geht mir eiglt. gar nicht darum Frauen- und Männeranliegen miteinander zu vergleichen, sondern aufzuzeigen, das Frauenanliegen in der Gesellschaft und in der Öffentlichkeit, sowie der Politik schon lange ankommen sind. Diese doch schwerwiegenden Themen im Bereich der Männer werden aber schlichtweg runter gespielt, fast ignoriert. Das finde ich, kann einen auch radikaler werden lassen, besonders dann, wenn man selber betroffen ist. Sicher gibt es einige Radikale die gegen den Feminismus hetzen aber sicher auch welche die sich einfach nicht gehört fühlen und das kann Radikalisierung begünstigen.

    • @7thsign

      „selbst wenn es da noch feministische Themenbereiche geben sollte, stehen diesen ganz klar Männerrechtsanliegen gegenüber, die schwerer wiegen:“

      Und warum sollte dann nicht die eine Seite versuchen die einen zu lösen und die andere seite die anderen? Was bringt da ein Aufrechnen?

      • Ich sage ja, ein Aufrechnen bringt nichts. Ich wollte aber deutlich machen das die Themen der Männerrechtler die Öffentlichkeit nicht erreichen. Und auch darum, weil die eine Seite der anderen versucht Steine in den Weg zu legen, Diskussionen zu verhindern, Diskussionen vermeidet oder Veranstaltungen boykottiert. Am besten wäre es doch wenn man zusammen, nicht gegeneinander gegen Probleme etwas tut. Aber ich habe schon den Eindruck, dass es Feministinnen, insbesondere den radikaleren, nicht in den Kram passt, dass diese genannten Männeranliegen öffentliches Gehör finden und dagegen etwas unternommen wird. Siehe Anfang der Piratenpartei, wo sich mehr und mehr Feministinnen einschleusten, um ja auf Frauenthemen aufmerksam zu machen.

      • @christian
        Warum man sich nicht nur auf die eigene Seite konzentrieren sollte?
        Weil man schlichtweg den Maßstab verliert wenn man sich nur auf eine Sache konzentriert. Achte ich nur darauf das mein Glas voll ist, weil ich dies für Gerecht halte, kriege ich irgendwan nicht mehr mit, dass die anderen schon verdurstet sind und mein Gerechtigkeitsempfinden schlicht falsch war.

        Zudem gibt es sehr viele Themen, wo eine Verkürzung auf die weibliche Seite nicht einmal sinnig ist. Da manchmal nur ein koordiniertes Arbeiten sinnvoll sein kann.

        Das ist zumindest meine Meinung, aus der ich schließe das man sich nie nur auf ein Leid konzentrieren darf.

        • @Neutron

          Vielleicht haben wir aneinander vorbei geredet. Man kann denke ich Lösungen speziell für Probleme einer bestimmten Gruppe suchen und trotzdem auch versuchen die Interessen der anderen Gruppe innerhalb dieser Probleme zu berücksichtigen.

          Eine Lösung, bei der man nur die Probleme der einen Gruppe ohne Einbeziehung der Interessen anderer Gruppen regeln will, wird hingegen in der Regel ungerecht sein, da stimme ich dir zu

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