Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 5. September 2013

Verstärkung des Impostor Syndroms bei starken weiblichen Vorbildern

Das Impostor Syndrome ist die innere Überzeugung, dass man eigentlich nicht gut genug ist für die Rolle, die man Leben soll und man insofern den Leuten nur etwas vorgaukelt, allerdings nicht hinreichend qualifiziert für den Beruf / die Position / die Tätigkeit ist.

Aus der Wikipedia dazu:

The impostor syndrome, sometimes called impostor phenomenon or fraud syndrome, is a psychological phenomenon in which people are unable to internalize their accomplishments. Despite external evidence of their competence, those with the syndrome remain convinced that they are frauds and do not deserve the success they have achieved. Proof of success is dismissed as luck, timing, or as a result of deceiving others into thinking they are more intelligent and competent than they believe themselves to be.

Wie bereits ein einem anderen Artikel angesprochen sind Frauen von diesem Syndrom häufiger befallen als Männer.

Erklärungen dazu gibt es einige. Hier eine eher sozialwissenschaftliche Begründung:

“Men are conditioned from a very early age to be successful, so success is expected,” says Mercier. “Their fear is a fear of failure. However, women are conditioned to be feminine. Career success might be wished for, but not expected. Their fear is more commonly the fear of success because they know they’ll have to give something up if they’re successful, such as family, partner, children, friends, and life balance.” A conundrum of the imposter syndrome is this: some people are inflicted by it because they actually are an imposter. Everyone’s known a bumbling and incompetent leader out of his or her depth to an excruciating and embarrassing extent. But the real imposter syndrome reflects people who deserve their position, can excel at it, and yet suffer from secret convictions of low worth.

According to Mercier, “nature and nurture create the latent possibility to experience feeling like an imposter.” In some people there are personality factors, such as emotional sensitivity, performance anxiety, and a lack of conscientiousness, while in others it could be the impact of having a perfectionist as a parent. Whatever the cause, the imposter syndrome is often triggered by an external event that creates uncertainty and vulnerability. “That might include a highly competitive male dominated environment; unexpected promotions; challenges and conflict in the workplace; changing goalposts, and so on,” she says. The consequence of the imposter syndrome is that women don’t achieve their potential. In the corporate world, they refrain from making big decisions that could advance their career. In entrepreneurship, they shy away from taking the risks that could grow their business.

Das kann man natürlich auch in einen biologischen Kontext einordnen, eben weil Testosteron die Risikobereitschaft erhöht und Männer aufgrund intrasexueller Konkurrenz und intersexueller Selektion eine anderes Verhältnis zu Statusaufbau als Frauen (im Schnitt). Männer, die durch Konkurrenzkampf und Statusaufbau angespornt werden gibt es wahrscheinlich mehr als Frauen.

Interessanterweise kommt eine Studie zu dem Ergebnis, dass Frauen bei sehr starken Mentoren nicht angespornt werden, sondern sich dann selbst eher kritischer bewerten und davon ausgehen, dass sie selbst nur Blender sind.

Collett then sought relationships in the data between downshifting, concerns over family-friendliness, and impostorism. Concerns over family-friendliness, she found, had no statistically significant relationship with the decision to downshift—but feelings of impostorism did. „We see that impostors are overrepresented in both the groups that seriously considered changing and those that actually did so,“ Collett said at the meeting. Impostorism was, in fact, the only statistically significant gender effect that accounted for downshifting. „This suggests that impostorism at least partially mediates the relationship between gender and career ambitions in academia.“

Turning to the qualitative responses that Collett collected in interviews, she found that many of those who were categorized as downshifters reported worrying about being incompetent in the lab. „My main concern is feeling competent in my chosen career,“ said one Ph.D. student in a scientific field. Another told Collett, „I worry that I’m maybe just lazy and I don’t like working hard, and I shouldn’t be here because I’m not willing to be in the office 60 or 70 hours a week.“ These comments indicate feelings of impostorism, Collett says.

An unanticipated quirk emerged in her interviews: A significant number of women reported that they felt they could never be as good as their female mentors. One said that she suspected her mentor was secretly Superwoman; how could she ever live up to that example?

That inspired Collett to consider whether impressive female mentors might actually dissuade women who already experience impostor syndrome from pursuing the tenure track. Valerie Young, an education researcher and expert on impostor syndrome, tells Science Careers that this finding fits with what she’s seen in her research and interviews. „If you’re constantly comparing yourself to this star mentor, by definition you’re never going to measure up,“ she says. Collett plans to explore this idea further in future studies.

Both the quantitative and qualitative data, Collett says, suggest that impostorism plays a larger role than previously suspected in female scientists‘ decisions to shift toward less competitive, less time- and energy-intensive careers.

Es erscheint mir nicht so ungewöhnlich, dass eine Gruppe, die einen geringeren Anreiz für eine sehr aufwändige Tätigkeit hat (über eine andere Vorstellung von Work-Life-Balance, über andere Auswirkungen von Statusaufbau und auch über einen engeren Zeitplan) auch eher vor den damit verbundenen Anforderungen zurückschreckt und gerade wenn jemand diese Anforderungen deutlich demonstriert auch eher denkt, dass sie eine Blenderin ist, wenn sie diese nicht umsetzt und ebenso erfüllt. Sie hätte dann das Gefühl, dass sie theoretisch die Anforderungen sicherlich erbringen könnte, es aber eben nicht macht, sich nicht dazu zwingen will und insoweit ihre Position weniger verdient als andere.

Interessanterweise müsste dies durch eine Frauenquote eher noch erhöht werden. Denn wenn man seinen Posten erhält, weil man das richtige Geschlecht hat und die restlichen Positionen in einem durch die weniger vorhandenen Plätze von dem anderen Geschlecht um so härter umkämpft werden, dann stellt sich im direkten Vergleich noch eher das Gefühl ein, dass man den Posten nicht verdient hat und es sich in diesen nicht seinen Vorstellungen gemäß einrichten kann – man fühlt sich im Vergleich mit der Konkurrenz als ein Blender.


Responses

  1. Dazu passt m.E. der Gedanke von crumar nebenan bei Man Tau, dass Mann sich Respekt erst zu erwerben hat – Frau hingegen dieser bereits aufgrund ihres Frauseins entgegen gebracht wird.
    „Sein ein Mann.“ kennen wir – „Sei eine Frau.“ macht im Hinblick auf Status durch Leistung keinen Sinn.

    • Ich denke schon, dass es teilweise auch umgekehrt sein kann. Eine sehr erfolgreiche Frau bekommt von außen mehr Verwunderung kommuniziert – natürlich auch gewissermaßen mehr Anerkennung, aber eben auch dieses „Wirklich? DU bist XYZ? Wow…..“ – ich denke, das wird zum Teil auch verinnerlicht.

      Mir haben meine starken Mentorinnen übrigens teils den obigen Effekt vermittelt, teils das Gegenteil. Meine erste starke Mentorin war toll, wollte aber auch unbedingt so erscheinen und ich fühlte mich neben ihr oft klein. Meine zweite starke Mentorin war eine absolut knallharte Karrierefrau (die sich als einzige Teilzeitkraft mit 3 kleinen Kindern die Chefposition gesichert hat – nur durch geschicktes Taktieren), aber privat beim Kaffee erzählte sie auch immer wieder offen vonn Überforderungssituationen, Ärger oder Misserfolgen.

      • Ein Mann, der den an ihn gestellten Leistungsnormen im privaten wie öffentlichen Bereich nicht entspricht, kann auf sehr viel weniger Verständnis und Unterstützung hoffen, als eine Frau. „Sei ein Mann!“ liegt der Vorgehensweise von Arbeits- und Jugendämter zugrunde, die nicht geschlechtsneutral, sondern im hohen Maße zu Lasten von Männern Sanktionen verhängen oder Unterstützung verweigern.

        • Hat aber grade keinen richtigen Themenbezug, oder überlese ich was? Mag sein dass Männer härter bewertet werden bei Misserfolgen (kommt vielleicht eher aufs Umfeld an?) aber hier geht es ja mehr um die Auswirkungen von Erfolg.

          Man kann ja vielleicht gelegentlich auch mal ein „Mann/Frau hat in dem und dem Bereich ein Problem“ stehen lassen ohne dass direkt das Faß „Ja aber dafür hat es [anderes Geschlecht] ja sowiso immer überall viel schlechter“

        • Der Bezug ist, dass die unterschiedlichen Leistungsnormen bei MAnn und Frau ursächlich für die Art und Weise ist, wie Erfolg definiert bzw. angestrebt wird. Die Serie „Breaking Bad“ ist diesbzgl. Augen öffnend.

        • Inwiefern denn? Beides meine ich, worin genau liegen die Unterschiede aus deiner Sicht und wie hängt das mit Breaking Bad zusammen? (ohne zu spoilern bitte, ich hebe mir die letzte halbe Staffel für ein besonderes Event auf^^)

        • Mir ging’s bzgl Breaking Bad ähnlich.

          Disclaimer: Da du sagtest, dass du nur die Letzte halbe Staffel aufgehoben hast, Spoiler ich evtl vorherige Ereignisse.

          Walter ist am Anfang der Serie relativ erfolglos, was dargestellt wird, dass er in seinem Nebenjob von seinen Schülern verspottet wird, dass er von seinen vorherigen Kollegen (die Gray Matter-typen) nicht mehr ernstgenommen wird („i teach.“ „what university?“), und sich sein Sexleben auf „Mercy fucks“ beschränkt (erste Folge, „zum Geburtstag“). Er erträgt das ganze allerdings einigermaßen.

          Selbst, als er die Diagnose für seinen Krebs bekommt, rücken seine Bedürfnisse nicht näher in den Mittelpunkt, recht schön demonstriert in der „Talking Pillow“-Szene: es wird erwartet, dass er auch über sein eigenes Leben nicht entscheidet, sondern dass denen zusteht, die er versorgt. Auch die „Spendenwebsite“ demonstriert: sein Gefühl der Demütigung wiegt weniger, als die Enttäuschung, die der Sohn evtl erfahren würde, müsste er die Webseite einstellen.

          Auch, wenn es nominell um ihn geht, geht es doch mehr darum, dass er seine Rolle spielt.

          Auf der anderen Seite der Gesellschaft haben wir Pinkman, an den eigentlich gar keine Erwartungen mehr gestellt werden. Er hatte offensichtlich diverse Probleme, sich in die Gesellschaft einzuordnen, und ist nun Aussenseiter. Er hat keine Rolle (außer vielleich Sündenbock), aber auch das verschafft ihm keine Freiheit, sondern macht ihn eher zum Vogelfreien. Auch Interaktionen anderer Charaktere mit ihm sind darauf beschränkt, dass er für sie nützlich ist (Walter mag ihn recht offensichtlich die ersten Staffeln absolut nicht), seine „Freunde“ sind eigentlich nur im Rahmen vom Drogengeschäften bei ihm.

          Dann hätten wir noch Hank, der sich mit seiner Rolle einigermaßen Abgefunden hat (ist ja auch zugegebenermaßen eine weniger unangenehme als z.b. die von Pinkman), sie auch nach Außen hin repräsentiert, das allerdings nur schafft, weil er die Probleme in sich Reinfrisst. Wenn die Rolle auch nur kurzfristig einbricht (als er nach Mexico versetzt wird, und er sie mangels Sprachfähgikeit nicht mehr erfüllen kann, oder als er Axtbedingt aussetzen muss), bricht er selbst binnen kurzen komplett zusammen, und das einzige, was ihn wieder Aufbaut ist das zurückfinden in die Rolle (zurück zum alten Job, private Ermittlertätigkeit bzgl pollos Hermanos)

          Sowohl bei Walter als auch bei Pinkman und Hank sieht man, dass ihre Existenz als Mensch nicht ausreicht, um Respektiert zu werden, sie müssen etwas leisten, um anerkannt zu werden, und das was sie leisten, wird an externen Maßstäben bemessen, nicht daran, ob die Personen „ihr bestes geben“.

          Bei Walter sieht man über die Zeit, was passieren kann, wenn jemand realisiert, dass er diesem Spiel eh nicht gerecht werden kann, bei Pinkman sieht man, wie wenig anerkennung (etwas entgegengebrachtes vertrauen von Gustavo) schon reicht, um zu ziemlich großen Aufwänden zu motivieren.

        • @Keppla Breaking Bad ist ja auch voll mit der deoprimierenden Seite des Alltags. An Frauenrollen gibt es ja recht wenig, aber ich finde auch die werden nicht unbedingt als Menschen respektiert – eigentlich wird niemand so richtig respektiert. Btw., auch wenn Skyler total unsympathisch gezeichnet wird, wird doch klar dass die Frau einen unheimlichen Geschäftssinn besitzt – hätte Walter seinen Stolz im Griff gehabt und mit ihr zusammengearbeitet (früher schon) hätte er womöglich was großes legales auf die Beine stellen können mit seinem Genie und ihrem Geschäftssinn.

        • @erzmx

          Walter hatte mit einem Studienkollegen etwas Großes legal aufgezogen. Nur stand hier eine Frau zwischen den Beiden, so dass es zur Trennung kam.
          Und klar, hätte der Mann mal … Warum hat die Frau in dem Fall Skyler denn nicht? Weil Mann zu machen hat, während Frau es in jedem Fall hinterher besser weiß?
          Die Elemente der klassischen Tragödie sind offenbar immer noch gültig.

        • @ Keppla

          „Selbst, als er die Diagnose für seinen Krebs bekommt, rücken seine Bedürfnisse nicht näher in den Mittelpunkt, recht schön demonstriert in der “Talking Pillow”-Szene: es wird erwartet, dass er auch über sein eigenes Leben nicht entscheidet, sondern dass denen zusteht, die er versorgt.“

          Viel deutlicher im Sinne einer
          Reduktion der Männer auf ihre
          Nützlichkeit für Frauen, kann
          man es nicht ausdrücken.

          Hillary Clinton eine der schlimmsten
          Femi..zi Dreckschlampen an einer
          Konferenz über Opfer von Kriegen.

          „Women have always been the primary victims of war: Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat.“ – Hillary Clinton, U.S. Secretary of State, remarking that even when men die and women live, women are the primary victims. Apparently, according to our Secretary of State, the value of a man’s life is measured strictly by the utility it brings to a woman.

        • @Red Pill

          „Femi..zi Dreckschlampen“ – derlei verbale Herabwürdigungen haben Sie und wir all hier nicht nötig.

        • @Revolte Warum ich in dem Fall IHM die Verantwortung zuschiebe lag eher daran, dass von der Charakterisierung her ER derjenige ist der alles allein machen will und sie mehr diejenige zu sein scheint, die für Zusammenarbeit offen gewesen wäre.
          So wie Walter charakterisiert wird wäre es so oder so unmöglich für ihn gewesen mit anderen zusammenzuarbeiten sofern er nicht die absolute Kontrolle über alles gehabt hätte. Er ist eben kein Teamworker.

          Warum muss aus dieser konkreten Erzählung denn ein Geschlechterthema werden? Walter und Skylar haben doch einen Charakter bekommen, der nicht nur auf „er is n Mann“ und „sie is ne Frau“ basiert. Ist doch nicht so dass seine narzisstischen Größenphantasien nun stellvertretend für die männliche Art steht und ihre passiv aggressive Nervigkeit für alle Frauen steht.

        • @erzaelmirnix es stimmt, dass es nicht viele Frauenrollen gibt, aber die, die es gibt, finde ich extrem cool. Gerade Skyler, die man (oder mindestens ich) in den ersten Staffeln ja noch schnell gehasst hat, macht ja einen extremen Wandel durch. Und auch Marie hat mich extrem überrascht, dass da so viel Tiefe rauszuholen war.

          Bzgl „den Stolz im Griff haben“: das ist die euphemistische Formulierung von „Halts maul und lass dich demütigen“. Etwas, was umgekehrt zu fordern Walter in Staffel 4+ zum „Bösen“ macht.

          Und, auch wenn das etwas spekulativ ist: ich habe den eindruck, die Serie zeigt sehr gut auf, dass die Konsequenzen davon, dass Walter auf die „gut gemeinten“ Vorschläge seiner Familie eingeht, vielleicht für die Familie, aber nicht für Walter besser wären.

          Selbst in einer verzweifelten Situation wie das er im Sterben liegt, gibt’s für ihn keinen „Rabatt“, und Skyler versucht in der zweiten Staffel, ihm all das, was er vom aufgegebenen Startup, bis zu den zwei parallelen Jobs wegzunhemen.

          Und auch ohne Walters verzweifelte Situation: kaum hat Skyler einen Job, fängt sie was mit einem anderen an*.

          Breaking Bad zeigt imho sehr gut die diskrepanz zwischen den behaupteten Alternativen und den realen auf.

          Das, was Walter im Verlaufe der Serie „Böse“ macht, ist, dass er sich in einigen „Ich oder Du“ Situationen für „Ich“ entscheidet.

          *) nicht, dass Walt mit der Lehrerkollegin da besser wäre. Nur sieht man halt: das „Privileg“, ab und an mal gespielte sexuelle Zuneigung zu erfahren wurde von seinen Jobs erkauft.

        • @Keppla

          „nicht, dass Walt mit der Lehrerkollegin da besser wäre“

          Da musste ich erst einmal nachschauen, was das eigentlich war. Dieser Vorfall hier oder?

          http://en.wikipedia.org/wiki/Walter_White_(Breaking_Bad)

          Skyler threatens to turn Walter in to the police when she realizes he is home, but she fails to go through with it. Later, Skyler reveals to Walter she has had sex with her boss, Ted Beneke (Christopher Cousins).[51] Walter becomes an emotional mess and, at one point, tries to kiss his own boss, assistant principal Carmen Molina (Carmen Serano), who places him on indefinite suspension as a result

          Walter hat was Frauen angeht glaube ich wenig Selbstvertrauen.

        • @Keppla ist schon was länger her, daher erinnere ich mich nicht mehr an alles genau, aber ich meine, dass ich Walt schon von anfang an sehr unsympathisch fand. Er hat sich charakterlich auch m.E. kaum bis gar nicht geändert. Er war schon immer extrem Narzisstisch und in gewisser Hinsicht antisozial aus meiner sicht heraus. Schuld waren immer die anderen, die er eigentlich alle zutiefst verachtet, weil sie für ihn alle dumme Idioten sind (im Vergleich zu seinem Genie ist das ja auch der Fall). Anfangs war er Verbittert und hatte sich offenbar damit abgefunden wie es war. Dann wurde er aktiv aber die Verbitterung blieb.

          Rein persönlich gehen mir Leute auf den Keks, die in ihrer beschissenen Situation verharren und sich dabei als permanente Opfer inszenieren. Walt war von Anfang an eine tickende Zeitbombe, die Art, die irgendwann mit dem Gewehr durch die Fußgängerzone läuft und wahllos Leute abknallt – statt Skyler zu sagen, dass sie ihre nörgelige Fresse halten soll^^

          (Die Serie ist trotzdem genial, grade deshalb)

        • @Erzaehlmirnix

          Ich finde auch, man sollte BB nicht auf Geschlechterthematiken reduzieren, ebenso, wie man es nicht auf „eine Drogengeschichte“ reduzieren kann.

          Allerdings habe ich schon den Eindruck, dass die Entwürfe der Charaktere durchaus als halbwegs glaubwürdige Menschen ihrer Zeit, ohne viel Heroisierung geschehen sind, wodurch sie _auch_ auch aus der Perspektive „Geschlecht“ sehr viel hergeben.

          So wie Walter charakterisiert wird wäre es so oder so unmöglich für ihn gewesen mit anderen zusammenzuarbeiten sofern er nicht die absolute Kontrolle über alles gehabt hätte. Er ist eben kein Teamworker. </blockquote<

          Ja, zustimmung. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Skyler auch als jemand, der kein echter Teamworker ist, charakterisiert wird, sondern als jemand, der gelernt hat, ihre Agenda als "Teamwork" darzustellen. Wie gesagt: ich finde sie einen extrem gut gezeichneten Charakter, mit sehr viel mehr Tiefe als "die uncoole partybremse" oder "das arme opfer", als dass sie in einigen Reviews aufgefasst wird.

        • @keppla

          Das Thema „Frauen“ wäre durchaus noch interessant gewesen. Obwohl Walt plötzlich Geld wie Heu hat und zudem „Macht“ im Sinne einer gewissen Kaltblütigkeit und obwohl er ansonsten nach Bestätigung in alle Richtungen sucht kommt ja eine recht naheliegende Quelle dieser Bestätigung, über Frauen, bei ihm nicht vor. Er ist in dieser Hinsicht recht asexuell gezeichnet, abgesehen von Skyler.

          Würde ihm natürlich auch einiges an Sympathie kosten, wenn er da was machen würde und wäre auch relativ riskant, es soll ja keiner von ihm wissen.

        • „…statt Skyler zu sagen, dass sie ihre nörgelige Fresse halten soll“

          Schön, wenn es so einfach wäre. Ist es aber nicht.
          Walter genauso wie Skyler sind kein Einzelfall, sondern stehen repräsentativ für verbreitete Handlungsspiralen in der Begegnung von Mann und Frau. Oder können wir uns etwa Walter als Frau vorstellen? Die fortwährend Vorwurf im Blick zeigende Skyler als Mann?

        • @keppla Stimmt, die Charaktere sind sehr vielschichtig und glaubwürdig, was die Serie auch so attraktiv macht.
          Was das Geschlechtsthema angeht finde ich es allgemein immer ungünstig da Muster rauslesen zu wollen. Das fällt mir immer sehr negativ in feministischen Film/Serienbesprechungen auf in denen jede weibliche Rolle stellvertretend für alle Frauen ausgelegt wird. Es gibt so viele Studien die belegen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter so viel größer sind als zwischen den Geschlechtern…. klar wäre es schwierig sich die Serie komplett geschlechterverkehrt vorzustellen, aber dennoch überwiegt m.E. die individuelle Charakterzeichnung stark vor der Mann-Frau-Carakterisierung.
          (Na toll, jetzt versuche ich grade, mir die Geschichte mit Wanda White als Hauptcharakter vorzustellen^^)
          Btw., stimmt, Skyler ist auch keine ausgewiesene Teamworkerin, aber sie schafft es zumindest, sich scheinbar unterzuordnen und nicht jedesmal auszuticken wenn ihr jemand sagt was sie zu tun hat – sie tut es dann eben auf ihre Art.

        • @Revolte Lustig, das Thema Geschlechtsrollen tauschen hatte ich grade angesprochen bevor ich deinen Kommentar las. Ist schwierig sich vorzustellen, aber möglich wohl schon. Es gibt ja z.b. eine Serie wo die Frau sich heimlich prostituiert um die Familie zu ernähren und der Mann nach einer Sportverletzung arbeitslos zuhause sitzt und als personifizierter Vorwurf sich nur selbst bemitleidet bis er schließlich einige Monate verschwindet.
          Also das Thema gibt es durchaus – übrigens vor einigen Monaten einer Freundin von mir passiert. Mann arbeitslos geworden, sie Alleinverdienerin und er ließ sich komplett gehen.
          Also grundsätzlich ist dieses „Der Mann tut was er tun muss“ und die Frau sitzt doof daneben und sagt ihm dass er eh alles falsch macht auch nicht die Realität. Und doch, es ist „so einfach“. Man muss nicht nur den nörgeligen Partner permanent erdulden, man kann auch Kontra geben und sich notfalls trennen. Skyler ist nun auch nicht grade ein Monster, das einen auffrisst wenn man sagt, dass sie ihre Backen halten und unterstützend sein soll. Vermutlich hätte sie am anfang genau diesen Arschritt gebraucht.

        • Kontra und notfalls trennen kann Mann sich nicht leisten, wenn er seine Kinder noch sehen will.
          Skyler schmeisst Walter aus dem eigenen Haus und weiß, dass die Behörden auf ihrer Seite stehen. Sie ruft die Polizei, als er es wagt, gegen ihren Willen das gemeinsame Haus zu betreten und ist so überzeugend entrüstet ob der Zumutung seiner Gegenwart. Die Polizisten – beides Männer – entschuldigen sich fast noch, dass sie Walter nicht einfach mitnehmen können. Rollentausch auch hier schwer vorstellbar, denn eher verschwindet eben der Mann um unter Beweis zu stellen dass er ein solcher ist und schon allein klar kommt.

          Einer Frau kommt Mann selten mit einem „Arschtritt“ bei.

        • @Revolte Erinnert mich an die feministische Argumentation, dass Frauen ja ständig von ihren bösen Männern unterdrückt und kleingemacht werden und keine Chance haben.
          Wo bleibt da die Selbstreflexion und der Wille (sich) einzugestehen dass man es aus bestimmten Gründen nicht schafft aus einer dysfunktionalen Beziehung auszubrechen?

          Ich vermute, die meisten von uns hatten schon einen Partner, der dafür gesorgt hat, dass man sich klein, wertlos und schlecht fühlt. Die meisten schaffen es, sich von so einer Beziehung zu befreien aber einige bleiben an dem Arschloch hängen. Und es hat nichts mit Victim Blaming zu tun wenn man überlegt, woher dieses Hängenbleiben kommt. (Es rechtfertigt auch nicht das Verhalten des Arschlochs oder macht das weniger arschig).

          Zu sagen, dass vermutlich alle Mitglieder des anderen Geschlechts solche Arschlöcher sind, ist dann ein Versuch, genau dieser Selbstreflexion zu entgehen.

        • Na, mit der „feministischen Argumentation“ hast du mich ja voll erwischt. Auf geht`s Männer, treten wir den Ladies in den Arsch.
          Wie kann Mann nur so blöd sein und auf das Naheliegende nicht kommen. Zumal solches Vorgehen auch kaum als typisch männliche Dominanz gedeutet werden kann – ganz im Gegenteil.

        • Sehr gut. Nimm das mit dem Arschtritt auch bitte unbedingt wörtlich und keinesfalls im übertragenen Sinn.

        • Womit wir wieder beim Nullpunkt wären: Mensch Erwin, tut doch etwas!

        • Ich mag den Nullpunkt^^

        • @ erzaehlmirnix

          „Sehr gut. Nimm das mit dem Arschtritt auch bitte unbedingt wörtlich und keinesfalls im übertragenen Sinn.“

          Finde ich gar nicht gut. Ausgeführt
          mit dem nötigen Schwung und die
          Frau fällt auf das Gesicht.
          Faciale dekorative Aktionen
          machen keinen Spass auf einem
          beschädigten Gesicht.
          Da macht Mann lieber den Grey.
          Wenn sich der A allmählich
          farblich verändert wie bei
          einem Sonnenuntergang macht
          das doch Freude.

        • @erzmx

          Mensch Erwin, nun tu doch endlich etwas!!

          sollte es heißen. Gefällt dir auch?

  2. Es gibt eine Szene in der Gustavo Fring die Rolle des Mannes sehr präzisse beschreibt. Er sagt sinngemäß: Ein Mann beisst die Zähne zusammen und tut alles, um seine Familie materiell zu versorgen – ganz egal ob man es ihm dankt oder nicht. Genau diese Haltung spiegelt sich ja auch im Vorgehen, der weitgehend von Frauen verwalteten Arbeits- und Jugendämter wider. Was steht denn am Anfang der Geschichte um Walter und Skyler? Die finanzielle Notsituation. Und wer ergreift die Initiative? Und warum ist das so? Tja, der weiße, privilegierte, heterosexuelle Mann…

    • Dies war die Antwort an dich, erzmx.

    • Warum ist das so? Weil er ihr nichts über die Situation sagt, sie nicht miteinbezieht und sie erst hinterher von seiner Erkrankung erfährt^^

      • „Sei ein Mann“ hat Walter eben zutiefst verinnerlicht. Damit steht er exemplarisch für die an ihn gerichteten Leistungsnormen.
        Du kennst das ja: einerseits sollen Männer ihre Befindlichkeiten äußern, andererseits sind sie mimimi-Jammerlappen sobald sie es tun.

        • Also wenn man der Ehefrau erzählt dass man Krebs hat ist man(n) mit Sicherheit KEIN Jammerlappen.
          Ich glaube, das Problem ist halt auch, dass Männern oft nicht beigebracht wird sozialkompetent die Gefühle zu äußern. Ergebnis: viele Männer können sie nichtmal identifizieren. Ist immer interessant bei Gefühlstagebücher (z.b. in der Schmerztherapie). Bei Männern steht anfangs oft nur „gut, schlecht, OK, nicht so gut“ o.ä. – das dann zu differenzieren und rauszufinden ob „nicht so gut“ eher bedeutet, dass man(n) traurig ist oder wütend, überfordert, ängstlich, etc. ist schon nicht so leicht. Daher wirkt es vielleicht manchmal wie „mimimi“ wenn man(n) gar nicht klar kommunizieren kann wo das problem liegt sondern einfach alles scheiße ist.
          Frauen wird das viel wahrscheinlicher beigebracht (allerdings auch nicht immer).

        • Ja, soziale Kompetenz steht der Leistungsnorm Versorger/Beschützer auch eher im Weg. Stichwort Verteidigung/Sicherung der Ressourcen sprich: Krieg. Mann ist allein auf diese Rolle noch im heutigen Österreich festgelegt – dank Volksentscheid und damit auch von Frauen entschieden.
          Deshalb will Walter auch seine Frau vor Schwierigkeiten und moralischen Übertretungen bewahren. Sie soll rein und sozial kompetent bleiben können, während er alle Last und Schuld auf sich nimmt, denn er ist ein Mann, er hat das auszuhalten.
          Dass seine Krebserkrankung mit diesem Schritt in Remission geht und er auch sexuell plötzlich aktiv handelt (großartig die Szene, bei der Skyler „zu Ehren“ seines 50igsten Geburtstages unter die Decke greift und ihn mit der Hand befriedigt, während sie parallel dazu ihre ebay-Verkäufe checkt), ist eine wunderbare Analogie auf den „richtigen Mann“ und die damit verbundene Handlungsspirale.

        • „Ich glaube, das Problem ist halt auch, dass Männern oft nicht beigebracht wird sozialkompetent die Gefühle zu äußern.“

          Dabei aber nicht vergessen, dass es zumeist Frauen sind, die Söhne und damit auch Männer erziehen.

        • Also wenn man der Ehefrau erzählt dass man Krebs hat ist man(n) mit Sicherheit KEIN Jammerlappen.

          Imho wird in der Serie recht gut gezeigt, dass es nicht so wichtig ist, was die menschen sagen, sondern wie sie einen Behandeln.

          Und insbesondere die „Talking Pillow“-szene ist ein perfekt umgesetztes „Stell dich nicht so an“ als nicht explizit so genannte Konsequenz.

        • @erzählminix: Gucken wir mal zurück.

          „Ich glaube, das Problem ist halt auch, dass Männern oft nicht beigebracht wird sozialkompetent die Gefühle zu äußern.“

          Feminismus zu kritisieren, ist ja bekanntlich was ganz anderes, als Frauen oder Männer zu kritisieren und hier wird es mal spannend.

          Gefühlstagebücher bei Schmerztherapien sind offebar kein gutes Beispiel: Wenn ich als Patient Auskunft gebe, ob eine Therapie funktioniert, dann ist „besser/schlechter“ offenbar, was dafür geeignet ist und reicht – eine Art Verbalisierung einer Lösung für ein Min-Max-Problem. Es gibt darüber hinaus erst mal keinen Hinweis, daß die Patienten sich als Geschlecht äußern.

          Dennoch nimmst du das an. Warum eigentlich? Woher wissen wir eigentlich zusätzlich, daß es NICHT so ist, daß sich Männer in Schmerztagebüchern nur als Patienten äußern und Frauen auch als Geschlechterangehörige? Wir wissen es natürlich nicht allein aus den Schmerztagebüchern und darum taugt das ganz nicht als Beleg.

          Daß deine Aussage traditionelle Geschlechterrollen reproduziert, will ich jetzt gar nicht thematisieren. Aber mich würde interessieren, welche anderen Hinweise du für die Vermutung mit der sozialen Kompetenz und den Gefühlen bei Männern hast.

          Und ich frage mich, was du mit so vielen anderen Phänomenen machst: Frauen sagt man ja nach, sie könnten nicht entscheiden, man sagt ihnen nach, daß sie unverständlche Dinge tun und Äußerungen machen, man sagt ihnen nach, hysterisch zu sein etc., sie müssen häufiger zum Therapeuten, weil sie mit ihren Gefühlen nicht klarkommen … und so weiter.

          Wenn du Gründe für die Annahme hast, daß Männer mit Gefühlen „nicht so können“, dann sollten diese Gründe doch bestimmt auch so beschaffen, daß sie uns zugleich beibringen, daß das alles Vorurteile über Frauen sind, oder? Und wenn es so ist, dann würde ich diese Gründe gerne hören.

          Denn ich höre diese abwertenden Sprüche über Männer zwar täglich, kenne aber niemand, der mir erklären könnte, warum das keine sozio-optische Täuschung ist.

          Bin gespannt. 🙂

        • @Adrian

          “ emn: Ich glaube, das Problem ist halt auch, dass Männern oft nicht beigebracht wird sozialkompetent die Gefühle zu äußern.”

          Dabei aber nicht vergessen, dass es zumeist Frauen sind, die Söhne und damit auch Männer erziehen.“

          Ja, aber damit macht man es sich m.E. etwas einfach. Die Söhne finden ja auch bei den Männern keine diesbezüglichen Vorbilder. Erzaehlmirnix hatte m.E. zurecht angefügt „Ergebnis: viele Männer können sie nichtmal identifizieren.“

          Ich glaube, das trifft schon was. Oder bin ich der einzige, der so etwas wie „die schweigenden Männer“ in seiner Kindheit und Jugend erlebt hat?

          Es sind nicht nur die erziehenden Frauen, sondern es ist ein übergreifendes Verständnis dessen, was Männer dürfen und können. Und in diesem Skript ist schon die Identifizierung bsw. die nähere Differenzierung des eigenen Erlebens oft nicht vorgesehen. Außer bei Ausnahmefällen wie dem Sieg der eigenen Fußballmannschaft. Das sind dann die gesellschaftlich akzeptierten, aber auch standartisierten Gefühlsäußerungen.

          Ich glaube, auch hier gibt es eine übergreifende Kollaboration verschiedenster Parteien. Es sind nicht einfach die erziehenden Frauen, sondern _auch_ die erziehenden Frauen.

        • @Elmar ich weiß nicht obs an mir liegt weil ich grade krank bin und etwas kopfweh habe, aber ich versteh deinen kommentar inhaltlich nicht. habe ihn zwei mal durchgelesen und komme einfach nicht darauf was dieses „als patienten“ äußern, „als geschlecht“ außern, etc. bedeutet…

          Gefühlstagebücher werden oft bei Schmerzpatienten eingesetzt (die allgemein oft Probleme damit haben, daher selektive stichprobe) aber auch bei anderen Patienten.
          Da soll über den Tag beobachtet werden wie Ereignisse, Gefühle und Schmerzen zusammenhängen. Manche kriegen z.b. verstärkt schmerzen wenn sie überfordert sind oder wütend, etc.

          Die Frauen die ich bisher kenne, differenzieren meist von vornherein sehr stark welche gefühle sie wann mit welcher intensität haben (sehr traurig, ein bisschen ängstlich aber auch wütend, erleichtert, unzufrieden, etc) wohingegen männer bei sowas anfangs meist mit „gut – nicht so gut – schlecht“ abstufen aber das konkrete gefühl dahinter gar nicht benennen (können). sie können oft nicht sagen ob es ihnen schlecht geht weil sie grade traurig sind oder weil sie angst haben oder wütend sind.

          das trifft natürlich nicht auf alle zu, aber es ist mir schon aufgefallen als unterschied. meist ist es halt so, dass ich bei männern dann nochmal einen schritt vorher ansetzen muss um überhaupt gefühle zuordnen zu können.

        • „aber ich versteh deinen kommentar inhaltlich nicht. habe ihn zwei mal durchgelesen und komme einfach nicht darauf was dieses “als patienten” äußern, “als geschlecht” außern, etc. bedeutet…“

          ups … ok, egal, woran es liegt, hier kommt die Erklärung: Nimm an, daß du möchtest, daß die anderen Menschen dich für besonders anmutig halten. Nimm weiter an, du spielst mit deinem Kumpel auf einem Sportplatz Federball, wo alle dich sehen können. Bewegst du dich während des Spiels nur in deiner Funktion als Spieler, dann tust du alles, um zu gewinnen – egal wie d dafür rumhopst und wie komisch das aussieht. Benutzt du aber das Spiel als Gelegenheit zur Selbstdarstellung als anmutig, dann wirst du primär versuchen, anmutige Bewegungen auszuführen und ob du mit diesen Bewegung den Ball triffst, ist zweirangig. Dann spielst du als anmutige Person.

          Schmerztagebücher kann man offenbar auf dieselbe Weise zweckentfremden.

          „aber das konkrete gefühl dahinter gar nicht benennen (können).“
          Das ist ja mein Punkt: Sie könnten es (als Männer) vielleicht, sehen aber den Sinn dahinter nicht – als Patienten.

          „sie können oft nicht sagen ob es ihnen schlecht geht weil sie grade traurig sind oder weil sie angst haben oder wütend sind.“

          *grins* … was für eine Steilvorlage für mich als Mann … zwei Punkte:

          i) Der Inhalt eines Gefühls (Traurigkeit, Wut, Angst) hat nichts mit dem Wort zu tun, daß man benutzt, um es zu charakerisieren.
          Sieh mal: Haß z.B. kann sich wie ein Rausch\index{Rausch} anfühlen oder auch quälend und belastend sein, Eifersucht schmerzlich oder anspornend, eine Enttäuschung kann uns wütend machen oder gedrückt zurücklassen.

          ii) Der Inhalt eines Gefühls (Traurigkeit, Wut, Angst) hat nichts mit dem inneren Erlebnis zu tun, daß sich einstellt, wenn man das Gefühl hat. Denn dann wären Gefühle wie Wahrnehmungen. Doch wären wir wirklich der Meinung, daß Gef ̈hle Wahrnehmungen sind, dann hätten wir längst Arzte, die sich in pathologischen F ̈llen unserer gestörten ”Gef ̈hlswahrnehmungen” annehmen. Doch solche Arzte gibt es nicht. Wir haben Psychologen und Psychiater und beide ändern ständig ihre Meinungen darüber, womit sie eigentlich zu tun haben.

          Wäre ich gemein, würde ich fragen: wieso weiß ich das und du nicht? 😉

          „meist ist es halt so, dass ich bei männern dann nochmal einen schritt vorher ansetzen muss um überhaupt gefühle zuordnen zu können.“

          Na, dahinter könnte sich was verbergen – wenn ich das mit dem Schritt und dem Zuordnen verstehen würde. Kann man irgendwie anders formulieren?

          Das Motiv sollte aber klar sein: Männer werden hier meiner Meinung nach zu Unrecht diskrimiert. Denn selbst wenn sie nicht gleich kapieren, was du von ihnen willst, dann kann das auch daran liegen, daß sie ein bißchen außer Übung sind, weil ich keine Sau für ihre Gefühle interessiert. Aber können tun sien es schon, sie denken nur ständig andere Sachen. Etwa so wie ein Prof., der auch nicht zertreut ist und ein schlechtes Gedächnis hat. Er hat nur den ganzen Tag den Kopf mit was anderem voll.

          Besser? 😉

        • @Seitenblick:

          „Oder bin ich der einzige, der so etwas wie “die schweigenden Männer” in seiner Kindheit und Jugend erlebt hat?“

          Ehrlich gesagt: ja.

          Ich habe sowas bei keinem Mann erlebt, nicht in der Schule und nicht an der Uni. Bezogen auf meinen persönlichen Erfahrungshorizont ist das für mich absolut erstaunlich. Ich habe eher das Gegenteil erlebt: Frauen, die keinen Bock auf jegliche Auseinandersetzung hatten und sich entzogen haben, so daß man eben nicht wußte, was sie wissen, fühlen und können. Und diese Erfahrungen teile ich auch mit den Männern, die mit mir darüber gesprochen haben.

          Nur wenn allgemein über Männer und frauen theoretisiert wird, dann kochen solche Ansichten hoch und es ist mir ein Rätsel vorher die auf einmal kommen – eben weil diese Männer ja in ihrem konkreten Alltag genau das Gegenteil berichten und erleben.

        • @Elmar
          „Ehrlich gesagt: ja.

          Ich habe sowas bei keinem Mann erlebt, nicht in der Schule und nicht an der Uni. “

          Interessant. Mal davon abgesehen, dass du mit „Schule und Uni“ etwas später einsetzt als ich (da verschiebst es sich auch nach meiner Einschätzung etwas): Aber da haben wir dann wohl recht unterschiedliche Beobachtungen gemacht. Hier spielen bestimmt auch die Zeitabstände der Generationen und soziale Umfelder mit rein.

          Mir fällt spontan mein Großvater ein, der zwei Weltkriege inkl. jahrelange Gefangenschaft erlebt hat (er wurde recht alt, ich hatte sehr viel mit ihm zu tun), und mir fallen da noch einige andere ein.
          Ich konnte in seinem Fall irgendwann nachvollziehen, warum er einer dieser schweigsamen Männer wurde. Warum es bestimmte Entwicklungsmöglichkeiten für ihn gar nicht gab.

          Ach so: Und natürlich geht es nicht um „man-bashing a la “Männer sind sozial inkompetent haben keine Gefühle”.
          Im Gegenteil: Es geht darum, dass ihm diese Umstände etwas genommen haben. Auch erzaehlmirnix redet ja davon, dass die Selbstwahrnehmung erhöht werden kann (das ist übrigens auffällig ähnlich zur Gehörschulung: Es braucht Übung, um sicher zwischen einem akustischen und elektrischen Bass oder einem Waldhorn und einem anderen Blasinstrument zu unterscheiden. Differenzierungsfähigkeiten müssen auch geübt werden. Und manchmal unterbleibt das, „weil sich das für Männer so nicht gehört“ oder „weil man sich als Mann um seine Arbeit zu kümmern hat, schließlich müssen hier viele versorgt werden“ usw. so.)

          Jetzt vielleicht etwas klarer, was ich meinte?

        • @Elmar Ich rede und analysiere mit den Patienten ja und lasse sie nicht einfach ihr Ding machen. Ich kriege also schon größtenteils mit WARUM sie dies oder jenes schreiben. Wenn du das anders erlebst und andere Erfahrungen hast: OK. Meine Erfahrungen waren eben, dass oft eine Überforderung bestand, Gefühle zu benennen und/oder auch nur zu beschreiben wie diese wahrgenommen wurden. Auf der somatischen Ebene funktionierte das noch ganz gut („Ich habe Druck im Bauch“) aber wie sich das auf der affektiven Ebene anfühlt war eben deutlich schwerer.
          Wenn ich von meinen Erfahrungen berichte ist das auch kein Klischee sondern es sind die Erfahrungen, die ich nunmal gemacht habe. Das bedeutet nicht, dass ich nie Männer in Therapie hatte, die über ihre Gefühle ein dreiseitiges Essay hätten schreiben können oder frauen, die ausser „OK“ und „nicht OK“ nicht benennen konnten was in ihnen vorgeht, aber meine Erfahrung war eben dass es darin Geschlechtsunterschiede gab und besonders Männer sich anfangs oft schwer taten zu benennen was in ihnen vorgeht.

          Warum, wieso, weshalb wird dann eh im Einzelfall ermittelt. Tatsache ist, meine Erfahrung war dass es da Unterschiede gab und da ich mit den Leute arbeite kann ich auch in diesen Fällen recht zutreffend sagen warum es sie gab. Wenn ich also von Überforderung spreche und mit den Leuten 50 Stunden daran gearbeitet habe ist die wahrscheinlichkeit höher, dass ich damit richtig liege als wenn du allgemein spekulierst was andere Gründe hätten gewesen sein können. Zumindest bei den konkreten Personen über die ich rede.

          Du kannst gerne argumentieren dass ich keine allgemeine Stichprobe hatte, dass sie zu klein war, dass es sonstige Einflüsse hätte geben können, dass meine private kleine statistik keine aussagekraft hat oder dass ich lüge. aber wenn ich sage, dass es so und so war, dann bringt es nichts wenn du ohne auch nur einen davon zu kennen, mir erklärst wie diese leute vermutlich EIGENTLICH gefühlt haben könnten^^

        • Ich bin schon zufrieden, wenn du das allgemeine man-bashing a la „Männer sind sozial inkompetent haben keine Gefühle“ unterläßt und dich auf deine Erfahrungen zurückziehst.

          Wie deine Erfahrungen so waren und wie sie zustandekamen, weiß ich nicht.

          Aber darauf kam es mir auch nicht an. Nur dieses „Frauen sind Männern ja sozial und gefühlsmäßig überlegen.“ – die Scheisse kann ich echt nicht mehr hören.

          Festzuhalten bleibt, daß du auch keine diskutablen Gründe für die üblichen Voruteile vorbringen konntest. Daher hoffe ich, daß dieser Punkt für die Zukunft geklärt ist.

        • @Elmar nur als Idee… vielleicht hast du es als man-bashing wahrgenommen weil DU damit ein Problem hast und nicht weils eins war? Wenn ich sage, dass ich die Erfahrung gemacht habe dass Männer oft Probleme haben ihre Gefühle wahrzunehmen / auszudrücken, dann meine ich damit ganz sicher nicht
          a) dass Männer keine Gefühle haben
          b) dass Frauen Männern überlegen sind (zu sozialem Verhalten gehört weit mehr als Gefühle benennen zu können)
          c) dass ich sage, dass das für alle männer gilt.

          Deine ganze „Widerlegung“ bezieht sich auf Dinge, die ich nie so gesagt habe und die du mir von vornherein so unterstellt hast.
          Wenn ich sage „Der Himmel ist blau“ und du mich ankackst, dass ich nicht einfach sagen kann, dass es die nächste woche nicht regnet, ich dann sage „nee, ich wollte bloß sagen dass ich grade gesehen habe dass der himmel blau ist“ und du antwortest „solange du nur endlich aufhörst zu behaupten dass es nie wieder regnet ist alles OK“, dann trifft das ziemlich genau unser gespräch von grade.

        • @ Erzählmirnix

          *Wenn ich von meinen Erfahrungen berichte ist das auch kein Klischee sondern es sind die Erfahrungen, die ich nunmal gemacht habe.*

          Das sind auch meine Erfahrungen und ich halte sie für real.

          Es gibt dafür auch einen guten evolutionären Grund. Als das Geschlecht, das durch intrasexuellen, oft tödlichen Kampf mehr, sehr viel mehr selektiert wurde als Frauen, sind die heutigen Männer Abkömmlinge von Männern, die von Gefühlswahrnehmungen/Angsten/Empathie nicht allzu sehr behindert wurden.

          Entweder fühlen sie tatsächlich weniger als Frauen, die diesem Evolutionsdruck nicht ausgesetzt waren (es tötet/verstümmelt sich leichter, wenn man weniger durch Gefühle abgelenkt/behindert wird – wer mehr fühlt in solchen Situationen, der überlebt seltener > es überleben vor allem die, die weniger fühlen > sie pflanzen sich erfogreicher fort > Genmuster reichern sich an, die Hirne bauen, die weniger fühlen) oder sie können diese Gefühle erfogreicher verdrängen (evolutionäre Gründe auch hier, s.o.).

          Kultur/Sozialistation wird diese bilogisch voreingestellte/vorgewählte Grunddisposition nur verstärken/abmildern können, je nach dem, was gerade nachgefragt wird > in friedlichen, wohlhäbigen Zeiten wie gerade jetzt wird mehr Wert gelegt auf den gefühligen Mann, in unruhigen, kriegerischen Zeiten mehr auf den „fühllosen“. Der dann benutzt wird als Gewaltausteiler und Gewaltauffänger (für Gesellschaft/Frauenundkinder).

          Hier, in diesen für Männer und Frauen unterschiedlichen Selektionsbedingungen, sehe ich auch den Grund für die höhere Häufigkeit des Impostersyndroms bei Frauen.

          Ein einziger Faktor (Fähigkeit, schwanger zu werden und Kinder zu säugen) bestimmt aufgrund seiner überragenden Wichtigkeit die Selektion von Frauen in überragender Weise – alles andere ist demgegenüber zweitrangig (während Männer vielfältiger einsetzbar sind, alles können, was Frauen auc können, nur eben das eine – Kinder gebären und säugen – überhaupt nicht).

          Zum Kinder gebären/säugen/Kleinkind aufziehen helfen mir aber Gefühlsensibilität/hohe Empathiefähigkeit, nicht Gefühllosigkeit/Gefühlsverdrängung/Gefühlsmangel.

          So sind Männer eher daraufhin angelegt, ihre Gefühle des Nicht-Genügens zu überspielen/nicht wahrzunehmen (programmiert die Niederlage vor > wer das nicht so gut konnte, überlebte seltener, wer aufgrund des Sich-Ungenügend-Fühlens häufiger Kämpfen auswich, verpasste mehr Chancen, vielleicht hätte er ja doch gewonnen). Vielleicht leiden Männer auch tatsächlich seltener am Impostersyndrom, verdrängen nicht nur erfogreicher.

          Frauen hingegen nützt Selbstüberschätzung weniger, da sie weniger kämpfen mussen, stattdessen mehr fühlen und Risiken eher vermeiden, wenn sie sich erfolgreich fortpflanzen wollen.

          Aufgrund der unterschiedlichen Auswahlkriterien, die ein Partner erfüllen muss, um attraktiv zu sein für einen Mann/eine Frau, ist es für eine Frau nicht so schlimm, sich ungenügend zu fühlen > sie kann sich, wenn sie denn nur hübsch ist, trotzdem erfolgreich fortpflanzen.

          Ein Mann dagegen ruiniert seine Fortpflanzungschancen sehr viel gründlicher, wenn er nicht herausragen will/kann.

          Auch das sorgt für eine unterschiedliche Anreicherung von Genmustern unter Männern/Frauen (gegen das Impostersyndrom wird nicht so scharf selektiert unter Frauen wie unter Männern).

          Auch hier wird Soziokultur nur ein biologisch voreingestelltes Verhaltensmuster nur einschärfen oder abmildern, aber nicht völlig gleichstellen können.

        • @alexander Was da m.E. dagegen spricht ist die Tatsache, dass genau dieses Gefühlsding oft Probleme verursacht im psychosomatischen Spektrum. Alkohol, Schmerzen und andere Süchte (auch Arbeitssucht) stehen oft in Verbindung mit dem Gefühle nicht spüren (wollen/können).
          Bei Männern müsste es ja biologisch gesehen dann im System sein, das zu tun. Tatsächlich ist das aber eher ein Männerproblem in der Tendenz, was ja zeigt, dass auch bei Männern Gefühle wegschieben keine perfekte Strategie ist (bis zu einem gewissen Punkt natürlich schon. Verdrängung ist ja nichts per se schlechtes).
          Ich vermute schon, dass das mit Sozialisationn viel zu tun hat. Wenn Mädchen weinen wird das doch auch unterschiedlich aufgefangen als wenn Jungs weinen, soweit ich mich da dunkel an Studien erinnere.
          Was weiter dafür spricht ist, dass es im Lauf einer Therapie meist recht schnell erlernbar ist die Gefühle wahrzunehmen, zu benennen und darauf zu achten. Da habe ich jetzt auch keine größeren Unterschiede zwischen Männern und Frauen wahrgenommen, die am anfang Probleme damit hatten.

        • „vielleicht hast du es als man-bashing wahrgenommen weil DU damit ein Problem hast und nicht weils eins war? “

          Klar habe ich damit ein Problem – eben weil es ein Problem (falsch) ist und diese Art von Männerverachtung ist keineswegs eine Erfindung des Feminismus. Die Konsequenzen davon sind bekannt: Ein Mann, der keine Freundin hat, steht im Verdacht, es aus menschlicher Sicht nicht wert zu sein, eine Frau an seiner Seite halten zu können und als Mann muß man immer erst mal beweisen, daß man auch menschlich ernstzunehmen ist.

          Vielleicht weißt du das ja einfach nicht, weil es eben keine triviale Sache ist, sich in die soziale Situation eines anderen Geschlechtes hineinzuversetzen. Aber für Männer ist das eben eine belastende Situation und gerade in Beziehungen oder bei Beziehungsanbahnung kann diese Art femininer Selbstgerechtigkeit viel Ärger machen.

          „Deine ganze “Widerlegung” bezieht sich auf Dinge, die ich nie so gesagt habe und die du mir von vornherein so unterstellt hast.“

          Nee, nee, ich hab einfach nur wörtlich genommen, was du gesagt hast.

          „dann trifft das ziemlich genau unser gespräch von grade“
          Da irrst du dich.

          Mich wundert, daß du dich so aufregst. „Aha, interessant … ja, ok, kann man vorsichtiger formulieren.“. hätte mir völlig gereicht. Unnötiger Widerstand macht mich eher aggressiv.

        • @elmar

          „Unnötiger Widerstand macht mich eher aggressiv.“

          Du solltest bedenken, dass das Unterstellen nicht vertretener Positionen häufig auch aggressiv macht.

        • Lies, was da steht, dann merkst du, daß das mit Unterstellung nichts zu tun hat.

        • @Elmar

          Ich glaube du machst es dir selbst schwer in solchen Diskussionen. schau dir doch erzählmirnix blog mal an, wenn du es noch nicht hast, sie bringt einiges an Feminismuskritik. Vielleicht wäre es hilfreich, dann nicht immer auf Angriff zu gehen, sondern etwas ruhiger nachzufragen, ob sie dies oder das so meint, wie du es verstehst und nicht gleich die Männerfeindlichkeitskeule rauszuholen. Mitunter klärt es sich dann auf und es wirkt weniger konfrontativ.

          Man muss ja nicht gerade die verschrecken, die sich eigentlich schon für die gleiche Sache einsetzen.

          Bei dir wirkt es immer so etwas wie der gerechte Krieg, von dem du dich nicht abbringen lässt. Ist natürlich auch ein Ansatz.

          Aber du hattest dich ja neulich auf facebook durchaus mal positiv über einen „deeskalierenden Ansatz“ geäußert. Das wäre ein weiterer Weg dahin.

        • Danke für den Hinweis. Aber schau dir mal meine Kommentare genau an, dann siehst du, daß ich sehr wohl audführlich erkläre und mich von erzählmirnix nicht provozieren lasse – und rate mal, was es dafür für einen Grund gibt.

          Marenleinchen hätte ich bereits ganz anders abgefertigt.

        • @Elmar …. ist OK. Ich bin eine Frau und halte alle Männer für wertlos, du musst entschuldigen, das kommt mit den Brüsten. Natürlich ist es so, dass ich jeden Singlemann für unwert hate, die Grandiosität unserer Weiblichkeit zu empfangen. Aber nicht nur das, ich halte auch jeden Mann in einer Beziehung für Minderwertig und dumm. Endlich kann ich das mal frei heraus sagen, der ganze Männerhass in mir macht mich noch ganz wuschig.
          Jaaaaaa, ich hasse Männer!!!!!einsElf
          Endlich. Endlich konnte ich es sagen.

        • @erzählmirnix:

          „Endlich kann ich das mal frei heraus sagen, der ganze Männerhass in mir macht mich noch ganz wuschig.
          Jaaaaaa, ich hasse Männer!!!!!einsElf
          Endlich. Endlich konnte ich es sagen.“

          *gähn* …. ich schreib dann schon mal weiter, ja? Lass dich aber davon nicht in deinem heiligen furor abhalten …. *augenroll*

          Sich über Rosa als Mädchenfarbe aufzuregen, ist eine ganz andere Sache, als das hier. Bei ersterem wird jedem schnell klar, daß nicht wirklich etwas davon abhängt. Aber hier geht es darum, daß ein Klischee darüber gestärkt wird, wessen Beschreibung oder Analyse einer sozialen oder persönlichen Situation man ernst nehmen, wem man vertrauen kann. Mir ist völlig unklar, wie du das nicht sehen kannst.

          Erst mal muß man Männern nicht beibringen über Gefühle zu reden, denn im Normalfall lernen sie das selbst beim üblichen Erwachsenwerden. Männer sind da nicht prinzipiell gehandicapt, daß ist einfach ein Klischee. Und zweitens widerspricht die der Situation in der Männer leben, eklatant der Behauptung, daß sie über ihre Gefühle schlechter reden könnten als Frauen. Wenn Männer always in charge sind, dann gilt das auch hier und es ist völlig unsinnig anzunehmen, daß Männer sich selbst gleichgültiger sind als alle anderen am Problem beteiligten, deren Wünsche und Sorgen sie gleichfalls zu handeln haben – wenn man eine dauerhafte Lösung will.

          Daß du gegenteilige Erfahrungen hast, legt eher nahe, daß die Männer eine Art Selektionsverfahren durchlaufen haben, bis sie bei dir sind. Das bedeutet nichts anderes, als das Männer andere Stationen durchlaufen bis sie in der Schmerztherapie sind als Frauen, verstehst du nicht? Männer offenbar auf anderem Weg krank als Frauen. Das könnte man aus deinen Schilderungen daraus lernen – und mehr draus machen.

          Aber stattdessen kommt dieses Gewäsch von Männern, denen nichts über Gefühle beigebracht wird. Herrje … überleg doch mal, was es für einen heranwachsenden Mann bedeutet, ständig zu hören, daß er Frauen unterlegen ist?

          Klingelt es jetzt?

        • „überleg doch mal, was es für einen heranwachsenden Mann bedeutet, ständig zu hören, daß er Frauen unterlegen ist?“

          Du meinst also, ich sollte aufhören allen kleinen Jungs in meiner Umgebung zu sagen, dass sie minderwertig und Frauen die besseren Menschen sind?
          Hm. Was soll ich sonst in meiner freien Zeit tun? Wenn ich mehr als 5 Stunden täglich Männern in die Hoden trete kriege ich immer Muskelkater in den Oberschenkeln.

          Falls du dich aufregen solltest dass ich dir in keiner Weise mehr ernsthaft antworte… das liegt daran dass du ein minderwertiger Mann bist und eh zu sozial inkompetent um mit mir zu reden.

        • „Aber da haben wir dann wohl recht unterschiedliche Beobachtungen gemacht. Hier spielen bestimmt auch die Zeitabstände der Generationen und soziale Umfelder mit rein.“

          Ok, das bedeutet, daß es große, lokale Unterschiede geben, muß und eine Defragmentierung der Gesellschaft in mehr oder weniger isolierte Inseln, von denen wir aber nichts wissen, wenn soziale Erwartungen formulieren.

          „Ich konnte in seinem Fall irgendwann nachvollziehen, warum er einer dieser schweigsamen Männer wurde. Warum es bestimmte Entwicklungsmöglichkeiten für ihn gar nicht gab.“

          Das sehe ich natürlich ein. Meine Großväter waren schon tot als ich geboren wurde.

          „Im Gegenteil: Es geht darum, dass ihm diese Umstände etwas genommen haben.“

          Seh ich ebenso.

          „Auch erzaehlmirnix redet ja davon, dass die Selbstwahrnehmung erhöht werden kann“

          Ja, aber erst mal scheint es ja einen männlichen Trend zur Sprachstörung zu geben, oder? Ehrlich – ich werde fuchsteufelswild, wenn ich dieses Gesabbel höre … *gnarf*

          „Differenzierungsfähigkeiten müssen auch geübt werden. Und manchmal unterbleibt das“
          Eben, genau das schreibe ich ja in meinem Anfangskommentar. Wenn erzählmirnix solche Erfahrungen mit Männern hat – und nur sie kann wissen, welche das sind – dann ist den Männern was Besonderes passiert. Das ist die Schlußfolgerung und nicht etwa die, daß sie schon immer Gefühlslegasteniker waren. Denn dann lebten sie eben in einer ganz normalen Welt, in der sie die normalen Möglichkeiten, zu lernen, nicht nutzten – die strunzendoofen Vollpfosten. Passierte ihnen aber etwas, derart daß sie verlernten, was sie vorher konnten, dann lebten sie NICHT normal und man hat einen Grund, zu fragen, in welche absonderlichen Situation sie waren und was ihnen das wegnahm (Krieg oder was weiß ich).

          Erzählt man hingegen die Geschichte so rum wie erzählmirnix, dann gibt es diesen Grund nicht. Das ist der zweite Grund, warum ich hier diskutiere.

          „Jetzt vielleicht etwas klarer, was ich meinte?“
          Na ja, was denkst du, wenn du meine Antworten ließt?

        • @Elmar

          „Na ja, was denkst du, wenn du meine Antworten ließt?“
          Vermutlich sind wir beim zentralen Punkt gar nicht so weit auseinander in der Einschätzung.

          Allerdings komme ich zu ganz anderen Ergebnissen bei den Kommentaren von erzaehlmirnix. Ich lese darin weder explizit noch implizit, Männer seien „die strunzendoofen Vollpfosten“.

          Dein „Passierte ihnen aber etwas, derart daß sie verlernten“, ist doch nichts anderes als ihr „Ich vermute schon, dass das mit Sozialisationn viel zu tun hat“. Die passiert uns nämlich auch. Und die ist ja nicht so einheitlich, da fluktuiert ja einiges je nach Umfeld. Und das nicht zu knapp!
          (Nebenbei: Es gibt ja nicht nur Umstände, durch die man etwas _ver_lernt, sondern auch Umstände, durch die man etwas nur unzureichend erlernen kann!)

          Also, ich komme nicht auf deine Schlussfolgerung „überleg doch mal, was es für einen heranwachsenden Mann bedeutet, ständig zu hören, daß er Frauen unterlegen ist“.

        • Durch einen Fehler von mir, wurde meine lange Antwort gelöscht. Muß jetzt weg, antworte morgen, sorry.

        • @Seitenblick:

          Es ist gut, daß du da noch mal ganz im Detail nachhakst, denn es ist ein wichtiger Punkt:

          >Ich lese darin weder explizit noch implizit, Männer seien “die strunzendoofen Vollpfosten”.
          Na, ja – das ist klar, das ist ja auch nur meine saloppe Zusammenfassung.

          Worum es wirklich geht, sieht man an folgendem Beispiel: Nimm an, ein deutscher Politker spuckt in Yad Vaschem auf den Boden. Dann äußert er weder implizit seine Verachtung gegenüber dem Holocaust, noch wird diese via Grammatik oder Semantik impliziert. Trotzdem ist der Skandal da.

          Letzteres liegt natürlich darin, daß das Ausspucken des deutschen Poltiker als kommunikative Handlung eingestuft wird und die Leute daraus und aus dem Umständen ihres Auftretens ihre Schlüsse ziehen, um sich zu erklären, was offen geblieben ist – auf diese Schlußfolgerungen generierende Weise funktioniert Kommunikation ja bekanntlich.

          Was bringt uns das Yad-Vaschem-Beispiel nun? Es bringt uns, daß mein (1) “Passierte ihnen aber etwas, derart daß sie verlernten”, eben nicht dasselbe ist wie ihr (2) “Ich vermute schon, dass das mit Sozialisation viel zu tun hat”. Denn (2) wird getan unter der Randbedingung einer Gesellschaft, in der Männer traditionell als Halbwilde verstanden werden, die durch Gegenwart von Frauen zu vollwertigen Menschen umerzogen werden. Um dich davon zu überzeugen, brauchst du dir eigentlich nur die Filme der letzten 10 Jahre ansehen. Du wirst sehr häufig Aussagen von Männern finden wie “Meine Frau ist mehr wert als ich.” z.B. in “Julius Caesar”. Frauenüberhöhung gehört heute genau zum Film Männerverachtung.

          Christoph Kucklick hat darüber eine interessante Diss geschrieben und soweit ich das sehen kann, kann man die argumentativen Lücken seiner Diss durchaus schließen. Der Feminismus hat diese Idee (z.T. im Narrativ damsel in dristress) fortgeschrieben und seinen Erfolg führe ich zum Teil darauf zurück, daß der Feminismus in diesem Sinne eine bereits populäre Theorie mit der 2. Welle des Feminismus gekapert hat.

          Die Folge ist, daß wer (2) hört, die Sache so ausbuchstabieren wird, daß diese Sozialization eben meint, daß ein Mann ganz allgemein zum Menschen erzogen wird, indem man ihm versucht, beizubringen, was Frauen oft besser können. Das wird von ezmx nicht gesagt oder impliziert, aber man kann erwarten, daß es so verstanden wird.

          Die Frage ist nun, warum das alles so wichtig ist. Meine Antwort darauf besteht darin, daß der vorauseilende Gehorsam vieler Männer in Geschlechterfragen gespeist wird von Vermutungen darüber, was normal oder selbstverständlich ist. Solche Vermutungen erklären auch, warum eine Mehrheit gegen über einer Minderheit, deren Meinung sie nicht teilt, schweigt, anstatt die Diskussion einfach via Masse zu übernehmen. Und (2) suggieriert im Folgerungssinne eine andere Normalität als (1), weil (1) ein individuelles Schicksal zu verstehen gibt – aber das wurde ja schon diskutiert.

          Feministischen Überlegungen ist das an dieser Stelle vielleicht nicht so unähnlich. Doch der Feminismus geht von hier aus zu weit, insofern er ein bestimmtes Vokabular verbietet bzw. vorschreibt, weil er der falschen, konstruktivistischen Annahme aufsitzt, Sprachbenutzung sei in einem konstitutiven Sinne Realität, ohne auf den Punkt der Selbsterklärung offener Fragen abzuheben.

          Öffentlich (2) zu widersprechen und dagegen (1) stark zu machen, reicht aber völlig aus, um den suggestiven Eindruck von Normalität verschwinden zu lassen. Und in präzise diesem Sinne kommentierte ich ja auch bereits gegenüber ezmx:

          “Fast. Ich sagte, du sollst aufhören, gedankenlos Thesen in die Gegend zu schwätzen, die Männern suggerieren, daß sie emotionale Vollpfosten sind.”

          Daß ezmx mich nun für sonstwie gestört hält, verhöhnt und alles andere auf sich bezieht, ist also eigentlich ganz nebensächlich an dieser Sache. Es kommt darauf an, was unsere Diskussion über den Rest der Welt, in der Männer leben, zu verstehen gibt, weil alle versuchen, sich selbst zu erklären, was offengeblieben ist.

        • Hi Elmar.

          Ich hak mal weiter im Detail nach ;-).

          Zunächst eine Verständnisfrage zu deinem Beispiel:
          „ein deutscher Politker spuckt in Yad Vaschem auf den Boden. Dann äußert er weder implizit seine Verachtung gegenüber dem Holocaust, noch wird diese via Grammatik oder Semantik impliziert. Trotzdem ist der Skandal da.“

          Ist mit „Dann äußert er weder implizit seine Verachtung“ gemeint, dass so eine Handlung gar nicht Ausdruck von Verachtung sein kann?

          Anders gefragt: Würdest du unterschreiben, dass Handlungen sehr oft in kommunikativer Absicht erfolgen und manchmal legitimerweise semantisch interpretiert werden? Deiktische Handlungen, Gesten wie Vogelzeigen, das Verziehen des Gesichts bei Äußerungen anderer usw.?
          Die Semantik kann natürlich kontext- bzw. kulturabhängig sein. So ist es nach Auskunft von Freunden in einigen Gegenden in China relativ gängig, auf den Straßen auf den Boden zu spucken, und das hat keine beleidigenden Konnotationen. Macht das dein Gast in deinem Wohnzimmer als Reaktion auf eine These von dir, sieht es wohl anders aus.

          Also: Die Annahme, in dem Ausspucken läge eine Verachtung, ist m.E. eine nicht abwegige semantische Interpretation, die aber – wie jede Interpretation – auf Wahrscheinlichkeiten beruht.
          Falls derjenige eine körperliche Störung mit zu viel Speichelfluss plus motorischen Kontrollverlust hat oder frisch aus China kommt, wo er sich angewöhnte, ebenfalls gelegentlich mal auf den Boden zu spucken, kann die Interpretation falsch sein. Falls die Person aber auf die – nicht nur private! – Semantik „Ausspucken als Ausdruck der Verachtung, des von-sich-Weisens“ zurückgegriffen hat, wäre die Interpretation richtig.

          Mir ist also nicht klar, wie ich dein „Dann äußert er weder implizit seine Verachtung gegenüber dem Holocaust, noch wird diese via Grammatik oder Semantik impliziert“ verstehen soll.

          Nun zum eigentlichen Punkt.
          Deine These ist ja:
          „mein (1) “Passierte ihnen aber etwas, derart daß sie verlernten”, [ist] eben nicht dasselbe … wie ihr (2) “Ich vermute schon, dass das mit Sozialisation viel zu tun hat”.“

          Die Begründung, warum (1) und (2) eben nicht äquivalent sind, ist wohl:
          „Denn (2) wird getan unter der Randbedingung einer Gesellschaft, in der Männer traditionell als Halbwilde verstanden werden, die durch Gegenwart von Frauen zu vollwertigen Menschen umerzogen werden“.
          Die zwingende Folge sei „daß wer (2) hört, die Sache so ausbuchstabieren wird, daß diese Sozialization eben meint, daß ein Mann ganz allgemein zum Menschen erzogen wird, indem man ihm versucht, beizubringen, was Frauen oft besser können.“

          Zwei Einwände:
          a. Wie kommst du auf dieses „wer (2) hört, wird es so verstehen …“? Im Kontext der Diskussion kam die Sozialisation ja schlecht weg. Ich paraphrasiere mal: „es gab mehr Männer mit einem bestimmten Problem als Frauen. Die Männer waren aber lernfähig und konnten das Problem lösen; dass dieses Probleme bei ihnen häufiger auftrat, könnte aber an einer Sozialisation liegen, die sich damit als ungünstig, weil lernerschwerend erwies.“ Da geht es doch nicht um „Sozialisation macht den Mann erst zum Menschen“ sondern „ungünstige Sozialisation wird durch Lernfähigkeit überwunden.“

          b. Deine These vom allgemeinen Konsens über den Mann als Halbwilden ist mir zu pauschal.
          Dein Beleg ist ja ein Verweis auf Filme der letzten 10 Jahre und Kucklick.
          Das reicht mir aber nicht aus: Bei Filmen müsste sichergestellt sein, dass die Rezipienten a. diese Botschaft wahrnehmen/rekonstruieren und b. sie nicht als Satire, Überzeichnung, Einzel- oder Gruppenfalldarstellung auffassen. Es müsste also sichergestellt sein, dass das hier eine allgemein geteilte angebliche allgemeine Eigenschaft von Männern vorliegt.
          (Ich will natürlich gar nicht bestreiten, dass es Menschen gibt, die diese Sichtweise haben. Und dass die kritisiert werden müssen, da sind wir völlig einig. Mir geht es um den Punkt „allgemeiner Konsens“)

          Ähnlich sehe ich es bei Kucklick, dessen Arbeit ich sehr interessant finde. Aber man muss sich doch fragen, welche Teile der Bevölkerung die von ihm angeführte Literatur gelesen haben, wie weit diese Männerdarstellung Auswirkungen auf Alltags-Interaktionen hatte, überhaupt wie es sich konkret auswirkt, wenn – so Kucklick ja – ein soziales System Kontingenz über die Delegation der Kollateralschäden der Moderne an „die Männer“ bewältigen will. Sicherlich ist die Auswirkung von so etwas nicht Null. Aber von einer einfachen 1:1-Übertragung würde ich auch nicht ausgehen.

          Also, meine Gegenthese: Ich sehe nicht, dass wir es bei „Männer … als Halbwilde“ mit einem Verständnis zu tun haben, dass so vorherrschend ist, dass es ohne vorherigen Plausibilitätscheck einfach bei allen Menschen, mit denen wir zu tun haben, vorausgesetzt werden kann.
          Ein paar Gründe: Wenn es zu den von dir genannten Filmen diverse andere Filme gibt, in denen bsw. der Mann klug und tough ist und die hilflose Frau von ihm gerettet wird, dann lägen damit ja konkurrierende Modelle vor. Ein James Bond ist kein Al Bundy! Wir hätten dann eher einen Krieg um die Deutungshoheit, in dem mehrere Parteien ihre verschiedenen Sichtweisen ausbreiten.
          Wenn es aber zutrifft, dass es sowohl bei den Männer- als auch bei den Frauenbildern eine gewisse streitende Pluralität gibt, die mal diesen, mal jenen Aspekt besonders betont, wenn es also Fluktuationen im Deutungsspektrum gibt (außer bei gewissen Parteien …), dann ist

          „Das wird von ezmx nicht gesagt oder impliziert, aber man kann erwarten, daß es so verstanden wird.“

          als Schlussfolgerung für mich nach wie vor nicht zwingend. Hätten sich die Äußerungen zuammenfassen lassen mit „hab da mit Männern zu tun gehabt, die blickten durch ihre eigene Gefühlswelt gar nicht durch und waren auch lernunfähig, naja, kein Wunder, sind ja Männer“ – dann fände ich es legitim, das von Dir genannte Bild im Hintergrund zu vermuten. Aber auf diese Zusammenfassung lief es für mich nicht hinaus.

          Lässt sich unser Dissenz jetzt zusammenfassen unter der Frage „ist von einem abwertendes Männerbild auszugehen, sobald Hinweise auf Sozialisation kommen – ja oder nein?“
          Oder woran machst du fest, ob du bei deinem Gegenüber von so einem Männerbild ausgehen kannst/musst?
          Don’t shoot the piano player und so ;-).

          (Bin ein paar Tage weg, kann deshalb mit einer Antwort etwas dauern.)

        • @Seitenblick
          >Ich hak mal weiter im Detail nach 😉 .
          Nur zu. 🙂

          “Ist mit “Dann äußert er weder implizit seine Verachtung” gemeint, dass so eine Handlung gar nicht Ausdruck von Verachtung sein kann?”
          Ob es seine Intention war, Verachtung auszudrücken oder nicht, sieht man dem Ausspucken natürlich nicht an. Aber das ist auch nicht wesentlich, da die Geste selbst per Konvention als verachtend gilt.

          “Würdest du unterschreiben, dass Handlungen sehr oft in kommunikativer Absicht erfolgen und manchmal legitimerweise semantisch interpretiert werden?”
          Nonverbale Handlungen, die kommunikativ sind, werden natürlich oft sprachunterstützend eingesetzt. Sie können aber auch ganz für sich stehen. Inwiefern es auf semantische Interpretation, als Bedeutungzuweisung im Hinblick auf Wahrheit ankommt, weiß ich an dieser Stelle nicht ganz genau.

          “Deiktische Handlungen, Gesten wie Vogelzeigen, das Verziehen des Gesichts bei Äußerungen anderer usw.?”
          Hinweisende Handlungen sind mehr sowas wie “Zeigen”. Ausspucken scheint mehr eine lexikalisierte Geste zu sein. Gesten sind eigentlich nicht semantisch interpretierbar, nur Ausdrücke. Aber wir wollen da vermutlich aus dasselbe hinaus.

          “Die Semantik kann natürlich kontext- bzw. kulturabhängig sein.”
          Klar.

          “Die Annahme, in dem Ausspucken läge eine Verachtung, ist m.E. eine nicht abwegige semantische Interpretation, die aber – wie jede Interpretation – auf Wahrscheinlichkeiten beruht.”
          Na ja … die Regel, nach der lexikakisiert wird, ist keine “Wahrscheinlichkeitsregel”. Nur “Ausspucken in einer nicht-näher spezifizierten Kultur aus einer endlichen Menge” ist eine Zufallsvariable.

          “Falls derjenige eine körperliche Störung mit zu viel Speichelfluss plus motorischen Kontrollverlust hat oder frisch aus China kommt, wo er sich angewöhnte, ebenfalls gelegentlich mal auf den Boden zu spucken, kann die Interpretation falsch sein.”
          Nein, kann sie nicht. Hier gilt das immer als verächtlich oder ungehobelt, aber wir sehen es ihm nach, wenn wir von seiner Geschichte wissen.

          “Falls die Person aber auf die – nicht nur private! – Semantik “Ausspucken als Ausdruck der Verachtung, des von-sich-Weisens” zurückgegriffen hat, wäre die Interpretation richtig.”
          Nein. Du machst die Identität einer Handlung abhängig von der Intention. Das ist falsch. Die Intention unterscheidet eine Handlung zb. von einem Reflex, die Folgen bestimmen, was es ist, das getan wurde. Weil: Es gibt unabsichtliche Handlungen.

          >Deine These ist …
          Richtig.

          >Die Begründung, warum (1) und (2) eben nicht äquivalent sind, ist wohl….
          Exakt.

          >Die zwingende Folge sei ….
          Das ist zu erwarten.

          “Lässt sich unser Dissenz jetzt zusammenfassen unter der Frage “ist von einem abwertendes Männerbild auszugehen, sobald Hinweise auf Sozialisation kommen – ja oder nein?”“
          Eigentlich nicht, aber ich denke, das liegt an meiner Schlampigkeit, weil mir während des Kommentarschreiben aufgefallen ist, daß die Verbreitung des Feminismus in den Köpfen etwas mit der Kaperung vorhandener und in Kucklick referierter Thesen zu tun haben könnte. Aber eigentlich gehört so eine steile These aber nicht in diesen Kommentar. Entsprechend wirkt es so, als würde meine Argumentation darüber, daß man ERWARTEN kann, daß bestimmte Schlüsse gezogen werden, davon abhängen, daß es WIRKLICH so ist, wie die gefolgerten Aussagen es behaupten. Aber das ist natürlich nicht so, weil man auch dann richtige Aussagen über erwartete Schlüsse aus einer Aussage ziehen kann, wenn sich im Nachhinein herausstellt, daß diese Anfangsaussage falsch ist.

          “Oder woran machst du fest, ob du bei deinem Gegenüber von so einem Männerbild ausgehen kannst/musst?”
          Mit obiger Argumentation sieht man daher, daß das Beweisziel folglich ein anderes ist und ich muß nicht die analoge Aufgabe lösen, wie der Feminimus, der behauptet, es gäbe ein Patriarachat. Was ich zeigen muß, ist, daß man erwarten kann, daß aus einer solchen Aussage unter diesen Umständen pejorative Aussagen über Männer erschlossen werden. Und diese Argumente enthalten keine Aussagen über das wahre Männerbild der Gesellschaft, sondern über die Leistung von Erklärungen.

          Und diese Argumente wurden bereits vorgetragen. Schauen wir uns das noch mal zusammen an, indem wir gleichzeitig deine Argumente untersuchen:

          Zu b. : allgemeiner Konsens
          Schau dir mal den Witz von Joachim Malmsheimer (Video finde ich grade nicht) an, sein 4-jähriger Sohn könne den Unterschied zwischen “Papa” und “Popo” nicht semantisch korrekt herausarbeiten. Die These, “Jeder Mann ist ein Arsch.” ist natürlich im buchstäblichen wie auch im übertragenen Sinne falsch. Trotzdem lachen sie Leute. Er macht diesen Witz, weil er erwartet, daß sein Publikum auf diese These kommt und es ist völlig egal, ob sie wahr ist oder nicht. Wie kann er erwarten, daß sein Witz funktioniert, obwohl allen klar ist, daß hier ein Kabaretist seine Show abzieht? Die Lösung liegt darin, daß aufgrund der lexikalischen Nähe von “Papa” und “Popo” die beste Erklärung dafür, daß ein Witz vorliegt, die These, “Jeder Mann ist ein Arsch.” darstellt. Denn daß Malmsheimer einen Witz machen will, davon kann sein Publikum ausgehen: Immerhin besuchen sie die Veranstaltung gerade deswegen. Es sucht daher den Witz, indem es nach einer Erklärung für das Unvermögen des 4-jährigen sucht, lexikalisch ähnliche Worte nicht auseinander halten zu können. Und die naheliegendeste und unaufwendigste Idee ist hier, daß irgendwie von demselben geredet wird. Also: “Jeder Mann ist ein Arsch.”. Das zeigt, daß ein Konsens irgendeiner Provenienz über diese selbstironische These für solche Schlüsse überhaupt nicht wesentlich ist und sie auch in humoristischen Zusammenhängen problemlos benutzt werden: Der Witz funktioniert. Das einzige was man braucht, ist eine Erklärung, die im Kontext naheliegt. Und weitere Ansichten über Männer und Frauen sind irrelevant.

          zu a.: Wie kommst du auf dieses “wer (2) hört, wird es so verstehen …”?

          Nehmen wir mal an, daß klar bewiesen wäre, daß ein pejoratives Männerbild vorherrscht. Was passiert dann mit

          “Ich glaube, das Problem ist halt auch, dass Männern oft nicht beigebracht wird sozialkompetent die Gefühle zu äußern. [] Frauen wird das viel wahrscheinlicher beigebracht (allerdings auch nicht immer).”

          Eigentlich nichts, weil man aus der Tatsache, daß etwas stimmt nicht, schließen kann, daß ein Sprecher das ebenfalls glaubt. Kein Problem aber gibt es mit der These, daß ermx etwas erklären will, oder? Was sie erklären will, ist ein Unterschied zwischen Männern und Frauen, den sie im Ergebnis und in einige Fällen bei ihrer Arbeit vorfindet. Und diesen Unterschied führt sie auf Sozialization zurück, die Männer zu weniger sozialer Kompetenz führt, oder? Und die sie auch nicht alleine erwerben können, stimmts? Insofern wird eine geschlechtsspezifische Verallgemeinerung gemacht, die gerade voraussetzt, was normal ist. Wenn ich also sage, daß

          “Ich sagte, du sollst aufhören, gedankenlos Thesen in die Gegend zu schwätzen, die Männern suggerieren, daß sie emotionale Vollpfosten sind.”

          Dann scheint das doch nicht besonders weit hergeholt zu sein, oder? Im Gegenteil, die selbestgegebene Erklärung ist gerade die These, daß normalerweise alle sozial inkompetent sind und alles es lernen, aber Männer weniger. Das wird wörtlich gesagt. Also (1) “Passierte ihnen aber etwas, derart daß sie verlernten”, eben nicht dasselbe ist wie ihr (2) “Ich vermute schon, dass das mit Sozialisation viel zu tun hat”. Daran gibt es keinen Weg vorbei.

          Aber es ist natürlich richtig, daß meine Antwort auf dich suggerierte, daß ich eine ganz andere Argumentation fahren wollte. Das ist jetzt besser getrennt.

          Schöne Diskussion. 🙂

        • @erzählmirnix

          „Du meinst also, ich sollte aufhören allen kleinen Jungs in meiner Umgebung zu sagen, dass sie minderwertig und Frauen die besseren Menschen sind?“

          Fast. Ich sagte, du sollst aufhören, gedankenlos Thesen in die Gegend zu schwätzen, die Männern suggerieren, daß sie emotionale Vollpfosten sind.

          „Falls du dich aufregen solltest dass ich dir in keiner Weise mehr ernsthaft antworte…“
          Das ist schade, denn du hättest was mitnehmen können.

          Aber wenn du drauf bestehst, dann setz ich dich zu Marenleinchen und Robin auf die Liste – ist deine Entscheidung.

        • Sollte das die Liste sein auf die du Personen setzt, denen du keine Aussagen in den Mund legst, die sie nicht getätigt haben, dann wäre ich dir dankbar, du würdest mich darauf setzen. sollte es alternativ die Liste sein mit Leuten, mit denen du gar nicht mehr diskutierst wäre das notfalls auch OK.

          Ist dann natürlich ein supertragischer Verlust für mich dass ich dann nichts mehr von deinen Unterstell… äh weisen Worten mitnehmen kann, aber ich glaube, nach etwa 50 Stunden Therapie werde ich soweit sein, das verarbeitet zu haben.

          Alles in allem hat mich deine sachliche und völlig aggressionsfreie Art der Diskussionsführung nun absolut und restlos von der Sozialkompetenz aller Männer überzeugt. Besonders schön fand ich, dass du mir in deinem letzten Kommentar nochmal erklärt hast, was ich einige Kommentare zuvor bereits selbst gesagt habe. Aber warum solltest du auch meine Kommentare lesen wenn du statt dessen einfach glauben können kannst, was da vielleicht irgendwie gemeinerweise gestanden hätte haben können.

        • Btw., @Elmar http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0191886907004473 –> Männer scoren signifikant höher auf der Skala „Stoicism“.

        • @ezmx

          Aaaalso … ich hab mir jetzt auf deinen Hinweis hin alles nochmal genau durchgelesen und ich bin nach wie vor der Meinung, daß keine Unterstellung vorliegt – einfach weil ich deinen Wortlaut benutze und erkläre und argumentiere, wie sich das nach meiner Ansicht auf die Perspektive auswirkt, mit der Frauen Männer und Männer sich selbst begegnen.

          Auf diese Argumente und Erklärungen gehst du aber nicht ein, sondern du wiederholst nur die Behauptung von den Unterstellungen. „konstruktiv“ geht in meinen Augen anders. Du könntest – wenn ich mal Verantwortung für dich übernehmen darf – mal zeigen, was genau unterstellt wird und inwiefern es das Gesagte übersteigt.

          Darüber hinaus lasse ich mir schon seit einigen Kommentaren hier deinen irrationalen Hohn gefallen und so langsam ist meine Geduld am Ende.

          Und damit bist du am Zug …..

        • @ezmnx

          *Bei Männern müsste es ja biologisch gesehen dann im System sein, das zu tun. Tatsächlich ist das aber eher ein Männerproblem in der Tendenz, was ja zeigt, dass auch bei Männern Gefühle wegschieben keine perfekte Strategie ist (bis zu einem gewissen Punkt natürlich schon. Verdrängung ist ja nichts per se schlechtes).*

          Welche Strategie ist schon perfekt. Sie muss nur ausreichend Nachwuchs produzieren und erfolgreicher sein als Alternativen.

          Dass das Individuum glücklich damit wird, spielt ja eine untergeordnete Rolle für Selektionsprozesse, solange das Unglücklichsein den Fortpflanzungserfolg nicht behindert.

          Wenn sich ein Mann auspowert, mit 30 heiratet, mit 45 ausgebrannt ist, aber Nachwuchs hinterlässt, weil ihm sein Erfolg genug Status eingebracht hat um Frau und 3 Mätressen zu gewinnen (gerne hintereinander) – so what, denkt sich Mutter Natur.

        • @Roslin

          „Sie muss nur ausreichend Nachwuchs produzieren und erfolgreicher sein als Alternativen.“

          In der tat, dass einzige, was in der biologischen Selektion zählt ist Nachwuchs. Glücksgefühle oder Zufriedenheit sind allenfalls Steuerungsmechanismen in diesem zusammenhang, die es Genen erlauben die Körper in die richtige Richtung zu lenken. Wenn andere Reize dies auch erreichen, etwa der Wunsch nach Sex, Status oder das Zufriedenheitsgefühl durch die Anerkennung anderer, dann ist es egal, ob langfristig glück eintritt.

          Natürlich ist es eine Gesamtkostenrechnung: Wenn Enkelbetreuung oder langfristige Betreuung der eigenen Kinder sich mehr lohnt als ein zu aufreibender Aufbau von Status, dann wird eine Selektion eben in diese Richtung verlaufen

        • @Elmar Ich habe Wahrscheinlichkeitsaussagen gemacht, welche zudem wissenschaftlich belegt sind (siehe oben) und habe von Erfahrungen geredet, dabei aber gesagt dass diese nicht für alle Männer gelten und dass die Stichprobe nicht allgemein war (was du dann x Kommentare später als großartige neue Erkenntnis präsentiert hast).

          Du hast mir daraufhin unterstellt Männer für minderwertig zu halten und wasweißichnichtalles.

          Ich sage also nochmal:
          Ich bin der Meinung, Männern wird mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht so sehr wie Frauen beigebracht, ihre Gefühle wahrzunehmen und zu verbalisieren.

          Das bedeutet NICHT dass ich
          – Männer für Minderwertig halte
          – Männer für generell sozial inkompetenter halte (in anderen Bereichen halte ich Männer für im Schnitt kompetenter)
          – der Meinung bin, Männer seien daran irgendwie „schuld“ oder seien zu dämlich das zu können
          – ich der Meinung bin dass deshalb JEDER Mann Probleme damit hat (nö, der Großteil der Männer und Frauen hat wohl kein Problem damit)

          Schwachsinnsaussagen wie dass Singlemänner „es aus menschlicher Sicht nicht wert“ sind eine Frau zu haben will ich jetzt gar nicht weiter behandeln. Ich habe diese überaus bescheuerte Aussage heute zum ersten und hoffentlich letzten Mal gelesen oder gehört. dass du der Meinung bist, das sei ein verbreitetes Denken zeigt nur, dass du ein echtes Wahrnehmungsproblem hast. Diesen ganzen Diskussionsverlauf in dem du mir irgendeinen absurden Hass auf Männer andichtest kann ich mir ehrlich gesagt nicht anders erklären.

        • „Diesen ganzen Diskussionsverlauf in dem du mir irgendeinen absurden Hass auf Männer andichtest kann ich mir ehrlich gesagt nicht anders erklären.“

          Das ist bedauerlich, denn das steht in meinen Kommentaren expressis verbis anders. Da bleib ich ganz entspannt.

          „dass du der Meinung bist, das sei ein verbreitetes Denken zeigt nur, dass du ein echtes Wahrnehmungsproblem hast.“

          Es ist tatsächlich sehr verbreitet und ob ich eine Art Wahrnehmungsproblem habe oder nicht, ist ein ganz anderes und neues Thema. Und es definitiv unklug von dir, das in die alte Diskussion hineinzumixen.

          Daher meine Empfehlung: Alles noch mal in Ruhe durchlesen und dann noch mal gründlich darüber nachdenken.

          Und dir merken, daß du nicht zwei Sachen zugleich hinbekommst: echt angepißt sein und dennoch den Überblick behalten.

        • Vielleicht merkst du dir, dass einen eine etwas harschere Diskussion keinesfalls zwangsläufig anpissen muss. Ich kann neben sowas gemütlich was essen und meine serie schauen ohne dass mein Blutdruck dabei nennenswert in die Höhe schießt.
          Auch wenn du mit Dingen wie „femininer Selbstgerechtigkeit“ ankommst, mir „Männerverachtung“ unterstellst und Studien die ich bringe nichtmal eines Kommentars würdigst regt mich das nicht wirklich auf.
          Allenfalls schwanke ich, ob ich dir noch sachlich antworten sollte oder mit dem an sich angemessenen Sarkasmus reagiere.
          Und ja, ich bin der Meinung du hast ein Wahrnehmungsproblem.

        • @ Elmar

          Elmar, ich erlebe immer wieder, dass Männer viel später zum Arzt gehen als Frauen, oft zu spät. Sie haben offenbar eine Heidenangst davor, als Mann nicht mehr zu funktionieren, als schwach wahrgenommen zu werden, als unnütz und können so das Krankheitsgefühl, die Symptomwahrnehmung, erfolgreich verdrängen, um das Bild des funktionstüchtigen Mannes so lange wie möglich aufrecht zu erhalten.

          Auch dass Männer sich häufiger selbstzerstörerisch opfern als Frauen, scheint mir evident (ob Selbstmordattentäter oder Feuerwehrmann oder bei dem Kinoamoklauf, wo 3 Männer starben, weil sie sich ohne eine Sekunde zu überlegen, schützend über vor ihre Freundinnen starben, während von keiner einzigen Frau ein solches Verhalten berichtet wurde).

          Dazu ist man nur in der Lage, wenn man eigene Gefühle der Angst gut unterdrücken kann oder sie im Augenblick der Gefahr/des Kampfes gar nicht wahrnimmt.

          Schwäche zeigen setzt Männer im intrasexuellen Konkurrenzkampf der Gefahr aus, von stärkeren überwältigt zu werden, die diese gezeigte Schwäche ausnützen und macht sie bei Frauen unattraktiv.

          Das sorgt für einen Evolutionsdruck, der Männer begünstigt, die Du als emotionale Vollpfosten bezeichnest.

          Das würde ich das so nicht bezeichnen, zumal der individuelle Mann nur sehr begrenzt für sein Sosein verantwortlich ist (Produkt aus Erbe und Umwelt).

          Warum ich glaube, dass Selektion das Auftreten solcher männlicher „emotionaler Vollpfosten“ begünstigt, habe ich dargelegt.

          Von daher macht das „Vollpfostentum“ Sinn, ist also gerade keines.

          Hinzu kommt, dass das, was natürliche Anlage intuitiv bei Männern (und Frauen, nur eben Unterschiedliches) begünstigt, noch ausgebaut und ausgebeutet wird von der jeweiligen Soziokultur und den jeweiligen Frauen( und Männern bei Frauen) via sexueller Selektion, die sich jeweils einen Partner wählen, der IHREN INTERESSEN dient.

          D.h. z.B., der gefühlige, emotionale Mann wirkt real auf viele Frauen unattraktiv = schwach (Geschwätz, dem sei nicht so, kann man vernachlässigen. Sieht man, wie Frauen sich real im Schnitt verpartnern, dann kann man nur feststellen: ES IST SO, auch wenn gerne Gegenteiliges behauptet wird – selbst Psychopathenmörder eiskalter Art finden viele weibliche Groupies, die lieber heute als morgen Kinder mit ihnen haben möchten).

          Der emotional kompetnte Mann wirkt schwach, weil frau instinktiv fürchtet, der Mann könne im Kampf für Frauundkinder versagen, könne die Ressourcen, die die Familie hat, nicht verteidigen und/oder nur ungenügend neue heranschaffen (und sei es durch Raub, Mord, Krieg, Plünderung – die meisten Frauen nehmen es Männern übler, dass sie VERLIERER sind als dass sie Verbrecher sind, solange die Verbrechen nicht sie und die eigenen Kinder treffen. SS-Männer wurden von ihren Frauen seltenst verlassen, weil die schrecklich fanden, dass Männe nebenan Menschen vergaste).

          Kein Diktator, Feldherr, blutsaufender Tyrann, der nicht gebadet hätte in weiblichem Wohlwollen.

          Es sei denn, er war schwul.

          Umgekehrt haben viele weiche, emotional kompetente Männer Mühe, eine Frau in sich verliebt zu machen (Schubert z.B.).

          Bitte jetzt nicht damit anfangen, ich gäbe Frauen die Schuld.

          Ja, sie sind schuld.

          Aber an ihrer Schuld sind auch wieder nur die Männer schuld und umgekehrt und umgekehrt und umgekehrt.

          Männer formen Frauen wie Frauen Männer – zwei Mühlsteine, die aufeinander laufen.

          Wo der eine Rillen hat, hat der andere Grate und die Rillen hat der eine von den Graten des anderen und umgekehrt.

          Männer und Frauen laufen seit Jahrhunderttausenden „aufeinander“, wählen sich seit Jahrhundrttausenden aus (selbst Zwangsverheiratung verhindert nicht sexuelle Selektion).

          Solange Männer „feminine“ Frauen attraktiver finden als eher „maskuline“, im Schnitt und Frauen eher „maskuline“ Männer attraktiver als „feminine“, im Schnitt, wird sich am Geschlechterverhältnis und an frauen-/männertypischem Verhalten nichts Grundstürzendes ändern.

          Da wir aber nicht völlig frei sind, zu wollen, was wir wollen – ich kann nun nicht einfach von heute auf morgen beschließen, Schmiedemeisterin Trudberta aus Grimma, 120 Kilo Lebendgewicht und 1, 90 cm groß, attraktiv zu finden, obwohl ich dann endlich eine Frau hätte, hinter der ich mich verstecken könnte, wenn der böse Feind anrückt, und Frauen wird es umgekehrt analog nicht anders gehen – wird sich in historischer Zeit Grundlegendes nicht ändern.

          Es sei denn, es käme zu einer ziemlich radikalen Änderung der Selektionsbedingungen.

          Die ist aber nicht in Sicht.

          Im Gegenteil.

          Abtreibung und Pille sorgen dafür, dass Frauen wieder weiblicher und Männer wieder männlicher werden in den Folgegenerationen.

        • Korrektur:

          … über/vor ihre Freundinnen warfen und so starben, …

        • Sorry, Alex, muß los, antworte morgen.

        • @ezm
          „Ich bin der Meinung, Männern wird mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht so sehr wie Frauen beigebracht, ihre Gefühle wahrzunehmen und zu verbalisieren.“

          Nun, das mag sein.
          Ich möchte aber einmal auf den zweiten Teil eingehen, das „verbalisieren“. (Nebenbei bemerkt: Mir rollen sich inzwischen immer die Fußnägel auf, wenn ich dieses Pseudo-Psychogebabbel höre in der Form „Du, du muss jetzt einmal lernen, deine Gefühle zu verbalisieren, du.“)

          Ich glaube inzwischen mitnichten, dass es Königsweg der Entwicklung ist, Gefühle zu „verbalisieren“.

          Gefühle wollen gefühlt werden, nicht beredet. Wollten Gefühle beredet werden, würden sie „Gerede“ heißen und nicht Gefühle. (Obwohl … äh … Moooment mal …)

          Das meiste Gerede über Gefühle geht an den „eigentlichen“ Gefühlen sowieso vorbei. Und hilft in so fern nicht.
          Da du ja vom Fach bist, ist dir die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärgefühlen sicherlich vertraut. Und dann müsste man noch Metagefühle und und übernommene Fremdgefühle dazu nehmen, aber das wäre jetzt ein anderes Thema.

          Worauf ich hinaus will: Nimm ein Primärgefühl wie Trauer, weil jemand gestorben ist.
          Was nützt es da, jemand zu sagen, er (oder sie) solle das jetzt „verbalisieren“? Was macht das mit dem Gefühl. Genau: Es macht das Gefühl kaputt. Es entsteht Gerede, wo Fühlen, eben Gefühl, angemessen ist. Damit ist das Gefühl tot.

          Es braucht auch bei Primärgefühlen gar kein Gerede. Sie teilen sich unmittelbar mit. Jeder versteht sie. Sofort. Ohne Geschwätz dabei, was nur stören würde.

          Was beim Reden über Gefühle eher passiert: Es werden Sekundärgefühle produziert. Die nur vom eigentlichen Primärgefühl ablenken. Durch das Reden und die Beteiligung des Verstandes kommt das EGO ins Spiel. Und das produziert dann irgendetwas, wo es glaubt, damit ist man gut angesehen. Das sind „taktische“ Gefühle – die einen genau so vom eigentlichen Primärgefühl ablenken wie die Verdrängung des Primärgefühls selber.

          Und noch etwas ganz anderes sind die „schweigenden Männer“, die z.B. so aus den Weltkriegen zurück kamen. Seitenblicke hat das angesprochen. Auch hier ist die wohlfeile Aufforderung, nun „verbalisier“ doch mal deine Gefühle, im günstigsten Fall naiv und im ungünstigeren Fall einfach impertinent. Ohne Achtung vor dem Gegenüber.

          Diese Männer schweigen, weil über das, was sie erlebt haben, oft kaum zu reden ist. Das ist so gewaltig – da erscheint der Versuch hier in Sozio-Psycho-Kauderwelsch zu „verbalisieren“ einfach nur lächerlich. Und Schweigen kann hier die angemessenere, weil demütigere Haltung sein.

          Es ist viel tiefgreifender, was mit diesen Männern passiert ist. Die sind nur körperlich zurück, ein großer Teil der Seele ist in Sibirien oder sonstwo geblieben.
          Und DAS ist tatsächlich nicht einfach weg-beredbar. Und jeder Therapeut, der es so versucht, stümpert. Und verweigert sich nur seiner Kernaufgabe, den Patienten auch mit diesen großen, existenziellen Erlebnissen anzunehmen.

          Das Verlangen, der Kerl möge doch jetzt endlich anfangen zu reden, verweist nur auf die Angst und Hilflosigkeit der Helfer. Die hier mit ihrer eigenen Anmaßung konfrontiert werden und notwendig scheitern.
          (Gott sei dank – möchte ich hinzufügen).

        • @virtal cd
          „Ich glaube inzwischen mitnichten, dass es Königsweg der Entwicklung ist, Gefühle zu “verbalisieren”.
          Gefühle wollen gefühlt werden, nicht beredet.“

          D’accord, aber ich glaube, wir haben hier verschiedene Sachverhalte vor Augen. Ich habe emns Beschreibung so verstanden, dass es um Menschen geht, die in bestimmten Situationen (noch) keine differenzierte Wahrnehmung bestimmter eigener Gefühle haben. (So ne Art partielle Alexithymie.) Die stehen noch einen Schritt vor deinem „Gefühle wollen gefühlt werden, nicht beredet.“
          Da kommt dann „dann setzen die Herzrhythmusstörungen ein, und ja, irgendwas lief davor in mir ab, aber was, weiß ich auch nicht, ist für mich eine Art diffuser Brei. Ging auch alles viel zu schnell.“

          Heißt: Es muss dabei nicht um ein Labern über Gefühle gehen, sondern es kann auch um die Entwicklung einer differenzierten Eigenwahrnehmung gehen.
          Die Verbalisierung ist in solchen Fällen gewissermaßen nur Hilfsmittel. Und sie kann ganz bestimmt auch dafür genutzt werden, eine ehrlichere Eigenwahrnehmung zu vermeiden. Das sind dann die Schwafler im Psychojargon.

        • Keine Ahnung ob du schonmal direkt mit Psychogebrabbel zu tun hattest (sprich: Therapie hattest) aber die besteht normalerweise nicht darin zu sagen „Du… verbalisier das doch mal.“
          Allerdings ist es in manchen Fällen, z.b. Traumaverarbeitung eben hilfreich die Gefühle und das Chaos in Worte zu fassen.

          Dass in 30 oder 50 Stunden Therapie aber nun jedes Gefühl „zerredet“ wird, muss man wohl kaum befürchten. Therapie ist letztlich individuell und es geht nicht darum, jedem dasselbe Programm aufzudrücken. Sie kann Menschen, die Gefühle nicht in Worte fassen können, dabei helfen das zu tun, wenn nötig. Sie kann auch Menschen, die dazu neigen Gefühle zu zerreden, dabei helfen, Gefühle wieder zu spüren.

          Ja, es wäre respektlos, nun zu jedem der kommt zu sagen „Na, dann erzähl doch mal“, sich gemütlich zurückzulehnen und am Ende zu sagen „So, schön dass du mal alles gesagt hast.“ Es gibt auch Menschen, mit denen man schweigt.

        • Diese Psychofutzis, sind das nicht solche die den Mollath für wahnsinnig hielten und wohl immer noch halten? Sind das nicht die, die sagen wenn Du Dir nicht helfen lassen willst ist das ein Beweis, daß Du Hilfe brauchst. Oder umgekehrt auch sagen Du brauchst ja Hilfe, weil Du das selber gesagt hast? Mit solchen soll man über Gefühle reden? Vielleicht sind Männer einfach nur vorsichtiger, kritischer?

        • @DDBZ

          Mollath dürfte ein extremer Einzelfall sein. Deswegen von vorne herein einen ganzen Berufsstand abzulehnen bringt auch nichts

        • @C

          Meinst Du? Traumatologen die aufgrund falscher oder wiedersprüchlicher Aussagen auf die Beweis eben der geschilderten Erlebnisse schließen. Sogar der BGH musste Mindeststandarts für diese Experten festlegen. Alleine hat es dieser Berufsstand nicht geschafft. Mollath ist durch, zu seinem Glück, besondere Umstände bekannt geworden. (zB Öffentlichkeit, Unterstützer)

          „Oberstaatsanwalt Günter Krüssmann aus Paderborn hatte sich im ersten Verfahren auf Gutachten eines Bielefelder Psychologen gestützt. Diese attestierten der angeblich mißbrauchten Tochter Sarah, damals acht Jahre alt, Glaubwürdigkeit.“

          http://www.focus.de/politik/deutschland/justizirrtum-lange-leidenstour_aid_158308.html

          Wormser Prozesse … usw.

          Ich verurteile nicht einen ganzen Berufsstand, denke aber mehr Vorsicht wäre doch allgemein angebracht.

          PS. Ich jedenfalls trauen denen nicht über den Weg. Das ist aber meine Sache.

        • @ddbz Die meisten, die misstrauisch sind mystifizieren entweder oder überschätzen die emotionale Beteiligung des Therapeuten.
          Realität: Es ist uns letztlich schnuppe ob Patienten das angebot annehmen oder nicht. Gezwungen wird keiner (ausser im strafrechtlichen Setting). Wenn jemand uns anlügt oder die Therapie nicht weiterführt ist das für uns maximal so dass wir es bedauern, uns fragen was wir hätten besser machen können oder denken „Mist verdammter, das hätte doch echt was werden können“.
          Weder rennen wir Leuten nach, noch versuchen wir sie zu manipulieren, zu „knacken“ oder sonstwas. Es gibt Angebote, die Angebote werden auch bei Bedarf diskutiert, aber wer sie nicht nutzen will, der geht halt wieder. Zumindest in der VT läuft das alles transparent ab und der Patient wird als mündiges Gegenüber gesehen, bei dem man nichts über dessen Kopf hinweg macht.
          Ich hatte auch schon übermisstrauische Leute, die hinter jedem Satz irgendwelche wahnsinnig tiefen Motive vermutet haben. Wäre vielleicht manchmal schön diese Allmacht zu haben, aber letztlich lernen wir in der jahrelangen Ausbildung auch bloß, mit dem zu Arbeiten was uns entgegengebracht wird und nicht Gedanken zu lesen.
          Dass Gutachten deshalb schwierig sind ist klar, da wir nicht lernen, Lügendetektoren zu sein, sondern Leuten zu helfen, die Hilfe wollen.

        • Sogar der BGH musste Mindeststandarts für diese Experten festlegen.

          Ganz dunkles Kapitel.

          Und dann war da ja auch noch Professor Tilman Fürniss, der Direktor der Klinik und Poliklinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie der Universität Münster. Er war ein zweites Alarmsignal, das schrillste. Schon früh hatte er unter den Eltern seine These verbreitet, daß man die Kinder zum Sprechen bringe, indem man sie frage, was – in diesem Fall – der Rainer getan haben könnte.

          Ist es zweifelhaft, ob sexueller Mißbrauch stattgefunden hat, so ruiniert die Fürniss-Methode die Strafjustiz. „Strafprozessual geradezu unverantwortlich ist die Fürniss-Methode der Konjunktiv-Befragung, auch wenn Professor Fürniss das nicht so gesagt haben will, wovon die Kammer aber nicht überzeugt ist“, sagte der Vorsitzende Richter Klaus-Dieter Walden, 48, in der mündlichen Begründung des Freispruchs.

          Dies ist aber nur der zweite Vorwurf, der Fürniss zu machen ist. Schwerer wiegt, daß er einen großen und immer größer werdenden Personenkreis im Umgang mit sexuellem Mißbrauch unterweist. Doch in Wochenendkursen lassen sich Frauen und Männer unterschiedlichster Vorkenntnisse und Lebens- und Berufserfahrungen nicht dazu ausbilden, mit tatsächlichem, und schon gar nicht mit mutmaßlichem sexuellen Mißbrauch in einer zu verantwortenden Weise umzugehen.

          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9185859.html

          Das war dann die „akademische“ Legitimation für massenhafte radikalfeministsche „Aufdeckungsarbeit“, mit anatomischen Puppen und Suggestivbefragungen, bei denen den Kindern dann die eigene schmutzige Fantasie in den Mund gelegt wurde. Womit man sie wohl selbst sexuell mißbraucht.

          Keine Ahnung, wieviel Leid und Selbstmorde das verursacht hat.

          Allerdings war das ein Psychiater.

        • Adrian hat schon recht, das Problem ist, das Söhne von Frauen erzogen werden, und das sehr sehr lange, bis es zu spät ist. Und Frauen finden eben keinen zugang zu jungen und umgekehrt. Und das ist schon seit zig generationen so, deshalb gibt es auch die schweigenden Männer. Das alles muss langsam wieder zurück gehen, generation für generation, aber dazu müsste man erstmal anfangen, auch Väter wieder die möglichkeit zu geben, sich an der Erziehung zu beteiligen. Aber was gibt es stattdessen? Föderprogrammen, damit Frauen Arbeit und Familie unter einen hut bringen können. An Väter wird nicht mal im entferntesten gedacht. Und so was nennt sich dann Familienpolitik. Das ist keine Familienpolitik, das ist reine Frauenpolitik.

        • @emn

          Ich halte diese Leute nicht für Psychoübermenschen. Ich habe einfach nur Bedenken wegen der Eignung einiger Beteiligter. Du magst ja Ahnung haben, nur bist Du sicher ob es nicht genug „Flaschen“ gibt? Dort wird sich mit dem wichtigstem Organ des Menschen beschäftigt. Damit scheinen Einige doch etwas nachlässig umzugehen. Öffentlich sichtbar sind nunmal oft nur die Gutachter und die hinterlassen oft genug ein sehr schlechtes Bild. Was die teilweise abliefern kann doch nicht richtig sein und einfach so bleiben. Der BGH hat heute, dem OLG und LG und auch den Gutachter, den Fall Mollath um die Ohren gehauen. Wie können Gutachter nur nach Aktenlage ein Gutachten erstellen? Wenn der Mollath nicht mit denen reden wollte, hätten die klipp und klar sagen müssen, wir können kein Gutachten erstellen. Wir können auf die Frage des Gerichts nicht antworten. Ist das denn so schwer zu verstehen?

        • @ddbz der ganze mollathskandal ist einfach unsäglich daneben und ich kann mich gar nicht genug aufregen darüber (deshalb versuche ich, dazu nichts mehr zu sagen ausser dass es ein grandioses trauerspiel ist und man jemandem jahre seines lebens weggenommen hat) erklären oder rechtfertigen lässt sich das nicht und ich hoffe, die schuldigen werden angemessen bestraft.
          ich würde nicht gutachter sein wollen, ich war eine zeitlang in der position (rehaklinik) und fand diese doppelrolle sehr schwierig.
          die ausbildung hat sich in den letzten 15 jahren seit der reform aber wesentlich verbessert. das psychologiestudium bereitet kaum auf den berufsalltag vor, die therapieausbildung ist dagegen recht intensiv und sicher weit hilfreicher. die jüngeren therapeuten starten also mit besseren voraussetzungen und müssen sich nicht alles selbst erarbeiten an wissen. trotzdem gibts, wie in jedem job gute und weniger gute leute. Ich will selbst nicht sagen dass ich bisher für jeden der kam zu den guten gezählt habe (aber immerhin habe ich die geringste abbrecherquote im vergleich zu den kollegen… yay^^)

        • @ erzaehlmirnix

          Nur mal so aus Interesse: Mit welchen Arten von seelischen Problemen hattest du es bei deinen Klienten bisher schwerpunktmäßig zu tun?

        • @Leszek Ich habe bisher in einer psychosomatischen Kinder- und Jugendklinik, einer psychosomatischen Erwachsenenklinik und ambulant gearbeitet. Also jedes Störungsbild das keinen akuten stationären Aufenthalt erforderlich macht. Und nix mit Drogen und Alkohol, ausser als Vorgeschichte aber nie akut.

        • ich würde nicht gutachter sein wollen

          Ich habe mal gehört, dass die in der Branche nicht sehr angesehen sind. So zwischen Kaffesatzleser und Vertrauensmißbraucher.

          Aber auch nur aus dritter Hand..

        • @Seitenblicke
          „Es muss dabei nicht um ein Labern über Gefühle gehen, sondern es kann auch um die Entwicklung einer differenzierten Eigenwahrnehmung gehen.“

          Ebenfalls: d’accord.
          Deswegen schrub ich ja zu der Aussage, „Gefühle wahrzunehmen und zu verbalisieren“, ich möchte am zweiten Teil dieser Aussage einen Einwand erheben.

          Ja: Der erste Schritt ist, Gefühle wahr zu nehmen. Für „wahr“ zu nehmen. Als gültig anzuerkennen.

          Imho geht es dabei in erster Linie darum, mit den Gefühlen in den Körper zu kommen.
          Nicht in den Verstand. (Letzeres befördert dann meist das „Labern“ über Gefühle, was einen nur von den Gefühlen weg befördert, also nicht die Lösung sondern selber nur das Symptom ist.)

          Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.

        • @Roslin

          Der Grund, warum ich mich mir dir nicht in derselben Weise streiten muß, wie mit ezmx liegt einfach darin, daß du im Gegensatz zu ihr eine konkrete biologische Argumentation für dieselbe These wie ezmx vorträgst, deren Suggestivkraft minimal ist. Ich bin zwar nicht deiner Meinung (wg. Multirealisierungsargument blabla…), aber hier bleibt für einen Leser nichts offen.

        • @Elmar tut mir leid, damit hast du dich grade echt lächerlich gemacht. Erst dieses „OMG OMG, Drama! Drama! Sie hat Jehova gesagt!!! sie hat diese wahnsinnig Männerverachtende Aussage gemacht dass Jungs anders erzogen werden wie Mädchen! das ist so diskriminierend und führt gradewegs dazu dass Männer nie glücklich sein können!!!“

          Dann kommt ein Mann und sagt „Jo, also meiner Theorie zufolge ist es nicht nur so dass EMNs Beobachtung, die du vorher total falsch fandest, absolut richtig ist, es liegt auch an der Biologie dass Männer gefühlskalte, empathielose Arschlöcher sind weil sie ständig so viel morden müssen“

          Und du so: „Ach so. Hm cool. Ich bin zwar nach wie vor der Meinung dass Jungs genauso über Gefühle reden, auch wenn mir Studien von EMN verlinkt wurden, die das Gegenteil sagen, aber wenn du das als biologischen Fakt darstellst finde ich das voll in Ordnung.“

          Weißt du was… setz mich doch bitte auf diese ominöse Liste und diskutier in Zukunft nicht mehr mit mir.

        • „Elmar tut mir leid, damit hast du dich grade echt lächerlich gemacht.“

          Wirklich?

          Ehrlich – ich versteh kein Wort. Diese Einschätzung hat doch mit dem Geschehen hier in den Kommentaren überhaupt nichts zu tun.

          ??

          Vielleicht kann jemand anders mir erklären, was ich offenbar nicht kapier?

          „Weißt du was… setz mich doch bitte auf diese ominöse Liste und diskutier in Zukunft nicht mehr mit mir.“

          In Ordnung – hab dich wohl überschätzt. Aber deine Comix sind trotzdem gut. Wie gesagt: „Stärken stärken.“ …. und vom Rest die Finger lassen.

    • @ ReVolte

      „Was steht denn am Anfang der Geschichte um Walter und Skyler? Die finanzielle Notsituation. Und wer ergreift die Initiative? Und warum ist das so? Tja, der weiße, privilegierte, heterosexuelle Mann…“

      Was hätte er vielleicht gemacht, wenn
      er initial etwas mehr A-Faktor kombiniert
      mit etwas mehr Pigmentierung gehabt
      hätte. Er hätte Skyler auf den Strich
      geprügelt. Die nötigen dekorativen
      Eigenschaften waren bei ihr ja
      vorhanden.

  3. Ich denke auch, der Aufruf, sich wie ein Mann zu verhalten ist sozial weit eher akzeptiert als der, sich wie ein Frau zu verhalten, siehe die diversen Absagen an profeministische Männer von weiblicher Seite.

    Wer einer Frau hingegen sagt, sie verhalte sich nicht wie eine und solle das gefälligst ändern, ist ein Chauvi und von gestern.

    • Das ist doch Quatsch. Beides passiert und beides wird teilweise sanktioniert und teilweise belohnt.
      Ich durfte mir schon mehr als einmal anhören, dass ich als Frau mich da doch anders verhalten solle, ganz andere Möglichkeiten habe, meinen Charme einzusetzen etc. Verbitte ich mir dann solche Rollenklischees bin ich die nervige Emanze.
      Ähnliches, als ich bereit war, nach 6 monaten aussichtsloser lokaler Jobsuche dann doch den Job 600 km weit weg anzunehmen, der noch dazu mein Traumjob war. Skandal! Die arme Familie, der arme Mann, der nun mit dem Kind unter der Woche alleine war! Ich Egoistin, die ich nach den Sternen greife! (Sein Job alleine hätte finanziell nicht gereicht, meiner hingegen schon).
      Ebenso gibt es Männer, die sich diesem angeblich männlichen Leistungsanspruch entziehen und dafür Anerkennung bekommen. (So ungefähr jedem Mann wird Beifall geklatscht, wenn er in Elternzeit geht. Vielleicht nicht vom Arbeitgeber, aber er bekommt anerkennung für diesen „mutigen“ Schritt).
      Natürlich gibt es auch die anderen Fälle, aber diese Gesellschaft diversifiziert sich zunehmend, und ich würde es begrüßen, wenn es mehr Möglichkeiten sich irgendwie zu verhalten für alle! gäbe.

      • Sie wollen doch nicht jenes verbreitete weibliche Beuteschema bezweifeln, bei welchem Männer mit Status und ausreichend Einkommen begehrt sind was dazu führt, dass diese Männer tunlichst darauf achten nicht zu lange der Erwerbsarbeit mit größtmöglichem Einkommen und selten dem Traumjob fern zu bleiben. Wer wird denn hierzulande „selbstbestimmt“ Vater? Der Mann ohne oder mit geringem Einkommen? Lach.
        Soviel zu Leistungsnormen.

        • Sie wollen doch nicht das weitverbreitete männliche Beuteschema bezweifeln, bei welchem Frauen mit devotem Verhalten und keinen beruflichen Ambitionen begehrt sind, was dazu führt, dass diese Frauen tunlichst darauf achten, den Männern ein heimeliges Nest zu bauen und vollkommen selbstverständlich das Erziehen der Kinder übernehmen, damit der hart arbeitende Mann sich vor allem auf eins konzentrieren kann: seine Karriere.
          (Das war Satire)

          Es ist ermüdend und langweilig, dass immer wieder die gleichen Klischees als „Argumente“ hier vorgebracht werden.

          Ich schrieb es bereits, aber das haben Sie vielleicht in Ihrer großen Aufregung überlesen: Wie wäre es mal, mehr Vielfalt zuzulassen und eine Frau, die ihren Beruf zugunsten der Kindererziehung und Karriere des Mannes genauso wenig als Schmarotzer zu bezeichnen wie eine Frau, die sich darum kümmert, dass sie ihre Rente selber finanziert als egoistisch und karrieregeil. Und vielleicht schaffen Sie es dann auch, zu sehen, dass es Männer gibt, die sich durchaus gleichberechtigt zur partnerin verhalten und tatsächlich eine ebensolche abbekommen.

        • @drehumdiebolzen

          Doch das will ich, denn mit einem Einzeleinkommen ist heute kein Auskommen mehr – insbesondere im Osten, wo ich lebe. Mir wurde von Seiten der Mutter unseres Kindes die klassische Rollenaufteilung angetragen was ich von vornherein abgelehnt habe. Ab den 18. Monat war der Kleine beim Tagesvater, danach Kita – bringen/holen von uns beiden zu gleichen Teilen übernommen. Jetzt ist unser Sohn fast 9 Jahre alt und dennoch bin ich es, der im gemeinsamen Haushalt fast alle Rechnungen zahlt. Macht definitiv keinen Spass. Und wie mir geht es vielen Männern, weshalb auch immer weniger von ihnen eine Partnerschaft für erstrebenswert halten was für gewöhnlich natürlich wieder mit sozialer Inkompetenz oder noch schlichter mit „Angst vor der erfolgreichen Frau“ begründet wird. Frau selber trifft hierbei natürlich keinerlei Schuld.

          http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/texte-von-alice/warum-laufen-die-maenner-weg/

        • @ReVolte:
          Wenn es denn stimmt: warum lässt du dir das denn gefallen, dass deine (Ex-?)Partnerin dich so ausnützt? Triff halt alle Entscheidungen im Haushalt alleine, investiere in ihre Wünsche keinen Cent mehr, wenn nötig sogar aus Trotz (also obwohl du die Idee auch schon gehabt hättest), kaufe nichts mehr, das sie will/das ihr schmeckt/gefällt, von Essen angefangen bis zu den größeren Anschaffungen, wenn ihr Auto kaputt ist, leih ihr deines nicht (du brauchst es schließlich!), zahle keinen Cent dazu, und sag zur Not (aber nur wenn es nicht die Grundbedürfnisse wie Essen, intakte, passende Kleidung, Schulsachen etc. betrifft – der Kleine kann ja nichts dafür, dass seine Mutter anscheinend glaubt, es sei deine Pflicht, die Familie zu ernähren) zu deinem Sohn, dass er seine Mutter fragen soll, wenn er etwas möchte. Weigere dich, im Haushalt auch nur einen Strich zu tun, der nicht direkt mit eurem Sohn zusammenhängt. Mal sehen, ob sie sich dann immer noch weigert, einen angemessenen Teil beizusteuern.

          Meine Schwester ist etwa in deiner Situation (mein Schwager ist in Privatkonkurs und arbeitet als „freischaffender Künstler“ = nichts, und sie rackert sich 45-50 Stunden in einem Job ab, der zwar ordentlich Geld abwirft, den sie aber hasst, + er hatte auch noch eine Affäre, „weil sie nie da ist“!). Sie zahlt alles, und macht auch fast den gesamten Haushalt, denn er sieht ja den Dreck nicht. Und er kann doch nicht kochen! Und macht die Wäsche kaputt. Und sie haben zwei Kinder.
          So böse das auch klingt, leid tut sie mir nicht mehr. Sie will nur jammern, aber sobald man ihr vorschlägt, dass sie etwas dagegen tun soll, wird sie defensiv und sauer. Und alle anderen sind schuld. Zum Ausnützen gehören immer zwei: derjenige, der ausnützt, und der, der sich ausnützen lässt.
          Sich still ärgern hilft nichts. Man muss sich wehren.

        • @Rexi

          Unverheiratete Väter sind hierzulande quasi rechtlos und über die Kinder erpressbar. Ich habe bei meinen ersten Söhnen diesbzgl. bittere Erfahrungen machen müssen und erlebt was es nach sich ziehen kann, den Wünschen und Ansprüchen der Mutter nicht zu entsprechen. Niemand interessiert sich für das, was sich hierbei abspielt. Und ich möchte nicht noch mal erleben müssen, wie meine leiblichen Kinder mir entfremdet werden.

          Einschätzung des Vorsitzenden des VAfK, Karlsruhe Franz-Jörg Krieg:

          „Ich muss feststellen, dass die Varianzen in den individuellen Ausprägungen von Familienzerstörung und Väterentsorgung in Deutschland so vielfältig sind, dass immer wieder neue Ungeheuerlichkeiten zum Vorschein kommen. Es geht um bewusste Diskriminierung und menschenrechtswidrige Behandlung, es geht um in Kauf genommene Zerstörung von aus ideologischem Kalkül ausgegrenzten Mitmenschen in psychischer, physischer, sozialer und wirtschaftlicher Hinsicht, für die sich niemand interessiert. Es geht im Interesse einer falsch verstandenen Frauenförderung um die Pathologisierung ganzer Bereiche unserer Gesellschaft. Was einzelnen Vätern dabei angetan wird, bedeutet die systemimmanente Umsetzung von Vernichtungsstrukturen.“

          Ich hatte zu Beginn des Threads auf die mangelnde Neutralität bei Arbeits- und Jugendämtern verwiesen. Für Ihre Schwester gelten insofern andere Rahmenbedingungen als für mich als Mann.

        • Ergänzung: die Einschätzung des VAfK ist nicht etwa 15 Jahre alt, sondern von 2013.

        • @dudbi
          „Es ist ermüdend und langweilig, dass immer wieder die gleichen Klischees als “Argumente” hier vorgebracht werden.“

          Nur wer Argumente von Andersdenkende zulässt, kann niemals in die von Manfred Rommel erkannte Gefahr hineinlaufen: „Der Mensch neigt dazu, das, was in seinem Kopf ist, für die Wahrheit zu halten, und wenn er absolut nichts denkt, sogar für die absolute Wahrheit.“

          Das, Du etwas als „Klischee“ wahrnimmst, das ist die „absolute Wahrheit“ im eigenen Kopf. Um die „ganze Wahrheit“ zu erkennen, muss mann manchmal das eigene Ich verlassen, sich daneben stellen und sich fragen, was andere vielleicht erkennen.

          Hätten die alten Ägypter dies zugelassen, hätten sie keine 4000 Jahre lang geglaubt, der Pharao sei göttlich.

          Wenn Dir das als Beuteschema vorkommt:
          „Sie wollen doch nicht das weitverbreitete männliche Beuteschema bezweifeln, bei welchem Frauen mit devotem Verhalten und keinen beruflichen Ambitionen begehrt sind, was dazu führt, dass diese Frauen tunlichst darauf achten, den Männern ein heimeliges Nest zu bauen und vollkommen selbstverständlich das Erziehen der Kinder übernehmen, damit der hart arbeitende Mann sich vor allem auf eins konzentrieren kann: seine Karriere.“

          dann kenne ich ein wirksames Mittel dagegen: Schafft endlich die Herdprämie Unterhalt ab!

          Was meinst Du, wie viele Frauen plötzlich selbst Karriere machen möchten, wenn sie kein Unterhalt mehr bekommen und ihnen die Kinder weggenommen werden, weil sie sie an ihrer glanzvollen Karriere hindern.

          Aber ich nehme an, auch das ist ein „Klischee“?!

      • Elternzeit für Väter.

        „Dieses Problem betrifft vor allem Väter, denn Mütter genießen in den acht Wochen nach der Geburt ohnehin Mutter- und damit auch Kündigungsschutz – „Vaterschutz“ dagegen ist unbekannt.“

        http://www.vaeter.nrw.de/Beruf/Elternzeit/jobverlust-durch-elternzeit/index.php

        „Die Kindererziehungszeit wird grundsätzlich dem Rentenkonto der Mutter gutgeschrieben. Soll Erziehungszeit dem Vater gutgeschrieben werden, müssen die Eltern dies rechtzeitig mit Wirkung für künftige Kalendermonate gegenüber dem zuständigen Rentenversicherungsträger erklären.“

        http://www.familien-wegweiser.de/wegweiser/Service/fragen-und-antworten,did=162686.html

        Auch hier wird es den Männern schwerer gemacht als den Frauen.

        • Das bestreite ich doch gar nicht! Dass die Mutter per default bei vielen Belangen als verantwortlich angenommen wird hat für beide Geschlechter Nachteile. Darum geht es mir. Wenn ich sage: „Mein Job bringt mehr Kohle ein als deiner, lass uns umziehen“, dann will ich genauso wenig in die Ecke karrieregeile Egoistin gestellt werden, wie ich will, dass dem Vater des Kindes abgesprochen wird, sich um das Kind kümmern zu können, wenn ich arbeiten gehe.
          Andere Lebensentwürfe sind da aber genauso legitim. Wenn man sich aber aufgrund von gesellschaftlichem Druck in einen bestimmten Lebensentwurf gedrängt fühlt, dann ist das Murks! Dieses Drängen findet derzeit aber bei beiden Geschlechtern statt. Ist das so schwer anzuerkennen?

          Kündigungsschutz für Väter hätte meine volle Unterstützung! Aber wenn ich dann laut darüber nachdenke, dass man zum Schutz der Vater-Kind-Beziehung ja auch mal über Vaterschutz analog zum Mutterschutz nachdenken könne, dann wird mir gleich wieder vorgeworfen, ich wolle die Männer zur Sorgearbeit zwingen…

        • „dann wird mir gleich wieder vorgeworfen, ich wolle die Männer zur Sorgearbeit zwingen…“

          Von mir nicht, es sei denn Du willst das denn wirklich mal.

          „dann will ich genauso wenig in die Ecke karrieregeile Egoistin gestellt werden“

          Kann Dir doch egal sein? Mir wäre es auch egal was Menschen über mich denken wenn ich „Vaterzeit“ machen würde. Denn ich kann das ja oft nicht ändern …

        • @drehumdiebolzeningenieur:
          „will ich genauso wenig in die Ecke karrieregeile Egoistin gestellt werden,…. Wenn man sich aber aufgrund von gesellschaftlichem Druck in einen bestimmten Lebensentwurf gedrängt fühlt, ….“

          Ich wundere mich über einen (scheinbaren?) Widerspruch: Wenn man sich sowieso schon privat mit seinem Partner von den üblichen Erwartungen emanzipiert hat, wieso spielt es eine so große Rolle, was dritte darüber denken?

          Mir persönlich ist es bei solchen Sachen immer komplett egal gewesen, was andere über mich oder meinen Lebenstil denken oder ggf. vorsichtig als Kritik formulieren (unhöfliche Kritik würde ich kontern, aber solche Leute würde ich zügig aus meinem Bekanntenkreis aussortieren). Kann man als Selbstbewußtsein interpretieren. Kann natürlich daran liegen, daß ich als Mann natürlich so ein klein bißchen autistisch bin 😉 und gar nicht wahrnehme, daß andere über mich tuscheln – sollen sie doch, wenn sie nichts besseres zu tun haben, betrifft mich das überhaupt?

          Ich finde diese Frage deshalb so interessant, weil nach meinem Eindruck große Teile der Geschlechterdebatte darauf zurückzuführen sind.

          Formaljuristisch darf jedes Paar sein Leben organisieren, wie es will (wenn ich nichts übersehe).

          Darüber hinaus kommen wir in den Bereich der sozialen Anerkennung bzw. von der negativen Seite aus betrachtet zum Verbot dummer Bemerkungen oder zu bestimmten Benimmregeln. Damit kommen wir aber gefährlich nahe dahin, daß man anderen eine bestimmte Meinung vorschreiben will. Das geht nun wieder gar nicht.

          Aufgrund meiner eigenen Wurschtigkeit verstehe ich manchmal nicht, wo bei anderen Diskussionsteilnehmern der Schuh wirklich drückt.

      • @ dudb

        *(Das war Satire)*

        Nicht nur. Im Kern durchaus realistisch. Die Vorlieben der Männer begünstigen feminine „schwache“ Frauen, die der Frauen maskuline „starke“ Männer und sorgen für entsprechende Genmusteranhäufungen/-ausdünnungen.

        Männer sind (via Sozialisation durch Väter und vor allem durch ihre sexuelle Selektion der für sie attraktiven Frauen) verantwortlich für das vorrangige Sosein der Frauen, über das sie sich beklagen – Frauen sind (via Sozialisation durch Mütter und vor allem durch ihre sexuelle Selektion der für sie attraktiven Männer) verantwortlich für das vorrangige Sosein der Männer, über das sie sich beklagen.

        Und insgeheim begehren beide Geschlechter genau das voneinander, was sie im Normalfall dann auch voneinander bekommen.

        Und wohin sie ihre Kinder sozialisieren: Frauen erziehen Jungen zu den Männern, in die sie sich verlieben können wollen (notfalls unbewusst auch gegen jede bewusste ideologische Überzeugung, die dann nur die kognitiven Dissonanzen und den Neuortisierungsgrad der Frau erhöhen – Männer dito, analoges gilt für die Sozialisation von Mädchen durch Mütter/Väter).

        *Es ist ermüdend und langweilig, dass immer wieder die gleichen Klischees als “Argumente” hier vorgebracht werden.*

        Stell Dich darauf ein, dass das nie anders werden wird, denn Klischees tragen oft einen wahren Kern in sich, werden wieder und wieder und immer wieder durch Alltagserfahrungen bestätigt, gerade Geschlechterklischees.

        Denn der Mensch ändert sich auf einer ganz fundamentalen Ebene nicht sonderlich, nicht in historischer Zeit.

        Es ändern sich nur Kostüm und Maske, aber der Inhalt des Stückes, das von uns Schauspielern gespielt wird, ist heute nicht wesentlich anders als zur Zeit der Ilias und Odyssee.

        Ideologische Moden unter einflussreichen, mächtigen Minderheiten können dazu führen, das mit Macht zu verkennen.

        Solche „erkrankten“ Gesellschaften, die sich in zentralen Fragen zu Fehlern verleiten lassen, gehen aber relativ rasch zugrunde.

        Die weltfremde Ordnung, von ideologischem Furor getragen, bricht zusammen, wenn der Furor ausgebrannt ist, sich tot gelaufen hat.

        Das dauert meist nur wenige Jahrzehnte.

        So gleicht der Kampf gegen Geschlechterklischees einer Don-Quixoterie, ein Kampf gegen Windmühlen.

        • Korektur:

          „via Sozialisation durch Mütter/Väter“ bzw. später „via Sozialisation durch Väter/Mütter“.

  4. Ich hab in diesem und im verlinkten Artikel nicht gefunden, wie festgestellt wurde, dass Frauen häufiger Opfer des Syndroms sind.

    Wenn es letztlich „self reporting“ ist, würde ich nämlich noch die alternative soziale erklärung bieten: Männer werden es auch, thematisieren es nur seltener, analog zu Depressionen.

    Folgendes ist natürlich nur eine Anekdote, aber der Bereich, in dem ich ein Neigung zum „Imposter Syndrom“ als nahezu epidemisch Wahrnehme, sind Männer sehr stark vertreten: bei den Nerds.

    „oh, ich kann das eigentlich gar nicht“ – ja, sicher. Hast ja nur drei obskure Technologie gelernt und genutzt, um ein funktionierendes Produkt zu erzeugen, was du dann auch nur „Spielerei“ nennst. Das sagt GAAR NICHTS aus 😉

    • @ Keppla

      *Wenn es letztlich “self reporting” ist, würde ich nämlich noch die alternative soziale erklärung bieten: Männer werden es auch, thematisieren es nur seltener, analog zu Depressionen.*

      Wobei natürlich die Frage offen bleibt, ob die „soziale Erklärung“ wirklich eine realistische ist oder hier nur mögliche biologisch-genetische (Mit-)Ursachen für soziokulturelle Phänomene wie allgemein in den Sozialwissenschaften üblich radikal ausgeblendet werden.

      Auch das Verdrängen/Nichtwahrnehmen von Gefühlen ist ja Verhalten, das Einfluss auf Fortpflanzungserfolg/-misserfolg hat.

    • Wenn es biologisch verursachtes Verdrängen/Nichtwahrnehmen ist, ist es nicht mehr der Selfreporting-Bias.

      Ein nichtgefühltes Gefühl ist nicht underreportet, sondern nichtexistent, und die Variante, dass tatsächlich anders Gefühlt wird, hatte Christian im Artikel ja schon abgedeckt, daher hielt ich es nicht für nötig, die nochmal zu erwähnen.

      Ich hätte auch kein Problem mit genetischen Ursachen, ich bin aber der Meinung, dass man optimalerweise alle potentiellen Fehlerquellen betrachtet, und gerade beim Selfreporting gibt es halt erwiesenermaßen einen starke Soziokulturellen Bias, sowohl bei dem, was gesagt wird, als auch bei dem, was gehört wird.

      Auch das Verdrängen/Nichtwahrnehmen von Gefühlen ist ja Verhalten, das Einfluss auf Fortpflanzungserfolg/-misserfolg hat.

      Kann es sicher haben, wobei ich mir Argumentationen in beide Richtungen vorstellen könnte.

      Beispielsweise, dass eine „Instinktnähe“, die sich in intensiveren Gefühlen ausdrücken kann, besser bei kurzfristigen Entscheidungen wie der Jagd ist, oder das Verdrängen von Gefühlen beim sozialen Miteinander besser ist, um potentiellen Konkurrenten keine Hinweise über die eigene Verfassung zu geben.

      Man sollte sich hüten, nicht die Fehler der Genderstudies zu machen, und jedes Phänomen ohne große Überprüfung sofort ins Weltbild zu wuchten.

  5. […] setzt sich auch in vielen anderen Bereichen fort, trifft dort aber auch nicht zu. So können starke weibliche Vorbilder auch durchaus abschrecken, Frauen wählen auch selbst nicht unbedingt die Partei, die die meisten Frauen nach oben […]


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