Etwas zu Einkommen und Attraktivität:
About 64% of men and 51% of women report their income. Figure 5.6 shows how these self-reported income measures are related to the members‘ dating outcomes. Income strongly a®ects the success of men, as measured by the number of ¯rst contact e-mails received. While there is no apparent e®ect below an annual income of $50,000, outcomes improve monotonically for income levels above $50,000. Relative to incomes below $50,000, 18The BMI is de¯ned as BMI = 703 £ w=h2; where w is weight in pounds and h is height in inches. 21 the increase in the expected number of ¯rst contacts is at least 32%, and as large as 156% for incomes in excess of $250,000. In contrast to the strong income e®ect for men, the online success of women is at most marginally related to their income. Women in the $35,000- $100,000 income range fare slightly better than women with lower incomes. Higher incomes, however, do not appear to improve outcomes, and are not associated with a statistically di®erent e®ect relative to the $15,000-$25,000 income range.
Quelle: What Makes You Click: An Empirical Analysis of Online Dating
Und aus eine Stellungnahme einer Forscherin:
Researchers have done this* and find that for men there is no amount of income that the woman in the bottom ten percent in terms of appearance can earn to make men prefer her over women in the top 10 percent. That is, looks really matter to men relative to income. For women though, if the man in the bottom ten percent in terms of looks earns more than $248,500, they will prefer him over the more attractive guy earning $60,000. My students often interpret this result as saying that women really care about money, but that is not what it says at all—$186,000 is a huge difference in income. If women didn’t care about looks and only cared about money, the figure would be much, much lower. This says that despite the impression that on the marriage market women really care about income, the evidence suggest that they also care about looks. They just care about income too.
Und schließlich noch:
Three out of four women said they would not wed someone without a job, and 65 percent would feel uncomfortable tying the knot if they themselves were jobless.
But more than 91 percent of single women said they would marry for love over money.
„It is ironic that women place more weight on love than money, yet won’t marry if they or their potential suitor is unemployed,“ said Meghan Casserly, of ForbesWoman which conducted the survey with the website YourTango.com.
Quelle: Women will wed for love, if partner has job
Bei dem letzten Zitat handelt es sich natürlich nur um eine Internetbefragung, aber ich denke es gibt die Meinungen vieler Frauen recht gut wieder. Das Problem ist eben, dass eine Frau natürlich aus Liebe heiraten würde, auch wenn derjenige kein Geld hat, dass aber gar kein Geld haben (was meist die Folge ist, wenn man keinen Job hat) dazu führt, dass sich Frauen nicht in einen Verlieben, weil es eben einen niedrigen Status signalisieren KANN. Aber eben nicht muss. Eine Frau kann sich sicherlich zu einem arbeitslosen Mann hingezogen fühlen und in ihn verlieben, wenn er anderweitig Status darstellen kann oder sie denkt, dass seine Arbeitslosigkeit nur ein vorübergehender Zustand sein muss (bis er zB mit seiner Band groß rauskommt).
Die Diskrepanz ist also nur eine solche, wenn man nicht versteht, dass Geld nur ein Symbol für andere Attraktivitätsmerkmale ist. Deswegen zieht auch extremer Reichtum bei Frauen mehr als bei Männern, weil es eben Status signalisieren kann.
Alles Evolution 
Ich habe einen Freund, der seit Jahren arbeitslos ist. Er ist über 50 und wird wohl keinen festen Job mehr bekommen, nur Zeitarbeit. Er sieht keineswegs schlecht aus und ist ein ganz netter Kerl, lässt sich vielleicht ein bischen gehen in letzter Zeit. Alle seine Versuche, nach seiner Scheidung wieder eine Partnerin zu finden, sind fehlgeschlagen.
Er ist jedenfalls fest davon überzeugt, dass Frauen keine Arbeitslosen wollen.
„…lässt sich vielleicht ein bischen gehen in letzter Zeit. …
Er ist jedenfalls fest davon überzeugt, dass Frauen keine Arbeitslosen wollen.“
Wer findet den Fehler?
Meinst du er sit selber schuld, wenn er sich gehen lässt?
Er ist über zehn Jahre geschieden, und mit „in letzter zeit“ meine ich etwa das letzte Jahr. Irgendwann verliert man halt auch den Mut, Wenn man eine Frau kennen lernt und offenbar auch ein bischen Chemie da ist und das ganze bricht plötzlich ab, wenn man auf die Frage: „Was machst du denn so?“ antworten muss „nichts, ich bin arbeitslos.“
FRauen lehnen Partner mit niedrigerem sozialen Staus ab, nach
wie vor.
@ El Mocho
„Meinst du er sit selber schuld, wenn er sich gehen lässt? “
Natürlich, wer denn sonst?
„FRauen lehnen Partner mit niedrigerem sozialen Staus ab,“
Sie lehnen vor allem Lahmärsche ab, die selbigen nicht hochkriegen. Arbeitslos zu sein, ist heutzutage keine Schande, aber auch kein Grund, sich hängen- und gehenzulassen und „gar nichts“ zu tun. Sicherlich ist es sehr zermürbend und kann das Selbstbewußtsein erheblich ankratzen, keine Chance auf dem Arbeitsmarkt zu bekommen, aber es ist durchaus nachvollziehbar, dass Frauen keinen Partner wollen, der mit einer lmaA-Einstellung in den Tag hineinlebt.
Hervorragend Onyx, besser hätte man es nicht ausdrücken können, das Frauen, Männer nur aufgrund des Gelbeutels (heutzutage) anziehend finden. Deshalb ist es so wichtig, das wir Männer es unterlassen für Frauen zu bezahlen, sei es direkt, an die Partnerin, im Restaurant oder indirekt über Steuern und Frauenförderprogramme. Es wird Zeit, das Frauen endlich erwachsen werden und lernen, für sich selbst zu sorgen.
@Christian
Nette Klischeesammlung, die weder neu noch zu sonst was nütze ist. Dass Studien immer nur so gut sein können, wie die Intuition derer, die sie durchführen, scheint dir egal zu sein. Hauptsache ist, dass sie deine Schubladen nicht durcheinanderbringen.
Folglich wäre die Studie „Ideale Männer“ von den Amerikanern Dr. Ofer Zur und Sam Keen nix für dich, weil sich das Fazit ergab, dass die Frau in Männerköpfen sie daran hindern, mit realen Frauen klarzukommen. Bedeutet außerdem, dass der hier zweifellos erkennbare Frauenhass irrational ist.
Schönen Tag noch. 😀
PS.
Ofer Zur ist Psychologe, und Sam Keen ist Philosoph
„Dass Studien immer nur so gut sein können, wie die Intuition derer, die sie durchführen, scheint dir egal zu sein.“
Studien sind so gut wie die angewandte Methodik und die logische Stringenz der aus den Ertgebnissen gefolgerten Schlüsse. Egal welche Intuition ihnen zu grunde liegt. Aber wnn man vorher schon weiß, was rauskommen darf und was nicht, ist das natürlich unwichtig.
@ El_Mocho
Dass du immer noch auf solche Versuche eingehst, ist mir schleierhaft. Es wird von feministischer Positionierung aus keine Einlassung auf Studien geben. Was nicht ins Weltbild passt, wird als „Klischee“ degradiert, ohne auch den Hauch einer intellektuellen Auseinandersetzung zu führen.
Die Allaussage „Dass Studien …“ kann natürlich nicht der eigenen Intuition geschuldet sein, nein, alle Evolutionsbiologen, Gehirnforscher, Entwicklungspsychologen, Mediziner, argumentieren automatisch klischeehaft, wenn sie Sachverhalte vorfinden, wie sie jeder normale Mensch jeden Tag vor Augen geführt bekommt.
Ich habe es, nachdem ich (Metastudie eingeschlossen) auf 80 Studien verwiesen habe gemerkt – Resonanz null, da wird dann wieder hier weitergetrollt.
@ Lucia
*Nette Klischeesammlung, die weder neu noch zu sonst was nütze ist.*
Das haben Klischees so an sich, dass sie nicht neu sind.
Was nicht vewunderlich ist, wenn sie verwaschene, vergröbernde Aussagen sind über eine ziemlich stabile menschlche Natur, die trotz ihrer Unschärfe einen wahren Kern enthalten, der von den Wahrnehmenden im täglichen Umgang von Generatioin zu Generation wieder und wieder als wahr erkannt wird.
Nur so können Klischees entstehen.
Wären sie Selbsttäuaschungen, die durch die Alltagserfahrung korrigiert würden, könnten sie sich nicht so lange halten
Weshalb gerade Geschlechterklischees empirisch so häufig eine Bestätigung erfahren.
Schließlich hocken Männer und Frauen unausweichlich dicht aufeinander, entgehen einander nicht, machen Erfahrungen mit einander und das nicht erst seit gestern, seit 100 oder 1000 Jahren, fassen diese in Klischees, tradierte Volksempirie ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, aber sehr viel realistischer als alles, was mir aus Genderstudykreisen an Aussagen über Geschlechterverhalten begegnet.
Geld ist im moment nur das Symbol für gute Versorgungsleistung. Deshalb ist es auch falsch zu sagen, das Frauen auf Geld stehen. Frauen stehen auf versorger, ob das jetzt der erfolgreiche Jäger, Sammler oder eben Manager ist, richtet daran, in welcher Gesellschaftlichen Situation wir leben.
@lucia
Frauen suchen Versorger, und es bringt massive Gesellschaftliche Probleme, wenn dies weiterhin geleugnet wird. Nicht umsonst scheitern alle Frauenfördermassnahmen, weil sie diese Tatsache Ignorieren.
Soso 🙂
Wie viele Frauen kennst du?
100? 1000? 1 Million?
Selbstbewussten Frauen kann heutzutage kein Mann mehr bieten, als sie selbst erreichen können. Und dafür brauchen Frauen auch keine Fördermaßnahmen.
Willkommen im Jahr 2011 😀
PS.
Die massiven gesellschaftlichen Probleme entstehen dadurch, dass die meisten Männer nicht begreifen können, dass sie als Versorger nicht mehr gefragt sind. Versorgen ist nämlich gleich Abhängigkeit. Und wer möchte schon abhängig sein? Du wohl auch nicht von einer Frau, richtig?
@lucia
Komisch, warum reduzieren Mütter ihre Arbeitszeit immer mehr? Wie geht das, ohne Versorger? Und wiese ufern die Frauenfördermassnahmen immer mehr aus, wenn Frauen doch alles alleine können, und keine Versorger mehr suchen? Welche Gesellschaftlichen Probleme meinst du, die durch Männer entstehen, die keine Versorger mehr sein dürfen?
Die massiven gesellschaftlichen Probleme entstehen dadurch, dass die meisten Männer nicht begreifen können, dass sie als Versorger nicht mehr gefragt sind.
Männerrechtler, zumindest ein grosser Teil davon, will ja gerade die Versorgerrolle abschütteln. Frauenorganisationen wehren sich aber gegen jede Reform, die in diese Richtung zielt.
Nach wie vor besteht für den geschiedenen Vater eine erhöhte Erwerbsobliegenheit. Nach wie vor muss er Alimente zahlen.
Nach wie vor werden die Kinder in fast allen Fällen der Mutter zugesprochen, was die traditionelle Rollenverteilung zementiert.
Nach wie vor gilt automatisch der Ehemann als Vater, obwohl die Ehe beträchtlich an Bedeutung eingebüsst hat.
Tatsache ist: Die Versorgerrolle wird dem Mann in vielen Fällen aufgezwungen. Es sind nicht rektionäre Männerrrechtsklüngel, die dies so wollen, sondern Frauenorganisationen/Feministen.
Feminismus ist, soweit gesellschaftspolitisch wirkmächtig, nichts weiter als weibliche Besitzstandswahrung. Die Rhetorik ist mit progressiven Vokabeln durchsetzt, die tatsächliche Politik ist reaktionär, d.h stemmt sich gegen jede zukunftsweisende Reform, wenn traditionelle Pfründe in Gefahr geraten.
Was als Gleichstellung der Geschlechter angepriesen wird ist reine Rosinenpickerei, reiner Verteilkampf, der eine bevorzugte Behandlung von Frauen verlangt. Die verinnerlichte Vorstellung, dass Frauen zuvorkommend behandelt werden sollten ist eine bürgerliche, ziemlich altbackene Vorstellung. Es kann daher auch nicht verwundern, dass insbesondere Bürgertöchter „aus gutem Hause“ den Feminismus als Frauenbevorzugungspolitik derart problemlos adaptierten.
Versorgen ist nämlich gleich Abhängigkeit. Und wer möchte schon abhängig sein?
Ist etwa der Lohnempfänger nicht auch abhängig vom Arbeitgeber?
Er sieht keineswegs schlecht aus und ist ein ganz netter Kerl, lässt sich vielleicht ein bischen gehen in letzter Zeit. Alle seine Versuche, nach seiner Scheidung wieder eine Partnerin zu finden, sind fehlgeschlagen.
Er ist jedenfalls fest davon überzeugt, dass Frauen keine Arbeitslosen wollen.
@El Mocho
Damit liegt er genau richtig. Das lässt sich auch sehr einfach nachweisen. Er kann ja mal ein Inserat aufgeben, in dem er sich als Mann mit hohem Status und hohem Einkommen schildert, ein anderes, wo er sich als Arbeitsloser outet. Einfach die Reaktionen vergleichen.
But more than 91 percent of single women said they would marry for love over money.
Die glauben den Unsinn wahrscheinlich sogar selber. Die haben zuviel Hollywoodmist gesehen. Es gibt unzählige Filme, die genau dieses Motiv thematisieren: Geld oder Liebe. Im Film entscheiden sich die Mädels für die Liebe und gegen das Geld. Weibliche Selbstbeweihräucherung und Selbsttäuschung. Das AUSSERGEWÖHNLICHE, das SENSATIONELLE an der Thematik dieser Filme ist ja gerade, dass sich die Frau GEGEN das Geld und für die Liebe entscheidet.
@Peter
Das mit den Feminist/innen hab ich immer anders verstanden. Nämlich dass die Frauenrechtler/innen der ersten Stunden Mädchen zur Berufstätigkeit und Selbstversorgung angehalten haben, Mädchenschulen und -internate gründeten, Bahnhofsmissionen für die Organisation der Dienstmädchenströme und relati aktuell den Girls Day (auch als Boys Day erhältlich), damit sie zunehmend Berufe anstreben, die ihnen auch ein ausreichendes Einkommen bescheren.
Das müsste doch auch im Sinne von Männerrechtler/innen sein. Was meinst du, wieso kommen da Männer- und Frauenrechter/innen nicht zusammen?
@khaos.kind
Weil das eben nur Zusatz ist. Es soll Frauen ermöglicht werden, zu entscheiden, Beruf oder Famlie oder beides. Dazu werden einerseits Frauenförderprogramme in den Berufen benötigt und andererseits wird weiterhin der Mann in die Pflicht genommen, die Frau zu bezahlen, wenn Madame eben nicht Arbeiten möchte. Deshalb ja auch Rosinenpickerei. Weiter dienen die Frauenförderprogramme dazu, das sich Frauen nicht dem Wettbewerb aussetzen müssen, so wie das Männer tun, damit bloss keien Anstrengung aufkommt. Ansonsten würde das ja in Arbeit ausarten. Wie man es dreht und wendet, der Mann muss bezahlen, entweder direkt oder oder über die Steuern. Und ich habe definitiv keine Lust, für Frauen zu bezahlen, deshalb wird es hier auch keine zusammkunft geben.
@imion
Diese Wahlmöglichkeit ob Familie oder Beruf oder beides ist nur eine imaginäre Trennung. Sobald Familie einmal da ist, ist sie da und läuft immer mit – für Männer übrigens auch. Nur ist der Belastungsgrad der „zwei verantwortlichkeiten zugleich“ für Männer im Schnitt ein anderer.
Und die Bildungs- und Betreuungssysteme sind auf ein ein-Ernährer-Modell ausgelegt. Da ist es weniger individuelles Wollen als strukturelle Notwendigkeit, dass Erwerbsarbeit mit zunehmender Kinderzahl für einen Teil einer Partner/innenschaft nahezu unmöglich wird.
Auf den Quotendebatten-Kack hab ich keine Lust. Die Vorurteile der Sänften für Frauen halten sich hartnäckig, mitunter weil sie auch so ausgelegt werden, klar. Aber das ist nicht Sinn und Zweck des Ganzen (gewesen), sondern gerade erst die Ermöglichung eines fairen Wettkampfes. (und nein, mehr sag ich dazu jetzt nicht)
Dass du keine Lust hast, Frauen zu bezahlen, kann ich ein bisschen verstehen. Aber das ist nun mal ein sozialstaatliches Prinzip der Verteilungsgerechtigkeit. Wer mehr verdient, bezahlt mehr in absoluten Zahlen, wenn alle die gleichen Steuersätze haben (am Beispiel der Lohnsteuer). Dafür werden die unteren Einkommensklassen mehr durch indirekte Steuern wie die Umstzsteuer belastet. (rate mal, welche Geschlechtergruppe sich an welchem Ende häuft)
@khaos.kind
Diese Wahlmöglichkeit haben nur Frauen. Gestützt wird das, durch das Verfügungsrechr der Frauen an dem Kind durch unsere Rechtsprechung als auch durch das Scheidungsrecht, das Frauen ermöglicht, mit einem Gewinn aus der Scheidung hervorzugehen. Das soll jetzt noch auf die Führungsspitze übertragen werden. Deshalb heist es ja auch überall, das es für Frauen möglich sein muss, Beruf und Familie zu vereinbaren. Männer sind da nicht enthalten, die sollen immer weiter Arbeiten, ohne eine Wahlmöglichkeit zu erhalten. Die übrigens ein Mann noch nie hatte. Und Frauen entscheiden sich mehrheitlich, den Beruf als Hobby nebenbei zu haben und der Mann ist Haupternährer also Versorger.
Frauen haben auch jetzt schon die möglichkeit in einem Fairen Wettkampf nach oben zu kommen, dazub braucht es keine Quote. Frauen haben mehrheitlich nur keine Lust, weil sie eben Arbeiten als Hobby neber Kind ansehen. Wird gestützt durch ein Stern interview und der Tatsache, das über 1000 Rektorstellen im Grundschulsegment nicht besetzt werden konnten. Wir habne dort einen Frauenanteil von 95%. Nirgendwo wäre es einfacher gewesen, aber die Damen haben eindrucksvoll bewiesen, das sie keine Lust haben. Die Gläserne Decke ist ebenso wie die Unterschiedlichen Gehälter eine Lüge des Feminismus um weiter Fördermittel abzugreifen, die von Männern erwirtschaftet werden.
Warum sollte ich Frauen bezahlen, die Freiwillig im Beruf kürzertreten? Der Sozialstaat ist dafür da, um Menschen zu helfen, die unverschuldet in eine missliche Lage gekommen sind, bei Frauen ist das aber nicht der Fall. Desweiteren haben Frauen mehr Geld in der Tasche als Männer, ist durch Studien Belegt. Rate mal, warum Frauen 80% der Konsumentscheidungen treffen. Desweiteren stellen Männer 80 bis 90% der Obdachlosen. Wenn also geholfen werden muss, durch die Sozialträger, dann den Männern.
@imion
Diese Wahlmöglichkeit haben nur Frauen.
Es wird Männern nirgendwo verboten, nur Teilzeit zu arbeiten.
Das Frauen den Beruf nur als Hobby sehen, ist eine Unterstellung und für den Großteil der weiblichen Bevölkerung nicht haltbar. Du verwechselst da Korrelation mit Kausalität.
Aber davon abgesehen:
Ja, die Strukturen drängen BEIDE Geschlechter vermehrt zu dem Ein-Ernährer-Modell. Die gesellschaftlichen Erwartungen sind an Männer, dass sie eine Vollzeitstelle haben und auch für Familiengründung- und -versorgung nicht aussteigen, sondern diese Reproduktionsarbeit an jemand anderen abgeben. Männer, die diesen Erwartungen nicht entsprechen, haben die Arschkarte.
Die gesellschaftlichen Erwartungen an Frauen sind, dass sie sich vorwiegend um die Reproduktionstätigkeiten kümmern, sei es für Kinder oder ältere Menschen. Dadurch, dass ein Lohn aber keine Familie mehr ernährt, werden Frauen überwiegend zu Erwerbstätigkeiten angehalten. Ohne die Sorgearbeiten ausreichend abgeben zu können, versteht sich (Stichwort Privatisierung öffentlicher Aufgaben und so)
Letztendlich würde es also allen nützen, wenn sich diese traditionellen Rollenbilder auflösen bzw. schwächer werden. Und ja, das braucht neue Wege der Finanzierung der Sozialstaatlichkeit.
Und doch, Alterarmut weil Reproduktionstätigkeiten ist eine unverschuldete Lage. Ohne diese Tätgkeiten könnten Menschen den Sozialstaat nämlich gleich in die Tonne treten oder was denkst du, wer später mal deine Rente zahlt?
Und weil du es auf Männerbashing anlegst: Männer machen auch 80% der Gefängnisinsassen aus. Und kosten die Steuerzahler unmengen an Geld, viel mehr als Obdachlose. Reg dich lieber über die auf statt über Frauen, die Sorgearbeiten übernehmen.
Das mit den Feminist/innen hab ich immer anders verstanden. Nämlich dass die Frauenrechtler/innen der ersten Stunden Mädchen zur Berufstätigkeit und Selbstversorgung angehalten haben …
@Khaos.Kind
Das ist auch richtig und ist bereits Realität. Mädchen und junge Frauen haben heute Ausbildungen, die es ihnen ermöglichen, sich selbst zu versorgen.
Meist wird Männerrechtlern polemisch vorgeworfen, sie wollten die Frau zurück an den Herd beordern, was dann regelmässig zu Scheindiskussionen führt. Hier besteht keine Differenz, von einer kleinen Minderheit von Männerrechtlern abgesehen.
Imion hat bereits einige wesentliche Kritikpunkte angesprochen. Der grundsätzliche Fehler der Frauenrechtlerinnen ist, dass sie nicht verstehen (wollen), dass erweiterte Wahlmöglichkeiten für
Frauen nicht automatisch zu erweiterten Wahlmöglichkeiten für Männer führt.
Die Rosinenpickerei besteht darin, dass auf Gesetzesebene am traditionellen männlichen Versorger festgehalten wird (Frauenorganisationen wollen das so und Neoliberale ebenso, weil sie dem Staat keine Aufgaben übertragen wollen), was Frauen die Wahl ermöglicht, das „traditionelle Hausfrauen- und Muttermodell“ oder das „progressive Erwerbstätigenmodell“ (ich nenn sie jetzt mal so) zu wählen. Für den Mann bleibt in der Realität der Rest, d.h er ist, falls die Ehe/Lebensgemeinschaft scheitert, von der Frau und ihrer Entscheidung abhängig.
Der Kern des Problems ist das matrifokale Ehe- Familien- und Scheidungsrecht, welches sich an der traditionellen Versorgerrolle des Mannes orientiert, sobald die Ehe oder Lebensgemeinschaft (mit Kindern) scheitert.
Erschwerend kommt hinzu, dass Frauen auf dem Arbeitsmarkt bevorzugt behandelt werden. Diese Privilegierungen werden als Kompensation für behauptete Benachteiligungen von Frauen eingeführt. Es ist doch offensichtlich, dass Männer gezwungen werden, mehr zu verdienen, weil ihnen die Versorgerrolle aufgezwungen wird. Ebenso ist die höhere Erwerbstätigkeit von Männern zum Teil direkte Folge ihrer Versorgerrolle. Der Mehrverdienst, den sie als Alimente an die Mutter abtreten müssen, wird ihnen dann auch noch als Einkommen angerechnet. Mittlerweile werden 50 % der Ehen/Lebensgemeinschaften geschieden, viele davon mit Kindern. Diesen Männern wird eine erhöhte Erwerbsobliegenheit aufgezwungen. Kommen sie dieser Forderung nach, wird die erhöhte Erwerbstätigkeit von Männern sodann als Diskriminierungsbeleg angeführt. So geht es nicht.
Aber mal konkret einige radikale Gleichberechtigungsforderungen:
Wer die Ehe/Lebensgemeinschaft mit gemeinsamen Kindern auflösen will, der verlässt die Familie und wird unterhaltspflichtig. Es kann nicht sein, dass ein Elternteil den anderen ohne trftige Gründe aus der Familie ausgrenzen kann.
Die (biologische) Vaterschaft wird unmittelbar nach der Geburt festgestellt.
Gruppenspezifische Privilegierungen mittels Quoten sind grundgesetzwidrig und ihr Verbot wird im GG explizit festgeschrieben.
Erwiesene Falschbeschuldigung (sexueller Missbrauch, Vergewaltigung) wird mit Zuchhaus nicht unter 3 Jahren bestraft.
Obligatorische Wehrpflicht für beide Geschlechter oder für keines.
Gleiches Renteneintrittsalter.
Der Gleichstellungsartikel wird aus dem GG ersatzlos gestrichen, da Gleichstellung in einer demokratischen, pluralistischen Gesellschaft kein Ziel sein kann und ohne diskriminierende Zwangsmassnahmen nicht verwirklicht werden kann. Abgesehen davon ist die sogenannte Gleichstellungspolitik eine einzige Lüge und Rosinenpickerei. Nie wurde Gleichstellung in unattraktiven Berufsfeldern wie beispielsweise der Müllabfuhr gefordert. Gleichstellung und Gleichberechtigung sind zwei unvereinbare politische Konzepte.
Ablehnung der Vaterschaft (Verlust aller Rechte und Pflichten) als Rechtsäquivalent zum Abtreibungsrecht der frau.
So, das genügt für den Moment. Ist das reaktionär? DAS ist progressiv. Da bleibt nichts übrig vom bürgerlichen Modell.
@ Peter
*Das ist auch richtig und ist bereits Realität. Mädchen und junge Frauen haben heute Ausbildungen, die es ihnen ermöglichen, sich selbst zu versorgen.*
Die haben sie eben oft nicht, Peter!
Sie haben oft Ausbildungen, die es ihnen erlauben, mehrheitlich in geschützten, abgeschirmten Bereichen Arbeit zu finden, deren Nachfrage vom Staat gesichert wird, die sich nicht auf Märkten mit Konkurrenz herumschlagen müssen, die ihr Einkommen mit Macht erzielen, weil der Staat es eintreibt, die Staatsmacht es eintreibt (Steuern, Sozialabgaben usw.).
@ Lucia
*Die massiven gesellschaftlichen Probleme entstehen dadurch, dass die meisten Männer nicht begreifen können, dass sie als Versorger nicht mehr gefragt sind. Versorgen ist nämlich gleich Abhängigkeit. Und wer möchte schon abhängig sein? Du wohl auch nicht von einer Frau, richtig?*
Die Probleme, Lucia, entstehen, weil Frauen nicht mehr begreifen, wie sehr sie nach wie vor von Männern abhäggig sind.
Das, fürchte ich, werden sie erst wieder, wenn Männer nicht mehr können, nicht mehr wollen, sich aus diesem femizentrischen System, das auf ihrer Ausbeutung beruht, zurückziehen, sich ihm verweigern, als Väter, als Ehemänner, als materielle Wertschöpfung Erarbeitende, als Soldaten.
Dann bricht es zusammen, demographisch, finanziell, politisch.
Frauen sind von Männern nicht emanzipierbar, genauso wenig wie Männer von Frauen.
Man kann die ABhängigkeit nur mehr oder weniger verschleiern und Illusionen wecken, Narzissmus bedienen und damit züchten.
Die haben sie eben oft nicht, Peter!
Sie haben oft Ausbildungen, die es ihnen erlauben, mehrheitlich in geschützten, abgeschirmten Bereichen Arbeit zu finden, deren Nachfrage vom Staat gesichert wird…
@A.Roslin
Ok, das ist ein Punkt, der einmal gesondert betrachtet werden müsste, d.h die Berufswahl von jungen Frauen. Tatsächlich ist es so, da bin ich ganz auf deiner Linie, dass Frauen, vor allem gebildete Frauen, Studienrichtungen bevorzugen, die meist nur eine Anstellung beim Staat ermöglichen. Stichwort „Schwedisches Modell“, der Staat als Ersatzversorger.
@khaos.kind
Es wird Männern unmöglich gemacht, von Frauen, teilzeit zu Arbeiten, weil nur Frauen die Wahlmöglichkeit haben. Das Frauen den Beruf nur als Hobby sehen, ist bewiesen: http://www.welt.de/politik/deutschland/article13112901/Wochenarbeitszeit-von-Muettern-ist-gesunken.html#disqus_thread Die Reduzieren erfolgt freiwillig. Frag mal Frauen, warum sie neber Kindern noch Arbeiten. Du wirst mehrheitlich die Antwort bekommen: „Weil mir zuhause die Decke auf den Kopf fällt“. Das ist Langeweile. Damit Männer in Teilzeit Arbeiten können, müssten Frauen mehr Arbeiten, darauf haben sie aber keine Lust.
Die Strukturen drängen nur Männer in ein Modell, Frauen haben die Auswahl und sie entscheiden sich mehrheitlich für Zuhause bleiben. So sieht die Realität im moment aus. Geänder werden kann dies, wenn Männer mehr gefördert werden und zum anderen, wenn das Scheidungsrecht reformiert wird, damit Frauen aus einer Scheidung keinen Gewinn mehr erzielen können.
Nein, Reproduktion ist keine unverschuldete Lage. Es gibt genügend möglichkeiten, das Kinderkriegen zu planen, es ist also eine Willensentscheidung und ich sehe es nicht ein, die Entscheidung von anderen Menschen mitzufinanzieren. Ich finanziere meine Rente selbst. Denn die staatliche Rente wird es über kurz oder lang nicht mehr geben. Und keine bekommt Kinder, weil sie das Sozialsystem am laufen halten will, sondern, weil sie Kinder möchte. Noch nicht mal das Sozialsystem, weil das finanziere ich direkt, es geht dabei ja ausschlieslich um die Rente.
Und warum gibt es mehr Männer in Gefängnissen? Weil Frauen einen Bonus vor Gericht bekommen, weil Frauen in die Klappse wandern, wenn sie Kinder töten, anstatt ins Gefängnis, was natürlich die Statistik verfälscht. Und der wichtigste Punkt, weil Frauen durch die Gesellschaft unterstütz werden, eben durch die Sozialsysteme, was Männer nicht werden, Männer werden fallengelassen, deshalb ja auch die Obachlosen, wohingegen Frauen ein vielfältiges angebot haben, um eben nicht Kriminiell zu werden. Was unter anderem dazu geführt hat, das das amerikanische Sozialsystem zusammengebrochen ist: „Amerika fürchtet um seine Zukunft. Denn viele Töchter der Sozialhilfefrauen bereiten sich ihrerseits auf ein kinderreiches Leben auf Sozialhilfe vor. Die Söhne sind oft noch weniger qualifiziert als die Mädchen, weshalb sie die Steuergelder für ihre Mütter und Schwestern nicht verdienen können. Stärker noch beunruhigt, dass sie bei einem Anteil von nur zehn Prozent aller Jungen über 50 Prozent aller jugendlichen Gewalttaten begehen. Die Sozialhilfe eröffnet Karrieren also nur für die Mädchen, die beizeiten schwanger werden, um selbst Ansprüche aufbauen zu können. Die Jungen hingegen können durch schlichtes Nachwuchszeugen keine Versorgung erlangen. Doch haben wollen verständlicherweise auch sie alles. Der Schritt in die Kriminalität ist dann nicht weit. “
http://www.welt.de/debatte/article6305249/Der-Sozialstaat-pumpt-Geld-und-vermehrt-die-Armut.html
@ Peter
Dem kann ich fast vollkommen zustimmen, bis auf:
*Wer die Ehe/Lebensgemeinschaft mit gemeinsamen Kindern auflösen will, der verlässt die Familie und wird unterhaltspflichtig. Es kann nicht sein, dass ein Elternteil den anderen ohne trftige Gründe aus der Familie ausgrenzen kann.*
Nach einem privaten Zerwürfnis sollte mM nach der Staat nicht nach einem/einer Schuldigen suchen. Jeder Elternteil sollte nach einer Trennung einen Anspruch darauf haben, die Kinder zu mindestens 50% in seiner Obhut zu haben und auf ebenso viele Alimente vom andern Elternteil für die Kinder. Wollen beide die Obhut über die Kinder, kriegen sie diese zu je zur Hälfte und zahlen die Hälfte der Unterhaltskosten. Einigen sie sich auf 70% zu 30% Obhut, zahlen sie 30% zu 70% für den Kinderunterhalt. Das alles unabhängig vom Status vor der Trennung. Bei Härtefällen könnte man den finanziell potenteren Elternteil zu einer zeitlich und quantitativ strikt begrenzten Übergangszahlung verpflichten. Ein Mann, der 100% für seine intakte Familie gearbeitet hat, soll das Recht haben, nach einer Trennung zu 50% Hausmann für seine Kinder zu sein.
Ich höre und lese immer wieder, die Mütter sollen wählen können, ob sie zu Hause bleiben, oder arbeiten gehen wollten.
Diese Forderung kann man nur stellen, wenn man in Kauf nimmt, dass Mütter die Väter vor vollendete Tatsachen stellen dürften. Frauen dürfen sich einen Mann suchen, der bereit ist, sie durchzufüttern, aber nach einer Trennung sollten sie sich wieder auf eigene Beine stellen müssen, und sich nicht aufs Portemonnaie des Ex legen dürfen.
Ja dann los Mädels ab in den Bergbau, ab auf die Ölbohrinseln…
Fährst du Auto?
Woher kommt das Öl?
Wer fördert es?
Von wegen können alles…ich seh nix.
@ Imion
Man könnte auch sagen, Geld ist in unserer Gesellschaft eine Maßzahl für die Güte der Gene des potentiellen Paarungspartners: Jemand, der in der Lage ist, sich unter den gegebenen Bedingungen erfolgreich zu betätigen als Ressourcenbeschaffer und -behaupter.
Das nehmen viele Frauen als „attraktiv“ wahr und und ihr Gehirn gibt das Ergebnis Hingezogensein aus.
Viele Frauen wehren das Klischee, für sie sei Geld wichtig, sie so etwas Äußerliches wie Status wichtig, als unwahr ab, weil sie nicht fühlen, dass sie berechnen.
Die allermeisten berechnen tatsächlich nicht bewusst, das erledigt der evolvierte Computer für sie, ohne es ihnen auf die Nase zu binden.
Sie fürchten den moralischen Vorwurf, den man ihnen – meist ja in der Tat zu UNrecht! – machen könnte, sie sind meist ehrlich, wenn sie sagen, dass sie sich nicht aus Berechnung verlieben, erkennen nur nicht, dass einem die „Berechnung“ gar nicht bewusst sein muss, um sie trotzdem stattfinden zu lassen.
@Alexander
Zum einen Gebe ich dir vollkommen recht. Was ich viel erschreckender finde, ist die Tatsache, wie wenig Frauen ihren Körper und alles was damit zusammenhängt kennen und verstehen. Und viel schlimmer, das sie mal wieder Pauschal uns Männern die schuld dafür geben.
@ Roslin
*Die allermeisten berechnen tatsächlich nicht bewusst, das erledigt der evolvierte Computer für sie, ohne es ihnen auf die Nase zu binden.*
…gutes Argument für sexistisch abwertende Maskulisten, denen man ja einen Widerspruch vorwerfen könnte, wenn sie einerseits sagen, Frauen seien berechnend, und andererseits, sie seien dumm.
Aber im Ernst, das ist zentral, und die Gleichstellungsideologie verleugnet diesen Punkt.
Die meisten Männer wollen weder das Patriarchat, noch Gleichstellung, sondern Gleichberechtigung. Und dieser steht, je nach Ansicht, die Frauenprivilegierung oder die Männerdiskriminierung im Wege. Und so unterscheiden sich Männerrechtler darin, ob sie Frauenpolitik abschaffen, oder Männerpolitik einfordern wollen. Ich bin für staatliche Sozialhilfe, aber gegen Geschlechterhilfe.
Wenn Gleichberechtigung erreicht wäre, aber einige Leute immer noch glaubten, ein Geschlecht sei strukturell (rechtlich ja nicht mehr) benachteiligt, könnten sie sich privat engagieren. Viele Männer würden benachteiligten Frauen helfen wollen, da ihr evolvierter Computer daraus einen Vorteil für sie errechnete, den sie aber als Motiv entschieden ablehnten, diese paternalistischen Machos…
@ Messi
*…gutes Argument für sexistisch abwertende Maskulisten, denen man ja einen Widerspruch vorwerfen könnte, wenn sie einerseits sagen, Frauen seien berechnend, und andererseits, sie seien dumm*
Das wäre ein in sich, sachlich falsches Argument, denn die Hirnbereiche, die über den IQ entscheiden (Großhirn im Wesentlichen) sind den Hirnbereichen, die unser Begehren bestimmen, nachgelagert, können bestenfalls eine bereits gefällte Entscheidung willentlich moderieren.
Unsere Instinkte werden dort verwaltet und gesteuert, wo sie auch bei niedrigeren Säugetieren hausen, im Stamm-und Mittelhirn, nicht im Großhirn.
Das kann Instinktentscheidungen moderieren und rationalisieren, wenn sie ihm aus der unteren Etage hochgereicht – „bewusst“ werden.
Nur: Dann sind sie bereits gefallen.
Auch intelligente Frauen z.B., die ziemlich weit oben auf der Einkommensleiter stehen, begehren nach wie vor den noch höher stehenden, noch „besseren“ Mann, mindestens aber den auf gleicher Stufe.
In ihrer Höhe wird die Luft jedoch sehr dünn, schon allein aus statistischen Gründen.
Es gibt einerseits sehr viel weniger Männer, die mit ihnen mithalten können und von denen sind sehr viele bereits mit Frauen verpartnert, die bereit sind, ihnen den Rücken frei zu halten, also mit „niedriger“ stehenden Frauen, die, um des Preises einer Teilhabe an einem Lebensstandard willen, den sie selbst nie erarbeiten könnten, bereit sind, sehr gerne bereit sind, diesen Männern den Rücken frei zu halten und sich um die gemeinsamen Kinder zu kümmern.
Weil sie diese Männer tatsächlich „reinen Herzens“ attraktiv finden und umgekehrt von diesen Männern genauso „reinen Herzens begehrt und geliebt werden, weil sie schön und jung sind.
Zu so einem Verhalten (Versorgung eines nicht gleich „starken“ Partners) sind Frauen viel seltener bereit.
Umgekehrt finden Männer, genauso instinktsicher, „starke“ Frauen viel seltener attraktiv als „schwache“ Frauen.
Und wenn die „starken“ Frauen nicht auch noch schön und möglichst jung sind, dann noch viel weniger.
Das mag man bedauern, ungerecht finden, was weiß ich, ändern jedenfalls konnte man es bisher nicht.
Zwei Faktoren, die dafür sorgen, dass erfolgreiche Männer ihre Fortpflanzungschancen erhöhen, ihre Chancen auf Partnerschaft und Vaterschaft mit einer attraktiven Frau und umgekehrt, erfolgreiche Frauen ihre Chancen auf Partnerschaft und Mutterschaft mit einem attraktiven Mann verringern.
Teilzeitmänner, Männer also, die nur Teilzeit arbeiten wollen – das zeigen die Verpartnerungsmuster – sind für viele Frauen nicht sehr begehrenswert, zeigen sie doch „Schwäche“ an: schwache Versorgerqulität, geringe Bereitschaft/Fähigkeit, in sie und den gemeinsamen Nachwuchs zu investieren.
Das wird vom weiblichen Gehirn als „unattaktiv“ verrechnet, unbewusst verrechnet, als „Warnhinweis“ gewertet („Vorsicht, nicht mit dem fortpflanzen, NICHT VERLIEBEN, Schutz und Versorgung während Schwangerschaft und Stillen nicht geährleistet!“).
Männer, die wie hier vorgeschlagen, doch selbst stärker Teilzeit arbeiten sollten, würden damit ihre Chancen, eine attraktive Partnerin zu finden, deutlich mindern.
Die Geschlechter bannen sich gegenseitig in den Rollen/Verteilungsmustern fest:
Nur wenn sich die Struktur des männlichen/weiblichen Begehrens änderte, wäre mittels Gleichberechtigung und Freiheit Gleichstellung erzielbar.
Weil die Strukturen männlichen/weiblichen Begehrens sich aber unterscheiden, kommt in Freihiet und unter Gleichberechtigung nie Gleichstellung zustande.
Weshalb die Gleichberechtigung und die Freihiet der Männer systematisch eingeschränkt, verschleppt, verhindert werden MUSS, denn nur so ist Gleichtsetellung des natürlich Ungleichartigen erzielbar.
Und Gleichstellung ist das Ziel der feministischen Geschlechterpolitik, proklamiertes Ziel.
@ Roslin
*…gutes Argument für sexistisch abwertende Maskulisten, denen man ja einen Widerspruch vorwerfen könnte, wenn sie einerseits sagen, Frauen seien berechnend, und andererseits, sie seien dumm*
*Das wäre ein in sich, sachlich falsches Argument, denn die Hirnbereiche, die über den IQ entscheiden (Großhirn im Wesentlichen) sind den Hirnbereichen, die unser Begehren bestimmen, nachgelagert, können bestenfalls eine bereits gefällte Entscheidung willentlich moderieren.*
Deswegen gutes Argument, denn der Vorwurf der Widersprüchlichkeit wäre sachlich falsch.
*Teilzeitmänner, Männer also, die nur Teilzeit arbeiten wollen – das zeigen die Verpartnerungsmuster – sind für viele Frauen nicht sehr begehrenswert, zeigen sie doch „Schwäche“ an: schwache Versorgerqulität, geringe Bereitschaft/Fähigkeit, in sie und den gemeinsamen Nachwuchs zu investieren.*
Ich glaube Dir gerne, dass das statistisch so ist. Allerdings lass ich mich nur durch ausgewählte Begehrlichkeiten ausgewählter Frauen instrumentalisieren. Ist mir egal, ob das Gehirn der Durchschnittsfrau den Inhalt meines Portemonnaies mit meiner genetischen Fitness korreliert, für diese Frauen steh ich nicht zur Verfügung.
Die Männer und Frauen mögen sich als Gruppen nicht voneinander emanzipieren können, ein einzelner sich jedoch sehr wohl vom Durchschnitt. Ich habe jedenfalls immer Frauen gefunden, die sowenig wie ich durchschnittlich sind.
Aber, ALLESEVOLUTION (und Tautologie), durchschnittliche Menschen vermehren sich stärker.
@ Messi
*Die Männer und Frauen mögen sich als Gruppen nicht voneinander emanzipieren können, ein einzelner sich jedoch sehr wohl vom Durchschnitt. Ich habe jedenfalls immer Frauen gefunden, die sowenig wie ich durchschnittlich sind.*
Der Einzelne ist aber immer Teil der Gesellschaft.
Er hängt mit drin.
Er kann nicht entrinnen.
Es sei denn, er ist sehr wohlhabend.
Das Maß der weiblichen Emanzipation:
Was glaubst Du, was passiert, wenn sich jetzt Männer von Frauen emanzipieren und die Versorger-/Schutzansprüche, die die Gesellschaft/Frauen an sie richten, nicht mehr erfüllen?
Sondern nur noch für sich da sind, sich SELBST verwirklichen: Das heißt, nur noch so viel materillen Wohlstand erarbeiten, wie sie selbst verbrauchen, nicht mehr für Frau und Kind und Sozialstaat mitverdienend, nicht mehr Soldat werden wollen, um Leib, Leben und Gesundheit in Verteidigung dieser sie diskriminierenden und diffamierenden Ordnung zu riskieren usw.
Es stimmt: Männer retten sich zunehmend selbst, indem sie sich den Ansprüchen von Frauen und der Gesellschaft verweigern.
Das müssen sie sogar tun, wenn sie gleichberechtigt sein wollen, wenn sie ihre wachsende Diskriminierung stoppen wollen, denn der Staat stellt Frauen „gleich“, indem er Männer in die Pflicht nimmt.
Wenn Männer das in großer Zahl tun, bricht dieses Frauenversorgungs-und -begünstigungssystem zusammen, denn es trägt sich ja keine Sekunde selbst.
Es ist ein Treibhaus, ein Glashaus, ein fragiles, hoch aritfizielles Gebilde, dessen Erhalt sehr viel Energie kostet.
Seine Existenzbedingung ist geradezu, dass Männer sich nicht emanzipieren, sondern in ihren alten Verpflichtungen festgehalten werden und damit die Wahlfreiheit der Frauen finanzieren, absichern, abschirmen, verteidigen.
Dieses System ist nicht nachhaltig, sein Zusammenbruch hat ja längst begonnen.
@ Roslin
*Das Maß der weiblichen Emanzipation:..*
Jetzt trägst Du aber ganz dick auf sehr dünnes Eis auf.
In der Schweiz haben die Schulden in den knapp letzten zehn Jahren ab-, die Frauenförderungspolitik aber (gefühlt) zugenommen:
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/18/03/blank/key/schulden.html
Als (sogar eher linker) Schweizer kann man sich nur wundern, wie viel in Deutschland scheinbar gejammert wird. Wer in Deutschland an der Macht bleiben will, muss tröstende Geschenke verteilen.
Ich glaube nicht, dass die entsprechende Anspruchshaltung nur deutschen Frauen, sondern auch deutschen Männern öfters zu eigen ist, als uns Schweizern.
Die Staatsverschuldungen und wer weiss noch welche anderen Krisen generell der Frauenemanzipation zuzuschieben ist so unseriös, wie Krieg als perverses Männerspiel zu deklarieren. Derartige Pauschalisierungen diskreditieren unsere berechtigten Anliegen.
Deine maskulistisch-philosophische Besorgnis hast Du stringent dargelegt. Ich kann sie nachvollziehen, aber nicht teilen.
Auch wenn mir die Gleichberechtigungsfrage unter den Nägeln brennt, fürchte ich viel grössere Probleme.
Der Feminismus ist doch in viel grösserem Umfang Folge als Ursache des von Dir beklagten Wertezerfalls. Dass die Menschheit sich zu Tode zu wachsen droht, ist nicht die Schuld der Frauenemanzipation.
Und der Wertezerfall scheint das europäische Bevölkerungswachstum zu begrenzen. Was allerdings durch Einwanderung wettgemacht wird. Saublöd aber auch.
Wenn wir allerdings alle ein wenig fauler und materiell anspruchsloser würden, würde unsere Wirtschaft schrumpfen, und wir bekämen weniger Wirtschaftsflüchtlinge ab. Ob mir das besser gefallen würde?
Es wäre schön wenn Männer begreifen würden, dass ihr gesellschaftlicher Status als Versorger, der Kern ihrer Ausbeutung ist.
Mag lucia auch das Hohelied der unabhängigen, selbstbewussten Frau singen, sie wird auch in hundert Jahren keine Frau finden, die, wenn sie die Wahl hat, sich unterhalb des eigenen Status verpartnert.
Wenn Frau viel hat, verlangt sie vom Partner gewöhnlich noch mehr.
Exakt. Es wird Zeit, das wir unseren Jungs beibringen, das sie nicht mehr für Frauen bezahlen sollen.
@ Imion
*Exakt. Es wird Zeit, das wir unseren Jungs beibringen, das sie nicht mehr für Frauen bezahlen sollen.*
Mittlerweile ist die Ausbeutung der Versroger-und Beschützerfunktion DER Männer ja über den Sozialstaat kollektiviert und entpersonalisiert.
Der erlaubt Frauen die Illusion ihrer EMANZIPATION vom Mann, erlaubt die gegenleistungslose Ausbeutung der Männer.
@Alexander
Und wieder kann ich dir nur recht geben. Es muss aber in das Bewusstsein der nächsten Generation kommen, das sie das tun, damit sie sich dagegen wehren können.
Hallo Adrian.
Mich stört am Feminismus, dass wir Homosexuellen nur dann etwas wert zu sein scheinen, wenn wir unsere weibliche Seite zeigen. Nicht umsonst werden wir in den Medien noch als „Tunten“ dargestellt, allesamt „trari-trara“-„die-Post-ist-da“ Hand-nach-Oben Typen. Der Rest wird dann wieder als in irgendwelchen Darkrooms sitzende Sexaholics gesehen.
Ich glaube davon müssen wir weg kommen und uns wieder mehr unserer männlichen Seite annähern. Denn eines ist doch klar, wenn ich wählen muss zwischen Alice Schwarzer und Michael Ballack, lächz, dann weiß ich wen ich wähle.
Ciao, ciao
basti
Besonders schlimm finde ich das Klischee, dass ich als Schwuler Feminismus mögen MUSS, dass ich links sein muss, ausländerfreundlich bis zum Volkstod sein muss usw.
Darf nicht auch ein Schwuler rechts sein? National? Und gegen Feminismus?
@Lucia: Mir ist es zwar total egal, welcher Typ Mann gefragt ist, mir ist es wichtiger, wie ich als Mann selbst sein will. Aber eines kann ich dir sagen: Der Mann als Versorger ist sehrwohl gefragt. Wahrscheinlich mehr als alles andere. Leider. Ich wünschte mir ja es wäre anders.
Was natürlich nicht heißt, dass es keine Frauen gibt, die keinen Versorger suchen. Die gibt’s zum Glück sehrwohl und man kann sie auch finden. Und unter denen sind die richtig coolen, interessanten. Die anderen, naja, sollen sie sich einen Versorger suchen und mit ihm glücklich werden. Oder auch nicht. Solange sie nicht rumjammern.
@Johannes:
Pauschalisiert gibt es sowohl Frauen als auch Männer die versorgt werden wollen. Letztere, indem sie der Frau bspw. den Haushalt überlassen und meistens auch die Versorgung des Nachwuchses. Wenn du aber die Kommentatoren hier liest, dann geht es ihnen noch nicht mal darum, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.
Dieser Blog dient einzig und alleine der männlichen Rechthaberei mit Ansichten aus der Mitte des 20. Jahrhundert. Der Name desselbigen „Alles Evolution“ ist ein schlechter Witz. „Alles was Frauen niedermacht“ träfe den Nagel auf den Kopf.
Maskulisten eben.
Haha lol gugg dir mal deinen Blog an wie du über Männer hetzt das mir schon schlecht wird udn behauptest noch Sachen die nicht stimmen.
Setzen 6, ich hasse Heuchler.
OT
et All:
Wir hatten vor ein paar Monaten eine breit angelegte Diskussion über einen gendergerechten Kindergarten in Wien. Die logische Konsequenz solcher Versuche wird uns anhand dieses Beispieles vor Augen geführt.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2008453/School-bans-bid-stop-children-falling-gender-stereotypes.html
Dies hier ist nicht mehr eine Alternative aufzeigen, dies ist geplante Umerziehung.
Die Partnerwahl von Frauen ist meist kaum von Prostitution zu unterscheiden… um es mal schlimmst möglichst zu formulieren.
Denn wenn die 20 jährige Jenny ihren alten reichen Sack wirklich liebt (kann ja durchaus sein), dann frage ich mich wo denn all die mittellosen alten Säcke mit jungen hübschen Frauen sind? Wenn Liebe wirklich so wichtig wäre, dann müsste die zweite Konstellation mindestens gleich häufig sein wie die Erste.
Es ist eben biologisch sinnvoll, dass sich Frauen so ökonomisch(?) verhalten… und drum tun sie es auch.
Deswegen sind Feministinnen ja auch so gegen Prostitution. Zum einen zeigt es mehr als deutlich, wie das spiel funktioniert und zum anderen drückt es den Preis, den Frauen für Sex verlangen können erheblich. „Billige Schlampe“ ein Ausdruck, der sehr gerne als Schimpfwort von Frauen gebraucht wird. Das billig, bezieht sich dabei auf den Preis, den diese Dame für Sex verlangt und nicht auf die Person. Sie wird hier also angeklagt, den Preis zu drücken.
*Denn wenn die 20 jährige Jenny ihren alten reichen Sack wirklich liebt (kann ja durchaus sein), dann frage ich mich wo denn all die mittellosen alten Säcke mit jungen hübschen Frauen sind? *
Ganz einfach, Frauen verlieben sich nicht in mittellose alte Säcke. Es ist ja nicht so, dass die Liebe einfach so vom Himmel fällt. Die Liebe ist selbst ein aus der Evolution hervorgegangener Mechanismus, der erst dann aktiviert wird, wenn die ebenfalls aus der Evolution hervorgegangenen Mechanismen für die Partnerwahl einen Treffer melden.
Waren das nicht meine Worte?
Böse Zungen sagen: Alles Prostituierte.
Biologen sagen: Evolutionär erfolgreiche Strategie.
khaoskind schreibt:
„Männer machen auch 80% der Gefängnisinsassen aus. Und kosten die Steuerzahler unmengen an Geld, viel mehr als Obdachlose. Reg dich lieber über die auf statt über Frauen, die Sorgearbeiten übernehmen.“
Auf 100.000 Einwohner kommen 91 Gefangene (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2008/08/PD08__299__243,templateId=renderPrint.psml ) davon – nach Angabe von kh.k. 80% Männer, dh. 73 Männer auf 100.000 Einwohner.
Auf 100.000 Einwohner kommen aber auch über 50.000 Frauen – für wen werden die Männer also, über die Umverteilung mehr ausgeben – da sie ja die Gefangenen auch noch mitfinanzieren?
Schwer zu beantworten ist das nicht!
@terminator
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?
Was beschwerst du dich bei solchen Antworten überhaupt, dass ich dich nicht ernst nehme? Du dekonstruierst dich doch vorzüglich selbst, wenn du meinst, von der Gesamtverteilung der Geschlechter auf die Gesamtverteilungslast der Geschlechter schlie0en zu können. Weil es ja keine Frauen gibt, die Steuern zahlen oder wie?
@ Khaos.Kind
Konkrete Zahlen sind mir nur aus Schweden bekannt. Dort werden 2/3 der Staatseinnahmen von Männern gezahlt.
Materieller Wohlstand wird dort erarbeitet, wo etwas Greifbares hergestellt wird, etwas angbaut, abgebaut oder erfunden wird, das 1 -3 effizienter gestaltet.
Dort arbeiten mehrheitlich Männer.
Frauen arbeiten vornehmlich dort, wo dieser materielle Wohlstand verwaltet, umverteilt, verbrraucht wird.
Und davon zahlen sie Steuern.
Sie arbeiten oft in Bereichen, die nur eingerichtet wurden, um Frauen zu beschäftigen, all die Aktenschubsen in einem sich immer weiter aufblähenden ÖD, der seit 1970 60% der neugeschaffenen Arbeitsplätze in Deutschland stellte und davon gingen 60% an Frauen, die dort eine Nachfrage bedienen, die der Staat selbst schafft durch seine Reglementierungs-und Kontrollbedürfnisse, durch seine MACHT.
Darüberhinaus arbeiten sie in Bereichen, die früher von der Famlie abgedeckt wurden, die innerhalb der Familie erledigt wurden, bezahlt von den Männern dieser Familie, an Frauen, die sie kannten/liebten, für Menschen, die sie kannten/liebten.
Das motivierte diese Männer, diese Lasten zu tragen.
Heute sollen sie diese Lasten tragen für Menschen, die sie nicht kennen, sollen Alleinerziehende alimentieren, mit denen sie nichts verbindet als der gesetzliche Zwang usw.
Frauen sind nach wie vor das von Männern versorgte, beschützte Geschlecht.
Nur dass jetzt der Staat Männern diese Leistung unpersönlich und anonym abzwingt.
Da entsteht ein Motivationsproblem.
Ein gewaltiges.
@Roslin
Auch in Österreich zahlen Männer etwa 60% der Sozialabgaben. Was mitunter aber daraus resultiert, dass in die Berechnungen nur bezahlte Leistungen mit einfließen.
So als kleinen Grö0envergleich, laut Zeitbudgetstudien der Schweiz entspricht der Anteil allein der unbezahlten Kinderbetreuung 3/4 des gesamten Volumens der Erwerbsarbeit (mal schauen, ob ich den Text online finde). Natürlich zahlen die Menschen (vorwiegend Frauen), die das leisten keine Steuern und somit keine Sozialabgaben. Täten sie diese Arbeit jedoch nicht, könnten wir den Staat gleich kippen. Dann ginge nichts mehr.
Von dem her versorgen eher die Frauen die Männer mit.
Khaos.Kind du gehst mir, ich drücke es jetzt so höflich aus, dass Christian zufrieden ist, gelinde gesagt nach deiner vorletzten Meldung am A, am B, am C vorbei.
Unbezahlte Kinderbetreuung dem Staat gegenrechnen wollen ist eine Lächerlichkeit wie sie nicht mehr zu finden ist. Das grenzt schon langsam wieder an: Brüder hört die Signale!
Dann bezahl mal schön alle in Vereinen tätigen Männer für ihre Tätigkeiten bei Hochwassern und Lawinen, Katastrophen generell. Dann bezahl einmal die Zivildiener und Zwangsverpflichteten nach einem berechneten Mindestlohn und nicht nach einer Abspeisung durch den Staat. Dann geh einmal gleichlang arbeiten wie Männer es verpflichtend müssen.
Nur bezahlte Leistungen – weil nur bezahlte Leistungen gesellschaftlich relevant sind. Aber sprich mich einfach nicht mehr an, einfach nur noch getrolle, bei jeder Antwort.
@terminator
Wir leben in einem freien Land, ich darf dich ansprechen soviel ich will.
Wenn ich dir so egal bin, dann geh halt nicht dauernd auf Argumente von mir ein, so einfach ist das.
Und nein, nicht alle, die anderer Meinung als du sind, sind Trolle.
@ Khaos.Kind
Du hast Recht, Khaos.Kind, diese Mehrfinanzierung durch Männer ist z.T. (nicht völlig, denn auch die Erwerbsneigung kinderloser Frauen ist geringer als die der Männer) Folge der freiwilligen Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern: Männer leisten mehr Erwerbsarbeit, Frauen mehr Familienarbeit und finanzieren damit die „unbezahlte“ Familienrbeit IHRER Frauen in IHREN Familien.
Dazu sind Männer leicht motivierbar.
Diese Arbeiststeilung ist FREIWILLIG.
Weil sich Männer und Frauen „zufällig“ immer wieder so ineinander verlieben, dass dieses Modell als gängistes zustande kommt.
Da gibt es nichts gleichzustellen.
Das ließe sich nur ändern, wenn Männer sich öfter in „starke“ Frauen verlieben könnten und Frauen häufiger in „schwache“ Männer.
Das ist aber nicht der Fall.
Und verantwortlich gemacht dafür werden verhaltensresistente Männer.
Dass Frauen in ihrem hypergamen Streben nicht weniger verhaltensresistent sind, wird systematisch ausgeblendet.
Hier ließe sich nur eine Änderung erreichen, wenn Männer und Frauen die Strukturen ihres Begehrens zu ändern imstande wären.
Dann könnten Frauen vermehrt Männer attraktiv finden, die sich „weiblicher“ verhalten, also vermehrt Pflege-und Familienarbeit übernehmen und es damit Frauen erlaubten, mehr im Erwerb zu arbeiten.
Und Männer könnten vermehrt Frauen attraktiv finden, die sich „männlicher“ verhalten und materielle Versorgung anbieten, sie also in ihrer „Domäne“ entlasten.
Das ist aber bis jetzt nicht der Fall.
Die „männliche“ Frau hat es schwer, einen Partner zu finden.
Das ist Allgemeingut, wird feministischerseits lautstark kritiisiert („Neue Männer braucht das Land, veränderungsresistente Männer, Männer haben Angst vor starken Frauen“ usw.).
Der „weibliche“ Mann hat es genau so schwer, eine Partnerin zu finden, die bereit ist, die Hauptlast auch SEINER Versorgung zu übernehmen.
Diese Veränderungsresistenz der Frauen wird meist übersehen, ihre Angst vor „schwachen“ Männern nicht thematisiert.
Beide müssen sich jedoch verändern, BEIDE Geschlechter.
Männer will man dazu zwingen, von Frauen verlangt man nur SELBSTVERWIRKLICHUNG, keine Veränderung, denn sie haben sich ja angeblich bereits geändert.
Ideal wäre natürlich, beide arbeiten auf 2/3 Stellen und versorgen Haushalt und Kinder paritätisch.
Das wird aber immer so selten sein wie ein Sechser im Lotto.
Setzte es doch voraus, dass sich 2 Menschen mit vergleichbarem Ausbildungsniveau ineinander verlieben, die ähnlich gut verdienen in ähnlich nah gelegenen Arbeitsstellen und über längere Zeit hinweg ähnlich reüssieren.
Soviel Gleichheit kommt selten vor und noch seltener in Liebe zusammen.
Fast ein Ding der Unmöglichkeit.
Auch ist das Modell nur lebbar bei öffentlicher Kinderbetreuung.
Ohne die sind bereits 2 Kinder in der Regel zuviel für dieses paritätische Modell.
Auf die Probleme der öffentlichen Kinderbetreuung (nur eine hochwertige Betreuung mit hohem Personal – und Mitteleinsatz erzielt ähnlich gute Ergebnisse wie die Betreuung in einer intakten Familie, wie soll das finanziert werden – kostendeckende Gebühren machten die Betreuung für den GRoßteil der Arbeitnehmer unerschwinglich/uninteresant, ein Gehalt würde allein durch die GEbühren aufgefressen, also kann ich’s gleich selber machen, Subvention durch den Staat erhöhte den Steuerdruck, triebe noch mehr in die Emigration und die Leistungverweigerung, weil noch mehr unpersönliche Solidarität abgefordert würde) will ich jetzt nicht näher eingehen, weil zu müde.
Ich denke, wir können nur Gleichberechtigung in Freiheit erreichen, niemals Gleichstellung, der sich der Teil der Bevölkerung, der „gleichstellend“ diskriminiert wird, weil angeblich privilegiert, zunehmend verweigern wird, entziehen wird, zum Schaden aller.
Wie Gleichberechtigung auch für Männer und Gleichverpflichtung auch für Frauen aussehen sollte, hat ja Peter schon recht konkret beschrieben.
Nur wird es dafür auf lange Sicht keine demokratische Mehrheit geben, weshalb sich immer mehr Männer auf privater Basis gegen die Zumutungen eines femizentrischen Systems, das ihnen immer weniger nützt, schützen werden durch Verweigerung und Vermeidungsverhalten.
@Terminator
Ach, ich vergaß, ALLE Frauen,gesammelt wie se da sind, liegen dem Staat auf der Tasche.
Keine einzige Frau zahlt Steuern, Krankenversicherung etc., da sie aufgrund ihres Geschlechts per se davon befreit ist. Wie konnte mir das nur entgehen. Und vor allem, wo muß ich mich melden, um aufgrund meines Frauseins von diesen unnützen Lasten befreit zu werden? Auf Lebenszeit natürlich….
Ach ja und @Roslin: Wenn sie das nächste mal im Krankenhaus sind, sprechen Sie doch mal die Nachtschwester darauf an, wie ihre Stelle vom Staat gefördert wird, und fragen wie es so ist, sein Einkommen mit Macht zu verdienen. Oder die diensthabende Assistenzärztin. Und warum sie als nette junge Frau mit ihrem gebärfähigen Körper eine Stelle, die ansonsten einem Mann zukäme, besetzt. Unter uns,Frollein, das ist doch nur so ne Phase von Ihnen,oder?
Oder die Lehrerin, die ihrem Jungen nen anständigen Grundwortschatz in Englisch beibringt, auf dass er sich auf den weltweiten Märkten mit Konkurrenz herumschlagen KANN.
Bei Ihrem Weltbild wird mir schlecht!
Und vor allem, wo muß ich mich melden, um aufgrund meines Frauseins von diesen unnützen Lasten befreit zu werden? Auf Lebenszeit natürlich….
Na, ganz einfach: beim zuständigen Standesamt. Nichtberufstätige Ehefrauen zahlen keine Steuern und keine Krankenversicherung, und bis vor kurzem gab es nach der Scheidung die lebenslange Lebenstandardgarantie. Feministinnen hatten es 1976 geschafft, das Schuldprinzip durch das scheinbare Zerrüttungsprinzip zu ersetzen, welches in der Praxis das prinizipielle Schuldprinzip des Mannes bedeutet(e). Man hatte mit viel arme-Frauenkitsch einerseits die ansonsten prinzipiell bis zur Selbstaufgabe treue Frau bemüht, die damals nach einem kleinen belanglosem Seitensprung unversorgt dazustehen drohte, andererseits wollte man in jedem Falle verhindern dass der Mann seine Frau ungestraft durch eine jüngere ersetzen konnte. Weil Männer stets aus niederen Beweggründen fremdgehen und Partner wechseln, und Frauen stets einen Grund dazu haben, der in der Person des Mannes liegt. Feminismus halt.
Dummerweise ist die Lebenslange Lebenstandardgarantie nun zumindest auf dem Papier vorbei, dazu gab es ja so einige Heulerei aus der feministischen Ecke.
@ Maren
*Oder die Lehrerin, die ihrem Jungen nen anständigen Grundwortschatz in Englisch beibringt, auf dass er sich auf den weltweiten Märkten mit Konkurrenz herumschlagen KANN.
Bei Ihrem Weltbild wird mir schlecht!*
Ihnen wird noch viel schlechter werden, je mehr die Realität sichtbar wird und die Villa Kunterbunt verfällt.
Betrachten Sie’s als Vorbereitungstraining für die nicht mehr allzu ferne Zukunft.
Wollen Sie mit mir über die Leistungen des Bildungssystems bei der Ausbildung von Jungen reden, diesem Musterbeispiel eines konkurrenzlos verrottenden und versottenden Sektors?
Oder über die Tatsache, dass ich für die gleiche Arbeitsmenge 2 Ärzte aber 3 ärztinnen brauche?
@Roslin
*Oder über die Tatsache, dass ich für die gleiche Arbeitsmenge 2 Ärzte aber 3 ärztinnen brauche*
Sie meinen wegen der geringeren Arbeitszeit? Nun, im Prinzip wäre es mir als Patient generell lieber, statt von überarbeiteten, übermüdeten Ärzten lieber von gut ausgeruhten Ärzten betreut zu werden. Aber das rechnet sich ja nicht für die armen Kliniken… 😦
Was sie vom Bildungssystem halten, weiß ich ja nun zur Genüge.
Was mich gelinde gesagt ankotzt, ist ihr vollkommenes Unvermögen bzw. ihr Mangel an Bereitschaft, anzuerkennen, dass Frauen wertvolle Arbeit für die Gesellschaft leisten, auch über Schönheit und Gebärfähigkeit hinaus.
@Nick
Jo, wenn man davon ausgeht, dass alle Frauen verheiratet sind, KEINE dabei arbeiten, dann dürfte das hinkommen.
Terminator sprach aber von allen Frauen, aufgrund ihres Frauseins, ich zitiere:
„Auf 100.000 Einwohner kommen aber auch über 50.000 Frauen – für wen werden die Männer also, über die Umverteilung mehr ausgeben“
Aber das ist ja mitnichten so.
@maren
Das leisten aber die wenigsten Frauen. Die meisten Frauen sind eben in ruihgen angenemmen Jobs direkt neber der Kaffeemaschine beschäftigt, wo sie den ganzen Tag privat Telefonieren können. Oder in Berufen, wo es um die Schönheit geht. Dieses Land, diese Gesellschaft wird von Männern am Leben erhalten. Männer arbeiten in den Zweigen, in den die Infrastruktur gebaut und gewartet wird. Damit Frauen bei Zalando das Geld ihres Ehemannes für Schuhe ausgeben kann.
@imion: „Das leisten aber die wenigsten Frauen. Die meisten Frauen sind eben in ruihgen angenemmen Jobs direkt neber der Kaffeemaschine beschäftigt, wo sie den ganzen Tag privat Telefonieren können.“
Hmmm. Setz dich mal zu Mittag an die Kasse im Supermarkt und lass dich von tausenden Leuten anschnauzen, weil es ihnen nicht schnell genug geht, suche das Kupfergeld von Senioren zusammen und verdien dafür netto 900 Euro, obwohl es 38,5 Stunden sind. Kassiererin. Typischer Frauenberuf. Oder putz alten Leuten den Hintern. Bzw. steh nachts im Stundentakt auf, weil einer dieser Senioren klingelt. Altenpflegerin. Ebenso typisch weiblich. Oder putz abends Banken durch, bzw. Klos am Bahnhof als typisch weibliche Reinigungskraft. Oder atme Wasserstoffperoxid ein, während du ekligen Leuten die fettigen Haare färbst. Friseur (auch typisch weiblich) ist kein so toller Beruf, wie du dir das vielleicht vorstellst. Du stehst dir den ganzen Tag die Füße in den Bauch, atmest allerlei giftige Dämpfe ein, und verdienst dafür einen Dreck.
Auch Flugbegleiter sind eher weiblich, als männlich, und dieser Job verlangt etwas mehr, als nur hübsch zu sein – er ist gesundheitsschädigend, alleine dadurch, dass man ständig die Zeitzone wechselt.
Oder was ist mit den Fabrikarbeiterinnen in den Billiglohnländern? Diese halten sehr wohl auch unsere Gesellschaft zusammen. Oder glaubst du, der Apple wächst auf Bäumen? 😉
Ich wette, DU arbeitest auch nicht in einem Zweig, in dem die Infrastruktur gebaut und gewartet wird. Du redest so groß, als wärst du einer dieser Männer, die sich heldenhaft für ihr Land einsetzen und vielleicht dabei noch dramatisch sterben, dabei bin ich mir fast sicher, dass du dir diese Lorbeeren nicht verdient hast (falls doch, Asche über mein Haupt). Der Durchschnittsmann ist nämlich ganz genauso ein Sesselpupser bzw. Bürohengst, wie die Durchschnittsfrau.
Dass „richtige“ Männerjobs anstrengender sind, stimmt schon. Aber wer arbeitet denn in den richtigen Männerjobs (Ölbohrinseln, Bergbau, wie Adrian so schön sagt, am Bau, am Hochofen, etc.), in die sich die bösen Frauen bisher noch nicht, bzw. nur in seltenen Fällen gewagt haben? Eben nicht der Durchschnittsmann. Und diejenigen, die dort arbeiten, verdienen eben nicht so wenig, wie eine Krankenschwester, Kassiererin, Reinigungskraft, Stewardess, Hebamme, etc. (wobei auch diese Jobs alles andere als angenehm sind).
@Nick:“Nichtberufstätige Ehefrauen zahlen keine Steuern und keine Krankenversicherung“
Das zahlen auch nichtberufstätige Männer nicht. Natürlich zahlen Arbeitslose keine Krankenversicherung^^ Mit welchem Geld denn?
Aber der Ehemann dieser Arbeitslosen zahlt deswegen auch nicht mehr Lohnsteuer. Er bekommt in Österreich sogar einen Alleinverdienerzuschuss.
@imion
Es wird Männern unmöglich gemacht, von Frauen, teilzeit zu Arbeiten, weil nur Frauen die Wahlmöglichkeit haben.
Es gibt kein Verbot für Männer, Teilzeit zu arbeiten. Wäre ja noch schöner.
Das Frauen den Beruf nur als Hobby sehen, ist bewiesen:
Das ist erst bewiesen, wenn du mir hier eine Studie anführst, die genau das als Forschungsfrage hat. Dass Mütter unter Teilzeitarbeitenden überproportional vertreten sind ist dafür kein Beleg.
Die Strukturen drängen nur Männer in ein Modell, Frauen haben die Auswahl und sie entscheiden sich mehrheitlich für Zuhause bleiben. So sieht die Realität im moment aus.
Nein, du kannst es noch so oft vor dich hin sagen, deswegen ist das noch lange keine Realität. Strukturen, die nur ein Geschlecht in eine Rolle drängen, gibt es nicht. Zumindest nicht in dieser auf Ergänzung der Geschlechter angelegten Gesellschaft.
Ich finanziere meine Rente selbst. Denn die staatliche Rente wird es über kurz oder lang nicht mehr geben.
Noch gibt es sie und du hast keine Möglichkeit deine Sozialabgaben zu verweigern.
Und keine bekommt Kinder, weil sie das Sozialsystem am laufen halten will, sondern, weil sie Kinder möchte.
Natürlich ist Reproduktion eine egoistische Tätigkeit. Aber durchaus im Interesse des jeweiligen Staates und darum greift er hier regelnd und steuernd ein.
Und warum gibt es mehr Männer in Gefängnissen? Weil Frauen einen Bonus vor Gericht bekommen, weil Frauen in die Klappse wandern, wenn sie Kinder töten, anstatt ins Gefängnis, was natürlich die Statistik verfälscht. Und der wichtigste Punkt, weil Frauen durch die Gesellschaft unterstütz werden, eben durch die Sozialsysteme, was Männer nicht werden, Männer werden fallengelassen, deshalb ja auch die Obachlosen, wohingegen Frauen ein vielfältiges angebot haben, um eben nicht Kriminiell zu werden.
Äh… tschuldige, hast du zuviel Dan Brown gelesen? Oder den Aufbau des Rechtsstaates und des Sozialsystemes nicht verstanden? So viel Unsinn hab ich lang nicht gelesen.
Khaos.Kind,
ich wollte eben fast dasselbe schreiben. Noch dazu:
Männern wird es hauptsächlich von Männern (!) schwer gemacht, Teilzeit zu arbeiten. Da steckt ein tradiertes Rollenbild dahinter à la „lass doch deine Frau Teilzeit arbeiten, du hast das nicht nötig“. Nicht selten werden Männer von anderen Männern dann als „Weicheier“ abgestempelt, weil sie mehr Zeit zuhause mit der Familie verbringen wollen. Mir sind nur wenige Frauen bekannt, die sich weigern würden, wenn ER bspw. einen Tag in der Woche daheim bleibe möchte, um sich um das Kind zu kümmern. (Ganz ehrlich: Den Typen würden mehr Frauen auf dem Spielplatz anhimmeln als einen, der erst abends um neun von der Arbeit heim kommt.)
Dass eine_r nach der Geburt eins Kindes oft zuhause bleiben muss, liegt meiner Meinung nach auch an (immer noch) fehlenden Betreuungsangeboten. (Ganz konkret: In der Stadt, in der ich wohne, werden dieses Jahr 900 neue Hortplätze benötigt, jedoch bekamen nur 500 Kinder einen Platz. Dazu kommen teilweise dreiwöchige Ferienzeiten in den Kigas/Kitas/Horten. Und wenn keine Oma/keine Opa da ist, wohin mit dem Kind?)
„weil Frauen durch die Gesellschaft unterstütz werden, eben durch die Sozialsysteme, was Männer nicht werden, Männer werden fallengelassen, deshalb ja auch die Obachlosen,“
In unserem Sozialsystem kann man als Mann dieselben Leistungen in Anspruch nehmen wie jede Frau. Und mich würde auch mal die Anzahl der Stellen zur Gewaltprävention interessieren. Dass hier Männer kategorisch ausgegrenzt werden … Zahlen bitte!
Und die Diskussion um Einkommen und Partnerwahl: Mag sein, dass für kurzfristige Partnerschaften (oder auf den ersten Blick) Status recht attraktiv sein mag. Das will ich gar nicht ausschließen. Auf die lange Sicht jedoch haben meines Erachtens (ungefähr) gleichberechtigte Partnerschaften bessere Chancen (Gray-Little et al. 1996, Gottmann & Notarius 2000). Dazu noch ein Link zu einer anderen Studie:
http://www.blickpunkt-lateinamerika.de/index.php/mID/10.10.2/lan/de/xtra/16c6df9879001c83b6a16ee477302f72/msg/9dd4428947dcef19c1ee3ef152475b94/itt/Lateinamerika/index.html
Auszug: „Wenn Männer und Frauen eine gleichberechtigte Partnerschaft führen, kann dies die Lebensqualität und Zufriedenheit von beiden verbessern. Eine internationale Studie fand heraus, dass vor allem jüngere Männer mit einer guten Ausbildung eine stärkere Vater- und Ehemannrolle übernehmen und damit ein ausgeglichenes Familienleben fördern.“
Eine Frau kann einem Mann die Last der alleinigen Erwerbstätigkeit abnehmen. Ein Mann kann einer Frau die alleinige Last der Kindererziehung abnehmen.
Und ich spreche hier nicht von zerbrochenen/geschiedenen Partnerschaften oder Partnerschaften, in denen bspw. die Vaterschaft ungeklärt ist oder Gewalt von einer Seite ausgeübt wird. Dass beim Scheidungsrecht möglicherweise einiges im Argen liegt, mag sein.
Ja, natürlich, Julia.
Wenn Mr. Right ein richtiger Mr. Right ist, dann kann er schließlich auch Teilzeit arbeiten und trotzdem genug Geld nach Hause bringen, um dem Kind die ganzen Förderkurse zu bezahlen.
Mrs. Right kann sich dann, eingelullt in ihr westlich-weibliches rundum-sorglos-mittelschichtsexistenzpaket, in Ruhe ihrem Wohltätigkeitsengagement widmen, und das Schreiben eines haarsträubenden Unfugs wie:
..als „Arbeit“ betrachten.
Nein hach, diese latino-macho *Männer*. Kriegens einfach nicht hin, sich sichere Arbeitsplätze auszusuchen. Looser und Weicheier!
Gleichberechtigung, die „nicht nur auf dem Papier“ steht, beinhaltet aus voll eingelullter westfeministischer Sicht offenbar, dass der Mann eben neben der selbstverständlichen Versorgung eben zusätzlich reichlich Zeit und Nerven für reichlich Aushilfsmutti-Aufgaben hat.
Peter,
du hast mich falsch verstanden: Es wird von einem Mann mit Teilzeit-Job nicht erwartet, dasselbe Gehalt nach Hause zu bringen. Die Idee ist vielmehr: Beide Partner treten beruflich etwas kürzer. Somit ist die monetäre „Versorgung“ die Sache beider Partner, ebenso auch die Erziehung des Kindes/der Kinder. Das nimmt natürlich auch Frauen in die „Pflicht“! Es geht nicht darum, den „Versorgungsdruck“ auf Männer zu erhöhen, sondern ihn abzubauen. Und ich bin immer noch der Meinung, diese Aufteilung ist für eine gute Partnerschaft förderlich.
Förderkurse … bisher kostet lediglich der Kindergarten oder der Hort Geld. Die Förderkurse, von denen du sprichst, kenne ich nicht. Falls du frühkindliche Förderung durch Musik oder Sprachen meinst, so nimmt dies wohl nur ein sehr geringer Teil der Bevölkerung in Anspruch. Wir haben nicht einmal genügend Erzieher_innen. In diesem Kontext dann von „Förderkursen“ zu reden, ist reine Polemik.
Nein zu, es liegt an den Männern. 97% der Männer wollen sich mehr um die Kinder kümmern, sie haben aber keine Zeit, weil sie Vollzeit Arbeiten und Überstunden machen müssen. Einer muss das Geld verdienen. Die Frauen wollen es ja nicht.
Nein zu, es liegt an den nicht vorhandenen Unterbringungsmöglichkeiten für Kinder. Trotz ganztagsbetreuung reduzieren Frauen ihre Arbeitszeit auf unter 20 STunden die Woche. Arbeiten ist eben nur ein Hobby, das Frau macht, wenn es zu hause langweilig wird.
Es liegt zu aller erst an den Frauen, wenn Frauen endlich mehr Arbeiten würden, endlich mehr Geld verdienen würden, dann könnten Männer ihre Arbeitszeit reduzieren. Darauf haben Frauen aber keine Lust. Daher muss hier eine Männerförderung Installiert werden, die es Männern ermöglicht, Teilzeit zu Arbeiten und Trotzdem das gleiche Gehalt zu bekommen, da sich die Frauen nicht an einer vermehrung des Haushaltseinkommen beteiligen wollen.
Nein, du kannst es noch so oft vor dich hin sagen, deswegen ist das noch lange keine Realität. Strukturen, die nur ein Geschlecht in eine Rolle drängen, gibt es nicht.
Du kannst dir noch so viele zentimeterdicke lila Genderbrillen auftun, aba selbstverständlich gibt es die. Nach einer Scheidung hat ein Mann in der Praxis keine andere Wahl als sich der Entscheidung seiner Ex zu beugen. Eine Entscheidung, die dann mit massiver Staatsgewalt durchgesetzt wird.
Oder den Aufbau des Rechtsstaates und des Sozialsystemes nicht verstanden? So viel Unsinn hab ich lang nicht gelesen.
Die feministische Sicht auf die überwiegend männliche Knastbevölkerung ist meistens vorhersehbar, es kommt das erste bis vierte feministische Auxiom zur Anwendung:
1. Wenn Frauen als Gesamtgruppe statistisch schlechter abschneiden, dann regelmäßig aufgrund von diskriminierenden Strukturen
2. Wenn Frauen als Gesamtgruppe statistisch besser abschneiden, dann aufgrund der Summe von besseren individuellen Eigenschaften, Fähigkeiten und Entscheidungen
3. Wenn Männer als Gesamtgruppe statistisch besser abschneiden, dann regelmäßig aufgrund von privilegierenden Strukturen
4. Wenn Männer als Gesamtgruppe statistisch schlechter abschneiden, dann aufgrund der Summe von schlechteren individuellen Eigenschaften, Fähigkeiten und Entscheidungen
@Nick
Bevor wir wieder in dieses Feminismus/Maskulismus-Bashing geraten.
Es ist nicht und war nie Realität ALLE Personen eines Geschlechts in der selben Art und Weise zu benach- bzw. zu bevorteilen. Dass es Menschen gibt, auf die die genannte Beispiele zutreffen, streite ich nicht ab. So blind bin ich nun auch wieder nicht aber undifferenziertes über-einen-Kamm-geschere wie Imion es hier gemacht hat, lasse ich nicht unwidersprochen. Das ist pure Realitätsverblendung und einer sachlichen Diskussion überaus abträglich.
Oder würdest du das anders sehen?
In welches der Axiome passt „Männer landen nur im Gefändnis, weil Frauen einen gerichtlichen Bonus bekommen“?
Es ist in der Tat so, dass bei allen anderen „gesellschaftlichen Gruppen“ (Ausländer, Migranten, Schwarze, Religiöse, Homos…) ein u. U. vermehrte Vorkommen von Kriminalität, Armut, schlechtere Bildung; Depression, Selbstmorde etc. pp. als Folge der Benachteiligung dieser Gruppen durch die Gesellschaft erklärt wird (was ja auch nicht unbedingt falsch ist).
Nur bei Männern als Gruppe, ist das komischerweise nie der Fall. Mögen sie auch früher sterben, häufiger Selbstmord begehen, eine große Zahl der Knasthäftlinge und Straftäter stellen, und öfter in der Armutsfalle landen, sie gelten immer und uneingeschränkt als gesellschaftlich nicht diskriminiert.
@Khaos.Kind:
In welches der Axiome passt „Männer landen nur im Gefändnis, weil Frauen einen gerichtlichen Bonus bekommen“?
..ins fünfte feministische Axiom:
5. Wenn Männer vermeintliche gesellschaftliche Realitäten, die zu ihrem Nachteile sind kritisieren, dann schieben sie damit stets die gesamte Unbill die ihnen jemals in ihrem Leben wiederfuhr und wiederfahren könnte auf eben diese Realitäten.
😉
Imon schrieb, dass mehr Männer ins Gefängnis kommen weil sie von den Gerichten härter angefasst werden, und nicht dass (alle) Männer, die im Gefängnis sitzen deshalb dort sitzen weil weil Frauen einen gerichtlichen Bonus bekommen.
Und es spricht vieles dafür, dass er damit recht hat.
Adrian hat imho recht, das „race/class/gender/ oppression & privilege“ – Weltbild ist am ende nur ein schlicht gestricktes Feindbild, dass eine differenzierte, humanistische und kritische Sicht auf unser marodes Justizsystem effektiv verhindert.
@ Adrian
*Nur bei Männern als Gruppe, ist das komischerweise nie der Fall. Mögen sie auch früher sterben, häufiger Selbstmord begehen, eine große Zahl der Knasthäftlinge und Straftäter stellen, und öfter in der Armutsfalle landen, sie gelten immer und uneingeschränkt als gesellschaftlich nicht diskriminiert.*
Es trifft, Du hast die Ausnahmen ja schon genannt, vor allem weiße, heterosexuelle Männer.
Die sind nicht „opferwürdig“.
Migranten, schwule, farbige, muslimische Männer schon, zumindest ein bißchen, nicht so wie Frauen, das ist klar, ein bißchen aber doch.
Weil Männer, wenn sie Opfer werden, ja Opfer des Patriarchates werden und an dem sind Frauen völlig unschuldig, weil unterdrückt und so.
Nicht, dass noch jemand auf die Idee käme, zu fragen, welche genuin weiblichen Ansprüche/Bedürfnisse das Patriarchat bediente, inwieweit Frauen an seiner Ausbildung/Aufrechterhaltung hätten ebenfalls interessiert sein können.
Es ist ja kein Zufall: Männer bleiben auf ihren patriarchalen Pflichten sitzen (zuständig für Schutz und Versorgung von Frauen) und Frauen behalten ihre patriarchalen Privilegien (Anspruch auf Schutz und Versorgung durch Männer), gelangen darüberhinaus in den alleinigen Besitz der Kinder, die so zum Macht-und Erpressungsmittel in den Händen der Mütter werden können.
Emanzipation ist wirklich eine feine Sache.
Für Frauen.
@Nick
Und da wars auf einmal ein Axiom mehr 😉
Ein bisschen müßig hier über Imion und was er gesagt/gemeint hat, zu diskutieren. Ja, er sprach von mehr Männern und [hier bitte nix denken] Frauen. Die pauschal ja immer von allen Gerichten besser gestellt werden als Männer. Und es gar keine sozialen Auffangnetze für Männer gibt, weshalb sie obdachlos werden etc.pp-
Tschuldige, meine Sozialarbeiterinnen-Erfahrung sagt mir, dass es sehr wohl Obdachlosenzentren gibt, die zu 99,9% von Männern in Anspruch genommen werden. Dass der Großteil der sozialarbeiterischen Präventionsangebote männliche Jugendliche anspricht, damit sie nicht gewalttätig werden (und ja, da spielen auch eigene Klischee-Vorstellungen mit rein, weswegen Angebote für Gewaltprävention von Mädchen erst langsam im Kommen sind). Weil die Angebote auf Problemlagen und nicht auf Geschlecht ausgerichtet sind.
Soll mir hier keiner erzählen, eine Geschlechtergruppe fällt besonders durch das soziale Netz. (und nein, Frauen auch nicht aber da ist das Problem eben, dass sie überproportional auf das soziale Netz angewiesen sind, worüber sich Alexander Roslin ja ausführlich schon beschwert)
@Khaos.Kind:
Und da wars auf einmal ein Axiom mehr
Die Aufzählung der Axiome 1. bis 4. erhob natürlich keineswegs einen Anspruch auf Vollständigkeit 😉
Tschuldige, meine Sozialarbeiterinnen-Erfahrung sagt mir, dass es sehr wohl Obdachlosenzentren gibt, die zu 99,9% von Männern in Anspruch genommen werden. Dass der Großteil der sozialarbeiterischen Präventionsangebote männliche Jugendliche anspricht, damit sie nicht gewalttätig werden
Wenn es solche Angebote überhaupt noch gibt. Da würde mich mal interessieren, wie die Relation des Budgets zu dem der Frauenförderung/Gleichstellungsbürokratie ist.
Soll mir hier keiner erzählen, eine Geschlechtergruppe fällt besonders durch das soziale Netz.
Du meinst also, dass das soziale Netz nicht versagt hätte wenn ein Mensch obdachlos geworden ist? Gibt es, in westlichen Gesellschaften, eine krassere Form von durch-das-soziale-Netz-fallen als Obdachlosigkeit?
@Nick
Soweit ich die letzten Tage für meine Klausur in Sozialforschung gelernt habe, sind Axiome die Grundlage von Hypothesen, aus denen weitere Hypothesen abgeleitet werden können. Und nicht einfach die Axiome erweitert, damit die Hypothesen stimmen 😉
Wenn es solche Angebote überhaupt noch gibt. Da würde mich mal interessieren, wie die Relation des Budgets zu dem der Frauenförderung/Gleichstellungsbürokratie ist.
Ja gibt es, hab ein paar Freunde, die in dem Bereich arbeiten. Die Finanzierungsstrukturen müssen nur den Umständen angepasst werden.
Wie die Budgetrelationen aussehen (zweite Klausur von heute) würde mich da auch mal interessieren. Ich befürchte nur, das lässt sich wer sagen, weil sie unter unterschiedliche Finanzierungsstrukturen fallen (lokal, regional, bundesweit), bei welcher Stelle angesiedelt etc. und sich daher nur überaus schwer vergleichbare Zahlen finden lassen, die wirklich aussagekräftig wären.
Du meinst also, dass das soziale Netz nicht versagt hätte wenn ein Mensch obdachlos geworden ist? Gibt es, in westlichen Gesellschaften, eine krassere Form von durch-das-soziale-Netz-fallen als Obdachlosigkeit?
Es gibt durchaus auch gewollte Obdachlosigkeit, worunter teilweise Nomadentum fällt und die ganzen Wagenplatzkulturen. Manche in den Obdachlosenzentren wollen einfach nur was warmes essen und duschen oder ihren Harz4-Tagessatz abholen. Manche haben wirklich multiple Problemlagen und brauchen fachliche Beratung und Unterstützung, müssen sich vielleicht erst wieder an das „in einem Bett mit Matratze schlafen“ gewöhnen.
Oder kurz: Ja es gibt krassere Formen von „durch das soziale Netz fallen“ und Obdachlosigkeit heißt nicht unbedingt, dass das soziale Netz versagt hat. Die soziale Wirklichkeit ist viel komplexer als es so kurze Hypothesen und Theorien vermuten lassen.
@Khaos.Kind:
Und nicht einfach die Axiome erweitert, damit die Hypothesen stimmen
..das war’s ja auch nicht. Die These, dass Imion behauptet habe dass Männer nur deshalb ins Gefängnis kämen weil Frauen einen Bonus erhielten war ja ein gänzlich neuer Untersuchungsgegenstand – für den selbstverständlich wiederum andere Axiome herangezogen werden müssen 😉
Es gibt durchaus auch gewollte Obdachlosigkeit, worunter teilweise Nomadentum fällt und die ganzen Wagenplatzkulturen.
Meinst du tatsächlich, Zivilisationskritiker stellten einen nennenswerten Anteil der Obdachlosen?
Manche haben wirklich multiple Problemlagen und brauchen fachliche Beratung und Unterstützung
..was wohl eher auf die überwiegende Mehrzahl zutreffen dürfte.
Ja es gibt krassere Formen von „durch das soziale Netz fallen“ und Obdachlosigkeit heißt nicht unbedingt, dass das soziale Netz versagt hat. Die soziale Wirklichkeit ist viel komplexer als es so kurze Hypothesen und Theorien vermuten lassen.
Und welche Formen wären das?
Ein Obdachloser steht in der sozialen Hierarchie ganz weit unten, und ist praktisch von fast jeder gesellschaftlichen Teilhabe ausgeschlossen. Ich denke nicht, dass das jetzt eine so „kurze Hypothese und Theorie“ ist, Obdachlosigkeit ist wohl im Regelfall sehr problematisch für das jeweilige Individuum.
Dass du jetzt darauf herumreitest dass es auch Freaks gibt, die Obdachlosigkeit abfeiern und in Wagenburgen leben, und deshalb Differenziertheit anmahnst finde ich .. naja. Natürlich gibt es u.a. die auch, ich habe ja keine umfassende Studie zu Obdachlosigkeit gepostet.
@Nick
Meinst du tatsächlich, Zivilisationskritiker stellten einen nennenswerten Anteil der Obdachlosen?
Nicht, dass ich dazu Zahlen hätte aber nein, das denke ich nicht. Welchen Anteil wer ausmacht, war aber auch gar nicht die Frage, sondern ob es ein Versagen des sozialen Netzes ist, wenn jemand obdachlos wird. Und dagegen spricht das Vorhandensein gewollter Obdachlosigkeit.
Krassere Formen des „durch das soziale Netz fallen“ sind z.B. Menschen mit offenem oder begrenztem Aufenthaltsstatus und Ofer des Menschenhandels, insbesondere wenn sie zu Prostitution gezwungen werden. An die kommen sogar SozialarbeiterInnen schlecht ran.
@Khaos.Kind:
Welchen Anteil wer ausmacht, war aber auch gar nicht die Frage, sondern ob es ein Versagen des sozialen Netzes ist, wenn jemand obdachlos wird. Und dagegen spricht das Vorhandensein gewollter Obdachlosigkeit.
Folgt man deinem Argument, dann könnte man das soziale Netz gleich ganz abschaffen: Man weise nach, dass es auch freiwillige krasse Armut gibt, und behaupte dann, dass krasse Armut kein Vesagen des sozialen Netzes ist. Dagegen spräche ja schließlich, dass es auch gewollte Armut gibt.
Natürlich ist Obdachlosigkeit nicht in jedem einzelnen Fall per se ein Versagen des sozialen Netzes. Wir sprechen aber auch nicht von jedem individuellen Obdachlosen, sondern vom Phänomen Obdachlosigkeit. Da ist imho eine gewisse Verallgemeinerung zulässig und notwendig.
Krassere Formen des „durch das soziale Netz fallen“ sind z.B. Menschen mit offenem oder begrenztem Aufenthaltsstatus und Opfer des Menschenhandels, insbesondere wenn sie zu Prostitution gezwungen werden.
Der Aufenthaltsstatus ist meistens deshalb fatal, weil die soziale und politische Lage in den Herkunftsländern fatal ist. Das kann kein nationales soziales Netz auffangen. Man könnte argumentieren, dass diejenigen die gar nicht erst die Möglichkeit haben in den Westen zu gelangen noch krasser durchs soziale Netz fallen.
Opfer von Menschenhandel sind Kriminalitätsopfer, das ist imho eine andere Baustelle, bei der man teils ebenfalls in globalen Kategorien denken muss.
@Nick
Folgt man deinem Argument, dann könnte man das soziale Netz gleich ganz abschaffen: Man weise nach, dass es auch freiwillige krasse Armut gibt, und behaupte dann, dass krasse Armut kein Vesagen des sozialen Netzes ist. Dagegen spräche ja schließlich, dass es auch gewollte Armut gibt.
Gut, so gesehen hinkt das Argument wirklich.
Worauf ich eigentlich hinaus wollte, war, dass Obdachlosigkeit an sich kein Versagen des sozialstaatlichen Netzes ist. Schließlich gibt es Anlaufstellen für Obdachlose – das IST das soziale Netz des Staates.
Die Gründe die zu Obdachlosigkeit führen, sind meist strukturelle Verschränkungen und wie gesagt multiple Problemlagen. Einmal drin, ist das ein Teufelskreis, der nur schwer zu durchbrechen ist. Und dann hilft es aber nicht, allein die Obdachlosigkeit zu beklagen und zu bekämpfen, denn allein mit einem Zimmer/einer Wohnung ist da den wenigsten geholfen. Und wenn wir einen typischen (wenngleich überspitzt dargestellten) Fall von arbeitslos – Parnterin los – Motivation los – Alkoholprobleme keine Behördengänge erledigen – Mietverzug – Wohnungskündigung nehmen: Wo hätte das soziale Netz da ansetzen sollen? Das Problem an solchen Fällen ist ja auch die Ferne der Menschen und das geringe Vertrauen selbiger in den Staat. Und die hohen bürokratischen Hürden. Wenn aber die Sachbearbeiter/innen nicht wissen, dass es da einen Menschen gibt, der Unterstützung bedürfe, wie kann ihnen dann als VertreterInnen des sozialen Netzes Versagen vorgeworfen werden?
Wir sprechen aber auch nicht von jedem individuellen Obdachlosen, sondern vom Phänomen Obdachlosigkeit. Da ist imho eine gewisse Verallgemeinerung zulässig und notwendig.
Hab ich oben hoffentlich ausführlich genug angesprochen, ansonsten einfach nachfragen. Imho muss in Deutschland niemand obdachlos sein und müsste niemand verhungern. Verallgemeinerungen sind insofern zulässig, wie sie die Ausgestaltung des Systems und dessen mangelnde Erreichbarkeit/Niederschwelligkeit anprangern. Aber nicht sagen, da gibt es keine Angebote und die Männer werden allein gelassen.
Der Aufenthaltsstatus ist meistens deshalb fatal, weil die soziale und politische Lage in den Herkunftsländern fatal ist. Das kann kein nationales soziales Netz auffangen.
Wer eine Straftat begeht, wenn er bzw. sie eine Landkreisgrenze übertritt, wird imho staatlich schikaniert. Wer nicht arbeiten darf, obwohl arbeitswillig und -fähig und das über Jahre, der wird staatlich schikaniert. Würde allein das Geld den scheiß zu kontrollieren in menschenwürdige Behandlung fließen, wäre allen schon geholfen. Aber das ist ein anderes Thema.
@khaos.kind
Das Problem ist, das Männern nicht geholfen wird, wenn sie sich in diesem Teufelskreis befinden. Frauen aber schon, deshalb haben wir auch wesentlich mehr Obdachlose Männer wie Frauen. Frauen werden immer von der Gesellschaft unterstützt, mit zahlreichen Angoben zu jeder Lebenslage. Männer nicht, Männer müssen sich allein durchschlagen, ohne jede hilfe, und wenn sie es nicht packen, werden sie fallengelassen.
@Khaos.Kind:
Und wenn wir einen typischen (wenngleich überspitzt dargestellten) Fall von arbeitslos – Parnterin los – Motivation los – Alkoholprobleme keine Behördengänge erledigen – Mietverzug – Wohnungskündigung nehmen: Wo hätte das soziale Netz da ansetzen sollen?
Na, z.B. indem die Ämter wieder die Mietschulden übernehmen, um die Wohnungskündigung abzuwenden. Die Gerichte sind verpflichtet, bei Räumungsklagen die entsprechenden Behörden zu informieren.
Zwar sind sie nach wie vor zur Übernahme der Mietschulden gesetzlich verpflichtet, aber die Jobcenter interessieren sich immer weniger für Gesetze, da wird mit allen erdenklichen Tricks abgewehrt. Nach etwa einem halben Jahr Obdachlosigkeit ist der Teufelskreis dann meist komplett, dann ist es in der Tat sehr schwer, die Betroffenen zu resozialsieren.
Ein hilfebedürftiger Mann ist auch für die Behörden das Letzte, ich würde behaupten, dass sie sich bei drohender Obdachlosigkeit einer Frau intensiver bemühen.
Forschung dazu gibt es kaum, viel wichtiger ist offenbar die „Erforschung“ der phallischen Symbolik eines linearen Teichenbeschleunigers.
Ein hilfebedürftiger Mann ist da, wie überall in der Gesellschaft, das Letzte.
@Nick
Ein hilfebedürftiger Mann ist auch für die Behörden das Letzte, ich würde behaupten, dass sie sich bei drohender Obdachlosigkeit einer Frau intensiver bemühen.
Forschung dazu gibt es kaum,
Genau.
These -> Forschung
Und nur weil es wenig Forschung gibt, ist die These nicht bestätigt.
Können wir nicht mal auf der logisch-sachlichen Ebene bleiben?
@khaos.kind
Wie viele Hilfsangebote richten sich an Frauen und wie viele an Männer?
@Khaos.Kind:
Und nur weil es wenig Forschung gibt, ist die These nicht bestätigt.
Können wir nicht mal auf der logisch-sachlichen Ebene bleiben?
Deine Polemik ist lustig: Gerade du legst jetzt nahe, dass die These durch die fehlende Forschung widerlegt ist.
Ich schrieb: „Ich behaupte“, also stellte ich eine These auf, und räumte eben gerade ein dass dies nicht durch Forschung bestätigt sei. Wenn die Gesamtgesellschaft mehr Vorbehalte gegen einen arbeitslosen Mann hat als gegen eine arbeitslose Frau, dann scheint es naheliegend dass auch Behörden entsprechend agieren. Zumal dann, wenn sie sich zunehmend immer weniger an gesetzliche Vorgaben gebunden fühlen.
Insofern kannst du dir deinen Strohmann der „logisch-sachlichen Ebene“ sparen, der Vorwurf fällt auf dich zurück.
..im Übrigen ist schon fehlende Forschung ein Versagen des sozialen Netzes.
@KhaosKind
„Es gibt kein Verbot für Männer, Teilzeit zu arbeiten. Wäre ja noch schöner.“
Natürlich nicht. Aber Du unterschätzt den gesellschaftlichen Rollendruck der auf (heterosexuelle) Männer lastet, und der natürlich insbesondere dadurch wirkt, dass diese Männer die Liebe und Partnerschaft zu einer Frau ersehnen. Und da der Mann auch bei selbstbewussten Frauen den „aktiven“ Part in einer Beziehung zu übernehmen hat, steht er natürlich auch unter größerem Rollendruck. Frauen haben da weitaus mehr Freiheiten.
@Adrian
Natürlich nicht.
Eben nicht. Das war aber die These. Gesellschaftliche Erwartungen erschweren etwas nur, machen es aber nicht unmöglich.
Ja es gibt gesellschaftlichen Druck im Sinne des Ein-Ernährer-Modells. Mann – Arbeit, Frau – Familie.
Hab ich oben bereits ausgeführt, dass eine Aufweichung der Vorstellung diesbezüglich auch Männern Vorteile bringen würde.
Es weicht sich bereits auf. Ich mach mir da gar keine Sorgen, solche Lebensmodelle werden mehr und mehr Normalität werden, einfach weil sie möglich sind. Das braucht nur Zeit, aber ich bin da zuversichtlich, dass das in spätestens 2-3 Generationen keine große Sache mehr sein wird. 🙂
@ Maren
*Das braucht nur Zeit, aber ich bin da zuversichtlich, dass das in spätestens 2-3 Generationen keine große Sache mehr sein wird.*
Deine Zuversicht in Gottes Ohren! Wies dannzumal aussehen wird in Europa, wissen wir alle nicht, ich sehe allerdings wenig Grund zu Optimismus. Wir müssen unsere Verantwortung jetzt tragen, unsere Fehler werden die Späteren ausbaden müssen.
Väter und Mütter müssen absolut gleichberechtigt werden, und schwanger werden darf keine wirtschaftliche Alternative mehr sein. Das würde der nächsten Generation schon mal helfen. Wie diese und die übernächste ihre Erwerbs- und Familienarbeit aufteilen, sollten wir denen überlassen, so, wie die Altfeministinnen das gefälligst den jetzigen Elterngenerationen überlassen sollten.
@maren
Diese Hoffnung habe ich nicht. Frauen reduzieren ihre Arbeitszeit, wo sie nur können.
@khaos.kind
Ein Verbot Teilzeit zu Arbeiten gibt es nicht. Aber wenn die Frau ihre Arbeitszeit trotz Ganztagesangebot der Kinderbetreuung auf unter 20 Stunden drückt, dann kann der Mann nicht teilzeit Arbeiten. Und das die Frau das entscheidet, haben wir der Rechtslage zu verdanken, die Männner massiv diskriminiert. Lies doch mal die sachen, die ich gepostet haben. Das drängt Männer in ein Modell, deshalb haben Männer keine Wahlfreiheit, Frauen aber schon.
Zum Sozialsystem und Kriminalität, da du auch hier wohl meinen link nicht gelesen hast.: Die gesellschaft sorft für Frauen, indem sie z. B. schwangere massiv unterstützt und es Frauen so ermöglicht, das als Beruf auszuführen, dazu kommen noch die anderen Milliarden von Euro die im Rahmen der Frauenförderung bezahlt werden. So werden Frauen gestützt, so wird ihnen eine Einnahmequelle dargeboten, die Männer nicht haben. Männer werden nicht mit Milliarden gefördert, die Gewaltprävention bei Jugendlichen ist ein Witz, schon in der Schule lernen Jungs, das sie scheisse sind und Mädchen total toll. Und durch die nicht vorhanden Förderung und unterstützung werden die Männer eben Kriminell, wenn sie keine andere möglichkeit haben, an Geld zu kommen. Wie gesagt, für Frauen werden, damit das nicht passert, extra vom Staat finanzierte, Einnahmequellen geschaffen. Lies meinen Link
@Imion
Aber wenn die Frau ihre Arbeitszeit trotz Ganztagesangebot der Kinderbetreuung auf unter 20 Stunden drückt, dann kann der Mann nicht teilzeit Arbeiten.
Auch wenn ich jetzt alle möglichen Beziehungsdynamiken ausblende:
Dann ist er doch selbst schuld, würde er gegen seinen Willen wasweißichwieviel arbeiten.
Das glaubst du doch wohl selbst nicht, dass hier keine Eigenmotivation mitspielt. Wer nicht so viel arbeiten will, muss es in der Regel auch nicht. Weder Frau noch Mann. Und wenn, dann liegt das weniger an den PartnerInnen.
Hier übrigens mal ein Zitat aus einem Welt-Artikel, den du gepostet hast:
Der Anteil liege in Ostdeutschland etwas höher, jedoch werde die Teilzeitbeschäftigung häufig nicht freiwillig gewählt, sagte Arbeitsmarktforscherin Christine Franz.
Das passt so gar nicht zu deinem „Frauen drücken ihre Arbeitszeit, wo sie nur können“, ne?
Dein anderer Link ist gelinde gesagt nicht brauchbar. Die Zahlen auf die du dich beziehst im Sinne der Unterstützung von Schwangeren und Schwangerschaft als Beruf, das mag es in den USA geben (die übrigens zu den marginalisierten Sozialstaaten gehören und eine sehr calvinistische Gesellschaftsstruktur – nur sehr bedingt mit dem deutschen System vergleichbar), der Artikelteil über Deutschland bezieht sich auf Harz4 und Bildung unter Ausblendung kulturrelevanter Aspekte. Das belegt deine Annahmen mal so überhaupt nicht.
@khaos.kind
Doch, es passt sehr gut. Weil im Artikel eben auch darauf eingegangen wird, das Frauen die Arbeitszeit reduzieren, trotz ganztags angeboten. Das mit dem „nicht freiwillig gewählt“ ist mal wieder so ein Feministischer stuss, so wie die Lohnungleichheit und die Gläserne Decke.
Ein Mann hat keine möglichkeit, wenn er seine Arbeitszeit reduziert, wird seine Partnerin nicht gezwungen, mehr zu Arbeiten, sie wird sich scheiden lassen, weil sie davon Vorteile hat, weil der Mann sie dann bezahlen muss, sogar mehr als vorher. Als Mann hat man keine Wahlmöglichkeit, man ist auf das good will seiner Partnerin angewiesen. Und wie ja gezeigt, zeigen Frauen keinerlei Motivation ihren Männern bei der Geldbeschaffung unter die arme zu greifen. Ansonsten würden sie nämlich ihre Arbeitszeit bei Vorhandenen Betreuungseinrichtungen erhöhen.
Was Frauen angeht, haben wir hier auch diese Unterstützungsangebote, was Schwangere Frauen betrifft. Schwangersein ist auch hierzulande für Frauen eine Einnahmequelle. Dazu kommen noch, wie gesagt, die Einnamequellen, die sich aus den ganzen Frauenförderprogrammen ergeben pluss noch die Unterhaltszahlungen des Vaters. All das verhindert, das Frauen in die Kriminalität abrutschen. Für Männer existiert ein solches engmaschiges Soziales Netz nicht. Ein Mann muss erst etwas geleistet haben, damit er unterstützung erhält, und das auch nur für kurze dauer. Unsere Gesellschaft ist so aufgebaut, das Frauen in jeder Lage geholfen wird, aber das Männer etwas leisten müssen, ansonsten sind sie nichts wert, werden fallengelassen. Nicht umsonst, bringen sich wesentlich mehr Männer um als Frauen. Oder nimm mal als Beispiel die Amokläufe. Was wäre wohl passiert, wenn ein Mädchen über das Internet angekündigt hätte, das sie einen Amoklauf durchführen wid? Es wären sofort zig hilfsorganisationen aufgetaucht, die das Leben und das Umfeld des Mädchens unterssucht hätten, es wäre festgestellt worden, das es Mädchen viel viel schlechter haben als Jungs und die Miliiarden an Euros wären gesprudelt, dazu wären noch einige Organisationen aus dem Boden gestampft worden, an die sich Mädchen wenden können.
Und bei dem Hilferuf eines Jungen? Nichts.
@Imion
Doch, es passt sehr gut. Weil im Artikel eben auch darauf eingegangen wird, das Frauen die Arbeitszeit reduzieren, trotz ganztags angeboten. Das mit dem „nicht freiwillig gewählt“ ist mal wieder so ein Feministischer stuss, so wie die Lohnungleichheit und die Gläserne Decke.
Ein Mann hat keine möglichkeit,…
Natürlich, wenn du alle Gegenmeinungen als „feministischen Stuss“ abtust, dann kannst du natürlich nur Recht haben.
In diesem Sinne ist die Scheindiskussion für mich erledigt und ich würde dir raten, dir mal zu Herzen zu nehmen was Peter am 28. Juni 2011 um 10:56 schreibt:
Der moderne Mann zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass er sein Selbstwertgefühl nicht von seiner Akzeptanz bei Frauen abhängig macht.
@khaos.kind
Es ist nun mal die Realität. Frauen wollen ihr Arbeitspensum gerade mal um drei Stunden erhöhen, maximal:
http://www.news.de/wirtschaft/855165545/studie-viele-teilzeit-jobber-wollen-laenger-arbeiten/1/
Es ist immer wieder erstaunlich, wie sehr sich Feministische Propaganda von dem Unterscheidet, was Frauen wollen.
Dazu hat der Aritkel ja auch selbst ausgesagt, das Frauen ihre Arbeitszeit reduzieren, wenn eine Ganztagsbetreuung vorhanden ist, es also Frauen ermöglicht wird, mehr zu Arbeiten, tun sie es trotzdem. Wie passt das dazu, das Frauen angeblich mehr wollen, aber nicht können. Es wäre wirklich schön, wenn du mal auf diese sachen eingehen würdest und dir auch mal die Wiedersprüche der Aussage der Marktforscherin zu dem Verhalten von Frauen auffallen würde.
@Imion
Was an „In diesem Sinne ist die Scheindiskussion für mich erledigt“ ist dir jetzt nicht verständlich?
@khaos.kind
Diese Unterstellung der Scheindiskussion lasse ich nicht auf mir sitzen, nur weil du nach jedem Strohhalm greifst, der aber mit ein klein wenig aufmerksamkeit schon von anfang an negiert wird. Wie gesagt, hier steht die Aussage einer Marktforscherin gegen das Verhalten der Beobachteten Frauen, und das Verhalten ist eindeutig. Die aussage ist also eine reine Floskel, wie man sie, dem Zeitgeist geschuldet, überall in der Presse findet, wie „Frauen verdienen weniger, bei gleicher Leistung“, „Frauen hinder die gläserne Decke am vorankommen“ usw usw. Es gehört einfach zum guten Ton, den Frauen die Verantwortung nicht zu geben. Obwohl ihre Taten das gegenteil belegen.
Wie gesagt, hier steht die Aussage einer Marktforscherin gegen das Verhalten der Beobachteten Frauen, und das Verhalten ist eindeutig.
Nur mal zur Verdeutlichung.
DAS etwas so ist, sagt nichts über das WARUM aus. Verwechslung von Korrelation und Kausalität par excellence.
@khaos.kind
Wir haben die Aussage, Frauen würden gerne könnten aber nicht. Dem gegenüber steht das Verhalten, Frauen haben ganztagsbetreuung, sie könnten also, machen aber nicht. Das hat nichts mit Verwechslung zu tun, es zeigt ganz eindeutig, das Frauen nicht wollen.
Dazu kommt, das es die Frauen ja auch selbst sagen, das sie max ihr Arbeitspensum um schlappe drei Stunden anheben würden. Dann sind wir bei 22 Wochenstunden, und das Maximal. Hier zeigt sich wieder, wie Feministische Aussagen an der Wirklichkeit scheitern.
@ Khaos.Kind
„Hab ich oben bereits ausgeführt, dass eine Aufweichung der Vorstellung diesbezüglich auch Männern Vorteile bringen würde.“
Na, die Frau möchte ich sehen, die da dauerhaft mitmacht. Ich vermute eher sie würde sich etwa nach einem Jahr bei ihrem besten schwulen Freund darüber beklagen, dass ihr Partner zuwenig Verantwortung übernehmen würde und zu wenig „Mann“ sei.
@Adrian
Weiß ich nicht, ich kenn nur Paare, bei denen das super funktioniert. Ich gehöre auch dazu, btw.
@ Khaos Kind:
Das ist schwierig zu beurteilen ohne deinen Freund zu kennen und ohne die Beziehungsdynamik zu beobachten.
@Galloway
So schwierig ist das nicht, als Gegenbeleg für Pauschalisierung reicht das Vorhandensein von funktionierenden Alternativen.
@Khaos Kind:
Eine Behauptung ist noch kein Gegenbeleg 😉
@Galloway
(M)Eine Gegenbehauptung ist eine Gegenbehauptung gegen eine Behauptung 😉
@ Khaos Kind:
Aber dennoch keine Widerlegung der initialen Behauptung weswegen sie einstweilen noch als wahr angenommen werden kann 😉
@Galloway
Natürlich kann eine nicht-falsifizierbare These auch als wahr angenommen werden. Wer das tut, ist aber auch selbst schuld *g*
@Khaos Kind:
„Na, die Frau möchte ich sehen, die da dauerhaft mitmacht. Ich vermute eher sie würde sich etwa nach einem Jahr bei ihrem besten schwulen Freund darüber beklagen, dass ihr Partner zuwenig Verantwortung übernehmen würde und zu wenig „Mann“ sei.“
Also das soll nicht widerlegbar sein? Ich bitte dich… -.- Kann da noch keine Immunisierung erkennen. Du musst nur eine Frau finden die diesem Schema widerspricht, dies glaubhaft und konsistent dokumentieren. Eine Behauptung reicht nicht eine andere Behauptung zu entkräften.
@Galloway
Also das soll nicht widerlegbar sein?
Das ist nicht mal eine Hypothese. Welches sind denn da bitte die abhängigen oder die unabhängigen Variablen?
Wieviel muss ein Mann anteilig im Haushalt arbeiten, damit es als „aufgeweichte Geschlechterrolle“ gilt? Wie lang muss er das tun? Sollte er sein Verhalten erst während der Beziehung ändern oder von Anfang an so sein? Muss die Frau einen besten schwulen Freund haben, reicht auch ein „einfacher“ Freund, der vielleicht schwul ist. Muss er überhaupt schwul sein. Geht auch eine Freundin? etc.pp.
Wie soll die Dokumentation deiner Meinung nach denn aussehen, damit die beiden Beziehungen miteinander vergleichbar sind, welche Variablen sollten da verglichen werden usw.
Nich falsifizierbar ist obige Behauptung übrigens im Kontext der folgenden Aussage von Adrian (27. Juni 2011 um 10:40 pm):
„ich habe auch noch keine Frau sagen hören“
Natürlich sagen Frauen das nicht. Dann hätten Männer ja eine Aussage, auf die man sich verlassen könnte.
„Es ist so, auch wenn das niemand zugeben würde“ – das Idealbeispiel für nicht falsifizierbare Behauptungen.
@ Khaos Kind:
Na jetzt verkomplizierst du aber unnötig.:-) Das Beispiel ist hinfällig da ich das gar nichts mit dem zu tun hat was von mir gemeint war, siehe vorheriges Post.
Zeig mir eine heterosexuelle Frau die länger als 10 Jahre mit einem biologischen Mann ohne eindeutiges männliches Rollenverhalten glücklich zusammen ist und ein nachweislich aktives Sexualleben mit diesem und nur mit diesem Mann führt. Da brauchst dich nicht in die Komplexität flüchten. Die ist da gar nicht nötig.
@Galloway
Hab ich da ein anderes Post stehen als du? In dem letzten von dir um 11:35am beziehst du dich explizit auf Adrians Behauptung. Falls du einen anderen Kommentar meinst, dann bitte Zeit und Tag angeben. Bei so vielen Strängen wird das sonst zu kompliziert mit „steht weiter oben“.
Da brauchst dich nicht in die Komplexität flüchten.
ich flüchte nicht. Soziale Wirklichkeit ist komplex. Wie kommst du eigentlich auf die 10 Jahre? Und wenn du eine Forschung willst, was gilt einer Meinung nach als „eindeutig männliches Rollenverhalten“ und über welchen Zeitraum soll das gezeigt werden und was gilt als ein „nachweislich aktives Sexualleben“? Und wie würdest du die Gegenstichprobe definieren? Und wie die Wirkung von Strukturen rausrechnen?
@ Khaos Kind:
Ich beziehe mich auf Folgendes:
Von: Adrian am 27. Juni 2011
um 9:32 pm
„Na, die Frau möchte ich sehen, die da dauerhaft mitmacht. Ich vermute eher sie würde sich etwa nach einem Jahr bei ihrem besten schwulen Freund darüber beklagen, dass ihr Partner zuwenig Verantwortung übernehmen würde und zu wenig „Mann“ sei.“
„Soziale Wirklichkeit ist komplex.“
Meine Forderung nach einem simplen Gegenbeispiel ist es aber nicht. Genausowenig wie der zugrundeliegende Sachverhalt.
Eigentlich möchte ich nur ein glaubwürdiges Gegenbeispiel wo eben eine Frau mit einem unmännlichen Typen beisammen bist, mit diesem und nur diesem um die 2mal pro Woche Sex hat (deutscher Durchschnitt) und mit diesem mehrere Jahre beisammen ist. Keine Studie, keine Forschung usw. nur ein simples Beispiel. Und bitte net immer alles relativieren was ich sag! Du setzt schließlcih auch gewisse Sachverhalte voraus und ich zweifle nicht deinen Hausverstand an. Ansonsten inerpolier halt oder nimm Durchschnittswerte um Himmels Willen. 😉 Da wirst mit deiner Masterarbeit nie fertig wennst jeden Begriff hinterfragst *g*
@Galloway
Wenn du dich auf diese Aussage von Adrian beziehst, dann ist mein Beispiel eben nicht hinfällig, sondern Punktgenau. Und deine Frage nach einem Gegenbeispiel nicht simpel, sondern aufgrund der Schwammigkeit der Begriffe überaus komplex. Da Verhalten eben nie „nur männlich“ ist und eben bestimmt werden muss, welches gezeigte Verhalten in welchem Umfeld wie oft auftreten muss, um als „männliche Geschlechterrolle“ zu gelten und ab wann die als aufgeweicht gilt.
Da wirst mit deiner Masterarbeit nie fertig wennst jeden Begriff hinterfragst *g*
Ich weiß ja nicht, wie du dir Sozialwissenschaft vorstellst aber wenn ich nicht meine Hypothesen operationalisiere und die einzelnen Variablen dadurch messbar mache (was eben heißt sie zu definieren, einen Normwert z.B. Durchschnittswert zu definieren und relevante Abweichungen von normaler Streuung zu unterscheiden) dann brauch ich hier mit meiner Masterthesis nicht mal anfangen. Da zeigen mir meine Dozent/innen nen Vogel und schicken mich noch mal in nen Grundkurs für empirische Sozialforschung und Statstik. 😉
So wie ich als angehende Geschlechterforschung in jeder künftigen Arbeit bestimmen muss, mit welchem Geschlechterbegriff ich arbeite, gehört das bei allen mehrdeutig verstehbaren sozial verwendeten Begriffen dazu.
Adrian,
ich habe auch noch keine Frau sagen hören: „Ich mag das nicht, wenn mein Mann nun einen Tag weniger arbeitet und dann auch noch unser Kind von der Kita abholt. Es stinkt mir auch, wenn er sich kindkrank schreiben lässt. Dieses Recht beanspruche ich alleine für mich. Mir ist es lieber, wenn er wieder um acht nach Hause kommt und am Wochenende dann völlig fertig von der Arbeit ist.“
Das ist nur die Angst von Männern, plötzlich als „unmännlich“ zu gelten. Mit den Anforderungen von Frauen hat das wenig zu tun. (Siehe auch die Studien oben zur Zufriedenheit, wenn die Beziehung ungefähr gleichberechtigt ist.)
Den Rollendruck, von dem du weiter oben sprichst, kleiner zu machen, ist wohl eines der Kernziele, die viele Feministinnen unterschreiben würden.
„ich habe auch noch keine Frau sagen hören“
Natürlich sagen Frauen das nicht. Dann hätten Männer ja eine Aussage, auf die man sich verlassen könnte.
„Das ist nur die Angst von Männern, plötzlich als „unmännlich“ zu gelten.“
Diese Angst ist berechtigt.
„Den Rollendruck, von dem du weiter oben sprichst, kleiner zu machen, ist wohl eines der Kernziele, die viele Feministinnen unterschreiben würden.“
Ja, den Rollendruck für Frauen. Der Rollendruck, den Männer ausgesetzt sind, wird entweder geleugnet, oder als Resultat einer defizitären Männlichkeitsbildes gedeutet.
Es ist ja fast schon ein Klischee, dass Männer verzweifelt bemüht sind, dem offiziellen Geschlechterbild des „modernen Mannes“ zu entsprechen, und in ihrer Bewertung durch Frauen dennoch gnadenlos auf die Fresse fallen.
Der Rollendruck der Männer hat mit dem Feminismus zugenommen, weil Männer nicht mehr wissen, was sie für Rollen eigentlich alles erfüllen sollen.
Adrian,
„Natürlich sagen Frauen das nicht.“
Damit unterstellst du, (einige) Frauen würden das insgeheim denken? Nenne mich idealistisch, aber wenn das die Mehrheit der Frauen heimlich denkt, dann werde ich Mitglied bei MANNdat e.V.!
„Diese Angst ist berechtigt.“ … Ja (ich laufe Gefahr mich zu wiederholen) und zwar von Menschen, die Männlichkeit mit der Verrichtung eines arbeitsintensiven Berufes verknüpfen.
„Der Rollendruck, den Männer ausgesetzt sind, wird (…) als Resultat einer defizitären Männlichkeitsbildes gedeutet.“
Genau. Warum nicht dabei helfen, das Bild von Menschen, die sich liebevoll um Kinder kümmern, aufzuwerten?
„Der Rollendruck der Männer hat mit dem Feminismus zugenommen, weil Männer nicht mehr wissen, was sie für Rollen eigentlich alles erfüllen sollen.“
Das geht mir als Frau genauso. Wenn ich mir täglich die Werbung und die Zeitschriften anschaue, weiß ich auch nicht, welche Rolle jetzt noch erfüllt werden soll. Das geht wohl vielen in unserer modernen Welt so: Karriere vs. Kind, Beziehung vs. Karriere, Schönheit vs. Natürlichkeit, Weibliche Figuren vs. Barbie-Figur, Muttersein vs. Perfekt-Sein-Wollen, Muttersein vs. Kind-in-Betreuung-Geben, Geld vs. mehr Freizeit.
Genau. Warum nicht dabei helfen, das Bild von Menschen, die sich liebevoll um Kinder kümmern, aufzuwerten?
Warum nicht? Weil die Idee, die „Analyse“ des „ist-Zustandes“ seit Mitte der 1970er Jahre die ist, dass die „nichttransformierte Männlichkeit“ platt gesagt ihre Kinder nicht liebt. Wohl zu allen Zeiten, und auch in den „Patriarchalsten“ Kulturen hat sich die Mehrheit der Väter ganz selbstverständlich – soweit dies möglich war – liebevoll um ihre Kinder gekümmert.
Die feministische Analyse versucht, ihr eigenes, dumpfes Zerrbild von Männlichkeit zu „transformieren“, sie bekämpft den selbst an die Wand gemalten Teufel. Ein solches Ansinnen ist selbstverständlich abzulehnen, es ist pure Misandrie.
Von einem „neuen Mann“ wird selbstverständlich erwartet, dass er viel Zeit für die Familie hat. Gerade dafür braucht er einen guten Job, der teilzeitarbeitende Malocher bringt jedenfalls nicht genug Geld nach Hause. Selbst der vollzeit arbeitende Malocher kann gerade seinen eigenen Lebensunterhalt verdienen. Die Zeiten, in denen ein Facharbeiterlohn ausreichte um eine Familie zu ernähren sind vorbei.
Ich finde es äußerst paradox, die Erwerbsneigung von Männern zu kritisieren, der Grat zwischen beruflichem Erfolg und Arbeitslosigkeit bzw. prekärem Job ist sehr schmal. Und mit jemand, der einen prekären Job hat werden die wenigsten Frauen bereit sein, eine Familie zu gründen.
Wer das Gegenteil behauptet soll mir mal erzählen, ob sie denn einen Job gewählt hat, mit dem man in Teilzeit eine Familie ernähren kann.
Sagen nicht, Frauen tun es einfach. Hausmänner und Arbeitslose haben die höchsten Scheidungsquoten. Rate mal warum. Gleichzeitig reduzieren Frauen ihre Arbeitszeit wo sie nur können. Zu was führt das wohl?
Frauen wollen versorgt werden, so wie schon immer, daran hat sich nichts geändert. Das wird interessanterweise auch nur von Feministinnen geleugnet.
Nick,
„und auch in den „Patriarchalsten“ Kulturen hat sich die Mehrheit der Väter ganz selbstverständlich – soweit dies möglich war – liebevoll um ihre Kinder gekümmert.“
Ja. Ich unterstelle den Vätern nicht den Unwillen, sich nicht kümmern zu wollen. Für mich ist es jedoch ein Unterschied, abends um acht einen Gute-Nacht-Kuss auf die Stirn des Kindes zu hauchen oder es ein-, zweimal in der Woche vom Kindergarten abzuholen und den Tag zu gestalten. Die Idee, dass auch Männer in Elternzeit gehen, ist noch sehr jung. Von daher finde ich das „sich kümmern“ relativ. Auf jeden Fall hat sich der Vater finanziell gekümmert. Das erkenne ich auch an. Die Last, eine Familie ernähren zu müssen, unterschätze ich nicht. Und genau deshalb wäre es doch einfacher, das besser aufzuteilen.
Ich muss mich erneut wiederholen: Es geht nicht darum, dass die Frau zuhause bleibt und dem Muttersein fröhnt und der Mann mit einem Teilzeit-Job die Familie ernährt. Es geht um eine andere Art der Teilung (siehe weiter oben).
„Ich finde es äußerst paradox, die Erwerbsneigung von Männern zu kritisieren“
Sorry, wenn ich das immer falsch verstanden habe bei den Männerrechtlern. Wurde nicht kritisiert, dass der Mann als Versorger von den Frauen ausgenutzt wird? Und dass das viele nicht wollen, weil sie den Frauen vorwerfen, sie „dürften zuhause bleiben“, während der Mann den ganzen Tag hart arbeitet?
Ich sehe, wie wir beide die ganze Zeit aneinander vorbei reden.
Da wär einer der qualitativen Beiträge fast untergegangen
@Peter
Nur so nebenbei, warum schreibst du nicht mehr unter Peter Bosshard?
Das ist auch richtig und ist bereits Realität. Mädchen und junge Frauen haben heute Ausbildungen, die es ihnen ermöglichen, sich selbst zu versorgen.
Jein. Sagen wir, unter Berücksichtigung berufsspezifischer Eigenheiten, die es Frauen je nachdem schwerer oder leichter machen, nach einer Pause wieder in ihren erlernten Beruf zurück zu kehren, ja.
Meist wird Männerrechtlern polemisch vorgeworfen, sie wollten die Frau zurück an den Herd beordern, was dann regelmässig zu Scheindiskussionen führt. Hier besteht keine Differenz, von einer kleinen Minderheit von Männerrechtlern abgesehen.
Ich halte diese Vorwürfe auch für unangebracht. Zumal ich hier ja immer wieder den bereits angesprochenen Doppelvorwurf erlebe, der einerseits Frauen biologisch an Kinder binden will, aber ihnen vorwirft, sie würden Männer nur ausnehmen (und die armen Männer das mit sich machen lassen). Diese Scheindiskussion wird andersrum eben nicht besser, da hast du Recht.
Der grundsätzliche Fehler der Frauenrechtlerinnen ist, dass sie nicht verstehen (wollen), dass erweiterte Wahlmöglichkeiten für
Frauen nicht automatisch zu erweiterten Wahlmöglichkeiten für Männer führt.
Tut es nicht. Darum setze ich mich hier für erweitere Wahlmöglichkeiten abseits des Klischees auch für Männer ein. Und wo gehen wir da jetzt auseinander?
(nur vorab, ich habe keine Lust darüber zu reden, was diese oder jede Frauenrechtlerin wann gesagt hat oder was welcher Maskulist/Männerrechter wann wo gesagt hat, mir gehts um einen Austausch der Meinungen zwischen dir und mir und meinetwegen wer sich auf diesem Blog noch so einmischt)
Aporpos, von welchen Frauenorganisationen sprichst du?
Der Kern des Problems ist das matrifokale Ehe- Familien- und Scheidungsrecht, welches sich an der traditionellen Versorgerrolle des Mannes orientiert, sobald die Ehe oder Lebensgemeinschaft (mit Kindern) scheitert.
Die Institution der Ehe und somit auch die der Lebensgemeinschaft sind bereits beim Zusammenschluss in sich tief hierarchisch und patriarchal. In Österreich noch offensichtlicher als in Deutschland, denn hier verpflichten sich Ehegatten zur gegenseitigen Treue und wenn wir die Namensgebung nehmen „solang keine andere Entscheidung getroffen, gilt der Name des Mannes/Vaters“. Wie es in der Schweiz genau aussieht, weiß ich nicht. (In Ö gilt bei Trennung übrigens auch noch das Schuldprinzip.)
Was ist jetzt matrifokal daran, wenn sich das Scheidungsrecht an der institutionellen Hierarchiestruktur orientiert. Wenn die Ehe als Institution auf das Ein-Ernährer-Modell angelegt ist, dann orientiert sich das Scheidungsrecht daran.
Dass bei Scheidungen ein Versorgungsausgleich (in Österreich grundsätzlich Gütertrennung, in D grundsätzlich Gütergemeinschaft soweit ich mich erinnere) stattfindet und es immer die Person „trifft“, die mehr an monetären Werten besitzt, ja. Wer nicht teilen will, sollte nicht heiraten oder einen Ehevertrag unterschreiben.
Erschwerend kommt hinzu, dass Frauen auf dem Arbeitsmarkt bevorzugt behandelt werden.
Kommt das vor oder nach dem „Wir stellen dich nicht ein, du hast Kinder oder könntest welche bekommen“? Beides wird bei Männern übrigens als Einstellungsvorteil gesehen.
Mittlerweile werden 50 % der Ehen/Lebensgemeinschaften geschieden, viele davon mit Kindern. Diesen Männern wird eine erhöhte Erwerbsobliegenheit aufgezwungen. Kommen sie dieser Forderung nach, wird die erhöhte Erwerbstätigkeit von Männern sodann als Diskriminierungsbeleg angeführt. So geht es nicht.
Wo gilt die erhöhte Erwerbstätigkeit von Männern als Diskriminierungsbeleg? Hast du da ne Quelle? Mir wär das zumindest neu.
Aber mal konkret einige radikale Gleichberechtigungsforderungen:
Wer die Ehe/Lebensgemeinschaft mit gemeinsamen Kindern auflösen will, der verlässt die Familie und wird unterhaltspflichtig. Es kann nicht sein, dass ein Elternteil den anderen ohne trftige Gründe aus der Familie ausgrenzen kann.
Tschuldige, das ist idiotisch. Abgesehen davon, dass Partnerschaften und nicht Familien aufgelöst werden – das ist in meinen Augen kein adäquaten Lösungsansatz für die Problematik.
Die (biologische) Vaterschaft wird unmittelbar nach der Geburt festgestellt.
Ja. Und weiter?
Gruppenspezifische Privilegierungen mittels Quoten sind grundgesetzwidrig und ihr Verbot wird im GG explizit festgeschrieben.
Äh… Ein Großteil der Gesetzgebung basiert auf gruppenspezifischen Privilegierungen. Seien diese Gruppen Familien oder nach dem Subsidiaritätsprinzip Kirchenverbände oder andere NGOs. Die meisten der unterschiedlichen Behandlungen sind notwendig und moralisch vertretbar und sofern du nicht die komplette Gesetzgebung aushebeln willst, ist es egal auf welchem Weg diese Privilegierung stattfindet.
Erwiesene Falschbeschuldigung (sexueller Missbrauch, Vergewaltigung) wird mit Zuchhaus nicht unter 3 Jahren bestraft.
Was ist bitte ein Zuchthaus? Gibt es den Begriff noch? Welches Strafmaß haben erwiesene Falschbeschuldigungen denn bisher?
Obligatorische Wehrpflicht für beide Geschlechter oder für keines.
Würde ich so unterschreiben, wobei mir „keines“ am liebsten wäre.
Gleiches Renteneintrittsalter.
s.o. sehe ich auch so
Der Gleichstellungsartikel wird aus dem GG ersatzlos gestrichen, da Gleichstellung in einer demokratischen, pluralistischen Gesellschaft kein Ziel sein kann und ohne diskriminierende Zwangsmassnahmen nicht verwirklicht werden kann. Abgesehen davon ist die sogenannte Gleichstellungspolitik eine einzige Lüge und Rosinenpickerei. Nie wurde Gleichstellung in unattraktiven Berufsfeldern wie beispielsweise der Müllabfuhr gefordert. Gleichstellung und Gleichberechtigung sind zwei unvereinbare politische Konzepte.
Abgesehen davon, dass ich Gleichstellung für einen inhaltsleeren Begriff halte… ne warte. Ungleichbehandlung ist nicht automatisch Diskriminierung, s.o. Gleichstellung und Gleichberechtigung sind zwei nebenbeinander laufende politische Konzepte, die beide an unterschiedlichen Punkten ansetzen und beide ihre Berechtigung haben.
Ablehnung der Vaterschaft (Verlust aller Rechte und Pflichten) als Rechtsäquivalent zum Abtreibungsrecht der frau.
Halte ich für notwendig. Sofern sich dann nicht wieder welche beschweren, dass evtl. anfallende Unterhaltskosten auf Kosten der Steuerzahler/innen gehen.
@ Khaos.Kind
*Aber mal konkret einige radikale Gleichberechtigungsforderungen:
Wer die Ehe/Lebensgemeinschaft mit gemeinsamen Kindern auflösen will, der verlässt die Familie und wird unterhaltspflichtig. Es kann nicht sein, dass ein Elternteil den anderen ohne trftige Gründe aus der Familie ausgrenzen kann.
Tschuldige, das ist idiotisch. Abgesehen davon, dass Partnerschaften und nicht Familien aufgelöst werden – das ist in meinen Augen kein adäquaten Lösungsansatz für die Problematik*
Was hältst Du von meinem Vorschlag dazu?
Sorry, ich zitiere mich selbst:
Nach einem privaten Zerwürfnis sollte mM nach der Staat nicht nach einem/einer Schuldigen suchen. Jeder Elternteil sollte nach einer Trennung einen Anspruch darauf haben, die Kinder zu mindestens 50% in seiner Obhut zu haben und auf ebenso viele Alimente vom andern Elternteil für die Kinder. Wollen beide die Obhut über die Kinder, kriegen sie diese zu je zur Hälfte und zahlen die Hälfte der Unterhaltskosten. Einigen sie sich auf 70% zu 30% Obhut, zahlen sie 30% zu 70% für den Kinderunterhalt. Das alles unabhängig vom Status vor der Trennung. Bei Härtefällen könnte man den finanziell potenteren Elternteil zu einer zeitlich und quantitativ strikt begrenzten Übergangszahlung verpflichten. Ein Mann, der 100% für seine intakte Familie gearbeitet hat, soll das Recht haben, nach einer Trennung zu 50% Hausmann für seine Kinder zu sein.
@messi
Müsste wohl nochmal konkreter durchgedacht werden, wie das im konkreten Fall aussehen könnte und welche rechtlichen Regelungen dafür getroffen werden müssten aber im Grunde finde ich, das klingt nach einem der besten Ansätze, die ich die letzte Zeit so mitbekommen habe 🙂
Äh… Ein Großteil der Gesetzgebung basiert auf gruppenspezifischen Privilegierungen. Seien diese Gruppen Familien oder nach dem Subsidiaritätsprinzip Kirchenverbände oder andere NGOs.
Kirchen, NGOs und Familien sind im weitesten Sinne Körperschaften, und eben keine Gruppen. Der umfasste Personenkreis genießt keine Privilegien per se, sondern dafür dass er im Sinne dieser „Körperschaften“ agiert. Mit gleicher Logik könnte man argumentieren, das Recht des Arbeitnehmers auf Entlohnung sei ein gesetzlich verankertes Gruppenprivileg.
Auch die Steuerprogression ist kein Gruppenrecht, wie es z.B. eine Frauenquote ist: Die Steuerprogression ist an ganz spezielle, individuell nachzuweisende Bedingungen geknüpft. Diese konkreten Bedingungen sind gerichtlich überprüfbar.
Eine Frauenquote hat hingegen als einzige Bedingung, dass der zu privilegierende Mensch eine Frau ist. Egal, ob sie eine Milliardärstochter ist und nur aus langeweile den Job möchte, und der herausdiskriminierte Mann ein Arbeiterkind, dass alleinerziehend seine Familie ernähren muss.
Konkrete Umstände können nicht gerichtlich geltend gemacht werden.
@Nick
Da müssten wir jetzt Peter fragen, was er meint.
Die Frauenquote ist nämlich nicht im GG geregelt und auf diese seine Äußerungen beziehe ich mich.
@Khaos.Kind
Der grundsätzliche Fehler der Frauenrechtlerinnen ist, dass sie nicht verstehen (wollen), dass erweiterte Wahlmöglichkeiten für
Frauen nicht automatisch zu erweiterten Wahlmöglichkeiten für Männer führt.
Tut es nicht. Darum setze ich mich hier für erweitere Wahlmöglichkeiten abseits des Klischees auch für Männer ein. Und wo gehen wir da jetzt auseinander?
Es genügt nicht, nur die „tradierten Vorstellungen“ vor allem der Männer zu kritisieren und neue Lebensentwürfe, d.h Teilung der häuslichen und ausserhäuslichen Arbeit zwischen Mann und Frau anzumahnen. Viel wichtiger ist es, die gesetzlichen Grundlagen im Ehe- Familien- und Scheidungsrecht zu schaffen. Diese habe ich teilweise umrissen und gezeigt, wie sie beschaffen sein könnten.
Die Institution der Ehe und somit auch die der Lebensgemeinschaft sind bereits beim Zusammenschluss in sich tief hierarchisch und patriarchal.
Was ist jetzt matrifokal daran, wenn sich das Scheidungsrecht an der institutionellen Hierarchiestruktur orientiert
Nenn die Institution Ehe von mir aus patriarchal. Patriarchal sind dann aber die Frauenorganisationen, die sich gegen jede Reform stemmen und ihre Pfründe wahren wollen.
Hält man die tradierte Konzeption „Ehe“ für (von den Realitäten) überholt, so wie ich, dann müssen die gesetzlichen Grundlagen, auf denen es aufbaut, den realen Verhältnissen angepasst werden.
Das ist dringend nötig, denn die Ehe wurde als dauerhafte Verbindung von Mann und Frau konzipiert (bis dass der Tod euch scheidet), was bei etwa 50 % Scheidungen/Auflösung der Partnerschaften nicht mehr den realen Verhältnissen entspricht. Auch das Schuldprinzip wurde abgeschafft, was ein wesentlicher Teil der auf Dauerhaftigkeit angelegten Konzeption Ehe war. In der heutigen Zeit, wo sexuelle Selbstbestimmung als natürliches Recht der Frau gilt, kann doch nicht mehr der Ehemann automatisch als Vater gelten. (Biologische) Vaterschaft muss, auch das ist eine Gleichberechtigungsforderung, festgestellt werden.
Das alles wird nicht getan, weil sich die Frauenlobby dagegen stemmt, weil das Scheidungsrecht den Müttern alle Optionen offenhält und für sie vorteilhaft ist, denn es stellt ihre Versorgung sicher. Hier sind sich Feministen und Neoliberale einig, wenn auch aus verschiedenen Gründen. Die Emanzipation der Männer steht noch bevor.
Es wird, wie ich bereits dargelegt habe, an der tradierten Vorstellung des männlichen Versorgers festgehalten. Darum ändert sich wenig, darum dauert es so lange. Es sind zuallererst die Frauen, die an tradierten Vorstellungen hängen, nicht die Männer, auch wenn die medial verbreitete Propaganda anderes behauptet.
Die oft beschworene „Krise der Kerle“ ist nichts Anderes als die Aussichtslosigkeit, den ambivalenten und doppeldeutigen Ansprüchen der Frauen nachzukommen. Allein schon die Partnerwahlpräferenzen der Frauen spricht Bände und wurde hier schon öfters thematisiert. Ein wenig Selbstkritik anstatt reichlich alberner Selbstbeweihräucherung ist angesagt. Die Dekonstruktion von „Weiblichkeiten“ steht noch bevor.
Äh… Ein Großteil der Gesetzgebung basiert auf gruppenspezifischen Privilegierungen. Seien diese Gruppen Familien oder nach dem Subsidiaritätsprinzip Kirchenverbände oder andere NGOs.
Nick hat es bereits ausgeführt. Geschlecht, Ethnie, sexuelle Orientierung u.a sind Gruppenmerkmale, die irrelevant sind in dem Sinne, dass sie weder Privilegierung noch Diskriminierung (Ungleichbehandlung) rechtfertigen. Steht eigentlich so schon im GG. Ich verlange nichts weiter als die Einhaltung des GG, das durch die Gleichsteller teilweise ausgehebelt/relativiert wird.
Ablehnung der Vaterschaft (Verlust aller Rechte und Pflichten) als Rechtsäquivalent zum Abtreibungsrecht der Frau.
Halte ich für notwendig. Sofern sich dann nicht wieder welche beschweren, dass evtl. anfallende Unterhaltskosten auf Kosten der Steuerzahler/innen gehen.
Deshalb: Neoliberale und Feministen sind sich hier einig, wenn auch aus verschiedenen Gründen. Beide würden sich bitterlich beklagen. Ich anerkenne aber, dass Du eine Ausnahme bist (als Feministin, die sich nicht gegen das recht auf „Ablehnung der Vaterschaft“ sträubt). Das ist übrigens ein ganz zentraler Punkt im Geschlechterverhältnis, der Kern der Asymmetrie. Selbstverständlich müsste der Staat ein Minimum für die Mutter, die nicht abtreiben will, garantieren.
Messis Vorschlag bezüglich Scheidungsrecht ist eine Alternative, mit der ich mich anfreunden könnte.
Ungleichbehandlung ist nicht automatisch Diskriminierung, s.o. Gleichstellung und Gleichberechtigung sind zwei nebenbeinander laufende politische Konzepte
Sorry, aber das ist orwellscher Neusprech: Positive Diskriminierung ist keine Ungleichbehandlung/Ungerechtigkeit/Diskriminierung …
Wenn sozialer Ausgleich das Anliegen ist, dann ist das Einkommen, sprich die soziale Klasse die Kategorie und nicht sexuelle Orientierung, Geschlecht oder Ethnie.
Abschliessend stelle ich fest, dass zumindest in einigen Punkten ein Konsens besteht. Vielleicht sind doch nicht alle Feministen Unmenschen? Hmmmmm…
🙂
@Peter
Noch mal: Von welchen Frauenorganisationen sprichst du? Da gibts genug, die auch nicht-feministisch sind und/oder mit denen ich nichts anfangen könnte. Darum bitte ich um eine Konkretisierung. So gegen eine „Frauenorganisationen tun aber“-Wand zu reden halte ich für nicht besonders sinnvoll.
Es genügt nicht, nur die „tradierten Vorstellungen“ vor allem der Männer zu kritisieren und neue Lebensentwürfe, d.h Teilung der häuslichen und ausserhäuslichen Arbeit zwischen Mann und Frau anzumahnen.
Wie bereits gesagt, natürlich reicht das nicht. Mal davon abgesehen, dass die „Dekonstruktion von Weiblichkeit“ Grundlage der Frauenbewegungen spätestens seit der 2. Welle ist. Aber wie künftige Frauen- und Männerbilder und -rollen aussehen könnten, da gehen die Ansichten weit auseinander, was ein moderner Mann denn sein soll.
Daran sollten wir wohl nochmal arbeiten 😉
Nenn die Institution Ehe von mir aus patriarchal. Patriarchal sind dann aber die Frauenorganisationen, die sich gegen jede Reform stemmen und ihre Pfründe wahren wollen.
Das hätte ich jetzt eher als hegemonial betitelt aber ist ja egal, die inhaltliche Bedeutung ist wohl ähnlich. Natürlich würde ich dir da Recht geben, dass ein pauschales Reformverhindern und Pfründe wahren nicht das Ziel sein kann.
Hier nur der Hinweis, dass nicht jede Reform wünschenswert ist und ein Stellen gegen einen konkreten Reformvorschlag nicht heißt, dass die grundsätzliche Idee dahinter abgelehnt wird. (aber das wirst du eh wissen, wollt es nur erwähnt haben)
Abschliessend stelle ich fest, dass zumindest in einigen Punkten ein Konsens besteht. Vielleicht sind doch nicht alle Feministen Unmenschen? Hmmmmm… 🙂
Danke 🙂
Noch mal: Von welchen Frauenorganisationen sprichst du? Da gibts genug, die auch nicht-feministisch sind und/oder mit denen ich nichts anfangen könnte.
@Khaos.Kind
Für mich sind nur diejenigen Frauenorganisationen (und auch feministische Strömungen) relevant, die gesellschaftspolitisch den Kurs bestimmen. Wenn da oder dort ein Grüppchen Frauen sich selbst als Feministinnen oder was weiss ich bezeichnet und gänzlich Anderes will, dann ist das bemerkenswert, aber eben nicht gesellschaftspolitisch bestimmend und somit von geringer Relevanz.
Ich rede in erster Linie vom institutionalisierten Feminismus und all den Zeitgeistlakaien, die ihm aus opportunistischen Motiven zudienen.
Wie bereits gesagt, natürlich reicht das nicht. Mal davon abgesehen, dass die „Dekonstruktion von Weiblichkeit“ Grundlage der Frauenbewegungen spätestens seit der 2. Welle ist.
Völlig unkritische Selbstbeweihräucherung, mehr kann ich da nicht erkennen. Aber bitte, korrigiere mich und nenn mir doch mal einige Defizite, welche die feministische Dekonstruktion auf weiblicher Seite erkannte.
Wenn Selbstkritik laut wird, dann in der Art: mein Gott, wir Frauen sind zu gut für diese Welt, wir müssen böser werden. Nein, Khaos.Kind, die Dekonstruktion der Weiblichkeiten kann der Feminismus mit seinen dogmatischen Superioritätsbehauptungen nicht leisten. Das muss von Aussen kommen. Das wird ein schmerzhafter Prozess!
Der moderne Mann zeichnet sich unter anderem dadurch aus, dass er sein Selbstwertgefühl nicht von seiner Akzeptanz bei Frauen abhängig macht. Da scheiden all die pseudoprogressiven „linken“ männlichen Feministen schon mal weg.
Meine Definition von „links“ ist eben eine etwas andere als die der männlichen Feministen mit ihrem sozialpädagogischen Ansatz. Nichts gegen Sozialpädagogik, aber ich bin erwachsen und brauch keine Nacherziehung.
Peter,
ja, un welche Frauenorganisation bestimmt denn den gesellschaftlichen Diskurs? Bei unserer Familienministerin steht ja eher im Raum, sie lasse sich durch christliche Männerverbände beeinflussen. Wenn (!) die Politik von Frauenorganisation bestimmt werden würde, dann wäre Abtreibung legal, es gäbe ausreichend Betreuungsplätze für Kinder, Vorstandsquoten wären eingeführt, Prostitution wäre illegal, Frauenhäuser bekämen doppelt so viel Geld, Männer müssten verpflichtend einen Teil Elternzeit nehmen usw. (Anmerkung: Ich habe jetzt nur einige prominente Forderungen zusammen gefasst!)
„und nenn mir doch mal einige Defizite, welche die feministische Dekonstruktion auf weiblicher Seite erkannte.“
Also ich erinnere mich da bspw. an die vorletzte (?) Ausgabe der EMMA. Darin ging es um die sexualisierte Selbstdarstellung junger Frauen in sozialen Netzwerken. Gerade in diesem Artikel war oft zwischen den Zeilen zu lesen: Das ist nicht unsere Auffassung von Weiblichkeit!
Außerdem pocht quasi die gesamte queere Szene auf einer Dekonstruktion des Geschlechtsbegriffes, wie wir ihn heute kennen. Besuche mal die Mädchenmannschaft. Dort ist die Infragestellung des sozialen Geschlechts (gender) quasi an der Tagesordnung.
Bei den Punkten oben sollte nicht vergessen werden, dass es sich um gleichheitsfeministische Auffassungen handelt. Ein nicht zu vernachlässigender Teil der feministischen Bewegung vertritt jedoch auch den Differenzfeminismus.
@Julia:
Bei unserer Familienministerin steht ja eher im Raum, sie lasse sich durch christliche Männerverbände beeinflussen. Wenn (!) die Politik von Frauenorganisation bestimmt werden würde, dann wäre Abtreibung legal, es gäbe ausreichend Betreuungsplätze für Kinder, Vorstandsquoten wären eingeführt, Prostitution wäre illegal, Frauenhäuser bekämen doppelt so viel Geld, Männer müssten verpflichtend einen Teil Elternzeit nehmen usw. (Anmerkung: Ich habe jetzt nur einige prominente Forderungen zusammen gefasst!)
Zunächst: Unsere Familienministerin hat sich wohl eher von einem unbefangenem Blick in die Geschichte beinflussen lassen.
Nichts an dem, was sie über Feminismus gesagt hat ist falsch, es lässt sich alles anhand einer großen Fülle sowohl von Primär- als auch von Sekundärquellen belegen. Natürlich ist das für Feminismusmythologinnen schmerzlich.
Diskurshoheit heißt ja nicht, dass sämtliche politischen Forderungen erfüllt werden. Der Absolutismus ist lange vorbei.
Wenn Feminismus es geschafft hat, sein Anliegen und Gruppenrecht – dem Grundgedanken des Art. 3 GG widersprechend – im Grundgesetz zu verankern, dann kann durchaus mit einer gewissen Berechtigung von Hegemonie gesprochen werden.
Zugegebenermaßen ist Hegemonie nie etwas von Dauer, sie währt nur solange, wie es ihr gelingt sich als nützlich zu legitmieren. Feminismus hat sich hoffnungslos in seine eigenen Widersprüche, Dogmen und in die dazugehörigen Immunisierungen verstrickt, intellektuell ist er eigentlich schon mit seiner Institutionalisierung in den 1980ern gestorben. Seit den 1970ern gab es keinen breiten und offenen Diskurs mehr, die Vorgaben kamen nur noch von den Schwarzers, Dworkins und MacKinnons.
Dass er bis Heute in seinen Institutionen überleben konnte verdankt er dem von der 1980ern bis in die 1990er hinein stattgefundenen Anknüpfung an das urbürgerliche Tabu der Sexualität, nebst der dazugehörigen Dämonisierung und Skandalisierung von Männlichkeit.
Der Rettungsversuch der Dekonstruktivisten schlug fehl, zu abstrus und lebensfremd waren ihre Ideen. Immerhin brachte das einen kleinen Aufschub innerhalb der Akademia. Dieser scheint aber langsam vorbei zu sein, die altbewährten Diffamierungsstrategien gehen langsam nicht mehr auf. Sicher, die Sozialwissenschaften sind noch ausgeprägtes „lila Territorium“
Ebenfalls fehl schlug der popkulturelle „sex-positive“ Wiederbelebungsversuch à la Mädchenmannschaft, Missy, Charlotte Roche etc. Der Begriff und das Ideologiegebäude war zu sehr festgefahren, und die Protagonistinnen zu wenig bereit tatsächlich etwas Neues auf die Beine zu stellen. Es blieb bei einer neuen Fassade, hinter der sich nur das Alte verbarg. Fast reumütig kehrte man wieder zu Mutti Schwarzer zurück, die sich aber durch ihren unendlichen Narzissmus immer weiter ins Aus schießt.
Übrig bleiben bald nur noch ein paar isolierte Subkulturen, und so einige verstreute Alt- bzw. Neualtfeministinnen, die in allen möglichen Institutionen auf ihren Stühlen kleben. Die seit den 1980ern in Medien und Kulturindustrie vorhandene starke Präsenz bröckelt ebenfalls stark, Feminismuskritik wird dort langsam Hoffähig.
Die 68er sind langsam abgetreten, und danach gab es Feminismus nur noch in Institutionen und Subkulturen, nicht mehr als breite Bewegung.
..eigentlich ein erstaunliches und einmaliges Phänomen, dass Feminismus so lange ohne Basis überleben konnte.
Das liegt wohl daran, dass die allerwenigsten Frauen politisch aktiv bzw. interessiert sind, und man dann eben den hegemonialen Feminismus – mangels Alternative – als deren Stimme wahrgenommen hat.
Man will ja „die Frauen“ berücksichtigen, nur beteiligen sich die allerwenigsten am Diskurs. Da kommen dann zwangsläufig die lautesten Männerhasserinnen – wie z.B. Schwarzer – zum Zuge.
@Khaos.Kind
Zitat:
In welches der Axiome passt „Männer landen nur im Gefändnis, weil Frauen einen gerichtlichen Bonus bekommen“?
Zitat Ende
Was du jetzt zu lesen bekommst ist kein Einzelfall, das ist von mir erlebte Realität, du kannst dich gerne bei mir Melden und erhältst dann Akteneinsicht.
Werdegang
1. Trennung von meiner EX (sie hatte einen neuen)
2. Sorgerechtsstreit (ich habe gewonnen, bin also alleinerziehender Vater)
3. Einen Tag nach dem von Ihr verlorenen Prozess Anzeige durch EX wegen Vergewaltigung (die es nie gab)
4. Für diesen Tag gibt es keinen Zeugen also Aussage gegen Aussage
5. Sie war nicht beim Arzt
6. Die Anzeige wurde 6 Monate nach der angeblichen Tat gemacht
7. Aber sie hat vor Gericht geweint
Na was denkst du wie war das Urteil?
1,9 Jahre ausgesetzt auf 3 Jahre Bewährung
Begründung „ich habe keine Reue gezeigt“
Und du willst erzählen es gibt keinen Frauenbonus.
Ich bin eigentlich ein ganz stiller und ruhiger aber wenn ich lese was du hier schreibst, muss ich leider feststellen „du hast so viel Ahnung vom realen Leben, wie meine Zahnbürste“
Entschuldige @Cristian für den letzten Satz aber ich bin als Betroffener echt sauer.
@anonym
Das ist ja furchtbar! Hast du sie wegen Falschbeschuldigung angezeigt?
Guter Witz…Frauen machen sowas nicht, laut Feministinnen…
Nochmal: Als Mann haste keine Rechte.
Nur aufgrund das ich einen Schniedel habe wurde mir 9 Monate lange fast alle Grudrechte entzogen.
Darum gehts bei der Wehrpflicht, nicht um die paar Monate Schlamm robben.
Es geht darum da sich als Mann keine Grundrechte habe bzw. sie jederzeit eingeschränkt werden können aufgrund eines bestimmten Merkmals. Sowas gabs zuletzt beim Adolf und den Juden. Für Männer Alltag.
@Khaos.Kind:
Das ist ja furchtbar! Hast du sie wegen Falschbeschuldigung angezeigt?
Selbst wenn anonym die Falschaussage beweisen könnte würde – das zeigt die Rechtspraxis – die Staatsanwaltschaft sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, entsprechend zu ermitteln oder gar Anklage zu erheben.
Das ist nicht nur in Vergewaltigungsfällen so. Die Methode der Staatsanwaltschaft ist es, mit möglichst wenig Aufwand der politischen Forderung nach „law and order“ nachzukommen. Ob die Verurteilten nun tatsächlich schuldig sind scheint dabei zweitrangig zu sein. Sie und die gesamte Justiz würden das Gesicht verlieren, wenn von ihr vorangetriebene Verurteilungen aufgehoben werden müssten.
Wer keinen guten Anwalt hat, der kann nicht erwarten dass auch entastend ermittelt wird – auch wenn die Staatsanwaltschaft dies eigentlich tun müsste.
Noch ein Beispiel dafür, wie sich die Achse „Gender“ am unteren Ende umkehrt, Frauen werden da meistens sanfter angepackt.
nein ich will einfach nur meine Ruhe haben und Christian weiß aus einem anderen Post von mir, das ich trotzt allem Glaube das Frauen und Männer sehr gut zusammen leben und sich lieben können und ich bin ja irgendwie ein Beispiel dafür habe ich doch eine wundervolle neue Beziehung
Mein Beileid! Ich kann dich zu 100% verstehen. Die Richter geben ja offen zu, dass sie einen Frauenbonus in der Urteilsverstreckung geben. Im Regelfall wird, wenn Aussage gegen Aussage steht, der Frau geglaubt. Daran habe ich keinen Zweifel. Auch schon der Vorwurf einer Vergewaltigung, kann Leben zerstören.
Ich verstehe die Feministinnen hier überhaupt nicht. Ich sage es noch einmal. Zappt euch einen Tag durch das Fernsehprogramm. Ihr werdet geohrfeigte Männer sehen, ihr werdet Männer sehen, die sich selber das Wasser über den Kopf schütten usw usf. Das alles ist banale Realität. Und diese Realität verfestigt sich immer mehr durch unser Bildungssystem, in welchem die Mädchen ermutigt werden ihren eigenen Narzismus zu leben, und die Jungen für ihr So-sein regelmäßig getadelt werden.
Ich wünsch dir alles Gute!
„Im Regelfall wird, wenn Aussage gegen Aussage steht, der Frau geglaubt. Daran habe ich keinen Zweifel.“
Ja, das hat der Fall Kachelmann ja eindrucksvoll bewiesen. Und der Fall Polanski. Und auf den Ausgang von Berlusconis Verfahren bin ich auch gespannt.
Im Fall Polanski hat wohl niemand an der Aussage des Opfers gezweifelt, allenfalls ihrem Wunsch nach Beendigung des Verfahrens wurde zunächst nicht gefolgt.
Und im Fall Kachelmann dürfte außer Zweifel stehen, dass er verurteilt worden wäre, wenn er einen Pflichtverteidiger gehabt und keine Presse im Gerichtssaal anwesend gewesen wäre.
Staatsanwaltschaft und Gericht haben wohl ihre Voreingenommenheit zur Genüge unter Beweis gestellt, beispielsweise dadurch dass nicht die Hauptbelastungszeugin als Erste befragt wurden, sondern Zeuginnen zum Sexualleben des Angeklagten.
In weniger populären Fällen geht das dann oft so aus:
http://www.westfalen-blatt.de/index.php?id=618&tx_ttnews%5BbackPid%5D=613&tx_ttnews%5Btt_news%5D=4990454&cHash=3604356beb61cb7d3320ae91c2ec4e52
Die Belastungszeugin hat behauptet, der Angeklagte habe sie auf offener Straße bedroht, obwohl dieser zum genannten Zeitpunkt bereits in U-Haft saß? Macht nix, die Staatsanwaltschaft weiß ganz genau, dass sowas eine Verurteilung unmöglich macht, und kehrt das lieber illegalerweise unter den Teppich. Das wäre nicht das erste mal.
Erst wenn ein engagierter Rechtsanwalt in jahrelanger Detektivarbeit – die auch im Freispruchsfall niemand adäquat bezahlt – unwiderlegbar die Zweifelhaftigkeit der Verurteilung belegt sieht sich unsere Justiz genötigt, widerwillig das Verfahren neu aufzurollen.
Ich möchte nicht wissen, wieviele unschuldige, vermeintliche Vergewaltiger unsere Knäste bevölkern.
Den Feminismus interessiert das freilich meist wenig, er meint offenbar sowas sei, gegenüber der von ihm konstruierten Gruppe „männer“, gerecht.
(Link falsch..
http://www.westfalen-blatt.de/index.php?id=618&tx_ttnews%5BbackPid%5D=613&tx_ttnews%5Btt_news%5D=4990454&cHash=3604356beb61cb7d3320ae91c2ec4e52
)
„Im Fall Polanski hat wohl niemand an der Aussage des Opfers gezweifelt“
Ja, verurteilt wurde er dennoch nicht. Seine gesellschaftliche Anerkennung blieb ebenfalls weitgehend erhalten.
„Und im Fall Kachelmann dürfte außer Zweifel stehen, dass er verurteilt worden wäre, wenn er einen Pflichtverteidiger gehabt und keine Presse im Gerichtssaal anwesend gewesen wäre.“
Mir fällt dazu nur ein: Man kann es sich auch immer so zurechtlegen, dass es passt. Die Entscheidung zu seiner Freilassung ist gefallen trotz (!) öffentlicher Beteiligung. Obwohl bspw. Frau Schwarzer massiv Druck gegen ihn gemacht hat. Obwohl die meisten Medien massiv Stimmung gegen Kachelmann gemacht haben, wurde er frei gesprochen. Die Aussage, der Feminismus bestimme zu 100% den politischen Diskurs, trifft in diesem Fall also nicht zu!
Dass ein Erfolg vor Gericht u.a. auch vom Honorar des Anwalts abhängt, dürfte sicher jedem klar sein.
@ Julia:
„Die Aussage, der Feminismus bestimme zu 100% den politischen Diskurs, trifft in diesem Fall also nicht zu!
Dass ein Erfolg vor Gericht u.a. auch vom Honorar des Anwalts abhängt, dürfte sicher jedem klar sein.“
Tja die Starken kommen auch sonst eher selten unter die Räder. Da sinds ganz Andere die leiden müssen…
@Julia:
Mir fällt dazu nur ein: Man kann es sich auch immer so zurechtlegen, dass es passt.
Eben. So kann man beispielsweise den Umstand dass – wohl einmalig in der Rechtsgeschichte – zunächst Zeuginnen zum Sexualleben des Angeklagten vernommen wurden geflissentlich ignorieren.
Es gibt einige Indizien, die für eine starke Voreingenommenheit sprechen. Dies wurde ausführlich in Justizkreisen diskutiert.
Wer freilich, wie Alice Schwarzer, weder juristische Kenntnisse hat noch beim Prozess anwesend war, den ficht das nicht an.
Die Entscheidung zu seiner Freilassung ist gefallen trotz (!) öffentlicher Beteiligung. Obwohl bspw. Frau Schwarzer massiv Druck gegen ihn gemacht hat. Obwohl die meisten Medien massiv Stimmung gegen Kachelmann gemacht haben, wurde er frei gesprochen. Die Aussage, der Feminismus bestimme zu 100% den politischen Diskurs, trifft in diesem Fall also nicht zu!
Um das zu verstehen ist ein kurzer Exkurs in die Deutsche Justiz notwendig:
1. Nach ständiger Rechtssprechung des BGH und BVerfG darf, bei einer Aussage gegen Aussage Situation, der Aussage des einzigen Belastungszeugen nur dann gefolgt werden, wenn sie im Kerngeschehen widerspruchsfrei ist.
2. Das Gericht hat das Dokumentationsmonopol über die Verhandlung, Zeugenaussagen werden nicht protokolliert.
Das Gericht kann also, sofern sich Widersprüche in der Aussage des Belastungszeugen offenbaren, diese einfach unter den Teppich kehren. So kann die Vorabe des BGH umgangen werden, für die Revision ist allein die schriftliche Urteilsbegründung maßgeblich. In Anwaltskreisen nennt man das „Dichtschreiben“ oder den „Falschen Film – Effekt“
Jeder erfahrene Rechtsanwalt kann ein Lied davon singen, und wenn ein erfahrener Anwalt merkt, dass das Gericht einen Verurteilungswillen hat, dann bleibt nur die Möglichkeit, das Gericht zu zwingen möglichst wahrheitsgemäß die Verhandlung zu dokumentieren. Um bei einer Revision überhaupt eine Chance zu haben. (Schwenn ist darin ein ausgewiesener Experte, deshalb ja auch das Gezeter der Schwarzer, dass der Pöse Schwenn DROHT, mit Revision nämlich, nein sowas Böses aba auch! Wie kann es jemand wagen, Angeklagtenrechte für einen sadomasochistischen Frauenbelügner in Anspruch zu nehmen!)
Öffentliche Aufmerksamkeit ist – auch wenn sie negativ ist – dabei sehr hilfreich.
Die Hauptbelastungszeugin hat sich widersprochen, sie hat sogar ein Beweismittel gefälscht. Jenseits der Aussage gab es keine Beweise für eine Täterschaft.
Das Gericht konnte also Kachelmann kaum verurteilen, weil dies ein öffentlich sichtbarer Verstoß gegen die ständige Rechtsprechung des BGH und BVerfG gewesen wäre.
@Julia:
Die Aussage, der Feminismus bestimme zu 100% den politischen Diskurs, trifft in diesem Fall also nicht zu!
Natürlich nicht. 100% Macht gibt es nur im Feudalismus.
Das ist ein ziemlich überholter Machtbegriff..
Krass….aber jetzt nur mal eine fiktive Frage auch an die Frauen hier:
Wenn mich meine Ex anzeigen würde, unberechtigt, ich hätte sie vergewaltigt und bekomme dafür eine Starfe, wäre es dann nicht nur fair wenn ich sie dann wirklich vergewaltige?
Das ist jetzt nur mal ein Gedankenspiel, aber ich fände es gerecht, denn schließlich hat man ja schon im Vorraus dafür bezahlt, also darf man sich dann auch das „Vergnügen“ gönnen
Sehe ich jedefalls so….
@ Anonym
Hast du die Kinder noch?
ja natürlich, ich habe die Verantwortung gewollt und ich übernehme sie auch
Hi Sebastian,
es gibt in der Tat einen Hollywoodstreifen, mit der Handlung, eine Frau wird wegen Mordes an Ehemann verurteilt, den sie nicht begangen hat, da der Ehemann noch lebt. Sie kommt raus und bringt den Ehemann um, kann dann nicht belangt werden, da man in den USA nicht zweimal wegen des gleichen Verbrechens belangt werden kann.
Zu deinem Beispiel. Ich würde sagen: Ja, für die USA wäre es gültig, wenn du eine Zeitmaschine hättest und in die Zeit, nachdem du gesessen bist, zurückreisen würdest, wo die angebliche Vergewaltigung stattgefunden hat und diese dann anklagekonform durchziehen würdest. Was aber dann? Bleibst du in der Vergangenheit wirst du ev. zurecht für eine Vergewaltigugn verurteilt die du begangen hast. Kehrst du in die Zukunft zurück, spielt es keine Rolle mehr.
Bei uns würde das natürlich rechtlich gesehen nicht gehen. Auge um Auge spielt sich nur noch im Iran, wenn Frauen Säure ins Gesicht gespritzt bekommen.
@ Terminator
Es gab in Deutschland mal einen wirklichen Fall.
Der Mann wurde allerdings nochmals verurteilt, wegen Mordes, nicht Vergewaltigung.
Finde ich ungerecht. Die Frau hatte sich auch aus dem Staub gemacht und Beweise für einen Mord gelegt.
Ich lese gerade über kuriose Beziehungstaten.
Der krassetse Fall ist aber immer noch der Pizzaman, der seiner Frau verziehen hat, obwohl sie in 5 mal! umbringen wollte und ihm sogar schlafen eien Kugel in den Kopf geschossen hat.
Das muss Liebe sein.
@Julia:
Für mich ist es jedoch ein Unterschied, abends um acht einen Gute-Nacht-Kuss auf die Stirn des Kindes zu hauchen oder es ein-, zweimal in der Woche vom Kindergarten abzuholen und den Tag zu gestalten.
Bei Müttern nennt man das „Quality Time“, und Kritik daran einen „Räbenmütterdiskurs“. (woran man klar erkennt, dass dabei das „Kindeswohl“ bzgl. des „präsenten Vaters“ nur vorgeschoben ist)
Ich muss mich erneut wiederholen: Es geht nicht darum, dass die Frau zuhause bleibt und dem Muttersein fröhnt und der Mann mit einem Teilzeit-Job die Familie ernährt. Es geht um eine andere Art der Teilung (siehe weiter oben).
Ich muss mich ebenfalls teils wiederholen, teils konkretisieren:
1. Löhne, mit denen einer alleine eine Familie ernähren kann sind nicht mehr die Regel.
2. Solche Löhne (bei Männern und bei Frauen) wären aber Voraussetzung für dasjenige Modell, bei dem beide 50% Erwerbstätig sind.
3. Frauen treffen ihre Berufswahl zumeist nicht nach monetären Gesichtspunkten. Was am Frauenlohn dann fehlt, muss der Männerlohn zwangsläufig ausgleichen. Auch ein 75%/75% – Modell funktioniert nur dann, wenn beide einen einigermaßen „guten Job“ haben.
4. Es bleibt dem Mann also nichts anderes übrig, als auf einen guten bezahlten Job hinzuarbeiten. Gut bezahlt wird vor allem in der sog. freien Wirtschaft, und dort vor Allem dann, wenn das Engagement hoch ist. Im Gegenzug zur guten Bezahlung kann man selbstverständlich nicht um drei gehen, wenn z.B. ein Liefertermin der Firma zu platzen droht. Erst wenn man hinreichend etabliert ist, ist überhaupt an Teilzeit oder Elternzeit zu denken. (Bei Beamten mag das anders aussehen, deren Abwesenheit fällt oft dadurch auf dass dann sogar weniger „Arbeit“ generiert wird 😉 )
5. Im gut bezahlten Bereich wird schnell gefeuert, d.h. wer keine ausgeprägte Erwerbsneigung hat, der wird schnell gefeuert. Ein verantwortungvoller Vater wird jedes Kündigungsrisiko minimieren.
Im Ergebnis muss also der Mann einen Job anstreben, der alleine eine Famile ernähren könnte. Wenn er den hat, dann kann er sich überlegen, wie er ihn so gestaltet dass er mehr Zeit für seine Familie hat.
Eine Änderung wäre nur dann in Sicht, wenn Frauen eine stärkere Erwerbsneigung entwickeln würden. Tun sie aber nicht, im Gegenteil: Je größer die Wahlfreiheit, desto geringer die Erwerbsneigung. Je mehr Feminismus, umso geringer die Erwerbsneigung. Je weniger „Patriarchat“, umso geringer die Erwerbsneigung.
Die feministische Forderung nach mehr Zeit der Väter für ihre Familien ist am Ende also die Forderung an die Männer, das gleiche Geld in weniger Zeit heranzuschaffen: Der gute alte „Versagerdiskurs“ der tradierten hegemonialen Weiblichkeit. Das wird auch in dem von dir verlinkten Artikel sehr deutlich, die Angst der Brasilianischen Männer(!) vor Arbeitslosigkeit wird als ihr Versagen in Puncto Gleichberechtigung gedeutet.
Was alles kein Wunder ist, Feminismus hat seit ca. 1975 sein Weiblichkeitsbild überwiegend aus den Zeiten Kaiser Willhelms.
@Khaos.Kind:
Die Blindheit bzgl. der fast auschließlich männlichen Obdachlosen halte ich für in der zeitgenössischen Sozialforschung theorieimmanent.
Für einen Forscher, der die Gesellschaft anhand von „Achsenkategorien“ untersucht kommt eben nur die Achse „Gender“ als Frauenbenachteiligend in Frage.
Mir ist es einigermaßen Schleierhaft, wie man mehr als 10 min auf einer Großstadtstraße verbringen kann, ohne zu erkennen dass die Verhältnisse am unteren Ende der Achse „Gender“ oft geradezu umkehren.
Aber schon klar: Wer so ein schönes lineares Gleichungssystem hat, der gibt es so schnell nicht auf.
@Nick
Die Blindheit bzgl. der fast auschließlich männlichen Obdachlosen halte ich für in der zeitgenössischen Sozialforschung theorieimmanent.
Wie kommst du jetzt wieder darauf?
Na, dann erzähl mir mal ob und wie zeitgenössische Genderforschung männliche Obdachlosigkeit wahrnimmt.
Keine schwere Aufgabe,da gibt´s nicht viel.
Bzgl. obdachloser Frauen gibt es geschätzt das 100-fache an Studien.
@Nick
Und seit wann gehts hier um die Sicht der Genderforschung auf Obdachlosigkeit?
Bei mir gings bisher um Sozialforschung und die hat ne Menge zu Obdachlosigkeit, mögliche Ursachen und Wirkungen. Und wie gesagt, es gibt Anlaufstellen für Wohnungslose. Und Projekte usw.
@khaos.kind
Du hast doch selbst schon gesagt, das es dann meist zu spät ist. Für Frauen existiert aber ein Netzwerk, das es ermöglicht, das Frauen überhaupt nicht erst obdachlos werden. Das gibt es für Männer nicht, Männer werden fallengelassen.
Und der absolute hohn ist noch, das es dann auch noch extra Frauenförderung bei den Obdachlosen gibt.
@Khaos.Kind:
Und seit wann gehts hier um die Sicht der Genderforschung auf Obdachlosigkeit?
Nun ja, wenn es, bei einem sozialen Phänomen, eine große geschlechtliche Disparität gibt, dann sollte man meinen dass sich eine erkenntnisorientierte Geschlechterforschung dafür interessiert. Wenn Männer in Führungspositionen unter sich sind, dann wird ja plötzlich sehr intensiv geforscht.
Aber gut, Genderforschung ist ja auch nur ein anderer Begriff für Frauenforschung, was hierbei sehr deutlich wird.
Wer nur ein Geschlecht im Blick hat, der kann eigentlich keine nennenswerte Erkenntnis zu Geschlecht gewinnen, das ist, als ob man Regen ohne Sonne untersuchen wollte.
Bei mir gings bisher um Sozialforschung und die hat ne Menge zu Obdachlosigkeit, mögliche Ursachen und Wirkungen.
Obdachlosigkeit ist chronisch unterforscht, das solltest du als studierte Sozialpädagogin eigentlich wissen. Sicher, das liegt auch daran dass das Forschungsobjekt sehr schwer zugänglich ist. Es ist aber auch eine Frage der zur Verfügung gestellten Mittel.
Und wie gesagt, es gibt Anlaufstellen für Wohnungslose. Und Projekte usw.
Schön, dass die gröbsten Symptome bekämpft werden, aber dann ist das Kind zumeist schon sehr tief in den Brunnen gefallen.
Eine für die Meisten effektivere Hilfe wäre das systematische Abwenden von Räumungsklagen. Dazu fehlt es an Personal, dass effektiv Gerichte, Gerichtsvollzieher, Jobcenter und Sozialämter koordiniert.
Stellen zur Erforschung des phallischen Gehaltes von linearen Teilchenbeschleunigern sind offenbar wichtiger als Stellen zur Bekämpfung eines Elends, von dem fast eine Million Menschen in der Bundesrepublik betroffen sind.
Ein Bekannter von mir ist Obdachlos geworden, und wurde, nachdem er sich aufraffen konnte beim Amt vorstellig zu werden (er war in einer ziemlich hoffnungslosen Lage) mit fast illegalen Tricks abgewimmelt. Die Räumung ging dann durch.
Normalerweise wäre es für ihn kein Problem gewesen, den Amtsschimmel nachdrücklich zur Einhaltung der gesetzlichen Bestimmungen zu zwingen, aber sein Kampfesmut lag völlig darnieder.
Das kann alles sehr schnell gehen, auch psychisch und sozial stabile Menschen können plötzlich tief fallen.
@Nick
Natürlch kannst du auch alles mies reden, was ich sage.
Nun ja, wenn es, bei einem sozialen Phänomen, eine große geschlechtliche Disparität gibt, dann sollte man meinen dass sich eine erkenntnisorientierte Geschlechterforschung dafür interessiert.
Und das nicht-forschen sagt jetzt was über das soziale Netz aus, durch das Männer angeblich eher fallen? Ach ja – NICHTS.
Nein, fehlende Genderforschung ist nicht bereits eine Lücke des Sozialnetzes. Das wäre es, gäbe es keine Anlaufstellen für Obdachlose. Gibt es aber.
Und ja, die sind genauso unterfinanziert und unterbesetzt wie ein Großteil des restlichen Sozialsystems. Wilkommen in einer Welt, in der Bedüfrtige jeden Alterns und jeden Geschlechts die Arschkarte haben.
Obdachlosigkeit ist chronisch unterforscht, das solltest du als studierte Sozialpädagogin eigentlich wissen. Sicher, das liegt auch daran dass das Forschungsobjekt sehr schwer zugänglich ist. Es ist aber auch eine Frage der zur Verfügung gestellten Mittel.
Nett, dass du dir deinen Vorwurf selbst beantwortest.
Grundlegende Schwierigkeit:
– Zugang
– Finanzierung
Hab ich oben übrigens bereits angemerkt, dass es an diesen Stellen fehlt und ich das weiß und nicht beschönigen will. Und das das trotzdem nicht heißt, dass Männer bevorzugt aus dem sozialen Netz fallen.
Das ist immernoch eine These, die nicht erforscht und somit weder be- noch widerlegt ist.
Schön, dass die gröbsten Symptome bekämpft werden, aber dann ist das Kind zumeist schon sehr tief in den Brunnen gefallen.
Willkommen im Arbeitsalltag von Sozialarbeiter/innen.
Und ja, ich muss jetzt einfach pampig werden. Was willst du denn von mir? Erst heißt es, Männer fallen eher durch das soziale Netz, dann ist plötzlich die Genderforschung schuld, weil die das Feld nicht ausreichend erforscht.
Man kann es sich auch sehr einfach machen und Sündenböcke suchen, ne?
@ Khaos.Kind
*dass Männer bevorzugt aus dem sozialen Netz fallen.
Das ist immernoch eine These, die nicht erforscht und somit weder be- noch widerlegt ist.
Man kann es sich auch sehr einfach machen und Sündenböcke suchen, ne?*
Eine These?
Wie würdest Du es denn beurteilen, wenn 80% der Obdachlosen Frauen wären?
Würdest Du nicht nach strukturellen Benachteiligungen fragen/suchen, die ein so ungleiches Ergebnis herbeiführen?
Würdest Du nicht fragen, warum das soziale Netz Männer so sehr viel besser auffängt als Frauen, um die offenstichtlich benachteiligten Frauen besser zu erreichen?
Nun, 80% der Obdachlosen sind Männer.
Du hast Deinen Sündenbock gefunden: Die männlichen Obdachlosen sind vor allem selber schuld. IHR Verhalten führt zu dem ungleichen Ergebnis.
Vielleicht hast Du sogar Recht.
Es ist jedoch auffällig, wie sehr Du hier im Einklang mit dem durchgehenden Narrativ der feministischen Ideologie bist.
Ich sähe gerne die gleiche Nullhypothese („selber schuld“) am Werk, wenn es an die Betrachtung von Ungleichheiten zulasten von Frauen geht: IHR Verhalten sorgt für die Ungleichverteilung, in erster Linie.
Nur ist das nicht der Fall, im Gegenteil.
Wenn Frauen an der Spitze der Gesellschaft unterrepräsentiert sind, dann sind sie Opfer und Männer/Gesellschaft diskrminierende Täter.
Wenn Männer im Bodensatz der Gesellschaft überrepräsentiert sind, dann sind sie selber schuld – das durchgehende Muster feministischer Analyse: Männer sind selber schuld an allem Negativen, Frauen sind Opfer von allem Negativen, schuld nur am „Wahren, Guten und Schönen“.
Haben Männer gegenüber Frauen Vorteile, sind sie privilegiert und Frauen benachteiligt, also Opfer, denen man bevorzugt helfen muss.
Die privilegierten Männer muss man hindern, ihr unterstelltes Diskriminierungswollen in’s Werk zu setzen.
Man muss sie deckeln, bestrafen, einschränken, reglementieren, negativ diskriminieren.
Haben Frauen gegenüber Männern Vorteile, dann sind die hochverdient, gegen Diskriminierung leistungsgerecht errungen, das muss man loben, darüber muss man sich freuen, denn es sind „gerechte Siege“ über den bösen Feind, Siege der gerechten Sache.
Männliche Siege sind zu kritisieren, zu diffamieren, belegen sie doch nur die Ungerechtigkeit der Welt gegenüber Frauen und die Unfairness der Männer.
Sind Männer benachteiligt, dann sind sie selber schuld, unfähig, dumm, zu Recht erfolglos. Ihnen muss man nicht in erster Linie helfen, sondern sie müssen in erster Linie sich selber ändern, schon gar nicht muss man sie positiv diskriminieren gegenüber Frauen, denn das wäre ungerecht gegenüber Frauen.
Scheitern Frauen in und an Strukturen, erwarten Frauen, dass man diese Strukturen ihren Bedürfnissen anpasst, dass mann ihnen hilft, dass sie postiv diskriminiert = privilegiert werden, weil ihre Ungleichstellung ja prima-facie-Symptom für ihre Diskriminierung ist.
Mehr Symptom braucht’s bei Frauen nicht, um ihre Diskriminierung zu „beweisen“..
Scheitern Männer in und an Strukturen, erwarten Frauen (und Männer), dass sich Männer diesen Strukturen anpassen.
Wenn erwachsene Frauen weniger erfolgreich Karriere machen als erwachsene Männer, muss sich die „Unternehmenskultur und -struktur“ ändern oder Quotensänften müssen her, muss die ganze Gesellschaft umgepflügt werden, indem man die Betreuung der eigenen Kinder auslagert und vergesellschaftet.
Wenn männliche KINDER, unmündig, in der Schule erfolgloser sind als Mädchen, erwartet man von diesen männlichen KINDERN, dass sie sich gefälligst an die Schule anzupassen haben, denn sie sind ja selber schuld an ihrem Misserfolge.
Im Gegensatz zu den erwachsenen Frauen.
Für diese Kinder muss man gar nichts ändern, schon gar nicht eine mädchenfreundliche, frauenfreundliche, von Frauen dominierte Schule.
So entsteht eine femizentrische Gesellschaft, in der alles auf die Ansprüche und Forderungen von Frauen hin organisiert und orientiert wird.
Ansprüche, die Frauen sich nicht etwa selbst erüllen müssen, nein, die zu erfüllen fällt in die Verantwortung der Männer:, denn: FRAUEN SIND OPFER, nicht verantwortlich für das Wohlergehen, den Schutz, die Versorgung von Männern, MÄNNER sind Täter, verantwortlich für das Wohlergehen, den Schutz, die Versorgung von Frauen.
@Roslin
Wie würdest Du es denn beurteilen, wenn 80% der Obdachlosen Frauen wären?
Würdest Du nicht nach strukturellen Benachteiligungen fragen/suchen, die ein so ungleiches Ergebnis herbeiführen?
Würdest Du nicht fragen, warum das soziale Netz Männer so sehr viel besser auffängt als Frauen, um die offenstichtlich benachteiligten Frauen besser zu erreichen?
Bilde es dir ruhig ein aber NEIN das würde ich nicht. Himmel, das ist doch so offensichtlich unsachlich, dass es mir alle Nägel aufstellt. Und auch wenn es durchaus so vorkommt, finde ich das unseriös.
Eine imho seröse Forschung würde nach Ursachen des Problems suchen und von der Forschung ausgehend weiterfragen wie es kommt, dass dieses Problem die Geschlechter unterschiedlich betrifft.
So geschieht es meines Wissens nach bei der Erforschung der Wohnungslosigkeit. Denn die ist ein Gesamtgesellschaftliches Soziales Problem. (Soziales Problem hier als Fachterminus der Sozialen Arbeit)
@ Khaos.Kind
*Eine imho seröse Forschung würde nach Ursachen des Problems suchen und von der Forschung ausgehend weiterfragen wie es kommt, dass dieses Problem die Geschlechter unterschiedlich betrifft.*
Genau das aber geschieht nicht, weder bei den „fehlenden“ paar hundert Frauen in den Topetagen noch bei den paar hunderttausend obdachlosen Männern.
Gender Studies als ideologische „Wissenschaft“ suchen und liefern an die Politik nur Ergebnisse, die der politischen Frauenprivilegierungslobby als Munition dienen können, nichts anderes.
Von einem unvoreingenommen WAHRnehmen von Realität, auch nur dem Bemühen darum, kann keine Rede sein.
Das ist unsachlich, ist steuerfinanzierte Unsachlichkeit und Parteilichkeit, von der Allgemeinheit finanzierte Unsachlichkeit und Parteilichkeit.
So gesehen müsstest Du mit ständig aufgestellten Nägeln in den Veranstaltungen des Faches sitzen, das Du studierst.
@Roslin
Dass die Gender Studies die Kriterien nicht erfüllen ist eigentlich recht offensichtlich. Sie blenden ja bewußt andere Forschungszweige aus und zeigen bei Verweis auf diese auch die typische Reaktion einer Ideologie: Hass und Abwehr.
Es ist ja schon bezeichnend, dass die von anerkannten Personen wie Dawkins, Pinker Geary, Miller, Buss und vielen anderen vertretenen Ansichten nicht besprochen werden und schlicht als Angriff abgetan werden.
Das sieht man ja auch im kleinen bei den allermeisten feministischen Blogs, die eine Diskussion über feministische Grundbegriffe in den Kommentaren nicht zulassen. Die meisten der hier geführten DIskussionen sind schlicht bei der Mädchenmannschaft, dem Mädchenblog etc nicht möglich und würden abgeblockt werden.
@Roslin
Gender Studies als ideologische „Wissenschaft“ suchen und liefern an die Politik nur Ergebnisse, die der politischen Frauenprivilegierungslobby als Munition dienen können, nichts anderes.
Ich habe es schon mal erlebt. Das ist eine falsche Wahrnehmung, weil u.a. auch „der Politik“ unangenhme Forschungsergebnisse in der Schublade landen. ich weiß davon konkret gerade nur von Studien für Gender Budgeting aber da das sogar in der österreichischen Verfassung verankert ist und trotzdem so passiert, halte ich es für überaus wahrscheinlich, dass es auch in anderen weniger gefestigten Bereichen passiert.
Und immernoch ist Obdachlosigkeit kein Aufgabengebiet der Gender studies, sondern der empirischen Sozialforschung, Soziologie, Sozialarbeitswissenschaft etc.
So gesehen müsstest Du mit ständig aufgestellten Nägeln in den Veranstaltungen des Faches sitzen, das Du studierst.
Und was denkst du, von wem ich diese Herangehensweise an Forschung habe? Ich bezweifle stark, dass ich mir gerade die sachlichen Dozierenden aussuche, die Ausanhmen darstellen.
@Christian
Dass die Gender Studies die Kriterien nicht erfüllen ist eigentlich recht offensichtlich. Sie blenden ja bewußt andere Forschungszweige aus
Du regst mich mit deiner Polemik echt auf. Und zwar maßlos. So viel Ignoranz bezüglich wissneschaftlicher Strukturen ist echt selten. Ich hab es jetzt so oft erklärt aber du schreibst weiter von wissenschaftlicher Ignoranz. Dabei hast du am wenigsten Plan von allen hier, wie Wissenschaft funktioniert und ignorierst selbst alle Einwände. Fass dir erst mal an die eigene Nase, bevor du einem Wisenschaftszweig Ideologieverblendung vorwirfst.
@ : Khaos.Kind
Mal ganz im Ernst jetzt:
Wenn zigtausend Euro für Studien ausgegeben werden, die einen Naturpark Gendergerecht darstellen sollen und gesagt wird: Man solle keine röhrenden männlichen Hirsche zeigen weil es geschlechtssterotyp sei.
Und da sind 2 Gendertrullas und gehen auf Steuerzahlerkosten monatelang im Wald spazieren um sich so einen Schwachsinn auszudenken.
Was soll der normale Steuerzahler davon halten?
Ich glaube es hackt.
Es gibt nichts unwissenschaftlicheres als Gender-Studien.
Nicht das ich generell gegen solche Studienfächer wäre. Es ist gesellschaftlich bestimmt interessant zu sehen wie Frauen und Männer leben aber diese Gendersachen sind ideologisch.
@ Christian
*Die meisten der hier geführten DIskussionen sind schlicht bei der Mädchenmannschaft, dem Mädchenblog etc nicht möglich und würden abgeblockt werden.*
Wem sagst Du das.
Ich habe zweimal dort versucht, solche Diskussionen zu führen, das erste Mal habe 6 oder 7 Postings „überlebt“, das zweite Mal eines, bin dabei weder beleidigend noch sonderlich lautstark aufgetreten, eher moderater als hier, wurde trotzdem ohne Vorwarnung oder gar Begründung gesperrt, ja, der Zugang wurde mir gesperrt, kann auf normalen Wegen dort nicht einmal mehr lesen und unnormale zu gehen scheint mir das Ziel nicht wert.
Und das sind die „neuen“ Feministinnen, die sich als tolerant und gesprächsbereit gerieren, ein Witz.
Darum lese ich auch in Khaos.Kinds Einlassungen mehr Scheuklappendenken und ideologische Fixierung hinein, als vielleicht tatsächlich in ihr steckt, weil ich sie mit den „Aufgeklärt-Vorurteilsfreien“ der Mädchenmannschaft u.ä. identifiziere und ihr damit persönlich vielleicht des öfteren Unrecht tue, weil ich in das, was sie schreibt, mehr hineinlese als tatsächlich dort steht.
Auch ich mache mich gelegentlich des Zwischen-den-Zeilen-lesens schuldig, was ich bei anderen so häufig moniere.
Ja, Christian, fass dir an deine eigene Nase. Wie kannst du nur von Wissenschaftlichkeit erwarten, dass deren Aussagen falsifizierbar sein müssen. Wie kannst du nur! Du bist so ignorant 😉
Der gute alte Popper hatte schon recht, als er „Psychoanalyse und Marxismus“ als pseudowissenschaftliche Unternehmungen bezeichnete. Nichts anderes sind die Genderwissenschaften: Pseudowissenschaftliche Unternehmungen, welche sich einen eigenen Kausalnexus schaffen und sich darin gegen Kritik, durch postmodernen Gendersprech immunisieren. Als Dogmen dienen die unhinterfragbare Patriarchatsthese, der unhinterfragbare Opferstatus der Frau und deren Befreiungstheologie: Die aufgeklärte Universitäts-Genderistin muss die normale Frau befreien, unabhängig davon ob sie nun subjektiv leidet oder nicht.
@Khaos.Kind:
Und das nicht-forschen sagt jetzt was über das soziale Netz aus, durch das Männer angeblich eher fallen? Ach ja – NICHTS.
Selbstverständlich sagt das nicht-Forschen etwas über das soziale Netz aus: Wenn Forschung für ein bestimmtes Phänomen blind ist, dann ist zwangsläufig auch Gesellschaft und Politik für das Phänomen Blind.
Muss ausgerechnet ich dich an die urspüngliche Hauptmotivation für das Etablieren einer Frauenforschung erinnern?
Nein, fehlende Genderforschung ist nicht bereits eine Lücke des Sozialnetzes.
Richtig: fehlende Forschung ist nicht selbst die Lücke, sie führt aber dazu das Lücken offen bleiben. Wenn es um Frauenelend ginge würde man sagen: Die Genderforschung hat die Aufgabe, die geschlechtsbezogenen strukturellen Bedingungen zu erforschen, die dazu führen dass eben so viele Frauen von diesem speziellen Elend betroffen sind.
Heraus käme dann z.B., dass Akteure des sozialen Netzes bestimmte Vorurteile hegen, die dann für die Betroffenen eine in ihrer Situation unübewindliche Hürde zur Erlangung von Hilfeleistungen darstellen.
Wenn unterschwelliges Ressentiment gegen Männer gar nicht erst untersucht wird, dann können dagegen keinerlei Maßnahmen ergriffen werden.
Und ich wiederhole mich nochmals: Wenn die Gesamtgesellschaft ein starkes Ressentiment besonders gegen arbeitslose und damit hilfebedürftige Männer hat, dann ist es mehr als naheliegend, dass auch Akteure des sozialen Netzes solche Ressentiments hegen. Das sind eigentlich genug Anhaltspunkte, um entsprechende Forschungsprojekte zu rechtfertigen.
Wenn die Geschlechterforschung darin versagt, dies zu untersuchen, dann müssen ihr eben Mittel entzogen werden und denjenigen zugeführt werden, die dieser Aufgabe gerecht werden können. Ein Elend, von dem fast eine million Menschen betroffen sind ist imho wichtiger als Studien von Forscherinnen, die den sexistischen Gehalt der Benennung „slac“ für einen linearen Teilchenbeschleunger suchen.
Nett, dass du dir deinen Vorwurf selbst beantwortest.
Grundlegende Schwierigkeit:
– Zugang
– Finanzierung
Der Zugang wäre nicht so schwer, wenn man systematisch die bei Gerichten und Sozialbehörden anfallenden Daten sammeln würde. Mir ist nur von Hamburg bekannt, dass dies geschieht.
Die Finanzierung setzt einen politischen Willen voraus, und der ist wiederum von einem Problembewußtsein abhängig. Frauen in prekären Lebenslagen erhalten gesellschaftlich und strukturell mehr Aufmerksamkeit.
http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=vt0nJTbapAwC&oi=fnd&pg=PA1963&dq=homelessness+masculinity&ots=4eHONrB3wh&sig=78T2zqOmHthjPstEfbVq2oZQ9iw
@Nick
Bücher zu deutschen Verhältnissen wären wohl angebrachter, weil wie bereits erwähnt die USA einen anderen Typ von Sozialsystem haben, der mit unserem einfach nicht vergleichbar ist.
Wie wärs denn mal damit:
Selbstverständlich sagt das nicht-Forschen etwas über das soziale Netz aus: Wenn Forschung für ein bestimmtes Phänomen blind ist, dann ist zwangsläufig auch Gesellschaft und Politik für das Phänomen Blind.
Wenn Politik für ein bestimmtes Problem blind ist, dann finanziert sie auch keine Forschung. Ja, ist mir bewusst und dass das ein Teufelskreis ist, auch. Solltest du aber genauso wissen, dass, wenn es kein Geld gibt, eine Forschung zu der Thematik einfach nicht drin oder nur marginal ist. Und gerade in den Genderforschungen sowie in der Deprivationsforschung landen unbequeme Forschungsberichte gern mal in der Schublade. Selbst wenn die Forschung finanziert wurde, werden es die als notwendig erforschten Maßnahmen nicht unbedingt. Sondern es folgt ein „Pilotprojekt“ auf das nächste, was ein qualitativ hochwertiges Arbeiten nicht gerade fördert.
Der Zugang wäre nicht so schwer, wenn man systematisch die bei Gerichten und Sozialbehörden anfallenden Daten sammeln würde. Mir ist nur von Hamburg bekannt, dass dies geschieht.
Ich erwähne es an dieser Stelle nochmal:
Das WAS erklärt kein WARUM. Und der Frage nach dem WARUM kannst du nicht mit quantitativer Forschung, sondern nur mit qualitativer Forschung nachgehen.
Ein Haufen Daten aus den Ämtern ist zwar auch wichtig aber sagt dir nicht besondern viel mehr als das, was du eh schon weißt – dass mehr Männer als Frauen als wohnungslos in den Statistiken auftauchen.
Dann gibts wieder die Problematik, dass, wenn du qualitativ forscht, wahrscheinlich als Frau weniger an obdachlose Männer „rankommst“ (i.S. von Interviewen und dass dir dann auch wirklich was gesagt wird) als wenn das ein Mann erforscht. Tja und die sind wiederum in den Gender Studies nicht besonders häufig vertreten. Find ich auch scheiße, kann ich aber nur sehr bedingt beeinflussen.
@Khaos.Kind:
Bücher zu deutschen Verhältnissen wären wohl angebrachter, weil wie bereits erwähnt die USA einen anderen Typ von Sozialsystem haben, der mit unserem einfach nicht vergleichbar ist.
Sicher, unser Sozialsystem ist in der Hinsicht besser. Die vorherrschende Grundhaltung dürfte aber in allen westlichen Indusriegesellschaften ähnlich sein.
Ein Haufen Daten aus den Ämtern ist zwar auch wichtig aber sagt dir nicht besondern viel mehr als das, was du eh schon weißt – dass mehr Männer als Frauen als wohnungslos in den Statistiken auftauchen.
Der Haufen Daten wäre ein erster Anhaltspunkt dafür, zu untersuchen wie das soziale Netz darin scheitert eben Wohnungsräumungen abzuwenden.
Man kann dann versuchen, diese Menschen ausfindig zu machen und sie dann interviewen.
Da kommt dann das heraus was man überall hört: Die Betroffenen werden mit allen möglichen Tricks abgewimmelt, nur wer sich einigermaßen im Sozialrecht auskennt und eine gewisse Durchsetzungsfähigkeit hat, dem wird geholfen:
http://books.google.de/books?id=Fg4ycqfOfJoC&pg=PA15&lpg=PA15&dq=%E2%80%9CBetroffene+von+R%C3%A4umungsklagen+und+Verbleib+von+Zwangsger%C3%A4umten%E2%80%9D+interviewauszug
@Nick
Der Haufen Daten wäre ein erster Anhaltspunkt dafür, zu untersuchen wie das soziale Netz darin scheitert eben Wohnungsräumungen abzuwenden.
Wohnungsräumungen sind aber nicht die Ursache von Wohnungslosigkeit. Und allein mit Abwendung einer Wohnungsräumung ist dem betreffenden Menschen auch nicht geholfen.
Für die Unterstützung bei Behördengängen gibts übrigens Sozialarbeiter/innen. Da muss niemand allein hin, wenn er oder sie es gerade psychisch nicht packt.
Es ist Aufgabe der Forschungsinstitutionen, der Politik klarzumachen welche Forschung notwendig ist. Weiters ist es ja nicht so, dass die Forschungsinstitutionen Vorgaben kriegen was sie zu erforschen haben. Drittmittel spielen in der Genderforschung keine nennenswerte Rolle.
Die Forschungsinstitute bekommen keine Vorgaben… ach ja und was dann? Gibt ihnen jemand Geld und sagt „tut was ihr wollt“?
So naiv kannst du nicht sein.
Und Forschungsgeldaquise läuft bei den Gender Studies genauso ab, wie sonst auch: auf Antrag
Der auch mal nicht genehmigt wird, wenn das Problem der Politik (von der die GS ja nachweislich mehr abhängig sind als von Drittmitteln ;)) nicht wichtig genug erscheint. Oder die Forschung wird genehmigt und landet in der Schublade. Ergebnis: Daten wurden produziert.
Na schönen Dank auch.
Lassen wir es einfach dabei. Ich halte die These für nicht ausreichend belegt und sehe die schuld daran auch nicht in den Gender Studies, sondern woanders. Gute Nacht 🙂
Wohnungsräumungen sind aber nicht die Ursache von Wohnungslosigkeit. Und allein mit Abwendung einer Wohnungsräumung ist dem betreffenden Menschen auch nicht geholfen.
Selbstverständlich sind Wohnungskündigungen überwiegend die unmittelbare Ursache von Wohnungslosigkeit.
Wenn das Amt die fortan Miete überweist, dann ist das Entstehen eines sehr drängenden Problemes gelöst. Auch bei psychisch Kranken. Dazu gibt es Studien.
Alle weiteren Probleme sind damit natürlich nicht gelöst.
Du bist mir eine komische Sozialpädagogin, lassen wir also ruhig die Klienten vollkommen ins Elend abdriften, oder wie? Sind ja schließlich Männer..
Für die Unterstützung bei Behördengängen gibts übrigens Sozialarbeiter/innen. Da muss niemand allein hin, wenn er oder sie es gerade psychisch nicht packt.
Du hast offenbar gar keine Ahnung von der Realität in den Jobcentern. Liegt vielleicht daran, dass du eine Frau bist und dort anders behandelt wirst/würdest.
Auch von Empirisch fundierten Studien lässt du dich nicht überzeugen, ich habe eine Quelle benannt.
Die Forschungsinstitute bekommen keine Vorgaben… ach ja und was dann? Gibt ihnen jemand Geld und sagt „tut was ihr wollt“?
So naiv kannst du nicht sein.
Lies‘ das Grundgesetz.
Und Forschungsgeldaquise läuft bei den Gender Studies genauso ab, wie sonst auch: auf Antrag
Der auch mal nicht genehmigt wird, wenn das Problem der Politik (von der die GS ja nachweislich mehr abhängig sind als von Drittmitteln 😉 ) nicht wichtig genug erscheint.
Wer soll denn da „die Politik“ sein? Bei wem werden deiner Meinung nach die Anträge gestellt? Bei den Parteien? Im Parlament?
Sicher, Stiftungen und Ministerien vergeben Forschungsaufträge, die Unis haben aber auch eigene Mittel.
Lassen wir es einfach dabei. Ich halte die These für nicht ausreichend belegt
Natürlich nicht. Wenn du das Verhindern von Wohnungskündigungen nicht als notwendige Funktion des sozialen Netzes betrachtest, und Obdachlosigkeit nicht als strukturelles, sondern als individuelles, dann hat das soziale Netz nicht versagt.
Der typische feministische Doppelstandard eben.
und sehe die schuld daran auch nicht in den Gender Studies, sondern woanders.
@Nick
Alle weiteren Probleme sind damit natürlich nicht gelöst.
Das ist doch gemeint. Wir diskutieren so lange darüber, dass ich dachte der Kontext ist klar.
Wohnungslosen ist mit einer Wohnung allein nicht geholfen, da in 95% der Fälle eben eine multiple Problemlage vorliegt.
Du bist mir eine komische Sozialpädagogin, lassen wir also ruhig die Klienten vollkommen ins Elend abdriften, oder wie? Sind ja schließlich Männer..
Sag mal willst du mich nicht verstehen?
Lies’ das Grundgesetz.
Das Grundgesetz sind Bekenntnisse, die im Einzelfall „unter Gesetzesvorbehalt“ stehen.
Sicher, Stiftungen und Ministerien vergeben Forschungsaufträge, die Unis haben aber auch eigene Mittel.
Komisch, der Uni Wien fehlen 700Mio € allein um den aktuellen überlasteten Stand halten zu können. Die WU Wien verklagt soweit ich weiß die Regierung auf das ihr fehlende Geld. Die österreichische Regierung hat die Finanzierung für außeruniversitäre Forschung nahezu gestrichen. Und da soll jetzt noch Geld herkommen für Forschung, die im neoliberalen Wirtschaftskontext nicht mal monetär bessergestellte freie Institute interessiert? Bitte, sag mir wo und ich stell den Antrag.
Wenn du das Verhindern von Wohnungskündigungen nicht als notwendige Funktion des sozialen Netzes betrachtest, und Obdachlosigkeit nicht als strukturelles, sondern als individuelles, dann hat das soziale Netz nicht versagt.
Die These war nicht, dass bei Obdachlosigkeit das soziale Netz versagt hat, sondern dass es insbesondere für Männer versagt. Und das an einer strukturellen Männerfeindlichkeit liegt.
Und zum wiederholten mal: Ich strete das nicht ab, ich halte es für nicht ausreichend erforscht.
Was sagen denn die Obdachlosen selbst? Warum gibt es sie denn ueberhaupt, da doch jedem Obdachlosen eine Obdach gegeben wuerde, wenn er sich darum bemuehte?
Der Bezug von Sozialleistungen ist an Bedingungen geknuepft. Allein der Nachweis der Beduerftigkeit generiert noch keinen Rechtsanspruch. Der Bezug von Sozialleistungen geht mit einem Verlust an Autonomie einher, die einer Bevormundung nahekommt.
Wenn heutzutage sogar Sozialarbeiter von Restressourcenverwertung sprechen, dann kann es nicht verwundern, dass sich einige Maenner dieser Verwertung entziehen und die Obdachlosigkeit als Restautonomiebewahrung der Restressourcenverwertung und der damit einhergehenden Bevormundung entziehen.
So, und jetzt waere die Frage zu beantworten, welche Anforderungen an den Mann und welche an die Frau gerichtet werden.
Dem Mann wird ohne weiteres zugemutet, die herumliegende Hundescheisse zu stapeln. Das grundsaetzliche Problem ist, dass das frauendominierte Sozialwesen an einem eklatanten Mangel an Empathie Maennern gegenueber leidet. Der Mann ist und war immer, insbesondere aus Sicht der Frauenmehrheit, ein Wesen, dessen Wert sich an seiner oekonomischen Verwertbarkeit misst. Die Sozialhilfe ist drauf und dran zum Handlanger der neoliberalen Luftheuler zu werden. Das ist nicht weiter verwunderlich, wird der Sozialarbeiter doch vom Staat bezahlt und hat primaer dessen Interessen zu vertreten.
Hallo Peter,
„Wenn heutzutage sogar Sozialarbeiter von Restressourcenverwertung sprechen, dann kann es nicht verwundern, dass sich einige Maenner dieser Verwertung entziehen und die Obdachlosigkeit als Restautonomiebewahrung der Restressourcenverwertung und der damit einhergehenden Bevormundung entziehen.“
Ich verfolge dieses Blog seitdem es besteht und muss dir sagen, das ist für mich wohl der beste Satz, den ich hier jemals gelesen habe.
„Restautonomiebewahrung in der Restressourcenverwertung“ – welch wahres Wort.
@ Terminator
Danke! Es ist aufbauend, mal ein Lob einzufahren und nicht regelmaessig was auf die Muetze zu kriegen. 🙂
@Peter
Wahre Worte, die du da sprichst.
Der Bezug von Sozialleistungen ist an Bedingungen geknuepft. Allein der Nachweis der Beduerftigkeit generiert noch keinen Rechtsanspruch. Der Bezug von Sozialleistungen geht mit einem Verlust an Autonomie einher, die einer Bevormundung nahekommt.
Die „Fordern“-Seite des „Fördern und Fordern“-Prinzips hat eklatant zugenommen und in einem imho nicht mehr tolerierbaren Maß. Seh ich auch so.
Wenn heutzutage sogar Sozialarbeiter von Restressourcenverwertung sprechen,
Sozialarbeit entstand nicht aus der oftgenannten Nächstenliebe, sondern daraus, die Menschen ins bestehende System einzugliedern. Und das tun viele heute noch. Ich gehöre da eh schon zum kritischeren Kreis, die das Prinzip des Doppelten und Dreifachen Mandates und SA als Menschenrechtsprofession noch ernst nehmen.
dann kann es nicht verwundern, dass sich einige Maenner dieser Verwertung entziehen und die Obdachlosigkeit als Restautonomiebewahrung der Restressourcenverwertung und der damit einhergehenden Bevormundung entziehen.
Würde mich auch nicht wundern. Aber das ist eben auch die individualisierende Seite der Problematik, die von der Struktur nicht unbedingt einfacher gemacht wird. Die darf nicht als alleinige betrachtet werden aber vergessen werden eben auch nicht.
@Khaos.Kind:
Wenn Politik für ein bestimmtes Problem blind ist, dann finanziert sie auch keine Forschung.
Es ist Aufgabe der Forschungsinstitutionen, der Politik klarzumachen welche Forschung notwendig ist. Weiters ist es ja nicht so, dass die Forschungsinstitutionen Vorgaben kriegen was sie zu erforschen haben. Drittmittel spielen in der Genderforschung keine nennenswerte Rolle.
Es wäre kein Ressourcenproblem, den „Genderaspekt der Obdachlosigkeit“ zu erforschen. Auch was die Erkenntnis über die Kategorie Geschlecht anbelangt müsste eigentlich das sozial untere Ende von Männlichkeit von großem Interesse sein.
Freilich würde das das voherrschende, schöne Bild der linearen Diskriminierungsachsen stören: Sollte man dann etwa von einer Doppelstigmatisierung männlich/arm sprechen müssen?
Eine imho seröse Forschung würde nach Ursachen des Problems suchen und von der Forschung ausgehend weiterfragen wie es kommt, dass dieses Problem die Geschlechter unterschiedlich betrifft.
Haha, dann landest du bei sowas wie dem Marx’schen Nebenwiderspruch der Frauenfrage.
Diese Herangehensweise wäre ja mal was, dann kannste ja ein paar Regalkilometer feministischer Literatur in die wohlverdiente Tonne kloppen.
@Nick
„Diese Herangehensweise wäre ja mal was, dann kannste ja ein paar Regalkilometer feministischer Literatur in die wohlverdiente Tonne kloppen.“
In der Tat, es wäre ein schöner Ansatz. Und er würde in der feministischen Theorie zwangsläufig zu Tabubrüchen (aus deren Sicht) führen müssen, insbesondere weil man dann auch den ungeliebten „Biologismus“ mit einbeziehen müsste. Gender Studies würde wesentlich mehr Biologie enthalten. Und vielleicht mal gegenstehende Studien berücksichtigen und überlegen, warum diese zu ganz anderen Ergebnissen kommen als die dortige Theorie
@khaos.kind
Mal eine Frage: Willst du wirklich behaupten, das du nicht weist, das z. B. die Arbeitsämter extra Angebote für Frauen haben, damit diese wieder einen Job bekommen bzw. diesen behalten? Einen Bonus den Männer nicht haben. Willst du wirklich behaupten, das du nicht weist, das es extra Mentoren Programme nur für Frauen gibt, damit sie in besser Jobs aufsteigen? Einen Bonus den Männer nicht haben. Willst du wirklich behaupten, das du nicht weist, das es Firmen gibt, die gezielt Frauen nicht entlassen, sondern Männer? Einen Bonus, den Männer nicht haben.
Und du willst wirklich behaupten, das es nicht genügend Belege dafür gibt, das Männer fallengelassen werden, das sie deswegen in der Obdachlosigkeit landen? Du willst wirklich behaupten, das du nicht weist, das es für Frauen ein wesentlich dichteres Netz an Hilfen gibt? Ist das wieder diese Einseitige sicht von Feministinnen, weil sie immer nur nach Frauen schauen, anstatt auch nur einmal Gesamtgesellschaftlich zu denken?
@imion
Mal eine Frage: Willst du wirklich behaupten, das du nicht weist, …
Mal davon abgesehen, dass das nicht nur eine, sondern sehr viele Fragen sind. Nein, das wusste ich echt nicht. Woher auch, ich musste bisher nur wissen, auf welchen Gesetzesgrundlagen (in etwa weil ständig „reformiert“) sich die Grundbedürfnisse und deren Befriedigung zusammensetzen. Und dass etwa 50% der Harz4-Bescheide falsch berechnet sind und es sich daher immer lohnt, einen Widerspruch einzulegen. Eine grobe Übersicht wie das System funktioniert, falls ich als Sozialarbeiterin mal in dem Bereich tätig werden würde. Die Details hätte ich dann erfahren, wenn ich wirklich in den Bereich ginge. Bin ich aber nicht. Und da ich selbst noch nie in der Situation war…
Ich weiß einiges über diese Strukturen im Allgemeinen. Aber nicht deren Wirkungen auf die Geschlechter, jedenfalls nichts fundiertes bisher.
Und du willst wirklich behaupten, das es nicht genügend Belege dafür gibt, das Männer fallengelassen werden, das sie deswegen in der Obdachlosigkeit landen? Du willst wirklich behaupten, das du nicht weist, das es für Frauen ein wesentlich dichteres Netz an Hilfen gibt?
Hierfür verweise ich auf meine Antwort an Nick vom 30. Juni 2011
um 9:52 am. Ich streite nicht ab, dass die Strukturen die Geschlechter unterschiedlich be/treffen. Ich halte es nur für eine noch nicht ausreichend erforschte These, dass dies an einer Männerfeindlichkeit oder Frauenbevorzugung liegt.
@khaos.kind
Sei mir nicht bös, aber, du weist also überhaupt nichts, über die umfangreichen Fördermassnahmen, die Frauen erhalten, die unter anderem dazu führen, das Frauen nicht Kriminell werden müssen, weil die Gesellschaft ihnen andere möglichkeiten erföffnet, siehe dazu auch mein Beispiel in den USA ist hier nämlich genauso, und dann setzt du solche sachen rein, wie: 80% der Gefängissinsassen sind Männlich, als abwehrargumentation gegen die tatsache das Männer Frauen in allen Lebenslagen bezahlen müssen, insbesondere über Steuern.
Du weist also überhaupt nichts über die Strukturen, die Feministinnen geschaffen haben, damit Frauen Priviligiert werden, bist aber trotzdem Feministin und Studierst auch noch Gender Studies und lässt dich dort von der Propaganda beeinflussen, das es Frauen schlechter geht als Männer? Das Frauen Jahrtausendelang unterdrückt wurden und des restlichen schmoder? Wie wäre es, wenn du dich erstmal informieren würdest, bevor du mit Geschlechterthemen anfängst, anstatt einfach uninformiert das nachzusagen, was Feministinnen dir in den Mund legen.
@Imion
Du mischt da jetzt einige Sachen.
– Ja ich weiß, dass es einen Haufen Fördermaßnahmen für Frauen gibt
– Nein, ich weiß von keinen Fördermaßnahmen, die nur Frauen dazu bringen weniger kriminell zu sein, hast du da ein paar Beispiele?
– Nein, US-amerikanische Beispiele zählen nicht, weil die ein anderes Sozialstaatssystem und ein komplett anders funktionierendes Rechtssystem haben. Deren Verhältnisse sind mit unseren so gut wie nicht vergleichbar.
dann setzt du solche sachen rein, wie: 80% der Gefängissinsassen sind Männlich, als abwehrargumentation gegen die tatsache das Männer Frauen in allen Lebenslagen bezahlen müssen, insbesondere über Steuern.
Du reißt die Aussage aus dem Kontext.
Die 80% der Männer in Gefängnissen waren als Zahl nur grob geschätzt, dass mehr Männer als Frauen in Gefängnissen sitzen, ist allen klar. Und zudem waren die 80% auf die Obdachlosen bezogen. Ja, Obdachlosigkeit ist eine nicht undbedingt selbstverschuldete soziale Notlage, für die Steuerzahler/innen aufkommen müssen. Gefängnis, das auch vorwiegend Männer betrifft, ist dagegen KEINE unverschuldete soziale Notlage und trotzdem müssen Steuerzahler/innen dafür aufkommen.
Und wenn du wirklich denkst, die Gegenrechnung Obdachlose vrs. ALLE Frauen eines Staates wird hier ernst genommen, dann tut es mir Leid aber das kannst du vergessen. Zumal ich das bereits Roslin gegen+ber ausgeführt habe – die Leistungen der Sorgearbeit, die vorwiegend von Frauen gemacht werden, fallen in diese Berechnung gar nicht rein, ohne sie gäbe es jedoch keinen funktionierenden Staat. Nur die monetäre Seite zu betrachten und dann dem Geschlechterverhältnis anzulasten, bringt auf dieser großen ebene keine validen Aussagen über reale Verhältnisse.
bist aber trotzdem Feministin und Studierst auch noch Gender Studies und lässt dich dort von der Propaganda beeinflussen, das es Frauen schlechter geht als Männer?
Ach, musste ich da was unterschreiben? Gibt es ein Parteibuch? Ist es lila?
Muss ich einen Wissenestest bestehen, um mich Feministin nennen zu dürfen? Darf ich nur als Feministin GS studieren?
Nur falls es dir noch nicht klar ist.
Ich darf mich nennen und zu etwas bekennen, wie ich will. Wir leben in einem freien Land und wenn dir das nicht passt, dann ignorier mich halt aber rotz mich nicht blöd an. Das Studium IST meine Informationsquelle, da eben nicht nur irgendein populärwisenschaftliches Buch, sondern sachliche und fundierte Diskussionen und Hinterfragen.
@khaos.kind
Du verstehst es nicht: Das Beispiel in Amerika ist übertragbar, weil es hier genauso gehandhabt wird. Auch hier ist ein Kind eine Einnahmequelle für Frauen. Es sind eben solche Einnahmequellen, die Frauen weniger Kriminiell werden lassen, steht im übrigen auch so im Artikel. Dazu kommen noch, wie gesagt, z. B. Spezielle Förderungen vom Arbeitsamt usw usw usw. all das ermöglicht es Frauen, eben nicht Kriminell zu werden. All diese Fördermassnahmen existieren nicht für Männer, Männer werden fallengelassen, müssen schauen wo sie bleiben. Dann werden sie Kriminell oder Obdachlos, das würden Frauen genauso, wenn sie genausowenig gefördert werden würden wie Männer.
Die Sorgearbeit wird über alle masse vergütet, Frauen werden mit über 200 Milliarden Subventioniert, über die Sozialsystem, wie viele Erzieher könnten wir davon einstellen? Nein, die Sorgearbeit fliest aus gutem Grund nicht ein, weil sie nicht den gleichen gegenwert hat, wie das was Männer leisten. Nur durch das was Männer leisten, werden Frauen in die Lage versetzt, überhaupt die wesentlich einfachere Sorgearbeit zu leisten. Und ohne diese gäbe es sehr wohl ein funktionierendes System. Die Schweizer Männer machen es vor, dort haben die allermeisten, Alleinerziehenden Männer noch einen fulltime job. Die Frauen komischerweise nicht.
Es geht nicht darum, als was du dich siehst, sondern das du einfach blind dem hinterherrennst, was dir Piratenweib und co eintrichtern, ohne das mal zu hinterfragen. Und wenn du das mal hinterfragen würdest, dann würdest du dich nicht mehr Feministin nennen, weil der Feminismus eben nur auf Lügen aufgebaut ist. Es gibt keine Benachteiligung von Frauen, es gab keine Jahrtausendelange Unterdrückung. Hast du dir mal die Quellen von Piratenweib angeschaut? Eine Homepage wo Schüler ihre Schulreferate Posten können. Und das nimmst du ernst?
@Peter:
Wenn heutzutage sogar Sozialarbeiter von Restressourcenverwertung sprechen, dann kann es nicht verwundern, dass sich einige Maenner dieser Verwertung entziehen und die Obdachlosigkeit als Restautonomiebewahrung der Restressourcenverwertung und der damit einhergehenden Bevormundung entziehen.
In der Tat, die gibt es. Nicht so verwunderlich, Gängelung und teils offene Demütigung ist offenbar eine Kostenminimierungs- und Abwimmelstrategie der ARGEs und Jobcenter. Der Umgang mit der Sozialbürokratie wird zum Job, da ist nicht mehr viel mit Autonomie. Wer kein gesundes Selbstbewußtsein hat und seine Rechte nicht kennt, für den ist das ein fast täglicher Gang nach Canossa. Auf der Straße betteln ist oft weniger demütigend.
Die MAE-Jobs („Ein-Euro-Jobs“) sind eigentlich recht beliebt, die meisten wollen ja arbeiten. Weil sie Kosten verursachen gibt es nicht allzuviele, bei weitem nicht jeder der will erhält auch einen. Das Problem ist, dass sie reguläre Arbeitsplätze vernichten und das Lohnniveau drücken.
@Khaos.Kind:
Die These war nicht, dass bei Obdachlosigkeit das soziale Netz versagt hat, sondern dass es insbesondere für Männer versagt. Und das an einer strukturellen Männerfeindlichkeit liegt.
Nun ja, wenn es überwiegend Männer sind, die vom Versagen betroffen sind, dann versagt es wohl insbesondere für Männer.
Woran das genau liegt ist in der Tat nicht so klar.
Letztendlich halte auch ich die Obdachlosenforschung für bei der allgemeinen Sozialforschung für besser aufgehoben, mehr als ein Deutungsmuster, demzufolge sich die Obdachlosen durch hegemoniale Männlichkeitsmuster selbst schaden wäre von der real exisitierenden Genderforschung wohl nicht zu erwarten.
Zur Untersuchung von männerfeindlichen Strukturen ist sie imho nicht in der Lage. Ich halte es für einen weitverbreiteten Irrtum, dass die Genderforschung über einigermaßen hinreichende Kenntnisse über Männlichkeit verfügt.
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