Ich war kürzlich bei einem befreundeten Ehepaar zu Besuch, die eine etwa 10 Monate alte Tochter haben.
Beide sind Rechtsanwälte und beide in Kanzleien tätig.Ein Beruf, bei dem man wohl kaum davon ausgehen kann, dass die Frau sich leicht unterbuttern läßt.
Seit das Kind auf der Welt ist tritt sie beruflich kürzer. Mit dem Stillen und allem drum und dran geht es eben nicht anders, auch wenn er ihr viel abnimmt, wenn er dann später nach Hause kommt.
Als ich dar war, hatte das Kind etwas Fieber und zudem zahnte es wohl und war demnach recht unwirsch, aber, wie an dem gut entwickelten Organ erkennbar durchaus noch bei Kräften. Sogar sehr bei Kräften, denn sie hatte die Nacht durchgemacht und wenig Tendenzen leiser zu werden.
Die Mutter war recht fertig, aber wenn man das Kind aus ihren Armen nahm, damit sie etwas Ruhe hatte, dann wurde das Schreien lauter und die Pausen dazwischen kürzer. Menschenbabies haben eben auch eine gewisse Prägung auf eine Hauptbezugsperson und das wird schon durch das Stillen meist die Mutter.
Sie wollen noch ein zweites Kind und nach Wunsch der Mutter auch evtl. noch ein drittes. Dann wird sie wohl ganz aufhören zu arbeiten, weil es mit den Kindern zuviel wird. Eine andere Aufteilung können sich beide nicht vorstellen.
Scheint mir nicht untypisch zu sein.
Alles Evolution 
Doch Christian in einem gewissen Sinne „untypisch“. Rund 40% der Karrierefrauen finden ja in der Regel keinen Partner, daher auch meist keine Kinder.
Die biologische Erklärung ist hierfür viel einsichter als die sozial-konstruierte.
Siehe: http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138%2804%2900057-1/abstract
Gilt sie jetzt als Karrierefrau, weil sie Rechtsanwältin ist? Oder nach welchen Kriterien machst du das fest?
@ Khaos.Kind
Ich habe die Zahl im Kopf, dass 40% der Akademikerinnen kinderlos bleiben, ob sie auch partnerlos sind, weiß ich nicht.
Jedenfalls erhöht ein Mann, der auf der Status-/Karriere-/Einkommensleiter nach oben klettert, seine Chancen Vater zu werden, deutlich, eine Frau senkt sie deutlich ab, rein statistisch gesehen.
Sehr eindrücklich fand ich die Aussage, dass eine Akademikerin über 40, die noch keinen Langzeitpartner hat, wahrscheinlich eher vom Blitz erschlagen wird als noch einen zu finden.
Vielleicht ein wenig übertrieben, wahrscheinlich ist die Aussicht, vom Blitz erschlagen zu werden, doch um einiges höher.
Und was angenehmer ist, können eh nur die beurteilen, die beides überlebt haben.
Davon gibt’s nicht viele.
Ob man das nach Berufsgruppen differeznzieren kann (30 % der Juristinnen kinderlos, 99 % der Physikerinnen z.B), weiß ich nicht, wird sicher so sein, kenne aber keine Zahlen.
@Roslin
Äh… und was hat das jetzt mit meiner Frage an Christian zu tun?
@Khaos.Kind
*Äh… und was hat das jetzt mit meiner Frage an Christian zu tun?*
Nichts.
Warum fragst Du?
@Roslin
Wegen dem „@Khaos.Kind“ über deiner Antwort ging ich davon aus, dass deine Ausführungen an mich gerichtet waren. Und nur irgendwie wenig mit dem zu tun haben, was ich anmerkte.
Darum 🙂
@ Khaos.Kind
Na ja, Khaos.Kind, wenn ich den Gegner schon nicht überzeugen kann, versuche ich ihn wenigstens zu entnerven, hocke mich also hinter irgendeinen Busch und der erste, der des Weges zieht, veranlasst mich, hervorzuspringen und mein diskursives Strauchrittertum auszuüben, getreu der Erkenntnis Davilás (ich lese ihn gerade und ärgere Tippse mit dem, Tippse ist nämlich modern und irgendwie links, also nicht so richtig dogmeatisch, aber wenn ich sie folterte, ich glaube, sie gestünde, grün zu wählen):
*Die Taktiken der herkömmlichen Polemik scheitern am unerschrockenen Dogmatismus des zeitgenössischen Menschen.
Zu seiner Zerstörung bedürfen wir der Kriegslisten eines Guerillakämpfers. Wir dürfen ihm nicht mit systematischen Argumenten gegenübertreten noch ihm methodisch mit alternativen Lösungen aufwarten. Wir müssen mit jeder x-beliebigen Waffe aus jedem x-beliebigen Gestrüpp auf jede x-beliebige moderne Idee schießen, die allein auf dem Weg vorrückt.*
„Karrierefrau“ ist so eine Idee.:
Allerdings, ein Caveat sei angefügt, auch von Nicolás Gémez Davilá (ich mag den Kerl)::
„Die Argumente, mit denen wir unser Verhalten rechtfertigen, sind normalerweise dümmer als unser Verhalten selbst.“
Khaos.Kinds Einwand trifft genau ins Schwarze. Auch ich erkenne in der Schilderung keine „Karrierefrau“. Die Frau hat einen Beruf – sie arbeitet für ihren Lebensunterhalt (wow!) – doch wo ist die Karriere? Berufliche Karriere bedeutet, dass man in der Hierarchie um ein paar Stufen aufgestiegen ist, dass man als Selbstständiger ein Gewinnbringendes Unternehmen führt oder als Angestellter zum Vorgesetzten über eine kleinere oder grössere Gruppe befördert wurde. Ob dem so ist geht aus dem Text gar nicht hervor.
http://www.frau-macht-karriere.com/karrierefrauen-biografien-und-erfolgsgeschichten/karrierefrau-begriffsdefinition/932
@ Galloway
Tolle Seite.
Was interessiert Karrierefrauen in spe am meisten?
*Beliebteste Artikel @Frau Macht Karriere:
1.) 100% Das klassische Business-Outfit der Karrierefrau
2.) 69% Business Outfits Herbst 2010
3.) 58% Mode für kleine Frauen – Unsere Do’s und Don’ts
4.) 48% Business Outfit – Frühlingstrends 2011
5.) 48% Das klassische Businessoutfit für den Winter 2010
Wie war das mit den Stereotypen?
Ach Roslin, wäre es nicht so würden Sie sich doch auch sehr unwohl fühlen, oder?
@ Roslin:
Es steht auch erstaunlich wenig über „Karriere machen“ an sich drinnen. Hpts. Dinge die man neben der Karriere machen kann. Kein Wort über Märkte, Finanzlagen, wirtschaftliche Zusammenhänge und Bildung. Ehrlich gesagt ists eine furchtbare Seite bzgl. Karriere. Bspw. befasst sich ein Artikel mit der Frage ob „Flirten“ gewinnbringend eingesetzt werden darf?! Naja…
@ Maren
*Ach Roslin, wäre es nicht so würden Sie sich doch auch sehr unwohl fühlen, oder?*
Wollen Sie damit andeuten, ich könnte mich u.U. bestätigt fühlen?
Mmmhhh….., da muss ich jetzt mal Introspektion halten…. JAAAA, Sie haben Recht.
@Khaos.Kind
Die Überschrift trifft es wahrscheinlich nicht ganz. Sie war recht schnell gewählt.
Aber ich verbinde mit einer Rechtsanwältin zumindest eine Frau, die einen potentiellen „Karriereberuf“ hat und dazu noch einen, in dem man sich durchzusetzen lernt (wie soll man sonst die Interessen anderer durchsetzen?)
Und dennoch findet man hier die typische Einteilung. Natürlich ein Einzelfall, aber ich finde ihn recht typisch. Insbesondere weil die Aufteilung hier nie groß streitig war und beide damit einverstanden waren. Und weil man zudem sieht, dass sie das Baby auch über sein Mutterbezogenheit zusätzlich logischer macht.
Auch das habe ich schon von vielen Eltern gehört: Das Gefühl des Mannes, dass er die Mutter eh nicht ersetzen kann.
Nein, der Einwand trifft nicht ins Schwarze. Der Terminus „Karrierefrau“ wurde meines Wissens duch linksliberale, feministische Kreise in den Sprachgebrauch eingespeist, um dem Sachverhalt Ausdruck zu verleihen, dass eine Frau nicht mehr Hausfrau sein müsse, sondern studieren und sich nach dem Studium selbstverwirklichen könne.
Dass dies in einem reinen Sinne noch keine Karriere ist, leuchtet ein. Es ist ein Gender-Zwisprech, der sich im Sprachgebrauch gesetzt hat.
@terminator
Ja wir wissen alle, dass deiner Meinung nach das Böse aus der links-feministischen Ecke kommt. Ist gut. Geh weiter Duden auswendig lernen.
Christian, ich bitte dich, dass deine Maßstäbe auch für Khaos.Kind gelten. Ihre Ausfälle werden in letzter Zeit auch immer schlimmer. Danke
Genau Christian. Deine Maßstäbe gelten auch für mich.
@Terminator
Fühlst du dich nicht ernst genommen? Entschuldige, dann formulier ich das anders.
Hast du auch Quellen oder Belege für deine Theorie, woher das Wort „Karrierefrau“ kommt? Scheint mir ein bisschen weit hergeholt.
Und was an deiner Ausführung (die ich als Widerspruch zu raskalnikows Äußerung auffasse) hat eigentlich mit meiner Frage zu tun?
@Khaos.Kind
„Hast du auch Quellen oder Belege…“ das habe ich von dir auch mal erbeten und bin mit der ausrede ‚ist zu komplex/geht nicht‘ abgespeist worden .
das sind zweierlei maß, mit dem du misst, andere müssen alles belegen und selber brauchst du das nicht.
karrierefrau ist der gegensatz zu hausfrau. so habe ich den begriff wahrgenommen. hausfrau wurde/wird runtergemacht und karriere ist alles.
ohne deinen nachweis das dabei etwas positives rauskommt. (sowohl ein erfültes leben für alle beteiligten, als auch ein positiver aspekt für unsere zusammenleben aller menschen im land)
„Ja wir wissen alle, dass deiner Meinung nach das Böse aus der links-feministischen Ecke kommt. Ist gut. Geh weiter Duden auswendig lernen.“
„Fühlst du dich nicht ernst genommen? …“
anstelle argumente zu hinterfragen greifst du menschen an.
du weist das terminator sauer ist wegen deinen kommentaren, also was soll das dann ?
Weißt du, Khaos.Kind, ich habe keine Ambitionen, mich vor Menschen, welche mich andauernd beschimpfen, als Depp hinstellen – Geh weiter Duden auswendig lernen – zu rechtfertigen oder zu erklären.
@Terminator
Andauernd beschimpfen? Du musst mich mit jemandem verwechseln.
Ich stimme Khaos.kind und raskalnikow zu: Erwerbstätigkeit macht keine Karrierefrau.
So sehr ich Christian auch bei den neuerdings hier kursierenden Negativstbeispielen zu schätzen gelernt hab (muß auch mal gesagt werden), ist mir doch manchmal nicht klar, worauf er hinaus will.
Berufstätigkeit und Säugling stillen schließen sich aus? Klar, muß nicht erklärt werden, ist aber relativ kurzzeitig.
Säuglinge haben eine Hauptbezugsperson? Stimmt, muß aber nicht die Mutter sein.
Säuglinge sind anstrengend, von daher ist (nichtmaterielle) Unterstützung des Partners wertvoll? Ach was!?
Mehrfache Mütter mit gutverdienendem Partner hören auf zu arbeiten, wenns ihnen zuviel wird? Jo, ist jetzt auch nicht sooo neu.
Bitte, Christian, klär uns auf 🙂
@Maren
„Berufstätigkeit und Säugling stillen schließen sich aus? Klar, muß nicht erklärt werden, ist aber relativ kurzzeitig.“
Verändert aber gleichzeitig die Chemie hin zu einer bestimmten Hauptbezugsperson durch die dabei ausgeschütteten Hormone.
„Säuglinge haben eine Hauptbezugsperson? Stimmt, muß aber nicht die Mutter sein.“
Wird mitunter kaum zu vermeiden sein. Zumindest wenn sie die ersten Monate wegen des Stillens eh die Hauptbezugsperson ist.
„Säuglinge sind anstrengend, von daher ist (nichtmaterielle) Unterstützung des Partners wertvoll? “
Eher: Mitunter braucht man eine Person, die beruflich kürzer tritt, weil man ein Kind nicht immer einfach irgendwo hin geben kann.
„Mehrfache Mütter mit gutverdienendem Partner hören auf zu arbeiten, wenns ihnen zuviel wird? Jo, ist jetzt auch nicht sooo neu.“
Natürlich ist es nicht neu. Die Gründe dafür sind allerdings meiner Meinung nach einer der Hauptdiskussionspunkte in der Geschlechterdiskussion. Von „sie wollen es eben eher als die Väter“ bis „die Geschlechterrollen bringen sie dazu, sie können gar nicht anders, auch wenn sie eigentlich wollen“
Hier im Beispiel scheint es eher auf dem beiderseitigen Willen beider zu beruhen.
Vielleicht ergibt sich eine interessante Diskussion daraus, wenn man überlegt, warum Frauen eher bei den Kindern bleiben, selbst wenn sie dabei -wie die besagte Juristin- einen potentiellen guten Job aufgeben.
@Christian
Verändert aber gleichzeitig die Chemie hin zu einer bestimmten Hauptbezugsperson durch die dabei ausgeschütteten Hormone.
Da wird dir wohl niemand widersprechen. Nur wie Maren schon erwähnte: kurzzeitig, etwa ein halbes Jahr recht intensiv, wird dann weniger und die Umwelt interessanter
Eher: Mitunter braucht man eine Person, die beruflich kürzer tritt, weil man ein Kind nicht immer einfach irgendwo hin geben kann.
An dieser Stelle möchte ich die Idee in den Raum werfen, ein Kind auch im Beruf stillen zu können. Ist nicht bei allen Berufen gleich möglich, Andrea Nahles und Kristina Schröder aber planen es genau so.
Hier im Beispiel scheint es eher auf dem beiderseitigen Willen beider zu beruhen.
Vielleicht ergibt sich eine interessante Diskussion daraus, wenn man überlegt, warum Frauen eher bei den Kindern bleiben, selbst wenn sie dabei -wie die besagte Juristin- einen potentiellen guten Job aufgeben.
Das ist mir zu alt und es gibt einen Haufen gute Berichte darüber, dass manche einfach nicht wollen und andere, die wieder arbeiten wollen nicht dürfen bzw. „nichts finden“. Was daran jetzt noch ne interessante Diskussion auslösen soll, ist mir ein Rätsel.
Um an Khaos.kinds Aussage anzuknüpfen: Die Mutter mag in den ersten Monaten die Hauptbezugsperson sein, danach wird sie zunehmend uninteressanter (wertfrei), da das Kind mehr wahrnimmt. Papa, Oma, Opa, Kindergartenfrau, etc. Wenn nun eine Frau sagt, sie möchte gern noch nen ganzen Stall von Kindern kriegen und deswegen zuhause bleiben, weil sie sich den Streß mit Mutterschutz,Elternzeit, etc nicht immer wieder antun will, ist das völlig ok.
Wenn eine Frau aber mangels Alternativen in der Kinderbetreuung zuhause bleiben muss, obwohl sie eigentlich lieber arbeiten möchte, und dann nach 6 Jahren (Kind ist in der OGS) nichts mehr bekommt, dann ist das ein Problem. Das gibts nämlich auch, soll auch gar nicht so selten sein 😉
Da staut sich ne ganze Menge Bitterkeit und Frust an, kann ich mir vorstellen und ein Kind hat da nicht die Aufgabe, als Katalysator zu fungieren. Das sähe ich eher als schädlich an.
@Maren, Khaos.Kind
„Die Mutter mag in den ersten Monaten die Hauptbezugsperson sein, danach wird sie zunehmend uninteressanter“
Das Kind war hier ungefähr zehn Monate alt und krank. Und fand eben plötzlich alle anderen außer der Mutter uninteressant. Klar, wenn es gut drauf ist, dann mag das anders sein.
„Wenn nun eine Frau sagt, sie möchte gern noch nen ganzen Stall von Kindern kriegen und deswegen zuhause bleiben, weil sie sich den Streß mit Mutterschutz,Elternzeit, etc nicht immer wieder antun will, ist das völlig ok.“
Führt aber eben dazu, dass qualifizierte Frauen weniger Arbeitserfahrung haben und weniger Karriere machen. Die Frage ist eben ob das auch „vollkommen okay“ ist.
@Christian
Führt aber eben dazu, dass qualifizierte Frauen weniger Arbeitserfahrung haben und weniger Karriere machen. Die Frage ist eben ob das auch „vollkommen okay“ ist.
Wie Maren sagte: Es ist vollkommen ok, wenn Frauen sich dafür entscheiden Zuhause zu bleiben.
Nicht ok ist es, wenn diese Entscheidung mit geringerer sozialer Absicherung im späteren Leben und Alter für die Frauen einher geht. Nicht ok ist, wenn Frauen die nach einer Kinderphase wieder (mehr) arbeiten wollen, gesagt wird „ne ist nicht“, sei es weil Betreuungsplätze fehlen oder anderen idiotischen Gründen, die mir jetzt nicht einfallen.
Und erst Recht nicht ok ist es, das den Frauen anzulasten, „weil sie sich dafür entschieden haben“. Und dieser Vorwurf kommt nicht von FeministInnen!
@Khaos.Kind
„Es ist vollkommen ok, wenn Frauen sich dafür entscheiden Zuhause zu bleiben.“
Dann würde dies, wenn sich mehr Frauen als Männer dafür entscheiden, allerdings zu weniger Führungskräften führen, was ja für eine Quotendiskussion recht interessant sein kann.
„Nicht ok ist es, wenn diese Entscheidung mit geringerer sozialer Absicherung im späteren Leben und Alter für die Frauen einher geht.“
Wenn sie verheiratet ist, dann ist die Gefahr ja nicht gegeben. Wenn sie nicht verheiratet ist, dann kann sie meines Wissens nach theoretisch Vorsorgeunterhalt geltend machen, allerdings verzichten die meisten Frauen darauf und nehmen statt dessen einen höheren laufenden Unterhalt.
„Nicht ok ist, wenn Frauen die nach einer Kinderphase wieder (mehr) arbeiten wollen, gesagt wird „ne ist nicht“, sei es weil Betreuungsplätze fehlen oder anderen idiotischen Gründen, die mir jetzt nicht einfallen.“
Sie hat ja einen Weiterbeschäftigungsanspruch und normalen Kündigungsschutz. Das bedeutet in kleinen Betrieben natürlich nicht viel. Und bei Selbständigen erst recht nichts.
„Und erst Recht nicht ok ist es, das den Frauen anzulasten, „weil sie sich dafür entschieden haben“.“
Was verstehst du denn unter „anlasten“?
„Und dieser Vorwurf kommt nicht von FeministInnen!“
Indirekt teilweise schon. Aber es kommt natürlich auf die Ausrichtung an. Es gibt sicherlich Genderfeministinnen, die ein aktiveres Freimachen von der Frauenrolle fordern und gegenüber Müttern eher negativ eingestellt sind, weil sie ja so gesehen auch die hegemoniale Männlichkeit und das Patriarchat stützen.
@Christian
Dann würde dies, wenn sich mehr Frauen als Männer dafür entscheiden, allerdings zu weniger Führungskräften führen, was ja für eine Quotendiskussion recht interessant sein kann.
Sollte es dir noch nicht aufgefallen sein:
Es geht in der Quotendiskussione NICHT darum, dass Frauen nicht mehr Zuhause bleiben dürfen und alle Karriere machen sollen sondern darum, denen die Karriere machen wollen, es auch zu ermöglichen. Wenn andere Wege nicht reichen, auch mit Quoten.
Und an der Spitze von irgendwelchen Unternehmen braucht es nicht so viel Frauen, die das wollen. Da reicht auch ne Handvoll.
Wenn sie verheiratet ist, dann ist die Gefahr ja nicht gegeben. Wenn sie nicht verheiratet ist, dann kann sie meines Wissens nach theoretisch Vorsorgeunterhalt geltend machen, allerdings verzichten die meisten Frauen darauf und nehmen statt dessen einen höheren laufenden Unterhalt.
Super, eine Frau muss heiraten um versorgt zu sein? Dann bitte ich aber alle, ihr das nicht vorzuwerfen!
Die soziale Absicherung im Alter wird zunehmend auf Basis der Jahre der Erwerbstätigkeit berechnet. Wer nicht lange genug erwerbstätig oer über Ehepartner versorgt war, hat die Arschkarte – und das sind statistisch gesehen immernoch Frauen, die mit das höchste Risiko der Altersarmut tragen. Zudem werden die Privilegien den Ein-Ernährer-Modells immer mehr abgebaut und gelten auch nicht rückwirkend, was viele iele ehem. Hausfrauen direkt in den Sozialbezug treibt. Die will mit 50 nämlich niemand mehr einstellen, nichtmal als ungelernte Hilfskräfte.
Was verstehst du denn unter „anlasten“?
Was ist denn das für eine Frage. Es wird dir doch wohl bekannt sein, dass es oft heißt „selbst schuld“, wenn eine Frau nach einer längeren Kinderphase keine Stelle mehr findet und wenn, dann eine weit unter ihrem (Aus)Bilungsniveau. Da heißt es dann, sie hätte sich ja auch weiterbilden können um auf dem beruflichen Stand zu bleiben. Und nicht gesehen wird der Mangel an Weiterbildungsmöglichkeiten oder andere strukturelle Hindernisse. Wenns schief läuft, ist es immer Individualversagen und „du hast dich dafür entschieden“.
Indirekt teilweise schon.
Also hier auf dem Blog sind es vor allem die männlichen Kommentatoren, die Frauen einerseits unterstellen, sie können nicht anders als sich ersorger zu suchen und ihnen das einen Gedankengang später mies reden, wenn sie Versorger suchen, weil sie ihre Partner dann nur monetär ausnehmen. Und wenn sie arbeiten, ist das auch wieder niemandem Recht, denn ein Kind will ja bei der Mutter sein und die Mutter beim Kind. Das höre ich so von keiner Feministin oder anderen Frau, nicht mal Bascha Mika oder Kristina Schöder.
Also wie man hier sieht, gehen die Meinungen ja wirklich stark auseinander. Ich habe neulich ein ähnliches Problem auf meinem Blog beantwortet. http://www.hallo-max.de/alice-arbeitet-zu-viel/.
Grüsse, Max
@Max
Du hast die Frage in deinem Blog gar nicht beantwortet 😉 Aber das hab ich dir da schon geschrieben.