Da ich in diversen Diskussionen immer wieder auf den „Blank slate“ stoße:
Was sind aus eurer Sicht die besten Studien, Gegenargumente etc das wir einen solchen eben nicht haben?
Die deutsche Wikipedia ist da noch sehr kurz angebunden:
In der Neuzeit hat Sigmund Freud den Begriff des unbeschriebenen Blattes in seiner Abhandlung „Notiz über den Wunderblock“ (1925) in Bezug auf das System Wahrnehmung-Bewusstsein in Abgrenzung zum Unbewussten verwendet.[10]
Einige moderne Wissenschaftsdisziplinen haben die Vorstellung von der Tabula rasa in Frage gestellt. Kognitionswissenschaftler haben verschiedene angeborene Mechanismen identifiziert, die Voraussetzung für Lernen sind (z. B. einen Sinn für Objekte und Zahlen, eine Theory of Mind). Laut der Evolutionspsychologie gibt es eine Reihe von kulturellen, gesellschaftlichen, sprachlichen, verhaltensbezogenen und psychologischen Merkmalen, die sich in allen menschlichen Populationen finden. Zweitens können viele menschliche Charakteristika (z. B. Appetit, Rache, Attraktivität) nur als evolutionäre Anpassungen im Kontext der Jäger und Sammler verstanden werden. Die Neurowissenschaft hat gezeigt, dass das pränatale Gehirn komplexe Verschaltungen durchläuft, die genetisch gesteuert werden. Auch verträgt sich die Tabula rasa nicht mit der Erkenntnis der Verhaltensgenetik, dass alle menschlichen Verhaltensmerkmale teilweise erblich sind.[11]
Die häufigsten Ansätze aus dem Bereich sind:
- Schlichte Leugnung aller biologischen Anteile in Bezug auf Verhalten, Denken etc
- Biologische Faktoren gibt es, aber der freie Wille macht sie unwesentlich, weil wir sie ignorieren können.
Alles Evolution 
Der Wille ist also frei und es gibt keinen biologischen Druck.
Wenn das stimmt, dann ist der Satz „Sie leidet an ihrer Sucht“ Unsinn. Sie hat freien Willen und könnte einfach entscheiden, nicht mehr süchtig zu sein.Wer süchtig ist, *will* süchtig sein, denn wenn er es nicht aus freiem Willen wollte, wäre er es nicht.
Wenn der Wille frei ist, gibt es kein „Brokkoli schmeckt mir nicht“, sondern nur „Ich *will* keinen Brokkoli“. Dein Kind hat also keine Aversion, es will dich nur ärgern.
Aber dass Reductio ad Absurdum jemals jemanden überzeugt hätte, ist ja auch nur ein Traum
Sehe ich auch so. Die Idee des „freien Willens“ ist einer der größten Irrtümer der Geistesgeschichte.
Wir Menschen sind Tiere und haben genau so viel freien Willen wie diese:
Gar keinen.
„Gar keinen.“
Wenn das so wäre, gäbe es niemals jemanden, der seine Sucht überwindet. „Trockener Alkoholiker“ wäre ein Widerspruch in sich.
„Wenn das so wäre, gäbe es niemals jemanden, der seine Sucht überwindet.“
Wieso? Ich sage nicht, dass wir Menschen keinen Willen haben, sondern, dass wir keinen freien Willen haben. Unser Wille kann sich ändern, so dass man seine Sucht in den Griff bekommt.
Wie kann man denn das Phänomen des Selbstmords erklären – ohne einen freien Willen? Beweist die Möglichkeit dessen nicht diese „Freiheit des Willens“ hinreichend gut?
Such Dir eine von zwei Antworten aus:
1.Die Klugscheißantwort: ‚Selbstmord‘ ist ein in sich widersprüchlicher Begriff. Man kann sich nicht selbst ermorden, nur töten. ‚Suizid‘ oder ‚Selbsttötung‘ wären angemessen. Selbstwidersprüchliche Begriffe beweisen gar nichts.
2. Die wohlwollende Antwort: Inwiefern soll eine Selbsttötung die Existenz eines freien Willens belegen? Eine Motte, die ins Feuer fliegt, beweist damit wohl kaum freien Willen.
„dass wir Menschen keinen Willen haben, sondern, dass wir keinen freien Willen haben.“
Es braucht für diesen Satz eine seltsame Vorstellung von „frei“.
Wer wäre ich, sie dir ausreden zu wollen?
@weiss_auch_nicht
Wenn Du diese Vorstellung auch nur in Worte kleiden würdest, könntest Du ein ganz großer Lehrmeister für mich sein 😉 Ich tue mich jedenfalls sehr schwer damit.
„Wie können wohl tun, was wir wollen, aber wir können nicht wollen, was wir wollen.“ – Schopenhauer
@Renton
„2. Die wohlwollende Antwort: Inwiefern soll eine Selbsttötung die Existenz eines freien Willens belegen? Eine Motte, die ins Feuer fliegt, beweist damit wohl kaum freien Willen.“
Ein Selbstmörder muss den mächtigsten Instinkt unterdrücken: Den Selbsterhaltungtrieb (oder die Todesangst, was aufs Gleiche rausläuft). Dazu ist ein sehr starker, gegen diesen Instinkt gerichteter (und damit „freier“ in der Bedeutung wie du das Wort verwendest) Wille nötig.
Die Motte tötet sich nicht absichtlich, ist also hier völlig unpassendes Beispiel.
„Die Motte tötet sich nicht absichtlich, ist also hier völlig unpassendes Beispiel.“
Einverstanden.
„Dazu ist ein sehr starker, gegen diesen Instinkt gerichteter (und damit „freier“ in der Bedeutung wie du das Wort verwendest) Wille nötig.“
Nicht einverstanden, und zwar mit dem Einschub in Klammern.
„Freier Wille“ beschreibt meines Erachtens die Idee, dass man sich in einer gegebenen Situation zielgerichtet* anders hätte entscheiden können, als man hat. Ich wüsste nicht, wie das in einer Welt ohne Wunder gehen soll.
*Bei Außerachtlassung aller Erkenntnisse der Quantenphysik ist dieses Wort überflüssig.
@Renton
„Selbstwidersprüchliche Begriffe beweisen gar nichts.“
Tja, so gesehen, wäre auch der „freie Wille“ als selbstwidersprüchlich zu sehen. Übrigens ist ausgerechnet Schopenhauer, der beste Philosoph der Bedeutung des Willens, kein guter Zeuge für die Nichtexistenz oder Abwesenheit des „freien Willen“, den er in seiner Darstellungs eines Beispiels für „ausgleichende Gerechtigkeit“ mit einem „erweiterten Suzid“ illustriert, wo sich ein Kleriker mit seinen Feinden an einen Tisch setzt und alle (sich inklusive) vergiftet.
Sicherer wäre es allerdings, sich auf den Standpunkt von Max Planck zu stellen und das Problem des „freien Willens“ als ein Scheinproblem abzutun und dem Willen gleichzeitig Freiheit und Bedingtheit nachzusagen.
@Alex
Mir ist herzlich egal, welcher Standpunkt sicherer wäre, ich strebe nach Erkenntnis.
Eine solche konnte ich aus Deinem Beitrag leider nicht gewinnen. Ich verstehe immer noch nicht, inwiefern Suizid ein Beleg für freien Willen sein soll.
Und wenn „freier Wille“ ein selbstwidersprüchlicher Begriff ist – kann mir egal sein, ich halte den freien Willen ja eh für nichtexistent, so wie achtbeinige Pferde (sorry @Sleipnir) 🙂
„(sorry @Sleipnir)“
Sleipnir kannte ich gar nicht; hab den mal auf Wikipedia recherchiert. Holla die Waldfee. Ich dachte, die Griechen und die ganzen Eskapaden, die sie Zeus angedichtet haben, wären krass drauf gewesen. Aber die Germanen erst… Zeus hat sich ja wenigstens in einen Stier verwandelt um Europa zum Schnackseln zu entführen, aber Loki, selbst ein Typ, verwandelt sich in eine Stute, um sich von einem Hengst begatten zu lassen und gebiert dann ein achtbeiniges Pferd?! Hach, ich liebe solchen Stuff! 😀
Eben auf Arte in einer Wolfsdoku gesehen: Loki hat auch den Riesenwolf Fenrir gezeugt, aber in dem Fall war er der Vater, die Mutter eine Riesin.
Aus Wikipedia:
„Loki hatte noch andere Kinder. Angurboda hieß ein Riesenweib in Jötunheim: mit der zeugte Loki drei Kinder: das erste war der Fenriswolf, das andere Jörmungandr, d. i. die Midgardschlange, das dritte war Hel.“
Die Speziesgrenzen scheinen bei Verbindungen zwischen Asen und anderen wohl generell kein Hindernis zu sein, weder für die Zeugung noch für die Kinder 🙂
Schopenhauer sagt irgendwo: „Der Mensch ist frei zu tun was er will, aber nicht zu wollen was er will.“
Das zeigt es sehr schön; Freiheit bedeutet tun zu können was man will. Was man will ergibt sich zwangsläufig, aus unseren Bedürfnissen, Kenntnissen und Erfahrungen.
Genau.
Liefe das nicht auf eine streng deterministische Welt hinaus?
Jein.
Determinismus nur insofern, als dass er Raum für (echten) Zufall lässt.
Ich versuche* es mit einer Analogie: Einen freien Willen zu haben wäre so, wie beim Billard einen Stoß unter exakt identischen Bedingungen auszuführen, der beim einen Mal dazu führt, die Kugel in einer bestimmten Ecktasche zu versenken, aber bei einem weiteren Mal in einer anderen. Das ist physikalisch nicht möglich; allerdings nur auf der Makroebene des Billardspiels, also, wenn es um große Objekte geht.
Auf kleinster, also Quantenebene, ist ein solches Billardspiel mit offenem Ergebnis durchaus denkbar. Nur kann man dann nicht genau vorhersagen, in welcher Tasche die Kugel landen wird. Man kann nur Aussagen treffen wie „Mit 50% Wahrscheinlichkeit landet die Kugel in Tasche x“. Das meine ich mit Determinismus, der Raum für (echten) Zufall lässt. („Echt“, weil nach allem, was wir wissen, die Vorgänge auf Quantenebene tatsächlich zufällig sind, unsere Wahrscheinlichkeitsaussagen also nicht nur auf einem Mangel an Information beruhen.)
Ob die Entscheidungsprozesse in unserem Gehirn auf Quantenebene ablaufen oder auf makroskopischer Ebene, ist noch nicht geklärt. In letzterem Fall wären sie komplett determiniert, wie ein Billardspiel. In ersterem Fall wären unsere „Willens“entscheidungen ein Akt des Zufalls (wie ein Quantenbillardspiel 😉 ). Beides lässt sich mit der Vorstellung eines freien Willens nicht vereinen.
*“Versuche“, weil ich mir nicht ganz sicher bin, ob diese Analogie komplett trägt.
Ja, Danke, klingt logisch.
Ob es so ist, wer weiß…
Es gibt ja noch die Fraktion, die davon ausgeht, dass das Bewusstsein gar nicht körperlich ist, wofür es auch ernstzunehmende empirische Indizien gibt (auch wenn die im wissenschaftlichen Mainstream beharrlich ignoriert werden), leider noch keine wirklich überprüfbare Theorie, nur Ansätze die in diese Richtung führen könnten, z.B. die:
https://de.qaz.wiki/wiki/Orchestrated_objective_reduction
Nimmt man die empirischen Hinweise ernst, dann scheint das Gehirn nur eine Art Transmitter zu sein, der auch entsprechend seiner genetischen Voraussetzungen programmiert werden kann (was zweifellos auch Auswirkung auf die Beurteilung eines freien Willens hätte). Aber gut, mehr oder weniger Spekulation, warten wir ab, was da noch alles entdeckt wird.
@Adrosch: guter Hinweis!
Meines Erachtens ein klassischer Kategorienfehler, aber einer der vielen unterläuft, als prominentestes Beispiel fällt mir da Sam Harris ein, der sich auch lang und breit über die „Unmöglichkeit“ freien Willens auslassen kann, um im nächsten Vortrag über die Vorzüge der Meditation den Leuten zu erläutern das man bei regelmäßiger Übung in die Lage versetzt würde, zu entscheiden, welche Gedanken man denken würde, und welche nicht. Keine Ahnung ob ihn schon mal einer auf diesen klitzekleinen Widerspruch hingewiesen hat.
Deine Definition von frei als „nicht deterministisch“ schließt übrigens auch Kreativität aus.
1. Magst Du das mit dem Kategorienfehler erläutern?
2. Mir ist bewusst, dass meine Aussagen bestimmt an einigen Stellen unpräzise sind. „Freier Wille“ ist ein sehr schwer zu definierender Begriff. Ich bin daher immer begierig darauf, einen Definitiosvorschlag zu bekommen.
3.
„Deine Definition von frei als „nicht deterministisch“ schließt übrigens auch Kreativität aus.“
Das ist das dritte Mal in dieser Diskussion, dass jemand eine starke Behauptung ohne den Hauch einer Begründung aufstellt. Wieso sollte Kreativität unmöglich sein?
das kann ich nicht mal so eben in der Mittagspause aufschreiben. Ich setz mich heut abend hin und formulier was.
Danke im Voraus!
sorry, wird länger.
Ich fang mal mit (2) an, dir ist schon bewusst, das wir uns mit „also ich kann XY nicht so recht definieren, bin mir aber trotzdem ganz sicher das XY nicht sein kann“ mitten drin im Dilemma befinden?
So weit ich das sehe, gibt es eine metaphysische und eine physikalisch/mechanistische Begründung der Hypothese „Es gibt keinen freien Willen“. Die metaphysische ist im wesentlichen „Ich kann zwar frei zwischen Himbeer- und Zitroneneiscreme wählen, aber der Entscheidungsprozess Himbeere oder Zitrone findet außerhalb meines Bewußtseins statt, demzufolge ist er nicht frei“, oder die ganz kurze Variante „ich kann nicht wollen, was ich will“. Wenn das die Definition von „freier Wille“ ist, dann lässt sich das schwer entkräften, insbesondere wenn die Begriffe „Ich“ und „Bewusstsein“ und „Willen“ auf der Ebene Gehirn noch nicht wirklich verstanden sind.
Die „mechanistische“ Argumentation (auf die dein Billiard Beispiel hindeutet) geht mehr in die Richtung: Meine Entscheidung „Himbeere“ ist keine Entscheidung des freien Willens, sondern ist determiniert durch meine Erfahrungen, Empfindungen, meine Geschichte, meine Gene, sie ist also letzten Endes zementiert in „Hardware“, Synapsen, Neuronen, chemische Gleichgewichte. Nix freier Wille. Die Kugel fällt immer in’s selbe Loch.
Diese mechanistische Sichtweise, die ich Dir da unterstelle, dieses „das ist alles vorbestimmt, das sind alles Engramme in deinen Synapsen, deine freie Entscheidung Himbeereis zu essen ist daher eine Illusion“ ist es auch der ich unterstellen würde, Kreativität unmöglich zu machen, denn wenn alles nur erinnern und kombinieren von gemachten Abbildern, Erfahrungen usw ist, wie kann daraus etwas tatsächlich neues, noch nie gesehenes, nie gedachtes entstehen? Aber ich gebs zu, dass ist zu einem gewissen Grad eine Provokation gewesen 😉
Von einem Kategorienfehler habe ich gesprochen weil diese sehr formalen (oder mechanistischen) Vorstellungen von freiem Willen weder das sind, was sich Otto Normalverbraucher darunter vorstellt, noch das was, na sagen wir, Philosophen darunter verstehen. Beispiel:
Ich hatte vor kurzem eine Diskussion mit meiner Nichte über Emanzipation und Mündigkeit im Kantschen Sinne, und wenn Kant da „vom Willen und Mut, sich des eigenen Verstandes zu bedienen“ spricht, ist das eine völlig andere Ebene als Sam Harris‘ „Ich kann nicht wollen, was ich will“. Und Kant hätte mit Macht drauf bestanden, das dieser Wille und Entschluß ein freier ist (was sonst?!).
Ich bring mal noch ein Beispiel, ein sehr persönliches. Ich bin Alkoholiker. Ich hab am 20. November 2016 aufgehört zu saufen und bin seither trocken. Ich hab’n neuen Job, neue Freunde, neue Stadt .. neues Leben. Ich hatte irgendwann einen Punkt, an dem mir klar geworden ist, wenn sich die Dinge nicht fundamental ändern, schau ich mir die Radieschen bald von unten an. Und der Wille das zu ändern, eine andere Richtung einzuschlagen und davon nicht abzuweichen, damals und seit dem immer und immer wieder, der ist nicht vorbestimmt, das ist eine rationale, bewusste Entscheidung. Freier Wille. Evtl. hat sich ein Teil des Entschlusses im nicht-bewussten Teil des Gehirnes gebildet, und ich habe mir hinterher die Gründe für meinen Entschluss zusammenrationalisiert, wie Harris das argumentieren würde. Das sind für mich Spitzfindigkeiten.
Ich glaube ein Großteil der Verwirrung kommt zustande weil wir uns hier Äpfel und Birnen anschauen. Ein anderer, ebenso valider Blickwinkel ist zum Beispiel folgender: Das Gehirn hat „niedere“ und „höhere“ Funktionen/Bereiche, wenn ich ein Lächeln erkenne, mein Handy entsperre, beim Schalten kupple oder mich für Himbeereis entscheide, sind völlig andere Bereiche meines Gehirns damit beschäftigt als wenn ich ne Datenbankabfrage programmiere, 17 * 431 rechne oder mich zu freiem Willen äußere. Daniel Kahnemann hat die beiden völlig unprosaisch „System 1 und 2“ genannt. System 1 ist ständig aktiv, ultraschnell, filtert Sinneseindrücke und viele andere Dinge, alles, und das ist der wesentliche Punkt, ohne willentliche Steuerung. System 2 ist langsam, anstrengend, benötigt reichlich Energie .. aber System 2 kann Logik, System 1 nicht. Worauf ich hinaus will: wenn ich beim Wandern an einer Gabelung zwischen dem steilen, steinigen Weg 1 und dem flacheren, dafür aber deutlich längerem Weg 2 abwäge, System 2 dafür aktiviere, und mich dann bewusst und rational für den flachen Weg durch’s Tal entscheide, dann ist das „freier Wille“ in voller Blüte. Das Himbeereis später an der Gaststätte nicht so sehr.
Gut geschriben, Andreas! 🙂
Ohne freien Willen gäbe es keine Kunst, könnte es keine geben. Aber es gibt sie. Womit sich der freie Wille einen Ausdruck verschafft. Wissenschaft und Erkenntnis sind ebenfalls sinnlos, wären sie nicht Ausdruck freien Willens.
@Andreas P.
Ebenfalls ein „Sorry“ für die lange Antwort 😉
Klar ist mir das Dilemma bewusst. Dass ich trotzdem vergleichsweise entschieden die Existenz eines freien Willens verneine, liegt daran, dass ich zwar keine (mich) zufriedenstellende Definition dafür bieten kann, aber doch den Eindruck habe, dass im Prinzip jeder
weißeine Vorstellung davon hat, was gemeint ist. Das Ärgerliche ist, dass diese Vorstellungen nicht immer kongruent sind. Aber daran arbeiten wir ja gerade 🙂Von der von Dir erwähnten metaphysischen Begründung halte ich nichts. Um die Jahrtausendwende war es eine Marotte in Spiegel & Co, die Experimente von Neurologen, bei denen sie einfache Entscheidungen von Versuchspersonen anhand von Gehirnstrommessungen vorhersagen konnten, bevor diese Personen sich der Entscheidung bewusst waren, als Beleg für die Nichtexistenz eines freien Willens zu deuten. Es hat mir nie eingeleuchtet, wieso der Sitz des freien Willens im Bewusstsein liegen muss. Eine Entscheidung, die ich unbewusst treffe, ist trotzdem meine Entscheidung, denn die unbewussten Denkvorgänge sind ein Teil von mir so wie auch meine Hände ein Teil von mir sind, auch wenn dort keine bewussten Denkvorgänge ablaufen.
Du hast deshalb vollkommen recht, mir eine mechanistische Sichtweise zu unterstellen. Ich sehe darin kein Hindernis für Kreativität, weil es einen simplen(?) mechanistischen Allerweltsvorgang gibt, dem niemand (außer einigen Religiösen) ein Bewusstsein unterstellen würde, und dessen Ergebnis alle menschliche Kreativität übersteigt: Die Evolution. Es gibt eine gigantische Fülle an Lebewesen mit den faszinierendsten Eigenschaften, die in Summe die menschliche Fantasie bzw. Kreativität lachhaft aussehen lassen. Warum sollten da in einem Gehirn nicht ebenfalls mechanistische Prozesse ablaufen, die ab und an – scheinbar – neues hervorbringen, in Wahrheit aber doch immer an bereits vorhandenes anküpfendes?
Und ich sehe halt keinen Grund, das Bewusstsein bzw. System 2 von dieser mechanistischen Sichtweise auszunehmen. Ich glaube, dass viele Menschen es dennoch tun, liegt daran, dass wir der Illusion eines freien Willens unterliegen. Sogar noch „schlimmer“, wir sind auf diese Illusion angewiesen, weil wir sonst fatalistisch zu werden drohen und dann passiv unserem Untergang entgegensehen. Die Illusion entsteht, weil wir ein Bewusstsein haben und mit diesem Handlungsoptionen abwägen können, sowohl im Vorhinein wie im Nachhinein. Das ist ein mächtiges Werkzeug zum Treffen einer „richtigen“ (im Sinne von „für das Individuum nützlichen“) „Entscheidung“ (in Anführungszeichen, weil es natürlich Alternativen suggeriert an die ich kaum glaube; und das Wörtchen „kaum“ ist der Existenz von Quantenphänomenen geschuldet, die die Diskussion über den freien Willen etwas verkomplizieren. Schopenhauer hatte es einfacher, er hätte einfach „nicht“ gesagt). Nicht an einen freien Willen zu glauben verführt dazu, dieses mächtige Werkzeug nicht einzusetzen. Deshalb möchte ich Dir als trockenem Alkoholiker diese Illusion auch gar nicht nehmen, wenn sie Dir hilft. Ich glaube aber auch, dass man auf einer rationalen Ebene nicht an einen freien Willen glauben kann, und sich trotzdem der Illusion hingeben bzw. so handeln, als ob es ihn gäbe. Ich jedenfalls tue es – irgendwie -, ohne deshalb in arge persönliche Nöte zu kommen, weil mir klar ist, dass eh niemand von uns ein „widerspruchsfreies“ Leben führt.
(Vielleicht – ganz vielleicht – ist es ja auch so, dass das Denken über sich selbst, also Aussagen über Aussagen zu treffen, zu der für einen Naturwissenschaftler schwer zu akzeptierenden Situation führt, dass widerspruchsfreie Logik nicht mehr existiert, Stichwort Kurt Gödels Unvollständigkeitssatz, und zwar nicht nur in der Theorie, sondern tatsächlich auch in der Realität. Das wär’n Ding.)
Die Sichtweise von Philosophen bzw. Otto Normalverbraucher, die Du ansprichst, scheint mir eher eine psychologische als eine logische zu sein. (Letzten Sommer, als ich das Thema schon einmal ansprach, kam auch schnell
so ein esoterischer Quatschdie Metapher von Elefant und Reiter ins Spiel: https://allesevolution.wordpress.com/2020/06/03/selbermach-mittwoch-270-03-06-2020/#comment-484904) Ich bin dafür, zwischen dem psychischen Eindruck, wir hätten einen freien Willen, und dem freien Willen selbst als Phänomen klar zu trennen. Den psychischen Eindruck teile ich; wie ein freier Wille mit (m)einem naturwissenschaftlichen Weltbild vereinbar sein soll, kann ich nicht erkennen, und solange bleibe ich bei meiner Ansicht, dass es ihn nicht gibt, weil es ihn nicht geben kann.[Wenn Du denkst, dass die übliche philosophische Sichtweise eine andere als eine im Rahmen der üblichen psychologischen Illusion liegende ist, müsstest Du mir das nochmal erläutern. Kann sein, dass ich da etwas begriffsstutzig bin.]
Okay, also die mechanistische variante. Wir haben einen Computer, klar umrissene Hardware und Software. Viel klarer und eindeutiger als unser analoges Gehirn. Kann so eine „Maschine“ Intelligenz haben oder entwickeln, Kreativität, Gefühle, gar einen (freien) Willen? Ich denke mal deine Antwort lautet klar „Nein“, aus oben aufgeführten Gründen, plus „ein Computer ist struntzdumm, der kann 0 und 1 addieren und letzenendes nur das Ausführen was der Programmierer an Anweisungen eingegeben hat“, korrekt?
In den 70ern dachte man, man ist da schon ganz kurz davor, ich erinner mich da an Marvin Minsky am MIT, die waren der Meinung sie sind nur noch Jahre davon entfernt, die erste echte KI zu bauen, aber um so mehr man vom Wesen der Intelligenz verstand (und damit auch, was sie NICHT ist, ganz wichtig), um so weiter schwammen die Felle davon. Allerdings ist ziemlich viel passiert seit den 70er Jahren, und die Front im Bereich „Intelligenz“ bröckelt ganz gewaltig. Wenn man sich zum Beispiel Google’s Schachprogramm „AlphaZero“ anschaut werden die Argumente knapp, das nicht als (künstliche) Intelligenz zu bezeichnen. AlphaZero ist kein konventionelles Schachprogramm, das mit einer großen Datenbank an Spielen operiert, oder einfach durch brute force versucht 10, 15, 20 Züge im Voraus durchzuspielen, sondern ein neuronales Netz, man kann sich das wie die Simulation eines kleinen Gehirnes vorstellen, mit Neuronen und Synapsen usw., das lernt. Alles was man AlphaZero „einprogrammiert“ hat, sind die Schachregeln, und dann hat man es gestartet um gegen sich selbst anzutreten und zu lernen, wie man gut und erfolgreich Schach spielt. Das klingt ein bisschen wie die Beschreibung von SkyNet im Terminator, aber so ist es passiert: nach 4 Stunden lernen hatte AlphaZero eine Spielstärke, die ausreichte um den damals stärksten „konventionellen“ Schachcomputer, Stockfish, zu schlagen, und zwar vernichtend, der Stockfisch hatte nicht den Hauch einer Chance. Die beiden haben 100 Partien gespielt, 28 Siege für AlphaZero, 78 unentschieden. Was genau AlphaZero macht, ist unklar, das steckt in den Parametern und Verbindungen der einzelnen „Neuronen“ und ist für Menschen (soweit mir bekannt, ich bin kein Experte) nicht einsehbar. Wenn man sich eine Liste von „intelligenten“ Attributen und Verhaltensweisen anschaut, wie „lernfähig“, „kann sich neuen, unbekannten Situationen anpassen“, „kann Muster erkennen“ usw, dann macht AlphaZero bei verdammt vielen ein Häkchen.
Was hat das nun mit dem freiem Willen des Menschen zu tun? Die Randbedingungen sind die selben, würde ich behaupten. Natürlich ist AlphaZeros „Intelligenz“ sehr spezifisch und begrenzt, aber die Randbedingung „klar umrissene Hardware“ trifft definitiv zu, und trotzdem ist AlphaZero jedem menschlichen Spieler mittlerweile turmhoch überlegen und hat mittlerweiel Strategien und Eröffnungen entwickelt, die kein Mensch je gesehen hat. Wie genau das passiert, who knows .. aber zwischen „freiem“ Nachdenken und „freiem“ Willen besteht jetzt kein so gravierender Unterschied, insbesondere wenn man die Hardware auf dem „Es“ läuft als begrenzenden Faktor ansieht. AlphaZero ist schon ziemlich weit weg von der „Billiardkugel immer ins selbe Loch“ Analogie, der menschliche Geist noch um einiges weiter.
Lustig übrigens, das du Gödel erwähnst, an den hatte ich auch gedacht, aber in einem anderen Zusammenhang. Kennst du Hofstadters „Gödel, Escher, Bach – Ein endlos geflochtenes Band“? Da gehts um Selbstbezüglichkeit in all seinen Facetten in Mathematik, Kunst, Biologie, und es wird auch die These aufgestellt das Selbstbezüglichkeit/Selbstreferenz ein wesentliches Merkmal bzw sogar Notwendigkeit für Bewusstsein und Intelligenz ist. Und eine „Figur“ in dem Buch passt zu dem Thema hier: Ameisen sind relativ simple Wesen, die kaum ein nennenswertes Gehirn haben, und selbstverständlich gibt es zum Beispiel keine Architekturameise, die sich mit Ameisenbau-Bauten auskennt. Trotzdem hat das Gesammtsystem Ameisenvolk andere, komplexere Eigenschaften als die einzelnen Ameisen, die miteinander kommunizieren, leben usw. Klassischer Holismus, das ganze ist mehr als die Summe seiner Einzelteile. Um das zu verdeutlichen gibt es bei Hofstadter einen Ameisenbau (eine Sie, „Tante Colonia“), die sich so hoch entwickelt hat das sie Bewusstsein entwickelt hat und philosphische Streitgespräche mit dem Ameisenbär führt. Der Grundgedanke ist der selbe, kann sich auf der Basis von etwas vergleichsweise Simplen (Ameisen, Neuronen) etwas komplexes wie Logik oder Bewusstsein ausbilden, und wenn ja, wie?
Der Punkt den ich etwas umständlich machen will ist der: Wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen „freiem“ Denken und „freiem“ Willen, insbesondere aus diesem mechanistischem Blickwinkel (außer das keiner je behaupten würde, das Denken liefe immer auf festgefügten, vorbestimmten Bahnen, weil .. Hardware?)
Test: Wo landet meine Antwort?
@Andreas P.
Ich bin in mehreren Punkten anderer Ansicht als Du, werde aber versuchen, nicht zu sehr ins Klein-klein abzugleiten, sondern mich an Deiner Hauptfrage entlangzuhangeln:
„Wo genau ist jetzt der Unterschied zwischen „freiem“ Denken und „freiem“ Willen, insbesondere aus diesem mechanistischem Blickwinkel (außer das keiner je behaupten würde, das Denken liefe immer auf festgefügten, vorbestimmten Bahnen, weil .. Hardware?)“
Da müsste ich zuerst mal die Frage entgegnen: Was ist der Unterschied zwischen „Denken“ und „freiem Denken“? Bzw. was ist „freies Denken“?
Ich werde im folgenden die Erkenntnisse der Quantenphysik einfach mal frech ignorieren, mich quasi auf den Standpunkt der Naturwissenschaften zu Schopenhauers Zeiten begeben. Ich müsste sonst ständig sehr umständlich formulieren, und meines Erachtens wäre damit kein Mehrwert gewonnen. Über die Konsequenzen probabilistischer Quanteneffekte, bzw. die dadurch eventuell eröffneten Möglichkeiten, kann man im Anschluss noch diskutieren; meiner Ansicht nach ändert es – wahrscheinlich – nichts wesentliches.
Ohne Quantenphysik widerspreche ich entschieden Deiner Behauptung, dass „keiner je behaupten würde, das Denken liefe immer auf festgefügten, vorbestimmten Bahnen“. Schopenhauer hat es getan, und ich tue es an dieser Stelle (ohne Quantenphysik, ab jetzt erwähne ich es nicht mehr) auch: Unter den exakt gleichen Voraussetzungen laufen Denkprozesse immer gleich ab. Auch der von Dir erwähnte Schachcomputer würde unter exakt gleichen Bedingungen dieselben Schachstrategien entwickeln. Sicherlich verwendet das Programm Zufallsentscheidungen, aber die sind in der Informatik immer nur Pseudozufallsentscheidungen: Zahlen, die aus irgendwelchen Algorithmen mittels Divisionen gewonnen werden und unmöglich vorauszuberechnen sind, wenn man den Algorithmus nicht ausführt, aber bei Ausführung trotzdem immer zum gleichen Ergebnis führen, oder die Verwendung der Systemzeit als „zufällige“ Zahl. Aber wenn ich schreibe „unter den exakt gleichen Bedingungen“, so bedeutet das eben auch, die Systemzeit wieder so einzustellen, wie es beim ersten Durchlauf war. Wenn alles gleich ist, kommt wieder ein komplett identisches neuronales Netz heraus. Wenn Du also sagst „AlphaZero ist schon ziemlich weit weg von der „Billiardkugel immer ins selbe Loch“-Analogie“, so bin ich da ganz und gar nicht bei Dir: AlphaZero ist exakt die Billardkugel, die immer ins selbe Loch fällt.
Wann ist Denken frei? Gibt es „freies Denken“? Ich habe manchmal den Eindruck, Menschen glauben an „freies Denken“ oder „freien Willen“, weil man nicht in der Lage ist, dass Ergebnis vorherzusagen; weil man auch selbst nicht in der Lage ist, vorherzusagen, welches Eis man morgen in der Eisdiele essen wird, welche Lebensentscheidung man irgendwann treffen wird. Aber bloß, weil man es im Vorhinein nicht weiß, bedeutet das nicht, dass das Ergebnis nicht bereits vorher feststeht. Es ist wie bei den erwähnten Algorithmen zum Erzeugen von Zufallszahlen: Man muss einen solchen Algorithmus ausführen, um zu erfahren, welche Zahl an 28millionster Stelle steht, aber führt man ihn aus, wird es immer dieselbe Zahl sein.
Man mag entgegnen, dass ein Phänomen wie Kreativität so nicht zu erklären ist. Sicher? Ich hatte oben schon das Beispiel der Evolution gebracht, deren Ergebnis als das Resultat von Kreativität interpretiert werden kann – obwohl es das nicht ist. Mit simplen Fraktalen kann man Bilder generieren, die nicht zu unterscheiden sind von dem, was so mancher Künstler als Ergebnis seiner Kreativität ausgibt. (Klar, spricht vielleicht auch einfach nur gegen diese Künstler… 😉 ) Ich glaube, dass menschliche Kreativität auch nichts anderes ist, als das, was ein Käfer macht, der auf den Rücken gefallen ist: Er windet sich und strampelt mit den Beinen, so lange, bis er „die Lösung gefunden hat“, sprich: Wieder auf seinen Beinen steht. Dafür braucht es in seinem Fall nur ein vergleichsweise simples neurales Netz, das in starker Wiederholung, durchsetzt mit leichter Abwandlung – welche Teil des Systems ist, wie ein Zufallszahlenalgorithmus – und unterstützt von sensorischen Rückmeldungen, immer aufs Neue das Problem zu lösen versucht. Wir Menschen machen beim Problemlösen im Prinzip nichts anderes, nur halt komplexer.
Apropos sensorische Rückmeldungen: Auch Gefühle passen scheinbar nicht in ein solches mechanistisches Bild. Wie sollte ein Computer Gefühle entwickeln? Dafür braucht es in der Tat noch zusätzliches: Sensoren und eine Software, die zwischen „Wohl“ und „Wehe“ unterscheidet. Dann aber sind Gefühle nicht mehr fern. In der Realität war es halt ein evolutionärer Prozess, der alle Lebewesen, bzw. deren Vorläufer, die auf die „Wohl“- und „Wehe“-Informationen ihrer Nervenenden nicht adäquat reagiert haben, aussortiert hat. Es gab ja mehrere Milliarden Jahre Zeit dafür. Ich habe keine Ahnung, wie viel Zeit es bräuchte, um das an einem Computer abzukürzen, ich sehe aber keinen Grund, warum das prinzipiell nicht machbar sein sollte.
Ich finde, spätestens dann, wenn ein Computer Bewusstsein und Gedanken entwickelt hat, ist belegt, dass es dafür kein „freies“ Denken, keinen „freien“, im Sinne von ergebnisoffenen, Willen braucht. Ein Computer wie AlphaZero ist exakt berechenbar, bei ihm fällt die Billardkugel immer ins selbe Loch.
Sorry, diese Geisteshaltung scheint mir so bizarr, das ich nicht glaube, aus der Diskussion irgend einen Nutzen oder Erkenntnis ziehen zu können
Schade. Würdest Du denn noch eine Antwort geben, aus der ich vielleicht einen Nutzen ziehen kann? Denn meine Geisteshaltung lässt sich zusammenfassen mit:
Es gibt keinen freien Willen.
Was daran erscheint Dir bizarr?
Dass man immer noch trefflich über das „ob“ des „freien Willens“ diskutieren kann, ist irgendwie tröstlich, beweist es doch, dass, selbst wenn der Wille nicht frei ist, man ihn trotzdem so empfinden kann 🙂
Was spielt es also für eine Rolle, ob determiniert (aber im Chaos der Synapsen versteckt) oder nicht determiniert? Wahrscheinlich keine… zumindest in der Praxis. Man kann auch künftig Verbrecher nicht laufen lassen, auch wenn sie keinen freien Willen hätten, weil die Straflosigkeit dann in die Entscheidungsprozesse zukünftiger Täter ungünstig einwirken würde!
Es ist übrigens nicht nur nachgewiesen, dass man schon vorher messen kann, was ein Mensch gerade denkt, sondern man kann sogar den Stimulus angeblich schon messen, bevor er einsetzt:
„Das erste Ziel lag in der Replikation und Erweiterung von Ergebnissen früherer Experimente. In ihnen wurde gezeigt, dass eine emotional aufwühlende Stimulierung bereits mehrere Sekunden bevor der Proband stimuliert wird in seinem Körper messbare Reaktionen auslöst. Dieser Teil wird in zwei empirischen Veröffentlichungen (Teil 1 und Teil 2) vorgestellt.“
https://www.matrixwissen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=1354:mccraty-2004-beweise-fuer-intuition&catid=342&lang=de&Itemid=363
bzw. die Studien:
Klicke, um auf intuition-part1.pdf zuzugreifen
Klicke, um auf intuition-part2.pdf zuzugreifen
Geht nicht? Genau! Zumindest nicht mit unserem jetzigem Weltbild 😉 Vielleicht ist ja jede denkbare Option realisiert und wir wählen nur noch den Wahrscheinlichkeitspfad, welchen wir erleben wollen? Dazu müssten wir allerdings vorher schon (unterbewusst) wissen, was zur Auswahl steht. Mittlerweile halte ich selbst solche exotischen Ideen nicht mehr für gänzlich ausgeschlossen (aber so Studien können natürlich auch Fake, Messfehler oder Täuschung sein, wer weiß, mag ich nicht beurteilen). Wäre sowas dann freier Wille? Tja, selbst dann wüssten wir es vermutlich noch nicht… 🙂
@Renton:
Interessant! Aber es bleibt Dir ein Problem, das Du bloß definitorisch ausgeklammert hast: Quantenphysik. Denn die Quantenphysik zählt zu den empirisch am besten bestätigten naturwissenschaftlichen Theorien, die wir kennen.
»Ich finde, spätestens dann, wenn ein Computer Bewusstsein und Gedanken entwickelt hat, ist belegt, dass es dafür kein „freies“ Denken, keinen „freien“, im Sinne von ergebnisoffenen, Willen braucht.«
Das wird ein Computer m. E. aber nicht. Es sei denn vielleicht: es handelt sich um einen Quantencomputer. Von daher verstehe ich den Aufbau Deines Arguments nicht: etwas auszuklammern, dessen Ausklammerung keinen Sinn ergibt, weil es aus unserer Welt nicht wegzudenken ist.
@beweis
„Von daher verstehe ich den Aufbau Deines Arguments nicht: etwas auszuklammern, dessen Ausklammerung keinen Sinn ergibt, weil es aus unserer Welt nicht wegzudenken ist.“
Denn bauen wir es jetzt doch einfach mal mit ein. Wozu führt das?
Aus der Aussage „Das Denken verläuft immer auf festgefügten, vorbestimmten Bahnen“ wird „Das Denken verläuft immer auf festgefügten, vorbestimmten Bahnen, wenn es ein makroskopischer Prozess ist, oder es weist erratische, grundsätzlich zufällige Sprünge auf, nämlich wenn es quantenphysikalisch beeinflusst ist.“ (Beim Schachcomputer entspräche das dem Einbau eines echten Zufallszahlengenerators, z.B. indem man die Messung von radioaktiver Strahlung ausnutzt.)
Der Satz wurde durch diese Fallunterscheidung zum einen deutlich länger und unbequemer zu formulieren. Hilft es aber, um einen freien Willen in die Welt zu setzen? Nö. Im zweiten Fall kommt eine grundsätzlich zufällige Komponente hinzu, das ist alles. Es ist dann zwar nicht mehr vorherbestimmt, welches Eis ich morgen in der Eisdiele esse. Es ist dafür aber ein Ergebnis des Zufalls, unter den Rahmenbedingungen, die meine Entwicklungsgeschichte mir setzt: Die Chancen lauten 80% Himbeereis, 15% Vanilleeis, 5% sonstiges! Faitez votre jeux! Auch ich weiß nicht, wie das Spiel ausgehen wird, und wenn ich meine, durch die unbedingte Festlegung auf Himbeere heute dem Zufall ein Schnippchen geschlagen zu haben, so habe ich den ihn doch nur von morgen auf heute vorverlegt – und selbst dieses Vorverlegen war a) vorherbestimmt oder b) zufällig. (Da ist sie wieder, diese umständliche Fallbetrachtung.)
Verstehst Du nun, wieso ich meinte, die Quantenphysik aussparen zu können, ohne bei der Frage nach dem freien Willen etwas zu verlieren?
Nebenbemerkung: Ich habe mich durchaus schon gefragt, ob durch den Einbau eines Zufallsgenerators in Entscheidungsprozesse vielleicht so eine Art logische Schaltung (für Entscheidungsprozesse) gewonnen werden könnte, die freien Willen ermöglicht. Ich glaube aber nicht, dass das funktioniert.
Auch der von Dir erwähnte Schachcomputer würde unter exakt gleichen Bedingungen dieselben Schachstrategien entwickeln. […] Wenn alles gleich ist, kommt wieder ein komplett identisches neuronales Netz heraus. Wenn Du also sagst „AlphaZero ist schon ziemlich weit weg von der „Billiardkugel immer ins selbe Loch“-Analogie“, so bin ich da ganz und gar nicht bei Dir: AlphaZero ist exakt die Billardkugel, die immer ins selbe Loch fällt.
In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis…
Neuronale Netze funktionieren nicht so wie du dir das vorstellst, und so komplexe wie AlphaZero schon gar nicht. Aus meiner Erfahrung ist es seeeehr unwahrscheinlich, dass bei zwei Trainings eines neuronalen Netzes dasselbe rauskommt. Da kann man probieren was man will, alle randomness rausnehmen, die Systemzeit fixieren, die Daten fixieren, den Lern-Algorithmus fixieren… hilft alles nichts. Nicht einmal bei vergleichsweise kleinen neuronalen Netzen funktioniert das.
Moderne und „nützliche“ Netze wie Alpha Zero sind riesig komplex, trainieren für viele Hunderttausend von Iterationen, mit komplizierten Algorithmen (gradient descent mit momentum und extrapolation, cyclic learning rate, cyclic momentum etc pp). Sie haben viele hundert Millionen Parameter und die Energielandschaft der Kostenfunktion sagenhaft kompliziert. Alleine dass der Gradient beim Training während der backpropagation nicht verschwindet oder explodiert ist quasi eine eigenen Wissenschaft.
Da braucht man gar keine Quanteneffekte zu bemühen, da reicht die stinknormale begrenze floating point Präzision, damit am Ende verschiedene Dinge rauskommen. Man sieht den Effekt von numerischen Ungenauigkeiten schon bei vergleichsweise theoretisch gut verstandenen einfachen konvexen Optimierungsproblemen. Bei so komplett nicht-konvexen und hochdimensionalen Optimierungsproblemen wie neuronalen Netzen sind verschiedene Ergebnisse nicht nur möglich, sondern geradezu erwartbar.
Dazu noch die Tatsache, dass im RAM gerne mal ein paar bits umfallen, einfach so. Deshalb gibt es ja für Server den teureren ECC Speicher. Und selbst das hilft nicht gegen Dinge wie Rowhammer, wo es ganz einfach konstruktionsbedingt zu bit-flips im Speicher kommen kann, auch ganz ohne kosmische Hintergrundstrahlung o.ä.
Würdest du AlphaZero heute nochmal trainieren, du könntest soviele Vorkehrungen treffen wie du willst und versuchen dieselben Bedingungen herzustellen, das Ergebnis würde aller Voraussicht nach anders sein. AlphaZero ist der Ameisenhaufen, bei dem das Ganze mehr als die Summe der Einzelteile ist.
Die besten Schachspieler sind übrigens sog. Zentauren, hybride Teams aus Mensch und Schachcomputer. Der Schachcomputer schlägt eine Liste von möglichen Zügen vor, der Mensch ist derjenige der letzlich entscheidet welcher Zug gespielt wird. Das interessante dabei, wenn ich mich recht erinnere: Ein Zentaur aus mittelmäßigem Mensch und mittelmäßigem Schachcomputer kann ohne weiteres sowohl einen einzelnen menschlichen Schach-Großmeister als auch einen einzelnen Schach-Supercomputer schlagen.
„Intelligenz“ ist keine eindimensionale Angelegenheit.
Computer sehr gut sind im Wählen von Antworten, Menschen hingegen sehr gut im Wählen von Fragen. Es sind orthogonale Aspekte von „Intelligenz“. Deshalb sind neuronale Netze in manchen Gebieten innerhalb von kurzer Zeit bei superhuman performance angekommen, in anderen nicht. Die objective function beim Schachcomputer ist sehr einfach: Sieg ist besser als Remis ist besser als Niederlage. Damit kann man ein neuronales Netz leicht trainieren.
Bei anderen Dingen sieht es ganz anders aus, deshalb gibt es z.b. keine gescheiten neuronalen Netze die Bilder malen oder Musik komponieren.
Neuronale Netze sind nur so gut wie die objective function die sie lernen. Gute objective functions sind im wesentlichen gute Fragen, und auf diesem Gebiet sind Menschen dem Computer haushoch überlegen (und werden es m.M.n. auf nicht absehbare Zeit bleiben).
Alles, was Du beschreibst, @pingpong, läuft zum einen darauf hinaus, dass neuronale Netzwerke chaotische Systeme sind. Kleine Veränderungen in den Anfangsbedingungen können große Auswirkungen im Endzustand bedeuten. Trotzdem bleiben sie grundsätzlich deterministisch.
Zum anderen: Wenn es Bitflips o.ä. gibt, sind die Computer entweder schlecht konstruiert, oder – kosmische Strahlung ist ja noch in 1 km Meerestiefe nachweisbar – nicht perfekt konstruierbar. So what? Dann hat man den von mir angesprochenen Zufallsgenerator im System, und es pflanzt sich ein Quanteneffekt auf die makroskopische Ebene fort.
Eine Erklärung, wieso die Kombination aus Zufall und Determinismus freien Willen ergeben sollte, steht damit noch aus. Es bleibt aber höchst unplausibel.
Ich denke, es hat wenig Sinn nach Gegenargumenten zu suchen, weil die Blank Slate-Ideologie im Rahmen der progressiven Ideologie keinerlei Funktion hat: Sie leistet doch schlicht keine Arbeit.
Denn niemand kommt heute auf die Idee, bestimmte Handlungen oder Entscheidungen in Bezug auf Frauen oder in Bezug auf Schwarze zu rechtfertigen unter Berufung auf angeblich feststehende biologische Merkmale. Niemand sagt z. B.: Schwarze haben einen niedrigen IQ, also sollten Schwarze nicht aufs College gehen dürfen. Niemand sagt z. B.: Frauen haben den Mutterinstinkt, also gehören Frauen in die Küche.
Trotzdem wird von progressiver Seite immer so getan, als würde die Diskriminierung und Unterdrückung von Frauen, Schwarzen usw. eben zu einem wesentlichen Teil daran liegen, dass man diesen Gruppen bestimmte biologische Eigenschaften zuschreibt und sie auf der Basis dieser Zuschreibung schlecht behandelt.
Das finde ich das irritierende an den progressiven Ideologien wie dem Feminismus: dass viele „Herzstücke“ dieser Ideologien keinen Sinn machen in Bezug auf das Haupt-Anliegen oder die wesentliche Stoßrichtung dieser Bewegungen. Diese Herzstücke haben dort keine Funktion, werden aber lauthals propagiert und verbissen verteidigt.
Seltsam.
Das sehe ich anders. Die Blank Slate Behauptung (ich weigere mich, etwas als Theorie zu bezeichnen, was von ernstzunehmenden Wissenschaften tausendfach widerlegt worden ist) erfüllt sogar einen ganz wesentlichen Aspekt: sie ist das Fundament, jede den „Woken“ nicht gefallende Ungleichheit automatisch als Ungerechtigkeit darzustellen. Viele ungleiche Verteilungen lassen sich ohne weiteres durch unterschiedliche Präferenzen erklären. Diese Erklärung gefällt aber natürlich nicht, weil sie zu rational und nachvollziehbar daherkommt, um politisches Kapital aus ihr zu schlagen. Darum MUSS frank und frei behauptet werden, dass es solche Präferenzen gar nicht gibt und alle Ungleichheiten somit nur Ergebnis einer zu Ungunsten von Frauen unterdrückerischen Gesellschaft sein KÖNNEN.
Sicher wird in den Argumentationen identitätspolitisch Hirnsedierter nicht permanent unmittelbarer Bezug auf diese Behauptung genommen, sie stellt aber im Kern immer die Basis allen dar. Ohne diese Grundannahme würden nahezu ALLE ideologischen Gebäude des Gender- und intersektionalen Feminismus in sich zusammenbrechen.
Oder anders ausgedrückt:
„Niemand sagt z. B.: ‚Schwarze haben einen niedrigen IQ, also sollten Schwarze nicht aufs College gehen dürfen.‘ “
Richtig. Aber viele sagen: „Schwarze haben einen niedrigen IQ, also zeigt es per se erst mal kein Diskriminierungsproblem, wenn bei einem Bevölkerungsanteil von 13% nur 2% der Masterstudenten Schwarz sind.“
Blank Slate ist die unverzichtbare Grundlage jeder Quotenforderung und Anti-Diskriminierungs-Finanzierungsforderung
Ja, OK.
Blank Slate ist reine Projektion. Es betrifft nicht nur Biologie, sondern auch kulturelle Merkmale.
Ein paar Beispiele:
Geschlechter sind soziale Konstrukte und eine Frau kann niemals etwas Schlimmes tun, oder gar gewalttätig sein.
Ohne Frauenförderung und Feminismus ist eine Frau nicht fähig, etwas eigenes auf die Beine zu stellen. Daran sind das Patriarchat oder gläserner Decke schuld.
Flüchtlinge und Migranten sind die neuen „edlen Wilde“, und können wie ein leeres Blatt Papier neu geprägt werden. Der Kulturfaktor Islam, der ihre Sozialisation ausmacht wird schlicht verleugnet.
Auch wenn die UN hier keinen direkten Zusammenhang zwischen den Tweet herstellt, denke ich dass das Niveau passt wenn es um die Verantwortung geht. Da liegen in den Augen von Feministinnen Jungen und Frauen näher beieinander wie Männer und Frauen und es wird dafür gekämpft das Frauen noch seltener die Verantwortung tragen müssen (Verantwortung ist nicht gleich Macht).
Natürlich haben Feministen keinerlei Probleme mit biologischen Argumenten, wenn es darum geht, Frauen in einem guten Licht erscheinen zu lassen oder ihnen weitere Privilegien zuzuschanzen.
Wie erklären die sich denn solche Phänomene wie die Pubertät? Mit der gehen massive Verhaltensänderungen einher, die doch wohl aus biologisch-hormonellen Prozessen resultieren. In der Folge „denken“ zum Beispiel viele Männer mit dem Schwanz, oder Frauen entwickeln PMS-Launen.
Der biologischen Einfluss auf Verhalten und Denken dürfte unbestritten sein – und der resultiert doch auch aus der Genetik, wenn ich in Bio richtig aufgepasst habe.
Warum tun sich Menschen so furchtbar schwer damit, multifaktorielles Geschehen als solches zu akzeptieren? Ist das Kontrollsucht oder der Wunsch nach Allmacht des eigenen Bewusstseins?
Der Wille kann keine Berge versetzen – er kann nur helfen, viele Bauarbeiter dafür zu akquirieren.
Das Problem mit Ideologien: Wenn man sie isoliert betrachtet, ohne breiteren Kontext, sind sie makellos logisch.
*Kalender rot anmal*
Eine Aussage von pingpong, der ich zutstimme.
Ähnlich wie die Erlebnisse von transitierenden Männern und Frauen die unter dem Einfluß eingenommener Hormone ganz massive Veränderungen der Gefühlswelt berichten.
Das ist doch ganz einfach zu erklären. Das betrifft nur den Rest des Körpers, nie das Gehirn! Muss man alles erklären?
Das ist der Wunsch nach Einfachheit. Nur wenige möchten sich mit komplexen Sachverhalten auseinandersetzen oder haben gar Spaß daran.
Es ist schon allein logisch nicht möglich. Wie erklärt man denn die Faktoren, die das leere Blatt beschreiben? Woher kommt die Gesellschaft? Sie besteht ja wohl aus lebendigen Menschen und ihrem Handeln, und Menschen sind bekanntlich nicht sozial konstruiert sondern Ergebnis der Evolution aus toter Materie (zumindest gibt es bisher keine schlüssige alternative Theorie).
Es kann ernsthaft wohl nur um die Frage gehen, was biologisch bestimmt und was flexibel und formbar ist. Der Philosoph Paul Boghossian schreibt in seinem hervorragenden Buch „Fear of Knowledge: Against Relativism and Constructivism“, dass kein Konstruktivismus die Entstehung von etwas aus nichts behaupten kann (physikalisch unmöglich). Konstruktivismus kann immer nur meinen, dass etwas vorhandenes geformt wird. Und wenn man dies auf Willensentscheidungen von Menschen zurückführt, dann muss man erklären, wie eine freie Entscheidung (also ein Handlung ohne Motiv) in einer nach Gesetzen geordneten Welt entstehen kann. Auch dafür gibt es bisher keine schlüssige Erklärung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Boghossian
Das Blank-Slate-Dogma basiert m.E.n. auf der empirischen Erkenntnis, dass Menschen formbar und konditionierbar sind.
Nicht von ungefähr kam das Dogma mit dem fortgeschrittenen Industriezeitalter auf und sicherte die Notwendigkeit der Konditionierung der Massen und des Einzelnen auf Funktionen innerhalb der ökonomischen Sphäre quasi als wissenschaftliches Fundament ab.
Auch vermute ich mal spontan, dass hier der militärische Aspekt (Massenarmeen) eine wichtige Rolle spielte.
Die „reine Lehre“ der vollständigen tabula rasa wurde m.E. nie vertreten, dass war eher eine Überzeichnung der Gegner dieses Dogmas. Angeborene Grundveranlagungen und klassifizierbare Menschentypen waren schon immer als Erkenntnis gesetzt,
Die Fragestellung war da wohl eher, wie man Grundveranlagungen überschreiben kann um das Individuum maximal nützlich in hochgradig arbeitsteilige Strukturen einbinden zu können. Kasernenhof-Drill und schwarze Pädagogik lassen grüßen…
Finde ich schlüssig. Aber warum dann überhaupt die komplette Negierung der biologischen und genetischen Einflüsse? Man hätte sich doch auf die Anpassungsfähigkeit konzentrieren können.
Ich habe eher den Eindruck, das entstammt aus dem Streben nach Gerechtigkeit, verbunden mit dem Wunsch, das Schicksal komplett in eigene Hände nehmen zu können. Als Ersatz für die verblassende Religion.
Die Überbewertung des menschlichen Geistes/Willens und der überzogene Glaube an die Souveränität und Wirksamkeit des eigenen Verhaltens und Handelns zeigen sich gut im numerisch-linearen Denken, das sich immer wieder als Irrweg herausstellt. Beim Klimawandel genau so wie beim Virengeschehen.
Und trotzdem basteln sich die Menschen immer ganz schnell ein neues Modell, nach dem ihr Handeln und ihr Wille ein gewünschtes Ergebnis gezeitigt haben:
Durch Verbot von FCKW haben sie das Ozonloch geschlossen.
Durch CO2-Reduktion kühlen sie den vermeintlich überhitzten Globus ab.
Durch menschliche Isolation bekommen sie Pandemien in den Griff.
Durch mahnende Plakate haben sie die Misshandlung von Frauen im Lockdown verhindert.
Dafür feiern sie sich dann geradezu rituell. Dabei geht das Ozonloch nach ein paar Jahren wieder auf, die Erde gerät womöglich in eine neue Eiszeit, die Viruserkrankungen kommen trotz Kontaktsperren und nach dem Lockdown gibt es mehr gewalttätigen Beziehungsstress, weil der Zusammenhalt nicht mehr so wichtig ist.
Wenn die lineare Numerik nicht absolut ist, wenn unser Handeln und Denken oft in die falsche Richtung führt – was bleibt dann eigentlich noch übrig nach der Aufklärung?
beweis,
„Aber warum dann überhaupt die komplette Negierung der biologischen und genetischen Einflüsse? Man hätte sich doch auf die Anpassungsfähigkeit konzentrieren können.“
Hat man in der Praxis doch auch.
Wobei in der „Massenfertigung des gewünschten Menschenmaterials“ der Wunsch nach standardisiertem Vorgehen naheliegend ist. Das Eingehen auf individuelle Anpassungsfähigkeit bedeutet Mehraufwand.
Um wieder auf das Beispiel Militär zurückzukommen: Hier war (ist) die Ent-Individualisierung, also das Herstellen eines blank slate aus dem realen Menschen der erste Schritt des Drills.
Es ist schon ewig her (in der guten alten Zeit, sicher in den 90igern, ich weiß nicht mehr welche Sendung, aber es hat sich mir eingeprägt) da wurde eine Psychologin interviewt, die mit Kindern und Jugendlichen arbeitete, ich glaube es ging um Resilenz oder sowas, Mißbrauch und schwierige Kindheit oder um Erziehung oder sowas.
Jedenfalls war ihr Fazit: man kann einen Menschen nicht formen, nur mehr oder weniger „verbeulen“, so dass es eine Weile dauert, bis der wirkliche Charakter sich wieder herauskristallisiert, sich sozusagen „ausgebeult“ hat.
Ich muss da immer an meinen alten Chef denken, der hatte zwei Kinder adoptiert, die sich unterschiedlicher nicht hätten entwickeln können. Der eine schlank und fleissig, schickte sich an, die Firma irgendwann zu übernehmen, der andere fett und faul und auf Stütze, mehr daran interessiert mit alten Autos zu dealen als arbeiten zu gehen. Kann natürlich noch andere Gründe gehabt haben, mein Chef war kein unkomplizierter Mensch, aber so ungleich wird er sie nicht behandelt haben, er war eigentlich sehr kinderlieb (zumindest zu seinem Enkel).
Aber abgesehen von subjektiven Erfahrungen, ist ja die Frage, wie man „blank slate“ definiert.
Es ist kaum zu leugnen, dass (abgesehen von relativ selten auftretenden vermeintlichen „Reinkarnationserinnerungen“) ein Baby/Kleinkind noch kein eigenes Wissen hat, also irgendwie schon als „blank slate“ startet.
Die Frage ist: leugnet man dabei die genetischen Anlagen (also sozusagen die Papierstruktur, -farbe usw.) und ignoriert den kulturellen und familiären Einfluß (sozusagen die Tinte und Schrift, die das Blatt beschreiben), um damit ideologische Ziele zu erreichen, etwa die
RassendurchmischungDiversität durchzusetzen oder Frauenbevorzugung, und jegliche Probleme als „rassistisch“ und „sexistisch“ brandmarken zu können?Letzteres geschieht leider aktuell häufiger und verschwimmt dann in so einer „alle Menschen sind gleich“-Ideologie, die einfach nicht haltbar ist, aber dazu führt, dass im Umkehrschluß der komplexe gesellschaftliche Zustand zum Diskriminierungsindiz zusammenschrumpft. Im Zirkelschluß gibt es erst dann keine Diskriminierung mehr, wenn alle überall gleich „repräsentiert“ sind… ein Zustand, der, aufgrund unterschiedlicher Präferenzen, nur mit Gewalt und erheblichen Nebenwirkungen herbeigeführt werden kann.
Jedenfalls war ihr Fazit: man kann einen Menschen nicht formen, nur mehr oder weniger „verbeulen“, so dass es eine Weile dauert, bis der wirkliche Charakter sich wieder herauskristallisiert, sich sozusagen „ausgebeult“ hat.
Die Anzahl psychisch gestörter Frauen, die ich mittlerweile direkt oder indirekt kennenlernen durfte, widerspricht dem 😉
Vielleicht ist das einfach deren wahrer Charakter 🙂
Ich weiß es natürlich auch nicht, ich vermute, dass es tatsächlich nicht ganz so einfach ist, insbesondere bei traumatischen Erfahrungen. Den Wert guter Erziehung sollte man auch nicht unterschätzen, andererseits gibt es auch Kinder, die sich selbiger gegenüber als erstaunlich resistent erweisen.
Meiner Erfahrung nach sind Kinder schon im Kleinkindalter oft sehr unterschiedlich und jedes braucht zum optimalen Heranwachsen andere Strategien der Eltern. Bei dem einen führt MaßnahmeX zum Erfolg, bei dem anderen MaßnahmeY und bei dem dritten Kind gar nichts (deshalb halte ich von Erziehungsratgebern auch nichts).
Man kann das auf die Genetik schieben oder auf die unterschiedlichen Bedingungen (jedes Kind wächst ja in eine andere Zeit und Familiensituation herein) oder man führt esoterischere Begründungen an, jedenfalls kann man nicht jedes Kind beliebig „prägen“, schon gar nicht mit ein- und derselben Schablone! Einfluß auf die Entwicklung nimmt man natürlich irgendwie immer, wobei sich die erwachsene Person (abhängig von IQ, Willen und Selbstbewusstsein) dann noch beliebig weit davon emanzipieren kann.
Das ist zumindest mein subjektiver Eindruck.
Klar können wir die Unterschiede Ignorieren, unsere Ratio ermöglicht da ja einiges,
Die entscheidende Frage in dieser Diskuission ist aber: „Tun wir es ohne Notwendigkeit?“
Wenn gerade in eher Frauenfeindlichen Gesellschaften wie dem Iran oder Indien mehr Frauen STEM-Fächer studieren hat das sicherlich den Grund, dass sie es machen, weil sie hoffen sich damit von diesen Männern unabhängig zu machen (eine Iranerin, die eine Greencard haben möchte oder hier eine Aufenthaltsgenehmighung zu bekommen hat vermutlich mehr Chancen, wenn sie einen Job gelernt hat mit dem sie hier auch für ihr eigenes Überleben sorgen kann. Frauen die es sich hier in unserer Hängematte und Netz und doppelten Boden gemütlich gemacht haben agieren halt eher nach biologischer Neigung. Insofern ist die menschliche Ratio ein alberner Grund um biologische Prädispositionen zu ignorieren.
Der Iran ist nicht frauenfeindlich.
https://uepsilonniks.wordpress.com/2018/02/07/der-mythos-der-patriarchalischen-unterdrueckung-im-iran/
Frauenfeindlich, im feministische. Sinne. 😀
Ich habe mich ausführlich mit der Blank-Slate-Hypothese hier befaßt: http://maninthmiddle.blogspot.com/p/blank-slate.html
Wenn ich meinen Zugang zu dem Thema mit den Diskussionen hier vergleiche, dann war mein Denken vor allem daran orientiert, was eigentlich die genaue empirische Behauptung dieser Hypothese ist, damit man überhaupt eine Basis hat, um Evidenz für oder gegen die Hypothese zu präsentieren. Man kommt dann sehr schnell darauf, daß die Hypothese nur statistisch gemeint sein kann, daß sie prinzipiell nicht beweisbar ist und daß die Evidenz eher dagegen spricht.
Ein zentraler Knackpunkt ist ferner die nahezu unendlich große Zahl von Persönlichkeitsmerkmalen (und daraus abgeleiteten sozialen Interaktionsformen), auf die sich die statistische Blank-Slate-Hypothese beziehen kann.
Man kann die Blank-Slate-Hypothese aber eventuell auch qualitativ oder symbolisch, jedenfalls nicht empirisch verstehen. Dann wird es aber spekulativ.
Guter faktenreicher Artikel, Danke!
Du hast sinnvollerweise auch definiert, was du widerlegst:
„Die allgemeine blank-slate-Hypothese postuliert, daß Menschen hinsichtlich ihrer sozialen, psychologischen, sexuellen, intellektuellen usw. Merkmale als „unbeschriebenes Blatt“ geboren werden, also prinzipiell und „von Natur aus“ alle gleich sind, und daß Unterschiede von sozialen Einflüssen verursacht werden, also in diesem Sinne „sozial konstruiert“ und nicht zwangsläufig vorhanden sind.“
Aber weißt du, wer das erstmals so weit ausgedehnt hat (Sigmund Freud meinte es m.E. ja noch sehr viel eingeschränkter)? Oder gibt es dafür keinen richtigen Urheber und es ist da ähnlich wie mit dem Poststrukturalismus, Rassismus usw., alles sukzessive ideologisiert und uminterpretiert worden?
Meines Wissens berufen sich viele Genderasten auf Simone de Beauvoir, die meinte, man werde nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht, dass also jeder Mensch als unbeschriebenes Blatt zur Welt käme und daraufhin durch soziale Normen und Restriktionen in ein Verhaltensmuster gepresst würde, welches wir demnach fälschlicherweise als „typisch männlich“ oder „typisch weiblich“ wahrnehmen.
Aber mitm kann das sicher wesentlich fundierter und kenntnisreicher beantworten, sollte er dazu kommen… 🙂
„fundierter“
Überhaupt nicht. Für Ideengeschichte ist Leszek zuständig.
Ich bin froh, wenn ich verstehe, was hier und heute der Fall ist 😉
Mich erinnert das eher an den Fall Lyssenko und den Lyssenkoismus: „Der Lyssenkoismus war eine von dem sowjetischen Agrarwissenschaftler Trofim Lyssenko in den 1930er Jahren begründete pseudowissenschaftliche Lehre, die unter anderem an den Lamarckismus anknüpfte. Das zentrale Postulat des Lyssenkoismus lautete, dass die Eigenschaften von Kulturpflanzen und anderen Organismen nicht durch Gene, sondern nur durch Umweltbedingungen bestimmt würden. Das war schon damals mit dem Stand der Wissenschaft in keiner Weise zu vereinbaren.
Lyssenko gewann jedoch in der stalinistischen Sowjetunion vor allem zwischen 1940 und 1962 eine tonangebende Stellung, da es ihm gelang, den Diktator Josef Stalin als Förderer zu gewinnen. Schwere Ernteeinbußen wurden angeblichen Saboteuren zugeschrieben. Damit verbunden war ein Feldzug gegen die sogenannte „faschistische“ oder „bourgeoise“ Genetik sowie gegen jene Biologen, die sich mit dieser Disziplin befassten.“ (Wiki)
Zu Lyssenko hatte ich erst neulich was geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2021/01/18/joe-biden-erklaert-wissenschaft-zum-fokus-seiner-praesidentschaft/#comment-600001
Kurz: ich bin nicht sicher, ob das alles so stimmt, was man sich im Westen dazu erzählt.
@Androsch
Das ist so falsch und hat auch nichts mit „dem Westen“ zu tun.
Ich habe ein Buch eines französischen Marxisten, der ausführlich Primärquellen übersetzt hat – sowohl von Lyssenko, als auch von Stalin und diese behandelt.
Die Ähnlichkeit des Lyssenkoismus/Stalinismus sowohl zur feministischen Ideologie, als auch zum Genderismus (überhaupt zu den xxx-studies ist frappierend.
Natürlich ist seine Kritik umfangreicher als das, was in der Wikipedia steht, weil er sich Fragen stellt, die nachfolgend in der offiziellen Doktrin des „Marxismus-Leninismus“ peinlich vermieden worden sind und die in der Wikipedia kein Thema sind:
1. Welche sozialen Kräfte haben zum Aufstieg des Lyssenkoismus (und des Stalinismus) geführt?
Denn die Erklärung „Personenkult“ ist erstaunlich unmarxistisch.
2. Wie war es möglich, dass diese Scharlatanerie zum wissenschaftlichen Anwendungsfall der „marxistisch-leninistischen Philosophie“ erklärt und danach völlig totgeschwiegen worden ist?
@crumar:
Verrätst Du uns bitte den Titel – das würde ich gern genauer nachlesen! 🙂
@Crumar
Kann schon sein, dass du marxistisch/philosophische Bücher dazu hast, aber ich habe die Bücher, in denen die praktische Auswertung der Forschungesergebnisse diskutiert wird… und da ist nichts „falsch“ dran und das ist auch keine Pseudowissenschaft oder sowas, die haben Experimentalgartenbau betrieben, so wie er sein muss. Vielleicht haben sie hier und da die Ergebnisse falsch interpretiert, sehr wahrscheinllich sogar, aber das ändert an den Tatsachen nichts. Es ändert auch nichts daran, dass die westlichen Wissenschaftler (zu denen sich der Kommunismus ja immer in Konkurrenz sah) die Ergebnisse nicht nachvollziehen konnten/wollten und alles, was sich nicht mit natürlicher Selektion erklären ließ, verlachten. Die selbe Arroganz, die „Wissenschaft“ auch heute noch gerne zeigt, wenn jemand unorthodoxe Resultate anschleppt und bräsige Professoren ihre Pfründe in Gefahr sehen.
Tatsache ist, dass man viele Sachen eben nicht mit Selektion erklären kann, sondern dass es eine große Grauzone gibt, in der sich hybride Pflanzen, Epigenetik etc. herumtreiben. Heute wissen wir das, damals war die Sichtweise vermutlich sehr viel primitiver und einseitiger.
Aber das muss ja auch gar kein Widerspruch sein, Politiker (Kommunisten erst recht) haben ja die Tendenz, auch die beste Vorlage zu ideologisieren und damit zu ruinieren. Wer weiß was Stalin damals gefordert hat (vor dem schlotterten ja alle), jedenfalls scheint Lyssenko mitgezogen und den Personenkult akzeptiert zu haben. Dass dieser tatsächlich furchtbare Folgen hatte, glaube ich allerdings auch erst, wenn ich die Zahlen und Berichte von Zeitzeugen habe. Erfahrungsgemäß sind die Ursachen einer Katastrophe immer komplexer, als man im ersten Moment meint und mit dem Thema wird seit Jahrzehnten Propaganda getrieben. Ich frage ja auch nicht den Kleber Claus, wo er die Ursachen des Ukraine-Konfliktes sieht, da weiß ich die Antwort auch schon vorher, ebenso, dass diese einseitig bis falsch ist…
Der einzige Blank Slate, den die Realität kennt, das ist ein leeres Bankkonto! 😦
Ist das nicht in den 70igern von Linguistinnen und Literaturwissenschaftlern auf die heute gern verwendete breite Interpretation gehoben worden? Ich meine mich an einen Nebensatz in der Beschreibung des Schicksals von David Reimer (der Junge, der auf Empfehlung und unter Aufsicht von Dr. John Money als Mädchen aufgezogen wurde, weil ihm bei seiner Beschneidung leider ein größerer Teil seines Penis abhanden gekommen war) gelesen zu haben, dass dieser Fall in den ersten 10 Jahren – weil die Friktionen noch unter dem Teppich gehalten werden konnten – immer als leuchtender Beweis für die Richtigkeit der Blank Slate Theorie herangezogen wurde. Kann sein, dass sich die heutige Lesart damals gebildet hat (rein im geisteswissenschaftlichen Bereich, weil die ja dort das bisschen Biologie einfach mit erledigen können)?
@Werlauer:
Meines Wissens war es zuerst Alice Schwarzer, die sich in Deutschland auf John Money und den Fall Reimer berufen hat (im »Kleinen Unterschied«), und natürlich hat sie ihre damalige Ansicht anschließend nie wieder kritisch überprüft …
Steven Pinker hat dieser alten Debatte ein ganzes Buch gewidmet. Er leitet alles genau her, zitiert viele Studien und beschreibt auch wie tief diese Doktrin in der akademischen Welt verankert ist, obwohl es für sie keine stichhaltigen Belege gibt.
Blank Späte ist der Grund, weshalb Frauen am Anfang immer nach dem Sternzeichen fragen
Wenn ich die ursprüngliche Frage richtig verstanden habe: Wären nicht die unbedingten frühkindlichen Reflexe die einfachste und ökonomischste Antwort auf die Behauptung, die auch die meisten verstehen könnten?
– Hand- und Fußgreifreflex bei einfachem Druck auf Handfläche/Fußsohle
– Suchreflex bei Berühren eines Mundwinkels
– Saug-Schluck-Reflex bei Berührung des Gaumens
– Schwimmreflex, wenn das Baby horizontal ins Wasser gehalten wird
– Schreitreaktion wenn das Baby senkrecht gehalten wird und die Fußsohlen eine Unterlage berühren
… und andere mehr. Bei „leerem“ Speicher könnten die nicht vorhanden sein, und mehr noch – sie deuten ja auf sehr spezifische Bedingungen hin auf die re-(!!!)-agiert wird.
Ich finde das als Argument recht tauglich, weil man sich damit noch nicht auf das Glatteis (hust) bedingter politischer Reflexe begibt..
Die Behauptung der blank-slate-Hypothese ich nicht, daß es keine angeborenen Talente oder Reflexe gibt – obwohl die Formulierung „blank slate“ wörtlich genommen das bedeutet! -, sondern bei der allgemeinen BSH, daß die Eigenschaften bei beliebigen Gruppen gleich auftreten, bzw. bei der blank-slate-Hypothese im Kontext der Geschlechterdebatte, daß die Eigenschaften bei den Kollektiven der Männer und Frauen gleich auftreten, ggf. erst am Ende längerer Lernprozesse.
„Gleich“ im Sinne von gleichen Mittelwerten oder kompletten Verteilungsfunktionen, Details sind oft unklar.
Ah, OK.
Aber auch da fiele mir etwas auf Anhieb ein – leider ohne Quelle, die Studie war ungefähr so: Man hält sehr kleinen Babys (6 Wochen?) eine Puppe oder einen technischen Gegenstand wie ein Spielauto hin und misst, wie lange dieser Gegenstand mit den Augen fixiert wird. Ergebnis: Jungs schauen erheblich länger auf die technischen Gegenstände, Mädchen erheblich länger auf die Puppen. Aber in diesem kleinen Alter ist es unmöglich, dass eine geschlechtsspezifische Beeinflussung durch Verhalten irgend einer Art gewirkt haben kann, ergo: Das muss ein angeborener Unterschied sein.
Abgesehen davon halte ich die betreffende Diskussion in ihrer stattfindenden Art ohnehin für unsinnig. Es ist längst bekannt, dass es bei verschiedenen Ethnien oder sogar kleineren Gruppen vererbbare genetische Unterschiede gibt, am bekanntesten vielleicht die Fähigkeit, als Erwachsener noch Milch verarbeiten zu können. Da aber schon kleine Unterschiede im (erblichen!) Erbgut, wenn sie nur an entscheidender Stelle bestehen, ggf. drastische Folgenhaben können, warm dann nicht auch im Verhalten – selbst wenn es nur eine Tendenz wäre. Dass Verhaltenstendenzen genetisch beeinflusst sein *können*, besagt ja auch nicht, das sie es immer müssen.
Aber wem sage ich das 😉
„die Studie war ungefähr so“
Das waren die berühmten Experimente von Simon Baron-Cohen, die zeigen, daß bestimmte Präferenzen bzw. Interessen schon bei sehr kleinen Kindern unterschiedlich sind. Die sind ein sehr starkes Indiz, daß die blank-slate-Hypothese falsch ist. Ein noch stärkeres Indiz gegen die blank-slate-Hypothese ist, daß die sexuelle Attraktion (Androphilie bzw. Gynophilie) angeboren und nicht änderbar ist, also insb. Schwule nicht von ihrer Androphilie „heilbar“ sind.
My 2 cents, warum blank state eine äußerst abenteuerliche Hypothese ist:
„Wie viel von einem Hormon ausgeschüttet wird, steuern häufig andere, „übergeordnete“ Hormone. Viele von ihnen werden in der Hirnanhangsdrüse, der Hypophyse, und im sogenannten Hypothalamus gebildet, einem Teil des Gehirns.“
https://www.gesundheitsinformation.de/welche-aufgaben-haben-die-hormone.html
So. Mal kurz nachgedacht. Woraus resultieren die unterschiedlichen körperlichen Entwicklungen zwischen Mann und Frau mit Beginn der Pubertät? Richtig, aus den Hormonen. Welches Organ steuert diese Hormone? Das Gehirn, s.o.
Es muss also deutliche Unterschiede zwischen dem männlichen und weiblichen Gehirn geben. Dass sich diese Unterschiede nur auf den Körper, aber nicht auf den Kopf auswirken sollen, also vor dem Geist quasi haltmachen, obwohl Geist und Hormonsteuerung denselben Sitz haben, das Gehirn – das soll plausibel sein?
Das kannste nicht mal deiner Omma erzähl’n.
(Ich glaube, das Argument stamm aus einer von Harald Eias Dokus.)
Danke 🙂