„Joe Biden erklärt Wissenschaft zum Fokus seiner Präsidentschaft“

Aus dem Spiegel:

Diese Personalie hat es in sich: Der künftige US-Präsident hat den Biologen Eric Lander als wissenschaftlichen Berater ernannt – und ihm erstmals Kabinettsrang verliehen. Ein deutliches Zeichen in Richtung Trump.

(…)

Die Wissenschaft werde in seiner Regierung immer in vorderster Reihe stehen, kündigte Biden an. Lander und sein Team von »weltberühmten Wissenschaftlern« sollten dafür sorgen, dass »alles, was wir tun, auf Wissenschaft, Fakten und der Wahrheit basiert«. Ihre »zuverlässige Beratung« werde von entscheidender Bedeutung sein, um die Corona-Pandemie zu beenden, die Wirtschaft wieder anzukurbeln und »die Lebensqualität aller Amerikaner zu verbessern«.

Lander, der das Broad-Institut des Massachusetts Institute of Technology (MIT) und der Harvard-Universität leitet, erklärte auf Twitter, er fühle sich »geehrt« und sei »gespannt« auf seine neue Aufgabe. Joe Biden habe ein Team von brillanten Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen zusammengestellt und »hebt die Rolle der Forschung hervor«.

Lander selbst ist als Biologe interessant, er scheint sich auch mit Neurobiologie beschäftigt zu haben, wenn ich auch zu Geschlechterthemen selbst zu ihm nichts gefunden habe.

Aber Wissenschaftler ist natürlich solange Gender Studies als solche gelten, ein sehr vager Begriff.

Gibt es was zu den übrigen Mitgliedern des Teams?

98 Gedanken zu “„Joe Biden erklärt Wissenschaft zum Fokus seiner Präsidentschaft“

    • Ja, hier muss man Adrian zustimmen. Der Begriff selbst wurde immer weiter ausgehöhlt.
      Generell ist in den USA Wissenschaft politisch gefärbt und nur akzeptiert, solange sie die eigene Meinung bestätigt. Zudem sind die US Unis in der Mehrzahl sehr schlecht (außer die Leutturmunis) und das Bildungssystem ist ebenfalls nicht mal mittelmäßig (im Weltvergleich). Ohne den ständigen Zustrom von Ausländern wären die USA niemals zu einer wissenschaftlich bedeutsamen Nation aufgestiegen. Praktisch alle ihre Errungenschaften wurden von Leuten, die im Ausland studiert haben, erfunden. Und die USA sind schon lange nicht mehr die Nummer 1, wenn es um Auslandserfahrung und Auswandern geht.

  1. Wissenschaft, Fakten, Wahrheit

    Diese Wörter haben keine Bedeutung mehr. Schon gar nicht im Democrats-Lager

    • „Wenn ich ein Wort verwende“, erwiderte Humpty Dumpty ziemlich geringschätzig, „dann bedeutet es genau, was ich es bedeuten lasse, und nichts anderes.“
      „Die Frage ist doch“, sagte Alice, „ob du den Worten einfach so viele verschiedene Bedeutungen geben kannst“.
      „Die Frage ist“, sagte Humpty Dumpty, „wer die Macht hat – und das ist alles. […]“

  2. Man muss natürlich bei den Linken immer auch aufpassen, wenn Sie von Wissenschaft reden: Deshalb, verweise mal auf Schrappe et al. im Zusammenhang von Corona und Wissenschaft:

    „These 19: In der gesellschaftlichen Debatte über die Corona-Politik wird die Tendenz sichtbar, der
    einen Seite exklusiv Vernunft und wissenschaftliche Fundierung zuzusprechen, der anderen Seite
    hingegen Unvernunft und den Hang zur Verschwörungstheorie. Die dabei ins Spiel kommende
    Vorstellung von Wissenschaft als geschlossene Faktenordnung mit direkt ableitbaren
    Handlungsanweisungen ruht auf einem szientistischen (und solutionistischen) Missverständnis
    dessen, was Wissenschaft darstellt – es ist nämlich das konstitutive Prinzip des systematischen
    Zweifels, das Wissenschaft als plurales Wissensregime ausmacht. Dieses Missverständnis erfüllt
    damit aber eine relativ präzise zu benennende politische Funktion: nämlich die der argumentativen
    Schließung und der Abwehr bzw. Abwertung von Kritik. Damit begibt sich die liberale Gesellschaft
    einer ihrer wertvollsten Ressourcen – dem kritischen öffentlichen Diskurs. Verfangen in den
    bekannten medialen Aufmerksamkeitszyklen und der bisherigen Kurzatmigkeit der politischen
    Maßnahmen hat sich die wissenschaftsjournalistische Berichterstattung zur Corona-Pandemie
    bislang nur selten von solchen vereinfachenden Zuschreibungen frei gezeigt.“
    (S. 108)

    Klicke, um auf Thesenpap7_210110_endfass.pdf zuzugreifen

    • @mark:

      Sehr interessant!

      Von einer naiven Wissenschaftsgläubigkeit und dem fatalen Irrglauben jedes Problem ließe sich mit genug Daten und dem richtigen Algorithmus lösen schrieb ich bereits im Frühjahr letztes Jahr! Ich bin nicht ganz sicher, ob mit dem „szientistischen und solutionistischen Missverständnis“ dasselbe gemeint ist, es klingt mir aber recht ähnlich.

      Leider kann ich die über 100 Seiten auf die Schnelle gerade nicht durchlesen, gibts vielleicht irgendwo eine kürzere Zusammenfassung der wichtigsten Punkte? Sowas wie das hier:

      Klicke, um auf CovidZeroStrategy1.pdf zuzugreifen

      • 2) Use the strongest possible action to prevent transmission. Start with a 5 week
        mandatory period with stay at home orders. Only minimal essential services should be
        allowed using maximal transmission prevention protocols (delivery, curbside pickup,
        mask wearing, air purification).

        Was konkret ist mit „minimal essential services“ gemeint?
        Und wer beliefert alle mehrere Wochen daheim isolierten Haushalte mit Lebensmitteln, Medikamenten und anderen unverzichtbaren Produkten? Wo kommen diese Waren überhaupt her?

        • Soll ich dir jetzt erklären was kritische Infrastruktur und essentielle Dienstleistungen sind? Alles was wir als Gesellschaft zum Leben notwendig brauchen. Und bitte, lassen wir die Diskussion „aber wir brauchen doch nicht zwingend Internet u.ä.“. Es geht nicht darum dass wir 5 Wochen zitternd bei Kerzenlicht und Wasser und Brot zuhause sitzen, das ist doch klar.
          Wenn dir etwas bestimmtes unklar ist dann frag konkret, dann können wir sicher darüber diskutieren.

          Logistik (Lieferservice) ist in diesem Sinn ein essentielles Service. Wo Lieferung oder „curbside pickup“ nicht möglich ist, gehen die Leute selbstverständlich weiter einkaufen. Mit so guten Schutzmaßnahmen wie möglich. Und vielleicht liegt es auch durchaus im Bereich der Möglichkeiten dass man für den Lockdown Zeitraum die Gewohnheiten ein bisschen anpasst und gleich für eine ganze Woche einkauft anstatt alle 2 Tage zu gehen.

          Die Stärke des Lockdown kann auch je nach Bedarf (oder bereits vorhandener Unzufriedenheit der Bevölkerung) angepasst werden. Der Punkt ist, wir müssen den Lockdown sowieso machen. Je kürzer der Lockdown, desto weniger Kosten, desto weniger leiden die Menschen und die Wirtschaft. Und er ist umso kürzer je stärker er durchgeführt wird. Wir können auch einen etwas lockereren Zugang wählen. Dann dauerts halt länger. Dieser Punkt muss im diskurs entschieden werden.

          • Soll ich dir jetzt erklären was kritische Infrastruktur und essentielle Dienstleistungen sind?

            Ja, bitte. Ich glaube, es interessiert noch mehr Leser hier, was genau für dich alles dazu zählt (bzw. was nicht).

            Wo Lieferung oder „curbside pickup“ nicht möglich ist, gehen die Leute selbstverständlich weiter einkaufen.

            Aha. Das heißt, eine nicht unerhebliche Anzahl von Personen ist weiterhin im Einzelhandel als Verkäufer präsent. Ebenso LKW-Fahrer, die Supermärkte etc. mit Waren beliefern. Ebenso die Arbeiter in Betrieben, die Lebensmittel oder andere zwingend benötigte Waren herstellen.
            Was ist mit unentbehrlichen Waren (sagen wir Verbandsmaterial oder Injektionsspritzen), die nur außerhalb der erlaubten Zone hergestellt werden?

            Wie ist sichergestellt, dass sich auch tatsächlich jeder an den verordneten Hausarrest hält?

            Ich habe ja noch mehr offene Fragen zur praktischen Durchführung, aber belassen wir’s erst mal dabei.

          • „Ja, bitte. Ich glaube, es interessiert noch mehr Leser hier, was genau für dich alles dazu zählt (bzw. was nicht).“

            Alles was wir unsere Gesellschaft zum Leben notwendig braucht.
            Wenn du konkrete Bereiche oder Beispiele hast die unklar sind bitte frag, dann können wir darüber diskutieren.

            Ich werde hier nicht Zeit und Energie investieren und lange Listen erstellen, nur um dann in der Antwort „aber was ist mit xyz“ zu lesen. Wir können uns stattdessen gerne von Anfang an auf xyz konzentrieren, das ist effizienter.

            „Aha. Das heißt, eine nicht unerhebliche Anzahl von Personen ist weiterhin im Einzelhandel als Verkäufer präsent. Ebenso LKW-Fahrer, die Supermärkte etc. mit Waren beliefern. Ebenso die Arbeiter in Betrieben, die Lebensmittel oder andere zwingend benötigte Waren herstellen.“

            Ja. Dafür sind die „maximal transmission prevention protocols“ gedacht. Warenlogistik kann durchaus mit minimalem Kontakt zwischen z.b. LKW-Fahrer und Supermarkt Belegschaft durchgeführt werden.

            „Was ist mit unentbehrlichen Waren (sagen wir Verbandsmaterial oder Injektionsspritzen), die nur außerhalb der erlaubten Zone hergestellt werden?“

            Ich verstehe leider nicht was du meinst. Die Zonen werden doch nicht Berliner-Mauer-Style abgeriegelt…

            „Wie ist sichergestellt, dass sich auch tatsächlich jeder an den verordneten Hausarrest hält?“

            So wie jetzt auch. Es gibt Verordnungen oder Gesetze, mit entsprechenden Konsequenzen bei Nichtbeachtung.

            Darüber hinaus (aus dem Dokument):

            „[The strategy] is robust to individual behavior and doesn’t require 100% compliance. Most people care about their families and communities and given the opportunity to get to a clearly desirable goal will do their part, especially if it can be done rapidly.“

          • Alles was wir unsere Gesellschaft zum Leben notwendig braucht.

            Aber genau darum geht es doch. Was ist „notwendig“?
            Immerhin geht es um eine Zeitdauer von (mindestens) 5 Wochen. Da kann viel passieren, viel kaputtgehen, viel gebraucht werden.
            Ein paar Stunden lang kann man sogar auf Wasser oder Strom verzichten, ein paar Tage auf den Neukauf von Lebensmitteln. Aber wenn es um mehrere Wochen geht, kann man viele Bereiche nicht so einfach stilllegen, nur weil sie nicht unmittelbar sofort dringend benötigt werden.

            Die Zonen werden doch nicht Berliner-Mauer-Style abgeriegelt

            So ähnlich hatte ich das aber verstanden. Es wäre schon hilfreich, zu präzisieren, welche Ausnahmen zugelassen sind.
            Je länger der Lockdown, desto mehr Ausnahmen sind wohl „notwendig“.

            Es gibt Verordnungen oder Gesetze, mit entsprechenden Konsequenzen bei Nichtbeachtung.

            Diese Nichtbeachtung muss aber erst bemerkt werden. Weder Denunziantentum noch Polizeistreifen erscheinen mir erstrebenswert, und ab einem bestimmten Punkt auch nicht mehr ausreichend.

            doesn’t require 100% compliance [..] desirable goal

            Was aber, wenn deutlich weniger als 100% ein „desirable goal“ sehen, dem sie ihre persönlichen Interessen unterordnen sollen?
            Verordnungen und Gesetze mögen dem einen oder anderen als zu streng und nicht zielführend erscheinen.
            Wenn beispielsweise Ausgangssperren es noch nicht einmal erlauben, alleine spazieren zu gehen, wird die Unzufriedenheit insbesondere in kleinen Stadtwohnungen schnell auf ein unerträgliches Maß steigen.
            Wer Sinn und Wirksamkeit der Beschränkungen und Verbote nachvollziehen kann, wird sich eher daran halten, als der, der dies nicht tut.

            Most people care about their families

            Ja, eben. Und da wird es sehr schnell Zielkonflikte zwischen familiären Interessen und Einhaltung vorgegebener, nicht immer überzeugender Regeln geben.

            Wo also zieht man die Grenzen zwischen Erlaubt und Verboten, die noch von der breiten Bevölkerung längere Zeit akzeptiert wird?

            Sh. auch https://breakpt.wordpress.com/2021/01/12/student-gesucht-2497/#comment-442548 und darunter

            In der Theorie sind Theorie und Praxis gleich, in der Praxis nicht.

          • @anne:

            Ich schrieb oben explizit „Es geht nicht darum dass wir 5 Wochen zitternd bei Kerzenlicht und Wasser und Brot zuhause sitzen, das ist doch klar.“

            Der Sinn eines Lockdowns ist es auch nicht, Leute zuhause einzusperren. Der Sinn ist, Leute voneinander fernzuhalten.

            „Aber wenn es um mehrere Wochen geht, kann man viele Bereiche nicht so einfach stilllegen, nur weil sie nicht unmittelbar sofort dringend benötigt werden.
            […]
            So ähnlich hatte ich das aber verstanden. Es wäre schon hilfreich, zu präzisieren, welche Ausnahmen zugelassen sind.“

            Wir wissen, wie man es macht. Wir haben es im Frühling letztes Jahr bereits erfolgreich getan.

            „Je länger der Lockdown, desto mehr Ausnahmen sind wohl “notwendig”.“

            Deshalb: Lockdown so stark wie möglich, dann dauert er kürzer.

            „Diese Nichtbeachtung muss aber erst bemerkt werden. Weder Denunziantentum noch Polizeistreifen erscheinen mir erstrebenswert, und ab einem bestimmten Punkt auch nicht mehr ausreichend.
            […]
            Wenn beispielsweise Ausgangssperren es noch nicht einmal erlauben, alleine spazieren zu gehen, wird die Unzufriedenheit insbesondere in kleinen Stadtwohnungen schnell auf ein unerträgliches Maß steigen.“

            Wie gesagt, 1. ist es der Sinn des Lockdown die Leute voneinander fernzuhalten (nicht: einzusperren), 2. wissen wir bereits wie es geht. Wir haben es schonmal erfolgreich gemacht. Wir können also weiter was-wäre-wenn Szenarien durchgehen und uns vor Diktatur Fantasien gruseln, oder wir hören auf zu reden und fangen an zu tun.

            Übrigens:
            Neuseeland hatte einen stärkeren Lockdown* als wir, und die sind im Demokratie Index ein paar Plätze über Deutschland. Also wenn die das schaffen, dann bin ich recht zuversichtlich dass das bei uns auch in einer vernünftigen Art und Weise geht.

            „In der Theorie sind Theorie und Praxis gleich, in der Praxis nicht.“

            Gut, dass es genug Beispiele aus der echten Welt gibt.
            Die Praxis des Lockdowns ist im Großraum Auckland (1,7 Millionen Einwohner, 1/3 der Bevölkerung NZ, Bevölkerungsdichte größer als D) dieselbe wie in D oder AT.
            Oder in einer Millionenstadt wie Sydney. Oder in Vietnam (größere Bevölkerungsdichte als D). Oder oder oder.

            Du kannst weiter darauf bestehen dass es „nur“ eine Theorie ist, oder dich umsehen und die vielen praktischen Umsetzungen der Theorie erkennen.

            Ich habe übrigens auch einen Aphorismus:
            There’s nothing more practical than a good theory.

            * Es geht explizit um die lokale Organisation des Lockdown. Die Tatsache dass NZ eine Insel ist spielt für diese Organisation und auch für die Fragen die du oben aufwirfst eine untergeordnete Rolle.

          • @Anne

            Du hast meine Diskussionen mit pingpong die letzten Wochen nicht verfolgt, oder? Ich habe ein Deja-vu…

            @pingpong

            Ich bleibe skeptisch.
            – Thailand = tropische Region, davon ab s.u. den Bericht zu Thailand
            – Auckland und Sydney sind im Winter immer noch so warm, dass Minusgrade dort praktisch unbekannt sind.
            – Neuseeland hatte in der Spitze 146 Neuinfektionen am Tag, einmal 103, sonst stets unter 100, und hat die Infektionswelle zu einem Zeitpunkt gestoppt, als es in Auckland immer noch so warm wie wie in Köln Mitte September.

            Implementiert Belgien Deiner Ansicht zur Zeit eine erfolgreiche ZeroCovid-Strategie?

          • @renton:

            „Implementiert Belgien Deiner Ansicht zur Zeit eine erfolgreiche ZeroCovid-Strategie?“

            Nein ich wüsste nicht dass die eine green zone exit Strategie haben. Ohne die gehts nicht, da bleibt man bei dem hängen was wir auch schon zu Genüge durchgemacht haben: ein Zyklus von auf-zu.

            Davon abgesehen sind ca 180 Neuinfektion pro Million viel zu hoch.

            Das europäische contain-covid Projekt empfielht als Ziel weniger als 10 neuinfektion pro Million, das hielte ich für vernünftig. Mit den derzeitigen Voraussetzungen und ohne grüne Zonen, dazu gehört strikte Grenzkontrolle, ist es nur eine Frage der Zeit bis Belgien den nächsten Ausbruch hat. Wenn sie schlau sind handeln sie dann sofort, dann dauert der Lockdown nur kurz. Wenn sie es so machen wie bisher, dann warten sie bis es nicht mehr anders geht und müssen dann einen sehr schwierigen und langen Lockdown machen.

          • Der Sinn eines Lockdowns ist es auch nicht, Leute zuhause einzusperren. Der Sinn ist, Leute voneinander fernzuhalten.

            Bereits jetzt haben wir nächtliche Ausgangssperren. Was sollte die Leute motivieren, sich an die Vorgaben zu halten, wenn manche Regeln einfach sinnlos sind und als schikanös empfunden werden?
            In dem von dir verlinkten PDF-Dokument stand eindeutig „start with a 5 week mandatory period with stay at home orders.“ Wie sonst ist das zu verstehen, als die Order, daheim zu bleiben?
            Wenn wenigstens abzusehen wäre, dass nach diesen 5 Wochen wieder halbwegs Normalität einkehren würde, würden die Leute diese Zeit vielleicht zähneknirschend durchhalten, aber diese Beschränkung auf fünf Wochen ist keineswegs sicher.

            Wir haben es im Frühling letztes Jahr bereits erfolgreich getan.

            Ja, im Frühjahr, als es warm wurde, und den Atemtrakt befallende Viren ohnehin keine Chance haben.

            Neuseeland, Sidney, Vietnam

            Andere Länder, andere Sitten, Voraussetzungen, Mentalität, Klima, Bevölkerungsdichte, ..
            Können wir die Diskussion nicht auf die Gegebenheiten in Mitteleuropa beschränken?

          • Wie gesagt, je strenger der Lockdown desto kürzer die Dauer. Wenn du meinst dass Ausgangssperren unrealistisch sind – ok. Dann dauert es eben länger. Kann man durchaus drüber reden.

            „Können wir die Diskussion nicht auf die Gegebenheiten in Mitteleuropa beschränken?“

            Bitte sehr

            Es geht wenn man will. Leider scheint es in Europa so zu sein, dass wir erst wollen wenn die Not und die Situation in den KH untragbar wird.

            ps: Es ist mir völlig unverständlich was Belgien da gemacht hat. Noch eine, maximal 2 Wochen und sie wären auf Null gewesen. Im europäischen Winter, ja tatsächlich, das geht.
            Man wird sehen was Irland macht, soweit ich weiß gibt es dort durchaus Initiativen die zero covid pushen. Es bleibt zu hoffen, dass die Iren schaluer sind als die Belgier.

          • Wie gesagt, je strenger der Lockdown desto kürzer die Dauer.

            Aber doch wohl mindestens 5 Wochen, selbst wenn wir alle keinen Schritt mehr vor die Wohnungstür machen würden.
            Ein echter supermegahyperultraharter Lockdown ist so lange nicht durchhaltbar. Mir zunehmender Länge sind immer mehr Ausnahmen unerlässlich.
            Die Separation der einzelnen Zonen ebenso wenig. Und wenn man die Zonen ausreichend durchlässig (für die wirklich unverzichtbaren Waren und Dienstleistungen) macht, kann sich das Virus doch wieder verbreiten.

            Wenn ich mal die Entwicklung in Deutschland prognostiziere, so wird vorläufig die Anzahl der Neuinfektionen weitgehend unabhängig von zumutbaren Maßnahmen auf etwa gleichem Niveau bleiben und sich nur geringfügig verändern.
            Ab etwa Ende März/ Mitte April beginnt dann ein allmählicher Rückgang. Während der Sommermonate stabil auf niedrigem Niveau, nur lokales Aufflackern. Und im Oktober beginnt die ganze Chose wieder von vorn. (Falls die Massenimpfung erfolgreich wird, dann allerdings hoffentlich mit gelasseneren Reaktionen.)

            Freilich wäre es schön, wenn wir Covid schnell und vollständig loswürden. Es wäre auch schön, Schnupfen und alle anderen Krankheiten loszuwerden.
            Aber man muss dabei doch mit einem gewissen Augenmaß vorgehen.
            Die Frage stellt sich, inwieweit dieser ganze Aufwand und der zweifellos entstehende Schaden bei einem Lockdown durch einen eventuellen Nutzen noch gerechtfertigt wird.

          • @anne:

            „Aber doch wohl mindestens 5 Wochen, selbst wenn wir alle keinen Schritt mehr vor die Wohnungstür machen würden.“

            Wieso? Irland und Belgien haben gezeigt, dass es in Europa im Winter in einer Demokratie (ganz wie von dir gefordert) möglich ist, die Fälle um einen Faktor 2-3 pro Woche zu reduzieren.
            Deutschland hat momentan ca 17.000 Neuinfektionen pro Woche

            Damit wären wir (Reduktionsfaktor 2.5) nach 4 Wochen bei einer 7-Tage Inzidenz pro 100.000 von unter 5 (!). Das bedeutet, einige Regionen hätten dann bereits die Null erreicht und könnten aufsperren. Die restlichen Regionen folgen dann erfahrungsgemäß recht rasch nach, wenn sie sehen die Strategie funktioniert.

            Dazu braucht es keinen „echt supermegahyperultraharter Lockdown“, sondern lediglich das was Belgien gemacht hat und was Irland zur Zeit macht.

            „Die Frage stellt sich, inwieweit dieser ganze Aufwand und der zweifellos entstehende Schaden bei einem Lockdown durch einen eventuellen Nutzen noch gerechtfertigt wird.“

            Es ist immer besser, sporadisch kleine Brände zu bekämpfen, als mit einem großen Flächenbrand zu leben. Wir wissen, dass das stimmt. Es ist der Grund, weshalb wir wenn es irgendwo brennt sofort die Feuerwehr rufen, anstatt zu sagen: Oh, es könnte ja in Zukunft wieder ein Feuer ausbrechen, da brauche ich dieses hier gar nicht zu löschen.

            Die Tatsache, dass wir jetzt vor einem Flächenbrand stehen, haben wir uns selbst zuzuschreiben, und damit auch die Tatsache dass wir jetzt in den sauren Apfel beißen müssen um den Flächenbrand zu löschen. Wir hätten eben früher handeln sollen. Aber die Tatsache dass wir NICHT früher gehandelt haben, kann kein Grund sein, jetzt NOCH LÄNGER zu warten. Je länger wir warten, desto schlimmer wird es.

            Die „cant‘ do“ Mentalität ist das größte Hindernis.

          • Nachdem auch in China die Fallzahlen wieder stark angestiegen sind, kann man den totalen Lockdown als gescheitert betrachten. Denn selbst dein Paradebeispiel hat es nicht geschafft, dass es Virus auszurotten durch einen Lockdown.
            Ich bin aber zuversichtlich, dass du bald eine neue Religion gefunden hast. Wie wäre es mit Feminismus? 😉

          • @mario:

            Nix verstanden.

            „Still, stopping localized outbreaks with short term action by contact tracing and even localized lockdowns (“fire fighting“) is vastly preferable to living in a burning building.“

            Chinas „starker Anstieg“ ist im Vergleich zur Situation in Europa nicht einmal ein kleines Lagerfeuer. Also schwätz du nur ruhig weiter Unfug und leb in einem riesigen Flächenbrand, anstatt das Feuer zu bekämpfen und eventuell aufflammende Brandherde frühzeitig zu löschen damit sie sich gar nicht erst zu einem Flächenbrand entwickeln können. Idiot.

          • @Anne Findest du es nicht auch toll, dass irgend eine Scharchnase im Internet glaubt alles, aber wirklich alles, ganz genau zu wissen? Ich trinke jetzt eine Flasche „Lockdown super extra dry“, zur Erholung. Prost, und gute Nacht Deutschland…

          • @pingpong
            „Der Punkt ist, wir müssen den Lockdown sowieso machen. Je kürzer der Lockdown, desto weniger Kosten, desto weniger leiden die Menschen und die Wirtschaft. Und er ist umso kürzer je stärker er durchgeführt wird. “

            Also, wenn 2 Wochen („umso kürzer“) kein Mensch sein Haus verließe und Familienmitlglieder sich in getrennten Zimmern aufhielten (-> „je stärker“), dann würde die Ansteckungsrate gegen 0 tendieren. Dies ist wohl dein Gedanke?

            Gesetzt, dies sei der Fall.

            Wenn danach der Lockdown aufgehoben würde und das wäre möglich, weil er gemäß deinem Ratschlag nur möglichst stark sein musste, dann würde es welchen Grund geben, dass die positiv gemeldeten Zahlen nicht wieder anstiegen?

            Nimm an, es gäbe keinen Grund. Dann stiege die Rate wieder an, weil der Lockdown nicht mehr stattfände und dein Gedanke ist hinfällig. Nimm an, es gäbe einen Grund, der hinzukäme, um die Übertragung zu verhindern, wie zum Beispiel wärmere Temperaturen.

            Deine Gedanke muss um diesen Parameter erweitert werden.

            Dein Vorschlag müsste lauten: solange die Bedingungen für die Übertragung des Virus günstig sind, bedarf es eines harten Lockdowns. Günstige Bedingungen für die Übertragung ist Kälte, welche zwischen Herbst und Frühjahr autritt, womit ein Lockdown („möglichst stark“) für jedes Jahr in den Monaten von 09 bis 04 (7 Monate) anzuraten sei. Dieser harte Lockdown müsste über alle Jahre laufen, in denen der Virus und alle seine nachfolgenden Mutationen nachweisbar wären. Dieser Gedankengang wird gerade von der Politik umgesetzt, womit deine Analysefähgkeit gut veranschaulicht wird.

            Nach meiner Einschätzung ist es vermutlich intelligenter, sich nicht nur auf einen Parameter (das ist der Raum bei dir) oder zweien (der Raum und die Zeit bei dem erweiterten Argument) zu beschränken, sondern z.B. das Subjekt der Krankheit hinzuzuziehen und zu überlegen, wie eine Menge von Subjekten und ihre spezifischen Teilmengen unabhängig von Raum und Zeit die Übertragung des Virus begünstigen oder behindern und wie und ob spezifische Krankheitsfolgen der Übertragung sich zeigten und ob eine kontrollierte Übertragung hilfreich sei, um die das Phänomen der Immunität auszunutzten

            Ich kenne mich mit dieser Thematik nicht aus, es gibt dafür aber einen Wissenschaftszweig, die Epidemiologie.

            Ansonsten sehen Klügere, die dieses Covidspiel verfolgen, sowieso andere Ursachen der stattfindenden Epidemieerklärung und -behandlung. Ein sicheres Anzeichen, dass hier andere Faktoren, als die objektive Gefahr der Virusübertragung, wirksamer sind, ist der Einwand, die Frage nach diesen Faktoren sei unwissenschaftlich und verschwörungstheoretisch.

            Zum Schluss bringe ich noch einen Aspekt ein, der zu wenig Beachtung erhält. Warum sollte man sich gegen einen immerwährenden und von pingpong fälschlicherweise als zeitlich begrenzt angenommenen Lockdown wehren? Was wäre der Vorteil, wenn die Arbeitslosenrate auf vielfache Millionenstärke stiege und das Geld seinen Wert verlöre? Ganz klar: die Menschen hätten einen ordentlichen Realitätsschub. Tausende von Selbstständigen, die ihr gesamtes Vermögen während des Lockdowns verlören – was für ein Potential der Gegnerschaft zur Politikerkaste! Der modernde Feminismus und die ausufernde Bürokratie würden mangels Masse eingetrocknet. Die Linken bekämen ordentlich eins auf die Mütze. Also, man sollte den Rat pingpongs folgen.

          • @quellwerk:

            „Wenn danach der Lockdown aufgehoben würde und das wäre möglich, weil er gemäß deinem Ratschlag nur möglichst stark sein musste, dann würde es welchen Grund geben, dass die positiv gemeldeten Zahlen nicht wieder anstiegen?“

            Die Exit Strategie sind grüne Zonen. Das ist eine real-world Strategie die bereits in verschiedensten Ländern (Neuseeland, Vietnam, Taiwan, China, Thailand, Atlantic Canada) nachweislich erfolgreich angewendet wurde.

            Das völlige fehlen einer Exit Strategie im letzten Sommer ist DAS große Versäumnis der europäischen Politik und der Grund warum wir jetzt in dieser misslichen Lage sind.

          • @quellwerk

            Ich sehe es genau umgekehrt. Am sinnvollsten wäre ein Einstieg in Zero Covid, wenn die Ausbreitungsbedingungen für das Virus schlecht sind, also im Sommer. Dann zeigt auch ein mäßig starker Lockdown schnell Erfolge.

            Anschließend muss bei ZeroCovid mit lokalen Lockdowns weiterverfahren werden. Es wird also nicht so ganz das „schöne Leben“, wie pingpong immer verspricht; in den roten Zonen wird dieses schöne Leben immer wieder durch einen harten Lockdown unterbrochen. Freilich wäre das dann eben nur dort, also lokal begrenzt.

            Trotzdem erscheint fraglich, ob mit ZeroCovid nicht weiter bedeutende Hypotheken auf dem Wirtschaftsleben lasten. Der Internationale Währungsfond schätzt die Wirtschaftseinbußen für Thailand für 2020 trotz ZeroCovid erheblich ein, nämlich auf -7,1% BIP im Vergleich zu +2,4% im Vorjahr.

            Warum ich auf Thailand verweise? Die Nachdenkseiten hatten letzte Woche einen Artikel, der die Verhältnisse in Thailand schildert:
            https://www.nachdenkseiten.de/?p=68708

            pingpong kann sich ja die Mühe machen, für alle Länder, die ZeroCovid fahren, die Wirtschaftsdaten herauszusuchen, damit man einen weiteren Anhaltspunkt für das Ausmaß der entstandenen bzw. zu erwartenden „Normalisierung“ hat.

          • „Ich sehe es genau umgekehrt. Am sinnvollsten wäre ein Einstieg in Zero Covid, wenn die Ausbreitungsbedingungen für das Virus schlecht sind, also im Sommer. Dann zeigt auch ein mäßig starker Lockdown schnell Erfolge.“

            Völlig richtig!

            „Anschließend muss bei ZeroCovid mit lokalen Lockdowns weiterverfahren werden.“

            Nur wenn es tatsächlich Ausbrüche gibt. Und es liegt natürlich durchaus im Ermessen ob man tatsächlich sofort mit einem lokalen Lockdown reagiert, oder ob man das Problem nicht auch mit contact tracing und Isolation in den Griff bekommt.

            „Trotzdem erscheint fraglich, ob mit ZeroCovid nicht weiter bedeutende Hypotheken auf dem Wirtschaftsleben lasten.“

          • @pingpong

            Ernsthaft? Ein Vergleich zwischen zwei + vier Ländern aus Weltregionen mit sehr unterschiedlichen Wachstumsraten? Wenn es wenigstens Vorjahresvergleiche wären, könnte man über die sehr selektive Auswahl vielleicht hinwegsehen.

          • Ich weiß nicht was bei deiner Grafik steht, bei mir kann ich lesen:

            European (n=14) and North American (n=2) countries with population >10 million

            Es sind zwar nur UK und USA sichtbar in der Tabelle, aber es ist leicht erkennbar dass für die Auswertung mehr Länder verwendet wurden. Anders ist z.b. die Zahl beim median der cumulative deaths nicht erklärbar.

            Vergleichsländer die zero covid verfolgen gibts leider nicht so viele. Ist mir zwar unverständlich warum, aber ist halt so.

            Aber ich hätte mir denken können, dass wenn ich deine Bitte erfülle und Vergleichszahlen liefere, dir etwas daran nicht passt…

          • „Idiot“

            An beide gerichtet: Bitte bei aller Verschiedenheit der Meinungen höflich bleiben!

            Danke für die mahnenden Worte. Den Schuh muss ich mir allerdings wohl kaum anziehen.
            Wundert mich aber nicht, dass da jemandem die verbalen „Gesichtszüge entgleisen“.
            So etwas passiert schon mal, wenn man keine Argumente mehr hat, nicht wahr p-p? 😉

            @Anne:
            Die fünf Wochen sind absolut sicher. Nur die Anzahl der Wiederholungen nicht. 😀
            Vergiss es. Ping Pong ist in der Sache genau so beratungsresistent und fanatisch wie Semikolon zum Thema Frauenbenachteiligung.

          • @pingpong
            Hier hast du aber wieder mal cool dein Zero-Covid-Paper gedroppt. Aber ich habe schon wieder eine neue Frage in unserer Corona-Welt der vielen Einäugigen:
            Ich halte die These von Zacharias Fögen für gar nicht so blöd, dass es auch aus rein epidemiologischer Sicht sein kann, dass Lockdowns die Zahl der Todesopfer in die Höhe treiben. Wenn ich das richtig verstehe, rechnet der vor, dass ein entspanntes Zulassen einer schnellen Herdenimmunität bewirken würde, dass sich das Virus nicht mittelfristig in den Pflege- und Altenheimen festsetzt und dort übermäßig viele Tote fordert. Dass wir die weltweiten Impfungen nicht so schnell hinbekommen, dass da nicht schon längst die neuen Mutanten kursieren, ist ja wohl inzwischen jedem klar – selbst wenn die Impfungen gegen Infektionen schützen würden, was sie wohl nicht tun.

            Also komme ich mit meiner steilen These von vor einigen Monaten zurück, die da lautet: Demut, Schutz der Alten und Schwachen – und dann durch.

            Das wäre übrigens die Strategie mit großem gesellschaftlichen Konsens, wenn wir keine Tests hätten und wie auch früher in der Virensaison mit einem „Praxisindex“ hantieren müssten.

            Will mal wieder sagen: Nur weil wir meinen etwas zu sehen, überreagieren wir und machen es dadurch schlimmer. Der Test und seine Zahlen verursachen eine toxische, gesellschaftliche Autoimmunreaktion, die nicht nur unsere bekannte geliebt-gehasste Welt auf den Kopf stellt, sondern auch mehr Viren-Todesopfer nach sich zieht.

            Hier sind die Fögen-Berechnungen:
            https://reitschuster.de/post/frau-kanzlerin-ihr-lockdown-kostet-mehr-leben/

          • @beweis:

            „Das wäre übrigens die Strategie mit großem gesellschaftlichen Konsens, wenn wir keine Tests hätten und wie auch früher in der Virensaison mit einem “Praxisindex” hantieren müssten.“

            Ich weiß du magst dich mit diesem Gedanken nicht anfreunden, aber das was wir erleben ist keine „Virensaison wie früher“, auch nicht wie eine etwas stärkere. Bei so einer Situation wie jetzt hätten wir auch ohne Tests etwas Lockdown-ähnliches machen müssen. Wenn die Krankenhäuser so überlaufen geht es nicht anders.
            Die Covid Pandemie hat aktuell über 2 Millionen Menschenleben weltweit gefordert, und ist damit mit die tödlichste Seuche der letzten mind 300 Jahre. Das ist Lichtjahre entfernt von allem was Influenza usw jemals angerichtet hat. Können wir bitte mit dem „etwas stärkere Virensaison“ aufhören? Christian hat mich vorhin schon geschimpft für den Gebrauch von Schimpfwörtern, aber du machst es mir zunehmend schwer.

            „Nur weil wir meinen etwas zu sehen“

            Es gibt genug was man am Umgang mit der Corona Krise kritisieren kann. Dass wir etwas sehen was nicht da ist gehört m.E. nicht dazu.

            Zur Fögen Berechnung:

            „Ihre Maßnahmen […] hat die Prozentzahl der Infizierten über 60 massiv nach oben getrieben“

            Warum?

            „Sachsen hat ca. 4.000.000 Einwohner. Gehen wir von einer Herdenimmunität bei 70 % aus, dann hätten sich ohne jegliche Maßnahmen 2.800.000 Menschen infiziert.
            Davon wären 140.000 Infizierte aus der Altersgruppe der über 80-Jährigen, 280.000 aus der Altersgruppe 60–79 und 1.960.000 aus der Altersgruppe 35–59.“

            Warum? Der Anteil der 80 jährigen betrug 2015 7,2% (aktuelleres hab ich auf die Schnelle nicht gefunden, aber man kann davon ausgehen dass der Anteil aktuell noch höher ist). Das wären bei 4 Millionen ca 288.000 Menschen. Warum nimmt Fögen an, nur die Hälfte davon hätte sich infiziert?
            Selbe Frage für 60-79.

            Und so geht es weiter.

            Diese ganze Rechnung ist mehr als hypothetisch und trägt m.M.n. überhaupt nicht.

          • „Die Covid Pandemie hat aktuell über 2 Millionen Menschenleben weltweit gefordert, und ist damit mit die tödlichste Seuche der letzten mind 300 Jahre.“

            Spanische Grippe: 20-100 Millionen Tote in gerade einmal drei Jahren, bei einer Weltbevölkerung von noch nicht einmal halb so viel wie heute.
            Tuberkulose: Schafft heute noch 1-2 Millionen Tote im Jahr. Vor der Erfindung und Verbreitung von Penicillin, Röntgengeräten etc. also sehr wahrscheinlich auch ein größerer Killer der Menschheit.
            Malaria: Zwar nur ca. 500.000 Tote jährlich, aber verdammt ausdauernd und zäh. Ich will damit sagen, wenn die halbe Weltbevölkerung schon resistent gegen Covid19 ist, wird die Malaria fröhlich weiter Menschen dahinraffen.

            Es sei dem interessierten Leser überlassen, selbst nach weiteren Übeln aus Pandoras Büchse zu recherchieren, die pingpongs Übertreibung als solche entlarven. Ich denke, die neue Corona-Variante kann sicherlich als eine der heftigsten Atemwegserkrankungen der letzten Jahrzehnte gelten – vielleicht sogar hundert Jahre, also seit der Spanischen Grippe – aber „tödlichste Seuche“ für eine Krankheit, die in der Regel „nur“ für die schwächsten Mitglieder einer Population tödlich verläuft, ist doch arg dramatisiert.

          • @renton:

            Ich habe keine Lust mehr auf diese Sophisterei. Nach meinem Eindruck bist du nicht mehr interessiert an einer Diskussion, sondern suchst hauptsächlich nach irgend einem Strohhalm damit du widersprechen kannst.

            Du hast die Grafik zu den Wirtschaftsdaten falsch gelesen und behauptet, es würde sich um einen Vergleich zwischen nur 2 + 4 Ländern handeln, obwohl klar hervorgeht dass 16 (u.a. alle EU Länder > 10 Millionen EW) Länder mit 4 zero covid Ländern verglichen werden (und viel mehr zero covid Länder gibt es leider nicht).

            Jetzt hängst du dich am „tödlichste Seuche“ auf. Ich schreib:

            „…ist mit die tödlichste Seuche…“

            und ich werde dir gerne erklären, was die Redewendung „…mit der/die/das [Superlativ]…“ bedeutet, aber ich denke das weißt du selbst.

            Der interessierte Leser kann sich die Liste der Pandemien ansehen, diese nach Anzahl der Todesopfer ordnen, und sich anhand des Ergebnisses einen Eindruck machen von der Schwere der Corona Pandemie.

            Den ganzen Rest meines Beitrags ignorierst du. Verbleiben wir also dabei, wir haben beide festgestellt dass Corona, diesmal mit deinen Worten, „eine der heftigsten Atemwegserkrankungen […] vielleicht sogar der letzten hundert Jahre“ ist, wobei ich persönlich das „vielleicht sogar“ weglassen würde.

            Schönen Tag noch.

          • „Ich sehe es genau umgekehrt. Am sinnvollsten wäre ein Einstieg in Zero Covid, wenn die Ausbreitungsbedingungen für das Virus schlecht sind, also im Sommer. Dann zeigt auch ein mäßig starker Lockdown schnell Erfolge.“

            Völlig richtig!“

            Und was machen wir jetzt bis Sommer? Noch 5 Monate von diesem harten nonzero Lockdown?

          • @moloch:

            „Und was machen wir jetzt bis Sommer? Noch 5 Monate von diesem harten nonzero Lockdown?“

            Ich habe das alles bereits so oft erklärt, deshalb nur ganz kurz: Die Exit-Strategie sind grüne Zonen.

            Weitere Infos in den beiden Videos hier

          • wie würdest du denn in Deutschland Zonen einrichten? Gibt es da schon karten als Vorschläge?

            A zone should be a district that is naturally or artificially separated from its neighboring districts and should only have controllable traffic transitions with neighboring zones. If two geographical regions have a shared border that cannot be effectively controlled, they should be considered as one zone.

            Das würd bedeuten Straßensperren zu errichten? In Deutschland haben gegenwärtig alle Gebiete nicht wirklich kontrollierbare interaktionen mit benachbarten Zonen, wenn man nicht radikal absperrt. gut, mit einem Verbot könnte man sicherlich schon einiges machen, gerade mit entsprechenden Bußgeldern. Aber in den meisten Bereichen würde ich es schwer finden tatsächliche Zonen zu bilden.

            Da würden mich Vorschläge zu einer Einteilung interessieren.

          • @christian:

            Ja, es ist schwierig.

            „CovidZero is a real world strategy that requires hard work, persistence and collaboration. It is worth doing because the alternative is much worse. Going all out reduces both the health and economic costs.“

            „Das würd bedeuten Straßensperren zu errichten? In Deutschland haben gegenwärtig alle Gebiete nicht wirklich kontrollierbare interaktionen mit benachbarten Zonen, wenn man nicht radikal absperrt.“

            Ich wiederhole mich, aber deshalb ist es ja so wichtig diese ganze Sache bewusst und zielstrebig anzugehen. Man muss das Ziel kommunizieren, dann klappt es auch dass die meisten mittun und nicht (so wie wir das jetzt haben) versuchen die Maßnahmen zu boykottieren und zu umgehen.

            Deshalb ist der erste (!) Punkt:
            1. Galvanizing everyone to the CovidZero goal as the primary action is a community action. Everyone should be focused on what can they do to get to CovidZero. This includes support and advocacy by community organizations, social networks, healthcare organizations, businesses, and government.“

            Das ist keine theoretische Überlegung, es ist eine Strategie die in der wirklichen Welt funktioniert. Die bereits oft erwähnten Länder haben es vorgezeigt.

            Der Großraum Auckland (nicht nur die Stadt, der Großraum) hat sehr ähnliche Bedingungen wie viele Gebiete in Deutschland, sogar eine höhere Bevölkerungsdichte. Ebenso die Millionenstädte & UImgebung in Australien. Von Vietnam ganz zu schweigen, das ganze Land hat eine höhere Bevölkerungsdichte als D, total unkontrollierbare Grenzen, und und und.

            „Aber in den meisten Bereichen würde ich es schwer finden tatsächliche Zonen zu bilden.“

            Ja, es wird schwer und anstrengend. Aber nach wenigen Wochen ist es vorbei. Das Ziel ist es wert, die Alternative weiter wie bisher ist viel schlechter.

          • Ich finde Neuseeland kein sehr überzeugendes Beispiel. Du hast eine kleine Bevölkerung, die sich bewusst ist, dass sie leicht von außen abzuschotten ist und die unter sich auch eine recht frohen verwandtschaftsgrad und bekanntschaftsgrad haben dürfte. Dort ist es realistisch solche versionen durchzuziehen, weil man tatsächlich die Zufuhr von außen relativ leicht kontrollieren kann und das die Leute auch wissen. Europaweit ist das wesentlich schwieriger, wir müssten dauerhaft die Grenzen zu machen oder alle Länder müssten mitmachen. Das sehe ich gegenwärtig nicht. Wenn Polen und Rumänien etwa nicht mitmachen, dann haben wir Ruckzuck aufgrund diverser Gastarbeiter wieder das gleiche Problem. Aber auch die Leute, die in Frankreich, Belgien und den Niederlanden oder in der Schweiz arbeiten bzw aus diesen Ländern hier müssten dabei sein.

            Auch asiatische Länder finde ich als Beispiel problematisch. denn diese dürften nicht wegen der Maßnahmen klappen, sondern weil dort Asiaten lieben, die ohnehin sehr distanziert Leben und Berührungen schon vorher stark vermeiden.

            Ich glaube auch dass einschwören auf das Ziel dürfte sehr schwierig werden. Die Leute gehen davon aus, dass in Kürze ohnehin alle geimpft werden bzw der Sommer anbricht und es dann besser wird. Die meisten sehen wenig Gefahr für sich selbst, sofern sie nicht in der risikogruppe zugehörig sind. Eher gehen Sie davon aus, dass man eben risikogruppen impfen muss oder diese entsprechend beschützen muss. Sie machen natürlich die Maßnahmen mit , ein einkaufswagen zunehmen und eine Maske dazu zu tragen ist ja nicht so dramatisch. Und auch die Kontaktbeschränkungen gehen noch. Selbst da aber gibt es bereits genügend Ausbrecher und Schwierigkeiten in jedem Supermarkt.

            Die Leute sehen es glaube ich etwas so wie die Steuer: Klar muss man sie zahlen und das ist auch richtig. Aber wenn man da drum herum kommen kann, dann nehmen sie gerne diverse Tricks mit. Man selbst ist ja nicht infektiös und die besten Freunde sagen auch, dass sie gesund sind.
            Mit einem Ende über die Impfungen in Sicht wird die Disziplin eher schwerer herzustellen sein. Warum jetzt noch Unternehmen pleite gehen lassen, Arbeitsplätze gefährden, wenn Impfstoffe vorhanden sind?

            Ich habe keine Probleme mit Ausgangssperren, mit Fräulein Schmidt geht das relativ unproblematisch an uns vorbei, wir sind eh zuhause und gehen nicht aus. Insofern bin ich – abgesehen von den Arbeitskontakten – relativ vorbildlich. Aber wie viele mir schon gesagt haben „wir nehmen das nicht so genau“ oder „man ist ja froh, wenn man die Maske auch mal abnehmen kann“ oder „ich habe keine Symptome“.

          • @christian:

            „Ich finde Neuseeland kein sehr überzeugendes Beispiel. Du hast eine kleine Bevölkerung, die sich bewusst ist, dass sie leicht von außen abzuschotten ist und die unter sich auch eine recht frohen verwandtschaftsgrad und bekanntschaftsgrad haben dürfte.“

            Wie bereits weiter oben gesagt, für die lokale Organisation des Lockdown ist es ziemlich nebensächlich ob NZ eine Insel ist. Ich weiß nicht ob du schon mal in NZ warst, aber ich kann aus Erfahrung sagen dass der Großraum Auckland im wesentlichen einer deutschen oder österreichischen Großstadt & Umland entspricht – nur dass er halt am Meer liegt. Im Großraum Auckland lebt 1/3 der Bevölkerung von NZ und die Bevölkerungsdichte ist höher als D.

            „Europaweit ist das wesentlich schwieriger, wir müssten dauerhaft die Grenzen zu machen oder alle Länder müssten mitmachen.“

            In den Videos die ich hier verlinkt habe, ist das angesprochen: Wir tun bereits fast alles was wir tun müssen, wir tun es nur in der falschen Reihenfolge. Z.b. das Problem auf europäischer Ebene welches du ansprichst – da tun wir doch schon das richtige. Wir haben bereits internationale Reisebeschränkungen. Die flasche reihenfolge besteht darin, dass wir es zuerst auf lokaler Ebene tun sollten (kleine grüne Zonen), und diese dann nach und nach ausweiten, bis wir bei internationalen grünene Zonen sind. Wir fangen mit den internationalen grünen Zonen an, und deswegen funktioniert es nicht.

            Entgegen der Intuition ist es also so, dass es auf großer Ebene leichter ist die notwendigen Maßnahmen umzusetzen.

            „Die Leute gehen davon aus“

            Ja, das ist ja das Problem. Wir gehen davon aus, wir hoffen, wir „schauen einmal“. Mit anderen Worten, wir entgegnen der Pandemie mit dem Prinzip Hoffnung. Was uns das gebracht hat kann man an den letzten 11 Monaten sehen.

            Nicht falsch verstehen, ich hoffe auch dass z.b. die Impfung einen wesentlichen Teil beitragen wird das Virus auszurotten. Aber ich bin realistisch genug, dass ich sage wir brauchen eine systematische Strategie. Eine die mit neuen Evenutalitäten wie z.b. ansteckenderen Mutationen umgehen kann. Oder wie wärs mit einer Mutation bei der der Impfstoff nicht mehr so gut wirkt? Aktuell gibt es weltweit über 20 Millionen aktive Fälle. Das sind sehr viele Möglichkeiten für das Virus zu mutieren.

            Angesichts dieser Situation ist es mir zu wenig wenn man „auf die Impfung hofft“ oder darauf dass im Sommer schon wieder alles normal werden wird.

            „Man selbst ist ja nicht infektiös und die besten Freunde sagen auch, dass sie gesund sind.“

            Bis etwas passiert und einer weint. Ich denke von erwachsenen Menschen kann man etwas mehr Weitblick und Realitätssinn durchaus erwarten. Wir sind ja nicht im Kindergarten.

            „Warum jetzt noch Unternehmen pleite gehen lassen, Arbeitsplätze gefährden, wenn Impfstoffe vorhanden sind?“

            Wie gesagt, Prinzip Hoffnung ist für mich zuwenig. Andere mögen das anders sehen.
            Davon abgesehen: Wer spricht davon Unternehmen pleite gehen zu lassen? Mit dem Geld dass wir die letzten 11 Monate für Corona-Wirtschaftshilfen zur Abwendung von Unternehmenspleiten aufgewendet haben, hätten wir bereits 3 mal einen Lockdown finanzieren können. Oh warte, wir haben ja 3 Lockdowns finanziert. Ich wollte sagen, warum sollten wir irre viel Geld für 3 Lockdowns ausgeben, wenn ein Lockdown und eine systematische Exit-Strategie gereicht hätten?

            Dein Argument ist 1:1 dasselbe, was die „lass uns nicht überragieren“ Fraktion im Frühjahr letztes Jahr gesagt haben: „Warum sollten wir einen Lockdown machen, das schadet doch der Wirtschaft!“ Jetzt haben wir 11 Monate später und sind – nicht viel schlauer. Und die Wirtschaft ist trotzdem kaputt.

            „Ich habe keine Probleme mit Ausgangssperren, mit Fräulein Schmidt geht das relativ unproblematisch an uns vorbei, wir sind eh zuhause und gehen nicht aus.“

            Ich verstehe das, aber nicht allen geht es so gut. Deshalb setze ich mich dafür ein dass dieser Lockdown der letzte bleibt. Soweit ich erkennen kann ist das ist aus allen Perspektiven die beste Strategie: medizinisch, wirtschafltich, sozial, psychisch.

          • „Wie bereits weiter oben gesagt, für die lokale Organisation des Lockdown ist es ziemlich nebensächlich ob NZ eine Insel ist.“

            Das würde ich nicht so sehen. Ich nannte ja bereits:
            – Leute wissen, dass es eine Insel ist und sehen eine bessere Chance, dass es klappt
            – Leute sind eher verbunden aufgrund der kleinen Bevölkerung. Es kann – gerade in Verbindung mit der obigen Einsicht, dass man als Insel eine Chance hat- eine bessere soziale Kontrolle erfolgen.

            „Wir tun bereits fast alles was wir tun müssen, wir tun es nur in der falschen Reihenfolge. Z.b. das Problem auf europäischer Ebene welches du ansprichst – da tun wir doch schon das richtige. Wir haben bereits internationale Reisebeschränkungen“

            Du tust so als wäre ein europaweiter strikter Lockdown leicht umzusetzen. Da habe ich meine Zweifel. In Deutschland wurde es noch nicht einmal geschafft die Qurantäne für Rückkehrer aus anderen Ländern richtig umzusetzen. Abstimmungen auf europäischer Ebene sind nur mit einem erheblichen Good Will möglich und es müssen erst einmal alle dabei sein. Und im Sommer haben wir dann auch wieder Reisezeit mit einer Weltweiten Durchmischung.

            „Bis etwas passiert und einer weint. Ich denke von erwachsenen Menschen kann man etwas mehr Weitblick und Realitätssinn durchaus erwarten. Wir sind ja nicht im Kindergarten.“

            Das sagst du so. Aber jede Politik, die sich einfach nur auf Einsicht und Vernunft verlässt geht ebenfalls einen gefährlichen Weg. Zumal gegenwärtig eine Debatte, die Leute überzeugt auch nicht wirklich gewünscht ist.

            „Wie gesagt, Prinzip Hoffnung ist für mich zuwenig. Andere mögen das anders sehen.“

            Verständlich, wenn ihnen das Wasser bis zum Hals steht. Die Steigerung der Selbstmorde soll ja auch sehr ordentlich gewesen sein.

            „Wer spricht davon Unternehmen pleite gehen zu lassen? Mit dem Geld dass wir die letzten 11 Monate für Corona-Wirtschaftshilfen zur Abwendung von Unternehmenspleiten aufgewendet haben, hätten wir bereits 3 mal einen Lockdown finanzieren können. “

            Du meinst mit diesen Hilfen wird es keine Pleiten geben? Da habe ich erhebliche Zweifel. Die Hilfen decken ja nicht alles ab.

            „Jetzt haben wir 11 Monate später und sind – nicht viel schlauer“

            Andere Länder in Europa zeigen, dass wir auch nicht viel besser darstehen würden, wenn wir es anders gemacht hätten oder?

            „Und die Wirtschaft ist trotzdem kaputt.“

            Moment, beißt sich das nicht mit deinem Argument von oben, dass die wegen der Hilfe nicht pleite gehen?

            „Deshalb setze ich mich dafür ein dass dieser Lockdown der letzte bleibt.“

            Das halte ich, wenn nicht die Impfungen tatsächlich großräumig durchgeführt werden und erfolgreich sind, für äußerst naiv. Wie schnell so ein Virus wieder auflebt haben wir ja gerade in diesem Winter gesehen. Und über die Welt hineingebrochen ist er ja auch mit ein paar Leuten in Flugzeugen. Entweder die Impfstoffe wirken, wir bekommen eine „Herdenimmunität“ oder wir werden ihn nie los. Wie willst du einen Virus ausrotten, den einige noch nicht einmal großartig bemerken, weil sie keine Sympthome haben?

          • @christian:

            „Das würde ich nicht so sehen. Ich nannte ja bereits:“

            Christian, ich habe den Eindruck du versuchst Gründe zu finden warum es nicht klappen kann. Ich möchte dieses Spiel eigentlich nicht wieder von vorne beginnen, deshalb nur 2 generelle Punkte:
            1. Deine Einschätzung der neuseeländischen Bevölkerung („eher verbunden aufgrund der kleinen Bevölkerung“) ist eventuell nicht ganz akkurat. Im Großraum Auckland leben über 1,3 Millionen Menschen, und die Maori spielten immer schon eine wesentliche (Problem)Rolle in der neuseeländischen (Sozial)Politik. Von wegen „eher verbunden und so.“
            2. Es gibt andere Länder die es erfolgreich machen und keine Insel sind.

            „Du tust so als wäre ein europaweiter strikter Lockdown leicht umzusetzen.“

            Ich behaupte nicht dass es leicht ist. Ich erlaube mir lediglich darauf hinzuweisen, dass wir die wesentlichen Dinge auf internationaler Ebene bereits tun. Flüge aus UK wurden gestrichen als die Mutation aufkam. Reisende aus anderen Ländern müssen nach Ankunft in Quarantäne (nicht aus allen anderen Ländern, aber es gibt die Quarantäneregelung). Die Werkzeuge sind bereits da. Natürlich muss es auch innereuropäisch umgesetzt werden, und ich teile deine Einschätzung dass das schwierig wird. Z.B wird man das das goldene Kalb der Personenfreizügigkeit, wo sich jeder innerhalb der EU ohne Einschränkungen bewegen kann, schlachten müssen. Aber auch das haben wir im ersten Lockdown bereits getan.
            Reise im Sommer wird es ohne Einschränkungen nur zwischen grünen Zonen geben, ja. Bei Reisen aus gelben/roten Zpnen in eine andere: Quarantäne. Das gute dabei: Im Sommer ist es erfahrungsgemäß viel leichter, den Status „grün“ zu erreichen. Letzten Sommer waren ganze Landkreise in D grün, und zwar OHNE dass man explizit zero covid verfolgt hätte, einfach so. Was glaubst du, wie gut das erst geht wenn die Leute das Ziel kennen und wissen was sie für ihre Bemühungen bekommen?

            Und der wichtige Punkt ist: Diese Einschränkungen gelten nicht für ewig, es gibt ganz klare Kriterien wann sie anzuwenden sind und wann nicht.

            „Das sagst du so. Aber jede Politik, die sich einfach nur auf Einsicht und Vernunft verlässt geht ebenfalls einen gefährlichen Weg.“

            Es ist Einsicht, Vernunft und Mitgefühl. Mitgefühl deshalb, weil mit zero covid das Leid verringert wird.
            Ich glaube du unterschätzt die Menschen. Wir hören immer nur von den Corona Demos, je abgedrehter die Verschwörungstheorien (Bill Gates implantiert Mikrochips usw) desto besser. Das liegt an den medien, Skandalgeschichten verkaufen sich eben gut. Wenn man methodisch ordentliche Umfragen macht, dann zeigt sich ein anderes Bild. Die große Mehrheit der Leute will vor allem eines: ihre Lieben schützen. Die Mehrheit der Leute möchte, dass MEHR getan wird. Das zeigen zumindest die Umfragen aus USA mit einem sample von mehreren zehntausend.

            https://covidstates.org/reports, report #32 und #25

            „Zumal gegenwärtig eine Debatte, die Leute überzeugt auch nicht wirklich gewünscht ist.“

            Das ist ein großes Versäumnis unserer politischen Entscheidungsträger, ja.

            „Verständlich, wenn ihnen das Wasser bis zum Hals steht. Die Steigerung der Selbstmorde soll ja auch sehr ordentlich gewesen sein.“

            Ein weiterer Grund warum wir versuchen sollten, dass dieser Lockdown der letzte bleibt.

            „Du meinst mit diesen Hilfen wird es keine Pleiten geben? Da habe ich erhebliche Zweifel. Die Hilfen decken ja nicht alles ab.“

            Selbstverständlich ist es für viele sehr schwierig, und manche werden es nicht schaffen, ja. Was erwartest du eigentlich? Dass wir aus dieser Sache komplett ohne Verluste rauskommen? Das wird nicht gehen.
            Ich habe auf dein „Warum jetzt noch Unternehmen pleite gehen lassen, Arbeitsplätze gefährden, wenn Impfstoffe vorhanden sind?“ geantwortet, wo du es aus meiner Sicht so dargestellt hast als ob es darum ginge einen Lockdown zu machen ohne jede Unterstützung und einfach alle im Regen stehen zu lassen. Aber es ist doch unstrittig, dass während der letzten 11 Monate ungeheure Summen in Wirtschaftshilfen und Unterstützung aller Art geflossen sind, oder? Also: wir haben in der Vergangenheit so gut als möglich versucht Unterstützung zu gewähren, und selbstverständlich sollten wir das jetzt auch tun.

            „Andere Länder in Europa zeigen, dass wir auch nicht viel besser darstehen würden, wenn wir es anders gemacht hätten oder?“

            Wir stehen in allen wesentlichen Belangen viel schlechter da als die Länder, die eine zero covid Strategie verfolgen.

            „Wie willst du einen Virus ausrotten, den einige noch nicht einmal großartig bemerken, weil sie keine Sympthome haben?“

            So wie du es beschrieben hast: Mit Herdenimmunität durch Impfung.

            Das dauert aber mindestens ein Jahr, und das auch nur wenn alles gut geht. Die Frage ist also, was machen wir bis dahin? Weiter einen Lockdown nach dem anderen? Ich hielte das für eine schlechte Lösung.
            Aufbau einer Herdenimmunität durch impfen kannst du auch mit zero covid machen, und das beste daran: Während dieser Zeit geht das Leben großteils normal weiter!

            Die Entscheidung ist: Wie wollen wir die nächsten 6-12 Monate leben? So wie die vergangenen 12? Oder so wie zur Zeit in Neuseeland, Australien, Taiwan, Vietnam…?

          • @pingpong

            Meine Fähigkeiten zum genauen Lesen lassen in letzter Zeit zu wünschen übrig. Es stimmt, ich habe die Grafik falsch gelesen, und das Wörtchen „mit“ überlesen. Insofern: Sorry.

            Es versteht sich, dass sich jetzt ein ABER anschließt: Nicht nur, dass die Grafik irreführend ist, es wäre schön gewesen, wenn DU nicht nur auf den vergeblichen Einwand eingehst, der sich auf die Länderzahl bezieht, sondern auch auf den sinnvollen, dass Vorjahresvergleiche für die einzelnen Länder (gruppen) der sinnvollere Maßstab sind. Du wirst nämlich feststellen, dass die vier ostasiatischen Länder auch vor 2020 stets höhere Wachstumszahlen aufwiesen als die westliche Hemisphäre.

            Und ich ich bleibe auch bei einem „mit“ dabei: „Mit“ die tödlichste Seuche der vergangenen mindestens 300 Jahre ist bei einer Krankheit, die „nur“ (man muss es immer in Anführungszeichen setzen) für die Alten und Schwachen eine echte Bedrohung darstellt, eine klare Übertreibung.

          • @pingpong

            P.S.: Den Rest Deines Beitrags ignoriere ich, weil ich mir die Fögen-Berechnungen nicht durchgelesen habe. Was sollte ich dann dazu sagen?

            P.P.S.: Ich hatte heute morgen überlegt, mal einen Beitrag als Befürworter für ZeroCovid zu schreiben, gleichsam, um Dir als – diplomatisch formuliert – ungeschicktem Diskutanten mal unter die Arme zu greifen. Ich weiß nicht, ob ich darauf jetzt noch Lust habe. Deine patzige Art macht es echt schwer.

      • >> Galvanizing everyone to the CovidZero goal as the primary action is a
        >> community action.
        Wenn sich etwas so sektenartig und nach Gehirnwäsche anhört beteilige ich mich nicht.

        >> Regular check-ins
        >> with individuals and families by the community
        Krieg ich dann regelmäßig Besuch vom Corona-Inspektor? Oder wie sonst ist das zu verstehen?

  3. Wenn auch Women’s Studies, Black Studies, Critical Whitness Studies oder Critical Masculinity Studies als Wissenschaft zählen sollen, dann ist das eher schlecht, da man davon ausgehen kann die viel mehr Einfluss auf die Politik nehmen wollen, wie richtige Wissenschaftler.

    • Das Fach „critical whiteness“ wurde kürzlich abgeschafft, oder es wurden ihm die Gelder gestrichen, mit dem ausdrücklichen Vorwurf des Rassismus, und der Spaltung der Gesellschaft. Biden/Harris werden es mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder einführen. Und eben genau mit obiger Begründung.

  4. Ja klar, man muss auf die Wissenschaft hören wenn es um das Klima geht oder um Covid, bei Fragen der Sexualität hingegen gilt Wissenschaft nichts, da gibt es nur Diskurse und Strukturen.

    Ähnlich bei der Kindererziehung, Bei Kindern, die zu klassischem Geschlechterverhalten neigen, ist Biologie irrelevant, die müssen therapiert werden. Bei femininen Jungs oder maskulinen Mädchen müssen hingegen zählt nur wie sie sich fühlen, da muss das Geschlecht per Hormongabe und späterer Operation angepasst werden.

  5. Wissenschaft ist eine Hure der Politik und alles andere als unabhängig. Dort wo mit dem Geld gewedelt wird, schaut sie hin und im Zweifel findet sich immer jemand, der eine Auftragsarbeit adelt oder einen Kritiker niederschreibt. Nie war das offensichtlicher als heutzutage, wo die Unis zu den Epizentren linksextremistisch-feministischer Verblödung geworden sind.

    Die langen Durstphasen mit Promotion und Habilitation sorgen jetzt auch nicht unbedingt dafür, dass die Lehrstühle mit bodenständigen Machern besetzt sind. Da findet eine ähnliche Negativselektion statt, wie bei Politkarrieren und es sind immer die Wanzen des Apparates, die schlußendlich den Daumen heben oder senken und damit die Homogenität ihrer Gemeinschaft absichern und ideologische Abweichler draußen halten können.

  6. Unabhängig von einem Biologen in den USA, geht der ideologische Kampf in Deutschland in die nächste Runde (uns fehlen hier noch immer die wissenschaftlichen und faktischen Berater in der Politik).

    Arne berichtet von einem offenen Brief https://www.rehm-verlag.de/__STATIC__/themen/gleichstellungsrecht/infoservice-gleichstellungsrecht/medien/pdf/self/25_bag_offener-brief-fsi_1610690248000.pdf an die CDU/CSU und SPD bezüglich dem Forum soziale Inklusion.

    Hier der Inhalt:
    „Sehr geehrter Herr Brinkhaus, sehr geehrter Herr Dr. Mützenich, Wir sind fassungslos und empört darüber, dass Ihre Fraktionen im Lauf der parlamentarischen Beratungen für 2021 400.000 Euro zur Förderung des „Forums sozialer Inklusion“ in den Bundeshaushalt, EP des BMFSFJ, eingestellt haben. Das „Forum Soziale Inklusion“ setzt sich keineswegs für gleichberechtigte Teilhabe ein. Es zählt vielmehr zur sogenannten Männerrechtsbewegung, die Männer als Opfer betrachtet und gegen Feminismus mobilmacht. “In den Bereichen Geschlechter- und Familienpolitik sind Frauen und Mütter mit ihren Belangen überrepräsentiert und werden – grundgesetzwidrig – bevorzugt“ heißt es auf der Website des Vereins. Der Verein richtet sich gegen partnerschaftliche Gleichstellung der Geschlechter: „Die aktuell erfahrbare Bundespolitik setzt den Fokus nahezu ausschließlich auf Frauen und Mütter und ihre Interessen. Die Belange von Jungen, Männern und Vätern werden durch die Bundespolitik nicht gesehen; sie werden vielfach vorsätzlich unsichtbar gemacht. Aus dieser Erfahrung heraus sieht sich FSI gezwungen, sich für eine Übergangszeit deutlich den Bedürfnissen von Jungen, Männern und (getrennt erziehenden) Vätern zu widmen.“ (Website des Forum Soziale Inklusion) Das ist eine typische antifeministische Argumentation: Die Benachteiligung von Frauen wird negiert und die Bekämpfung von Diskriminierung als unberechtigte Bevorzugung von Frauen dargestellt. Nach Recherchen der TAZ sind Vorsitzende des Vereins durch rechtspopulistische Aussagen und Kontakte zur AFD aufgefallen. Der Soziologe Andreas Kemper hat den Verein und seine Mitglieder analysiert und stellt im Taz-Interview fest: „Die wollen in der Öffentlichkeit nicht als antifeministisch betrachtet werden. Aber sie sind es.“ Außerdem bediene sich der Verein explizit Begriffen, die sonst nur von der AfD verwendet werden: „Er spricht zum Beispiel von ‚Altparteien‘, die sich seiner Auffassung nach nicht ausreichend für die Förderung von Jungen und Männern einsetzen.“ („Zum Teil weit ins rechte Spektrum“, Taz vom 15.12.2020) (vgl. Vor diesem Hintergrund ist es hochgradig irritierend und ärgerlich, dass die CDU/CSU Fraktion die Aufnahme des Vereins in die Bundesförderung buchstäblich durch die Hintertür lanciert und die SPD-Fraktion den Antrag durchgewunken hat. Seit Jahrzehnten kämpfen Frauen und auch Männer um die tatsächliche Gleichstellung von Frauen und Männern. Bestehende Defizite sind durch die Gleichstellungsberichte der Bundesregierung hinlänglich bekannt und gründlich erforscht. Die Behauptung, Frauen und Mütter würden grundgesetzwidrig bevorzugt, entbehrt jeder Grundlage. Für seine zweifelhafte Arbeit soll der der Verein nun 400.000 Euro erhalten können, im Verhältnis zu anderen Männer- und Frauenorganisationen, deren Arbeit auf oft ehrenamtlichem und unbezahltem Engagement fußt, eine ausgesprochen hohe Summe und ein Schlag ins Gesicht. Bitte erklären Sie uns Ihre Beweggründe für die Förderung dieses Vereins und wie Sie sicherstellen wollen, dass keine Frauen verunglimpfenden Projekte mit Hilfe von Bundesmitteln durchgeführt werden.

    Mit freundlichen Grüßen Christel Steylaers Bundessprecherin“

    Die falschen TAZ Informationen und der Hassredner Kemper werden für diese Hetzschrift gegen die guten Absichten des Forum Soziale Inklusion angeführt. Wir alle, die hier und bei Arne mitlesen, wissen, dass das Forum Soziale Inklusion die Förderung verdient hat und hier durch gezielte Hetze und Verbreitung von Lügen diffamiert werden soll.

    Ich bitte hier um Vorschläge für Textbausteine, wie ein Gegenbrief an CDU/CSU Vertreter aussehen kann. Ich weiß nicht, ob SPD und Grüne auch auf diesem Weg erreicht werden. Es wäre eine gute Gelegenheit sich sichtbar zu machen.

    @Christian, ich finde es gibt Parallelen zum obigen Eintrag über mehr faktenbasierte Wissenschaft in der Politik, wenn hier auf diese billige Art seitens Frauenverbände Einfluss genommen wird.

    • Die sind völlig davon überzeugt ‚Wahrheit‘ durch ständiges Wiederholen zu erschaffen. Im Grunde referenzieren sie im Kreis. Und es gibt auch keinen Gegenargumente, warum Aussagen des FSI falsch sind.
      Es ist erbärmlich.
      Ich denke die meisten wissen das auch.

      • eine Funktion des Verstandes besteht wohl darin, Überzeugungen zu vertreten, die dem Überzeugungsträger die größte Anzahl von Verbündeten, Beschützern oder Anhängern bringen, anstatt Überzeugungen, die am wahrscheinlichsten wahr sind

        twitter.com/robkhenderson/status/1350934341992505349

        Die glauben das wirklich und sie haben nicht den geringsten Grund, von etwas anderem überzeugt zu sein. Sie haben sehr viele Verbündete, Beschützer und Anhänger.

    • So einen Text zu verfassen, ist ziemlich viel Arbeit, wenn er auf sicheren Quellen fußen soll. (Ich habe selbst vor nicht allzu langer Zeit einen solchen Brief verfasst.) Daher sicherlich eine gute Idee, die Arbeit auf mehrere Schultern zu verteilen.

      Mein Minitextbaustein:

      „Obwohl Männer mit 60% mehr als die Hälfte der Opfer von Gewaltstraftaten ausmachen, sieht der Bund in der laufenden Legislaturperiode zum Schutz von männlichen Gewaltopfern nur 6 Promille(!) so viele Mittel vor wie zum Schutz von weiblichen Gewaltopfern, nämlich 350.000 € im Vergleich zu 155.100.000 €.“

      Quelle für die Zahlen: https://manndat.de/gewalt-gegen-maenner/warum-frauenpolitik-maennliche-opfer-marginalisiert-und-taeterinnen-schuetzt.html
      Dort auch mit schönen Grafiken, lässt sich elektronisch ja wunderbar einbinden.

      • Die Grafiken sind ganz toll, leider aber falsch wie ich in dem einen Artikel ausgeführt hatte. Die Finanzmittel beziehen sich auf 4 oder 5 Jahre, die Fallzahlen auf ein Jahr. Da passen also die Summen selbst dann nicht, wenn man sie mit dem Faktor 1000 multipliziert.

      • „6 Promille(!) so viele Mittel vor wie zum Schutz von weiblichen Gewaltopfern, nämlich 350.000 € im Vergleich zu 155.100.000 €.“
        350.000/155.100.000 = 0,00226 (gerundet)
        Es sind also gut 2 Promille…

          • Oh nein, noch ganz anders, es sind Angaben in Euro, die auch noch falsch sind, wie Mario vorgerechnet hat. Ich sollte genauer lesen :-/

    • „eine gute Gelegenheit sich sichtbar zu machen.“

      Wer ist „sich“? Inhaltliche Standpunkte in den Debatten werden heute regelmäßig personifiziert, und die Qualität der Argumente ist weniger wichtig als die Glaubwürdigkeit der Person. D.h. Frage Nr. 1 ist, **wer** eine Gegendarstellung verfaßt. Ohne jemand, der mit seinem Namen dafür steht und der sich in den feministischen Shitstorm stellt, läuft gar nichts.

      Nahe liegt als direkt Betroffener jemand von dem Forum, die brauchen unsere Hilfe wahrscheinlich nicht, bzw. man kann sie ihnen anbieten, ohne sich aufzudrängen.

      Als nicht direkt betroffener ist nur jemand brauchbar, der sowieso eine gewisse mediale Reichweite hat (und ein dickes Fell).

      • Da die Stimmen von Männern in dieser Geschlechterdebatte grundsätzlich erstmal nicht zählen, weil Patriarchat und so, bräuchte mehrere Frauen, die gute Erfahrungen mit dem FSI gemacht haben. Deren Berichte als Gegendarstellung veröffentlichen.

        Aber ich vermute der Diskurs wird heute eh schon ganz anders geführt. Man hat es an Corona gesehen. Gleich am Anfang wurden am Fließband Behauptungen rausgehauen, das es Frauen aufgrund von häuslicher Gewalt besonders schwer hätten, das es Frauen aufgrund der Doppelbelastung es besonders schwer hätten, das Frauen alles besser machen und Frauen es besonders schwer hätten, weil Frauenfrauen. Die Faktenlage gab das gar nicht her, aber der Frame wurde m.M.n. erfolgreich gesetzt und das wird der Mehrheit im Gedächtnis bleiben, auch weil es so gut in des eigene Weltbild von der unschuldigen Frauen und dem gefährlichen Mann passt.

        So auch hier. Sobald es bekannt wurde, wurde feministische Walzen in Gang gesetzt um diese kleinen Spross der nicht-feministischen und nicht-Männer-diskriminierenden Geschlechterhilfe gleich wieder platt zu machen. Gegenstimmen gab es nur für die zu sehen, die runterscrollen oder sowieso schon immer über den Tellerrand schauen und nicht nur auf das was Politiker und Medien uns servieren.

    • Wird unter Biden wohl nicht besser werden. Denn erst mal muss man ja diese bösen, weißen Rassisten aus dem Bildungssystem entfernen. Oder zumindest antirassistisch therapieren.

      via Danisch

    • Ich bin nicht sicher, ob dass was man bei Wikipedia dazu findet, alles der Wahrheit entspricht. Es scheint mir sehr einseitig:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Lyssenkoismus

      Lyssenko war ein Schüler von Iwan Mitschurin (m.W. ein eher unpolitischer Zeitgenosse, der aber erst durch die Revolution die Möglichkeit bekam, seine Versuche zu machen):
      https://de.wikipedia.org/wiki/Iwan_Wladimirowitsch_Mitschurin
      Dessen Erfolge sind relativ unbestritten (selbst bei Wikipedia) und Lyssenko kopierte und erweiterte sie m.W. lediglich.

      Der Zufall will es, dass ich erst kürzlich einige (DDR-)Bücher zu Mitschurins Lebenswerk kaufte, weil der Mann und vor allem sein Werk mich sehr faszinieren und man sonst kaum seriöse deutsche Literatur zu dem Thema findet.

      Nichts was in Wikipedia steht, passt zu dem Inhalt dieser Bücher, die auch mit Bemerkungen und Verweisen auf Lyssenko arbeiten. Die haben sehr viel experimentiert und ineressante Sachen entdeckt, die ich auch nachvollziehen kann und die man heute mindestens teilweise unter „Epigenetik“ zusammenfassen würde. Es gibt definitiv z.B. Pfropfchimären (ich habe selbst durch Zufall eine erzeugt), auch die Behauptung, dass Pflanzen mehrere Stadien durchmachen, in denen man sie auf ihre neue Umgebung prägen kann, macht Sinn und wurde so ähnlich auch von Schweizer Forschern bestätigt (Stichwort „Urzeit Code“).

      Gut möglich, dass die kommunistischen Politiker durch Dummheit aus den Erkenntnissen ein Fiasko generierten, ich habe damals nicht gelebt und kann russische Originalquellen nicht interpretieren, aber ich würde zumindest vorsichtig mit meinem Spott sein.

      Eines scheint mir aber sicher, mittlerweile lachen die Russen über den Westen, nicht mehr umgedreht 🙂

      • „Gut möglich, dass die kommunistischen Politiker durch Dummheit aus den Erkenntnissen ein Fiasko generierten,“

        Ich denke, du hast hiermit sehr gut zusammengefasst, was quasi grundsätzlich passiert, wenn Politiker (mit einem ideologischen Programm) „der Wissenschaft folgen“.

        • Jedenfalls sollte es nicht an den Wissenschaftlern hängenbleiben.

          Ich finde Mitschurins Erkenntnisse zu Unrecht diffamiert und vergessen (über Lyssenko kann ich noch nicht allzuviel sagen). Das waren Praktiker, die Experimentalgartenbau betrieben, weshalb ihre Ergebnisse durchaus ernstgenommen werden sollten (die Interpretationen kann man ja ignorieren oder korrigieren).

  7. Das wäre die Verfeinerung deines Grundgedankens (Infektionsrate auf 0 durch räumliche Trennung von Menschen). Wenn das die Lösung des Infektionsproblems darstellt, dann ist sie nur mit drakonischer Kontrolle durchsetzbar.

    Ich habe mir deinen Hinweis auf verschiedene Staaten, die diese Stategie erfolgreich anwenden, zu Herzen genommen. Du kennst mich ja schon und weisst, dass ich einfach, aber logisch argumentiere.

    Oben hatte ich die Temperatur ins Spiel gebracht, die die Infektionsrate beeinflusst. Wenn die grünen Zonen die Lösung sein sollen und dieses Konzept in Australien und Kanada angewendet wird, dann müsste die Infektionsrate in Australien (Sommer) und Kanada (Winter) trotz unterschiedlicher Temperaturen strukturgleich sein. Denn: die gründen Zonen sind die Lösung. Schau dir mal die Infektionsraten beider Länder in der Timeline an.

    Falls es so leicht ist, dein Argument zu widerlegen (ich bin i. Augenblick zu faul, mir mehr Mühe zu geben), dann verzichte ich gern auf weitere Hinweise von dir, die dein Konzept des Lockdown (sei er räumlich in gründen Zonen verteilt oder nicht) verteidigen.

    Übrigens muss ein Argument auch gültige (implizite) Prämissen haben. Eine wichtige Prämisse ist die weit überdurchschnittliche Gefährlichkeit des Virus für Leib und Leben. Ist diese Prämisse nicht gegeben, ist das nachfolgende Argument hinfällig. Die Gefährlichkeit kann an der Sterblichkeitsrate gemessen werden. Bist du der Meinung, dass die relative Sterblickkeitsrate in Deutschland (relativ zu den Vorjahren) die Annahhme einer weit überdeuchschnittlichen Gefärlichkeit begründet?

    • „Das wäre die Verfeinerung deines Grundgedankens (Infektionsrate auf 0 durch räumliche Trennung von Menschen). Wenn das die Lösung des Infektionsproblems darstellt, dann ist sie nur mit drakonischer Kontrolle durchsetzbar.“

      Du unterschätzt die Menschen.

      Australien hatte kürzlich einen (1) Fall der UK Mutation in einem der Bundesstaaten (ich weiß nicht mehr welcher). Antwort der Gesundheitsbehörden: 3 Tage Lockdown, tausende Tests. Und die Leute haben sich daran gehalten, 3 Tage verwaiste Straßen. Nach 3 Tage als klar war alles ok: Lockdown Ende, weiter wie bisher.

      Wenn die Menschen wissen wofür sie etwas tun und was das Ziel ist wirst du überrascht sein wie groß der Gemeinschaftssinn ist.

      Eventuell hast du diesen Beitrag von mir nicht mitbekommen, dort habe ich 2 Videos gepostet wo die zero covid Strategie erklärt ist. Dort wird gesagt, der wichtigste und schwierigste Punkt ist es, die Entscheidung für zero covid zu treffen. Aus der Erfahrung der Diskussionen hier kann ich das durchaus bestätigen. Die Entscheidung ermöglicht eine andere Perspektive, und mit dieser Perspektive ist das Problem nicht mehr unschaffbar, sondern es liegt im Bereich des möglichen. Aber man muss die Entscheidung einmal treffen, das ist ein bewusster Akt und lässt sich nicht hypothetisch durchspielen.

      „Wenn die grünen Zonen die Lösung sein sollen und dieses Konzept in Australien und Kanada angewendet wird, dann müsste die Infektionsrate in Australien (Sommer) und Kanada (Winter) trotz unterschiedlicher Temperaturen strukturgleich sein. Denn: die gründen Zonen sind die Lösung.“

      Ich kann dir nicht folgen. Wenn wir eines wissen, dann dass die Ausbreitung des Virus total chaotisch ist. Niemand kann sagen wo und wann der nächste superspreader auftritt. Man kann Glück haben und es geht lange gut, oder mit ein bisschen Pech hat man eine Situation wie in Bergamo. Also wie kommst du darauf die Infektionsraten müssten dieselben sein?
      Zudem ist Kanada meines Wissens ein Land, wo man direkt nebeneinander verschiedene Strategien fährt: Manche Provinzen machen eher das europäische Modell, manche machen eher zero covid. Eine Gesamtkurve für ganz Kanada ist auf jeden Fall nicht sehr aussagekräftig.

      „Eine wichtige Prämisse ist die weit überdurchschnittliche Gefährlichkeit des Virus für Leib und Leben.“

      Zu simplistisch.

      Ich habe hier eine kleine Beispielrechnung gemacht, aus der hervorgeht dass die Ansteckungsrate viel wichtiger ist als die Mortalitätsrate. Ist nicht intuitiv, aber nach allem was wir wissen verhält es sich so.

      Hier habe ich argumentiert, warum es einen prinzipiellen Unterschied zwischen individuellem und systematischem Risiko gibt. Ein Blick alleine auf die Mortalitätsrate ist bei einer Pandemie durch eine ansteckende Viruserkrankung nicht ausreichend.

  8. Hm, die Gender-Tröten werden da natürlich auch als Wissenschaftler angesehen. Ich habe mal das hier aus einem Tweet rausgefischt:

    „The changes mean that the rules document will use language such as “parent,” “child,” and “sibling” instead of “mother,” “father,” “son,” daughter,” “brother,” and “sister.” It will also replace “chairman” with “chair,” “seamen” with “seafarers,” and “himself” and “herself” with “themself.” The Office of the Whistleblower Ombudsman will become the Office of the Whistleblower Ombuds.“

    https://www.advocate.com/politics/2021/1/05/us-house-adopts-gender-neutral-language-rules-document

    Die wollen jetzt Wörter wie Vater und Mütter, Bruder, Schwester usw. im Repräsentantenhaus verbieten. Geht schon mal gut los….

  9. Ich hatte doch um deutliche Hinweise gebeten.

    Wenn grüne Zonen die totale Lösung seien und du entsprechende Länder erwähnst, bei denen ich zeige, dass die grünen Zonen dort nicht die totale Lösung seien, dann ist dein Hinweis, dass sei eben chaotisch, undeutlich.

    Du antwortest auf den Satz eines Kommentators:

    „Der Ansteckungsgrad sagt nichts aus über den Verlauf und die Auswirkungen auf das Immunsystem.“

    welcher korrekt ist, weil, was ansteckend ist, nicht automatisch einen deutlichen Effekt auf das Immunsystem haben muss

    mit diesem:
    Bei einer Krankheit wie covid,
    die eine sehr große Anzahl von Menschen betrifft
    und ohne Zweifel eine Mortalitätsrate größer Null hat,
    ist der Ansteckungsgrad der alles bestimmende Parameter.

    indem du den allgemeinen Satz von oben zu den besonderen von COVID konkretisierst.
    Dort gäbe es nämlich konkrete Zahlen (Ansteckungsrate, Mortalitätsrate). Die Ansteckungsrate sei dort der dominante Parameter und die Mortalitätsrate der vernachlässigbare. Dieser Schluss ist hinterfragbar, weil er einen mathematischen Zusammenhang als 1:1 übertragbar auf einen anderen Zusammenhang annimmt. Es kommt hier auf das Detail an, dessen Freund du nicht bist, womit Fehlschlüsse zu deinen Freunden gehören.

    also:
    Der hohe Ansteckungsgrad der COVID-Erkrankung kombiniert mit einer bestimmten Mortalitätsräte > 0 sagt etwas aus über den
    Verlauf und die Auswirkungen auf das Immunsystem.

    spezifischer:
    Bei einer Ansteckungrate x von Covid werden y % der angesteckten Menschen einen spezifischen Krankheitsverlauf (-> Tod) z haben.

    mathematisch:
    Erhöht man x so wird bei gleichem y z stark wachsen.

    ausbuchstabiert:
    Wenn z (Anteil von Menschen, die sich angesteckt haben und sterben werden) als Funktion von x (Anzahl von Personen, die von infizierten Person angesteckt werden) gesetzt wird,
    muss geschaut werden, wovon x weiter abhänge, um die Endfolge z zu vermeiden (z.B. von den pingpongschen green zones).

    Es gibt mathematische Funkton, in denen die Parameter in einer Weise verknüpft sind, dass deren Änderungen eine potenzierte Wirkung und keine proportionale haben.

    Das gesamte Dramatik des Lockdown-Argument fußt auf diese mathematische Spezialität des x -y – z – Zusammenhangs. Ändert man y oder z nur ein wenig nach oben, kommt der leibhaftige Tod.

    Interessanter Weise lässt sich dieser Zshg. auf alles anwenden, z.B. das Zigaretterauchen (psychologische Ansteckungsrate, gegebene Mortalitätsrate) oder der Zuckergenuss oder die politische Gesinnung, womit für die Zukunft interessante Erweiterungen der pinpongschen green zones ( Konentrationslager) auf andere Anwendungsbereiche möglich erscheinen.

    Aber weiter:

    Der Satz verliert seine Gültigkeit natürlich, wenn die Mortalitätsrate y keine echte Funktion der angesteckten Personen (vermittelt durch x ) ist. Das ganze wird verwickelter, wenn y sich im Zeitverlauf ändert (Änderung des Immunsystems, Vermeidung zum Arzt zu gehen, wenn
    man sich angesteckt hat, was die Überlebenswahrscheinlichkeit deutlich erhöht, etc.), also nicht nur x sich ändert (durch pinpongsche grüne Zonen), sonderen auch y durch unbeachtete Faktoren.

    Dies ist also der springende Punkt: sterben tatsächlich die erwartete Anzahl von Menschen? Es ist nicht der zu vernachlässigende Parameter, wie du hier entweder aus Unkenntnis oder Missgunst insinuierst. Gerade weil, wie du korrekt nachweist, der numerische Wert der Mortalität sogar sehr klein sein kein, um großen Schaden zu bewirken, wenn die Ansteckungsrate groß genug ist, muss ihre Berechnung ABSOLUT glaubwürdig sein. Außerdem muss auch die Ansteckungsrate ABSOLUT korrekt gemessen werden, weil du hier mit einer Formal arbeitest, die bei kleinsten Änderungen enorme Ausschläge hat. Dies ist nicht der Fall und trotzdem machst du solche Vorschläge, wie Menschen ins Konzentrationslager zu packen.

    Es fehlen die Leichenberge. Die Krankenhäuser sind leer. Du verbreitest wissenschaftlichen Müll, wenn du green zones aus nicht vorhandenen Leichenbergen folgerst.

    Es ist nicht weit hergeholt, bei der Beurteilung dieses verwickelten Zshgs. auf Wissenschaftler zu hören, die epidemiologische Erkenntnisse zu Grunde legen (und nicht nur eine Formel mit 2 Variablen).

    Weiter ist zu fragen nach Geldinteressen im Zshg. mit COVID und machtpolitiche Erwägungen interessierter Beteiligter und nach der Möglichkeit, die Werte x und y und z im Interesse der eben genannten Parteien zu manipulieren.

    Ansonsten gebe ich dir zu, dass du eine Funktion mit 2 Variablen korrekt darstellen kannst, auch dass du zeigen kannst, wie sich eine davon verändert, wenn du auch die andere änderst und ich glaube dir dein Erstaunen über die absolute Zahl der errechneten Toten, wenn man an einer von den beiden oder bei beiden Variablen etwas ändert.

    • @quellwerk:

      Bitte benutz die „Antworten“ Funktionalität, sonst sehe ich deine Beiträge nur zufällig.

      „Wenn grüne Zonen die totale Lösung seien“

      Erkläre bitte zuerst einmal was du unter „totaler Lösung“ verstehst.

      „indem du den allgemeinen Satz von oben zu den besonderen von COVID konkretisierst.“

      Die Diskussion hier dreht sich doch um Covid, oder? Was ist dein Punkt?

      „Der Satz verliert seine Gültigkeit natürlich, wenn die Mortalitätsrate y keine echte Funktion der angesteckten Personen (vermittelt durch x ) ist. Das ganze wird verwickelter, wenn y sich im Zeitverlauf ändert (Änderung des Immunsystems, Vermeidung zum Arzt zu gehen, wenn man sich angesteckt hat, was die Überlebenswahrscheinlichkeit deutlich erhöht, etc.), also nicht nur x sich ändert (durch pinpongsche grüne Zonen), sonderen auch y durch unbeachtete Faktoren.“

      Die Aussage ist folgende:

      Betrachte die Anzahl der Toten z als Funktion von x (Ansteckungsrate) und y (Mortalitätsrate).

      (Wenn du bereits hier anderer Meinung bist, dann kommen wir auf keinen grünen Zweig fürchte ich. Dass die Todesfälle abhängen von der Anzahl der Infizierten und von der Tödlichkeit der Krankheit ist dermaßen basal, dass ich mir nicht vorstellen kann wie man diesen Zusammenhang sinnvoll anzweifeln kann. Eine Krankheit die sich weder ausbreitet, d.h. R=0, oder die nicht zum Tod führen kann, d.h. IFR=0, verursacht keine Todesfälle.)

      Also, die Frage ist, was hat gravierendere Auswirkungen? Eine höhere Ansteckungsrate oder eine höhere Mortalität? Die intuitive Antwort wäre „höhere Mortalität ist schlimmer“, und die Aussage meines Beitrags ist, dass diese Intuition nicht stimmt. Die höhere Ansteckungsrate ist schlimmer (zumindest wenn man die Sache länger als ein paar Wochen betrachtet, was für Covid zweifellos zutrifft).

      „Gerade weil, wie du korrekt nachweist, der numerische Wert der Mortalität sogar sehr klein sein kein, um großen Schaden zu bewirken, wenn die Ansteckungsrate groß genug ist, muss ihre Berechnung ABSOLUT glaubwürdig sein. Außerdem muss auch die Ansteckungsrate ABSOLUT korrekt gemessen werden“

      Die Aussage „höhere Ansteckungsrate ist schlimmer als höhere Mortalität“ ist eine relative Aussage, und sie ist unabhängig vom konkreten Wert der Ansteckungsrate (solange >1) oder der Mortalität (solange >0).

      „Es fehlen die Leichenberge.“

      Ja, Gott sei Dank. Weil wir etwas dagegen TUN und Glück haben. Und etwas dagegen zu tun wird nach 11 Monaten zunehmend schwieriger, weil die Menschen verständlicherweise die Schnauze voll haben. Die Frage ist, wollen wir weiter reaktiv handeln und jedesmal wenn sich das Virus ausbreitet (Newsflash: Das tun Viren nunmal…) einen Lockdown machen? Oder wollen wir proaktiv handeln und das Virus nachhaltig unter Kontrolle bekommen?

      „Die Krankenhäuser sind leer.“

      Das ist totaler Schwachsinn. Bitte, geh hinaus ins nächste Krankenhaus und mach die Augen auf.

      „Es ist nicht weit hergeholt, bei der Beurteilung dieses verwickelten Zshgs. auf Wissenschaftler zu hören, die epidemiologische Erkenntnisse zu Grunde legen (und nicht nur eine Formel mit 2 Variablen).“

      Da scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Mein Beispiel mit der Formel ist einzig und allein eine Antwort auf den Gedanken „covid ist eh nicht so schlimm, die Mortalitätsrate ist ja nur 0,x%“, ich verwende es nicht als Rechtfertigung für zero covid oder grüne Zonen. Schon gar nicht in dem von dir unterstellten Sinn „wenn wir nicht grüne Zonen machen wird es Leichenberge geben“.

      Zum Glück ist die Mortalitätsrate nur so niedrig. Das ist aber nicht der springenden Punkt wesegen wir seit 11 Monaten in einem nie gekannten Krisenmodus leben. Die Krise ergibt sich ganz wesentlich daraus, dass dieses Scheißvirus so ansteckend ist. Bitte schlag selber die vielen kleineren Epidemien nach, wo die Krankheiten zwar wesentlich gefährlicher, aber zum Glück nicht so ansteckend waren. Die waren insgesamt ein kleineres Problem als das was wir jetzt haben.

      Zero covid und grüne Zonen sind ein Weg, wie wir aus dieser jetzigen Lage herauskommen.

  10. Ich vergass noch: wenn die Behauptung eines gesetzmäßigen Zshgs. mittels einer mathematischen Funktion einer Falsifizierung nicht widersteht, ist sie kein legitimes Argument mehr. So, wie ich das sehe, bestehen die verwendeten Parameter x und y nicht den Falsifizierungstest, wodurch man auf den einzigen Wert z (an/mit Covid Verstorbene) zurückgeführt wird, der, bei näherer Betrachtung den Falsifizierungstest auch nicht besteht, weil täglich in youtube – Videos positve PCR – Tests an Obst und Gemüse nachgewiesen werden und außerdem nicht klar getrennt werden kann, ob die Todesursache Alterschwäche oder Covid war. Wären die Deutschen der Konsequenz im Denken noch mächtig, würden sie nach einen Wert schauen, der unbezweifelbar ist: die An
    zahl der Toten per Zeiteinheit. In einem Zusammentreffen verschiedener Experten würde man bestimmen, wie weit die durchschnittliche Sterblichkeit (gemessen über die letzten 10 Jahre) überschritten werden darf, bevor man aktiv wird und z.B. pingpongsche grüne Zonen einführt. Diese Hoffnung ist im feministischen Zeitalter unerfüllbar, weil die feministische Geisteshaltung nicht intellektuell ist und mittlerweile die Mehrheit der Bevölkerung davon unrettbar angesgesteckt wurde, für welches Phänomen, nach meiner persönlichen Meinung, quellwerksche grüne Zonen vielleicht ein probates Mittel der Ausrottung darstellen könnten. 🙂

    • @quellwerk:

      Jetzt wirds aber absurd.

      „So, wie ich das sehe, bestehen die verwendeten Parameter x und y nicht den Falsifizierungstest“

      Warum nicht?

      „Videos positve PCR – Tests an Obst und Gemüse“

      Ein sehr spezifischer Test, der völlig unsachgemäß verwendet und außerhalb seiner Spezifikationen betrieben wird, beweist oder widerlegt gar nichts. Außer dass der Spruch von Einstein (2 Dinge sind unendlich…) stimmt.

      „Toten per Zeiteinheit“

      Hatten wir bereits durch.

      „In einem Zusammentreffen verschiedener Experten würde man bestimmen, wie weit die durchschnittliche Sterblichkeit (gemessen über die letzten 10 Jahre) überschritten werden darf, bevor man aktiv“

      Bravo. Das ist genau die reaktive Haltung, die uns erst ursächlich in diese Situation gebracht hat.

      • Ich habe mir die Grafiken, auf die du verlinkst, kurz angeschaut. Es sind unterschiedliche Verläufe in Abhängigkeit von der Zeit über verschiedene Länder zu sehen.

        Es ist zu ermitteln, was die unterschiedlichen Verläufe verursacht hat. Es ist zu überprüfen, ob hauptsächlich die Lockdown-Politik den unterschiedlichen Verlauf begründet: denn darum geht es hier,nicht war? Keine unterschiedlichen ärztlichen Behandlungsmaßnahmen, kulturelle Unterschiede etc,

        Weiter ist zu überprüfen, ob der Zeitausschnitt, den du nimmst, aussagekräftig genug ist, weil ich z.B. gerade erst gelesen haben, dass USA (die in deiner Grafik schlechter aussehen) jetzt prozentual weniger Fälle haben, als wir, obwohl wir einen Lockdown haben.

        Die Zusammenhänge sind verwickelt.

        Grundsätzlich gilt: alle Aussagen der Befürworter von Lockdownmaßnahmen sind einer gründlichen Prüfung zu unterziehen, angesichts des Haufens von Lügen, die im Mainstream (Lockdownbefürworter) zu diesem Thema verbreitet werden.

        Vielleicht finde ich in den nächsten Tagen Zeit für diese Arbeit.

        Ansonsten vielen Dank für den Hinweis.

        • @quellwerk:

          „Es sind unterschiedliche Verläufe in Abhängigkeit von der Zeit über verschiedene Länder zu sehen.

          Es ist zu ermitteln, was die unterschiedlichen Verläufe verursacht hat. Es ist zu überprüfen, ob hauptsächlich die Lockdown-Politik den unterschiedlichen Verlauf begründet: denn darum geht es hier,nicht war?

          Weiter ist zu überprüfen, ob der Zeitausschnitt, den du nimmst, aussagekräftig genug ist, weil ich z.B. gerade erst gelesen haben, dass USA (die in deiner Grafik schlechter aussehen) jetzt prozentual weniger Fälle haben, als wir, obwohl wir einen Lockdown haben.“

          Die Grafiken sind als Datenpunkt gedacht für deinen Vorschlag

          „In einem Zusammentreffen verschiedener Experten würde man bestimmen, wie weit die durchschnittliche Sterblichkeit (gemessen über die letzten 10 Jahre) überschritten werden darf, bevor man aktiv wird und z.B. pingpongsche grüne Zonen einführt.“

          Man sieht in diesen Grafiken einen mehr (USA) oder weniger (Deutschland) starken Anstieg der wöchentlichen Todeszahlen im Jahr 2020 verglichen mit den Vorjahren 2015-2019. Der Anstieg ist so stark und liegt so weit über allem was wir die letzten Jahre über gesehen haben, dass m.E. kein Zweifel besteht: Wir haben es mit einem sehr gefährlichen Phänomen zu tun, welches sehr rasch (Italien, USA) außer Kontrolle geraten kann. In so einem Fall plädiere ich für eine vorsichtige Vorgangsweise wie hier beschrieben.

          • Es wäre schön, wenn du die alarmistischen Töne wegließest – das ist immer ein Zeichen für Unprofessionaliät und regt zum Widerspruch an. Soweit ich es mitbekommen habe, hebt in der USA die Stadt New York den Durchschnitt deutlich – die haben dort Menschen geschlachtet. In Italien kommen noch Faktoren wie schlechtes Gesundheitssystem und schlechte Umweltfaktoren hinzu. Lass mich das mal in Ruhe anschauen – ich melde mich.

          • @quellwerk:

            „das ist immer ein Zeichen für Unprofessionaliät“

            Pauschal zu sagen etwas bestimmtes sei immer ein Zeichen für etwas anderes, ohne die betreffenden Situationen (die komplett unterschiedlich sein können) zumindest rudimentär zu betrachten, ist ein Zeichen für geistige Bequemlichkeit.

            Die USA verzeichnen seit Jahresbeginn um die 3000 Covid-Todesfälle täglich. In Kalifornien sterben jeden Tag mehr Menschen an Covid als an allen anderen Todesursachen zusammen.

            Es ist leicht, mit nüchternen Zahlen zu hantieren und die Bedeutung und die Verhältnismäßigkeit hinter den Zahlen aus den Augen zu verlieren.
            Ein Katastrophe als solche zu benennen hat nichts mit Alarmismus zu tun.

            „Soweit ich es mitbekommen habe, hebt in der USA die Stadt New York den Durchschnitt deutlich“

            Der Bundesstaat New York hat die meisten Toten, ja. Die beiden nächsten Bundesstaaten (Californien, Texas) haben zusammen bereits mehr als New York.
            Quelle

            „Lass mich das mal in Ruhe anschauen – ich melde mich.“

            Gerne.

            Hier ist noch eine Information die dir eventuell hilfreich ist:

      • Hallo pingpong,

        ich hatte versprochen, mich noch einmal zu diesem Thema zu melden – aber sowohl deine Hinweise, als auch die überwiegende Masse an Informationen zu diesem Thema sind tendenziös. Ich bräuchte Wochen, um die Spreu vom Weizen zu trennen, wozu ich weder Lust noch Zeit habe – außerdem ist der intellektuelle Gewinn zu gering.

        Zum Beispiel müsste dein Link auf Jeremy Samuel Faust, der als Journalist für den linken mainstream (-> Lockdownbefürworter) in Amerika tätig ist und behauptet, junge Menschen stürben, wie die Fliegen an Corona, kritisch geprüft werden. Ich habe keine Lust dazu, denn ich weiß jetzt schon, dass diese Toten nicht eindeutig Covid zugeordnet werden können – vielleicht sind das ja alles Lockdown-Selbstmorde. Wenn ich die Arbeit des Gegenbeweises machte, kämst du mit einem anderen Link von einer linken Müllpresse, den ich wiederum widerlegen müsste – ad inifinitum. Das liegt daran, dass die geistige Faulheit, die du mir in einem Kommentar vorwirfst, möglicherweise auch dir nicht fremd ist. Zum Beispiel, gesetzt den Fall, es starben wirklich mehr junge Menschen , dann müsste überprüft werden, wieviel mehr (relativ gesehen, ist der Unterschied signifikant, etc.) und ob der Zshg mit Covid eindeutig nachweisbar war – also Erstickungstod an Covid. Gibt es diese Daten?

        Nimm z.B. ein Video von Samuel Eckert. Der zeigt in diesem Video

        https://samueleckert.net/sterbezahlen-oesterreich-kennt-nun-jeder-zweite-oesterreicher-einen-c-toten/

        dass das Jahr 2020 das schlimmste Jahr bzgl. der absoluten Übersterblichkeit war. Für die pingpongsche Einfältigkeit wäre dies eine Bestätigung der eigenen These (und der green zones) – für mich ist diese selbstkritische Aussage von einem Lockdownkritiker wohltuend. Man sieht hier einen Mann bei der geistigen Arbeit (Analyse der Todesfälle) für den objektiven Erkenntnisgewinn. Der springende Punkt ist, dass Eckert die Daten in einem Zshg. bringt, sie aufeinander bezieht, relativiert. Nachdem er dies tut, stellt er fest, dass 2020 für den Anteil der jungen Bevölkerung das beste (bezogen auf die Sterblichkeit) seit 9 Jahren war und für den Anteil der über 80 jähren das drittschlechtestes und nicht das schlechteste seit 9 Jahren (relativ, also nicht bzgl. absoluter Zahlen, die tatsächlich, wie oben erwähnt, die schlechtesten seit 9 Jahren sind). Ein wichtiger Aspekt ist, dass die Altersstruktur und die Größe der Bevölkerung sich im Beobachtungszeitraum ändert und zwar derart, dass für das naive Auge die Gefahr von Covid unterstrichen wird, was aber nur ein Schein und nicht wirklich ist.

        Überall, wo man Covid anfässt, fängt es an zu stinken – so wie beim Feminismus, der der geistige Vater dieser Herangehensweise an das Covid-Phänomen ist.

        Ich habe meine Pflicht getan und hoffen auf keine Antwort.

        • „Jeremy Samuel Faust, der als Journalist für den linken mainstream (-> Lockdownbefürworter)“

          Schöne Schubladen hast du da.

          Der zweite Autor des von dir beanstandeten Artikels ist übrigens der neue Direktor des CDC in den USA. In welche Schublade würde der wohl passen? Wir warten gespannt auf deine Einschätzung!

          In der Zwischenzeit erlaubst du bestimmt, dass ich eine ebensolche Einschätzung für den von dir weiter unten verlinkten Samuel Eckert vornehme? Denn der ist ja wirklich ein herzallerliebster Zeitgenosse

          Es ist erfreulich, dass du aus seinen Betrachtungen einen „objektive Erkenntnisgewinn“ ziehen kannst (worin auch immer der bestehen mag) – ich kann das nicht, denn auf seine ohne Zweifel toll produzierte Show trifft der alte Spruch zu: Die neuen Dinge sind nicht gut, und die guten Dinge sind nicht neu. Will sagen, es ist dieselbe langweilige und kurzsichtige Geisteshaltung angesichts einer komplizierten Welt wie man sie zu Genüge kennt. Schade um die verlorene Energie.

          „Überall, wo man Covid anfässt, fängt es an zu stinken – so wie beim Feminismus, der der geistige Vater dieser Herangehensweise an das Covid-Phänomen ist.“

          Ich habe den Verdacht der Gestank den du riechst hat einen anderen Grund. Tragisch dass jemand der so auf logisches Denken bedacht ist sich dermaßen verrennt.

          Umberto Eco hatte wieder mal recht:

          „The Internet gives us everything and forces us to filter it not by the workings of culture, but with our own brains. This risks creating six billion separate encyclopedias, which would prevent any common understanding whatsoever.“>
          – Umberto Eco

          „Given that there are seven billion people living on this earth, there is a consistent quantity of imbecile or idiot, okay. Previously, these people could express themselves only with their friends or at the bar after two or three glasses of something, and they said every silliness, and people laughed. Now they have the possibility to show up on the internet. And so, on the internet, along with the messages of a lot of interesting and important people – even the Pope is writing on Twitter – we have a great quantity of idiots.“>
          – Umberto Eco

          • Bitte widerlege die Analyse Eckerts bzgl. der Sterbezahlen in Österreich mit besonderem Augenmerk auf die Sterbezahlen jüngerer Menschen. Dies ist notwendig, um die Validität des Inhalts deines Links auf eine Studie, die die Gefährlichkeit Covids in den USA für junge Menschen behauptet, zu untermauern.

            Gelingt dir die Widerlegung nicht, begründe den Widerspruch, um dein Argument, Lockdown sei u.a. notwendig, weil viele junge Menschen an Covid19 stürben.

            Gelingt dir weder das eine, noch das andere, empfehle ich, deine bisherige Diskussionstrategie beizubehalten, die von einem Gedanken (ping) zum nächsten (pong) springt und wieder zurück.

          • „Bitte widerlege die Analyse Eckerts bzgl. der Sterbezahlen in Österreich
            […]Dies ist notwendig, um die Validität des Inhalts deines Links auf eine Studie, die die Gefährlichkeit Covids in den USA für junge Menschen behauptet, zu untermauern.“

            Eine Analyse der österreischischen Sterbezahlen ändert an den Zahlen der USA: gar nichts.

            Die Zahlen der USA sind im Artikel erwähnt und die Quellen verlinkt. Durchschnittliche Todesfälle Altersgruppe 25-45 jeweils im Juli bis inkl 2019: 11.000
            2020: 16.000

            Erwartbares Jahresgesamt derselben Altergruppe: 154.000
            Diese Zahl wurde heuer im November bereits überschritten, und ein kurzer Blick auf die Kurve genügt um festzustellen dass die USA ab November leider eine sehr tragische Trajektorie verzeichnen.

            Du kannst diese Zahlen ignorieren, weggehen werden sie dadurch nicht.

            Darüber hinaus: Long Covid betrifft auch und insbesondere junge Menschen, die vielleicht sogar einen asymptomatischen Verlauf haben.

            „Gelingt dir die Widerlegung nicht, begründe den Widerspruch, um dein Argument, Lockdown sei u.a. notwendig,“

            Der wichtige Punkt ist hier das u.a.

            Ich verstehe dass du dich auf den Artikel mit den jungen Leuten stürzt, aber ich habe diesen explizit als eine (weitere) eventuell hilfreiche Information verlinkt. Nicht primär als Argument für einen Lockdown, schon gar nicht als einziges.
            In meinem post sind noch weitere wichtige Informationen verlinkt, auf die du bisher leider gar nicht eingehst.

            Du weißt wie man das bezeichnet, wenn man aus einem spezifischen Teilaspekt einen grundsätzlichen Widerspruch konstruiert?

            „empfehle ich, deine bisherige Diskussionstrategie beizubehalten“

            Werde ich, vielen Dank! Das wäre doch wirklich nicht nötig gewesen 😉

          • Korrektur:
            Gelingt dir die Widerlegung nicht, begründe den Widerspruch, um dein Argument, … , plausibel zu machen.

          • Dein Hinweis:

            „Eine Analyse der österreichischen Sterbezahlen ändert an den Zahlen der USA: gar nichts.“

            ist richtig, weil eine Excel-Tabelle in Österreich keinen physikalischen Einfluss auf eine Excel-Tabelle in der USA haben wird.

            Dies ist nicht der springende Punkt. Der Punkt ist folgender: wenn eine Erhebung A ein Wirkungszusammenhang Z nahelegt, aber eine Erhebung B diesen Wirkungszusammenhang nicht nahelegt, muss überprüft werden, ob ein unbekannter Wirkungsfaktor X, der bei B nicht gegeben ist, den Wirkungszusammenhang Z von A ermöglicht oder umgekehrt, bei B gegeben ist und dort den Wirkungszusammenhang stört (aufhebt) und bei A nicht gegeben ist und den Wirkungszusammenhang Z sich ungestört entfalten lässt.

            Als Verfechter von green zones kann ich erwarten, dass du auf diesem Wissensgebiet fit genug bist, um diese Untersuchung vorzunehmen. Green zones sind abgeriegelt, wenn dort ein relevantes Infektionsgeschehen auftritt. Sie sind eine Art Konzentrationslager. Um deinen Standpunkt zu vertreten, muss er wasserdicht sein.

            Möglicherweise ist meine Erwartung aber nicht fundiert, denn deine Antworten sind nicht konkret, was ein sicheres Indiz für Inkompetenz ist. Also: erkläre die unterschiedlichen Befunde in Österreich und USA und dann wenden wir uns von den sterbenden Jungen ab und den sterbenden Alten zu.

          • @quellwerk:

            „Dies ist nicht der springende Punkt.“

            Allerdings.

            Die Eckert Analyse geht von Jahresgesamt-Todesfallzahlen aus, und analysiert sie nach Altergsgruppe.

            Der Befund in dem Artikel oben über die Sterblichkeit in den USA in der Altergsgruppe 25-45 tut genau dasselbe.

            Evventuell hast du den Artikel zu schnell gelesen. Dort wird nicht von Jahresgesamtzahlen (über alle Altersgruppen) ausgegangen und daraus etwas bestimmtes geschlußfolgert. Der Artikel beschäftigt sich von Anfang an mit der Altersgruppe 25-45 und der spezifischen (!) Sterblichkeit dieser Altersgruppe, welche 2020 stark erhöht ist.

            „Green zones sind abgeriegelt, wenn dort ein relevantes Infektionsgeschehen auftritt. Sie sind eine Art Konzentrationslager. Um deinen Standpunkt zu vertreten, muss er wasserdicht sein.“

            Ich habe keine Ahnung, wo du deine Fantasien hernimmst. Vielleicht möchtest du die wesentlichen Punkte der zero covid Strategie nochmal nachlesen, insbesondere diesen Punkt:

            „This strategy is robust to social conflict as individual communities can achieve success for themselves. It is robust to individual behavior and doesn’t require 100% compliance. Most people care about their families and communities and given the opportunity to get to a clearly desirable goal will do their part, especially if it can be done rapidly.“

            Deine Rhetorik („Konzentrationslager“) schrammt knapp an der Grenze des erträglichen vorbei, ist selbst für eine Internet Diskussion unwürdig und stellt deinen ganzen Beitrag in ein gewisses Licht.

            „erkläre die unterschiedlichen Befunde in Österreich und USA und dann wenden wir uns von den sterbenden Jungen ab und den sterbenden Alten zu.“

            Was soll das denn? Erkläre du erstmal auf Basis welcher Prämissen du davon ausgehst die Befunde (welche genau?) in Österreich und den USA müssten dieselben sein. Wer nimmt denn so etwas an, was soll das bringen? Offensichtlich handelt es sich um zwei völlig unterschiedliche Länder, oder? Mir scheint deine Logik hat ein paar Knoten…

          • Ich mache hier nur weiter, um deine Argumentation offenzulegen.

            Wenn deine Sätze:
            „Die Eckert Analyse geht von Jahresgesamt-Todesfallzahlen aus, und analysiert sie nach Altergsgruppe.“

            und

            „Der Befund in dem Artikel oben über die Sterblichkeit in den USA in der Altersgruppe 25-45 tut genau dasselbe.“

            stimmen, folgt:

            „Der Befund in dem Artikel oben über die Sterblichkeit in den USA in der Altersgruppe 25-45 geht von Jahresgesamt-Todesfallzahlen aus, und analysiert sie nach Altersgruppe.“ -> ping

            Diesem Schluss widersprichst du selbst im nächsten Satz:

            „Dort (in dem Artikel, A. v. mir) wird nicht von Jahresgesamtzahlen (über alle Altersgruppen) ausgegangen und daraus etwas bestimmtes geschlußfolgert. “ -> pong

            vielmehr werde von allen anderen Altersgruppen außer 25-45 abstrahiert und der Fokus darauf gelegt:

            „Der Artikel beschäftigt sich von Anfang an mit der Altersgruppe 25-45 und der spezifischen (!) Sterblichkeit dieser Altersgruppe, welche 2020 stark erhöht ist.“

            Ich fasse dein Argument zusammen: Eckert analysiert die gesamten Sterbefälle („Jahresgesamtzahlen“) und untersucht sie nach Altersgruppen und stellt keine Übersterblichkeit der Jungen fest, wohingegen der verlinkte Artikel nicht die Jahresgesamtzahlen nimmt (also nur eine Teilmenge des Jahres und nur eine Teilmenge der Bevölkerung) und eine Übersterblichkeit bei den Jungen feststellt. Diese Unterschiedlichkeit bewirkt, dass die Aussage Eckerts und die Aussage des verlinkten Artikels über die Übersterblichkeit junger Menschen unterschiedliche Bedeutung erhält.

            Ich schließe hingegen, dass sich die Untersuchung beim verlinkten Artikel von der Untersuchung Eckerts nur darin unterscheidet, dass der Fokus des ersten enger ist.

            Wichtig ist für dich, dass die Sterblichkeit der Jungen eine spezifische ist, was du so ausdrückst:
            „… spezifischen (!) Sterblichkeit“

            Also hat (so wäre eine mögliche Folgerung) die Sterblichkeit der Jungen nur für junge Menschen eine Bedeutung und lässt für die Gesamtsterblichkeit keine Rückschlüsse zu, wie z.B., dass aus einer hohen Sterblichkeit bei jungen Menschen nicht auf eine hohe Sterblichkeit bei alten Menschen geschlossen werden könne, eine Behauptung, die wir noch nicht auf dem Tisch hatten, weswegen ich wohlwollend davon ausgehe, dass das Ausrufezeichen und die Erwähnung der Spezifizität nur anprangern soll, dass so viele junge Menschen in den USA stürben, was zur (spezifischen) Klage (!) Anlass gäbe.

            Ich hatte dich um eine Erklärung geben, wie es zu den beiden unterschiedlichen Phänomenen in Österreich (keine Übersterblichkeit) und USA (hohe Übersterblichkeit) kommen könnte. Du sagst im Wesentlichen, es gäbe keine Erklärung:

            „Erkläre du erstmal auf Basis welcher Prämissen du davon ausgehst die Befunde (welche genau?) in Österreich und den USA müssten dieselben sein. Wer nimmt denn so etwas an, was soll das bringen? Offensichtlich handelt es sich um zwei völlig unterschiedliche Länder, oder?“ -> pingpong

            Mit den von dir erwähnten Prämissen greifst du meine Frage nach dem möglichen und aufzufindenden Wirkfaktor X auf, der in den beiden Ländern unterschiedlich ausgeprägt sein könnte. Du sagst also selbst, es könnte eine andere Ursache als Covid für die die Übersterblichkeit der Jungen geben (ping), diese soll aber nicht untersucht werden (pong), denn „was soll das bringen?“ und kehrst wieder zu dem Gedanken des ursprünglichen Befundes der Übersterblichkeit in den USA zurück (ping) und folgerst daraus Covid-Maßnahmen (pong).

            Ist dir klar, dass du damit folgendes sagst:

            1. Covid verbreitet sich in der USA
            2. In den USA sterben überdurchschnittlich viel junge Menschen
            3. Covid ist die Ursache der Übersterblichkeit

            4. Covid verbreitet sich in Österreich
            5. In Österreich sterben unterdurchschnittlich viel junge Menschen
            6. Covid ist die Ursache der Untersterblichkeit

            Was vollkommen irre ist. Der Schluss 6 ist zwingend, weil du die Untersuchung weiterer Prämissen nicht zulässt, gleichzeitig Covid als Wirkfaktor behauptest und ihn damit zu den einzigen machst, woraus 6 folgt.

          • Österreich (Daten lt. Eckert):
            Altersgruppe 20-50, vor* 2020: 2678
            Altersgruppe 20-50, 2020: 2605

            USA (Daten lt. Artikel):
            Altersgruppe 25-45, vor 2020: 154.000
            Altersgruppe 25-45, 2020: >170.000

            Meinen Formulierungsfehler („Diesem Schluss widersprichst du selbst im nächsten Satz“) hast du messerscharf erkannt. Jemand mit solchen Fähigkeiten hat sicher kein Problem, aus den obigen Daten etwas zu schließen.

            * der Einfachheit halber Schnitt ’17-’19.

            Der Rest deines Beitrags enthält eine Menge Unterstellungen die du weiß Gott woher nimmst, und ich möchte eigentlich nicht darauf antworten.

            Z.B:

            „Ich hatte dich um eine Erklärung geben, wie es zu den beiden unterschiedlichen Phänomenen in Österreich (keine Übersterblichkeit) und USA (hohe Übersterblichkeit) kommen könnte. Du sagst im Wesentlichen, es gäbe keine Erklärung:“

            Das sage ich NICHT (auch nicht „im wesentlichen“).

            „Mit den von dir erwähnten Prämissen greifst du meine Frage nach dem möglichen und aufzufindenden Wirkfaktor X auf, der in den beiden Ländern unterschiedlich ausgeprägt sein könnte.“

            Nein, tue ich nicht. Die Prämissen von denen ich sprach haben mit deinem Wirkfaktor überhaupt nichts zu tun.

            „Du sagst also selbst, es könnte eine andere Ursache als Covid für die die Übersterblichkeit der Jungen geben (ping), diese soll aber nicht untersucht werden“

            Nein, das sage weder ich noch der Artikel:
            „While detailed data are not yet available for all areas, we know Covid-19 is the driving force behind these excess deaths.“

            „Ist dir klar, dass du damit folgendes sagst:
            […]
            6. Covid ist die Ursache der Untersterblichkeit

            Was vollkommen irre ist. Der Schluss 6 ist zwingend, weil du die Untersuchung weiterer Prämissen nicht zulässt, gleichzeitig Covid als Wirkfaktor behauptest und ihn damit zu den einzigen machst, woraus 6 folgt.“

            Totaler Unfug. Weder behaupte ich so etwas, noch ist so ein Schluss „zwingend“.

            Ich habe keine Ahnung wo du deine Logik gefunden hast, aber du solltest in Erwägung ziehen sie zurückzugeben. Sie ist fehlerhaft.

  11. Eine Frage bleibt nach der Covid Diskussion zu der es hier gekommen ist. Wer bezahlt das ganze eigentlich? Ich meine zu 95% machen wir das wegen der älteren Mitbürger. Und da uns ja immer gepredigt wird, dass ein Menschenleben mit Geld nicht aufzuwiegen ist, lassen wir die Wirtschaft halt den Bach runter gehen. Gut, das kann man anders sehen aber man muss es nicht.
    Wenn diese Krise aber demnächst ausgestanden ist, stellt sich die Frage, wer es zahlt und da bin ich ganz klar der Meinung, dass diejenigen die dadurch am meisten profitiert haben, nämlich die älteren Mitbürger dies tun sollten. Immerhin sollte ihnen das unbezahlbare Leben ja jeden Preis wert sein.
    25% zusätzliche Erbschaftssteuer und 25% Rentenkürzungen (auch Pensionen) sollten da das Mindestmaß an Anstand sein zu dem unsere älteren Mitbürger fähig sind, immerhin müssen die heute arbeitenden Menschen jeden Euro, der in die Rettungsmaßnahmen gepumpt wird bezahlen.

    • Die Besteller sollen bezahlen. Ich habe von keiner Demo von Rentnern gehört, die einen Lockdown forderten. Das geht alles auf das Konto von Merkel und co. Also Enteignung aller CDU, SPD und Grünen Politiker und Wähler dieser Verbrecher. Ersatzlose Streichung aller Pensionen, Renten etc für diese Gruppe. Bei mir würde Merkel verhungern.

    • Die Zeche zahlt wie immer der Steuerzahler. Das heißt, was danach noch davon übrig ist. Florierende Unternehmen werden in den Ruin getrieben. Vorbei mit allgemeinem Wohlstand.

      Die zusätzliche Erbschaftsteuer trifft doch nicht die Erblasser selbst, sondern deren Erben, denen es dann erst recht unmöglich gemacht würde, zu retten, was noch zu retten wäre.

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