…mitunter Nein.
…mitunter noch nicht, vielleicht in 5 Minuten
…mitunter das nicht, aber anderes schon.
…mitunter das noch nicht, vielleicht wenn wir uns besser kennen.
…mitunter überrede mich oder übernimm zumindest die Verantwortung.
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Alles Evolution 
Oha! Das ist ein rotes Tuch für FeministInnen. Aber es ist die Realität. Es kommt oft vor, dass Frauen „Nein“ sagen, aber „Ja“ meinen. Die Gründe hierfür sind vielfältig. Sie wollen nicht als leicht zu haben gelten. Sie lehnen die Verantwortung ab. Sie wollen den Lover auf die Probe stellen. Sie wollen (romantisch) erobert werden etc…
Zitat aus „Sind Frauen bessere Menschen?“:
Die »Psychologie-heute«-Redakteurin
Ursula Nuber und der Maskulist Warren Farrell berichten beide von einer Studie der Universität Texas, bei der immerhin 39,9 Prozent der befragten Frauen zugaben, schon einmal »nein« gesagt und »ja« gemeint zu haben. »Von diesen
fast 40 Prozent wendeten 32 Prozent den Trick nur einmal an«, schreibt Ursula Nuber, »45 Prozent berichteten von mehreren Malen, und für den Rest scheint das Vorspielen von Ablehnung zum Repertoire zu gehören.«
@Böser Wolf
Und das sind die Frauen die tatsächlich nein gesagt haben. Die Grauzonen bei anderen Aussagen oder Verhaltensweisen sind ja noch viel größer
Aha. Frauen zieren sich, lassen sich gerne mal bitten. Haben Männer ja alles schon lange gewusst.
Deswegen kann man ein Nein einer Frau nicht immer ernstnehmen, oder wie darf ich das verstehen?
Wann kann man es denn ernstnehmen? Wenn sie weint? Oder wird das auch als weibliches Spielchen angesehen?
@Maren
Was ist denn deine Erfahrung? Heißt Nein und seine Unterarten oder anderen sprachlichen Gestaltungen bei einer Frau tatsächlich immer Nein? Sind also Aussagen von Frauen im Bett immer nach dem reinen Wortsinn auszulegen oder kann man auch, wie auch sonst bei jeder Kommunikation, eine weitere Auslegung vornehmen?
Mir fällt da zB Schulz von Thun und sein Kommunikationsquadrat ein:
– Die Sach-Ebene beinhaltet die reinen Sachaussagen, Daten und Fakten, die in einer Nachricht enthalten sind.
– In der Selbstoffenbarung vermittelt der Sprecher bewusst oder unbewusst – etwas über sein Selbstverständnis, seine Motive, Werte, Emotionen etc.
– Auf der Beziehungs-Ebene wird ausgedrückt bzw. aufgenommen, wie der Sender zum Empfänger steht und was er von ihm hält.
– Der Appell beinhaltet einen Wunsch oder eine Handlungsaufforderung.
Nein heißt Nein betrifft die Sachebene. Nein heißt Nein.
In der Selbstoffenbarung kann Nein heißen, dass die Neinsagerin deutlich machen, dass ihre Wert einen One-Night-Stand nicht zulassen oder aber auch nur, dass sie deutlich machen will, dass sie nicht mit jedem ins Bett steigt, sondern es schon ein besonderer Anlass sein muss oder aber, dass sie diese bestimmte Handlung nicht mag oder aber, dass es ihr zu schnell geht und sie noch etwas mehr Sicherheit benötigt, dass er sie nicht verurteilt oder sie als Schlampe abwertet. Dies alles steht nicht zwangsläufig gegen Sex.
– in der Beziehungsebene kann mit dem Nein angesprochen werden, dass man sich zu fremd für Sex ist oder aber auch nur, dass sie sich nicht klar ist, ob man eher ein Freund ist oder wirklich auch ein Liebhaber. Vielleicht will sie deutlich machen, dass sie nicht nur eine Bettgeschichte ist oder nicht nur eine Kerbe in seinem Bettpfosten, sondern sicher sein muss, dass sie danach in einer respektvollen Beziehung stehen werden.
– der Appell kann sein, dass man sofort aufhören soll, er kann aber auch sein „versichere mir, dass du mich liebst/auch nach dem Sex noch an mir interessiert bist/unsere Freundschaft nicht kaputt geht/du nicht jedem erzählen wirst, dass ich mich dir geschlafen habe und ich als Schlampe dastehe/du einfühlsam sein wirst/du meine Grenzen beim Sex akzeptierst.
Hier kann es natürlich zu Missverständnissen wie bei jeder Kommunikation kommen. Eine gründliche Analyse im Sinne eines Einfühlens ist dabei sicherlich erforderlich. Andererseits ist meine Erfahrung, dass Frauen den Appell durchaus recht deutlich machen. Sie starten mit einem Nein und schieben, wenn man es nicht versteht zur Not ein Nein, echt nicht, lass es“ oder ein „Nein, verdammt, ich habe doch gesagt ich will das nicht“ hinterher. Dann sollte man natürlich sofort lassen.
Aber die meisten Frauen sind auch nicht aus Zucker. Wenn man miteinander im Bett liegt wissen sie auch, dass der Mann in aller Regel was versuchen wird. Und nehmen es auch nicht übel, wenn man nach der leichtesten Zurückweisung noch etwas weiter probiert, solange man dabei mit etwas Einfühlungsvermögen vorgeht. Auch die Körpersprache gibt viele Anhaltspunkte. Wird sie Steif, sucht sie nach Kleidung, hält sie ihre Hände vor den Körper, lässt sie auch keine Berührungen der Arme zu, will sie vielleicht doch noch zumindest kuscheln, so dass man etwas Vertrauen und Nähe aufbauen kann, ihr erzählen kann welche wunderbaren Pläne man für eine gemeinsame Zukunft hat und warum man sie als Mensch schätzt? Bei letzteren finde ich, dass man irgendwann durchaus einen neuen Versuch starten kann und die beim Aneinanderkuscheln von ihr auf den Bauch zurückgeschobene Hand langsam nach oben wandern kann, weil zB die Beziehung klar gestellt ist und der Appellcharakter der Aufforderung umgesetzt wurde. Wenn sie dann die Hand wieder runterschiebt, aber auf dem Bauch lässt muss man eben wieder von vorne anfangen oder schauen, was der eigentlich Grund war, aber sicherlich nicht aufhören. Schlägt sie die Hand weg und keift „ich habe doch gesagt nur kuscheln“, dann hingegen sollte man eher zurückhaltend sein.
Davon abzugrenzen wäre ja die Forderung, ob man ein Nein, selbst wenn es eher „Ja“ oder „Vielleicht“ oder sonstwas heißt immer als „Nein“ behandeln sollte. Das ist aber etwas vollkommen anders. Hierfür gibt es Argumente und ich kann diese nachvollziehen, teile aber den Ansatz in dieser Ausschließlichkeit nicht.
„Auch die Körpersprache gibt viele Anhaltspunkte. Wird sie Steif, sucht sie nach Kleidung, hält sie ihre Hände vor den Körper, lässt sie auch keine Berührungen der Arme zu, will sie vielleicht doch noch zumindest kuscheln“
Natürlich, dieses Verhalten lässt natürlich keine andere Interpretation zu.
Zum Rest: Laut deiner Interpretation heist Nein ja praktisch nie Nein, weil eigentlich will sie ja, aber sie möchte in ihrem Wert bestätigt werden, etc.
Dass eine Frau tatsächlich keinen Sex möchte (trotzdem man in einem Bett liegt) kommt dir offenbar nicht in den Sinn. Ist das Wunschdenken? Ich frage mich auch, wie es für die Beziehung ist, wenn sie ständig laut werden muss, wenn sie etwas nicht möchte („Nein verdammt…“)
Was du da beschreibst, ist ein klares Verletzen von körperlichen Grenzen, unter dem Deckmäntelchen „Eigentlich will sie es ja auch (sie weiss es vielleicht nur noch nicht)“
Find ich insgesamt mehr als fragwürdig!
Noch kurz:
Das von dir im ersten Teil zitiert ist eine Reihe möglicher Verhaltensweisen, keine Interpretation. Insofern verstehe ich deinen darauf folgenden Satz nicht.
@Maren
ich schrieb:
Es sind also durchaus viele Fälle vorhanden, in denen ich ein Nein sofort akzeptieren würde. ich würde auch sagen: Wenn man unsicher ist, was sie meint, dann sollte man das Nein ernst nehmen.
Es hängt natürlich auch von der Einschätzung der Person ab. Um so selbstbewusster und erfahrener ist ist um so eher wird sie es sehr deutlich machen, wenn sie wirklich nicht mehr will. Bei kleinen verängstigten Mädchen muss man dementsprechend vorsichtiger sein.
Aber ich spreche ja auch nicht davon sie festzuhalten und ihr den Penis nach dem Nein in alle drei Körperöffnungen zu rammen um ihr danach mit einem „Siehste, ging doch“ noch einmal auf den Arsch zu klapsen.
Man kann nach einem Nein eben durchaus noch sensibel weitermachen, sie wenn man unsicher ist eben erst am Arm berühren und sich vortasten und die Reaktionen prüfen.
ich finde das Dogma von „Nein heißt Nein“ falsch und glaube, dass es auch zu strikt für den Alltagsgebrauch ist. Es richtet eher Schaden an, weil Jungs schnell merken, dass es falsch ist und die , die mutig weiter küssen damit Erfolg und am nächsten Tag eine Freundin haben. Da wäre es besser ihnen beizubringen zu überlegen, was sie wirklich will und sensibel vorzugehen. Lebensfremde Taktiken werden nicht befolgt. Wie man so etwas lernt ist ja schon zB in „Der Fänger im Roggen“ zu lesen.
In einer Beziehung ist die Analyse natürlich noch etwas komplexer. Ich meine aber auch, dass man da mehr Material zu einer Einschätzung hat, weil man die Ebenen aufgrund einer besseren Kenntnis der Person besser einschätzen kann. Das ist mitunter außerhalb etwas schwieriger. Ich denke in einer Beziehung wird daher auch ein anderer Ton möglich sein.
Ich mag körperliche Grenzen berühren, aber ich denke, dass das größtenteils unproblematisch ist. Die Grenzverletzungen werden in den seltensten Fällen als schlimm empfunden, wenn man etwas auf den anderen achtet.
Ich würde sogar sagen, dass es positiver aufgenommen wird als zu schnelles aufgeben. Ist der Knoten erst mal geplatzt und man ist dabei und das war gut, dann sind die Chancen auf nochmaligen unkomplizierten Sex am nächsten Morgen aus meiner Erfahrung recht hoch.
Frauen können es übrigens noch viel weniger ertragen, wenn man keinen Sex mit ihnen will, wenn sie gerade wollen. Da respektieren sie auch selten körperliche Grenzen. Wahrscheinlich weil auch sie nicht auf der Sachebene stehen bleiben und sich zurückgesetzt fühlen (Beziehungsebene). Es ist eben ein normaler Aufbau menschlicher Kommunikation. Warum sollte der im Bett nicht gelten?
„Ich mag körperliche Grenzen berühren, aber ich denke, dass das größtenteils unproblematisch ist. Die Grenzverletzungen werden in den seltensten Fällen als schlimm empfunden, wenn man etwas auf den anderen achtet.“
Erläutere achten? Wie kann man auf jemanden achten, dessen Grenzen man grade verletzt? Ich würde sagen, da ist das Kind doch bereits in den Brunnen gefallen, weil du ihr deutlich zeigst, dass du sie NICHT achtest, und ihre Grenzen nicht respektierst!
„Ich würde sogar sagen, dass es positiver aufgenommen wird als zu schnelles aufgeben. Ist der Knoten erst mal geplatzt und man ist dabei und das war gut, dann sind die Chancen auf nochmaligen unkomplizierten Sex am nächsten Morgen aus meiner Erfahrung recht hoch.“
Wieder dieser Tenor „Eigentlich will sie ja doch, man muss sie nur zu ihrem Glück zwingen“ Und zum Sex am nächsten Morgen: Was würdest du denn sagen, wenn sie Nein sagt? Selbes Spiel wie der Abend davor…
Außerdem: Ich bin eine der 60% (auch nicht grade eine Minderheit) wo ein Nein tatsächlich ein Nein ist. Wenn du so eine Show abziehen würdest, wär ich sofort weg. Es würde mir signalisieren : „Der Typ interessiert sich nicht für dich, der will nur Sex. Er fummelt weiter an mir rum, obwohl ich Nein gesagt habe, was ist das denn für einer? Und was erzählt der mir einen von Plänen für die Zukunft und was für ein toller Mensch ich wär? Der will mich doch nur ins Bett kriegen!“
Schonmal die Seite betrachtet?
@maren
Weil es mehrere Arten von Grenzen gibt. Wichtige Grenzen und weniger wichtige Grenzen. Wenn ein Mensch dir zur Begrüßung nicht nur die Hand gibt, sondern noch die andere Hand kurz auf deine Schulter legt, dann ist das eine Grenzverletzung, aber sie bewirkt nur leichte Irritation. Wenn man schon miteinander rumgemacht hat, dann werden die Grenzen etwas weiter.
[Eigentlich will sie ja doch, man muss sie nur zu ihrem Glück zwingen“ ]
Du siehst es als Zwang. Das ist es aber nicht. Es ist entweder ein Nein, dann lasse ich es. Oder es ist ein Spiel, ein gegenseitiges Abtasten, vielleicht auch ein Überreden, aber das muss nicht bedeuten, dass der Sex erzwungen ist.
[60%]
Wir reden ja häufig gar nicht über ein tatsächliches Nein. Sondern eher über ein Wegschieben von Händen oder ähnliches. Ich glaube auch, dass viele Frauen in der Umfrage einen ganz anderen Fall vor Augen haben. Vielleicht meint sie in dem Moment nein. Aber später eben ja.
[Wir haben Sex und du sagst nein]
Es sind zwei Fälle zu unterscheiden:
1. Ich will wirklich nur Sex mit dir. Dann ist es für uns beide gut, wenn die Kommunikation deutlich wird. Wenn ich sehe, dass du keinen Sex willst, dann stehe ich, wenn ich wirklich nur Sex will, vielleicht einfach auf und gehe. Wir sind beide zufrieden. Ich weil wir es früh geklärt haben und ich noch was anderes machen kann und du weil du ja keinen Sex wolltest.
2. Ich will eine Beziehung. Erst einmal hätte ich sowie so Maßnahmen gegen Last Minute Resistance versucht. Aber vielleicht war es nicht genug. Wir würden etwas rummachen. Du sagst irgendwann nein. Ich schaue, ob du es ernst meinst und stelle fest, dass du es meinst. Ich bin sehr zuversichtlich, dass du es mir nicht übel nehmen würdest, weil ich dir genug Zeit lassen würde zu reagieren bevor deine Grenzen ernsthaft verletzt sind. ich würde entweder auf die letzte noch zulässige Grenze zurückgehen oder vielleicht einen kleinen eigenen Entzug machen. Vielleicht indem ich sage, dass ich müde bin und schlafen gehe. Das führt nicht selten dazu, dass sich die Rollen vertauschen und du dann Zuwendungen von mir willst, weil du schon kuscheln wolltest, nur eben noch keinen Sex, aber jetzt nehme ich dir das kuscheln weg. Mal sehen wo das hinführt. Vielleicht sprechen wir darüber, dass ich etwas voreilig bin, aber das es sich einfach so richtig zwischen und anfühlt, vollkommen natürlich und das mir das selten so geht. Das ich diese Phase liebe, wo man das erste körperliche hinter sich gebracht hat und einfach anfangen kann sich gegenseitig kennenzulernen, weil man sich inzwischen berühren kann ohne das es merkwürdig ist und das diese Nähe erzeugt in der man wirklich Vertrauen aufbauen kann. Vielleicht reden wir darüber, was genau deine Sorge ist, ob du Angst hast, dass ich dich benutze oder ob du dir noch nicht sicher mit uns beiden bist und bauen etwas mehr gegenseitiges Vertrauen auf. Vielleicht erzähle ich dir, dass meine letzte Freundin mich verdorben hat, weil sie ein unwahrer Neinsager war und den Widerstand als Spiel gesehen hat und das ich Frauen, die sagen was sie denken gar nicht mehr gewohnt bin, dass aber ganz erfrischend finde und ganz wunderbar und wo wir gerade so ehrlich miteinander sind, was denkst du über dies und das. Vielleicht necke ich dich auch etwas („Bist du noch Jungfrau?“ „Oh Gott, du hast den Namen deines letzten Freundes auf den Busen tätowiert, mit einem pinken, großen Herz und keiner darf das sehen oder?“ je nach dem wie die Stimmung gerade ist und wie ich die einschätze.
Ich denke, dass alles bekommt man ganz gut hin. Wir schlafen zur Not dann in der nächsten oder übernächsten Nacht miteinander.
Tut mir leid wenn ich dir das jetzt sagen muss, aber das wirkt alles so generalstabsmässig durchgeplant, so routiniert, so manipulativ. Unsexy….
(und den Jungfrauenspruch könntest dir auch sparen :D)
@Maren
klar, wenn ich es als Strategie erzähle, dann klingt es wie eine. Aber wenn es die tatsächliche Situation wäre, dann würde es ja nicht als Strategie erzählt, sondern mit den entsprechenden Emotionen. Ich denke es wäre eine gute Stimmung und eine Situation auf die wir beide mit einem Lachen zurückschauen könnten.
Der Jungfrauenspruch muss eben als Spass deutlich werden, es ist eher eine lustige Herausforderung als eine Beleidigung. Die Spannung ist abgebaut und keiner hat bleibende Schäden.
Bist du noch Jungfrau?“ „Oh Gott, du hast den Namen deines letzten Freundes auf den Busen tätowiert, mit einem pinken, großen Herz und keiner darf das sehen oder?“
Sorry ist nicht mein Humor… Sowas hab ich bisher auch nur von Männern zu hören bekommen, die ein Frauchen erwarten, dass dann verschämt giggelt und treu zu ihm aufschaut, hoffend, dass er was Nettes über ihre Haare sagt… Nix für ungut 😉
@Maren
Die typische Reaktion ist weniger ein verschämtes Kichern sondern „ein sehr witzig“ verbunden mit einem leichten Schlag auf dem Arm. Aber sie würde etwas lächeln. Ich würde es durchaus niedlich finden, wenn sie da verschämt wäre, aber die Zeiten sind lange vorbei. Es gibt so gut wie keine Jungfrauen mehr über 20 und darunter ist es mir zu jung, ich kann nicht mehr über Schulzeiten und Elternverbote reden. Das langweilt mich.
Es geht darum den Frame umzudrehen: Sie will ja eigentlich nicht mit mir schlafen, weil ich irgendwelche ihrer Anforderungen zB an hinreichende Vertrautheit, noch nicht erfülle. In dem Szenario liegt es aber an ihr und ihrer Unsicherheit/ihrem Körper.
Aber es war ja nur ein Beispiel unter vielen. Wenn du dir in dem Moment Gedanken darüber machst, ob unser Humor zusammenpasst, dann denkst du in dem richtigen Bahnen und etwaige Grenzverletzungen von zuvor sind nicht mehr das Problem.
Ein gemeinsamer Humor ist wichtig in einer Beziehung. Da ist es doch auch gut, dass wir früh merken, dass wir nicht den selben Humor haben und damit nicht zusammenpassen.
Ich habe nicht das Gefühl, dass du eine echte Diskussion hier willst. Du möchtest überzeugen und bestätigt werden.
Es gibt labile Frauen, die mit dem Wort Nein spielen. Aus Unsicherheit dem Partner oder der Situation gegenüber. Wie ich in einem anderen Blog schon erwähnt habe, sehe ich bei solchen Frauen eine gewisse Gefahr für die beteiligten Männer. Gerade diese Frauen mögen nach drei Tagen eine Anzeige wegen sexueller Nötigung machen. Aus ihrer Unsicherheit heraus, die ihnen sagt, dass das was da geschehen ist, vielleicht doch nicht ihrem Willen entsprochen hat.
Selbstsichere Frauen werden das Nein entsprechend der Wortbedeutung verwenden und entsprechend auf Grenzüberschreitungen reagieren. Es kann sein, dass du mit solchen weniger zu tun hast als mit ersteren.
Deine Beschreibungen zeigen deutlich, dass du dir bei einem Nein einer Frau immer und grundsätzlich einen Ermessungsspielraum lässt. Einen Spielraum, der eigentlich nicht gegeben ist, was aber von dir nicht anerkannt wird. Auch eine labile Frau könnte nämlich lernen, dass ihr Nein ernst genommen wird und muss dann mit den Konsequenzen leben. Beim nächsten Mal würde sie dann vielleicht eine wesentlich genauere Aussage machen.
Ich wünsch dir, dass du immer an die „richtigen“ Frauen für deinen Ermessensspielraum gerätst. Du hast deine sexuelle Spielart gefunden, mit der du gut leben kannst. Viel Spaß dabei.
@Lia
Natürlich möchte ich überzeugend Argumentieren, was wäre sonst der Sinn einer Argumentation?
Ich will eine echte Diskussion, aber ich vertrete eben eine bestimmte Position in dieser. Das scheint mir nicht ungewöhnlich.
„Es gibt labile Frauen, die mit dem Wort Nein spielen.“
Ich glaube eben nicht, dass es nur labile Frauen gibt. Sich beim Sex zurückhaltend zu zeigen und nicht zu schnell mit jemanden zu schlafen kann auch von nicht labilen Frauen als Mittel verwendet werden.
Das ist für mich der Unterschied zwischen „Nein heißt nein“ und „Behandele jedes Nein als tatsächliches Nein, auch wenn es nicht Nein heißen könnte“. Die erste Position halte ich für reine Dogmatik, weil sie aus meiner Erfahrung heraus und der anderer Männer nicht stimmt.
Die zweite Position kann jeder meinetwegen gern so leben. Aber sie schützt einen kein bisschen. Selbst wenn sie an dem Abend Ja sagt kann sie ja am nächsten Tag etwas vollkommen anderes denken, vielleicht tut es ihr leid ihren Freund betrogen zu haben oder sie hat sich – trotz offener Kommunikation darüber, dass es nur Sex ist – etwas anderes vorgestellt (eine Möglichkeit in dem Kachelmannfall) oder oder oder. Im übrigen: Mit allem was ich mache könnte sie zur Polizei gehen, solange sie es wahrheitsgemäß erzählt glaube ich nicht, dass eine Strafe dabei herauskommen würde. Und wenn sie lügt, dann ist es eh recht egal, was ich mache.
netter Seitenhieb, aber nicht der Fall. Mit wievielen Frauen hattest du denn schon Sex, dass du das einschätzen kannst? Wie oft warst du dabei (als Augenzeuge) wenn ein Mann mit einer Frau zum ersten Mal Sex hatte?
Ich habe immer mehr die Erfahrung gemacht, dass er vorhanden ist. Worauf stützt du deine Auffassung, dass er nicht vorhanden ist? Was macht die Bereitschaft zum Sex so anders als alle anderen menschlichen Aktivitäten, dass Frauen bei Sex immer ganz klar nein oder ja sagen und nicht umgestimmt werden können?
Pingback: „Nein heißt Nein“ und der Fänger im Roggen « Alles Evolution
Wenn man sich solch eine Diskussion von außen betrachtet, gewinnt man den Eindruck, als sei Sex für Deutsche in etwa so kompliziert wie Fußballspielen auf einem Minenfeld, und ca. genauso amüsant.
Ich denke, als Mann sollte man zusehen, dass man nicht unnötig in Schwierigkeiten gerät. Das ist es nicht wert.
Ich habe ein Nein immer als Nein genommen, auch dann wenn ich den Eindruck hatte, es müsse nicht unbedingt auch so gemeint gewesen sein. Nein ist nein. Sollte die Frau es anders gemeint haben, ist das dann ihr Problem. Dabei ist mir nicht entgangen, dass manch eine auch enttäuscht darauf reagiert hat, dass ich ihr Nein so klaglos hingenommen habe.
Gleichzeitig hab ich das Nein als irreversibel betrachtet.
Ich kann wirklich nur jedem Mann empfehlen, nicht unbedingt Sex zu wollen. Manchmal ergibt sich was, dann ist es ok, und wenn nicht, ist es auch ok. Wirklich verpassen tut man Nichts.
Interessant ist es übrigens tatsächlich, eine Frau, die will, zurückzuweisen. Ui, da brennt der Baum. Das scheint ein harter Schlag für sie zu sein. Wenn sie mal ein klein wenig die Transferleitung hinkriegten, dass Männer dieses Risiko meistens haben, würde das vielleicht ein klein wenig zum Verständnis beitragen. Aber wenn nicht, dann eben nicht.
@Salvatore
Dein Nein kommt denke ich von einem ganz anderen Standpunkt als das feministische Nein. Es ist eher eine Position der Stärke, die ich gut nachvollziehen kann.
Ich würde auch nicht dazu raten, ein Nein zu ignorieren, aber das Dogma, dass es das sofortige Ende von allem ist halte ich sogar für schädlich.
Natürlich kann eine strikte Befolgung eines Neins dazuführen, dass Frauen sich entscheiden müssen und man Status aufbaut, ähnlich wie beim „No call game“. Aber das wird den meisten Jungs nicht helfen.
Natürlich ist es eine Form des Selbstschutzes. Aber wenn man mit einem Nein etwas spielt oder zumindest einen weiteren Versuch macht, dann geht man meiner Meinung nach ein sehr geringes Risiko ein, denn all das ist nicht verboten und vernünftig ausgeführt, ein normales Verhalten, wegen dessen Frauen sich noch nie ernsthaft bei mir beschwert haben.
Sicher hat mal eine gesagt, dass ich ja recht hartnäckig war, aber das hat unser Verhältnis keineswegs getrübt, im Gegenteil, der Sex hat es eher verbessert.
Ich hatte auch schon die Reaktion: „Es war gut für mich, dass du es immer wieder versucht hast. Ich hatte das Gefühl, dass ich mich langsam entscheiden kann, mit der Idee warm werden kann und wir es dann machen, wenn ich soweit bin.“ Klar, dazu gehört, dass man Sex an sich nicht zu ernst nimmt und mit einem gewissen Feingefühl dabei ist, aber dann ist das Risiko minimal.
Ein weiterer Punkt ist in der Tat die von dir angesprochene Transferleistung. Frauen leben „Nein heißt Nein“ auch nicht, wenn sie geil sind. Der umgekehrte Fall (Frau will, Mann nicht) kommt nur wesentlich seltener vor.
„Der umgekehrte Fall (Frau will, Mann nicht) kommt nur wesentlich seltener vor.“
Oh, der kommt öfter vor, als man gemeinhin denkt.
„Ich würde auch nicht dazu raten, ein Nein zu ignorieren, aber das Dogma, dass es das sofortige Ende von allem ist halte ich sogar für schädlich.“
Och wieso? Die Freiheit gönn ich mir. Außerdem hat es ja auch einen kleinen erzieherischen Effekt.
@Salvatore
Dann aber meist auf einen Level, wo es unausgesprochen ist und nicht in der Last minute Resistance variante wo man bereits rummacht und einer der beiden kalte Füße bekommt
Sicher für dich ist es nicht schädlich, weil du einen sicheren Umgang mit Frauen hast und dich auskennst, aber bei unerfahreneren Jungs ist die Erfahrung denke ich eine andere und sie kommen nicht aus einer Situation der Stärke heraus. ich würde ihnen nicht „Nein heißt nein“ beibringen, sondern lieber raten zu schauen, warum sie nicht will, mögliche Gedanken bewusst machen und zu einem vorsichtigen, auf ihre Sorgen abgestimmtes Verhalten raten. Das „Nein heißt nein“ nicht stimmt merken Jungs ja schnell und dann sind sie recht alleine, werden unsicher, übertreiben dann eher zum Nachteil der Mädchen oder kommen gar zu dem Schluss, dass ein Nein immer Ja heißt.
„…kommen gar zu dem Schluss, dass ein Nein immer Ja heißt.“
Genau, und das kann sie in Teufels Küche bringen.
Wenn Jungen sich allzu viele Gedanken darüber machen, was Mädchen wollen, kann ich ihnen erstens nur sagen, das wissen die selber nicht, und zweitens, dass daraus sicher keine Position der Stärke erwachsen wird.
Zu checken, was der Junge falsch gemacht hat, ohne, dass ihm das Mädchen das konkret sagen könnte, und daraus zu lernen ist sicherlich PUA-kompatibel. Aber erfährt man so, was für einen selbst der beste oder wenigstens ein guter Weg ist? Deshalb sollte man auch MGTOW in Erwägung ziehen, ohne dabei negativ oder feindselig zu werden.
Ich meinte übrigens nicht die Situation, in der die Frau wahrscheinlich will, aber nicht drüber geredet wird, sondern den, in dem sich dich konkret attackiert und du nein sagst. Da du ja kein Schweine sein willst (Im Gegensatz zu dem, was ein Songtitel sagt, sind Männer nämlich meistens ganz und gar keine Schweine), wendest du das an, was ein Buchtitel sagt: Die schonende Abwehr verliebter Frauen.
PUA? MGTOW?
PUA=Pick Up Artist: Aber auch stellvertretend für die gesamte mit der Szene verbundene Denkschule. Im Wesentlichen geht es um die Frage, wie man eine Frau für sich gewinnt
MGTWO= Men going their own way. Eine Denkschule, die meint, dass Männer sich von Frauen (und anderen Alltäglichkeiten) frei machen sollen und insbesondere nicht versuchen sollen etwas zu machen, weil sie meinen, dass Frauen es wollen.
Beide haben enge Verbindungen, weil im Pickup die Auffassung vertreten wird, dass Alphamänner sexy sind und MGTOW im Prinzip das Verhalten eines Alphamannes über den auch dort wichtigen Faktor Unabhängigkeit vorgeben kann.
Im Pickup ist ein solches Verhalten insofern eine der Formen, die Männer sich für Frauen interessant machen können.
Danke der Nachfrage, Christian. Ich hatte genügend Sex mit Männern und Frauen, sowohl guten als auch schlechten, dass ich mir einen gewissen Überblick zugestehe. *lach*
Voyeurismus liegt mir allerdings nicht.
In meiner bevorzugten sexuellen Spielart gibt es vorab Kommunikation und verbindliche Absprachen bezüglich Grenzen. Ein Nein ist also tatsächlich und auf alle Fälle ein Nein. Auf beiden Seiten. Es soll ja angeblich auch immer mal was geben, worauf ein Mann nicht unbedingt steht.
Ich bin der Meinung, dass es jungen Männern aber auch nicht hilft, wenn man ihnen sagt, dass ein Nein auch etwas anderes bedeuten kann. Gerade junge Menschen interpretieren Körpersprache und Tonfall aus Unerfahrenheit oft noch falsch. Was spricht denn dagegen, erst mal vorher in einem Gespräch (das durchaus sehr anregend sein kann, sonst würde Verbalsex ja kaum funktionieren), zu klären, was ok ist und was nicht? Ich denke mal, dass auch jungen Männern bei ihren ersten sexuellen Erfahrungen alles ein wenig zu schnell gehen kann. Soll ihr Nein dann auch einen Ermessensspielraum haben oder gilt dieser nur für Frauen?
Scheint, dass ich im Laufe der Zeit öfter an Partner wie Salvatore geraten bin als an andere und mir dadurch eindeutige und klare Ansagen angewöhnt habe. 😉
@ Lia
Die Frage ist dann natürlich, ob Lesbische Frauen repräsentativ sind für heterosexuelle Frauen. Wenn du zB eher Butchlesben magst, dann wäre es wenig verwunderlich, wenn du klarere ansagen erhalten hast.
Wunderbar, wenn du das so klar entscheidest. Aber ist für dich keine Situation denkbar, in der sich die Stimmung noch mal ändert und du dann doch noch Lust bekommst? Wie lange hält ein Nein vor, wenn man danach zwar nicht miteinander schläft aber doch noch weiter rummacht und ist ein neuer Versuch dann aus deiner Sicht ein Verstoß gegen dein Nein? Was ist überhaupt mit Rummachen, wenn du gesagt hast, dass es keinen Sex geben wird, aber gegen das rummachen zuvor kein Einwand bestand? Bedeutet ein Wegschieben der Hand zB vom Busen Nein und ist nach den gleichen Regeln zu verfahren?
Meine Erfahrung mit Frauen: Nicht reden, sondern machen. Das erste Rummachen ist ja auch ein Abwägungs und Entscheidungsprozess für viele und sie merken es erst dabei, wenn das schlechte Gewissen kommt oder die Sorge um den Ruf.
Interessant, dass du nur Butchlesben die Fähigkeit zu klaren Ansagen zugestehst. Eigentlich habe ich diese schon bei ganz unterschiedlichen Frauen (und auch bei Männern) erlebt.
Ehrlich gesagt habe ich keine Erfahrung mit schlechtem Gewissen und der Sorge um den Ruf. Zumindest nicht beim Thema Sex. Ich weiß auch nicht, was bei dir alles unter „rummachen“ fällt. Will ich Sex haben, dann möglichst fantasievollen und entsprechend der jeweiligen Neigungen, die möglichst gut zusammenpassen sollten.
Habe ich zu einem bestimmten Punkt ein eindeutiges Nein ausgesprochen, bleibt es auch dabei. Dazu ist es aber eigentlich nötig, dass man vorher mal miteinander mehr als drei Worte redet. Was du anscheinend nicht so toll findest.
@lia
ich halte bei Butchlesben die Wahrscheinlichkeit für höher. Das bedeutet nicht, dass ich anderen Frauen die Fähigkeit zu einer klaren Ansage abspreche.
Wo würdest du dich denn selbst auf der Skala männlich-weiblich einordnen? Es klingt als würde die Skala bei dir eher Richtung männlich gehen. Aber die paar Sätze, die ich von dir kenne erlauben da wenig an Einordnung. Vielleicht ist im Bereich lesbischen Sexes auch eine andere Dynamik vorhanden. Ich vermute mal, dass da der Ruf ein weitaus geringeres Problem ist? Insofern sind die Situationen vielleicht gar nicht unbedingt vergleichbar. Zudem fällt ja auch meist der Kraftvorteil, der bei einem Mann eher besteht weg.
Hat denn ein Mann schon mal Nein gesagt und wie hast du da reagiert? Salvatore und ich hatten da ja die Erfahrung gemacht, dass Frauen da eher nicht nach „Nein heißt Nein“ agieren (auch hier vermute ich aber im lesbischen Bereich eine andere Dynamik da Sex, wenn man der Theorie vom Lesbian Bed Death glauben schenken darf, dort sicherlich eine andere Rolle spielt, deswegen die Frage nach der Männerseite).
Und wenn du ein uneindeutiges Nein ausgesprochen hast? (das du ein eindeutiges Nein anführst würde ja bedeuten, dass es ein uneindeutiges gibt?)
Ich rede in der Regel vorher jede Menge. Und zu einem sexuellen Thema überzuleiten ist eine gute Gelegenheit ihre Gedanken in Richtung Sex zu leiten und etwas vorzufühlen.
Meiner Meinung nach muss man mit Frauen, die bereit wären es vorher durchzusprechen meist nichts vorsprechen, weil die schnell zu erkennen geben, wie sie die Sache sehen und man kann seine Vorlieben auch dabei abchecken und dann kommunizieren.
Die Frauen, bei denen es ums Einverständnis geht, haben ein anderes Verhältnis zu Sex und sind emotioneller, da ist meiner Erfahrung nach ein Gespräch zu logisch und reißt sie eher aus der Stimmung, die sie für Sex brauchen raus.
Pingback: Derangierte Einsichten - Nein heißt… von BDSM lernen
Hm, was heißt wohl nein? Ein großes Rätsel der Menschheit…
Nein heißt genau das, wonach es sich anhört, eben nein. Was sonst? Würde es was anderes heißen, hieße die Antwort Ja oder Vielleicht. Und nein heißt eben nein. Wer das nicht versteht, kriegts halt deutlicher, gar kein Problem.
Ich kann allen Männern nur raten, nicht zu drängen, auch wenn sie es gern als „aus der Reserve locken“ oder ähnlich beschönigen. Denn das gibt nur Stress. Jeder Mensch hat in jeder Situation das Recht, Sexualität abzulehnen. Egal, ob man vorher schon miteinander geschlafen hat. Jetzt ist jetzt, und jeder ist frei in seiner Entscheidung.
@ Salvatore
„Ich habe ein Nein immer als Nein genommen, auch dann wenn ich den Eindruck hatte, es müsse nicht unbedingt auch so gemeint gewesen sein. Nein ist nein. Sollte die Frau es anders gemeint haben, ist das dann ihr Problem. Dabei ist mir nicht entgangen, dass manch eine auch enttäuscht darauf reagiert hat, dass ich ihr Nein so klaglos hingenommen habe.
Gleichzeitig hab ich das Nein als irreversibel betrachtet. “
Finde ich eine sehr vernünftige Einstellung.
Wenn eine Frau Nein sagt, obwohl sie eigentlich Lust hat, der Mann nimmt das Nein aber ernst und die Frau ertappt sich dabei, dass sie enttäuscht ist von seiner konsequenten Haltung, könnte das eine sinnvolle Lektion für sie sein, dass sie in Zukunft ehrlicher zu ihren Bedürfnissen steht und diese klar äußert. Davon können beide Partner nur profitieren.
Was für viele Frauen allerdings vielleicht auch noch eine Überwindung ist. Die Ursachen dafür sind bekannt.
@Onyx
Also heißt, wenn das Argument greift, nein nicht immer nein, soll aber immer als nein behandelt werden?
Lia,
„In meiner bevorzugten sexuellen Spielart gibt es vorab Kommunikation und verbindliche Absprachen bezüglich Grenzen. Ein Nein ist also tatsächlich und auf alle Fälle ein Nein. Auf beiden Seiten.“
wem versuchst Du denn hier, einen vom Pferd zu erzählen? Grade, wer SSC lebt, weiß doch, daß „Nein, bitte nicht!“ eben nicht „nein“ bedeutet, sondern irgendwas zwischen „Ja, genau das, bitte!“, „Ich weiß nicht, aber auf Deine Verantwortung“ und „Ich bin gerade ganz woanders und nur bedingt ansprechbar“. Und genau, damit Sub sich so gehen lassen kann, gibt es doch „Mayday“, die Ampelcodes oder what have you.
Ich muß zugeben, daß ich in der Hinsicht vielleicht etwas so vorsichtig bin; jedenfalls kenne ich aus Debriefings nur „Warum hast Du denn nicht X? Ein braves Mädchen wird sich doch wohl ein wenig zieren dürfen.“ und nicht „Wie konntest Du denn nur Y?!“.
Natürlich ist es ein interessantes Gedankenspiel, wie es wohl aussähe, wenn es in der Vanilla-Hetero-Szene (ganz böse heteronormativ: der Gesellschaft) ein allgemein akzeptiertes Safeword gäbe, meinetwegen auch das momentan wie von Christian beschrieben überladene „Nein“.
Ich bin mir ganz sicher, daß es dann deutlich weniger Neins gäbe, dafür aber mehr „Nö“ und „Nicht“. Und daß selbst dann nicht alle Neins wirklich Nein heißen würden, sondern einige auch (vielleicht unbewußt) „Wenn ich jetzt etwas anderes als Nein sage, weißt Du (und alle, deren Urteil mir eventuell wichtig ist) ja, daß ich garnicht Nein gemeint habe“.
Was willst du jetzt? Eine Typbeschreibung? *lach*
Ich dürfte in die Kategorie Kobold fallen und bin der submissive Teil einer 24/7-Beziehung. *ggg* Über steigende Langeweile beim Sex können wir uns auch nach fünf Jahren nicht beschweren. Ich vermute mal, dass der Prozentsatz der gelangweilten Lesben nicht höher ist als der von gelangweilten Heteropaaren. Ist ja nicht so, als könnte denen nicht auch passieren, dass sie nach einiger Zeit gemeinsam vorm Fernseher einschlafen.
Aber vermutlich kann man BDSM und Vanilla tatsächlich schwer miteinander vergleichen. Bombe hat mich drauf gebracht mit ihrem „Nein, ich will nicht“ in einem Spiel, das das Gegenteil bedeuten könnte.
Das Nein zu Aktionen und Praktiken wurde ja vorher ausgesprochen und der Rahmen des Spiels festgelegt. Innerhalb des Spiels gibt es den Ampelcode. Inwieweit der mit einem Nein bei Vanilla-Sex zu vergleichen ist, lässt sich schwer einschätzen. Ein „Rot“ in einem BDSM-Spiel bedeutet ja wirklich sofortiges Ende des Spiels.
Rollenspiele können natürlich jede Art von Maskerade und Schauspielerei beinhalten. Allerdings ist ja auch hier der Rahmen festgelegt und der Ampel-Code gilt ebenfalls. Was innerhalb des Rahmens ok ist und was nicht, wurde auch hier vorher abgesprochen. Insofern kann man das eben auch nicht mit einem (angeblich) gespielten Nein während Vanilla-Sex vergleichen.
Wenn man nicht darüber geredet hat, wie will man dann wissen, wo die Grenzen des anderen liegen?
@Lia
Ich denke, dass auch „Vanilla-Sex“ seine Regeln hat, viele eher unausgesprochen.
Es gibt weniger Grenzverletzungen im Vanilla-Sex, also muss man keine so deutlichen Absprachen treffen. Aber wie Bombe20 deutlich macht sind ja auch die Absprachen im BDSM_Bereich mitunter Lückenhaft, weil es Erwartungen gibt, was der andere so macht.
Eine Frau, die keinen Sex will und sich endgültig entschieden hat braucht meiner Meinung nach den zu dogmatischen Schutz von „Nein heßt nein“ nicht.
Jedenfalls solange man darunter versteht, dass ein wie auch immer geartetes Nein sofort den Abbruch aller weiteren Bemühungen sexueller Art beinhalten muss. Wenn sie das meint, dann wird sie nach meiner Erfahrung eher „Hör auf, echt jetzt“ sagen, aber nicht einfach nein, weil die meisten Frauen wissen, dass es zu unbestimmt ist. Sie wird sich evt. aufsetzen, sich anziehen, sich die Decke schnappen und um sich wickeln oder sonstigen Aktionen machen.
Vielleicht sollte man deswegen für die Diskussion hier auch erst einmal klären, was „Nein heißt Nein“ alles umfasst. Nur das tatsächliche Wort „Nein“ als Safeword? Ein „wir sollten das nicht machen“, es geht mir zu schnell, ich mache so etwas nicht, auch ein Hand wegschieben oder jede Äußerung einer ablehnenden Haltung?
Frauen sind in der Regel sehr gut in der Lage zu kommunizieren, sowohl was ihre Worte als auch was ihre Körperhaltung angeht. Sie brauchen keine Beschränkung auf „Nein heißt Nein“.
Flirten hat so viel mit Push-Pull, Zurückhaltung, Spielen und sich rar machen zu tun, bezieht daraus einen Teil seiner Energie. Aber plötzlich beim Sex soll dieser Teil nicht mehr zulässig sein?
Der Grund ist meiner Meinung nach der Aufbau von sexueller Belästigung als alles verzehrendes, triggerndes Übel. Hieraus wurde das Dogma entwickelt, dass Sex für Frauen eine hochgefährliche Angelegenheit ist, in der sie scheue Rehe darstellen, die vor einem hungrigen Wolf stehen und jederzeit verschlungen werden können. Danach muss der Mann hochsensibel vorgehen, weil er – potentieller Vergewaltiger wie er ist – eine Gefahr darstellt. Ich denke aber nicht, dass Frauen Sex so sehen, sondern wesentlich entspannter und diese Dynamiken weit weniger brauchen als die entsprechenden Teile des Feminismus. Sie wissen, dass sie mitunter Nein sagen, obwohl sie durchaus Lust auf Sex haben, aber irgendwie passt es noch nicht ganz und ich glaube wenn es auf einer solchen Unsicherheit beruht, dann sind einige ganz froh, wenn der Mann ihnen die Möglichkeit gibt, erst einmal Nein zu sagen, etwas weiterzumachen und dann vielleicht doch noch ja zu sagen, statt bei dem ersten Nein sofort den Abbruch vorzunehmen. Ich glaube, dass viele Frauen gerne mal den Mann etwas ausbremsen, das Gefühl und die Spannung des ersten Sex genießen, Nein auch etwas als Shittest zum Test seiner Männlichkeit nutzen und sich freuen, wenn er richtig damit umgeht, also ihr ihre Grenzen läßt, aber auch weiterhin seine Interessen im Auge behält. Ist seine Lust auf mich groß genug dass er trotzdem weiter macht? geht er auf eine Weise über meine Hürde, mit der ich mich wohlfühle (zB mit dem Aufbau von Rapport oder indem er mir etwas Zeit gibt und langsamer weiter macht)? Gibt er mir die Sicherheit mich selbst über meine Bedenken hinwegzusetzen oder sie anzuerkennen und trotz dieser zu handeln? All dies kann antörnend oder Beruhigend sein und ein normaler Bestandteil von Sex, den viele Frauen denke ich nicht missen möchten.
Im Pickup wird der Bereich, über den wir bei „Nein heißt nein“hier gerade reden „Last minute resistance“ genannt. Und es ist so gut wie immer ein Rapport/Komfort Problem und kein Problem sexueller Lust. Demnach sollte man es auch auf dieser Ebene behandeln (zu Last minute resistance werde ich hier demnächst mal einen Artikel schreiben).
Ich denke, um hier auch noch mal dem Thema des Blogs Evolution gerecht zu werden, dass Last minute Resistance ein biologischer Prozess ist, der die Frau noch einmal kurz vor dem Sex dazu bringen soll, darüber nachzudenken, ob das wirklich die richtige Entscheidung ist. Schließlich war Sex in Zeiten ohne Verhütung, also insbesondere so vor 40.000 Jahren in der Steinzeit eine verdammt gefährliche Sache, weil man wenig Möglichkeiten hatte eine Schwangerschaft zu verhindern. Da in letzter Minute noch einmal einen „Checkpunkt“ einzubauen, ob es wirklich eine gute Idee ist, verschafft sicherlich einen evolutionären Vorteil. Das bedeutet nicht, dass man es einfach ignorieren kann, aber es bedeutet eben auch nicht, dass es ein Gefühl ist, dass nicht zu ändern ist.
Hier in der Diskussion werden zwei Dinge vermengt.
Ohne jeden Zweifel ist es sinnvoll, ein „Nein“ ohne wenn und aber zu akzeptieren.
Unabhängig davon ist das feministische Dogma, dass ein „Nein“ auch immer „Nein“ heißt falsch. Allein darauf wollte ich hinaus.
@Böser Wolf
ich denke auch, dass diese Unterscheidung in zwei getrennte Punkte wichtig ist.
Beim zweiten Punkt: Natürlich muss man es akzeptieren, wenn sie wirklich nicht will.
Aber hinterfragen ist ungleich vergewaltigen. Und bei geänderter Stimmung oder neuer Gefühlslage, selbst am selben Abend, es noch einmal versuchen ist auch nicht vergewaltigen.
Eine andere Frage ist, was alles genau Nein heißt. Nur auf das reine Wort abzustellen greift ja auch zu kurz.
Und eine weitere Frage ist, was eigentlich das Nein alles umfasst. Die letzte Handlung, auf die hin sie es gesagt hat oder jede sexuelle Aktion?
@ Böser Wolf
Absolute Zustimmung. Zu glauben, nein bedeutet immer und in jedem Fall nein, ist schlicht weltfremd.
Dennoch würde ich empfehlen, es immer als nein zu sehen.
Abgesehen davon, hab ich kein Interesse mehr, mich zu bemühen, wenn die Frau nein sagt, auch nicht, wenn sie vielleicht sagt, nicht mal dann, wenn sie ja sagt. Nein, ich möchte kein einfaches Ja, sondern einen gewissen aktiven Enthusiasmus von ihr sehen. Erst dann klappts auch mit dem Nachbarn.
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