Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 2. September 2016

Neue Regelungen zum Scheinvaterregress

Der Kuckucksvaterblog bespricht den Entwurf eines Gesetzes, welches den Scheinvaterregress betrifft. Es geht also um die Situation in der ein Mann bisher glaubte der Vater eines Kindes zu sein, es aber nicht wahr und der dann den biologischen Vater in die Haftung nehmen möchte wegen des Unterhalts.

Er hat dazu auch noch einen Pressespiegel erstellt und weitere kritische Artikel zu dem Thema. Er hat sich intensiv mit dem Thema beschäftigt, welches ja auch ein Kernelement des Blogthema ist, so dass ich die Lektüre der dortigen Artikel empfehle. (Ergänzung: Auch Lucas Schoppe hat sich des Themas angenommenLucas Schoppe hat sich des Themas angenommen)

Wesentliche Elemente scheinen mir zu sein:

  • Die Auskunftspflicht ist nunmehr gesetzlich klargestellt, was gewisse Unsicherheiten in der Rechtsprechung beseitigt. Das für diese Probleme eine Regelung und Klarstellung geschaffen worden ist, ist erst einmal begrüßenswert.
  • Die Auskunftspflicht könnte aber als „stumpfes Schwert“ ausgestaltet sein, da es in der Norm eine Einschränkung gibt. Der Paragraf lautet:

    (4): „Die Mutter des Kindes ist verpflichtet, dem Dritten, der dem Kind als Vater Unterhalt gewährt, auf Verlangen Auskunft darüber zu erteilen, wer ihr während der Empfängniszeit beigewohnt hat, soweit dies zur Feststellung des übergegangenen Unterhaltsanspruchs erforderlich ist.Die Verpflichtung besteht nicht, wenn und solange die Erteilung der Auskunft für die Mutter des Kindes unzumutbar wäre.

    Da stellt sich natürlich die Frage, was genau mit Unzumutbarkeit gemeint ist. Wenn damit nur gemeint ist, dass sie nicht verpflichtet ist, erheblichen Aufwand zu betreiben um den Namen desjenigen zu ermitteln, mit dem sie zB einen ONS hatte, dann würde ich es für okay halten. Das wäre dann eine Frage des Aufwandes. Es klingt aber etwas an, dass es dabei auch darum geht, inwiefern ihre eigene Intimsphäre betroffen ist, dass also eine gewisse Abwägung getroffen werden muss. Das wäre schon in der Darlegung interessant: Um die Unzumutbarkeit zu beweisen müsste die Frau ja zumindest soviel anführen, dass sich daraus die Unzumutbarkeit ergibt. Man darf gespannt sein, was die Rechtsprechung daraus macht. Immerhin sind Ausnahmen üblicherweise eng zu fassen und die Beweislast für ihr vorliegen dürfte hier bei der Frau liegen.
    Eine solche Verpflichtung auf Auskunft wird üblicherweise durch Ordnungsgelder, ersatzweise Ordnungshaft durchgesetzt, dass bedeutet, dass das Gericht der Mutter nach rechtskräftiger Verurteilung zur Auskunft so lange Ordnungsgelder auferlegt und diese vollstreckt, bis sie die Auskunft vollständig erteilt hat. Macht sie Angaben wie „Da war ein Typ in einer Kneipe, mit dem hatte ich einen One Night Stand“ dann kann die andere Seite Gründe anführen, aus denen das nicht stimmen kann („Sie hat einer Freundin etwas von einer kurzen Beziehung erzählt“) die dann vom Gericht, welches das Ordnungsgeld erlassen müsste, zu prüfen sind. Natürlich wird man einen ONS oder zur Not eine Vergewaltigung nie ganz widerlegen können, wenn man nicht einen Verdacht hat, wer der Vater ist.

  • Ein weiterer Punkt ist, dass die Forderung gegen den biologischen Vater begrenzt ist:
    „(3) Der Berechtigte kann die Erfüllung eines nach § 1607 Absatz 3 Satz 2 übergegangenen Unterhaltsanspruchs in den Fällen des Absatzes 2 Nummer 2 für den Zeitraum von zwei Jahren vor Einleitung des Verfahrens auf Anfechtung der Vaterschaft bis zum Abschluss dieses Verfahrens verlangen.“
    In der bisherigen Rechtsprechung konnte der Scheinvater den Regressanspruch sehr weitgehend zurück geltend machen. Ob das gerecht ist, dass kann man so oder so sehen: Natürlich hat derjenige evtl über viele Jahre ein fremdes Kind unterstützt und den anderen Vater von Schadensersatzansprüchen freigestellt. Aber andererseits kann Unterhalt für die Vergangenheit üblicherweise nur verlangt werden, wenn man ihn geltend macht und erst ab diesem Zeitpunkt. Das soll einen unterhaltsverpflichteten vor plötzlichen sehr hohen Unterhaltsrückständen schützen, auf die er sich nicht eingestellt hatte. Wer Kenntnis von einer Unterhaltspflicht hat, also davon, dass er im Monat zB 300 € weniger zur Verfügung hat, der wird sein Leben entsprechend einrichten. Wer dies aber nicht hat, der wird das Geld, welches er sonst gezahlt hat, vielleicht ausgegeben haben, es trifft ihn also dann besonders hart. Nach 10 Jahren zu erfahren, dass man nach dem Diskoabend ein Kind hatte ist die eine Sache, dann plötzlich Unterhalt für 10 Jahre nachzahlen zu müssen eine andere. Auch der biologische Vater kann hier schutzbedürftig sein. Interessanter hätte ich es insofern gefunden, wenn man sogleich einen Anspruch gegen die Mutter aufgenommen hätte, gerade dann, wenn sie ihn vorsätzlich getäuscht hat und ein mehr an Wissen hatte. Hier wird allenfalls der Nachteil sein, dass gegen sie die Forderung häufig schlechter durchzusetzen gewesen wäre.Demnach ist sogar noch eine zweite Sicherung vorgesehen worden:

    „(4) Soweit die volle oder sofortige Erfüllung für den Verpflichteten eine unbillige Härte bedeuten würde, kann Erfüllung in den Fällen des Absatzes 2 Nummer 2 nicht, nur in Teilbeträgen oder erst zu einem späteren Zeitpunkt verlangt werden. Dies gilt auch, soweit ein Dritter vom Verpflichteten Ersatz verlangt, weil er anstelle des Verpflichteten Unterhalt gewährt hat.“

    Das macht einen Prozess für den Scheinvater noch schwieriger und es wäre interessant, wie die Kostenverteilung der Verfahrenskosten und Rechtsanwaltskosten in dem Fall erfolgt, wo er ihn auf den vollen Betrag zu recht verklagt und der Richter dann diese Norm anwendet. Theoretisch hätte dann der Scheinvater in dieser Höhe, die ihm dann nicht zuerkannt wird, dem Prozess verloren. Er müsste sich also auch noch darüber informieren, wie gut der Scheinvater eigentlich aufgestellt ist und welche „unbilligen Härten“ vorliegen könnten.

 


Responses

  1. Die Mutter scheint beim Thema Scheinvaterschaft finanziell völlig außen vor zu bleiben. Wieso stellt der Scheinvater den Unterhaltssanspruch nicht an sie und sie kann dann zusehen ob sie es von Bio-Vater wiederbekommt?

    Weil das ihre Gefühle verletzen könnte oder ihr nicht gefällt? Oh, das wollen wir ja nicht!

    Genauso wie die finanzielle Verantwortung der Mutter scheinen auch die Gefühle des Scheinvaters in dieser Diskussion völlig außen vor zu sein. Habe zumindestens noch nicht gelesen das es eine Situation für den Scheinvater gibt in unzumutbar wäre.

    • Dem kann ich nur zustimmen.
      Wir haben also eine Frau, die mit Mann A ein Kind in die Welt setzt, es aber Mann B unterschiebt. Es ist die Frau, die mit diesem Verhalten potentiell das Leben von 3 Menschen ruiniert (A, B und das Kind). Aber im Gesetz geht es nur darum, wer von den beiden Männern zahlen darf, die Mutter ist dabei völlig unbeteiligt …
      Ist aber auch logisch. Wo kämen wir hin, wenn Frauen für ihr Verhalten selbst die Verantwortung übernehmen müssten?

      • Frauen dürfen alles.

      • Ja das Gesetz ist dermaßen absurd, das man denkt es habe sich ein Satiriker ausgedacht. Bei genauem Studium des Textes und wenn man bedenkt wie wohl die Auslegungspraxis aussehen wird,
        Man man man.

        Das Bestechenste finde ich, das der Betrogene sich mit dem „Nutznießer“ der ja im Prinzip auch ein Betrogener ist auseinandersetzten soll. Die Betrügerin aber bis auf eine vage formulierte Auskunftspflicht völlig außen vor bleibt.

        Es wäre doch nach meiner Sicht juristisch logischer, wenn die Frau das Geld zurückzahlen muss, und es sich dann von dem eigentlich Zahlungspflichtigen zurückholen kann. Aber das hieße ja Eigenverantwortung, igittigitt .

    • „Habe zumindestens noch nicht gelesen das es eine Situation für den Scheinvater gibt in unzumutbar wäre.“

      Wo sollte das denn rechtlich eine Rolle spielen? Bei der Aberkennung der Vaterschaft?

    • @Matze

      „Wieso stellt der Scheinvater den Unterhaltssanspruch nicht an sie und sie kann dann zusehen ob sie es von Bio-Vater wiederbekommt?“ – weil sie a. eine arme, hilflose Frau ist und du, lieber Matze, bist ein starker Mann.

      Wir wollen doch nicht etwa – als Mann – die in Gesetze gegossenen Geschlechterstereotype kritisieren, nicht wahr?!
      Denn *was* ein in Gesetz gegossenes Geschlechterstereotyp ist, was „institutionelle Unterdrückung“ der Frau, das bestimmt der Feminismus!

      Eine arme, hilflose Frau solltest du zum Beispiel nicht mit der Frage belästigen, warum sie, wenn sie schon fremd gegangen ist, nicht wenigstens auf die Verhütung geachtet hat.

      Der betrogene Partner wird nicht nur mit einem Kind konfrontiert, das nicht seines ist (und ich nie und nimmer daran glaube, dass dies ein *einmaliger* Fehltritt war), sondern auch mit einem sexuellen Risikoverhalten, sexuell übertragbare Krankheiten rücksichtslos in die heimische Beziehung zu importieren.

      Aber wie du richtig festgestellt hast, sagt der Gesetzgeber treffend zum Scheinvater in Sachen Entsetzen, Schock und Wut über den Betrug und die Lügerei seiner Partnerin:

      „Mimimi!“

      Auf dem Blog zu Max Kuckucksvater wurde eine einleuchtende Antwort gegeben, warum der Regress des Scheinvaters auf rückwirkend 2 Jahre eingeschränkt worden ist: Weil man damit den Bio-Vater flüssig halten will für weitere Zahlungen an Kind und Frau.
      Der Staat soll unbedingt von Ansprüchen und Vorleistungen frei gehalten werden, das Ideal ist, die finanzielle Verantwortung nahtlos von einem Mann zum nächsten zu übergeben.

      Und ergo heißt es: Gefressen wird, was auf den Tisch kommt!
      Und was auf den Tisch kommt, bestimmt nicht der Mann.

      Niemand kann den Fraß, den Mann vorgeworfen wird und mit dem sich ein Mann zu bescheiden hat besser beschreiben als H. Prantl von der „SZ“:

      „Gelebtes Familienleben kann man nicht pekuniär rückabwickeln. Wenn der Scheinvater mit dem Kind zusammenlebt oder zusammengelebt hat oder über eine Umgangsregelung eine sozialfamiliäre Beziehung zu ihm aufgebaut hat, ist es doch selbstverständlich, dass er mit zum Unterhalt des Kindes beiträgt oder beigetragen hat.“

      Makaber ist, dass die Mutter aus der Gleichung verschwunden ist, die dem Scheinvater nämlich eine Scheinfamilie vorgespielt hat.
      Der Schock für den Scheinvater besteht darin, ex-post mit der Tatsache konfrontiert zu werden, das bisher „gelebte Familienleben“ und die „sozialfamiliäre Beziehung“ basierte auf einer Lüge seiner Partnerin.
      Was Prantl – ganz im Sinne der Frau – unterstellt ist, die durch die Lüge konstruierte Scheinrealität sei identisch mit der Realität (postmodern sein macht Spaß!).

      „Sobald feststeht, dass er nicht der leibliche Vater ist, hat er eh keine Unterhaltsverpflichtung mehr; das reicht als rechtliche Konsequenz. Aus welchem Schaden soll sich ein finanzieller Rückgriff rechtfertigen: Aus verletzter Ehre? Aus Revanche gegenüber dem Rivalen? Soll der geleistete Unterhalt für das Kind als unnütze Investition gelten, als Schaden, der von einem anderen zu ersetzen ist? Das ist makaber.“

      Prantl geht hier so weit, sich eines Ehrbegriffs zu bedienen, nur um ihn gegen den Scheinvater im Sinne eines „Nun hab dich nicht so, starker Mann!“ wendet.
      Der Frau soll mit allen Mittel erspart werden, für die Folgen ihrer Handlung und ihrer Lüge (finanzielle) Verantwortung zu tragen.
      Da ist Prantl völlig staatskompatibel.

      Denn was bedeutet denn die freudige Botschaft: „*Wir* bekommen ein Kind!“ aus dem Mund seiner Partnerin für den Mann im Nachhinein?
      Nichts anderes als: „ICH bekomme MEIN Kind und DU zahlst.“

      Die Zahlungsverpflichtung des Scheinvaters beruht also auf seiner Täuschung; er ging von der *Identität* der biologischen und sozialen Vaterschaft aus, auf die auch seine gesetzliche VERPFLICHTUNG basiert. So gesehen ist die männliche „Investition“ aus Frauensicht nützlich: Sie bekommt IHR Kind, muss aber nicht alleinig für die Kosten aufkommen.

      Dass Prantl salopp feststellt:

      „Sobald feststeht, dass er nicht der leibliche Vater ist, hat er eh keine Unterhaltsverpflichtung mehr; das reicht als rechtliche Konsequenz.“

      bedeutet a. RECHTLICH nichts anderes als: So lange die Lüge der Frau und die Täuschung des Mannes nicht auffliegt, ist alles gut.
      Und *danach* sollte die Täuschung keine rechtlichen Konsequenzen haben – Gebrauchtwagenhändler wären über die Ausweitung dieser juristischen Logik begeistert.

      Sie bedeutet b. moralisch, so lange die Frau dem Mann „gelebtes Familienleben“ vorspielt, HAT das der Mann als solches zu EMPFINDEN (eine universelle Defma der Frau) und selbstverständlich zum Unterhalt der Familie beizutragen. Und danach wenigstens rückwirkend glücklich sein über das Familienleben – welches auf der Täuschung seiner Partnerin basierte.
      Friss, Mann!

      Zynismus und Misandrie in aller Öffentlichkeit und eine klare Ansage, wie man sich den männlichen Staatsbürger der Zukunft vorstellt.

      Gruß crumar

      http://www.sueddeutsche.de/leben/scheinvaeter-das-kuckuckskind-gesetz-ist-ein-schritt-in-die-vergangenheit-1.3143185

    • Da Anspruchsberechtigter des Kindsunterhaltes das Kind selbst ist, dürfte schon aus diesem Grund eine direkte Erstattungsforderung gegen die Mutter ausscheiden (diese hat ja den Unterhalt nur entgegengenommen und selbstverständlich in vollem Umfang für das Kind verwendet).
      Anders könnte es ggf. bei gezahltem Betreuungsunterhalt sein.

      Unabhängig hiervon könnte man evtl. einen Schadensersatzanspruch gegen die Mutter konstruieren, wenn diese die Kindsunterhaltszahlungen zumindest fahrlässig verursacht hat (was ja in der Regel der Fall sein dürfte).

      • Dann wäre es den Versuch wert, das Kind als Empfänger auf Rückzahlung des zu Unrecht erhaltenden Unterhaltes zu verklagen.

        Wäre interessant die Meinung von Juristen dazu zu hören.

    • @crumar – „Sie bedeutet b. moralisch, so lange die Frau dem Mann „gelebtes Familienleben“ vorspielt, HAT das der Mann als solches zu EMPFINDEN (eine universelle Defma der Frau) und selbstverständlich zum Unterhalt der Familie beizutragen“

      Exakt, und das nach Prantl sogar dann, wenn der Scheinvater „über eine Umgangsregelung eine sozialfamiliäre Beziehung zu ihm aufgebaut hat“. Schon der Umstand, dass der Scheinvater (wenn er Glück hatte) alle zwei Wochen ein Wochenende mit dem Kind verbringen durfte, soll also schon genügen, um den gesamten gezahlten Unterhalt dauerhaft zu rechtfertigen.
      Wie damit umgegangen werden soll, wenn der Scheinvater brav geblecht hat, aber nie eine „sozialfamiliäre Bindung“ aufbauen durfte oder wollte, dazu schreibt Prantl bezeichnenderweise nichts.

      Crumar, wo wir gerade beim Thema Kinder und Geld sind – hast du in letzter Zeit mal bei Onyx vorbeigeschaut?

      • @Hugor

        „Schon der Umstand, dass der Scheinvater (wenn er Glück hatte) alle zwei Wochen ein Wochenende mit dem Kind verbringen durfte, soll also schon genügen, um den gesamten gezahlten Unterhalt dauerhaft zu rechtfertigen.“

        Stimmt, hast recht.
        Prantl hat es sogar noch mieser gemeint, als ich den Text gelesen habe.Was ich nicht für möglich gehalten habe.

        „Wie damit umgegangen werden soll, wenn der Scheinvater brav geblecht hat, aber nie eine „sozialfamiliäre Bindung“ aufbauen durfte oder wollte, dazu schreibt Prantl bezeichnenderweise nichts.“

        Weil dann sein Kerngedanke, dass der Reproduktionswunsch der Frau umstandslos zu erfüllen ist und die finanzielle Verantwortung für die Erfüllung dieses Wunsches beim Mann liegt, offensichtlich gewesen wäre.

        Angesichts der Geburtenrate schalten sich m.E. Staat und Medien in ihrer Frauenbediener-Ideologie gleich: Egal, was es kostet – die Kosten laufen ohnehin bei den Männern auf.

        „Crumar, wo wir gerade beim Thema Kinder und Geld sind – hast du in letzter Zeit mal bei Onyx vorbeigeschaut?“

        Gab es interessante Beiträge, die an mir vorbei gegangen sind?

        Gruß crumar

        • @crumar – nur der Vollständigkeit halber:
          https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/08/29/maskulist-alle-materiellen-transfers-laufen-in-dieser-gesellschaft-nur-in-eine-richtung-vom-mann-zur-frau/

          Soll keinerlei Aufforderung sein. Wenn es dir zu blöd ist, dich da zu rechtfertigen, habe ich dafür volles Verständnis.

        • @Hugor

          Ich habe zunächst einen Beitrag zu der Art und Weise geschrieben, a. wie Onyx eine Stellungnahme von mir einfordert und b. welche Wortwahl sie dafür für angemessen hält.

          Ob der freigeschaltet wird und wann liegt in der Hand von onyx und ihrer bewährt liberalen Moderationspraxis. /sarcasm off

          Dann habe ich sie aufgefordert, für die Ideologie, es gäbe eine patriarchale Dividende Zahlen zu nennen und die als Einstieg in eine Diskussion betrachtet.

          Wenn sie nur Lust haben, religiös zu glauben, dann sollen sie – mir ist meine Zeit zu schade eine Stellungnahme zu schreiben, von der ich ohnehin annehmen darf, onyx wird sie ein wenig „umschreiben“ oder „redaktionell überarbeiten“.

          Die Art, wie sie in ihrem Beitrag meine Aussagen so frisiert hat, dass diese auf ihre Unterstellung, sie seien „antifeministisch und frauenfeindlich“ passen, deutet für mich auf ihre Skrupellosigkeit ihr Anliegen betreffend hin, eine kleine Schmutzkampagne durchzuziehen.

          Gruß crumar

        • @crumar
          Sie hat ihn freigeschaltet, deine Aufforderung nach Zahlen nicht verstanden und findet dich immer noch doof.

        • @only me

          Dann poste ich hier gleich meine Antwort auf die ihre:

          @onyx

          Du kannst also in dem blog „Alles Evolution“ einen Kommentar von mir lesen – was nicht eben verwunderlich ist, denn ich kommentiere dort regelmäßig.

          Es wäre also für dich keinerlei Problem gewesen, mir deinen Beitrag *aktiv* und höchstpersönlich dort auf dem blog bspw. als Kommentar zu einem der meinen anzukündigen.

          Deine Vorgehensweise hingegen bedeutet, ein zufällig deinen blog lesender Mann möge deine im Text versteckte Botschaft als Handlungsauftrag an IHN verstehen und sich dann zu einem blog begeben, den ich höchstwahrscheinlich lesen werde und mir die Botschaft…ins Ohr flüstern?!
          Für die starken Vorwürfe, die du mir in deinem Beitrag machst, ist das eine ausgesprochen schwache und keine selbstbewusst feministische Vorstellung.

          Nächster Punkt:

          „Du hast aus meinen Kommentaren exakt einen Satz herausgegriffen:
          „ALLE materiellen Transfers laufen in dieser Gesellschaft nur in eine Richtung: VOM Mann ZUR Frau. Und das schon seit mehreren Jahrzehnten.“

          Ich hatte aber ungleich mehr geschrieben und sogar eine Modellrechnung eröffnet, die mein Argument stützt. Du hast dich entschieden, aus meiner *gesamten Argumentation* diesen einen Satz herauszugreifen – etwas sehr, sehr picky, nicht wahr?!

          Die zentrale Botschaft deines Beitrags folgt deinem Satz, (Hervorhebung von mir): „dass die sehr absolut und auf primitivsten antifeministischen Niveau gehaltene Aussage die Behauptung IMPLIZIERT“, wonach drei Anschuldigungen von dir folgen, die sich nur aus meinem Satz herleiten lassen, wenn man – höflich ausgedrückt – frei über diesen assoziiert.

          Auf welches Verständnis von Feminismus stützt du dich jedoch, wenn ich die Behauptung aufstelle, alle materiellen Transfers liefen von Mann zu Frau und du dies *vorab* als „antifeministisch“ deklarierst?
          Doch offensichtlich auf einen Feminismus, der das GEGENTEIL behauptet.
          Aus diesem Grund habe ich im letzten Kommentar verlangt, dass dieses Gegenteil – für den es den geflügelten Ausdruck „patriarchale Dividende“ gibt – mit Zahlen untermauert wird.

          Genau so hättest du auch vorgehen können, um meine Behauptung zu WIDERLEGEN und zu beweisen, dass meine Aussage „so völlig unsinnig und frauenfeindlich ist“.
          Stattdessen forderst du mich auf „den Eindruck den er hinterlassen hat, zu revidieren“, wobei deine ganze Anstrengung darauf gerichtet war und ist, diesen Eindruck überhaupt erst selber *zu erzeugen*.

          Erst zitierst du mich hochgradig selektiv, unterstellst dann kreativ, ich hätte Aussagen *gemeint*, für den du keinen Beleg in meinen Kommentaren finden kannst, weil ich sie nie getätigt habe, schmierst mich dann mit „frauenfeindlich“ und „antifeministisch“ an und das ist das „offene Angebot an dich, dich zu erklären“.
          Völlig unglaubwürdig.

          Entweder eine Diskussion, die ohne deine Beleidigungen und Unterstellungen auskommt und sich auf meine Argumente bezieht sowie eine Diskussion, in der du *Argumente und Belege* für deine Behauptungen lieferst oder wir lassen es.“

          Gruß crumar

        • Lieber Crumar,
          der Text von Onyx geht offensichtlich auf Diskussionen mit Onyx zurück, die ich mit ihr über E-Mail führte.

          Ich erkläre mal kurz den Kontext, vorab sei erwähnt: Ich habe dich hinsichtlich der Textpassage, um die es geht, natürlich verteidigt.

          Ich führte kürzlich eine nette längere E-Mail-Diskussion mit Onyx bei der es thematisch eigentlich um ganz andere Sachen ging. Unter anderem erklärte ich im Kontext dieser Diskussion ausführlich meine Kritik am postmodernen Gender-Feminismus und an der postmodernen Political Correctness und wie die integral-antisexistischen und universalistsch-humanistischen Alternativen dazu aussehen, die ich vertrete. Diese Positionen von mir kennst du ja.

          Wir kamen dann im Laufe der Diskussion auch zu anderen Themen, z.B. Männerfeindlichkeit im Feminismus, Frauenfeindlichkeit bei Feminismuskritikern und Mißverständnissen in Diskussionen zwischen Feministinnen und Männerrechtlern.

          Dabei nannte Onyx das Zitat von dir als Beispiel für ein Zitat, das sie als frauenfeindlich wahrnahm. Ich betrachtete diese Interpretation deines Zitats als eindeutiges Mißverständnis und erklärte daraufhin mehrfach wie das Zitat vor dem Hintergrund deiner links-männerrechtlichen Positionierung, deiner Bildung und marxistischen Weltsicht m.E. zu verstehen ist.

          Onyx scheint das Zitat mit irgendwelchen frauenfeindlichen Äußerungen zu assoziieren, die sie mal im gelben Forum gelesen hat und interpretiert es leider vor diesem negativen Hintergrund, der absolut nichts mit dir zu tun hat.

          Da es mir nicht gelang Onyx zu vermitteln, warum ihre Interpretation des Zitates nicht zutrifft, machte ich dann den Vorschlag, sie könne dich doch einfach mal fragen, dann würde sich das Mißverständnis schon in Luft auflösen. Dabei hatte ich nun allerdings keinen Blogartikel vor Augen, sondern dachte einfach, dass es sicherlich im Laufe der Zeit mal wieder zu einer Kommunikation zwischen euch kommen wird und dann könnte Onyx ja nachfragen. Es war selbstverständlich in keiner Weise meine Absicht hier eine Konfliktsituation zu begünstigen, sondern im Gegenteil ein Mißverständnis aufzuklären, damit du nicht mehr falsch wahrgenommen wirst und deine Aussagen und Positionen so verstanden werden, wie du sie gemeint hast.

          Onyx scheint eine Klärung dieser Sache nun wichtig genug gewesen zu sein, dass sie darauf nicht so lange warten wollte. Auch ich war überrascht als ich den Artikel gesehen habe. Nun ist es natürlich – so würde ich es jedenfalls empfinden – nicht gerade angenehm in einem Blogartikel der Frauenfeindlichkeit verdächtigt zu werden.
          Ich weiß aber aus der ursprünglichen Diskussion, dass Onyx an einer Klärung der Frage, wie das Zitat denn nun gemeint war, ob ihre oder meine Interpretation mit deiner Intention übereinstimmt ernsthaft interessiert war. In diesem Sinne ist ihre Aussage, dass es um ein Angebot der Klärung dieser Sache geht m.E. ehrlich gemeint. Trotz der ungünstigen Kommunikationssituation fände ich persönlich es gut, wenn die Sache schnell auf der Sachebene geklärt werden könnte, damit das Thema mal durch ist und sich vergleichbare Mißverständnisse nicht wiederholen.

        • “ sich vergleichbare Mißverständnisse nicht wiederholen.“

          Manchmal schreibst du echt lustige Sachen.

        • @Leszek

          Lieber Leszek,

          unterlasse bitte in Zukunft Klärungsprozesse mit Feministinnen, die darauf folgend nichts besseres zu tun haben, als mich im Internet an den Pranger zu stellen.

          Ich habe mir in dieser Diskussion wirklich Mühe gegeben sachlich zu bleiben und in der dieser voran gegangenen auch.

          In Ermangelung von Aussagen individueller Betroffenheit mutmaße ich, dass das, was onyx zum kochen gebracht hat, was sie auf keinen Fall so stehen lassen konnte, was mich zum „Antifeministen“ und „Frauenfeind“ gemacht hat, meine folgende Aussage war, sie nämlich in der Konsequenz mit einer ENTSCHEIDUNG zu konfrontieren:

          „Das macht es auch so attraktiv, selbst GEGEN den männlichen Willen ein Kind zu bekommen, denn den EIGENEN Kinderwunsch finanziert ein ANDERER.
          Statt aber den STAAT in die Verantwortung zu nehmen, gefälligst ein Zuschuss auf der Basis der REALEN Kosten eines Kindes eines Kindes zu gewährleisten, reden wir hier über eine „männliche Verantwortung“, was exakt das KONSERVATIVE Rollenmodell eines Mannes ausmacht, für das hier Partei ergriffen wird.
          Denn für die Differenz zwischen REALEN Kosten eines Kindes und dem Kindergeld muss genau dieser Mann MEHRARBEIT leisten.
          Nämlich den DIFFERENZBETRAG erarbeiten.
          Genau das ist staatlich gewollt – ihn nämlich in *genau diese* Rolle zu zwingen.

          Kein Mann kommt da jemals wieder raus.
          Du zwingst Männer, das Leben ihrer Väter und Großväter zu wiederholen.

          So langsam solltest du dich entscheiden.
          Zwischen deinem biologistischen Staats-Konservativismus ODER der Emanzipation.“

          Die GROSSBUCHSTABEN drücken den Verlauf der Diskussion aus, in dem jede, wirklich jede Strohpuppe ausgepackt worden ist, meine Ansicht misszuverstehen und zu diskreditieren.
          Ich bin ein menschliches Wesen und nach der fünften haltlosen Unterstellung habe ich die Nase voll.

          Die politische Wertung, der Punkt, sich ENTSCHEIDEN zu müssen ist mir todernst und ich rücke nicht einen Jota davon ab.

          Wenn du meinst, damit ich „nicht mehr falsch wahrgenommen“ werde „und deine Aussagen und Positionen so verstanden werden, wie du sie gemeint hast.“, dann kann ich nur sagen, sie hat HAARGENAU verstanden, wie ich es gemeint habe, nur mit der KONSEQUENZ ist sie nicht einverstanden.

          Dass nämlich ein marxistischer Maskulist von ihr verlangt, sie möge sich entscheiden, auf *welcher Seite der Barrikade* sie steht – auf der Seite einer universellen *menschlichen* Emanzipation – die natürlich auch Männer umfasst – ODER auf der Seite eines repressiven Staatsapparates, die uns wieder und wieder in eine überkommene Männerrolle ZWINGT.

          Wenn sie letzteres will, kann sie ersteres nicht wollen – es ist wirklich so einfach. Wenn sie mir auf dieser Basis eine reinwürgen möchte – prima, das Forum weiß hiermit um MEINEN *unverfälschten* Ansatz.

          Ich habe keine Lust, auf eine Klärung – von der ich noch nicht einmal Ahnung hatte, es würde ein Bedarf existieren – mit vorauseilendem Gehorsam und Demutsgeste zu reagieren.
          Und schon mal gar nicht zu akzeptieren, dass ich in einem Beitrag mit Verbalinjurien bedacht werde, weil das…was???…meine Diskussionsbereitschaft fördert???

          Leg dich gehackt, Hurensohn! 😉

          Gruß crumar

        • @ Crumar

          „Lieber Leszek,
          unterlasse bitte in Zukunft Klärungsprozesse mit Feministinnen, die darauf folgend nichts besseres zu tun haben, als mich im Internet an den Pranger zu stellen.“

          Meine präkognitiven Fähigkeiten sind leider noch nicht so weit Reaktionen immer exakt voraussehen zu können.

          „Ich habe mir in dieser Diskussion wirklich Mühe gegeben sachlich zu bleiben und in der dieser voran gegangenen auch.“

          Sehr schön.

          „In Ermangelung von Aussagen individueller Betroffenheit mutmaße ich, dass das, was onyx zum kochen gebracht hat, was sie auf keinen Fall so stehen lassen konnte, was mich zum „Antifeministen“ und „Frauenfeind“ gemacht hat, meine folgende Aussage war, sie nämlich in der Konsequenz mit einer ENTSCHEIDUNG zu konfrontieren:“

          Ich hatte eher den Eindruck, die von Onyx zitierten Passagen von dir werden von ihr vor dem Hintergrund einer anderen Weltsicht verortet, die du nicht vertrittst.

          „Die GROSSBUCHSTABEN drücken den Verlauf der Diskussion aus, in dem jede, wirklich jede Strohpuppe ausgepackt worden ist, meine Ansicht misszuverstehen und zu diskreditieren.“

          Das habe ich jetzt nicht genauer analysiert. Aber die zitierten Aussagen wurden m.E. unter der Perspektive interpretiert als würdest du eine Sichtweise vertreten, dass Frauen grundsätzlich Ausbeuterinnen der Männer seien, eine für einen Marxisten natürlich absurde Perspektive. Wenn Einzelaussagen von dir unter dieser Perspektive interpretiert werden, dann entstehen entsprechende Mißverständnisse wie sie hier vorliegen.

          „Ich bin ein menschliches Wesen und nach der fünften haltlosen Unterstellung habe ich die Nase voll.“

          Das ist nachvollziehbar und einer der Gründe, warum ich versuchte Verständnis für deine tatsächliche Sichtweise zu erzeugen.

          „Ich habe keine Lust, auf eine Klärung – von der ich noch nicht einmal Ahnung hatte, es würde ein Bedarf existieren – mit vorauseilendem Gehorsam und Demutsgeste zu reagieren.“

          Natürlich nicht. Aber die eigene Position wahrheitsgemäß darstellen, nehme ich persönlich nicht als „Gehorsam“ und „Demutsgeste“ wahr, das mache ich dauernd.

          „Und schon mal gar nicht zu akzeptieren, dass ich in einem Beitrag mit Verbalinjurien bedacht werde, weil das…was???…meine Diskussionsbereitschaft fördert???“

          Also ich würde, was ich als unfair ansehe, wahrscheinlich ansprechen. Dann kann der Gegenüber im Idealfall Kommunikationsfehler zukünftig vermeiden.

          „Leg dich gehackt“

          Mach was du möchtest, ich habe keine Absicht irgendwem etwas vorzuschreiben.

        • Argumentiere nicht mit Feministinnen. Sie ziehen Dich runter auf ihr Niveau und schlagen Dich mit Erfahrung.

        • Welche Erfahrung? Feministinnen versuchen eher einen durch ständige Unterstellungen und das Nicht-Beantworten von Fragen zu reizen, bis man frustriert ist und auf Höflichkeit verzichtet und dann ist das der Zeitpunkt für sie die Diskussion zu beenden. Was für sie dann ein Sieg ist, warum auch immer.

        • @Leszek Teil 1

          Um es transparent und nachvollziehbar zu machen: Hier ist der Link zu dem Kommentarstrang, der sich aus onyx Beitrag „Abtreibungsrecht für Männer?“ in dem meine Aussagen stehen und auf den sich onyx mit ihren Anschuldigungen bezieht:

          https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2016/02/26/abtreibungsrecht-fuer-maenner/#comment-15197

          Die komplette Argumentation auf einen Satz zu verkürzen, um dann in den *einen* Satz völlig frei herein zu interpretieren, was dieser meinen *könnte* ist schlicht und ergreifend böswillig.

          Du schreibst: „die zitierten Aussagen wurden m.E. unter der Perspektive interpretiert als würdest du eine Sichtweise vertreten, dass Frauen grundsätzlich Ausbeuterinnen der Männer seien, eine für einen Marxisten natürlich absurde Perspektive.“

          Zutreffend, es ist eine absurde Perspektive, dass Frauen grundsätzlich Ausbeuterinnen der Männer seien.
          Nehmen wir jedoch feministische Sichtweisen, die mit eben diesen Behauptungen mit umgekehrtem Vorzeichen propagandistisch operieren:

          – die Behauptung, es gäbe eine patriarchale Dividende,
          – die Behauptung es gäbe weibliche Doppelbelastung (Mehrarbeit),
          – die Behauptung, Hausarbeit wäre unbezahlt,
          – die Behauptung care-Tätigkeiten wären primär weiblich und unbezahlt
          – die Behauptung, es gäbe einen gender-time-gap,
          – die Behauptung, es gäbe einen gender-wage-gap.

          All diese Unterstellungen sind einzelne Elemente einer einzigen Anklage und die lautet:

          „Männer sind grundsätzlich Ausbeuter der Frauen.“
          Was mir onyx *unterstellt* zu behaupten, ist tägliches Brot des Feminismus.

          Diese Anklage verdankt sich einer Ideologie, in der die Geschlechter identisch sind mit „sozialen Klassen“.
          In dieser Ideologie verteilen sich Ausbeuter und Ausgebeutete nach Geschlecht – in Herrschaft (Privilegien, Dividende usw.) und Knechtschaft sortiert die Biologie. Diese Ideologie „biologistisch“ zu nennen ist naheliegend.

          Zu jedem einzelnen Element, zu jeder einzelnen Behauptung kann man mit Blick auf die Empirie sagen, es handelt sich um die gezielte Verbreitung von Unwahrheiten.

          Dass etwas mit der „patriarchalen Dividende“ nicht stimmen kann, ist seit 2008 bekannt, als in der Schweiz von Feministinnen eine geschlechterspezifische Aufschlüsselung der Zahlungen des Bundes gefordert worden ist:

          „17 Jahre nach dem grossen Frauenstreik in der Schweiz ist es Zeit, in der Frage der Verteilung von Macht und Geld klare Fakten auf den Tisch zu legen.“

          Nicht ohne Häme veröffentlichte die „Weltwoche“ die Resultate:

          „Die Antwort lautet nämlich: Der Geldtransfer von den Männern zu den Frauen, organisiert über eine Vielzahl von Kassen und Gesetzen, beträgt derzeit zwischen 15 und 20 Milliarden Franken, jährlich.“

          http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2008_25/artikel/artikel-2008-25-ein-feminines-eigentor.html

          Was erstens für Feministinnen heißen sollte, nie der eigenen Propaganda zu trauen und zweitens haben die materiellen Transfers die unangenehme Eigenschaft, in die falsche Richtung zu gehen.
          Ein Unterdrückungssystem, in dem die Herrschenden die Beherrschten für ihre Unterdrückung *bezahlen* wäre historisch neu.

          Seitdem hat Manndat 2010 eine Schätzung in Sachen gender budgeting für Deutschland vorgelegt und ist auf materielle Transfers über Sozialversicherungssysteme und Steuern in Höhe von 91,7 Milliarden Euro gekommen, die von Männern zu den Frauen fließen. Im Jahr.

          https://manndat.de/wp-content/uploads/2010/04/Analyse_Gender-Budgeting.pdf

          Nimmt man nur diese Zahlen, dann kann man mit einiger Berechtigung von einer „matriarchalen Dividende“ sprechen – eine patriarchale existiert offensichtlich *nicht*.

          Nichts von diesen Erkenntnissen ist antifeministisch oder frauenfeindlich.
          Der oben skizzierte feministische Mythos einer „patriarchalen Dividende“ wird ganz einfach widerlegt und es gibt kein Recht auf die fortgesetzte Verbreitung von Unwahrheiten.

          Gruß crumar

        • @crumar – „Nichts von diesen Erkenntnissen ist antifeministisch oder frauenfeindlich.“

          Völlig richtig. Für Onyx ist das aber offensichtlich irrelevant. Sie hat einen Satz gefunden, den man ohne Kontext und nach dem reinen Wortlaut als frauenfeindlich interpretieren kann. Ergebnis: crumar = Frauenfeind, d.h. seine gesamte Argumentation nicht diskussionswürdig, Sache erledigt.

          Diese elegante Lösung würde durch eine weitergehende Diskussion möglicherweise gefährdet, deswegen lässt sich Onyx natürlich nicht darauf ein. Leszeks ursprüngliche Einschätzung, Onyx sei ehrlich an einer Klärung interessiert, halte ich, vorsichtig formuliert, für sehr optimistisch. Onyx weiß ganz genau, dass sie in einer Sachdiskussion nicht gewinnen kann, hat sich aber hier einen schönen Vorteil herbeikonstruiert – warum sollte sie auf diesen verzichten? Und genauso fallen ja dann auch ihre Reaktionen aus.
          Okay, ist ihr Blog und ihre Sache, aber die ganze Art und Weise finde ich schon recht schäbig, bis hin zu ihrem abschließenden Versuch, das Nichtzustandekommen einer Klärung auch noch den bösen Maskulisten anzuhängen. Zum Glück dürfte der tatsächliche Sachverhalt für jeden, der nicht Onyx sowieso blind unterstützt, offensichtlich sein.

        • @Hugor

          „Sie hat einen Satz gefunden, den man ohne Kontext und nach dem reinen Wortlaut als frauenfeindlich interpretieren kann. Ergebnis: crumar = Frauenfeind, d.h. seine gesamte Argumentation nicht diskussionswürdig, Sache erledigt.“

          Stimme ich zu und bleibe dabei: Anlass für ihren Beitrag war meine Kritik an ihr aus einer *linken* Perspektive.
          *Deshalb* muss ich unter das Label „Frauenfeindantifeministisch“ sortiert werden; damit ist der „Fall“ dann abgeschlossen und es gilt: don´t give it a second thought!

          „Leszeks ursprüngliche Einschätzung, Onyx sei ehrlich an einer Klärung interessiert, halte ich, vorsichtig formuliert, für sehr optimistisch.“

          Leszek ist unermüdlich!
          Und unermüdlich optimistisch beim Versuch, andere Menschen durch kluge Argumente zu überzeugen.
          Damit verdient er meinen allerhöchsten Respekt.

          In der Einschätzung der Realisierbarkeit einer Entstehung eines (wie auch immer gearteten) Diskussionsforums von linken Maskulisten und linken Feministinnen habe ich allerdings Zweifel.
          Zur Zeit haben Feministinnen keinerlei Anlass; ihre Sichtweise ist hegemonial, allein selig machend und sakrosankt.

          „Okay, ist ihr Blog und ihre Sache, aber die ganze Art und Weise finde ich schon recht schäbig, bis hin zu ihrem abschließenden Versuch, das Nichtzustandekommen einer Klärung auch noch den bösen Maskulisten anzuhängen.“

          Sie schreibt in ihren Beitrag Vorverurteilungen (als Richterin onyx) und lädt dann den *Angeklagten* ein, sich ex-post zu rechtfertigen.
          Es gäbe da noch ein paar Punkte, die die Anklägerin (onyx) zwar frei erfunden hat, die das Urteil (von onyx als Richterin) aber insoweit unterstützen, weil sie den Eindruck (von onyx als Anklägerin) verfestigen, der ja wiederum zu ihrem Richtspruch (onyx) geführt hat! Amen.

          Zu welcher Art von Klärung soll das führen?
          Das Nichtzustandekommen einer Klärung ist in ihre Vorgehensweise eingebaut.
          Sie wollte mich m.E. vorführen und sich selbst bestätigen – ob ihr das bewusst war oder nicht.

          Gruß crumar

        • Der Vollständigkeit halber hier meine Antwort auf onyx Kommentar „Ein Angebot zu einer Diskussion war bereits mein Artikel. Er hat es als Antwort aber vorgezogen, die beleidigte Leberwurst zu spielen.“

          —————-

          Auf deinen Artikel hat er ja auch geantwortet. In seiner Antwort hat er einige konkrete Punkte genannt und Fragen aufgeworfen (s. „patr. Dividende“, Frage nach den tatsächlichen Verhältnissen…). Diese Fragen sind bis jetzt unbeantwortet.

          „Er hat es als Antwort aber vorgezogen, die beleidigte Leberwurst zu spielen.“

          Das kannst du finden wie du willst. Die Fragen die crumar gestellt hat gehen dadurch nicht weg und bleiben weiterhin unbeantwortet.
          Nach 2 Beiträgen von crumar, in denen er auf so gut wie alle Punkte welche du aufgeworfen hast eingeht, schreibst du: „Aber wie bereits gesagt, hast du jede Möglichkeit, dich zu erklären.“ Als hätte er das nicht getan…

          —————–

          Hängt seit gestern nachmittag in der „muss erst freigeschlatet werden“ Schleife, mal sehen ob sich da noch was tut.

          Ansonsten stimme ich deiner Einschätzung zu crumar, wenn jemand etwas nicht verstehen WILL dann ist der Versuch einer sachlichen Diskussion oft vergebene Liebesmüh. Es ist doch relativ auffällig dass onyx auf KEINEN deiner konkreten Punkte eingeht, ihre Antworten beziehen sich quasi ausschließlich auf einzelne, aus dem Kontext gerissene Aussagen die sie zu einer Anklage umbaut, bzw. auf die Meta-Ebene der Diskussion (der „Eindruck“ den du hinterlassen hast, welche Anschuldigungen du hier im Forum formulierst usw.). Eingehen auf die Fragen die du aufgeworfen hast, konkrete Zahlen – Fehlanzeige.
          Du hast vernünftig reagiert und dem mitlesenden Publikum bietet sich ein m.M.n. recht eindeutiges Bild.

        • @pingpong

          Ich danke dir für deine netten Worte und für deine Unterstützung!

          Gruß und schönen Restsonntag
          crumar

  2. Vaterschaftstest, bzw ein solcher Nachweiß vor jeder Anerkennung einer Vaterschaft und es gäbe solche Probleme nicht mehr.

    • Das verstößt gegen die Würde der Frau, denn die Frau hat ein Grundrecht auf Zahlesel ihrer Wahl.

      • Deswegen will man ja auch die Regressmöglichkeit auf 2 Jahre beschränken. Denn wenn der Wunschzahlesel wegen Vaterschaftsanfechtung ausfällt, dann muss die Frau sich ja fortan an den Notfallzahlesel halten können. Wenn der Notfallzahlesel aber vom Wunschzahlesel ruiniert werden könnte, dann wäre auch der Notfallzahlesel nicht mehr so potent, um die Frau fortan bepampern zu können. Und genau aus diesem Grunde musste der Gesetzgeber eingreifen, um zu verhindern, dass der Wunschzahlesel den Notfallzahlesel ruinieren kann, damit die Frau weiterhin möglichst zahlungsfähige Zahlesel zur Verfügung hat.

        Gerade im Bereich des Kuckuckskindes sieht man wie unglaublich frauenpampernd das angebliche Patriarch ist. Denn es ist reinste Verarschung und hat mit Gerechtigkeit nicht im Geringsten etwas zu tun, dass die niederträchtige Täterin vollumfassend auf Kosten der Opfer beschützt wird.

        Man muss nur mal die Gesetzesbegründung zur Möglichkeit der Vaterschaftsanfechtung lesen, die im Übrigen auch eine Farce und absurde Schikane ist (kurze Frist, man muss schon bei nicht sicheren Anhaltspunkten anfechten und verliert ansonsten das Recht, keine Möglichkeit für Männer sich ohne offenes Misstrauen gegenüber der Frau und somit die endgültige Zerstörung einer vertrauensvollen Partnerschaft Gewissheit verschaffen zu können, …). Aus den Begründungen und der verarschenden Ausgestaltung wird einem eigentlich sehr deutlich, dass der Gesetzgeber die Möglichkeit der Vaterschaftsanfechtung nur äußerst widerwillig geregelt hat, weil sie wohl eingesehen haben, dass eine völlige Unmöglichkeit der Vaterschaftsanfechtung bei untergejubelten Kuckuckskindern dann mit der Verfassung dann doch irgendwie nicht in Einklang zu bringen ist. Am liebsten hätte der Gesetzgeber dem Scheinvater überhaupt keine Möglichkeit gegeben, sich der von der Frau gewünschten und untergejubelten Verpflichtungen entledigen zu können.

        Und so ist dann auch zu verstehen, dass die gesamten Regelungen im Bereich des Kuckuckskindes (keine Haftung der Frau, keine heimlichen Vaterschaftstests, …) von hinten bis vorne eine reine Verarschung durch den Gesetzgeber und die Rechtsprechung sind.

      • meine Güte, bei jeder Geburt wird ein Vaterschaftstest gemacht und wenn der nicht übereinstimmt, sieht man weiter und der händchenhaltende Kerl im Kreissaal hat keine Verpflichtungen (es sei denn, er will adoptieren mit Einverständnis des Erzeugers). Das wäre doch das einfachste.

        • Wäre. Deshalb wird es nicht passieren. Wir sind immerhin in Deutschland.

        • aber warum denn nur? Wir sind uns doch alle einig, dass diese Leute totale Klappspaten sind. Wieso fügt man sich dem? „Och naja, ist halt scheisse aber was will man machen“.

        • im Grunde wäre das sowieso die logische Folge in einer sexuell liberalen Gesellschaft. Eigentlich völlig verrückt, dass es das oder etwas vergleichbares noch nicht gibt.
          Nicht nur wegen Geld sondern auch wegen der Schicksale die daran hängen.

        • >>> Wieso fügt man sich dem? „Och naja,
          >>> ist halt scheisse aber was will man machen“.

          Nein, man schaut halt nur noch, was man selber ändern kann. Und das bedeutet halt Vermeidung von festen Beziehungen zu einer Frau (Ehe) bzw. Vermeidung von von Kindern (z.B. Vasektomie). Denn, wenn man nicht verheiratet ist, wird man nicht per Gesetz (1592 BGB) automatisch der Vater aller Kinder, die die Frau wirft, sondern nur, wenn man die Kinder anerkennt. Und, wenn die Frau gegen den Willen des Mannes schwanger wird, dann ist es auch egal, dass man ihr dann offen sein Misstrauen offenbart und erklärt, dass man eine Anerkennung nur bei einem eindeutigen Vaterschaftsnachweis übernimmt.

          Wer heiratet ist, selber schuld, dass er sich der Frau und dem Gesetzgeber ausliefert.

        • „Nein, man schaut halt nur noch, was man selber ändern kann. Und das bedeutet halt Vermeidung von festen Beziehungen zu einer Frau (Ehe) bzw. Vermeidung von von Kindern (z.B. Vasektomie). Denn, wenn man nicht verheiratet ist, wird man nicht per Gesetz (1592 BGB) automatisch der Vater aller Kinder, die die Frau wirft, sondern nur, wenn man die Kinder anerkennt. Und, wenn die Frau gegen den Willen des Mannes schwanger wird, dann ist es auch egal, dass man ihr dann offen sein Misstrauen offenbart und erklärt, dass man eine Anerkennung nur bei einem eindeutigen Vaterschaftsnachweis übernimmt.

          Wer heiratet ist, selber schuld, dass er sich der Frau und dem Gesetzgeber ausliefert.“

          Also mit anderen Worten, du willst deinen Stammbaum aussterben lassen weil dir der Staat nicht gefällt?

        • dann würde ich ja auswandern und in einem anderen Staat Kinder groß ziehen.

        • D.h. Du würdest Samenspenden illegalisieren?

        • Würdet ihr den Paaren immerhin noch zugestehen, dass sie das freiwillig ablehnen könnten?

          Und warum stellt bei einer angedachten Maßnahme wie oligatorischen Abstammungsgutachten eigentlich niemand die Fragen nach Praktikabilität und Finanzierung?

        • btw fällt mir gerad der Fall einer Bekannten ein, wo der Kindsvater während der Schwangerschaft plötzlich verstarb.
          Weil die beiden nicht verheiratet waren, hatte sie ein ziemliches Gerenne um seine Vaterschaft anerkennen zu lassen. Zum Glück kannten seine Eltern sie…

        • @Atacama

          >>> Also mit anderen Worten, du
          >>> willst deinen Stammbaum aussterben
          >>> lassen weil dir der Staat nicht
          >>> gefällt?

          Warum auch nicht?

          Man kauft sich ja auch keinen Ferrari, wenn einem die Rahmenbedingungen nicht passen (Kosten, Fahrzeugsteuern, kaputte Straßen, Diebstahlsgefahr, …) und einem die Vorteile (Fahrspaß, Prestige, Attraktivität für Frauen, …) nicht wichtig genug sind.

          Und erst recht liefert man sich dann nicht unnötig anderen Personen (Frau, Staat) aus, die sich durch voriges Handeln kein besonderes Vertrauen erarbeitet haben.

          >>> dann würde ich ja auswandern und
          >>> in einem anderen Staat Kinder
          >>> groß ziehen.

          Wenn Ihnen Ihr Stammbaum wichtiger als alles andere ist (Eltern, Heimat, Sprache, aufgebaute Freundschaften, aufgebauter beruflicher Erfolg, …) ist, dann können Sie das ja gerne tun.

          Und andere fragen sich halt, ob die eigene Fortpflanzung nur unter „nice to have“ fällt, die zwar schön sein kann, aber einem einfach nicht ansatzweise wichtig genug ist, um dafür absurde Risiken einzugehen und sich anderen auszuliefern, die ersichtlich in einer nicht geringen Zahl nicht mit einer solchen Macht verantwortungsvoll umgehen können.

          Zumal es einem auch sehr gut ohne feste Bindung zu Frauen und ohne Kinder geht. Der Verzicht darauf, sein Leben mit Frau und Kinder zu belasten, ist daher für manche überhaupt kein ernsthafter Verzicht, sondern schlicht die Erhaltung von Freiheiten.

          Wenn der Gesetzgeber meint, feste Bindungen zu Frauen zu einem Risiko- und Minusgeschäft ausgestalten zu müssen, dann verzichtet man halt darauf. Für Männer ist das Leben ohnehin viel lukrativer, welchselnde Bekanntschaften ohne die Eingehung von besonderen Verpflichtungen zu haben. Und, wenn die Frauen und der Gesetzgeber nichts anbieten wollen, was eine feste monogame Beziehung erstrebenswert erscheinen lassen könnte, dann wollen sie halt selber nicht.

        • >>> D.h. Du würdest Samenspenden illegalisieren?

          Wer ist damit aus welchem Grund angesprochen? Ich kann nicht erkennen, dass hier irgendwer Samenspenden „illegalisieren“ möchte, wenn (a) auf Frauen + Kinder verzichtet wird oder (b) bei jeder Geburt der Vater nur im Falle eines Vaterschaftstest zum Vater wird. Bei Kuckuckskindern bzw. Samenspenderkindern wird dann halt „Vater unbekannt“ in die Geburtsurkunde eingetragen, wenn keinem anderen Mann die Vaterschaft nachgewiesen werden kann.

          Wenn die Frau den Überblick verloren hat, mit wem sie konkret ins Bett gestiegen oder von wem sie anderweitig schwanger geworden ist, dann ist es ihr Problem. Sie kann dann versuchen, dass ein anderer Mann das Kind adoptiert oder muss halt Eigenverantwortung für ihr eigenes Verhalten übernehmen.

          >>> Würdet ihr den Paaren immerhin noch zugestehen,
          >>> dass sie das freiwillig ablehnen könnten?

          Was sollen Paare freiwillig ablehnen können? Den Vaterschaftstest? Nein, ich würde den Vaterschaftstest für verpflichtend halten, weil es für alle Beteiligte grausam ist, wenn Unwahrheiten in Bezug auf die Abstammung in die Geburtsurkunde eingetragen werden und es auch für Kinder grausam ist, wenn sie von Geburt an von der Mutter verarscht werden. Es steht ja jedem Mann frei, das Kind seiner Partnerin zu adoptieren und auch für fremde Kinder die Verantwortung zu übernehmen. Das setzt dann aber halt Transparenz und Ehrlichkeit voraus, so dass man solche Entscheidungen dann auch in voller Verantwortung treffen kann.

          >>> Und warum stellt bei einer angedachten Maßnahme
          >>> wie oligatorischen Abstammungsgutachten
          >>> eigentlich niemand die Fragen nach
          >>> Praktikabilität und Finanzierung?

          Jetzt kommen wieder die schönsten typischen feministischen Pseudoargumente, weil Frauen ein Recht darauf behalten wollen, anderen die Leben zerstören zu können und anderen keine gleichen Rechte vorzuenthalten. Wir können dann ja auch Vergewaltigungen allgemein erlauben, weil die Verfolgung (Gerichte, Gefängnisse, …) nicht praktikabel und zu teuer ist! Die Kosten des Abstammungstests haben halt die Eltern zu übernehmen bzw. die Mutter alleine, wenn sie keinen echten Vater benennen kann.

          Und warum sollte der Test nicht praktikabel sein?

    • Der obligatorische Vaterschaftstest nach der Geburt und die Bestimmung, dass Vater ist, wer das Kind gezeugt hat, wäre tatsächlich die beste Lösung.

      Die jetzige gesetzliche Regelung führt zu der völlig absurden Situation, dass wenn man als Mann sicherstellen will, kein fremdes Kind zu finanzieren und daher nur nach Vaterschaftstest zahlen zu müssen, man

      1. mit der Mutter auf keinen Fall verheiratet sein darf und
      2. man dafür sorgen sollte, dass die Mutter regelmäßig und beweisbar Sex mit anderen Männern hat (denn nur so kann man den Vaterschaftstest erzwingen).

      Und dann wundern sich die Leute, dass keiner mehr Kinder will…

      • Das ist so herrlich verschroben, dass ich hier meine vermutlich letzte Anmerkung loswerden will:

        wir haben also bereits die Situation, dass sich bei weit mehr als 3/4 der zweifelnden Väter durch den Test herausstellt, dass sie die Erzeuger sind.

        Jetzt versuch ich mir vorzustellen, wie sich damit leben lässt, von Seiten der Frau aus insbesondere. Es ist ja eine ziemliche Unterstellung, um nicht Verleumdung zu sagen, darin enthalten. Bittet diese Mehrheit die jeweilige Frau dann um Verzeihung? Kann man das überhaupt leicht verzeihen, wenn einem eine derartige Lüge vorgeworfen wird?
        Wäre das ein Umstand, der einem Richter ausreichen würde, dem Mann das gemeinsame Sorgerecht zu verweigern (wenn die Frau in so einem Fall dann das alleinige wünscht)?

        Und wie kann jemand angesichts dessen obligatorische Vaterschaftstests fordern? Ist denjenigen nicht verständlich, dass die Anzahl falscher Testergebnisse die Zahl derjenigen, denen diese Maßnahme „helfen“ könnte, überträfe?

        Das würd mich eh interessieren: in wievielen Fällen ein zweiter Test erfolgt bislang. Hat man überhaupt das Recht auf Wiederholung, sprich die Möglichkeit ein Abstammungsgutachten anzuzweifeln? Nötig wäre das im Prinzip ja schon.

        • Du hattest am 2. September 2016 um 2:53 pm geschrieben:

          „….Und warum stellt bei einer angedachten Maßnahme wie oligatorischen Abstammungsgutachten eigentlich niemand die Fragen nach Praktikabilität und Finanzierung?….“

          Googel mal nach: “ DNA+Test+Hunde+Haufen “

          Wenn sowas bei Hunden praktikabel ist, warum nicht bei einem Vaterschaftstest?

        • Es soll sich ruhig jeder frei dazu äußern, falls er eine Gendatenbank aller Bürger befürwortet (wobei Vaterschaftstests natürlich nur eine von vielen Anwendungsmöglichkeiten wären) – ich tue das nicht, dafür bin ich u.a. zu liberal.

          Und dann bin ich Deiner Aufforderung gefolgt und gleich mein erster Treffer vom April diesen Jahres liest sich im Wesentlichen wie folgt:

          „Wer Haufen hinterlassen hat, ist nur schwer zu ermitteln. Die Firma „Mistkäfer“ aus Burscheid hat nun einen Hunde-DNA-Test ausgetüftelt. Die gespeicherten Daten könnten helfen, doch die Kommunen sind eher skeptisch. … Andreas Baers von der Stadt Kevelaer sieht vor allem rechtliche Schwierigkeiten: „Wir müssten Hundehalter verpflichten, eine DNA-Probe abzugeben. Es ist interessant, wie das rechtlich umzusetzen ist.“ … Auf eine Stadt wie Geldern mit 2600 registrierten Hunden kämen für das Mistkäfer-Verfahren schnell Kosten ab 90.000 Euro zu. Das sei laut Bollen unverhältnismäßig.“

          http://www.rp-online.de/nrw/staedte/geldern/hundekot-suender-per-dna-test-ueberfuehren-aid-1.5919347

          Was bitte nennst Du hier „praktikabel“?!

        • Semikolon:

          Vielleicht war meine Aussage etwas falsch verständlich.
          Ich meinte es so, das wenn es wegen einer „Tretmine“ ein DNA-Test möglich, aber nicht für den Nachweis wer der „echte“ Vater ist.

          Immerhin geht es um :
          § 169 StGB Personenstandfälschung
          § 263 StGB Betrug (auch zu Lasten eventueller anderer Abkömmlinge, Thema Erbrecht)
          § 271 StGB Mittelbare Falschbeurkundung
          jeweils mit 3-5 Jahren Strafandrohung,

          um durchschnittlich 100.000.-€ Unterhalt und um das Recht des Kindes auf Kenntnis der eigenen Abstammung.

          Es geht auch nicht um den Aufbau einer Gendatenbank.
          Es soll nur „Vater+Kind“ getestet werden.
          Sollte es sich herausstellen, das er nicht der Vater ist,
          muß sich die Mutter eben „erinnern“.
          Kann sie es nicht, muß sie für den Unterhalt selbst aufkommen.

          Die Nichtverfolgung des Unterschieben eines Kuckkuckskindes muß als § 258 StGB Strafvereitelung und § 258a StGB Strafvereitelung im Amt bewertet werden.

        • >>> Es soll sich ruhig jeder frei dazu
          >>> äußern, falls er eine Gendatenbank
          >>> aller Bürger befürwortet

          Das kann man ganz einfach damit regeln, dass die Daten wieder gelöscht und vernichtet werden müssen, sobald der Nachweis über die Vaterschaft oder Nichtvaterschaft erbracht ist. Kein Mensch braucht dafür eine „Datenbank“ anzulegen. Und, um das abzusichern, dass die Daten nicht gespeichert bleiben, könnte die Nichtlöschung der Daten durch den Arzt bzw. das Labor unter Strafe gestellt werden bzw. zum Verlust der Zulassung führen.

          Bei einer etwaigen Vergewaltigung und vorgefundenen DNA des Täters haben Sie doch auch überhaupt kein Problem damit, dass die von der Frau benannten angeblichen Täter überprüft werden können. Oder halten Sie das auch unpraktikabel?

          Es ist wirklich immer herrlich, wie Frauen krampfhaft Pseudoargumente aus den Fingern saugen, weil sie sich weiter die Möglichkeit erhalten wollen, sich völlig asozial verhalten zu dürfen und andere schädigen zu dürfen.

          >>> Was bitte nennst Du hier „praktikabel“?!

          Das wird sicherlich bei den ganzen Untersuchungen, die bei einem Neugeborenen ohnehin durchgeführt werden, keinen großen Mehraufwand mehr bedeuten.

          Aber vielleicht haben sie recht, die Verfolgung von Vergewaltigungen sollte man künftig auch als zu unpraktikabel betrachten, da ohnehin meistens Aussage gegen Aussage steht und Verurteilungen in der Regel nur unter sehr hohen Kostenaufwand möglich sind bzw. sehr hohe Kosten verursachen (Gutachten, Gerichtsverfahren, Anwälte, Polizeiermittlungen, Untersuchungshaft bzw. Gefängniskosten, …) , die zu lediglich ein bisschen ungewollten Sex nun wirklich nicht einmal ansatzweise in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Dagegen ist der Aufwand für einen Vaterschaftstest ja ein Witz. Man sollte daher aus Praktikabilitätsgründen überall auf die Verursachung von Arbeit und Kosten verzichten. Opferschutz sollte wirklich nicht überbewertet werden!

          Und auch auch bei nichtehelichen Kindern, wo etwaige Väter die Anerkennung verweigern, sollte man künftig aus Praktikabilitätsgründen und zur Vermeidung von Gendatenbanken auf Vaterschaftstests verzichten und sich damit abfinden, das Vaterschaftstests völlig unpraktikabel sind und mangels Ehe keinem Mann das Kind angehängt werden kann.

          Unterhaltsansprüche bzw. die Durchsetzung sind irgendwie auch ziemlich unpraktikabel und sollte man vielleicht gleich mit völlig als zu unpraktikabel streichen.

  3. Das Hauptproblem neben der Verkürzung der Ansprüche auf 2 Jahre bleibt das man keine Regressansprüche an die Mutter hat sondern nur an den unbeteiligten im Grunde unschuldigen echten Vater.

    Der Betrug und die Täuschung ging ja nicht vom echten Vater aus sondern von der kindes Mutter daher müsste eigentlich in der normalen Schuldverhältnis Dynamik sie dem Scheinvater den Schaden bezahlen und dann vom echten Vater den Unterhalt fordern.

    Im Grunde wird hier wieder nur (auf kosten des Scheinvaters) die erwachsene Frau und Mutter als unschludiges, unmündiges, zu schützendes Dummchen hingestellt oder besser infantilisiert.

    P.S:
    Glaubt irgendjemand, das ein Gericht im Falle der Weigerung den Namen des echten Vaters zu nennen eine Mutter in Beugehaft nimmt damit sie den Namen verrät?

    • „daher müsste eigentlich in der normalen Schuldverhältnis Dynamik sie dem Scheinvater den Schaden bezahlen und dann vom echten Vater den Unterhalt fordern.“

      Jain. Die Ansprüche verbleiben beim Kindsvater, dennoch ist schleierhaft, warum zumindest keine Strafzahlungen seitens der Mutter vorgesehen sind. Eventuell wäre hier auch strafrechtlich eine sog. „Schutzlücke“ zu schließen….

    • „Glaubt irgendjemand, das ein Gericht im Falle der Weigerung den Namen des echten Vaters zu nennen eine Mutter in Beugehaft nimmt damit sie den Namen verrät?“

      Es kann für den Richter eine recht einfache Sache sein. Er erlasst den Beschluss und verständigt ggfs noch das Jugendamt, Akte wieder vom Tisch. Insbesondere dann, wenn der Rechtsanwalt auf der anderen Seite nervt. Es kann sich empfehlen dem Richter darzustellen, wie die Kinder in ihrer Abwesenheit versorgt werden („Die Großmutter betreut eh häufig die Kinder und kann diese auch während der Beugehaft versorgen“ oder „Die Kinder können in der Zwischenzeit von dem Scheinvater versorgt werden, der insoweit auch ein Umgangsrecht hat“). verschlechtert natürlich aber auch häufig das Verhältnis zu den Kindern.

      • Ich glaube auch nicht daran, dass da auch nur Zwangsgelder verhängt werden. Zwangsmittel würden immer mittelbar auch das Kind treffen, so was machen die nicht.

        • Vor allem würde es unmittelbar die Frau betreffen, und das geht schon mal gleich gar nicht.

    • * das man keine Regressansprüche an die Mutter hat sondern nur an den unbeteiligten im Grunde unschuldigen echten Vater.*

      Unbeteiligt? Najaaaaa.
      (Müssen wir nochmal wiederholen, wie Kinder gemacht werden?)

      • @maren

        Unbeteiligt an der Täuschung des biologischen Vaters. Unterhaltsrechtlich hätte das Kind, da die Mutter die Ansprüche ihm gegenüber nie geltend gemacht hat, auch keine Ansprüche ihm gegenüber auf Nachzahlung.

  4. Um die Unzumutbarkeit zu beweisen müsste die Frau ja zumindest soviel anführen, dass sich daraus die Unzumutbarkeit ergibt.

    …im Wesentlichen StPO §52 und §55…

    http://www.strafverteidigerbuero.de/download/publikationen/Auskunftsverweigerungsrecht.pdf

    zeigt die Probleme bei der Auslegung dieser beiden Paragraphen, eine generelle „Lösung“ scheint es nicht zu geben…

    (Ist aber eigentlich nur Nebenaspekt; die Mutter als Regress-Pflichtige zu setzen, auf dass diese den biologischen Vater in einem nächsten Schritt in Regress nimmt, wäre m.E. die saubere Lösung)

  5. Der Artikel 3 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland gehört zum ersten Abschnitt (Grundrechte) und garantiert die Gleichheit vor dem Gesetz, die Gleichberechtigung von Frau und Mann und verbietet Diskriminierung und Bevorzugung aufgrund bestimmter Eigenschaften. (Wikipedia)

    bis dahin werden wohl noch viele Jahrhunderte und Selbstmorde ins Land gehen ….. https://tweetweetbang.files.wordpress.com/2010/07/v-for-vendetta.jpg

  6. Warum war
    [quote]
    (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
    [/quote] nicht einschlägig?

    • Für einen Betrug gem. § 263 StGB müsste nachgewiesen werden, dass die Mutter den Scheinvater bezüglich der Vaterschaft bewusst getäuscht hat mit dem (hauptsächlichen) Ziel, an seine Unterhaltszahlungen zu kommen.
      Dieser Nachweis wird oft nicht zu führen sein. Aber auch dann, wenn der Straftatbestand tatsächlich vorliegen dürfte, wird er wohl nur selten verfolgt.

      • Das Verschweigen eines Seitensprungs und damit die Vaterschaftsunsicherheit halte ich für eine Täuschung. Daß diese Täuschung bewusst geschieht, liegt doch auf der Hand.

        • Da werden die Falschbeschuldigungen wegen Vergewaltigung wohl exponentiell ansteigen …. 😉

          Frauen machen keine Fehler und wenn doch sind sie wie Kinder, unmündig, nicht verantwortlich, …. also ist es automatisch eine Vergewaltigung wenn der Seitensprung ein Kind hervorbringt …..

        • Stuergel schrieb: Daß diese Täuschung bewusst geschieht, liegt doch auf der Hand

          Der BGH jedoch sagt:

          Zunächst stellte der BGH fest, dass der Mann kein Schadensersatzanspruch gegen die Frau hat, nur weil diese den Ehebruch verheimlicht hatte und obwohl daraus letztlich der Sohn hervorging. Denn es bestehe keine schadensersatzrechtlich sanktionierte Pflicht, dem anderen Ehegatten einen Ehebruch zu offenbaren. Anders wäre es nur gewesen, wenn die Frau Zweifel des Ehemannes an dessen Vaterschaft durch unzutreffende Angaben bzw. durch ausdrückliches Leugnen zerstreut hätte.

          Das ist allerdings nicht schon dann der Fall, wenn die Ehefrau den begangenen Ehebruch nicht von sich aus offenbart und den Ehemann damit in dem Glauben läßt, das Kind stamme von ihm. Allein die Tatsache, daß die Ehefrau den Treuebruch verschwiegen hat, begründet keine sittenwidrig schädigende Handlung im Sinne von § 826 BGB. Denn es besteht keine schadensersatzrechtlich sanktionierte Pflicht, dem anderen Ehegatten einen Ehebruch zu offenbaren (RGZ 152, 397, 401). Eine solche Offenlegung des begangenen ehelichen Treueverstoßes wäre für den betroffenen Ehegatten in der Regel unzumutbar, zumal er sich dabei nicht selten in einer kaum lösbaren Konfliktsituation befinden dürfte, weil durch die Offenbarung des Ehebruchs nicht nur seine eigenen Interessen, sondern auch die Unterhaltsinteressen des Kindes gefährdet werden können.

          Ein Fall des § 826 BGB kann hingegen vorliegen, wenn die Ehefrau, die bei einem Ehebruch ein Kind empfangen hat, Zweifel des Ehemannes an der Abstammung des Kindes durch unzutreffende Angaben oder durch ausdrückliches Leugnen des Ehebruchs zerstreut, wenn sie den Ehemann durch eine arglistige Täuschung oder auf andere Weise, etwa auch durch Drohung, an der Erhebung der Ehelichkeitsanfechtungsklage hindert

          https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1989-12-19/IVb-ZR-56_88

          Wenn „nur“ verschwiegen wird, greift der §263 StGB nicht…

        • „Eine solche Offenlegung des begangenen ehelichen Treueverstoßes wäre für den betroffenen Ehegatten in der Regel unzumutbar, zumal er sich dabei nicht selten in einer kaum lösbaren Konfliktsituation befinden dürfte, weil durch die Offenbarung des Ehebruchs nicht nur seine eigenen Interessen, sondern auch die Unterhaltsinteressen des Kindes gefährdet werden können.“

          Da ist jetzt ein Kind und irgendein Mann muss dafür bezahlen.

          Das die Frau die Wahrheit erzählt und den Mann selbst entscheiden läßt, ob er den Bezahlvater für das Kindm welches nicht seines ist, machen will oder nicht ist unzumutbar. Wie es dem Mann geht, was er will… spielt keine Rolle. Er muss sich dem Bedürfnissen eines nichtverwandten Kindes unterordnen. Die Mutter darf lügen, um die Interessen ihres Kindes auf den direkten finanzielle Kosten und der Lebenszeit eines nichtverwandten Mannes zu wahren… und natürlich ihre eigenen Interessen, einen Babysitter/Sponsor/Handwerker zu haben.

          Dieses Gesetz ist der blanke Hohn.

          Und das Männer immerzu irgendwelche Fristen einzuhalten haben (kleine Babys sehen alle sehr ähnlich aus und die Vermutung das es nicht das eigenen Kind ist, kommt wahrscheinlich erst später wenn das Kind gewissen Verhaltensweise der Eltern zeigt. Dann ist aber die Frist für die Anfechtung schon längst verstrichen), während Frauen warten dürfen, bis das halbe Leben der betroffenen Personen schon vorbei ist, ist auch ein schönes Beispiel für die Frauengleichberechitgung.

      • Also spätestens wenn der vermeintliche Vater nachfragt oder die Mutter behauptet man sei der Vater, ist der Tatbestand doch erfüllt.

        • Nein. es müsste darüber hinaus nachgewiesen werden, dass 1. die Mutter ernsthaft mit einer Vaterschaft des anderen Mannes rechnete (sie wird natürlich behaupten, sie sei davon ausgegangen, dass ihr Partner tatsächlich der Vater sei), und 2. dass Sie den Scheinvater gezielt täuschte, um an die Unterhaltszahlungen zu kommen (sie wird behaupten, nur wegen des Familienfriedens die Unwahrheit gesagt zu haben).

    • Mh, ich könnte mir denken, dass man dazu beweisen müsste, dass die Frau weiß, dass der Scheinvater nicht der echte Vater sein kann. Das dürfte häufig schwierig werden. Selbst wenn die Mutter zu dem Zeitpunkt z.B. eine Affäre hatte, kann sie dennoch angeben, davon ausgegangen zu sein, dass das Kind vom Partner stammt.

      • Oh. Man sollte eine Seite auch mal aktualisieren, bevor man antwortet .-)

  7. Hallo Stuergel!

    Anmerkungen für’s layout:

    bei wordpress sind die Steuerzeichen nicht die eckigen Klammern, sondern die „grösser“- und „kleiner“-Zeichen.

    Und statt „quote“ gilt bei wordpress

    „blockquote“ oder
    „i“ für Kursiv-Schrift oder
    „b“ für Fett-Schrift.

    • Anmerkungen für’s layout:

      test
      >b/b<

      • Danke Kardamon! Die Info hat mir auch schon lange gefehlt.

        • Gern geschehen. Hier gibt es noch mehr Tips:

          https://wpbtips.wordpress.com/2010/05/23/html-allowed-in-comments-2/

        • Ja anstatt schönen Icons von Facebook und Co wären Icons für „bold“ „blockquote“ usw hilfreich.

          Und außerdem mein Avatar ist jetzt grün …. Hilfeeeeeee

        • @Yeph

          deinen Avatar kannst du natürlich frei wählen, wenn du dich entsprechend bei Gravatar registrierst

          Bei allem anderen müssen wir auf eine Aktualisierung von WordPress hoffen

        • Das ist wirklich kein Problem 🙂

          Vielen Dank 🙂

  8. Um den Bio-Vater nicht volle Kanne ins Messer laufen zu lassen, sind die 2 Jahre ja vllt. ok. Aber was ist eigentlich, wenn die Mutter und der unechte Vater schon länger als 2 Jahre getrennt leben und er ihr bzw. den Kindern in dieser Zeit Unterhalt überwiesen hat? Könnte er von ihr das Geld wiederkriegen, was über die 2 Jahre hinausgeht?

    Und spielt es eigentlich eine Rolle, ob der Biovater von seinem Glück vorher wusste?

    Oder, noch ganz anders, angenommen, der Scheinvater ist seit längerem arbeitslos, aber der Biovater ist ziemlich reich – könnte sie ihn dann nicht auch auf Unterhalt verklagen?

    Fragen über Fragen…

    • Aber was ist eigentlich, wenn

      Lücke im Gesetz. Die Legislative geht wohl davon aus, dass BGH und/oder BVerfG das ausbaden…

      Obwohl: Wer ist denn heutzutage denn eigentlich noch Legislative?

      Der Gesetzesentwurf kommt von der Regierung (Exekutive) und wenn die Legislative (Parlament) nicht „abnickt“, ist die Koalition am Arsch. Also wird „abgenickt“.

      Im wesentlichen ist die Legislative nur in der kurzen Phase der Verhandlung von Koalitionsverträgen „legislativ tätig“.

  9. *Ob das gerecht ist, dass kann man so oder so sehen: Natürlich hat derjenige evtl über viele Jahre ein fremdes Kind unterstützt*

    Das ist kein fremdes Kind. ^^

    • @maren

      Biologisch schon.
      Und auch sozial kann es so sein. Nehmen wir an sie haben sich nach der Geburt getrennt und sie ist weit weg gezogen und hat den Umgang verweigert. Er dachte dennoch, dass er der Vater ist und wurde auf Unterhalt verklagt. Den hat er auch 18 Jahre brav gezahlt.

      • *Nehmen wir an sie haben sich nach der Geburt getrennt und sie ist weit weg gezogen und hat den Umgang verweigert.*

        Und nehmen wir mal an, dass dieser Extremfall eher unwahrscheinlich ist.
        Nehmen wir mal an, dass Kind ist so 11,12 und sieht seinen Vater gerne an den Wochenenden und auch zwischendurch, seitdem die Eltern sich vor 2 Jahren haben scheiden lassen.
        Nun kommt durch nen Bluttest oder weil sich die Mutter das Gewissen erleichtern will raus, dass es gar nich das leibliche Kind ist.

        Und der Scheinvater (-.-) setzt Himmel und Hölle in Bewegung, damit er ja keinen Cent mehr investieren muss, mehr noch, er versucht das Geld, dass er die letzten 2 Jahre bezahlt hat, von der Mutter oder dem leibl. Vater wiederzubekommen.
        Eventuell versucht er noch, die Mutter wegen Betrug zu verklagen.

        Wie fühlt sich wohl das Kind dabei, wenn der Vater Vergeltung dafür möchte, es unwissenderweise jahrelang aufgezogen zu haben?

        • @maren

          Das ist sicherlich eine berechtigte Position aus Sicht des Kindes. Natürlich hat es eine Bindung an den Vater und ich würde es auch begrüßen, wenn der vater auf der Eltern-Kind ebene gegenüber dem Kind deutlich macht, dass es für ihn immer ein Kind bleiben wird.

          Aber warum sollte ihn das hindern Ansprüche gegen die Mutter geltend zu machen, die ihn betrogen hat? Oder warum sollte er keinen Rückgriff gegen den eigentlichen Vater nehmen können?

          Wenn eine böswillige Krankenschwester zwei Babies vertauscht hätte und das die Familien herausfinden würdest du dann auch sagen, dass sich die Familien nicht aufregen sollen, sie haben doch jeder ein Kind, welches sozial das ihre ist?

        • Es ist schwierig, keine Frage.
          Aber ich finde es ehrlich gesagt eklig, wie direkt so Sachen wie „Beugehaft“ oder „Gar nicht erst heiraten“ gesagt werden, als wäre es das schlimmste auf der Welt, ein Kind großzuziehen, mit dem man nicht blutsverwandt ist.

        • @maren

          Die „Beugehaft“ ist eine Vollstreckung eines rechtskräftig festgestellten Auskunftsanspruchs nach Festsetzung von Ordnungsgeld, welches dann nicht gezahlt wird (wie bei jedem anderen Auskunfsanspruch auch, zB wenn der Vater keine Auskunft zu seinem Einkommen für einen Unterhaltsanspruch erteilt). Es hat nichts damit zu tun, dass man das Kind nicht liebt. Es hat einfach etwas damit zu tun, dass die Mutter verpflichtet ist eine Auskunft zu erteilen.
          Und warum auch nicht? Welchen Grund hat sie einem Mann, der einen Anspruch auf Erstattung hat, und den sie über Jahre betrogen hat, den Namen nicht mitzuteilen? Ob sie die Auskunft verweigert ist ja allein ihre Sache und insofern muss sie natürlich nicht in Beugehaft. Sie muss sich noch nicht einmal verklagen lassen, sondern kann auf erstes Anfordern hin die Auskunft erteilen.

          Dir ist vielleicht auch nicht ganz klar, was das für den Vater bedeutet: Er verliert jegliche Rechte an dem Kind, abgesehen von einem Umgangsrecht, wie es auch zB ein neuer partner, also ein Dritter, nach der Trennung hätte. Er hat kein Sorgerecht mehr, er kann nicht mehr zu Elternabenden, nicht mehr zum Arzt, nicht mehr ins Krankenhaus, er kann dem Kind noch nicht einmal mehr etwas mit großzügigen Freibeträgen vererben. Wenn die Mutter stirbt, dann gehen die kinder nicht zu ihm, denn er hat kein Sorgerecht. Wenn die Kinder Enkelkinder bekommen, dann sind sie nicht mit ihm verwandt. Wenn die Mutter umziehen will, dann muss er das schlicht akzeptieren. Er hat schlicht keinerlei Rechte mehr, wie jeder andere Dritte auch.

          „Was ist schon so schlimm daran“ ist finde ich da sehr relativ

          Und da ist noch nicht einmal berücksichtigt, dass es etwas ganz anderes ist, bewußt Kinder von jemanden Drittes großzuziehen oder aber plötzlich seine eigenen Kinder, die man bisher als teilweiser Spiegel seiner selbst ansah, nunmehr als Symbol eines unglaublichen Betruges und einer ganz erheblichen Täuschung sehen zu müssen, in ihnen immer Gesichtszüge einer Affaire der eigenen Frau zu sehen, mit der sie einen betrogen hat.

        • „Aber warum sollte ihn das hindern Ansprüche gegen die Mutter geltend zu machen, die ihn betrogen hat?“

          Es dürfte unmöglich sein ihr vorsätzliche Personenstandsfälschung nachzuweisen.

          Was sollte oder würde man denn mit den Krankenschwestern machen, die versehentlich Kinder vertauscht hätten?
          Ich glaube, die lässt man unbehelligt.

          Und wie fallen die Strafen bislang aus bei vertauschten, implantierten Eizellen, weißt Du das?

        • Verdammt, ich such gerad diesen Fall von dem Reproduktionsmediziner, der viele viele Frauen mit seinem statt dem Samen ihres Partners befruchtete. Findet den jemand schneller als ich?

        • Und nehmen wir mal an, dass dieser Extremfall eher unwahrscheinlich ist.

          Weder Extremfall, noch unwahrscheinlich. Lediglich statistisch nicht untersucht. Deshalb einzig und allein eine Maren’sche Wertung.

          wenn der Vater Vergeltung dafür möchte

          Welch Wortwahl… tztztz…

          Hier geht’s um Zivilrecht, da heißt das „Schadensersatz“.

        • http://www.stern.de/panorama/stern-crime/skandal-um-vertauschte-spermien-der-unheimliche-professor-aus-der-samenbank-3134686.html

          Thomas Lippert aus den USA also (inzwischen verstorben)

          Tja, es gibt eben nix was es nicht gibt.

        • Aber ich finde es ehrlich gesagt eklig, wie direkt so Sachen wie „Beugehaft“ oder „Gar nicht erst heiraten“ gesagt werden,

          Ich finde es eklig wenn Frauen jahre- bis jahrzehntelang Geld von Vätern erpressen und auch noch vom Gesetz dazu ermutigt werden. Das sind mittelalterliche Gesetze aus der Zeit als Frauen noch als unmündig galten.

        • Das Kind ist in einer wirklich miesen Lage. Sein Vater ist nicht sein „richtiger“ Vater, sein „richtiger“ Vater hat überhaupt keine Bindung zu ihm, und die Mutter ist nicht gerade ein zuverlässiger Mensch. Yay!
          Aber hast Recht, das Kind sollte auch wen verklagen dürfen.

        • *Dir ist vielleicht auch nicht ganz klar, was das für den Vater bedeutet: Er verliert jegliche Rechte an dem Kind, abgesehen von einem Umgangsrecht, wie es auch zB ein neuer partner, also ein Dritter, nach der Trennung hätte. Er hat kein Sorgerecht mehr, er kann nicht mehr zu Elternabenden, nicht mehr zum Arzt, nicht mehr ins Krankenhaus, er kann dem Kind noch nicht einmal mehr etwas mit großzügigen Freibeträgen vererben. Wenn die Mutter stirbt, dann gehen die kinder nicht zu ihm, denn er hat kein Sorgerecht. Wenn die Kinder Enkelkinder bekommen, dann sind sie nicht mit ihm verwandt. Wenn die Mutter umziehen will, dann muss er das schlicht akzeptieren. Er hat schlicht keinerlei Rechte mehr, wie jeder andere Dritte auch.*

          Gibts da Präzendenzfälle?
          Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass das so heiß gegessen wird, wie gekocht.

          BGB §1600 klingt auch nicht sehr danach.

        • @maren

          Natürlich gibt es da Präzedenzfälle: Es ist der typische Fall, dass der Mann irgendwann zweifel bekommt oder die Frau es ihm vorhält. Wenn sie dann nicht einem Test zustimmt, dann muss er ihn über das Gericht über eine Vaterschaftsanfechtung erzwingen. Er muss dies auch dann, wenn er es nunmehr nicht mehr einsieht, an die Frau Kindesunterhalt und evtl Betreuungsunterhalt zu zahlen. Oder wenn er eben die Rückerstattung von dem biologischen Vater will.
          Natürlich kann auch die Frau ihrerseits anfechten, etwa wenn sie will, dass er alle seine Rechte an dem Kind verliert. Oder das Kind kann später anfechten. Theoretisch kann sogar die Behörde anfechten, beispielsweise wenn er keinen Unterhalt zahlt und der leibliche Vater dies könnte.

          Natürlich kann er auch einfach die Sache laufen lassen und alle Rechte aber auch alle Pflichten behalten. Aber dann gilt es eben evtl für immer. Weil die Fristen ablaufen. Auch dann, wenn sie ihm das Kind entfremdet, er es nicht mehr sieht, nur noch Zahlvater ist und sie zB eine neue Beziehung mit dem biologischen vater eingeht. In der Situation ist nicht anzufechten eben häufig auch keine Option und eine Möglichkeit nur die Zahlungsverpflichtungen ihr gegenüber loszuwerden gibt es eben nicht. Es ist ganz oder gar nicht.

        • @Maren:

          http://www.sueddeutsche.de/leben/scheinvaeter-ich-habe-einen-sohn-der-nicht-mein-sohn-ist-1.3144747

        • @christian
          Mit Präzendenzfälle meine ich nicht Mutmaßungen darüber, wie es denn ablaufen könnte, sondern Hinweise auf gelaufene Verfahren ^^

          „Natürlich kann auch die Frau ihrerseits anfechten, etwa wenn sie will, dass er alle seine Rechte an dem Kind verliert.

          Warum sollte sie? Er ist doch ein toller Zahlesel, wie ich das verstanden hab.

          „Theoretisch kann sogar die Behörde anfechten, beispielsweise wenn er keinen Unterhalt zahlt und der leibliche Vater dies könnte.“

          Nur wenn „Vater“ und Kind einander nicht kennen, so wie ich das verstanden habe.
          Wenn du ein Kind aufgezogen hast, kann nicht auf einmal eine Behörde oder ein fremder Kerl ankommen und dich gegen deinen Willen entrechten. Das wäre ja grausam für alle Beteiligten.

          So wie ich das verstehe hat ein Vater in der Situation 2 Möglichkeiten:
          Entweder er will weiterhin der faktische Vater dieses Kindes bleiben, dann ficht er die Vaterschaft nicht an, ist aber weiterhin unterhaltspflichtig.

          Oder er ficht die Vaterschaft an, muss sich aber dann wahrscheinlich daran gewöhnen, das Kind im schlimmsten Fall nie wieder zu sehen, weil das Kind sich (mMn zu Recht) fallen gelassen fühlt. Jedes „Ich hab dich lieb“, die ganze Beziehung wird im Nachhinein bedeutungslos werden, wenn Papa sich jetzt so verhält, bloß weil es nicht sein Sperma war.

        • @maren

          Was meinst du genau? Wieviele vaterschaftsanfechtungen es im Jahr gibt?

          „Warum sollte sie? Er ist doch ein toller Zahlesel, wie ich das verstanden hab.“

          Weil er damit alle rechte an dem Kind verliert. Das kann eine gute Rache sein, wenn sie als Siegerin aus der Scheidung herausgehen will.

          „Wenn du ein Kind aufgezogen hast, kann nicht auf einmal eine Behörde oder ein fremder Kerl ankommen und dich gegen deinen Willen entrechten. Das wäre ja grausam für alle Beteiligten.“

          Oh ich sehe gerade die Anfechtung durch die Behörde ist insgesamt für Verfassungswidrig erklärt worden. (BverfG FamRZ 2014, 449).

          Es kann sehr gut sein, dass er das Kind in beiden Fällen nie wieder sieht, in dem Fall der Nichtanfechtung ist er aber trotzdem zum unterhalt verpflichtet. Und zwar evtl auch der Mutter gegenüber. und er kann da auch nicht lange überlegen: Er muss es innerhalb von zwei jahren entscheiden, ob er evtl für immer zahlt, auch ohne das Kind zu sehen oder bei schlechten verhältnis oder ob er die Rechte verliert.

          Du stellst es anscheinend als ganz einfache Entsheidung dar. Aber ist dir klar, wie knallhart die Unterhaltsregelungen ausgestaltet sind für ein minderjähriges Kind? Je nach einkommen bedeutet das einen Nebenjob annehmen zu müssen, es bedeutet, dass man nicht mehr so einfach einen Job wechseln kann, wenn einem der gegenwärtige nicht gefällt. Es bedeutet insbesondere, dass die Frau, die einen betrogen hat, einen ganz gehörig gängeln kann.

          Wie wäre denn deine Entscheidung in einem solchen Fall? Du würdest als Mann also einfach sagen „es ist mein soziales Kind, ich habe eine soziale Bindung, natürlich zahle ich die nächsten Jahre bis zum Abschluss des Studiums, auch wenn ich nicht weiß, wie sich unser Verhältnis entwickelt?“

        • Gut, wenn es sowieso schon schwierig ist, kann man das dann natürlich als eine Art Gottesurteil sehen.

          *Wie wäre denn deine Entscheidung in einem solchen Fall? Du würdest als Mann also einfach sagen „es ist mein soziales Kind, ich habe eine soziale Bindung, natürlich zahle ich die nächsten Jahre bis zum Abschluss des Studiums, auch wenn ich nicht weiß, wie sich unser Verhältnis entwickelt?“*

          Ja! Keine Frage.
          Wenn ich ein Kind großgezogen habe, ist es mein Kind und ich hab es lieb.
          Du hast doch ein Kind nicht nur um dein Erbgut weiterzugeben.

        • „Als wäre es das schlimmste auf der Welt, ein Kind großzuziehen, mit dem man nicht blutsverwandt ist.“

          Bei dem Kuckuckskind nimmt die Mutter dem Mann die Entscheidung ab ein fremdes Kind großzuziehen, während bei einer Adoption i.d.R. auch der Mann eine Stimme hat.

          Aber Mann soll sich nicht so haben, richtig?

        • „Aber Mann soll sich nicht so haben, richtig?“

          Man liest hier immer wieder schön pointierte Zusammenfassungen vom Feminismus im Speziellen und weiblichem Denken im Allgemeinen.

        • Ich würde nie im Leben auf die Idee kommen ein Kind zu finanzieren, dass biologisch betrachtet nicht zu 50% meins ist.

          Bin ich ein au-pair Mädchen, oder was?

          Leicht lässt sich das als Frau behaupten, die sowieso immer weiß, dass das Kind ihres ist.

          Hier mal wieder ein ordentlich präsentierter Fall von dieser vielzitierten „weiblichen Empathie“.

        • „Leicht lässt sich das als Frau behaupten, die sowieso immer weiß, dass das Kind ihres ist.“

          Das ist ganz ähnlich argumentiert wie die Antwort, die gerade eine Jura-Professorin mit dem Schwerpunkt Sexualstrafrecht in einem Interview mit der taz gegeben hat. Dort wurde sie gefragt, ob es denn künftig strafbar sei, wenn eine Frau abends im Bett ihrem müde und offenkundig lustlosen Partner den Penis streichle. Tatjana Hörnle von der Berliner Humboldt Universität antwortete:

          „Das Verhalten der Frau mag zwar den Tatbestand des neuen Gesetzes erfüllen. Aber ich bitte Sie, welcher Mann zeigt seine Partnerin nach einer solchen Situation an?“

          Da schafft also ein neues Gesetz womöglich lauter neue Straftatbestände, die auch Situationen beinhalten, die kaum ein Mensch für strafwürdig erachten würde – es schafft auch viele Straftatbestände, nach denen Frauen gegenüber Männern womöglich der Vergewaltigung schuldig wären – aber für Hörnle löst sich das Problem ganz einfach: Ein Mann würde doch wohl seine Partnerin nicht ernsthaft wegen so was anzeigen, ich bitte Sie.

          Mich als Laien hat es überrascht, dass eine Juristin so argumentiert. Wenn eine Handlung nicht strafwürdig ist, dann darf sie eben nach dem Gesetz auch keinen Straftatbestand erfüllen, und entsprechend muss das Gesetz dann formuliert sein. Es ist irrational, stattdessen darauf zu bauen, dass Männer, bitteschön, Frauen doch nicht anzuzeigen hätten.

          https://man-tau.com/2016/09/01/herrn-prantls-schwierigkeiten-mit-der-gleichberechtigung/

          Als Frau lässt sich einiges zu Gesetzen, die das Zusammenleben regeln, behaupten, weil Männer und Frauen eben unterschiedlich sind und Frauen niemals bei z.B. einer Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung gegen Sie (oder auch bei einer tatsächlichen Vergewaltigung) mit den gleichen Konsequenzen zu rechnen haben wie Männer.

        • *Bin ich ein au-pair Mädchen, oder was?*

          Du wirst mal bestimmt ein ganz toller Vater. ^^

          *Leicht lässt sich das als Frau behaupten, die sowieso immer weiß, dass das Kind ihres ist. *

          Dir ist bewusst, dass Adoptiv- und Pflegemütter existieren?
          Sowie ganze Berufszweige, die sich mit der Aufzucht fremder Kinder beschäftigen?
          Wie fügst du das so in dein Weltbild ein?

        • „Sowie ganze Berufszweige, die sich mit der Aufzucht fremder Kinder beschäftigen?“

          Und deren eigene Entscheidung das ist… anders als beim Scheinvater.

        • Der Scheinvater hat aber doch sehr wohl auch seine Entscheidung getroffen als das Kind geboren wurde, gerade im unverheirateten Falle. Er hätte ja auf einem Abstammungsgutachten bestehen können zu dem Zeitpunkt (indem er die Vaterschaft nicht anerkennt).

          Hat er nicht, weil er eine sexuelle Beziehung mit der Kindsmutter hatte und eben davon ausging, der leibliche Vater zu sein.

          Man kann behaupten, eine Frau, die fremdgegangen ist (wir haben ja alle das überkommene^^ Bild einer monogamen Partnerschaft im Kopf), hätte die moralische Pflicht sich daraus möglicherweise ergebende Zweifel an der Vaterschaft anzusprechen. Besonders realistisch ist diese Anforderung imho aber nicht, denn solange das Kind noch nicht geboren ist, kann sie ja mit Recht auf einen Ausgang in ihrem Sinne hoffen.

          Es ist ein Drama, ja.
          Bei im Krankenhaus vertauschten Kindern geht die Initiative zu Tests meist von den zweifelnden Vätern aus, und die betroffenen Frauen hadern – gerade wenn etwas Zeit ins Land gegangen ist – sehr mit der Frage, welches Kind nun wirklich „ihres“ ist:
          das biologisch mit ihnen verwandte, das sie ausgetragen und geboren haben, oder dasjenige, welches sie (u.U.) gesäugt und gepflegt haben.

          In dem Fall mit der falsch-implantierten Eizelle (wo der ursprünglich-juristische Vater durch die fehlende Bestätigung seiner leiblichen Vaterschaft wie anscheinend auch gewünscht ganz raus war aus der Nummer) entschied die juristische, obwohl strenggenommen bloß unwillentliche und unentlohnte „Leihmutter“, nichtmal ihr mögliches biologisches Kind zu suchen.
          Weil sie dieser Familie ihr Schicksal ersparen wollte, sagte sie. Vielleicht auch, weil sie ihre Rest-Familie selbst schützen wollte.
          Niemals wird ihr der Gedanke im Kopf rumgeschwirrt haben: wenn das so ist soll die Verantwortung für diesen kleinen Grundschüler irgendwer anders übernehmen, ich will ihn nicht mehr.

          Aber schwer ists sicher, das will ja auch niemand bestreiten.

        • „Der Scheinvater hat aber doch sehr wohl auch seine Entscheidung getroffen als das Kind geboren wurde, gerade im unverheirateten Falle.“

          Nicht alles was hingt ist ein Vergleich. Denken die Leute aus dem Berufzweig, der sich mit der Aufzucht andere Kinder beschäftigt, das es ihre Kinder sind? Der Scheinvater weiß doch gar nicht das er nicht der biologische Vater ist und er nimmt die Rolle an, weil er davon ausgeht.

          „Er hätte ja auf einem Abstammungsgutachten bestehen können zu dem Zeitpunkt (indem er die Vaterschaft nicht anerkennt).“

          Also Frauen generell misstrauen? Semikolon, empfiehlst du das deinem Freund auch?

        • Ich bin verheiratet, aber als wir Kinder bekamen, bot ich ihm das gemeinsame Sorgerecht an. Wenns das automatisch gegeben hätte, hätt ich ihm vielleicht nen Vaterschaftstest angeboten, wer weiß (obwohl mir das etwas albern erschienen wäre und als Geste auch nicht ganz so nett ist, find ich…)

          Wer Frauen generell misstraut, votiert für einen obligatorischen Vaterschaftstest, übrigens! Alle Anderen suchen weiter nach nicht-totalitären Problem-Lösungen…

        • als wir Kinder bekamen – waren wir noch nicht juristisch miteinander verbunden, und so… hätte da stehen sollen

        • Gerad ist mir noch eine Zahl eingefallen, die recht wesentlich ist:
          85 %
          So hoch fällt der Anteil derjenigen aus, die ihre biologische Vaterschaft zu Unrecht anzweifeln.
          Jetzt schon!

        • Ein fremdes Kind zu ernähren ist für eine Mann ungefähr das, was für eine Frau eine Vergewaltigung ist, bei der sie auch noch schwanger wird: die Verwendung von Ressourcen auf etwas, was nicht den eigenen Fortpflanzungsinteressen entspricht. Natürlich kann man dabei sagen: ist ja nicht schlimm.

        • @marenleinchen: Auch hier wieder das übliche Argumentationsmuster. (Man blenden gerne Teile aus). Die Rolle der Frau hierbei wird wieder völlig außen vor gelassen. Die Frage nach den Taten, Schuld, der Verantwortung und vielleicht Niederträchtigkeit stellt sich natürlich nicht. Anstatt da mal die Courage zu haben und diesbezüglich ein Statement abzugeben lautet die Essenz wie immer: „Habt euch halt nicht so“ und der Klassiker: „Es geht doch nur um die Kinder“.

        • Ach Mädels, nun habt euch mal nicht so.

          Selbst wenn das Gesetz es hergäbe, kein Mann würde wegen so ner Lapalie eine Frau anzeigen.

    • @ Maren „als wäre es das schlimmste auf der Welt, ein Kind großzuziehen, mit dem man nicht blutsverwandt ist.“ Das ist ein Strohmann – es ziehen schließlich genügend Männer (und Frauen) Kinder auf, die nicht die eigenen sind. Es geht eben darum, dass sie sich im Klaren über die Situation sind und auf dieser Basis ihre Entscheidung getroffen haben.

      „wenn Papa sich jetzt so verhält, bloß weil es nicht sein Sperma war“ Kannst Du Dir eigentlich vorstellen, dass es einem Mann dabei um etwas anderes als um Blut und Sperma gehen könnte? Die leiblichen Eltern haben deshalb eine so grundlegende Bedeutung für das Kind, weil sie für seine bloße EXISTENZ verantwortlich sind. Darum gibt es ja beispielsweise auch Spenderkinder, die sehr ausdauernd nach ihren Vätern suchen – obwohl sie wissen, dass sie für die kein Kind der Liebe waren. Ich hab mich damit vor Jahren mal näher beschäftigt:

      https://man-tau.com/2013/02/07/habe-ich-uberhaupt-ein-recht-zu-existieren-oder-was-man-von-spenderkindern-uber-alle-kinder-erfahrt-und-uber-vater/

      Adoptiveltern wiederum müssen wissen, dass sie die leiblichen Eltern niemals werden vollständig ersetzen können – erst auf dieser Grundlage werden sie dann ihre Funktion als soziale Eltern gut erfüllen können.

      Eben deshalb ist das Verhalten einer Vaterschaftsbetrügerin auch so verwerflich. Dass dieses Verhalten nicht tatsächlich wegen Betrugs verurteilt wird, ist eher eine Frage der Nachweisbarkeit, nicht der Schwere (Hat sie gewusst, dass das Kind von einem anderen Mann stammt? Hat sie es darauf angelegt, Geld zu bekommen – oder wollte sie nur den familiären Frieden nicht gefährden? Etc.).

      Die Tat selbst sehe ich sogar als einen besonders schweren Betrug an, weil es eine Frau sich hier anmaßt, zum eigenen Vorteil in existenziellen Anliegen von mindestens zwei, vielleicht auch mehr anderen Menschen herumzumanipulieren: In der Existenz des Kindes (vielleicht auch der von mehreren Kindern), des Scheinvaters – und evtl. auch des echten Vaters, wenn der nichts von dem Kind weiß.

      Existenzielle Anliegen anderer Menschen im Sinne eigener Interessen so selbstverständlich als beliebig verfügbar zu betrachten – das ist krank.

      PS. „Wenn du ein Kind aufgezogen hast, kann nicht auf einmal eine Behörde oder ein fremder Kerl ankommen und dich gegen deinen Willen entrechten. Das wäre ja grausam für alle Beteiligten.“ Doch, das geht, und es wird vielfach praktiziert. Das ist ein wesentlicher Grund dafür, dass es eine Väterbewegung gibt.

  10. Das ganze ist so unglaublich, reiht sich aber ein in eine lange Liste von katastrophalen Fehlentscheidungen unserer SPD-Minister. Schweswig, Maas und Nahles. Kein Wunder, daß die AfD soviel Zulauf bekommt. Wenn ich wirkliche Kasper will, nehme ich das Original.

    – Es ist ein Unding, daß jemand Unterhalt zahlen muß ohne die Chance eingeräumt bekommen zu haben, seine Unterhaltspflicht wenigstens zur Hälfte tatsächlich als Betreuung zu leisten. Vater und Scheinvater werden hier in einer ganz unwürdigen Diskussion gegeneinander ausgespielt. Während beide hier ganz massiv betrogen worden sind, in einer höchst elementaren Angelegenheit. Traurig, wie grausam sich Maas hier über das Leid der beiden hinwegsetzt.

    – Es wird überhaupt nicht an das Kindeswohl gedacht. Das Kind hat ein Recht darauf, von seiner Abstammung zu wissen. Dies muß unbedingt auch gegen die Mutter durchgesetzt werden. Obligatorisch muß vor dem Eintrag in die Geburtsurkunde geprüft werden ob der eingetragene Vater auch tatsächlich der Vater ist.

    – Die Mutter ist hier Dreh- und Angelpunkt. Sie ist die einzige, die es wissen kann oder wenigstens Zweifel haben kann. Sie hat eine Entscheidung getroffen, hat aber anscheinend mit den Konsequenzen nichts mehr zu tun. Es geht ausschließlich darum, welcher von zwei Männern wann blechen muß. Ich muß brechen.

    – „Mein Körper — nicht meine Verantwortung“. Es ist unglaublich anzusehen, wie diese Gesetzesvorlage in feministischen Blogs aus genau gegenteiligen Gründen verrissen wird.

    • @ Gerhard „Es ist unglaublich anzusehen, wie diese Gesetzesvorlage in feministischen Blogs aus genau gegenteiligen Gründen verrissen wird.“ Ich habe mich auch gefragt: Wo sind denn eigentlich die Feministinnen, die sich darüber aufregen, dass Frauen von Typen wie Maas oder Prantl als nicht-rechtsstaatsfähige Wesen hingestellt werden, von denen weder eine Verantwortung für das eigene Handeln noch die Versorgung des eigenen Lebens verlangt werden könnte.

      Natürlich empören sich Feministinnen (Empörung ist schließlich der feministische Default-Modus) – aber nicht etwa über diese durchgeknallte Infantilisierung von Frauen, sondern ganz im Gegenteil darüber, dass die Infantilisierung nicht weit genug ginge.

      Da hat eine Frau die Möglichkeit, nach einem vermutlich jahrelangen faktischen Betrug die fälligen Regressforderungen sofort an einen Mann weiter zu reichen – und alles, was von ihr verlangt wird, ist die Mindestanforderung, ohne die es nun wirklich nicht geht, nämlich die Nennung dieses Mannes, der bezahlen soll – und noch diese Rest-Forderung wird als Skandal, als unzumutbarer Eingriff in das Leben der Frau gewertet.

      Was wäre die Alternative? Generell die Unterhaltsverpflichtung von der Vaterschaft entkoppeln und sie einfach irgendeinem Mann zuzulosen? Oder es der Frau zu überlassen, einen Mann auszusuchen, der unterhaltspflichtig wird? Prantls Lösung: einfach alle Regressansprüche abzuschaffen. Da kann die Situation für die beteiligten Kinder und Männer noch so existenziell belastend sein – alles, was den interessiert, ist, dass an der Frau bloß keine Rest-Verantwortung hängenbleibt.

      Wer sich über diese Art von Feminismus aufregt, wird dann aber – siehe oben die Beiträge von Crumar – ganz gewiss irgendwo als bösartiger Antifeminist hingestellt. Aber: Die Spannweite des Feminismus zwischen einem (im Verschwinden begriffenen) Feminismus gleicher Rechte und Pflichten auf der einen Seite und einem Feminismus der Frauen-Infantilisierung auf der anderen ist so groß, der Feminismus ist damit insgesamt so widersprüchlich – dass eigentlich überhaupt niemand irgendeine feministische Position einnehmen kann, ohne damit zugleich irgendwie auch antifeministisch zu sein. Die einzige Chance, nicht „antifeministisch“ im Onyx’schen Sinne zu werden, ist, wenn einem die ganze Sache einfach komplett egal ist.

      • „Da hat eine Frau die Möglichkeit, nach einem vermutlich jahrelangen faktischen Betrug die fälligen Regressforderungen sofort an einen Mann weiter zu reichen – und alles, was von ihr verlangt wird, ist die Mindestanforderung, ohne die es nun wirklich nicht geht, nämlich die Nennung dieses Mannes, der bezahlen soll – und noch diese Rest-Forderung wird als Skandal, als unzumutbarer Eingriff in das Leben der Frau gewertet.“

        Das von Euch übergangene Element lautet:
        Eine Frau, die den Namen des (anderen) mutmaßlichen Erzeugers nicht nennt, kann das aller Wahrscheinlichkeit nicht.
        Und daran würde auch kein Zwangsgeld und keine Beugehaft etwas ändern. Wer derartige Forderungen – oder die Rückerstattung aus der Tasche der sich nicht-selbst-befruchtet-habenden Kindsmutter – stellt, dem ist das Kindeswohl wirklich egal.

        • @ semikolon Wer einem anderen Menschen Schaden zufügt, kann eben regresspflichtig sein. Wer jemanden betrügt, um die eigenen Kinder zu ernähren, macht sich trotzdem strafbar. Das sind doch eigentlich einfach Zusammenhänge – wer damit Probleme hat, stellt sich absichtlich dumm. Hoffe ich mal.

          Warum sollte die Frau für den Schaden, den sie einem Mann zugefügt hast, nicht aufkommen müssen – selbst wenn sie es nicht mit bewusster Absicht, sondern LEDIGLICH grob fahrlässig getan hat? Das ist ja gerade hier der Punkt: Die Frau hat einen enormen Schaden angerichtet, ob nun mit bewusster Absicht und böswilligem Kalkül, aus Hilflosigkeit, aus Dämlichkeit, aus Leichtsinn – der Schaden ist ja trotzdem da.

          Aber Feministinnen regen sich ohne Ende darüber auf, dass sie zumindest einen kleinen Mindestbeitrag leisten muss, um den Schaden aufzufangen.

          „dem ist das Kindeswohl wirklich egal“ Eine Frau spielt einem Kind in absolut existenziellen Fragen etwas vor und belügt es – aber für Dich versündigt sich am Kindeswohl erst jemand, der das nicht so gut findet. Das ist krank.

        • „Warum sollte die Frau für den Schaden, den sie einem Mann zugefügt hast, nicht aufkommen müssen – selbst wenn sie es nicht mit bewusster Absicht, sondern LEDIGLICH grob fahrlässig getan hat?“

          Grundsätzlich ist nur vorsätzliches (Fehl-)Verhalten strafbar, der § 169 StGB erwähnt eine fahrlässig begangene Personenstandsfälschung auch nicht als strafwürdig (wohl aber bereits den Versuch einer vorsätzlichen).

          „der Schaden ist ja trotzdem da.“

          das Kind, würde ich sagen

          „Aber Feministinnen regen sich ohne Ende darüber auf, dass sie zumindest einen kleinen Mindestbeitrag leisten muss, um den Schaden aufzufangen.“

          Eine Frau, die außer dem Scheinvater niemanden als Erzeuger benennt/benennen kann – und auch keinen Partner hat, der die Vaterschaft übernehmen, sprich das Kind adoptieren will – erhält fortan nurmehr Unterhaltsvorschuss nach SGB II – also deutlich weniger als zuvor (wir nehmen ja an, der Scheinvater war zahlungsfähig).

          Jetzt mag es zwar Eurem unreflektierten Gerechtigkeitsempfinden entsprechen, dass eine weibliche Person, die entgegen anderslautender Vereinbarungen sexuelle Abwechslung suchte, hart bestraft gehörte, finanziell ausbluten solle und/oder am besten noch ins Zuchthaus^^ gesteckt werden müsste… aber hey: so ihr nochmal drüber nachsinnt, fällt Euch bestimmt auf, wer darunter wohl – unverschuldet – am allermeisten zu leiden hätte.

          Ich hatte mal erwähnt, dass manche matriarchale Kulturen bis zu 5 verschiedene Worte für „Vater“ kennen, und alle diese verpflichtet sind, für das Kind/die Kinder (einer ehemaligen oder gegenwärtigen Sexpartnerin) mitaufzukommen.

          Was haben wir?

          Juristischer, biologischer und sozialer, Kuckucks-, Adoptiv-, putativ- und Scheinvater – das wären sieben Begriffe, die mir ad hoc einfielen.

          Aber immer soll im Wesentlichen ein Mann Leistungen für das Kind erbringen, maximal zwei, aber da geht das Gezeter (oft) schon los… guter Indikator dafür, wie weit der Weg bis zu einem Matriarchat noch wäre
          🙂

        • „Eine Frau, die außer dem Scheinvater niemanden als Erzeuger benennt/benennen kann – und auch keinen Partner hat, der die Vaterschaft übernehmen, sprich das Kind adoptieren will – erhält fortan nurmehr Unterhaltsvorschuss nach SGB II – also deutlich weniger als zuvor (wir nehmen ja an, der Scheinvater war zahlungsfähig).“

          Und wieso muss der Mann, dessen Kind er nicht ist und der es vielleicht nur unter der Annahme, das es sein Kind ist, angenommen hat, nun bezahlen. Weil er es vorher auch schon gemacht hat? Verstehst du das es ein Unterschied ist ob man weiß das es das eigene Kind ist oder das eines anderen? Mann kann genauso gut Vater für das Kind von jemand anderen sein, aber wieso geht es euch so gegen den Strich das der Mann auch SELBST ENTSCHEIDEN kann ob er das auch will?

          „Jetzt mag es zwar Eurem unreflektierten Gerechtigkeitsempfinden entsprechen, dass eine weibliche Person, die entgegen anderslautender Vereinbarungen sexuelle Abwechslung suchte, hart bestraft gehörte, finanziell ausbluten solle und/oder am besten noch ins Zuchthaus^^“

          Wenn es der Vater ist der finanziell ausbluten soll, ist das für dich doch auch kein Problem.

        • „Und wieso muss der Mann, dessen Kind er nicht ist und der es vielleicht nur unter der Annahme, das es sein Kind ist, angenommen hat, nun bezahlen.“

          Muss er doch gar nicht (weiter).

          Wird ein juristischer Vater als leiblicher in einem Abstammungsgutachten ausgeschlossen, darf er sich netterweise (und das soll bitte auch als Möglichkeit erhalten bleiben) noch überlegen, ob er die Verbindung zu dem Kind wirklich dauerhaft kappen will, und falls er das möchte, dann ist er seine Verantwortung auch schon los.

          Wenn er Glück hat, werden ihm sogar zwei Jahre rückwirkend erstattet, wenn nicht hat er eben nochmal etwas Pech.

          „Wenn es der Vater ist der finanziell ausbluten soll, ist das für dich doch auch kein Problem.“

          Seien wir doch mal ehrlich: die Männer, die ihrem Geld hinterhertrauen, gehören nicht zu den Ärmsten.

          Beispiel Ludger Pütz: galant streut er in dem sz-Artikel ein, dass ihn das Vaterschaftstestergebnis erreichte während er mit seiner neuen Frau in Kolumbien urlaubte. Ja, also bitte.
          Wenns trotz den ach so erdrückenden Unterhaltszahlungen noch für sowas reicht… da hab ich aber eher mal Mitleid mit den unterfinanzierten Kindern, für die Reisen in ferne Länder ein schöner Traum bleibt.

        • „Seien wir doch mal ehrlich: die Männer, die ihrem Geld hinterhertrauen, gehören nicht zu den Ärmsten.“

          Ach so, wenn dir jemand 30€ aus dem Portmonee nimmt, dir aber noch 70€ drin lässt, ist das für dich kein Problem.

          Du würdest das niemals versuchen wegzureden, wenn es das Geld von Frauen wäre.

        • Zeig mir halt mal einen Fall, wo eine Frau, die unwissentlich ein nicht mit ihr biologisch-verwandtes Kind ausgetragen und geboren hat, nach Jahren der Aufzucht abstösst, weil das was irgendein doofer Wisch ihr mitteilt für sie wichtiger wäre.
          Wirste so schnell nicht finden.

          Das tieferliegende Gender-Problem ist, dass es für Männer eher normal ist, aus ihrer Vaterschaft nur eine temporäre Angelegenheit zu machen. Es scheint schwer das zu überwinden auf Eurer Seite. Und es ist schwer bis unmöglich für diese Herangehensweise Verständnis bei Frauen zu mobilisieren.
          Muss Euch klar sein.

        • Das klingt jetzt wahrscheinlich viel härter als es gemeint ist.
          Ich glaube ja sehr wohl, dass einem so eine Nachricht den Boden unter den Füßen wegzieht und man nicht mehr weiß was richtig wäre. Man fühlt sich auf mehreren Ebenen subjektiv sehr verletzt (und verletzt daher andere), obwohl eigentlich nicht wirklich etwas passiert ist.

          Aber wie erwähnt: 3/4 aller offiziell einen Vaterschaftstest begehrenden Männer SIND die biologischen Erzeuger. Das ist genauso ein Hochverrat, mit dem man dann lernen muss zu leben. Und das ist der überwiegende Anwendungsfall, über den und dessen Konsequenzen niemand auf nur nachzudenken scheint. Warum eigentlich?

        • Im ersten Kommentar fehlt ein „dieses“ vor „nach Jahren“, im zweiten „mehr als“ vor „3/4“

        • Das man dir Geld wegnimmt für etwas bei dem du nicht zugestimmt hast, ist für dich kein Problem solange man dir noch etwas übrig lässt?

        • „dass es für Männer eher normal ist, aus ihrer Vaterschaft nur eine temporäre Angelegenheit zu machen.“

          Wo hast du das denn her?

      • „Was wäre die Alternative? Generell die Unterhaltsverpflichtung von der Vaterschaft entkoppeln und sie einfach irgendeinem Mann zuzulosen? Oder es der Frau zu überlassen, einen Mann auszusuchen, der unterhaltspflichtig wird? Prantls Lösung: einfach alle Regressansprüche abzuschaffen. Da kann die Situation für die beteiligten Kinder und Männer noch so existenziell belastend sein – alles, was den interessiert, ist, dass an der Frau bloß keine Rest-Verantwortung hängenbleibt.“

        Ist das nicht das was Schrupp fordert, wenn sie meint das die „Gesellschaft“ für die Kinder aufkommen soll? Also der Steuerzahler.

  11. @maren
    Du schreibst:
    [i]
    als wäre es das schlimmste auf der Welt, ein Kind großzuziehen, mit dem man nicht blutsverwandt ist.
    [/i]
    und:
    [i]
    Wenn ich ein Kind großgezogen habe, ist es mein Kind und ich hab es lieb.
    Du hast doch ein Kind nicht nur um dein Erbgut weiterzugeben.
    [/i]
    Mit Deinen Ansichten zu dem Thema scheinst Du eher allein zu sein.

    Ich hatte damals den Fall in Saarlois mit zwei im Krankenhaus vertauschten Babys verfolgt.
    Über einen Vaterschaftstest kam heraus, dass das Kind nicht vom Vater stammen kann. Ein nachfolgender Gentest der Mutter, dass auch sie nicht die Mutter ist. Das brachte den Fall ins Rollen.

    Die Süddeutsche schrieb damals, dass die betroffenen Eltern in psychologischer Betreuung seien. Das nicht-leibliche Kind aufzuziehen und davon zu erfahren scheint also keine Lapalie zu sein:
    http://www.sueddeutsche.de/panorama/vertauschte-babys-im-saarland-verwechslung-aufgeklaert-1.342751

    Jeannine Klos, die Mutter eines der betroffenen Kinder, wurde vom Spiegel dazu befragt und gab an, es werde „rechtliche Schritte und Schadensersatzforderungen gegen die Klinik geben.“
    Es stellt also auch einen „Schaden“ dar, ein falsches Kind aufzuziehen:
    http://www.spiegel.de/panorama/saarland-vertauschte-babys-zurueck-bei-ihren-eltern-a-530009.html
    Soviel zu Prantls Aussage „Aus welchem Schaden soll sich ein finanzieller Rückgriff rechtfertigen“: vielleicht sollte er die Mutter in diesem Fall fragen, ob sie aus „verletzter Ehre“ Schadenersatz fordert.
    In Frankreich wurde ein solcher Schaden auch schon mal auf 1,88 Millionen taxiert:
    http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vertauschte-babys-klinik-muss-millionenentschaedigung-zahlen-a-1017659.html

    Der Fall in Saarlouis schaffte es sogar in ZDF heute:

    T-Online nennt es einen Albtraum, das nicht-leibliche Kind als eigenes zu betrachten:
    http://www.t-online.de/eltern/kleinkind/id_66268390/das-baby-von-jeannine-klos-wurde-im-krankenhaus-vertauscht.html
    Die Süddeutsche ebenso:
    http://www.sueddeutsche.de/panorama/vertauschte-kinder-albtraum-aller-eltern-1.792089

    Die Mutter des einen Mädchens hat sogar ein Buch darüber geschrieben:
    https://www.amazon.de/%C3%9Cbermorgen-Sonnenschein-vertauscht-Erfahrungen-Taschenb%C3%BCcher/dp/340460749X
    Die Leser halten es überwiegend für „tief bewegend“ und „erschütternd“, „herzbewegend“ und „emotional“.
    Eine Leserin meint, es sei „Super traurig und herzergreifend“ und sie „hatte zwischen durch immer wieder Tränen in den Augen, weil ich das so schrecklich fand und mir nicht vorstellen kann, was man als Elternteil leidet.“
    Selbst gelesen habe ich das Buch nicht.

    Was ich mir aber 2007/2008 schon dachte, als in vielen Medien mit großer Empathie über den Fall berichtet wurde, ist, dass diese Empathie Kuckucksvätern nicht entgegengebracht wird.
    Dabei ist deren Schicksal noch viel schlimmer:
    – Bei den vertauschten Babys ist eine Person schuld (Krankenschwester), die man nicht kennt und zu der man keine Bindung hat. Bei Kuckuckvätern ist es die eigene Partnerin, der man vertraut, die man sogar geliebt hat.
    – Bei den vertauschten Babys ist das Ganze ein Versehen. Bei Kuckucksvätern ist es eine bewußte Handlung der Mutter, fremdzugehen und dabei auch noch auf Verhütung zu verzichten und zudem dem Mann dies nicht mitzuteilen. Mutmaßlich ist es sogar eine bewußte Handlung, dem Kuckucksvater das Kind eines anderen unterzuschieben. Gegebenenfalls ist er gar Opfer einer Straftat (Betrug).
    – Der Kuckucksvater wird zusätzlich der Gefahr ausgesetzt, sich an sexuell übertragbaren Krankheiten zu infizieren.
    – Er hat gegebenenfalls erhebliche Geldsummen gezahlt.
    – Er muss mit der Erfahrung klarkommen, dass sein halbes Leben auf einer Lüge beruhte.
    – Empathie durch die Gesellschaft oder gar Schadenersatz bekommt er nicht.

    Empathie gibt es bei uns nur für Frauen. Das ist auch der Grund, warum es so viel Anteilnahme an dem Fall in Saarlois gab: hier waren Frauen betroffen. Eine Frau, die sich nicht sicher sein kann, ob „ihre“ Kinder wirklich die „ihren“ sind? Skandal!

    Entgegen der Prantl’schen Ansicht „Gelebtes Familienleben kann man nicht rückabwickeln“ wurde im Saalois-Fall übrigens rückabgewickelt: die Kinder kamen zu ihren leiblichen Eltern.

    • Asteroid hits earth. Women most affected!

  12. Als Diskussionsthema:
    Bastarde gehören ersäuft.

    • Kein Sex vor der Ehe oder was?

    • Auch wenn die Maxime „Leid des Einzelnen ist zu vermeiden“ häufig eine unangemessene Exklusivität in der moralischen Diskussion inne hat, bin ich nicht bereit, sie für nichts besseres als „Ich habe keinen Bock zu diskutieren“ über Bord zu werfen.

  13. Hat dies auf kuckucksvater rebloggt und kommentierte:
    Christian Schmidt stellt u.a. Fragen zu den Regressforderungen des Scheinvaters, der (juristischen) Verantwortung der Kuckucksmutter und viele andere.

    Für die, die seinen Blog „alles evolution“ noch nicht kennen:
    Christian Schmidt gehört zu den Powerbloggern (wie z.B. Arne Hoffmann mit seinem Genderama). Er schafft es tatsächlich fast täglich Artikel zu veröffentlichen, die zumeist auch noch äußerst profund sind. Dort treffen sich Feministinnen, Antifeministen, Männerrechtler, Biologen, Sozialwissenschaftler, Humanisten und viele mehr und diskutieren.
    Ich selber gehöre zu den stillen Lesern seines Blogs und auch der dortigen Kommentare. Die meisten Kommentatoren bringen sehr scharfsinnige Gedanken zu Tage – so wie der Blogautor selbst. Sein Blog steht zusammen mit genderama und man-tau auf meiner #lesemuss-Liste. #topblogs

    An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an Christian, dass er der Kuckucksthematik Raum in seinem Blog bietet.

    Eine kleine Anmerkung an dieser Stelle zu der vor einigen Monaten geführten Debatte: „Die Aktiven und die Bloggenden“

    Es wird immer wieder mal von manchem Aktivem den Bloggenden der Vorwurf gemacht, dass sie nur innerhalb ihrer Filterbubble debattieren würden. Der gleich Vorwurf wird auch den Kommentoren gemacht, denn sie würden ihre Zeit zum kommentarspaltenfüllen verplempern, statt etwas sinnvolles für die Väter-, Männerrechte zu tun. Z.B. in einem Verein aktiv tätig zu sein.
    Diese Kritiker bringen ihre Vorwürfe aus einem durchaus nachvollziehbarem Frust heraus. Denn sie bekommen für ihren Einsatz für Männer und Väter – anders als Vereine, die sich gezielt NUR Frauen und Müttern widmen – keinerlei – oder wenn doch – nur äußerst geringe staatliche Hilfe. Das kann einen ganz schön aufreiben und anfressen.
    Doch in ihrer Kritik übersehen sie ein paar wichtige Dinge.
    1. Man weiß nicht, ob die „nur Bloggenden“ und „nur Debatierenden“ doch – entgegen der eigenen Vermutung – in der Realwelt aktiv sind.
    2. Selbst wenn dem so wäre, stelle ich immer wieder fest, dass es eben diese „Nur Bloggenden“ und „Nur Debatierenden“ sind, auf die Google sehr häufig verlinkt. Das bedeutet, sie sind diejenigen, die einen potentiell Interessierten informieren und durch die tiefgehenden Debatten eine Meinungsbreite abbilden, die zum mitdebattieren einlädt. So gelangen deren Argumente in die Leben andere und statten den durch Google hinzugestoßenen Leser mit einem profunden Wissen aus. Ich bin mir sicher, dass der nun besser informierte sein neu erworbenes Wissen in seinem Umfeld einbringen wird und vielleicht erstmalig dem Radikal-Feminismus und seinen Auswüchsen kritisch gegenüberstehen wird.
    3. Ich selber habe dank dieser „Nur Bloggenden“ und „Nur Kommentierenden“ neue Gedankengänge entwickeln können.
    So auch gerade in dem Rebloggten Artikel. Dort hat der Kommentator „Matze“ scharfsinnig formuliert: „Genauso wie die finanzielle Verantwortung der Mutter scheinen auch die Gefühle des Scheinvaters in dieser Diskussion völlig außen vor zu sein. Habe zumindestens noch nicht gelesen das es eine Situation für den Scheinvater gibt in unzumutbar wäre.“
    Da schreibe ich seit nun über 5 Jahren über die Kuckucksthematik und jetzt fällt mir durch Matze erst auf, wie auffällig unterschiedlich Kuckucksmütter und Scheinväter im Bezug auf Zumutbarkeiten berücksichtigt werden – Kuckucksmütter ist keine Unannehmlichkeit zu klein, während bei Scheinvätern nicht auch nur eine einzige gesehen wird.

    Mein Dank gilt somit Christian Schmidt und allen anderen „nur?“ Bloggenden und nicht minder allen „nur?“ Kommentierenden. Gleichzeitig rufe ich Euch dazu auf und Bitte Euch, den „Aktiven“ – auch denen, die laut geschimpft hatten – unsere Wertschätzung ihrer Arbeit vor Ort und am Menschen zu formulieren. Bietet ihnen konkrete Hilfe, die man im Netz leisten kann an. Z.B. deren Webseite in Google zu positionieren, Debatten zu deren Themen zu generieren, Artikel über ihre Tätigkeiten zu erstellen etc. etc. etc.
    Sie brauchen unsere Unterstützung, Bekräftigung und auch Aufmunterung. Sie sind (noch) zumeist verdammt allein auf breiter Flur und stehen vor einer Flut von Aufgaben, die sie niemals alleine erledigen können. Sie sind Pioniere.

  14. Die Mutter hat nichts falsch gemacht. Nein, die Probleme ging erst los, als raus war das der Vater belogen wurde. Sie trifft keine Schuld. Er ist das Problem, weil er nicht einfach darüber hinweg sieht und weiter gute Mine zum bösen Spiel macht.

    Der Mann soll doch einfach mit der Lüge weiterleben.

    Etwas das Frauen nicht akzeptieren würden wenn sie es wären die belogen würden. Völlig empathielos.

    http://www.dailymail.co.uk/femail/article-2470085/Women-fine-sexism-long-benefits-scientists-reveal.html

  15. Die leidtragenden sind die Kuckucks
    http://www.weser-kurier.de/region/achimer-kurier_artikel,-Schreiben-als-Selbsttherapie-_arid,1449881.htmlKinder!

    Welche Folgen die Identitätslüge haben kann, schildere ich in meinem Buch: „Ungewollt“
    Deshalb bin auch ich der Meinung: Vaterschaftstest ab Geburt eines Kindes und Auskunftspflicht der Mutter!
    http://www.weser-kurier.de/region/achimer-kurier_artikel,-Schreiben-als-Selbsttherapie-_arid,1449881.html

    • Ich bin der festen Ansicht, dass Kenntnis über und Unterstützung durch beide leiblichen Eltern ein *Menschenrecht* des Kindes ist.

      Menschenrecht im ganz klassischen und fundamentalen Sinne natürlich, wie Recht auf Anklage und fairen Prozess, Meinungsfreiheit, grundsätzliches Recht auf Leben.

  16. Heute bei Genderama schreibt Arne:

    2. Alexander und Bettina Hammer widmen sich heute in dem Telepolis-Beitrag Von Vergewaltigungen und Fortpflanzungsmissbrauch mit Blick auf gesetzliche Regelungen in Israel und den USA der Frage, wann aus einvernehmlichem Sex eine Vergewaltigung wird. Dabei weisen sie nach, dass die von Feministinnen im Fall Gina-Lisa Lohfink angelegten strengen Maßstäbe schnell zum juristischen Bumerang werden können.

    So könnte beispielsweise ebensogut ein Mann reklamieren, vergewaltigt worden zu sein, wenn eine Frau sich mit der vorsätzlichen Lüge, die Pille zu nehmen, Sex von ihm erschleicht und dadurch schwanger wird – weil der Mann ja klar zum Ausdruck gebracht hat, dass er keine Vaterschaft wünsche, und der Geschlechtsverkehr somit unter Bedingungen zustande gekommen ist, die den Willen des Mannes missachtet haben.

    http://genderama.blogspot.de/2016/09/vermischtes-vom-4-september-2016.html

    Habe das Original nicht gelesen, aber wenn das dort steht, dann wird davor gewarnt das Frauen nun nicht mehr Männern ein Kind anhängen dürfen (Nicht das sowas verwerflich ist). Ein Skandal! Dadurch wird die Entscheidungsfreiheit der Frauen eingeschränkt! (die der Männer spielt eh keine Rolle)

    • „So könnte beispielsweise ebensogut ein Mann reklamieren, vergewaltigt worden zu sein“

      Ein absolutes Scheinargument von den Hammers, Smoke & Mirrors. Denn GV und ob daraus überhaupt ein Kind wird, ist nur extrem bedingt miteinander verknüpft. Ausserdem wird so getan als ergäbe sich Rechtsprechung immer unmittelbar aus der abstrakten Gesetzeslage.

    • Es wird sich nur kein Gericht finden lassen, was in diesen Fällen die Frauen verurteilen würde. Hinzu kommt, dass die Frau ja nur zu behaupten braucht, dass sie angeblich weiter verhütet hätte, aber Verhütungsmittel nun einmal nicht zu 100% sicher seien.

      Aber die neue Gesetzgebung könnte, wenn die Richter die Geschlechter gleich behandeln würden, trotzdem zu einem Eigentor für Feministinnen werden. Denn nach meiner Einschätzung können Frauen ein „Nein“ noch viel weniger akzeptieren und machen dann gerne richtig Terror, wenn Männer ihre Wünschen nicht nachkommen. Und nicht wenige Frauen hassen es, wenn sie nicht durchgehend der Mittelpunkt seines Unversums ist. Wenn der Mann daher z.B. gerade Fußball gucken möchte, und die Frau versucht, um wieder sein Mittelpunkt zu werden, ihn sexuell zu begrapschen, dann soll das künftig nach neuer Gesetzeslage eine Vergewaltigung sein, wenn der Mann zunächst „Nein, ich möchte Fußballgucken“ sagt und sie es dann trotzdem weiter versucht, so dass der Mann dann letztlich doch mitmacht.

      Aber da Frauen vor Strafgerichten ohnehin nahezu nie etwas zu befürchten haben, wird man in solchen Fällen einen Mann nur auslachen und die Frau als Opfer von absurden Anzeigen betrachten und als Behinderer der Justiz betrachten. Eine Existenzvernichtung werden daher auch weiterhin nur Männer in einem umgekehrten Fall befürchten müssen.

      • „Eigentor für Feministinnen werden“

        Die allergrösste Möglichkeit des „Eigentors“ ist, wenn plötzlich die zu bevorzugende Gruppe einfach ausgetauscht wird. Nachdem sich ein autoritärer Feminismus und die damit verbundene soziale Gerechtigkeit durchgesetzt hat, dürfte sie schnell auf Männer als zu Bevorzugende umschalten, damit der Autoritarismus seine Macht behaupten und ausbauen kann.

        Die Ausmalungen wie Männer nun mit den lächerlichen Gesetzen von morgen Frauen anklagen könnten, sind grotesk.

  17. In Indien wollen manche Frauen nur Sex mit einem Mann haben, wenn dieser verspricht sie zu heiraten (das wäre es mir nicht wert). Wenn er dann dieses Versprechen nicht hält, zeigt sie ihn wegen Vergewaltigung an. Der Sex war also während des Sex einvernehmlich und danach dann wahrscheinlich auch noch. Erst als der Mann dann die Frau nicht mehr heiraten will, entscheidet sie das sie unter diesen Bedingungen keine Sex mit ihm wollte und es wird für sie zur Vergewaltigung.

    Wenn Mann und Frau nun zwanglosen Sex haben, bei dem man(n) in der Regel nicht davon ausgeht das man nun einfach aus Jux und Dollerei vorhat ein Kind zu zeugen (oder sehen das hier welche anders?), und deswegen mit dem Sex zustimmt, die Frau aber diese Bedingungen nur dem Anschein nach zustimmt und schwanger wird, könnte der Mann die Frau nicht auch wegen Vergewaltigung anzeigen. Dem dem Sex mit dem Ziel ein Kind zu zeugen hat er nicht zugestimmt.

    Na klar, muss der Mann sich auch um verhütung kümmern, aber wenn die Frau sagt „sie nimmt die Pille, ein Kondom ist unnötig“ dann werden die meistem dem wohl einfach vertrauen.

    • deswegen dem Sex zustimmt*
      Denn dem*
      Verhütung*
      ^^

    • In Indien wollen manche Frauen nur Sex mit einem Mann haben, wenn dieser verspricht sie zu heiraten (das wäre es mir nicht wert).

      Ist ja fast wie im guten alten katholischen Patriarchat. Die erkennen wohl nicht ihre eigene Unterdrückung?

    • Chris: „Sollte der Scheinvater von der Mutter Unterhalt erstattet bekommen?“

      Endlich mal in die richtige Richtung gedacht!

      Die Mutter muss in jedem Fall zahlen. Dann kann sie sich das Geld vom wahren Vater ja ihrerseits zurückholen. Wenn sie nicht will oder kann – Pech gehabt. Jeder trägt die Konsequenzen seines Handelns.

      Ich verstehe nicht, warum praktisch niemand auf diese einzig wirklich gerechte Lösung in dieser Lage zu kommen scheint…..

      • Weil Frauen per Geburt immer Opfer sind und selbst als niederträchtigste Täterin noch vollumfassend vom Patriarchat bepampert werden. Und die arme Frau ist doch schon aufgrund ihres Geschlechtes vom Leben benachteiligt, da kann man doch von ihr nicht auch noch verlangen, Eigenverantwortung für eigenes Handeln übernehmen zu müssen.

        Und außerdem hat auch selbst der Staat keinen Bock, für solche Frauen die Versorgung übernehmen zu müssen, so dass halt die nächstbesten anderen Dummen zahlen müssen. Wer so blöd ist, eine Frau zu heiraten, wird nun einmal als Verantwortlicher für die Frau betrachtet und muss daher auch für die Handlungen der Frau haften. Das ist quasi wie einer Tierhalterhaftung.

        • „Und außerdem hat auch selbst der Staat keinen Bock, für solche Frauen die Versorgung übernehmen zu müssen“

          Müsste er doch gar nicht. Dafür ist der Mann da. Und wenn der nicht da ist, müsste die Frau eben alleine dafür da sein, für ihre Versorgung. Die real existierenden gesellschaftlichen Umstände sind aber eben danach vollkommen ausgerichtet, das ist Fakt.

          So zu tun als sei das umgekehrt ist der Gipfel der Verlogenheit. Was soll man von diesen Menschen, die das behaupten erwarten?

          Das Beste daran ist, dass diese Verleumdung auch noch von der ganzen Wohlfahrt aus motiviert wird. Undank ist halt der Welt Lohn, oder wie sagt man….

          „Das ist quasi wie einer Tierhalterhaftung.“

          Oder besser vergleichbar mit Menschenzucht. Diese Politik soll doch Frauen zum Kinderbekommen motivieren. Deshalb wird die auf die Schultern des Mannes gelegt.

          Obrigkeitsstaat heute wie gestern. Heute als Humanitarismus, für Frauen und Minderheiten.

  18. Guten Abend,

    so sehr mein Mitgefühl den Scheinvätern als gelackmeierten der Evolution gehört, ein Aspekt dieser Gesetzesänderung ist hier etwas unterbeleuchtet. Von einer zuständigen Ministerin (Nahles) wurde ja als kurzversion der Ziele das Motto verkündet, es gehe hauptsächlich darum, Männer überhaupt zum Unterhalt heranzuziehen, weil alleinerziehende Frauen der größte (oder der am stärksten steigende) Posten bei den Sozialasugaben seien. Ich denke dass dies auch den tatsächlichen Häufigkeiten entspricht. dass also allein von Müttern erzogene Kinder (mit unbekanntem Vater) häufiger als Kuckuckskinder sind.

    Insofern zielt die Auskunftspflicht der Mutter über ihre Beischlafpräferenzen, was die Masse der Fälle angeht, vor allem auf die Erzeuger der Kinder von Alleinerziehenden. Ich finde das übrigens einen sehr positiven, durchwegs begrüßenswerten Aspekt.


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