Eine Studie untersucht, welche Zusammenhänge sich zwischen der sexuellen Orientierung und den Persönlichkeitsmerkmalen feststellen lassen:
The relation between sexual orientation and personality was examined in a meta-analysis with a total sample of 2,724 heterosexual men, 799 gay men, 157 bisexual men, 5,053 heterosexual women, 697 lesbian women, and 317 bisexual women. Self-ascribed masculinity-femininity (Self-M-F) and gender-related interests showed the largest heterosexual-homosexual differences (respective ds = .60 and 1.28 for men, and -1.28 and -1.46 for women) and the largest sex differences (respective ds = 2.83 and 2.65). Instrumentality and expressiveness showed much smaller heterosexual-homosexual and sex differences. Big Five traits showed a number of small-to-moderate heterosexual-homosexual and sex differences. Bisexual men were much more like gay men than like heterosexual men in their Self-M-F and gender-related interests, whereas bisexual women were intermediate between lesbian and heterosexual women. Homosexual participants were more variable on some gender-related traits than same-sex heterosexuals were. The gender inversion hypothesis-that gay men’s traits tend to be somewhat feminized and that lesbians‘ traits tend to be somewhat masculinized-received considerable support. Results are discussed in terms of biological and psychosocial theories of gender and sexual orientation.
Das wären so ziemlich auch die zu erwartenden Ergebnisse, wenn man davon ausgeht, dass die sexuelle Orientierung im wesentlichen auf pränatales Testosteron zurückzuführen ist und das Gehirn in dieser Hinsicht bei Geburt festgelegt ist. Das eine gewisse Weiblichkeit bei Männern Homosexualität wahrscheinlicher macht, haben auch andere Studien bereits ergeben.
Alles Evolution 
@ Christian
Solche Hypothesen (Gehirne homosexueller Männer eher „feminin“, Gehirne lesbischer Frauen eher „maskulin“) werden auch durch solche Studien gestützt:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/959226
Was ich allerdings nicht verstehe, wenn denn die Gehirne lesbischer Frauen eher denen heterosexueller Männer als heterosexueller Frauen ähneln und es bei homosexuellen Männern gerade umgekehrt ist, warum haben dann in der Regel lesbische Frauen mehr Probleme mit heterosexuellen Männern als homosexuelle Männer mit heterosexuellen Frauen.
Das verstehe ich einfach nicht. Woran liegt das?
Ich kenne keinen homosexuellen Mann der sich ob seines Mimikriverhaltens mit einer heterosexuellen Frau angelegt hat – das Kleid steht mir besser -, jedoch genügend lesbische Frauen, die männlicher als der männlichste Hetero sein wollten, ihn verbal runterputzen, und sogar Schläge androhen.
Kann mir das einmal einer erklären?
@schiefervergleich
Wenn es denn so wäre:
Ich vermute sie sehen die heterosexuellen Männer eher als Vertreter eine hegemonialen Männlichkeit, während sie bei sich solche Verhaltensweisen als emanzipiert wahrnehmen. Sie brechen ja damit aus Rollen aus, die heterosexuellen Männer bei typischen Verhalten aber nicht.
@ Schiefervergleich
Ich sehe es noch ein wenig finsterer als Christian: Ich glaube, es gibt tatsächlich einen tiefen Neid des Weiblichen auf das Männliche (wie umgekehrt auch), zusätzlich befeuert durch das tiefe, unheilbar schlechte Selbstbewusstsein vieler Frauen (bei Männern besteht die Gefahr eher in tiefer Selbstüberschätzung und Übheblichkeit, vielleicht beides Folge der psychopharmkologischen Wirkung der Geschlechtshormone, der periodischen „Verunsicherung“ von Frauen aufgrund der hormonellen Achterbahnfahrt, der sie ausgesetzt sind für eine lange, die aktvste Phase ihres Lebens).
Bei manchen Lesben scheint sich das zu potenzieren: Sie sind insoweit Frau, um Männer zu beneiden und ihr geringes Selbstwertgefühl überzukompenieren, indem sie den bewunderten, beneideten Mann (Männer, die sie nicht beneiden müssten, sind für Frauen ja dank hypergamem Instinkt unbeachtlich, die nehmen sie kaum wahr, was ihren Opfernarzissmus begünstigt) umso inniger hassen und dämonisieren, insoweit „Mann“, das mit männlicher Aggressivität und Energie zu tun.
Hinzu kommt noch die Erfahrung, als sexueller Außenseiter tatsächlicher Diskriminierung zu unterliegen, was die Laune auch nicht bessert, zumal die als übermächtig imaginierten Männer als Hauptschudlige erscheinen (die als schwach und ohnmächtig konstruierte Frau, die deshalb so anenehm verantwortungslos gedacht werden kann, ist „unschuldig“, ohne Erbsünde, sozusagen).
Zudem sind Männer die sexuellen „Nahrungskonkurrenten“ der Lesben.
Homosexualität ist bei Frauen „instabiler“, vager als bei Männern, der Anteil der bisexuellen Frauen höher als der bisexueller Männer.
„Echte“ Lesben erleben also viel häufiger, dass eine Frau, die mit ihnen intim wurde, sich doch irgendwann „umorientiert“ und zum „feindlichen“ Geschlecht überläuft.
Das scheint kränkender zu sein als einfach nur betrogen zu werden, was natürlich auch viele Homosexuelle erleben.
Da scheint auch das andere Bindungsverhalten von Frauen/Lesben zu dieser größeren Kränkung beizutragen, das den Hass vieler Lesben auf Heteromänner vielleicht mit befeuert, ausgedrückt in dem Witz:
Wie kommt eine Lesbe zum 2. Date?
Mit dem Möbelwagen.
Wie kommt ein Schwuler zum 2. Date?
Was für ein zweites Date?!
Die Kränkung scheint größer zu sein.
Männliche Homos scheinen das größere Selbstbewußtsein der Männer zu haben, darum weniger neiderfüllt gegenüber Frauen zu sein, erleben seltener, dass sich ein Intimpartner „umorientiert“ zum anderen Geschlecht.
Frauen sind für sie also die weniger gefährlichen Konkurrenten als Heteromänner sie für Lesben darstellen, darum weniger hassenswert.
Bei all dem darf man nicht vergessen, dass bei weitem nicht alle Lesben Männer hassen (die ersten beiden, die ich in meinem Leben kennenlernte, waren sogar ausgesprochen männerfreundlich, zumindest zu mir, dem Jungen, der in ihrem Haus viel wilder toben und spielen durfte als bei den Eltern und sie tobten und spielten begeistert mit, obwohl schon gesetzteren Alters).
Auch die geschätzte Camille Paglia ist Lesbe.
Es ist jedoch auffallend, dass viele der besonders misandrischen feministischen Wortführerinnen überproportional häufig lesbisch sind, so scheint es zumindest prima vista.
Studien gibt es dazu natürlich nicht, die wären absolut unkorrekt, ein Soziologe/Sozialpsychologe, dem so etwas einfiele, würde mit Schimpf und Schande davon gejagt.
Aber auf die Idee, eine solche Studie zu machen, kommt ein anständiger Soziologe/Sozialpsychologe ohnehin nicht.
Er weiß, was sich schickt im Klima unseres McCarthyismus von links.
„Aber auf die Idee, eine solche Studie zu machen, kommt ein anständiger Soziologe/Sozialpsychologe ohnehin nicht.“
natürlich gibt es solche studien…
man freut sich nur nicht besonders wenn a la „warum frauen nicht einparken können…“ populärvissenschaftlich statistische tendenzen zur ideologie verklärt werden. Der individualfall verschwindet in der statistik. viele frauen können ganz ohne lesbisch zu sein wunderbar einparken.
Klar haben homosexuelle eher eine gegengeschlechtliche affinität als hetosexuelle. Es aber sind aber nur sehr wenige homosexuelle tunten oder mannweiber. Genau dieses bild entsteht aber sofort, was man ja in deinem text schön lesen kann.
Die „Kampflesbe“ wie du sie beschreibst ist typischerweise eine bisexuelle frau die eine wut auf die männerwelt hat. Die meisten lebsen werden mit heterosexuellen männern sehr gut zu recht kommen. Was dem im wege steht ist wohl eher die tatsache das es männern schwer fällt mit einer frau nur befreundet zu sein.
@ Alexander Roslin
Erlauben Sie einige Anmerkungen zu machen… 🙂
„Zudem sind Männer die sexuellen „Nahrungskonkurrenten“ der Lesben.“
Beide begehren Frauen, trotzdem würde ich dies nicht als direkte Nahrungskonkurrenz bezeichnen, da lesbische Frauen sich auf bisexuelle und lesbische Frauen beschränken müssen, während Männern ein weitaus größerer Markt offen steht.
„Homosexualität ist bei Frauen „instabiler“, vager als bei Männern, der Anteil der bisexuellen Frauen höher als der bisexueller Männer.“
Die Homosexualität selbst ist bei Frauen nicht instabiler, die Sexualität scheint im Mittel nur weniger stark auf die beiden „Pole“ Hetero – Homo ausgelegt zu sein.
„Echte“ Lesben erleben also viel häufiger, dass eine Frau, die mit ihnen intim wurde, sich doch irgendwann „umorientiert“ und zum „feindlichen“ Geschlecht überläuft.“
In der Tat scheint dies eine nicht zu vernachlässigende Befürchtung zu sein, ob sie eintritt, steht auf einem anderen Blatt. Insbesondere bisexuelle Frauen werden skeptisch beäugt und „Überläuferinnen“ zu Männern sind nicht besonders gern gesehen, dabei ist prinzipiell egal, ob man für einen Mann oder eine Frau verlassen wird, sollte man meinen. Meine persönliche Erklärung hierfür: Man wäre doch lieber hetero (was politisch inkorrekt wäre zu erwähnen, bzw. gar nicht erst ausgesprochen werden darf) und beneidet die Frauen, die zu diesem leichteren Leben zurückkehren, was einem selbst jedoch versagt bleibt. Bezüglich gesellschaftlicher Akzeptanz, Partnersuche und Kinderwunsch bietet das heterosexuelle Leben nunmal eindeutige Vorteile.
Ich denke das hat weniger etwas mit dem mutmaßlichen Hass auf Männer, Neid auf Männer bzw. Männer generell zu tun. Es ist der Neid auf ein „normales“ Leben. Es mag sein, dass Ihre Theorie auf einen sehr kleinen Teil der Lesben zutrifft, aber in den allermeisten Fällen absolut unzutreffend ist.
„Bei all dem darf man nicht vergessen, dass bei weitem nicht alle Lesben Männer hassen“
Gut, dass Sie es nochmal erwähnen. Einige Kommentare lesen sich eher so, als wäre Männerfeindlichkeit unter Lesben eher die Regel als die Ausnahme.
Das Bild der männerfeindlichen Kampflesbe hinterlässt ein verheerendes Bild gerade für junge Lesben und kann das Selbstwertgefühl völlig demontieren, was im öffentlichen Bewusstsein entweder gar nicht beachtet oder völlig unterschätzt wird. Das sollten Sie bedenken.
@Hmm
*„Homosexualität ist bei Frauen „instabiler“, vager als bei Männern, der Anteil der bisexuellen Frauen höher als der bisexueller Männer.“*
Was mich zu dieser Vermutung veranlasst, können Sie dieser Studie entnehmen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,562613,00.html
Der Anteil durch Umwelteinflüsse lesbisch gewordener Frauen ist höher, die männliche Homoasexualität ist „natürlicher“, „angeborener“, weniger häufig „umweltgemacht“, ist „inhärenter“.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,562613,00.html
(Vorsicht: der hohe Umweltanteil umfasst auch die Umwelt im Mutterleib, die nach der Geburt durch Sozialisation nicht mehr veränderbar ist: hoher Umweltanteil bei männlicher Homosexualität bedeutet trotzdem, dass sie wesentlich angeboren ist, bei Frauen dagegen in einem höheren Maße „ansozialisiert“).
Außerdem haben andere Untersuchungen ergeben, dass sich Männer ihrer sexuellen Orientierung sicherer sind, dass diese eindeutiger ist, bei Homosexuellen wie bei Heterosexuellen.
Grob gesagt:
Bei Männern, heterosexuellen wie homosexuellen, stimmen genitale (die man objektiv messen kann) und mentale Erregung viel vollständiger überein als bei Frauen, die oft genitale Erregung zeigen, aber angeben, sie seien von diesem Foto/dieser Filmszene nicht erregt worden, obwohl die Reaktion ihre Geniatalien messbar die Anzeichen von Erregung zeigt.
Oder sie geben eine stärkere Erregung an als ihre Genitalien anzeigen oder eine schwächer.
Viel weniger Übereinstimmung zwischen „Kopf“ und „Bauch“ als bei Männern.
Sogar bei kopulierenden Affen zeigen die Genitalien von Frauen Anzeichen von Erregung, berichtet wird aber, die Szene habe die Zuschauerinnen nicht erregt.
Bei Männern stimmen dagegen die Selbstauskünfte mit dem Messbaren überein.
Nun könnte man vermuten, dass sich bei Frauen als Vergewaltigungsschutz ein Mechanismus entwickelt hat, der unabhängig von mentaler Erregung für genitale Erregungszeichen sorgt (die Erklärung, die die Forscherinnen offensichtlich bevorzugen) oder dass der Trieb bei Frauen vager, ungerichteter ist oder dass sie konformer antworten, weil sie nicht abweichen wollen oder dass sie „schamhafter“ sind, unehrlicher zu sich und zu anderen usw.
Jedenfalls ein interessanter und massiver Unterschied zwischen den Geschlechtern.
Wenn also ein homosexueller Mann einen Geliebten findet, kann er ziemlich sicher sein, dass der meint, was er tut: Der ist auch schwul.
Ein homosexueller Mann kann also in viel höherem Maße sicher sein, dass er nur andere, schwule Männer als Liebeskonkurrenten fürchten muss, nicht Frauen.
Wenn eine lesbische Frau dagegen sich in eine ihrer Liebe antwortende Frau verliebt, kann sie nicht sicher sein, sie nicht eines Tages doch noch auch an einen Mann zu verlieren.
Für sie sind heterosexuelle Männer Liebeskonkurrenten.
Zudem habe ich den Verdacht (warum, s.o.: höherer „Umweltanteil“ unter den Ursachen weiblicher Homosexualität), dass es 2 große polare Sorten von Lesben gibt: Sozialisationslesben und Naturlesben (und alle „Mischformen“ dazwischen).
Mag sein, dass Sozialisationslesben sich ihres Lesbentums unsicherer sind als Naturlesben (geborene Lesben analog zu den geborenen männlichen Schwulen: geringer Uweltanteil an ihrem Lesbentum), darum, wenn diese sich nun einmal durchgerungen haben, lesbisch zu sein, sie ein stärkeres Bedürfnis haben, sich dessen auch vor sich selbst zu versichern, weshalb sie sich vielleicht besonders heftig gegenüber dem männlichen Geschlecht abgrenzen, das bei Sozialisationslesben möglicherweise doch immer noch eine unterschwellige „Bedrohung“ ihrer lesbischen Orientierung darstellt.
Sie sichern ihr Lesbentum durch Dämonisierung der Männer, machen sie zu Hassobjekten.
Ob diese Überlegungen nun junge Lesben verunsichern oder nicht, das, mit Verlaub, darf nicht verhindern, darüber nachzudenken, warum so viele lesbische Frauen so besonders männerhassend sind, in einem ganz tiefen, ideologischen Sinne, angefangen bei Sally Miller Gearhart, Mary Daly und Valerie Solanas.
Die Reihe ließe sich endlos fortführen.
Mir ist von männlicher Seite nichts Vergleichbares bekannt.
Frauenverachtung jede Menge, darunter von einigen der klügsten Männer überhaupt (was mich auf andere Art bedenklich stimmt, wenn ich die Phalanx der Aristoteles, Konfuzius, Kant, Schopenhauer usw. Revue passieren lasse und in meinen schwärzesten Augenblicken denke, dann, wenn ich nicht mit Tippse reden kann, meine Wange nicht an den Bauch der neben mir Stehenden schmiegen kann: „Was ist, wenn die RECHT HABEN?!“), aber nicht ein solcher tiefgehender, kalter Hass.
*„Homosexualität ist bei Frauen „instabiler“, vager als bei Männern, der Anteil der bisexuellen Frauen höher als der bisexueller Männer.“*
Demnach muss auch die Heterosexualität von Frauen „instabiler“ sein.
Problematisch in solchen Diskussionen scheint oft die unterschiedliche Definition der Begriffe Homosexualität, Bisexualität, sexuelle Anziehung usw. zu sein. Ich sage hier wieder: Nicht die Homosexualität selbst ist instabiler, sondern, wie Sie schon richtig schrieben: Der Anteil bisexueller Frauen ist höher als der bisexueller Männer. Die Sexualität der Frau scheint grundlegend anders als die des Mannes „organisiert zu sein…
„…hoher Umweltanteil bei männlicher Homosexualität bedeutet trotzdem, dass sie wesentlich angeboren ist, bei Frauen dagegen in einem höheren Maße „ansozialisiert““
Die verlinkten Studien sind mir bekannt. Aus den Studien geht jedoch nicht hervor, dass die Homosexualität in einem höheren Maße ansozialisiert ist. Wie sollte diese Sozialisation überhaupt aussehen? Da das Thema sehr komplex ist und offensichtlich noch viel Forschungsbedarf besteht, sehe ich diese Spekulationen eher kritisch. Der höhere Umweltanteil (pränatale Einflüsse) scheint hingegen gesichert zu sein.
„Zudem habe ich den Verdacht (warum, s.o.: höherer „Umweltanteil“ unter den Ursachen weiblicher Homosexualität), dass es 2 große polare Sorten von Lesben gibt: Sozialisationslesben und Naturlesben.“
„…Mag sein, dass Sozialisationslesben sich ihres Lesbentums unsicherer sind als Naturlesben…“
Den Verdacht will ich Ihnen nicht absprechen, er geht m.E. jedoch an der Sache vorbei. Sowohl meiner persönlichen Erfahrung nach als auch aus Studien sind Sozialisationslesben als marginal zu betrachten. Noch einmal: Wie sieht eine Sozialisation zur Lesbe aus? Rein gesellschaftlich gesehen ist eine homosexuelle Sozialisation ausgeschlossen (es sei denn, man lebt in einem rein homosexuellen Universum). Vergewaltigung? Möglich, dass dies schwerwiegende psychische Schädigungen mit sich bringt, die weitere intime Beziehungen zu Männern unmöglich macht. Bleibt fraglich, ob die „Flucht in die Homosexualität“ eine Lösung darstellt.
Meiner persönlichen Erfahrung nach leben nur wenige bisexuelle Frauen ihren homosexuellen Anteil überhaupt aus, aus dem im vorherigen Beitrag bereits genannten Gründen.
(Evtl. verstehe ich sie falsch, weil sie im Falle der „Sozialisationslesben“ von Frauen sprechen, die ihrer Orientierung unsicher sind und/oder nicht auf ein Geschlecht festgelegt sind und daher eigtl als bisexuell betrachtet werden sollten.)
Aber ich gebe Ihnen recht, Unsicherheit bzgl der eigenen Identität kann mit einer starke Abgrenzung gegen Männer, Heterosexuelle allgemein etc. einhergehen.
„Sie sichern ihr Lesbentum durch Dämonisierung der Männer, machen sie zu Hassobjekten.“
Ich verstehe diesen Satz nicht. Hat man die Identität/das „Label“ als „Lesbe“ für sich angenommen, ergibt eine Dämonisierung der Männer einfach keinen Sinn mehr, da die Unsicherheit bzgl. der eigenen Identität -in den meisten Fällen- geklärt ist. Nur Frauen, die im Grunde Männer begehren und aus welchen Gründen auch immer (ich suche immer noch) „Sozialisationslesben“ „geworden“ sind, hätten plausible Gründe….da sind wir wieder bei dem Phantom Sozialisationslesben.
Die Bedeutung des Mannes scheint mir insgesamt überbewertet zu sein. Männer sind für Lesben irrelevant. Das hat mit Hass nichts zu tun. Was mir problematischer erscheint ist der Neid, der mit den Vorteilen des heterosexuellen Lebens einhergeht. Neid auf die Männer, mehr Auswahl zu haben spielt evtl auch eine Rolle, obwohl dies für die Praxis im Grunde irrelevant ist, da sowieso nicht am selben Ufer gefischt wird.
„Ob diese Überlegungen nun junge Lesben verunsichern oder nicht, das, mit Verlaub, darf nicht verhindern, darüber nachzudenken, warum so viele lesbische Frauen so besonders männerhassend sind, in einem ganz tiefen, ideologischen Sinne, angefangen bei Sally Miller Gearhart, Mary Daly und Valerie Solanas.“
Sie verallgemeinern leider schon wieder. Bei den genannten Frauen handelt es sich in erster Linie um Radikalfeministinnen der ersten Stunde. Die Ansichten dieser „Damen“ sind als Wahnsinn zu bezeichnen und zu den Akten zu legen. Der Männerhass im ideologischen Sinne ist bei heutigen Lesben praktisch nicht vorhanden (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Ich hoffe Sie fühlen sich nicht angegriffen, aber da ich einen sehr guten Einblick in die lesbische Welt habe, kann es nicht Schaden, einige Anmerkungen zu machen.
@ Hmm
Meine Spekulation hinsichtlich eines höheren Anteiles an „Sozialisationshomosexuellen“ unter homosexuellen Frauen im Vergleich zu Männern knüpft an diese Aussage im bereits verlinkten Spiegelartikel (und im Abstract der Studie) an.
*Die Forscher konnten sogar zwei verschiedene Arten von Umwelteinflüssen gesondert bestimmen: Die Homosexualität bei Frauen und Männern wird demnach stark von der Entwicklung des Fötus im Mutterleib geprägt. Bei Frauen spielten zudem auch soziale Faktoren wie das familiäre Umfeld eine Rolle, bei Männern hingegen kaum.*
Das soziale Umfeld spielt also bei der Entwicklung der weiblichen Homosexualität einen größeren Einfluss als bei der der männlichen.
*Demnach muss auch die Heterosexualität von Frauen „instabiler“ sein.*
Richtig.
Ich spekuliere, dass vielleicht bisexuelle Frauen, die eher auf Frauen stehen, sich vereindeutigen und zu „Überzeugungslesben“ werden, die aber immer noch „bedroht“ werden von heterosexuellen Neigungen, häufiger als homosexuelle Männer.
*Das hat mit Hass nichts zu tun. Was mir problematischer erscheint ist der Neid, der mit den Vorteilen des heterosexuellen Lebens einhergeht. *
Ausrottungsphantasien sind mit Neid nicht zu erklären.
Ich kenne von homosexuellen Männern keinen vergleichbar grundsätzlichen Frauenhass.
Hier geht es um mehr als bloß um Neid.
Hier kämpfen Menschen um ihr Sein, um ihre Essenz, um den Kern ihres Wesens.
Da steht der Personkern selbst auf dem Spiel, scheint mir.
*Männer sind für Lesben irrelevant. *
Eben nicht.
Das mag für viele „echte“ (eindeutige, geborene, sichere) Lesben gelten, nicht aber für die, die intensiven Männerhass erkennen lassen.
Was für einen Menschen irrelevant ist, hasst er nicht.
Dass das soziale Umfeld bei der Entwicklung der weiblichen Homosexualität eine Rolle spielt, darüber sagt die Studie selbst nichts aus, auch wenn ein Satz im Abstract das vermuten lässt. Es bleibt Spekulation. Die beiden untersuchten Sorten von Umwelteinflüssen können sich selbstverständlich aus biologischen und sozialen Faktoren zusammensetzen. In welchem Anteil geht aus der Studie wie gesagt nicht hervor. Gänzlich abstreiten will ich einen postnatalen Einfluss nicht, würde ihn aber als sehr gering einstufen.
Es muss außerdem beachtet werden, dass die untersuchten Zwillinge nicht direkt nach ihrer sexuellen Ausrichtung gefragt wurden, sondern wie oft sie mit Partnern des eigenen/anderen Geschlechts zusammen waren.
„Ich spekuliere, dass vielleicht bisexuelle Frauen, die eher auf Frauen stehen, sich vereindeutigen und zu „Überzeugungslesben“ werden, die aber immer noch „bedroht“ werden von heterosexuellen Neigungen, häufiger als homosexuelle Männer.“
Möglich, dass dies auf einige wenige zutrifft. Ich denke, dass ein ganz grundsätzlicher Druck auf Bisexuelle besteht, sich für eine Seite „entscheiden“ zu müssen, weil Bisexualität der (an der Realität vorbeigehenden) Dualität Homo – Hetero im Weg steht. Andersherum ist es auch möglich, dass eine starke Abgrenzung zu Lesben erfolgt und bisexuelle Tendenzen unterdrückt werden, weil man doch lieber „normal“ sein will.
„*Männer sind für Lesben irrelevant. *
Eben nicht.“
Eben doch. Ausnahmen sind männerfeindliche Radikalfeministinnen, die ihren Zenit in den 70ern und 80ern hatten. Mir ist keine lesbische Frau bekannt, die deren Männerausrottungsfantasien teilt bzw. sich jemals damit auseinander gesetzt hat. man muss auch beachten, dass die genannten Frauen in den 40ern und 50ern aufgewachsen sind, als von einer Gleichberechtigung der Frau und Homosexuellen noch keine Rede sein konnte. Eine Frau ohne Mann war nichts. In dieser Zeit war ein selbstbestimmtes Leben kaum möglich, und wenn doch, wohl nur unter großen Anfeindungen.
Wieso beschäftigen Sie denn überhaupt die irren Thesen einiger Feministinnen bzw. die Männerfeindlichkeit von Lesben so sehr, wie es scheint? (Soll kein Angriff sein…)
@ Hmm
*Wieso beschäftigen Sie denn überhaupt die irren Thesen einiger Feministinnen bzw. die Männerfeindlichkeit von Lesben so sehr, wie es scheint? (Soll kein Angriff sein…)*
Weil der dort formulierte Männerhass mittlerweile in verdünnter Form die gesamte Gesellschaft/Kultur durchsäuert.
Natürlich bekennt sich keine Feministin zu den Ausrottungsfantasien einer Solanas, den kühlen Männerreduktionsplänen einer Mary Daly oder Miller-Gearhart.
Aber wie ist es denn möglich, dass das Solanas-Manifest zum Bestseller werden konnte?
Von vielen Frauen mit heißen Öhrchen und roten Wangen gelesen wurde und wird.
Natürlich als Satire verstanden.
Julius Streicher war wohl auch ein brillanter Satiriker.
Es sind nicht bloß einige FeministInnen, die diesen Haß erkennen lassen, sondern eine ganze Menge, von denen sich zu distanzieren der Feminismus nicht für nötig erachtet.
Denn es gibt ihn ja nicht.
Sehen Sie sich z.B. Eve Enslers Vagina-Monologe zum V-Day an: Wie werden darin durch die Bank Männer gezeichnet?
Das Stück gehört zum Campusleben in den USA, nicht der 80’er Jahre, sondern HEUTE.
Herr Roslin ich stimme Ihnen zu. Es lässt sich aus Studien von gleichgeschlechtlichen Elterpaaren herauslesen, dass erstens prozentual mehr Kinder, welche in gleichgeschlechtlichen Verbindungen aufwachsen sich später als nicht-heterosexuell deklarieren und zweitens, im Verhältnis dies mehr Mädchen als Jungen tun.
Dies würde im Umkehrschluss für die Behauptung sprechen, dass Sozialisation einen Einfluss auf sexuelle Orientierung haben kann und dies stärker bei Mädchen. Meines Wissens ist seit den Studien von Laumann die wissenschaftliche Forschung dahingehend zentriert, dass bei Frauen die Sexualität viel mehr im Fluss ist als bei Männern. Wundert mich ja auch nicht. Frauen können ihrer besten Freundin einen Zungenkuss geben und sich als eindeutig hetero deklarieren. Bei Männern wird so etwas schwierig machbar sein 🙂
„Eine Frau ohne Mann war nichts. In dieser Zeit war ein selbstbestimmtes Leben kaum möglich, und wenn doch, wohl nur unter großen Anfeindungen.“
Naja, gerade die unverheiratete Frau hatte volle Bürgerrechte. Es wurde als selbstverständlich betrachtet, dass sie ihren eigenen Lebensunterhalt verdient, schon ende des 19.Jahrhunderts hatte man sich mit der Problematik der „unversorgten Frauen“ beschäftigt.
Es gab diverse Gründe fürs Unverheiratetsein, z.B. Männermangel durch Kriege, Witwenstatus etc. Die Anfeindungen dürften sich auf den Ruf der „Alten Jungfer“ beschränkt haben. Natürlich sah die gesellschaftliche Anerkennung als „vollwertige Frau“ anders aus.
Mit der Verfolgung männlicher Homosexueller ist das aber nicht auch nur ansatzweise vergleichbar.
„Wieso beschäftigen Sie denn überhaupt die irren Thesen einiger Feministinnen bzw. die Männerfeindlichkeit von Lesben so sehr, wie es scheint? “
Ich kann natürlich nicht für Roslin sprechen, aber das Daly’sche Prorgamm „Weiblichkeit Aufwerten / Männlichkeit Abwerten“ hat ja äußerst fragwürdige Früchte getragen. Es wäre imho allerdings ein Fehlschluß, von der Tatsache dass die meisten 2nd-Wave Protagonistinnen Lesben waren, auf Lesben an sich zu schließen. (Diesen Schluß sehe ich bei Roslin allerdings auch nicht)
Es wurden ja auch reichlich Lesben als „male identified“ vom Politlesbentum diffamiert, die dann die Speerspitze der „Feminist Sex Wars“ bildeten.
Nur ganz kurz:
„Weil der dort formulierte Männerhass mittlerweile in verdünnter Form die gesamte Gesellschaft/Kultur durchsäuert.“
Genau DAS ist der Kernpunkt der Diskussion. Da möchte ich mich nicht als lesbische Frau hineingezogen fühlen, quasi als Ursprung dieser Ideologie….deswegen schreibe ich ja überhaupt zum Thema.
Was ich eigtl nur sagen will: Heutige Lesben Ungleich Feminismus ungleich Männerfeindlichkeit. Was keine Selbstverständlichkeit ist in vielen Köpfen. Lassen Sie Lesben einfach aus dem Thema draußen. Überhaupt ist das ganze Thema mittlerweile Off-Topic.
„Naja, gerade die unverheiratete Frau hatte volle Bürgerrechte. Es wurde als selbstverständlich betrachtet, dass sie ihren eigenen Lebensunterhalt verdient, schon ende des 19.Jahrhunderts hatte man sich mit der Problematik der „unversorgten Frauen“ beschäftigt.
Es gab diverse Gründe fürs Unverheiratetsein, z.B. Männermangel durch Kriege, Witwenstatus etc. Die Anfeindungen dürften sich auf den Ruf der „Alten Jungfer“ beschränkt haben. Natürlich sah die gesellschaftliche Anerkennung als „vollwertige Frau“ anders aus.“
Möglich. Ich habe mich nie intensiv mit diesem Thema beschäftigt.
Noch einmal: Mir geht es nur um die lesbische Frau heute und die Vorurteile, die ihr begegnen (was mir anfangs in dieser Diskussion aufgefallen ist und weswegen ich gepostet habe). Im Grunde geht es in der ganzen Diskussion nur um die Männerfeindlicheit, der sich einige heutzutage ausgesetzt sehen und nicht um Lesben. Andere Baustelle…damit klinke ich mich aus 😉
„Überhaupt ist das ganze Thema mittlerweile Off-Topic.“
Ja. Für jemand, für den Männer belanglos sind ist diese Haltung einleuchtend.
@ Hmm
Es geht nicht um DIE lesbischen Frauen, das ist wahr.
Generalisierungen sind IMMER ungerecht.
Die ersten Lesben, die mir in meinem Leben begegneten (ohne dass ich damals gewusst hätte, dass sie Lesben waren, überhaupt gewusst hätte, dass es sowas wie Lesben gibt, was das bedeuten könnte), waren eine positive Erfahrung.
Auch Camille Paglia, die ich gerne zustimmend zitiere (obwohl ich in vielen Fragen anderer Auffassung bin als sie, wobei ich sie nicht zitiere :)), ist eine Lesbe, die ich schätze, nicht, weil sie Lesbe ist, sondern weil sie Dinge radikal zu Ende denkt, über den Punkt hinaus, an dem es weh zu tun beginnt, an dem viele Menschen, besonders Frauen, aufhören, zu denken und sich in Vanilla-Vorstellungen flüchten.
Es geht aber um ein Phänomen, das tabuisiert wurde: Um das Phänomen, das besonders viele, besonders ausfallend und auffallend männerhassende Feministinnen nicht einfach nur Feministinnen sind, also Anhängerinnen einer Ideologie, deren Prämissen an sich schon misandrisch sind – das ganze Glaubensgebäude steht auf schlammigem Grund – sondern dies auch noch besonders extrem zum Ausdruck bringen.
Über Phänomene lohnt es sich nachzudenken.
Es nützt nichts, das Nachdenken darüber, warum vor allem Männer morden, abzuschneiden mit dem Hinweis darauf, das könne Jungen/junge Männer verunsichern.
Lesben werden es sich also gefallen lassen müssen, dass man darüber nachdenkt, warum es so viele männerhassende Lesben als feministische Wortführerinnen gibt, auch wenn das junge Lesben verunsichern könnte.
Denn die Tabuisierung des Themas hat ja gerade dazu geführt, dass sich der Männerhass so ungehemmt ausbreiten konnte und nunmehr zu einem Kennzeichen und tragenden Element des modernen Zeitgeistes geworden ist, der Jungen, die in einem solchen Klima heranwachsen müssen, in der Tat beschädigt, denn sie haben ja keine Wahl: Sie müssen zu einem „widerlichen“ Mann heranwachsen.
Männerhass, von einer lesbischen Frau geäußert, anzusprechen, war und ist unter politisch Korrekten tabu, u.a. deshalb, weil man ja Lesben gegenüber, als verfolgte Minderheit, tolerant sein müsse.
Diese Toleranz schützt dann auch Intolerables.
Ich bin leider etwas spät auf diesen Post aufmerksam geworden, wollte aber dennoch einen Kommentar hier hinterlassen – der hoffentlich wieder kommetiert wird, denn ich habe da schon einige, meiner Meinung nach äußerst spannende Fragen..
Warum befasst man sich hier eigentlich so intensiv mit dem Phänomen „männerhassende Lesben“, die in der Tat wie Hmm schon anmerkte in der Minderheit selbst noch die Minderheit bilden? Warum setzt man sich nicht mit den heterosexuellen Männern und deren teils öffentlich bekanntem Frauenhass auseinander? Warum wird da die Heterosexualität nicht mehr hinterfragt? Für Homosexualität wird es erst dann eine „Erklärung“ geben, wenn es für Heterosexualität auch eine gibt – denn erst dann wird es möglich sein genaue Unterschiede aufzuweisen, mögliche Entwicklungsprozesse genauer zu analysieren und die „genetisch oder sozialisiert?“-Frage zu beantworten. Ich kann eine „Normabweichung“ erst dann genauer analysieren, wenn die „Norm“ klar bestimmbar und messbar gemacht worden ist. Und „Norm“ ist ja bekanntlich oft ein moralisiertes Ding, das dann auch erstmal entmoralisiert werden müsste um eine klare Definition zu schaffen – meiner Meinung nach unmöglich.
Mit und ohne „political correctness“.
Einleuchtend, sollte man meinen.
Es gibt zahlreiche prominente, historische Beispiele für heterosexuellen Frauenhass – offenbar sind die so zahlreich und gleichzeitig so selbstverständlich, dass man sich lieber auf die Minderheit in der Minderheit stürzt, an denen eine politische und soziale Verschwörungstheorie, namens Feminismus, aufzieht und den Untergang der normativen Männlichkeit inszeniert. Naja, wenn das alles ist..
Ich würde mal vermuten, das liegt daran, dass dies ein eher maskulistisch geprägter Blog ist und kein feministischer. Jeder hat seine Feindbilder, auch wenn ich die männerhassende Lesbe für etwas abgedroschen halte, verschwindet sie dann Schreckschraube Schwarzer nicht aus dem Dialog.
Das Feministinnen Männerhass predigen ist leider keine Verschwörungstheorie, sondern trauriger Fakt. Ich weiß jetzt nicht, wo du das aus diesem Blogpost hier gelesen hast, aber eigentlich ging es hier um die Varianz in Geschlechtstypischen Verhalten nach sexualität – scheint mir ehrlich gesagt nicht allzu misogyn.
Es gab hier übrigens auch Posts die sich mit misogynen Tendenzen im maskulismus auseinander gesetzt haben, ich kann dir jetzt aber nicht genau sagen welche…
@ Lea
Misogynie wird breit und öffentlich kritisiert.
Misandrie, gerade auch die von Heten, bleibt im Mainstream unterhalb des Radars, findet im femiistischen Diskurs nicht statt, wird ausgeblendet.
Die aggressive Misandrie von manchen Lesben auch nur zu bemerken, ist geradezu tabuisiert („Lesbenfeindlich! Klischee, Klischee!!“).
Es ist aber kein Klischee.
Das Phänomen, dass überdurchschnittlich viele Lesben unter den besonders männerhassenden WortführerInnen des Feminismus zu finden sind, darf einem nicht auffallen.
Obwohl der dahinertstehende Psychomechanismus durchaus erklärungsbedürftig ist.
Gerade weil dieses misandrische Klima mehr und mehr in Politik umgesetzt wird.
Mir fehlen – wie so oft – auch hier wieder die Belege zum misandristischen Klima in Medien und Politik, dass durch Feminist_innen / Lesben verursacht sein soll.
Die feministischen Lesben, die in der Tat z.T. männerfeindliche statements von sich gegeben haben, spielten hierzulande kaum eine Rolle und sind außerdem schon lange hinterm Pflug.
Auch eine Alice tritt bei Weitem nicht mehr so aggressiv auf, wie einst in den 70ern.
Um mal weg von den „biologischen Ursachen für Homophobie“ zu kommen, wäre es doch mal nett, wenn man sich mal in die Lage einer Lesbe versetzen würde.
Fernab von irgendwelchen Blogs im sozialen Geschehen findet nämlich oft folgendes statt:
Da nicht alle Lesben „Lesbe“ auf die Stirn tätowiert haben, wird auch schon mal eine lesbische Frau von einem Mann angebaggert. Wenn er dann freundlich daraufhin gewiesen wird, gerade am falschen Ufer zu fischen, läuft in 99% der Fälle immer das Gleiche ab. Der Mann ist erst ungläubig-überrascht, dann übermäßig an Privat- und Sexleben interessiert und gibt die Hoffnung nicht auf, wenigstens noch einen 3er mit der besten Freundin der Lesbe rausschlagen zu können.
Klingt abgedroschen und pauschalisiert, ist aber oft so.
Mal mehr, mal weniger subtil.
Es ist wohl nachvollziehbar, dass mangelnder Respekt vor Grenzen und Privatsphäre und die ewige Unterstellung „nur noch nicht den Richtigen gehabt zu haben“ oder „nicht zu wissen was man wolle“ oder oder oder irgendwann lästig werden.
Das würde vermutlich auch bei einem heterosexuellen Mann, der in der Art von einem schwulen Mann genervt wird, eine gewisse Antipathie hervorrufen. Eigentlich menschlich oder?
Jeder wehrt sich, wenn immer wieder eine individuelle Grundfeste von anderen infrage gestellt wird.
Ich habe einige homosexuelle Freund_innen, denen immer noch nach langjähriger Freundschaft Kommentare a la „versuch es doch mal mit einem Mann/ einer Frau“ gedrückt werden. Und das nicht immer nur zum Spaß.
Zum Rest:
Ich lese hier immer nur die gleiche Phrasendrescherei, political correctness ist Zensur und Meinungs-/Denkverbot initiiert und durchgesetzt von Linken, feministische Lesben/ lesbische Femistinnen, die öffentlich misandristische Propaganda fahren (eine uralte Kiste..), „Genderismus“ der die Demokratie unterwandert und die „menschliche Natur“ die durch Gene, Hormone, steinzeit etc. determiniert ist, ignoriert und deswegen umerzieherische und fast schon menschenverachtende Programmatiken aufoktroyiert etc.etc.etc.
Zugeben muss ich, dass ich erst vor Kurzem auf diesen Blog gestoßen bin und natürlich nicht alle Artikel/Kommentare gelesen habe – denn obwohl ich eher dem feministischen Lager angehöre, habe außer dem Kampf gegen das ‚Patriachat‘ freilich noch andere Hobbys und selbstverständlich auch beruflich noch genug zu tun.
Mir fehlen – wie so oft – auch hier wieder die Belege zum misandristischen Klima in Medien und Politik, dass durch Feminist_innen / Lesben verursacht sein soll.
Und wenn man Belege für ein historisches Kontinuum benennt, dann kannst du einfach „wenig damit anfangen“ – fertig.
Wozu dann noch was belegen?
Wenn „wer die menschliche Gesellschaft will, der muss die Männliche abschaffen“ nicht Beleg genug ist, dann willst du es wohl partout nicht wissen.
Ich lese hier immer nur die gleiche Phrasendrescherei
Die Phrasen drischt wohl eher du: „DER Feminismus IST nicht Männerfeindlich, IST nicht Männerfeindlich, IST nicht Männerfeindlich!“
@ Lea
*Die feministischen Lesben, die in der Tat z.T. männerfeindliche statements von sich gegeben haben, spielten hierzulande kaum eine Rolle und sind außerdem schon lange hinterm Pflug.
Auch eine Alice tritt bei Weitem nicht mehr so aggressiv auf, wie einst in den 70ern.*
Du sagst es: Alice Schwarzer, gerade von ihrer Kanzlerfreundin mit ein paar hunderttausend Subventionsteuronen ihrer Kanzlerfreundin gerettet.
Weiteres Beispiel: Julie Bindel, schreibt Kolumnen für den GUARDIAN, also keine Undergroundpostille, sondern eine Zeitung wie etwa die ZEIT in Deutschland, auch was die politische Orientierung anlangt (linksliberal).
Kolumen wie diese hier, nicht von 1979, sondern von 2009
http://www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2009/jan/30/women-gayrights
Wäre es vorstellbar, dass ein Maskulinist eine vergleichbar frauenfeindliche Kolumne in einer ähnlich mainstreamigen Zeitung Europas (von Deutschland nicht zu reden) veröffentlichen könnte?
Die Frage stellen heißt, sie beantworten.
Männerhass pur, was Bindel da abliefert. So zitiert sie zustimmend eine Gesinnungsschwester:
*“We think serious feminists have no choice but to abandon heterosexuality,“ it reads. „Only in the system of oppression that is male supremacy does the oppressor actually invade and colonise the interior of the body of the oppressed.“ It also asserted that penetration „is more than a symbol, its function and effect is the punishment and control of women“.
…
„Being a heterosexual feminist is like being in the resistance in Nazi-occupied Europe where in the daytime you blow up a bridge, in the evening you rush to repair it.“ *
Hetensex ist gleich Kollaboration mit den Nazis, Männer sind Nazis, Männer sind DER FEIND.
Natürlich, als guter Feministin fällt Dir der abgrundtiefe Hass gegen Männer, der an allen Ecken und Enden Deiner Ideologie heraussuppt, nicht weiter auf.
Der flammende Schlussappell von Frau Bindels GUARDIAN-Kolumne:
*Women are told we must love our oppressors, while, as feminists, we fight to end the power afforded them as a birthright. Come on sisters, you know it makes sense. Stop pretending you think lesbianism is an exclusive members‘ club, and join the ranks. I promise that you will not regret it.*
DIE Männer als Unterdrücker DER Frauen.
Differenzierung scheint nicht ihre Stärke zu sein.
Hass predigen schon.
Vielleicht auch nur eine Lesbe auf Frischfleischacquise.
Immerhin, sie darf das im GUARDIAN.
Ach ja, Lesbe ist sie tatsächlich. Muss ich das noch betonen?
Dworkin, McKinnon, Schwarzer, Daly, Morgan, Solanas etc. – bisexuell oder lesbisch.
Und hinter’m Pflug?
McKinnon hinter’m Pflug?
Oder Solanas, deren Machwerk im Stürmerstil als „Satire“ verkauft – ein wahrhaft schlechter Witz, ein Witz, über den gerade in Schweden (!) wieder einmal viele Frauen pausbäckig-spitzbübisch lachen – hinter’m Plfug?
Sie ist tot, sonst wäre sie eine gefeierte bestsellernde Autorin der Frauenbewegung.
Mich interessiert es immer weniger, mich in Lesben/Frauen hineinzuversetzen, die ihren Männerhass auf die politische Agenda setzen und das mit Erfolg.
Mein Empathievorrat diesen feministischen Hasspredigerinnen ist aufgebraucht, restlos.
Sie sind mittlerweile in der Bringschuld.
Wo bleibt ihre Empathie für Männer?
Ich lasse mich gegenüber Frauen nur noch auf ein striktes Do-ut-des ein, privat UND ideologisch, das einzige Mittel, diese grassierende Hassideologie zu stoppen: Wenn genügend Männer dies in ihrem privaten und politischen Leben umsetzen.
Die Zeit der Ritterlichkeit, sie ist vorbei.
Zur Zensur durch einen linksfeministischen Mob, hier nur ein Beispiel aus jüngster Zeit, es gibt unzählige für diesen McCarthiyismus von links.
http://www.welt.de/kultur/history/article13693394/Wenn-Maenner-sich-schlagen-erregt-das-die-Frauen.html
Bestimmte Fragen dürfen nicht mehr gestellt werden in diesem Lande, sonst ist die Karriere gefährdet.
Martin van Creveld lacht darüber, er liest in Oxford, Cambridge oder West Point, ist wahrhaftig nicht auf Trier angewiesen.
Für andere, jüngere, ist kritisch – insistierendes Infragestellen femistischer Mantras oft das Karriereende, bevor sie überhaupt angefangen hat.
Denn dieser McCarthyismus kommt nicht vor allem von außen, aus der Politik, nein, er wütet innerhalb der Academia selbst, wird getragen von VertreterInnen INNERHALB der Universitäten selbst.
Es ist nur noch zum Kotzen, erbärmlich, wie sich die „FreiheitskämpferInnen“ von 68 und danach, haben sie erst einmal ein Zipfelchen Macht errungen, entblöden.
Was konnte man auch erwarten von den Jüngern Sartres (Maoverehrer, Stalinverehrer) und de Beauvoir (Stalinverehrerin und Maoverehrerin)?
Ja, hätten sie Hitler verehrt, sie wären ein für allemal unten durch, aber linken Massenmördern/Völkermördern angehangen zu haben, schändet nicht – im Gegenteil, es sorgt bei der herrschenden Kulturschickeria erst für den prickelnden Haut Gout.
Degoutant.
„Ich lese hier immer nur die gleiche Phrasendrescherei, … die “menschliche Natur” die durch Gene, Hormone, steinzeit etc. determiniert ist, ignoriert und deswegen umerzieherische und fast schon menschenverachtende Programmatiken aufoktroyiert etc.etc.etc.“
Ja dann komm doch mal zur Sache; die Bedeutung von Genen und Hormonen für die menschliche Natur ist ja nun relativ gut belegt und es sind hier zahlreiche Quellen dazu angegeben worden. Man würde schon gerne wissen, warum das anders sein soll. „Phrasendrescherei“ ist nur eine Abqualifizierung, die kein Argument ersetzt. Ansonsten vermeidest auch du die Diskussion über Grundlagen.
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