Für alle Themen, die sonst in der Theoriewoche untergehen…
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Für alle Themen, die sonst in der Theoriewoche untergehen…
Alles Evolution 
#BringOurRoslinBack
Meine mails an die alte email von Roslin werden seit Neuestem reflektiert: Der account ist gelöscht..
Mehr kann ich auch nicht tun. 😦
Es beschleicht mich das ungute Gefühl, daß da irgendwas passiert ist.
Danke, @elmar. #BringBachOurRoslin, ich hoffe das beste.
Hat noch jemand eine Mailadresse?
Der letzte „Rettungsanker“ wäre wohl Manndat, wo er mit Namen und Adresse registriert sein müsste. Dass sein Account gelöscht wurde, ist aber eigentlich eher ein positives Zeichen, denn dies deutet auf einen aktiven Vorgang hin. Ein unbenutzter Account müsste noch Jahre Mails empfangen können.
Etwas merkwürdig war allerdings eine Bemerkung in einem seiner letzten Beiträge, man möge doch „eine Kerze“ für ihn, den „alten Pessimisten“ anzünden.
Gerade raus: „Lieber MannDatler,
auf „Alles Evolution“ wird der Kommentator Roslin vermißt. Einige vermuten, ihm sei etwas zugestoßen.
Seine uns bekannte E-Brief-Adresse wurde abgemeldet. Habt Ihr Infos über seinen Verbleib, oder könntet Ihr ihn kontaktieren?
Grüße,
Axel“
@ Elmar
Und als der Account noch nicht gelöscht war, hat er da nicht mehr geantwortet? Also seit Anfang des Jahres, seitdem er auch hier nichts mehr schreibt?
Und vorher hat er Dir immer geantwortet?!?
Langsam beschleicht mich da auch ein ungutes Gefühl. Wie ich ihn einschätze, hätte er es angekündigt, wenn er hier nichts mehr posten will. Stattdessen hat er glaub ich nach einem letzten belanglosen Kommentar sich einfach nicht mehr gemeldet.
Ich selbst hatte von ihm keine E-Mailadresse. Ich hoffe mal, dass es nichts Schlimmes ist.
@Matthias
Roslin hat nichts mehr von sich hören lassen – einfach weg. 😦
Muss der Account nicht aktiv gelöscht werden? So schnell verfällt der doch nicht?
Ich vermute er hatte die Faxen dicke und ist nur konsequent.
Hoffentlich nur Netzüberdruss und nichts im „meatspace“. So far thee well…
#Roslin
Da Roslin ohnehin immer das Gleiche geschrieben hat 🙂 ,können wir ja ab und an seine alten Kommentare posten. Passt schon.
http://www.forum-maennerrechte.de/index.php?id=13025
Bestimmt ist Tippse hinter seine Internet-Aktivitäten gekommen…
Danke, dass du es versucht hast, Elmar. Dein ungutes Gefühl habe ich mittlerweile auch.
Vieleicht hat er bei MannDat eine andere Adresse hinterlegt, ich schreib‘ die mal an.
Persönlich kenne ich noch einen anderen Männerrechtler, der spurlos verschwunden ist. Trotz seiner persönlichen Daten (Mails, Telefonnummern) ist er nicht mehr erreichbar.
Unzustellbar oder Leitung abgestellt, kein Anschluss ..
#bringBackOurRoslin
@emannzer
Alles klar, müssen uns am WE unbedingt kurzschließen.
Amazing Atheist verarscht die Rape Culture 🙂 http://youtu.be/BpbeSgMl434
Falscher link
Ach, leckt mich doch
GOIL!
Sie brauchen sicher bald ein neues Wort, weil Rape zu konservativ geworden ist.
Andererseits, wenn sie Rape für alles und das Atmen brauchen und sich jedermann an den Begriff Rape gewöhnt hat, dann ist das zweifellos wieder ein eindeutiges Zeichen für Rape Culture!
„Just born – ready for porn“, hihi.
Normalerweise sind die Atheisten ja selber alternativ gläubig, aber der scheint es tatsächlich ernst zu nehmen.
Was er über Gender-Spinnereien sagt, ist wirklich herrlich!
Interessant das Vergewaltigungsvideo der heißen Inderin Poola Rejan: https://www.youtube.com/watch?v=oWaCMel2FLg
Petpanther hat doch neulich auf den „Time“-Artikel hingewiesen, wo Anita Sarkeesian neben dem Heiligen Vater, Barack Obama, Kim Jong Un und seiner Schwester Kim Kardashian zu den 100 einflußreichsten Menschen der Welt gezählt wird.
Das Votum kommt von Wesley Crusher, äh, Wil Wheaton.
Hat auf der USS Enterprise wohl nicht genug Wissenschaft gelernt….
Der Amazing Atheist freut sich auch darüber: https://www.youtube.com/watch?v=JxLqc7SkzNY
Nicht mehr „mankind“, sondern bald „rapekind“ bei den Amis … 😉
Bald haben die Feministen ihre Rape Culture, denn das kann man bald nicht mehr ernst nehmen.
Oder was soll so eine Video? Sollen Ehemänner jetzt wegen Vergewaltigung eingesperrt werden, wenn sie die Luft vor ihrer Ehefrau verwirbeln?
@Axel
>>““Just born – ready for porn”, hihi.“
Gar nicht so lustig, offenbar arbeiten Feministinnen an einem neuen Schreckensnarrativ um den Diskurs an sich zu reißen:
„Wir entschieden uns für das Symbol ausgelatschter, schmutziger, aber auch zum Milieu passender Schuhe. Wir wollen durch die einzeln beschrifteten Pappschilder schockieren. Nimmt man das Paar Kinderschuhe mit der Beschriftung „Neugeborenes Mädchen 1.000 Euro“ als Beispiel für Reaktionen von Passanten und Passantinnen, dann konnte man vor allem bei Frauen Schockiertheit, Wut auf die Zustände, Fassungslosigkeit und Ekel erkennen. „Schon heftig, wenn man in solch einem Zusammenhang Kinderschuhe sieht.“ Oder: „Die Schuhgrößen sind krass!“ Man konnte auch beobachten, dass die PassantInnen sich das Thema gegenseitig erklärten. Manche diskutierten, ob es überhaupt noch Zwangsprostitution gäbe…
http://www.emma.de/artikel/aktion-den-schuhen-von-tatjana-329973
Google Schnellrecherche bringt nichts zu Tage. Prostitution von Neugeborenen, klingt schraurig…die Kunststudenten werden bestimmt die ein oder andere gutgläubige Frau eingefangen haben. Natürlich waren vor allem Fraue schockiert, ich denke Männer schlucken so eine Story nicht einfach.
Ein Neugeborenes für 1000 Euro ficken, das ist doch krank, umso perfider so etwas zu lancieren…
Krass, hätte ich mal Kunst studiert.
Einfach in eine Ecke kotzen und sagen dass das Kunst ist und dann kommen Leute und besuchen das als Ausstellung und dafür kriegt man Geld.
Als ich Kunst in der Schule hatte, haben wir noch Bilder gemalt in verschiedenen Techniken und modelliert, aber einfach ein Pappschild mit Edding bekrakeln reicht.
„Einfach in eine Ecke kotzen und sagen dass das Kunst ist und dann kommen Leute und besuchen das als Ausstellung und dafür kriegt man Geld.“
– Denk nicht, daß das nicht schon gemacht wurde. Mit Kothaufen aufm Tablett geht das auch.
„Ein Neugeborenes für 1000 Euro ficken, das ist doch krank, umso perfider so etwas zu lancieren…“
– In Kambodscha und Bangladesch gibt es so etwas tatsächlich. Mit solchen Verbrechen Feminismus-Scheiß zu promovieren, ist reichlich ekelhaft.
Meine heißeste Inderin
http://www.weedioh.com/Video.aspx?VideoId=25089
und viel witziger, @axel.
ät Albert:
Huch, ist sie schamlos! Ich dachte immer, Bollywood-Filme sind romantisch und harmlos?!
@Christian
Du bist mir noch eine Antwort schuldig:
Oder gibt es keine strukturellen Nachteile?” Weit weniger als der Feminismus denkt.
Ich bitte dich für (falls es diese gibt) alle zukünftigen Diskussionen etwas zu beachten: ICH ARGUMENTIERE NICHT PRIMÄR FEMINISTISCH, SONDERN AUS EINEM SOZIALWISSENSCHAFTLICHEN, GENAUER, SOZIOLOGISCHEN HINTERGRUND!!!
Dass es strukturelle Nachteile gibt, ist keine „feministische Erfindung“ und VOR ALLEM NICHT AUF GESCHLECHT reduziert. Das ist eine der größten maskulistischen Nachteile in eurer Argumentation bisher. Ihr betrachtet ausschließlich Geschlecht und Biologie.
Aber was ist Gesellschaft?
Was ist Struktur?
Wie verändern sich Mensch und Gesellschaft im Lauf der Geschichte?
Welche Machtprozesse gibt es?
Was bedeutet im Kapitalismus Diskriminierung?
Was bedeutet Diskriminierung in einer Gesellschaft?
Da ja Feminismus im Gegensatz zu Maskulismus ganz viele und ganz unterschiedliche Theorien hat und es auch eine Theoriengeschichte gibt und nicht alle Theorien im Feminismus, sondern auch mit Hilfe von Soziologie, Politikwissenschaft, Ethnologie und anderen Sozialwissenschaften entwickelt wurden, gab es viele Argumentationsstrukturen schon lange vor dem Feminismus, wie zb:
– strukturelle Diskriminierung in der Gesellschaft (nicht notwendiger Weise bzgl. Geschlecht)
– Machttheorien (insbes. Foucault und Bourdieu; beide gelten nicht als pro Feministen)
– soziale Konstruktion der “Wirklichkeit”
– usw. usf.
Also zu dem hier „Oder gibt es keine strukturellen Nachteile?” Weit weniger als der Feminismus denkt.“ ist also folgendes zu sagen: „strukturelle Nachteile von Menschengruppen“ existieren nicht ausschließlich im Feminismus, oder der gender studies, sondern SCHON LANGE VORHER in der Soziologie, Politikwissenschaft, Ethnologie, aber auch in der Bildungswissenschaft und anderen Sozialwissenschaften.
Der Übergang zur nächsten Frage verläuft fließend:
„Wo sind Menschen denn innerhalb von Deutschland nicht gesetzlich gleichberechtigt?“
Die „Ungleichheit der Geschlechter“ (bei dieser Formulierung ist immer mitzudenken, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt) ist nicht die einzige Form der Diskriminierung in der Gesellschaft. Diskriminierung von gesellschaftlichen Gruppen selbst in „demokratischen Staaten“ ist allgegenwärtig und Diskriminierungsformen überschneiden sich meist. Es gibt unterschiedliche Ausprägungen der Erniedrigung und Verachtung von Menschen, was auch mit sozialen Ungleichheiten in einer Gesellschaft verknüpft ist und auch von vielen feministischen Strömungen mitgedacht und reflektiert wird (unvollständige Aufzählung): Klassismus, Sexismus, Rassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Transphobie, Homophobie, Heterosexismus, Lookismus, fat shaming, Ageismus, Ableismus, aber auch Stereotype und Vorurteile (zB. wie sich Männer*, wie sich Frauen* verhalten sollen, alle Geschlechter leiden darunter) können gewalthaltig sein und sind meist mit diesen Formen der Diskriminierung verknüpft. Dazu kommen Formen struktureller Gewalt, welche meist direkt mit obigen Diskriminierungsformen zusammen hängen, aber in gewisser Weise „(Herrschafts-)Systeme innerhalb des Systems“ darstellen, aber gleichzeitig auch die Grundlage davon sind.
Beispiele: Asylant_innen sind gegenüber Deutschen eindeutig benachteiligt. Viele flüchten vor Krieg in ihrem Land, in Deutschland (und anderen Ländern) werden sie eingesperrt, oder in Heimen untergebracht. Diese widerum werden zu oft in letzter Zeit von Deutschen angezündet, menschenfeindliche Protestbewegungen wie Pegida sind dafür mitverantwortlich.
Homosexuelle und Transsexuelle sind per Gesetz nicht gleichgestellt, sofern Transsexuelle überhaupt als Menschen angesehen werden und nicht nur als Abweichung einer Norm, oder als „Krank“.
Vieles auf deinem Blog bezeichnest du @Christian als: “Geschlechterdebatte”. Aber das greift zu kurz, denn es geht um GESELLSCHAFT. Auch in der “Geschlechterdebatte” gehts um Diskriminierung (ich mein jetzt ganz allgemein und schreib jetzt nicht, ob Männer oder Frauen mehr oder weniger diskriminiert wären, das ist in diesem Kommentar nebensächlich).
Fakt ist: Gesellschaft besteht aus Machtverhältnissen, aus gesellschaftlicher Diskriminierung von Gruppen. Das alles kann man sich auch ohne Feminismus und ohne Maskulismus anschauen. Es geht um Gesellschaftsanalyse.
Wie kommt gesellschaftliche Macht zustande? Wer (also welche Institutionen, Gruppen, staatlich, oder privat) hat Macht? Welche Rolle spielen multinationale Konzerne?
Ein großes Problem ist auch gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit wie Rassismus (in etwa Pegida).
Wenn sich irgendeine Gruppe in der Gesellschaft damit beschäftigt (etwa der Maskulismus), dass Menschen benachteiligt / diskriminiert werden, dann muss dies INTERSEKTIONAL erfolgen, DENN: Diskriminierungsformen überschneiden sich, wird nur Geschlecht betrachtet, kommen dabei nur undifferenzierte Dinge raus, daher muss Alter, Klasse, Herkunft und viele andere Strukturkategorien hier einbezogen werden.
Und: es gibt neben dem Feminismus sämtliche Sozialwissenschaften. Vieles haben feministische Strömungen diesen entnommen. Ihr ordnet sie hingegen dem Feminismus zu, da ihr diese oder jene Theorie dort mal gelesen habt, aber nicht wisst (no offence, das ist eine nüchterne Feststellung, ich kann mich auch irren) was die Quelle ist.
„ICH ARGUMENTIERE NICHT PRIMÄR FEMINISTISCH, SONDERN AUS EINEM SOZIALWISSENSCHAFTLICHEN, GENAUER, SOZIOLOGISCHEN HINTERGRUND!!!“
Das ist heutzutage doch dasselbe?
Gibt es nicht-revolutionäre, vernünftige Soziogen?
„Gibt es nicht-revolutionäre, vernünftige Soziogen?“
Ja, Harald Eia z. B.
ät Denton:
Ja, aber der ist ja raus aus dem Betrieb und macht jetzt seriöse Wissenschaft.
@ Leszek
Kann es sein, daß @Licht 2000 Soziologiepolitik meint, wenn er über SW redet? Feministische Soziologiepolitik? Allein seine Diskriminierungssammlung ist doch ein Faß ohne Boden. Wollen sich hier Leute ein Auskommen auf ewig verschaffen, indem sie immer neue D-Formen erfinden.
Scheint sich um eine Art Soziologismus zu handeln.
DDBZ:
http://de.wikipedia.org/wiki/Soziologismus
@ Axel
Zumal auch @Leszek Wissenschaft und Politik ab und an durcheinander geraten
eigentlich laufend
„“vernünftig“ist relativ. Die gesamte Soziologie einfach so in Frage zu stellen, spricht für sich.“
Aber nein – die Soziologen sollte die ersten sein die das tun, um mal Jürgen Habermas zu bemühen.
“vernünftig“ist relativ. Die gesamte Soziologie einfach so in Frage zu stellen, spricht für sich.
Nee, spricht gegen die soziologie 😀 wenn soziologen über sozial konstruierten raum schwadronieren und dabei auch noch die relativitätstheorie bemühen oder sozial konstruierte zig tausend geschlechter erfinden, disqualifizieren sie sich selbst. Glaubst du wirklich, das die gesellschaft die geschlechterrolle eines, sagen wie „white feather“ geschlechts interessiert? Die wissen noch nicht mal das es das gibt, geschweige denn das die gesellschaft daran rum konstruiert.
Hast du bis jetzt auch nur 3 soziologische Artikel gelesen und kannst darstellen, warum sie angeblich so absurd sind? Du kannst der Soziologie die Sinnhaftigkeit absprechen, aber da wird sich niemand ernst nehmen. Va kennst du Soziologie wahrscheinlich nicht mal. Wie kannst du überhaupt etwas kritisieren, was du gar nicht kennst?
Alberto und ich kennen die Soziologie besser, als den Soziologen lieb sein kann.
Was kennt ihr denn? (Schon absurd, diese Frage nicht ohne wikipedia beantworten zu können, meinst du nicht?)
„Alberto und ich kennen die Soziologie besser, als den Soziologen lieb sein kann.“
Das würde ich stark bezweifeln.
Lol 😉
„Alberto und ich kennen die Soziologie besser, als den Soziologen lieb sein kann.“
🙂
Albert und Axel haben von Soziologie exakt so viel Ahnung wie lightyear2000 von Evolutionärer Psychologie.
@ albert
„Glaubst du wirklich, das die gesellschaft die geschlechterrolle eines, sagen wie “white feather” geschlechts interessiert?“
Du wirst dich wundern, aber es gibt tatsächlich Menschen, die sich für die Vorstellungen fremder Gesellschaften interessieren. Dafür gibt´s sogar ganze Wissenschaften wie die Ethnologie und Kulturanthropologie.
Word.
Wenn sich lightyear2000 für sozialwissenschaftliche und soziologische Fundierungen des Maskulismus interessiert, kann er ja mal hier in die Kommentare reinschauen:
https://suwasu.wordpress.com/2014/07/11/ein-beispiel-soziologischer-kritik-an-feministischen-mythen/
Ja, ist interessant. Jedoch hat es scheinbar mit Maskulismus direkt nichts zu tun, eine Kommentatorin schreibt über das Buch:
“Beruhigend, dass es nicht das Ziel ist, das „Gespenst des Maskulinismus“ auf den Plan zu rufen.“
Oder kennst du Zitate mit Quellen, dass Lamnek etwas anderes sagt?
Wichtig war mir nur klarzustellen, dass ich meist soziologisch argumentiert habe und nicht per se feministisch, wie mir ja oft zugeschrieben wurde.
„Albert und Axel haben von Soziologie exakt so viel Ahnung wie lightyear2000 von Evolutionärer Psychologie.“
Und Leszek von wissenschaftlichen Mindeststandards.
@all, ich bin soziologisch unbefleckt. aber ich kann lesen und schreiben. das was ich gelesen habe, zugegebenermaßen meist genderfeministisch motiviert, war fast immer unterirdisch schlecht, voller logischer widersprüche. bei diskussionen mit genderfeministisch motivierten soziologen sieht es nicht besser aus.
ja, es gibt auch seriöse soziologen, allerdings scheinen sie leider in der minderheit zu sein.
da du ein mann bist, @lightyear2000, wirst du es ertragen, wenn ich dir sage, dass es mir an deiner stelle peinlich wäre, wenn ein laie käme und mich in meinem studienfach korrigieren oder belehren könnte. das lässt schon tief blicken.
@jc, dass es leute gibt, die sich damit beschäftigen ist schon klar, aber es wird gesamtgesellschaftlich nicht wahrgenommen. höchstens kleine subkulturen formulieren hierzu erwartungen.
Du kannst viell lesen u schreiben, aber korrigiert hast du nich nie.
Die Ethnologie hat selbst gesamtgesellschaftlich relevanz, zb der berühmte ethnologe cloude lei-strauss. Hat seine viel beachtete theorien über Frauentausch u das universelle inzestverbot geschrieben.
„Und Leszek von wissenschaftlichen Mindeststandards.“
Sagt Axel, der bei seinen Kritiken nie seine Aussagen belegen kann (bei unseren Blog-Konservativen ja leider keine Seltenheit), weil er gar nicht erst zum Thema recherchiert hat.
Endlich sagt das auch mal einer, der offensichtlich nicht an meiner seite steht. Danke.
ät Albert und Denton:
Sciencefiles/Kritische Wissenschaft liefert ja fast täglich schöne Beispiele für die typische Soziologie von heute.
Denton, a propos Ethnologie, kennst Du das?: http://sciencefiles.org/2015/04/02/rassistische-dachdecker-und-gelangweilte-fachschaftsrate/
So viel zum Thema Ethnologie als „Wissenschaft“.
Du hast leider keine Ahnung. Aber dir das zu erklären wäre wirklich zeitverschwendung.
@ lightyear2000
„Ja, ist interessant. Jedoch hat es scheinbar mit Maskulismus direkt nichts zu tun,“
Es ging nicht nur um Lamnek, sondern um Maskulismus-relevante Sozialwissenschaftler und Soziologen allgemein – schau mal in die Kommentare.
Maskulismus-relevante Sozialwissenschaftler und Soziologen müssen nicht zwangsläufig selbst Teil der Männerrechtsbewegung sein, manchmal ist dies aber der Fall.
Kannst du mir da ein paar maskulosten aus der SoWi nennen? Würde mich interessieren.
ät Leszi und Lichtjahr:
Also, Leszek ist halb politisch korrekt; der steht schon an Deiner Seite.
Leszek, welches evolutionspsychologische Argument zB konnte ich denn nicht belegen? Bitte ein Beleg!
Ein Mindeststandard in der Wissenschaft ist zum Beispiel:
Ideologiefreiheit.
Das kann man bei Dir nun wirklich nicht behaupten. Ich denke da nur an das revolutionäre Kapitalismus-Psycho-Buch.
Danke alex, dass du das natürlich besser weißt, aber leszek u ich wissen, dass unsere Positionen weit auseinander sind.
Aber wir sind freundlich zueinander und gehen respektvoll miteinander um, was man ja nicht von allen hier behaupten kann
@ lightyear2000
„Endlich sagt das auch mal einer, der offensichtlich nicht an meiner seite steht. Danke.“
Dabei ging es aber nur um einige unserer geschätzten konservativen Kommentatoren.
Für viele unserer linken und liberalen Kommentatoren hier gilt es aber keineswegs, dass ihre Kritiken unfundiert wären.
ät LIchtjahr:
AXEl. Aber stimmt, ich bin manchmal ziemlich böse zu Leszek.
na ja, @lightyear, beim thema sozial konstruierter raum hast du schon was dazugelernt, wobei ich zugebe, dass dies eher mein fachgebiet ist, als deins.
anderseits hast du beim thema „norwegian gender paradoxon“ konzediert, dass gender-theorie für frauenförderung in MINT ungeeignet ist. das ist sicher eine neue einsicht und dein fachgebiet.
Zu raum ist mein artikel von niemanden ernst genommen worden. Icj sagte, es geht um gesellschaftliche räume, alle hier sind aber auf physikalische u mathem. räume eingegangen. Das war ignorant. Folglich konnte ja auch niemand löws thesen widerlegen, weil niemand drauf eingegangen ist.
Das NGP ist absurd, ohne Quellen, einfach nur populärpseudowissenschaftlich mit dem ziel quoten zu machen u zu polarisieren. Also völlig irrelevant.
… sex und frauen sind gesamtgesellschaftlich immer interessant, @lichtjahr, aber nicht das 183., 749. und 2.134 geschlecht. kein mensch, nicht mal genderfeministisch bewegte gutmenschen haben eine rollenerwartung an 4.000 geschlechter. deswegen können die geschlechterrollen der genannten geschlechter nicht sozial konstruiert sein.
das ist dein fachgebiet. müsste doch ein bekanntes argument sein, oder? wie wird es in der fachliteratur widerlegt?
Du bist langweilig. Schaffst dus auch mal ohne polemik eine frage zu stellen? Und nein, das ist kein argument gegen die soz konstr v geschl. Wie abdurd.
@ lightyear2000
Schriften von Soziologen, die der Männerrechtsbewegung nahestehen, sind z.B.:
Walter Hollstein – Was vom Manne übrig blieb: Das missachtete Geschlecht
http://www.buecher.de/shop/mann/was-vom-manne-uebrig-blieb/hollstein-walter/products_products/detail/prod_id/36597529/
Gerhard Amendt – Von Höllenhunden und Himmelswesen: Plädoyer für eine neue Geschlechter-Debatte
http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/von-hoellenhunden-und-himmelswesen/amendt-gerhard/products_products/detail/prod_id/39677350/
Anthony Synnott – Re-thinking Men: Heroes, Villains and Victims
http://www.buecher.de/shop/fachbuecher/re-thinking-men-ebook-epub/synnott-anthony/products_products/detail/prod_id/38294238/
Darüber hinaus sind die zentralen Schriften der Männerrechtsbewegung auch ganz allgemein in der Regel sehr viel stärker sozialwissenschaftlich fundiert als evolutionär-psychologisch. Dass es anders wäre, erscheint nur so, weil dieser Blog u.a. einen Schwerpunkt auf evolutionär-psychologische Themen legt. Die zentralen Schriften der Männerrechtsbewegung beinhalten aber überwiegend Forschungsergebnisse aus den Sozialwissenschaften.
Und die arbeiten tatsächlich auch wissenschaftlich? Kennst du diesbzgl auch quellen? Amendt kenn ich, aber sonst?
Und die arbeiten tatsächlich auch wissenschaftlich? Kennst du diesbzgl auch quellen? Amendt kenn ich, aber sonst? .
@ albert
„@jc, dass es leute gibt, die sich damit beschäftigen ist schon klar, aber es wird gesamtgesellschaftlich nicht wahrgenommen. höchstens kleine subkulturen formulieren hierzu erwartungen.“
Ich würde behaupten, dass das Denken und die Kultur irgendwelcher Ureinwohnerstämme mehr Menschen interessiert als die Details der Relativitätstheorie. Es sagt uns ja auch etwas über unsere Vorfahren.
@ Axel
„Sciencefiles/Kritische Wissenschaft liefert ja fast täglich schöne Beispiele für die typische Soziologie von heute.“
Um das Beurteilen zu können, müsstest du erstmal wissen, was typische Soziologie ist.
„Denton, a propos Ethnologie, kennst Du das? So viel zum Thema Ethnologie als “Wissenschaft”.“
Ja, kenne ich. Die Relevanz dieser Geschichte für die Ethnologie ist gleich null.
@ Licht 2000
Kannst Du mir endlich mal sagen wieviel Geschlechter es denn nun gibt?
Oder wieviel Diskriminierungsformen?
Du redest immer nur, hast aber keine konkreten Zahlen.
Wofür brauchst du zahlen? Lass die leute sich doch als das definieren, was sie sein wollen. Was bringt es denn überhaupt, generalisierend von Männern und frauen zu sprechen? Das bringt doch nix, welchen zweck hätte das denn?
ein wohlbekanntes argumentationsmuster gender-feministisch gutmenschen: wenn die sachlichen argumente ausgehen wird man psychologisch und spekuliert über die motivation des anderen: quote machen und polarisieren. beides stimmt nicht und tut nichts zur sache.
darüberhinaus habe ich quellen genannt, an hand derer du dich davon überzeugen kannst, dass es dieses paradoxon in norwegen gibt.
es wurden namentlich führende soziologen befragt, ich habe über genau dieses thema schon mehrfach mit soziologen diskutiert und um eine erklärung gebeten – dich übrigens auch. da kam nichts. glaubst du das nicht? bezweifelst du es? wollen wir googeln? falls nicht, dann ist die einzig logische konsequenz, was du auch richtig erkannt hast, dass gender für MINT nicht zuständig ist.
ist dir die argumentation zu populätwissenschaftlich oder ist sie falsch? bleib mal sachlich.
@ JC D
Weißt Du denn was der typische Soziologe ist?
@jc, volle zustimmung, aber deswegen entwickeln doch menschen keine vorstellung oder gar erwartungshaltung an über 4.000 geschlechterrollen.
Lass die menschen einfach das sein, was sie wollen. Was bringt denn die generalisierung in männer und frauen?
ät Denton:
Wenn Du SFs kritisierte Arbeiten für gezielt rausgepickte Rohrkrepierer hälst, die selten sind, bitte. Nenne mir typische moderne soziologische Arbeiten.
Ich kenne eine: Im Auftrag des BI für Katastrofenschutz durchgeführte Umfrage, was die Leute so darüber wissen und wie sie vorsorgen.
Das war aber eher auf Marktforschungsniveau.
Wie sieht es mit tieferen Einsichten aus, was die Welt zusammenhält?
„Die Relevanz dieser Geschichte für die Ethnologie ist gleich null.“
– Heißt? Daß das nur eine Freizeitbeschäftigung war, die mit dem Geist in der ethnologischen „Forschung“ nicht das geringste zu tun hat? Das glaube ich Dir nicht. Wer ein so fanatischer Antifant ist, daß er/sie sich von einem alten Firmenlogo provoziert fühlt, erfüllt nicht den Mindeststandard der Wissenschaft. Schon der Antifanten-/Gendersprech, den z.B. Godwin Komes aus Mainz verwendet, spricht Bände.
Oh, “antifant“. Interessant. Diese Begrifflichkeit wird ja nur in ganz bestimmten Kreisen verwendet (nicht maskul. Kreise). Danke für den Hinweis. Keine weiteren Fragen.
@ lightyear2000
„Und die arbeiten tatsächlich auch wissenschaftlich?“
Klar arbeiten die wissenschaftlich. In solchen Büchern finden sich Hinweise auf alle diejenigen Forschungsergebnisse zu geschlechtsbezogenen Themen, die im vorherrschenden Feminismus aus ideologischen Gründen gerne ausgeblendet werden.
„Kennst du diesbzgl auch quellen?“
Quellen sind in den Büchern angegeben, einige habe ich auch nachrecherchiert.
Ok. Verstehe. Eine Frage noch: bezeichnen sich die alle als Soziologen? Oder welchem wiss. Fach fühlen sich die zugehörig?
@ Licht 2000
Du behauptest doch es gebe mehr als 2 Geschlechter! Vielleicht gibt es ja weniger als 2 Geschlechter?
Also, wieviel mehr als x Geschlechter gibt es? Wie groß ist x und warum?
Wie können Feministen sich zB für Frauenquoten einsetzen? Wenn es doch eigentlich keine Frauen gibt? Überhaupt, wen meinen Feministen mit dem Femi-Teil im Namen ihrer Pseudoreligion? Doch nicht etwa Frauen?
Warum bestehst Du darauf ein Mann zu sein, wenn es doch eh wurst ist.
Mit anderen Worten, Du redest nur so daher. Ohne die geringste Grundlage- da ist einfach nix … 🙂
@buchstaben
„Wie können Feministen sich zB für Frauenquoten einsetzen? Wenn es doch eigentlich keine Frauen gibt?“
„Ich gehe prinzipiell davon aus, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt – also auch Trans-, Inter-, etc. Personen, jedoch muss in folgender Diskussion von „Männern“ und „Frauen“ gesprochen werden, um Elemente der patriarchalen Unterdrückungsstrategien beleuchten zu können, welche immer nur das naturalisierte Verhältnis innerhalb der einschränkenden Mann – Frau Dichotomie kannte. Denn so lange Menschen in einem gesellschaftlichen Kontext in dieser Zweiteilung wahrgenommen werden, ist die Unterscheidung zwischen Männern* und Frauen* als analytische Kategorien notwendig, um den Status quo zu beschreiben / zu analysieren. Herrschende Verhältnisse werden etwa mit dem „Postgender-Konzept“ verschleiert und ad absurdum geführt. In anderen Worten:
“Ich meine die Unterscheidung zwischen Geschlecht als sozialer Konstruktionauf der einen und Geschlecht als Bezugspunkt gesellschaftlicher Strukturierung auf der anderen Seite” (Becker-Schmidt 2013: 19)“
https://lightyear2000.wordpress.com/2014/09/25/teil-1-gesellschaftliche-prozesse-sind-immer-auch-vergeschlechtlichte-prozesse-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#Einleitung
auch feministinnen dürfen sich als männer und frauen bezeichnen, warum nicht? ich bin ein mensch, der männlich sozialisiert wurde. finde es aber absurd, so wies hier im forum passiert, alle menschen in männer und frauen aufzuteilen.
“Und nein, das ist kein argument gegen die soz konstr v geschl.”
Und warum ist das so? Wie wird denn ein Thema oder Vorstellung sozial konstruiert, wenn gesamtgesellschaftlich niemand davon weiß oder sich dafür interessiert? Das widerspricht sich doch, lightyear.
@ Licht 2000
Keine Antwort ist auch eine.
Du glaubst wirklich, Du könntest Dir aussuchen, was Dir gerade in den Kram passt?
Es gibt und gab nicht das Patriarchat. Da ist schon die Vorlage Deiner Gedankenwelt falsch.
http://sciencefiles.org/2012/06/11/patriarchat-wikipedia-wissenschaftliche-lauterkeit-und-was-patriarchat-nun-wirklich-ist-und-nicht-ist/
Feministische Geschlechterkrieger wie Du, ganz ohne Geschlecht … eine lustige Vorstellung.
Hast Du denn wenigstens Zahlen für die Anzahl der Diskriminierungsformen, oder auch hierzu nur Ausflüchte?
@ albert
„volle zustimmung, aber deswegen entwickeln doch menschen keine vorstellung oder gar erwartungshaltung an über 4.000 geschlechterrollen.“
Korrekt.
@ Axel
„Wenn Du SFs kritisierte Arbeiten für gezielt rausgepickte Rohrkrepierer hälst, die selten sind, bitte. Nenne mir typische moderne soziologische Arbeiten.“
Zeitschrift für Soziologie:
http://www.zfs-online.org/index.php/zfs/issue/archive/
Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie:
http://www.uni-koeln.de/kzfss/archiv.htm
„Ich kenne eine: Im Auftrag des BI für Katastrofenschutz durchgeführte Umfrage, was die Leute so darüber wissen und wie sie vorsorgen. Das war aber eher auf Marktforschungsniveau.“
Das wäre ein Beispiel für empirische Sozialforschung. Ist doch nichts dagegen einzuwenden, oder?
„Wie sieht es mit tieferen Einsichten aus, was die Welt zusammenhält?“
Reden wir jetzt über Soziologie oder Philosophie?
„Heißt?“
Heißt, dass ein paar Hanseln, die Schwachsinn fabrizieren, nicht stellvertretend für eine ganze Wissenschaft stehen. Das müsstest du erstmal nachweisen. Ein Stefan Lanka ist ja auch kein Beweis für die Unwissenschaftlichkeit der Biologie.
@ lightyear2000
„Ok. Verstehe. Eine Frage noch: bezeichnen sich die alle als Soziologen? Oder welchem wiss. Fach fühlen sich die zugehörig?“
Sie sind von ihrer Ausbildung her Soziologen und schreiben Bücher aus soziologischer Perspektive. Ich würde daher vermuten, dass es sich um Soziologen handelt. 🙂
ät Lichtjahr:
„Diese Begrifflichkeit wird ja nur in ganz bestimmten Kreisen verwendet (nicht maskul. Kreise). Danke für den Hinweis. Keine weiteren Fragen.“
– Aha! Genau! Nazi! Paßt ja auch zu dem. Ist Axel nicht ein typischer SS-Name gewesen? Das sagt ja schon alles.
Die Nazikeule ersetzt also mal wieder die Argumentation, wie bei Linksextremen typischerweise.
Kleiner Tipp: Die Extreme berühren sich. Deswegen werden die Antifanten in Pegida-Kreisen auch gerne SAntifa genannt. SA..ntifa. Kapiert?
ät JC Denton:
„Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie:
http://www.uni-koeln.de/kzfss/archiv.htm“
– Gerade bei der klingelt was..mh..mal gucken.
„Das wäre ein Beispiel für empirische Sozialforschung. Ist doch nichts dagegen einzuwenden, oder?“
– Absolut nicht. Schön, wenn es immer so laufen würde. Dann würde von Gender nicht viel übrig bleiben.
„Reden wir jetzt über Soziologie oder Philosophie?“
– Na ja, das Goethe-Zitat ist ausm Faust. Der war Alchemist/Chemiker.
Ich denke, jede echte Wissenschaft kann in ihrem Bereich einen Teil dazu beitragen, was die Realität ausmacht.
Nur leider ist genau das bei Soziologie&Politologie derzeit überwiegend nicht der Fall. Die quantitativen ausgenommen.
Denk an die Angriffe auf Patzelt in Dresden – aus dem eigenen Hause! Seine Gesprächsangebote wurden ignoriert. Warum? Weil die Kritiker außer ihrer politischen Ideologie nichts zu sagen haben!
Oder das hier: http://www.soziologie.de/de/nc/aktuell/meldungen-archiv/aktuelles-singleview/archive/2014/07/23/article/erklaerung-der-deutschen-gesellschaft-fuer-soziologie-dgs-zu-aktuellen-kampagnen-der-diskreditieru.html
Tut mir leid für Euch geistig normale und vernünftige Siozialwissenschaftler. Aber die Gender/PC-Fraktion dominiert.
Mal eine kleine Übersicht von Artikeln aus einer Soziologenzeitschrift …
http://sciencefiles.org/tag/kolner-zeitschrift-fur-soziologie-und-sozialpsychologie/
Ja, genau das klingelte bei mir.
Dieser „Forscher“ untersuchte Quoten, Diskriminierung usw. Daß da die linke Weltsicht bestätigt wurde, war vorherzusehen.
Denton ist also reichlich blauäugig. Nicht die Irren sind die Minderheit, sondern die redlichen Wissenschaftler. Adios, Soziologie! An sich warst Du bei Adorno schon verloren.
lightyear, leider bist du nicht in der Lage, zu erklären, wie dein gesellschaftlicher Raum mit physikalischem Raum zusammenhängt. Letzterer geht ersterem zeitlich voraus, muss also auf dieser Basis erklärt werden, was du (soweit ich sehe) aber nicht geleistet hast, du behauptest nur, dass beide nichts miteinander zu tun haben. Das führt dann zu so absurden Konsequenzen wie deiner Behauptung, auf dem Mars gäbe es natürlichen, objektiv existeirenden raum, aber auf der Erde nicht.
Es fällt schon schwer, sowas ernst zu nehmen, zumal du ja auch keine Lust hast, über die erkenntnistheoretischen Grundlagen des Sozialkonstruktivismus zu diskutieren.
Lies doch zuerst mal den Artikel, das wär doch ein guter Anfang, meinst du nicht?
Ganz unten gibts dann auch noch weiterführende Literatur.
Erklärt doch bitte noch mal kurz wie du das Problem, welches el mocho aufzeigt, löst. Wenn es im Artikel steht, dann zitiert den abschnitt
Die Grundlage, um einen Artikel zu verstehen, ist, ihn zu lesen:
https://lightyear2000.wordpress.com/2015/04/20/soziale-konstruktion-der-naturlichen-welt-1-teil-raum/
Das vertrauen in den eigenen Text ist gut. Wenn man merkt, dass Leute fragen haben und Punkte nicht verstehen sollte man sich dennoch Überlegenheit, ob man diesen Punkt nochmal in anderen Worten oder ausführlicher erklärt.
Es ist doch wohl der Hauptpunkt der Kritik und insoweit unklar
Für mich ist unklar, ob jene Leute den Artikel überhaupt gelesen haben. Wirkt auf mich nicht so. Wenn nach dem lesen Fragen offen sind, kann ich die gern beantworten.
El mocho scheint ihn ja gelesen zu haben, er bringt konkrete Kritik. Insofern würde ich es gut finden, wenn du es noch mal erläuterst
Löw versteht Raum als die Wechselwirkung zwischen Struktur und Handeln. Einige Ausgangspunkte im raumsoziologischen Konzept von Martina Löw: 1. Allgemein
Die Konstitution von Raum selbst wird als sozialer Prozess aufgefasst, da Handeln als raumbildend verstanden wird.
Bei Nutzung und Aneignung des Raums müssen Klassen- und Machtverhältnisse mitreflektiert werden (vgl. ebd.: 137f. sowie “3. Vier Ebenen sozialer Ungleichheit”).
Allein in diesen Zitaten geht schon hervor, dass Löw nur jene Räume meint, die auch von Menschen beeinflusst sind bzw von Menschen bespielt werden. Schließlich ist sie Soziologien, da könnte man es ja auch schon mitdenken, dass sie von gesellschaftlichen Räumen spricht und nicht zb vom Ozean. (Wobei selbst dieser von Menschen beeinflusst ist, wenn man die schifffahrt mitdenkt).
@lightyear2000
Wenn dem so ist, wieso wird dann in deinem Eintrag die Relativitätstheorie als „Argument“ instrumentalisiert?
Für unser Alltagsleben in der Gesellschaft ist die RT nämlich völlig irrelevant. Relativistische Effekte machen sich erst bemerkbar bei Geschwindigkeiten, die nicht gegenüber der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigbar sind.
@lightyear2000
Krieg ich noch eine Antwort (oder muss ich dir erst unterstellen, dass du meine Frage – wieder mal – ignorierst, weil ich eine Frau bin)?
Ist natürlich auch möglich, dass du nicht die Spezielle, sondern die Allgemeine RT meintest, weil wir ja alle den Raum allein durch unsere Masse so sehr krümmen.
Lies mal den Artikel, viell. verstehst du dann den Kontext, wie ich es meinte.
Ich habe mir deinen Artikel angesehen.
Wenn es tatsächlich nur um soziologische Räume geht, ist es ehrlich gesagt, eine Frechheit, darin mit Relativitätstheorie anzufangen.
Nur deshalb haben hier so viele Kommentatoren die gemachten Aussagen auf physikalische Räume bezogen.
Die Nennung der RT sollte wohl Eindruck bei ungebildeten Menschen schinden. Im Kontext von nur von Menschen konstruierten Räumen hat sie nichts verloren.
Sehr wohl hat sie da was verloren. Da die RT im alltagsVerständnis der Menschen von Raum viel verändert hat. Das hab ich im artikel auch geschrieben.
Und was sagst du zum Rest vom Artikel?
Nichts für ungut, aber wenn der angekündigte 2. Teil zur Konstruktion von Zeit eine ähnliche substanzlose Konzeption verfolgt, dann lass‘ es lieber bleiben.
Inwiefern substanzlos? Kannst du das argumentieren?
Das habe ich doch bereits in einem früheren Kommentar an dich.
Ich wiederhole mich nicht gern, aber bitte:
Wenn man deinen Blogpost genauer ansieht, kommt als einziges Ergebnis sinngemäß heraus, dass von Menschen konstruierte Räume von Menschen konstruiert sind.
Bravo! Das hätte ich mir vorher auch schon denken können.
Schönen Abend!
Hast du eine konstruktive Kritik daran? Kannst du argumentieren, was daran falsch ist?
Wenn doch für dich ohnehin klar ist, dass Raum sozial konstruiert ist, warum dann die Aufregung?
Es fehlt der Nachweis, dass es so ist und auch etwas zum Umfang der sozialen Konstruktion.
Meine gutgemeinte Empfehlung:
Schmeiß‘ alle Bezüge zur Relativitätstheorie raus. Die haben darin absolut nichts verloren, und locken die Leser nur auf eine falsche Fährte.
Dass die Erkenntnisse der RT das Denken der Menschen beeinflusst, stimmt zwar (bis zu einem gewissen Punkt), aber dies ist lediglich die Metaebene. Das solltest du nicht verwechseln.
Übrigens gelten die Naturgesetze unabhängig davon, ob die Menschen „in Städten leben“ oder nicht.
Ganz im Gegenteil. Wissenschaft versucht, die Wirklichkeit zu beschreiben. Mehr vermag sie nicht zu leisten.
http://breakpt.blog.de/2014/08/27/siebenhundertsiebenundsiebzig-19273445/
Die wenigsten Menschen verstehen die Relativitätstheorie, sie hat keinen Einfluss auf ihr leben als Theorie. Sie sehen deswegen auch in ihrem leben keine höhere konstruierbarkeit
Aha. Hast du grad gesehen, was ich ala antwort auf breakpoint geschrieben hab? Bitte auch beachten.
Und was sagst du zum Rest vom Artikel?
Löw versteht Raum als die Wechselwirkung zwischen Struktur und Handeln. Einige Ausgangspunkte im raumsoziologischen Konzept von Martina Löw: 1. Allgemein
Die Konstitution von Raum selbst wird als sozialer Prozess aufgefasst, da Handeln als raumbildend verstanden wird.
Bei Nutzung und Aneignung des Raums müssen Klassen- und Machtverhältnisse mitreflektiert werden (vgl. ebd.: 137f. sowie “3. Vier Ebenen sozialer Ungleichheit”).
Allein in diesen Zitaten geht schon hervor, dass Löw nur jene Räume meint, die auch von Menschen beeinflusst sind bzw von Menschen bespielt werden. Schließlich ist sie Soziologien, da könnte man es ja auch schon mitdenken, dass sie von gesellschaftlichen Räumen spricht und nicht zb vom Ozean. (Wobei selbst dieser von Menschen beeinflusst ist, wenn man die schifffahrt mitdenkt).
Ist dann doch ein reines definieren ohne das dem tatsächlich ein beweiswert oder ein höherer erklärungswert zukommt.
Es setzt zudem Strukturen und soziale Gestaltung voraus, was jeweils einzeln zu klären wäre.
Es ist ein Modell mit einigen Vorannahmen, die keineswegs klar sind.
@ Licht 2000
Wenn Du zwischen natürlich und unnatürlich unterscheidest, wo GENAU ziehst Du denn die Grenze?
Können Menschen zB einen natürlichen Lebensstil haben? Können Menschen überhaupt „Natürliches“ erkennen, da sie ja immer durch die kulturell, künstliche Menschenbrille auf die Dinge schauen?
Es geht nicht darum, wie Frau Löw Raum versteht, oder wie Raum konstituiert wird (wird er denn konstituiert oder existiert unabhängig von Menschen? Das ist doch die Frage), oder wie Frau Löw Raum auffasst. Es geht darum, was Raum ist, unabhängig davon, wie Soziologen Raum verstehen oder auffassen. Das sind einfach subjektive Setzungen, die als objektiv gültig präsentiert werden.
Lässt sich aber leicht nachweisen, dass dem nicht so ist, schließlich gab es erst den Raum und dann die Menschen; Menschen existieren nur in Raum und Zeit, und Menschen haben sich nicht selber geschaffen. Warum ist das so schwer zu verstehen?
Keiner von deinen wunderbaren Theoretikern erklärt, wie denn Menschen überhaupt dazu kommen, in Gesellschaften zu leben, das kann die Soziologie auch nicht leisten, schließlich ist ja ihr Ausgangspunkt schon der in Gesellschaften lebende Mensch. Aber Biologie kann das leisten und den Weg von einfachen organischen Molekülen im Urmeer bis zum Zusammenleben von Menschen in Gruppen erklären. Und deshalb ist jede Soziologie, die die biologischen Natur des Menschen nicht zur Kenntnis nimmt, hinfällig. Soziologie ist nur als Soziobiologie ernst zu nehmen, aber was Soziologen von Soziobiologie halten ist, bekannt.
Es ist billig und willkürlich, von irgendwelchen Setzungen auszugehen wie die idealistische Philosophie des 19. Jahrhunderts („Das Ich setzt sich als bestimmt durch das Nicht-Ich“, Fichte), anstatt sich die wirkliche Welt anzuschauen.
Natürlich gehts darum, wie fr löw raum versteht. Sie erklärt ja genau, was sie beschreibt.
Du kannst nicht einfach die Soziologie als ganzes für ungültig erklären und sagen, die soziobiologie hat die einzige wahrheit. Das ist ideologisch.
Wenn du den Artikel nun lesen würdest, würdest du solche Fragen nicht stellen, wie “wird er konstituiert od existiert er unabh von Menschen“. Und va es geht eben nicht darum wie Raum unabhängig von Menschen aufgefasst wird.
Du lebst in einer Gesellschaft, du lebst in räumen, manche besitzt du vielleicht, manche sind öffentlich. Um diese Räume geht es.
Und als objektiv gültig wird nichts gesetzt, das ist ja gerade der Punkt hier.
Stimmt, Menschen existieren nur in Raum und Zeit, daher strukturieren sie sich die RÄume und die Zeit, in den bzw in der sie leben.
Schönes Bsp ist auch: die Schaffung einer internationalen Zeit und die Zeitzonen. Warum ist das so schwer zu verstehen?
Die Aufgabe der Soziologie ist es, Gesellschaft zu beschreiben, auch hier gilt: eine internationale Betrachtungsweise ist wichtig. Was ist denn die Natur des Menschen außer Nahrungsaufnahme, ihre Ausscheidung, Reproduktion und das Wetter?
Und was ist deiner Meinung nach die “wirkliche“ Welt? Das ist ja alles nicht so objektiv, wie du es darstellst.
„Du kannst nicht einfach die Soziologie als ganzes für ungültig erklären und sagen, die soziobiologie hat die einzige wahrheit. Das ist ideologisch.“
Tatsächlich macht er das auch nicht. Er geh davon aus, dass eine unterArt von Soziologie, die Biologie nicht beachtet, bereits Fehler im Ansatz hat, die sich auf alle folgenden Theorien auswirken.
Wer mit 1+1=9 anfängt bekommt eben keine richtigen Ergebnisse.
Zu meinen, dass man grundaxiome dieser Unterart nicht hinterfragen darf und sie per See als richtig ansehen muss ist hingegen Ideologie
Das ist eine Unterstellung. Ich hab nie von Grundaxiomen gesprochen die nicht hinterfragt werden dürfen, das ist eine Interpretation von euch.
Und: du schreibst immer so abstrakt. Kannst du das ein bissi konkreter ausformulieren?
„Du kannst nicht einfach die Soziologie als ganzes für ungültig erklären und sagen, die soziobiologie hat die einzige wahrheit. Das ist ideologisch.“
Da würde mich noch interessieren inwiefern du die Soziobiologie für wirksam hältst und welche Wahrheiten du ihr zubilligst.
Sie steht ja im direkten Konflikt mit dem von die vertreten reinen sozialkonstruktivismus
Du stellst immer Gegenfragen und beantwortest meine Fragen nicht. Zb kam von dir noch immer keine Antwort zu meinem Kommentar, den ich gestern nochmal gepostet hab. Lasst die anderen für dich antworten, wobei der Kommentar explizit an dich gerichtet war.
Weiß nicht, wie viel die Spz.biol. tatsächlich leisten kann, um Gesellschaft zu beschreiben.
“Soziobiologen verstehen Ungleichstellung von Menschengruppen als naturgegeben und unumgänglich verstehen, da menschliches Verhalten für sie biologisch determiniert ist. Soziobiologen postulieren natürliche Geschlechtsunterschiede oder Unterschiede zwischen Ethnien als Erklärung für Machthierarchien.“
Machttheorien und in der Gesellschaft wirksame ungleich Behandlung von Menschen können Sozialwissenschaften sehr wirksam beschreiben. Ob diese Unterschiede sinnvoll mit Biologie beschreibbar sind, bin ich eher skeptisch.
Es ist ja nicht so, dass die Soziobiologie in Wissenschaft und Gesellschaft von einer Mehrheitsgesellschaft überhaupt nicht kritisiert werden würde. Deren Erklärungsmodelle werden ja durchaus auch vehement kritisiert, es ist also nicht so, dass diese eine ultimative Wahrheit darstellt, wie hier oft versucht wird, dieses Bild zu zeichnen.
Dass Soziologie und Sozialwissenschaften *nicht* *die Wahrheit* postulieren kann darin gesehen werden, dass die Menschen dieser Wissenschaften eigene Theorien kritisieren und dass hier sehr viel Reflexion statt findet. Die Frage wird natürlich auch auf die eigenen Forschungsgebiete angewendet:
Was kann ich wissen?
Was ist Wirklichkeit?
„Die Aufgabe der Soziologie ist es, Gesellschaft zu beschreiben, auch hier gilt: eine internationale Betrachtungsweise ist wichtig“
Es fragt sich eben, ob das mit den reinen Mitteln der Soziologie umfassend möglich ist oder ob man die Biologie hinzu ziehen muss. Die gegenwärtige Wissenschaft macht immer mehr deutlich, dass dies der Fall ist.
Denn es kommt immer mehr heraus, dass wir von unserer Biologie stark geprägt sind.
„Was ist denn die Natur des Menschen außer Nahrungsaufnahme, ihre Ausscheidung, Reproduktion und das Wetter?“
Sehr vieles.
„Und was ist deiner Meinung nach die “wirkliche“ Welt? Das ist ja alles nicht so objektiv, wie du es darstellst.“
Das subjektive daran wird überschätzt.
Viel lässt du dir nicht entlocken. Immer nur Halbsätze, aber nie etwas Konkretes.
Ich schreibe gerade an einen längeren Kommentar
An mich oder was anderes?
An dich, zu derben längeren kommentar
Ok
Lies mal den Artikel und sag mir, was du insbes. Zu den letzten 2 Absätzen sagst.
@ Licht 2000
Du antwortest ja auch nicht auf Fragen.
Um mal in Deiner Art auf die ewige Nachfragerei bei @C zu reagieren, lies die entsprechenden Artikel hier im Blog und Du wirst verstehen … Du hast sicher noch nicht alle für Deine Frage wichtigen Beiträge von @C gelesen. Was willst Du also?
PS: Was macht Dich eigentlich sicher, daß Deine Artikel der Wahrheit auch nur nahe kommen, wo es doch keine Wahrheit gibt?
Du hast den Artikel nicht gelesen. Denn da steht drinnen, dass ich keinen Anspruch auf *die Wahrheit* habe, dass ich mich ihr nur *annähern*möchte, aber auch, dass ich für konstruktive Kritik offen und an einer Diskussion interessiert bin.
Also weit weniger ideologisch als wenn leute hier im Forum zu mir sagen: du kennst dich einfach noch nicht so gut aus, komm ich erklärs dir nochmal.
Was ist Wahrheit?
Was können wir wissen?
Lass uns das gemeinsam reflektieren.
@ Axel
„Ich denke, jede echte Wissenschaft kann in ihrem Bereich einen Teil dazu beitragen, was die Realität ausmacht.“
Definitiv, sonst wäre sie überflüssig.
„Nur leider ist genau das bei Soziologie&Politologie derzeit überwiegend nicht der Fall. Die quantitativen ausgenommen.“
Das kannst du leider nicht beurteilen.
„Denton ist also reichlich blauäugig. Nicht die Irren sind die Minderheit, sondern die redlichen Wissenschaftler.“
Woher weißt du das? Hast du konkrete Zahlen?
@ El Mocho
„Und deshalb ist jede Soziologie, die die biologischen Natur des Menschen nicht zur Kenntnis nimmt, hinfällig. “
Grundsätzlich korrekt.
„Soziologie ist nur als Soziobiologie ernst zu nehmen“
Nein, soziale Systeme (wie biologische auch) entwickeln eine Eigendynamik, die völlig neue Phänomene hervorbringt, die nicht einfach mit Biologie zur erklären sind (Emergenz). Im Grunde betrachten wir hier verschiedene Systemebenen, die aufeinander aufbauen (Biologie < Psychologie < Soziale Interaktionen < Soziale Strukturen).
Das Haus der menschlichen Kultur steht auf einem biologischen Fundament. Wenn ich nur die Farbe des Hauses beschreiben will, ist es irrelevant. Wenn ich aber das Zustandekommen des Hauses erklären will, darf ich es nicht ignorieren.
„Wenn ich nur die Farbe des Hauses beschreiben will, ist es irrelevant“
Damit waren alle Theorien über die Gründe für diese Farbe aber bereits betroffen. Eigentlich alle Schlüsse oder Theorien die die Farbe betreffen
>>“Lass uns das gemeinsam reflektieren.“
Dann reflektiere mal.
Ich habe letztes Jahr diese Sendung gesehen:
http://www.daserste.de/unterhaltung/talk/menschen-bei-maischberger/sendung/11112014-die-macht-der-sekten-100.html
Eine Sektenbetroffene sagt dort einen sehr schönen Satz, auf die Frage warum Sekten so erfolgreich sind:
„Erst nehmen Sie dir jegliches Licht im Leben, und dann versprechen sie, dass du es durch sie zurückbekommst.“ (Zitat aus dem Kopf)
Was sagt uns das jetzt über den Theoretischen Überbau der Genderfeministischen Ideologie? Was sagt uns 5 Millionen Jahre Patriarchat? Über hegemoniale und toxische Männichkeiten? Über Unterdrükung und Priviligierung? Über die Blaupause des empathielosen und Machbessesenen Mannes? Über die ganze Eso-Schiene im Feminismus von der Höherwertigkeit der Frau?
Was sagt uns das über Deine Wahrheit?
Über die Wahrheit das es für Frauen in unserer Welt KEINEN gleichberechtigten Platz gäbe, sondern quasi im Mutterleib schon feststeht das sie geknechtet, versklavt und unterdrückt werden?
Feminismus als Sekte?
Ich finde wir sollten anfangen über Fanatismus reden…
Da sind ja schon wieder unzählige Unterstellungen drin, die ich nie behauptet hab.
Die gesamte Soziologie und alle Sozialwissenschaften als Fanatismus und Sekte zu degradieren, ist unerhört. Viele Theorien, worauf sich der akademische Feminismus seit den 1980er beruft (Frauen, die gegen ihre Unterdrückung gekämpft haben, gibts ja schon seit dem 18. Jahrhundert), gabs auch schon davor (siehe mein langer Kommentar).
Wenn du dir mal anschaust, wie du und manch anderen hier argumentieren (es gibt nur eine Wahrheit u das ist Biologie und Soziobiologie, jede Soziologie ist falsch etc. Ich hingegen: es gibt viele Wahrheiten, ich bin offen für konstruktive Kritik, ich weiß, dass ich Fehler mach, mir ist es wichtig, dass man sich selbst reflektiert etc) , wird schnell klar, wer hier eigentlich fanatisch und ideologisch argumentiert.
>>“Da sind ja schon wieder unzählige Unterstellungen drin, die ich nie behauptet hab.“
Mimimi…jammer, jammer, jammer 😉
>>“Die gesamte Soziologie und alle Sozialwissenschaften als Fanatismus und Sekte zu degradieren, ist unerhört.“
Ich schreibe über dich und deine Feminismus und „Genderperten“…
>>“Frauen, die gegen ihre Unterdrückung gekämpft haben, gibts ja schon seit dem 18. Jahrhundert“
Im 16. Jahrhundert kämpfen schon Männer in Bauernkriegen gegen ihre Unterdrückung. In Rom kämpften vor 2000 Jahren Männer in einem Sklavenaufstand gegen ihre Unterdrückung.
Die Geschichte ist voll von Revolutionen und Protesten. Es gibt wenig in der menschlichen Geschichte, das eine höhere Persistenz hat, als Aufstände, Revolten, Proteste und Demonstrationen. Es wird dich wenig überraschen, auch hier habe ich echte akademische Vorbildung.
Mich beeindruckst du mit deinen geschichtlichen Annekdoten überhaupt nicht. Zu allen Zeiten haben Frauen und Männer gegen Unterdrückung gekämpft, bloß immer zusammen! Es gibt keine Frauenaufstände. Dein Herrschaftsdualismus inspiert von „Herstory“ funktioniert einfach nicht.
Und bevor du jetzt jammerst, ZEIG mir einen Beleg für einen „Frauenaufstand“ gegen männliche Unterdrücker! Für die Freiheit auch von Frauen sind übrigens regelmäßig mehr Männer in bewaffneten Konflikten umgekommen.
>>“Ich hingegen: es gibt viele Wahrheiten, ich bin offen für konstruktive Kritik, ich weiß, dass ich Fehler mach, mir ist es wichtig, dass man sich selbst reflektiert etc) , wird schnell klar, wer hier eigentlich fanatisch und ideologisch argumentiert.“
😀
Es gibt viele Wahrheiten. So etwas kann nur einer erzählen der sich seine Weltsicht selbst konstruiert.
DU redest doch von einer absoluten Wahrheit! DU behauptest Männer unterdrücken Frauen seit 5 Millionen oder 5000 Jahren!
Nur Belegen…das kannst du alles nicht.
Aktueller Artikel über die Forschung patriarchaler Forscher (Und Innen):
http://www.faz.net/aktuell/wissen/mensch-gene/evolution-die-fruehen-experimente-am-menschen-13536376.html
Wir wissen letztlich, dass wir nichts wissen. Du nicht, wu weisst das Männer Frauen schon in Vorantiken Kulturen unterdrückten, die wir noch nicht mal kennen!
Komm gehhhh!
Spinner….
Vergiss bei deiner Schnappatmung nicht, ab und zu mal tief durchzuatmen.
Deine Methoden sind eben auch unerhört: zuerst Unterstellungen, dann weise ich dich darauf hin, dass ich das nie gesagt hab, dann kommt von dir ein “mimimi“. Offensichtlicher gehts wohl kaum.
Ist halt auch wieder eine Zuschreibung von dir: im Forum hier argumentiere ich soziologisch, va was die Überlegungen zu Raum betrifft. Du ignorierst alle meine Kommentare, die du nicht irgendwie verdrehen kannst. (Schon klar, sonst könntest du ja auch nicht so fanatisch und abwertend gegen meine Position schreiben).
Respekt in dieser Diskussion ist dir ein Fremdwort, schade eigentlich.
@ Licht 2000
Du hast nicht verstanden. Wenn es keine Wahrheit gibt, kannst Du Dich dieser auch nicht annähern, ja sogar der Versuch wäre sinnlos.
Hast Du denn ALLE relevanten Beiträge von @C zu Deiner Frage gelesen? Hast Du den gesamten Blog hier gelesen und bei Deinen vollmundigen Beurteilungen reflektiert?
Du verlangst von anderen Dinge, zu denen Du selbst nicht bereit bist, ja die Du eigentlich nicht schaffen kannst, selbst wenn Du wolltest!
Übrigens Deine Beiträge zu der Relativitätstheorie sind sicher nobelpreiswürdig. Wird zwar nur für den Friedensnobelpreis reichen aber den bekommt heute eh jeder politisch korrekte Politclown. Siehe der damals noch kriegsleistungslose Obama oder die EU …
Du willst mich nicht verstehen, oder das nachvollziehen was ich schreibe?
DU willst nicht verstehen, dass ich dich verstehe und deshalb ablehne, was du schreibst.
Kannst du dir vorstellen, dass Kritiker von dir DICH verstehen? Das diese dich DESHALB kritisieren? Und nicht weil sie um ihre Patriarchale Dividende bangen?
Hier will niemand Frauen knechten, hier will jeder etwas anderes, aber im Prinzip nur Fairness….
Unmöglich wohl für Genderistas das zu begreifen. Kritik an ihnen zeigt nicht das sie Recht haben, sondern das es etwas zu kritisieren gibt. Nicht mehr und nicht weniger.
Um Fairness gehts hier nicht.. sonst würdest du mich nicht lächerlich machen wollen, sonst würde Elmar diederichs nicht meinen, dass alle feministen (sic!) Gewalt angetan werden muss.
Um fairness gehts auch nicht, wenn mir permanent dinge hier unterstellt werden.
Gestern meintest du noch, dir gehts darum mich fertig zu machen. Soso.
„Und nicht weil sie um ihre Patriarchale Dividende bangen?“
Die mir übrigens bislang immer noch nicht ausgezahlt wurde. Blöd 😦
@ Licht 2000
Wenn Du die spezielle oder gar die relative RT verstanden hast, freß ich einen Besen mit Putzfrau und Wischmop! 🙂
>>“Deine Methoden sind eben auch unerhört: zuerst Unterstellungen, dann weise ich dich darauf hin, dass ich das nie gesagt hab, dann kommt von dir ein “mimimi“. Offensichtlicher gehts wohl kaum.“
Keule ich habe hier Seitenlange Gedankengänge präsentiert, fakten- und Belegorientiert mit dir debattiert, es kam von dir nie eine replik, höchstens einen Dreisätzer der ein neues Thema anriss.
Deine methode ist für mich offensichtlich. Du bist längst in der Opferolympia eingetaucht, nur am jammern, du bist volll gemeint und arrogant, und von oben herab. Dabei habe ich anfangs mit dir sachlich diskutiert.
Nur du kannst nicht erwarten, dass andere deine Intellektuellen Unredlichkeiten einfach so aushalten. Ich sage es nochmal, bevor ich heute „mimimi“ schrieb, hast du vorgestern in Bezug auf mich von „so etwas“ gesprochen. Ist das nicht herablassend?
Komm gehhhhh, du armes armes Opfa 😀
>>“Ist halt auch wieder eine Zuschreibung von dir: im Forum hier argumentiere ich soziologisch, va was die Überlegungen zu Raum betrifft. Du ignorierst alle meine Kommentare, die du nicht irgendwie verdrehen kannst. (Schon klar, sonst könntest du ja auch nicht so fanatisch und abwertend gegen meine Position schreiben).“
Das liegt daran, dass mich die soziale Konstruktion des Raumes nicht interessiert. Ich lese noch nicht mal die Beiträge eurer Debatte. Es interessiert mich einfach nicht.
>>“Respekt in dieser Diskussion ist dir ein Fremdwort, schade eigentlich.“
Ooooohhhh….mir kommen die Tränen. Mein kleines österreichisches Hascherl….
Ich hab dich nie als “so etwas“ bezeichnet. Soll ich dir alles raussuchen, wie ich hier schon genannt worden bin? So viel zeit hab ich gar nicht.
Und was hat das alles mit Österreich zu tun? Ö u D ist gleich scheiße. Und als postfaschistische Staaten ist da auch noch nicht alles aufgearbeitet.
Fühlst du dich als Deutscher? Und wenn ja: an welcher Körperstelle besonders?
Scheiß auf Österreich! (Und auf die anderen Nationalstaaten).
@ Licht
„Elmar diederichs nicht meinen, dass alle feministen (sic!) Gewalt angetan werden muss.“
Will der @Elmar Dich immer noch hauen? 😦
Das soll er doch nicht! Wenn Du zuviel Angst haben tust, sag bescheid! Ich tue Dich helfen tun … Aber glaub mir, dat @Elmar ist ein ganz lieber, der tut Dir nix schlimmes machen!! 🙂
Angst hab ich vor dem nicht. Der weiß ja nichtmal, wie er sich hier zu benehmen hat.
>>“Um Fairness gehts hier nicht.. sonst würdest du mich nicht lächerlich machen wollen, sonst würde Elmar diederichs nicht meinen, dass alle feministen (sic!) Gewalt angetan werden muss.
Um fairness gehts auch nicht, wenn mir permanent dinge hier unterstellt werden.
Gestern meintest du noch, dir gehts darum mich fertig zu machen. Soso.“
MÜÜÜÜÜÜÜMÜÜÜMÜÜÜÜ….
Mama, der will mich fertig machen. Keule, ich sitz hier und bin völlig tiefenentspannt, ich komme bloß aus dem Lachen nicht mehr heraus! 😀
Du tust auf deinem Blog auf „Genderperte“, als Quasi-Wissenschaftliche Instanz und kaum gibt es die Widerrede sehnst du dich nach Harmonie und Verständnis. Nach Zuneigung und Wertschätzung….
Überleg mal, was du Menschen die du nicht kennst, auf deinem Blog unterstellst! Vergiss nie, das wenn du über toxische Männlichkeiten oder Männer als Unterdrücker, vor allem über indivduelle Menschen sprichst!
Dehumanisierung, noch so notwendiger Bestandteil einer jeden Ausgrenzungsideologie.
Und jetzt kannst du wieder weitermachen:
MÜÜÜÜMÜÜÜMÜÜÜÜ
:D:D
Ich red weder von toxischer MK, noch von Unterdrückern. Wieder ne Unterstellung.
Du hast dich genau auf einen einzigen Satz aus dem ersten Teil bezogen und vernünftige Quellenkritik damit gemacht. Alles andere hast du ignoriert.
Großartige Leistung, teardown.
Deine beleidigten Kommentare lesen sich wie die eines pubertierenden Teenies, sorry..
„Ich hab dich nie als “so etwas“ bezeichnet. Soll ich dir alles raussuchen, wie ich hier schon genannt worden bin? So viel zeit hab ich gar nicht.
Und was hat das alles mit Österreich zu tun? Ö u D ist gleich scheiße. Und als postfaschistische Staaten ist da auch noch nicht alles aufgearbeitet.
Fühlst du dich als Deutscher? Und wenn ja: an welcher Körperstelle besonders?
Scheiß auf Österreich! (Und auf die anderen Nationalstaaten).“
NAAA DA IST SIE JA ENDLICH!
Das meinte ich ja im Bezug auf Österreich. Mich wundern es nicht das jemand mit deinen Meinungen Österreicher ist. Österreich ist meiner Ansicht nach tief traumatisiert, kein Wunder das die so die Deutschen hassen. Aber hey, als alter Preuße hängt mir auch so ein bisschen habsburgerische Antipathie nach…aber noch in Gränzen mei Freund! Komm gehhhhh!
Da fällt nämlich die Maske. Die Maske der tiefen Minderwertigkeitskomplexe. Die Selbstgeiselung durch verstörende Identitätsvorstellungen. Der Misfit.
Das Grundproblem der politischen Linken. Bekommen ihr eigenes Leben nicht auf Spur aber wollen die Welt retten.
PS: Ich hab Migrationshintergrund. 😀
Ich ich scheiße ganz bestimmt nicht auf meine Herkunftsländer…
Schon wieder ne Unterstellung, ohne die kommst du nicht aus, wa?
Es ist das allerdümmste, irgendwelche Leute nicht zu mögen, weil sie aus einem bestimmten Land kommen. Ich hasse Deutsche nicht, wie kommst du drauf? Das ist ja lächerlich.
Ich bin gegenüber Nationalstaaten kritisch. Viele meiner Freund_innen die ich kenne sind deutsche u die sind großartig.
Welche Minderwertigkeitskomplexe hast du denn, schon wieder ne projektion von dir… naja.
>>“Ich red weder von toxischer MK, noch von Unterdrückern. Wieder ne Unterstellung.“
Dein Blog ist voll davon. Also so laangsam…. 😀
>>“Du hast dich genau auf einen einzigen Satz aus dem ersten Teil bezogen und vernünftige Quellenkritik damit gemacht. Alles andere hast du ignoriert.
Großartige Leistung, teardown.“
Wo bist du jetzt genau?!
>>“Deine beleidigten Kommentare lesen sich wie die eines pubertierenden Teenies, sorry..“
Ist dir eigentlich bewusst, wie du hier ankommst?
Ich mach mir jetzt einen kleinen Spaß mit dir, das ist doch klar!
Aber keine Angst, ich will dich schon nicht verprügeln. Nur ein bisschen aufziehen. Piefken-Quatsch mit dir machen. Ernsthaft mit dir debattieren kann ich ohnehin nicht mehr….
Du redest von die frauen, die männer, die österreicher, die deutschen, die linke. Sehr einfaches weltbild ist das, meinst du nicht? Viel Spaß noch.
>>“Du redest von die frauen, die männer, die österreicher, die deutschen, die linke.“
Kennste ein(e) kennst du alle…
>>“Sehr einfaches weltbild ist das, meinst du nicht? Viel Spaß noch.“
Jepp!
Dass du ernsthaft mich wegen einem „einfachen Weltbild“ anmachst ist schon wieder so ein Krönchen.
Deine Ideologie verdichtet 7 Mrd. Menschen, 192 Staaten, 5 Kontinente, 5 Mil. Jahre Menschheitsgeschichte auf einen Dualismus: Die Herrschaft der männlichen Menschen über die weiblichen Menschen.
Keine weiteren Fragen euer Ehren. Achso, stimmt ja, DIE Wahrheit gibt es nicht. Stimmt, mit einem derart unterkomplexen Welterklärungsmodell käme ich auch ständig an die Grenzen. Dann macht man es sich halt ganz einfach und behauptet: Tja niemand hat recht!
Geil!
Achja: Und das first-world Mimimimi, nicht vergessen 😀
Alles was du kannst: diffamieren. Mein “unterkomplexes“ Konzept hat 9. Teile, von dem du genau einen Satz gelesen hast.
Schöne kleine Welt hast du da, lass mich bitte in Ruhe damit.
„Schöne kleine Welt hast du da, lass mich bitte in Ruhe damit.“
DUUU, ich sach’s dem @Elmar
Du bist Österreicher?
Warum ist die östereichische Flagge Rot-Weiß-Rot?
Da streiten die Experten. Die einen meinen, damit die Österreicher sie nicht vekehrt herum aufhängen können, die anderen sagen, gelb mit schwarzen Punkten sei schon vergeben gewesen …
Lol jetzt wirds tiaf. Das sagt auch viel über dich aus. Aber ich mag Österreich auch nicht.
Die ösi flagge hat ne sehr blutige Geschichte: ein ösi Herrscher (weiß nicht welcher) ist mit einem weißen “Anzug“mit einer Scherpe in eine Schlacht gezogen. Nach der Schlacht hat er die scherpe runter gegeben und voila: rotweißrot. (Kein Spaß, war wirklich so).
Ja, was sagt das denn über mich aus?
Übrigens befürchte ich, daß Du falsch liegst. A und D sind nicht postfaschistisch, sondern beide auf bestem Weg, ja schon halb angekommen, zu genderfeministischen Geschlechterfaschismus. Immer mehr zu Ländern zu werden, wo Rechte willkürlich nach Geburtsmerkmahlen gewährt werden … siehe das Recht Gleichstellungsbeauftragte zu werden – wozu Du bisher noch nix gesagt hast. Findest Du wahrscheinlich völlig iO.
Du Raumkonstukteur. 🙂
Abgesehen davon, dass deine Rechtschreibung sehr zu Wünschen übrig lässt (wie deine unfähigkeit, zu argumentieren), solltest du mal dringend D u Ö Geschichte lernen.
Natürlich sind ö u d “postfaschistisch“, oder waren diese beiden Staaten deiner Meinung nach nie faschistisch?
@Christian
„Es fehlt der Nachweis, dass es so ist und auch etwas zum Umfang der sozialen Konstruktion.“
Du hast den Artikel gar nicht gelesen, hab ich Recht?
Wie schon hundertfach geschrieben: zu sagen „das ist falsch, aber ich sag dir nicht, warum“ ist keine Argumentation. Das ist einfach irgendwas.
Ein kleiner Ausschnitt aus dem Artikel, wenn es viele schon nicht schaffen, den ganzen zu lesen (was ja lächerlich ist: da wird etwas kritisiert, was gar nicht gelesen wurde.)
„Löw definiert Raum schließlich als relationale (An)Ordnung von Körpern (also Lebewesen und sozialen Gütern), welche permanent in Bewegung sind, wodurch sich die (An)Ordnungen selbst ständig verändern (vgl. Löw 2001: 158). Der Begriff „(An)Ordnung“ in genau dieser Schreibweise ist doppeldeutig und weist zum einen auf die Ordnungsdimension von Räumen hin (Verweis auf die gesellschaftliche Struktur), zum anderen wird auf die Handlungs-Dimension (also der Prozess des “Anordnens”) aufmerksam gemacht (vgl. Löw 2001: 131). Löw betont also die Wechselwirkung zwischen Struktur und Handlung. Der Begriff „(An)Ordnung“ weist auf diese Dualität hin, da er einerseits den Prozess des Anordnens, also die Handlungsebene beinhaltet, als auch den Begriff der Ordnung, der auf die Strukturebene hinweist. Nach Löw entstehen Räume erst, wenn diese „aktiv durch Menschen verknüpft werden“ (Löw 2001: 158). Löw definiert Raum also als „relationale (An)Ordnung von Lebewesen und sozialen Gütern“ (ebd.) . „Relational“ deutet darauf hin, dass einerseits die einzelnen Elemente, als auch die Beziehung zwischen diesen zu betrachten sind (vgl. Löw 2001: 155f). Handeln differenziert sich im Konzept von Löw in den Prozessen „Spaceing“ und „Syntheseleistung“. Spaceing bedeutet das Platzieren von sozialen Gütern, Menschen und symbolischen Markierungen, bzw. das Platzieren in Relation zu anderen Platzierungen. Durch die Syntheseleistung wird es hingegen möglich, über Wahrnehmungs-, Vorstellungs-, oder Erinnerungsprozesse Güter und Menschen zu Räumen zusammen zu fassen. Weil jede Platzierung Orte hervor bringt und Orte Ziel und Resultat der Platzierung sind, können Orte als Ensemble soziale Güter in die Synthese einschreiben (vgl. Löw 2001: 158ff). Da sich Handlungen meistens wiederholen (alltägliche Handlungen können ohne langes Nachdenken ausgeführt werden), spricht Löw auch von „institutionalisierten Räume[n]“. Durch diese repetitiven Handlungen werden Räume immer wieder auf die gleiche Weise hergestellt (Löw 2001: 164). Wichtig mitzudenken ist außerdem, dass Struktur und Handeln immer von „Gesellschaft“ und „Klasse“ durchzogen sind und mit dem Körper, aber auch mit dem Habitus in Beziehung stehen (vgl. Löw 2001: 176). Weitere Strukturprinzipien (Goffman nennt diese “Statuskategorien”) sind Geschlecht, Alter, Herkunft (vgl. Goffman: 1994: 93ff). [Goffman, Erving (1994). Interaktion und Geschlecht. Campus Verlag. Frankfurt/Main. New York.] Diese hängen maßgeblich mit der Reproduktion von Normen zusammen, weil auf ihrer Grundlage permanent Kategorisierungen, Einteilungen und Zuschreibungen, Verallgemeinerungen von Menschen über andere Menschen getroffen werden. Da Statuskategorien für jede gesellschaftliche Betrachtung und Analyse von großer Bedeutung sind, können sie auch für Überlegungen bzgl. Raum nicht ignoriert werden. Die Gesellschaft ist von Strukturprinzipien durchzogen und gehen wie “räumliche, zeitliche, juristische und ökonomische Strukturen in die Körperlichkeit des Menschen [ein] und [drücken] sich somit im Habitus [aus]. Sie sind nicht nur in die Körper eingelagert, sondern strukturieren den gesellschaftlichen Umgang mit Körpern in einer Weise, daß diese als geschlechts- und klassenspezifische in die Welt treten” (Löw 2001: 176). Daher sind Räume nicht von Machtpraktiken zu trennen (Löw veranschaulicht das in dem Kapitel „Raum und soziale Ungleichheit“, vgl. Löw 2001: 210-218; siehe auch oben “3. Bei der Analyse der Konstitution von Raum sind vier Ebenen sozialer Ungleichheit zu unterscheiden”). Nicht zuletzt maßgeblich für die Konstitution von Raum sind Atmosphäre und Wahrnehmungen, welche für alle Menschen unmittelbar, vorstrukturiert und daher nicht für alle Menschen gleich sind. In einer Forschung (aber auch unabhängig von der Betrachtung von Raum im Alltag, zB. beim Verfassen von Blogposts, oder Kommentaren in Foren) ist schließlich besonders wichtig, seine eigenen Beobachtungen zu reflektieren, somit „bleibt die Erkenntnis, dass die eigene Perspektive immer begrenzt ist und Raum in der wissenschaftlichen Erforschung selbst konstituiert wird“ (Löw 2001: 220), was eine reflexive Analyse sinnvoll erscheinen lässt. Denn wichtig ist, im Hinterkopf daran zu denken, dass „Wissenschaft […] nicht die Wirklichkeit des Raums, ab[bildet], sondern [dazu beiträgt], Raum zu konstruieren“ (vgl. ebd.).“
https://lightyear2000.wordpress.com/2015/04/20/soziale-konstruktion-der-naturlichen-welt-1-teil-raum/
Gott, jedesmal, wenn ich den Text lese, dann muss ich an sokal denken. Da wird dich die schlichte Aussage, das Kultur Einfluss hat hochsprachlich aufgebläht um ihr den Anschein von Wichtigkeit zu geben.
Mehr ist da schlicht nicht drin.
Fass den Artikel dich mal umgangssprachlich zusammen, dann fällt die das auch auf.
@Christian
Wenn du dich wenigstens auf irgendwas, was ich oben gepostet hab, beziehen würdest und darauf eingehen würdest, was du daran anders siehst. Aber von dir kommt immer nur abstraktes und der Hinweis „das ist falsch“, du sagst aber nicht, WARUM. vielleicht, weil du dann zugeben müsstest, dass raum, in dem menschen handeln, tatsächlich konstruiert ist?
Was heißt den „Raum in dem Menschen handeln ist sozial konstruiert“?
Wenn du sagst, das es immer einen sozusagen Anteil gibt, ein Menschen handeln, dann bin ich bei dir und Stimme dir zu. Das ist aber banal.
Wenn du sagst, dass damit für Räume beliebig kknstruierbar sind, dass also alles frei konstruierbar ist, dann hast du aus meiner Sicht unrecht.
Diese eigentliche Frage wird aber, wenn ich es richtig versteht, nicht klar gelöst in seinem Artikel, weil du nicht sagst, was der Umfang und die Grundlage des konstruierten Raums ist.
Vielleicht kannst du das für mich aufklären, dann kann ich für auch sagen, inwieweit ich die zustimme
Hast du den Artikel jetzt schon ganz gelesen?
„Diese eigentliche Frage wird aber, wenn ich es richtig versteht, nicht klar gelöst in seinem Artikel, weil du nicht sagst, was der Umfang und die Grundlage des konstruierten Raums ist. “
denn das steht im Artikel ja drinnen, sogar in einer der Überschriften, bzw. knapp darunter.
„Raum als relationale (An)Ordnung von Körpern (also Lebewesen und sozialen Gütern), welche permanent in Bewegung sind, wodurch sich die (An)Ordnungen selbst ständig verändern.“
Dabei sind die Begriffe Struktu, Handeln, Spacing, Syntheseleistung, Atmosphäre und relational von großer Wichtigkeit. Wie diese Begriffe definiert sind, steht im Artikel.
@Lightyear
SAG es doch mal auf verständlichen, umganfssprachlichen deutsch. Ich kann deinen Ausführungen für Antwort auf mein Verständnisproblem nicht entnehmen. Die Frage ist ja deutlich gestellt
„Gott, jedesmal, wenn ich den Text lese, dann muss ich an sokal denken. Da wird dich die schlichte Aussage, das Kultur Einfluss hat hochsprachlich aufgebläht um ihr den Anschein von Wichtigkeit zu geben. “
Für sowas gibt´s das BlaBlaMeter:
http://www.blablameter.de/
Ich verrate jetzt aber nicht, was bei lightyears Text rausgekommen ist. 🙂
„Raum als relationale (An)Ordnung von Körpern (also Lebewesen und sozialen Gütern), welche permanent in Bewegung sind, wodurch sich die (An)Ordnungen selbst ständig verändern.”
Oh mein Gott, als ob die Existenz von Körpern und Bewegung nicht schon Raum voraussetzen würde.
@ Licht
Was fällt Dir ein, andere so herablassend ableistisch auf Ihre Schrift hinzuweisen? Alte Leute hast Du ja nun schon herabgesetzt und eine eigene Meinung abgesprochen, bzw deren Weltsicht als schlecht bezeichnet.
Die BRD ist zB ein anderer Staat als das Reich unter Hitler. Das kannst Du Raumbauer vielleicht verstehen?
Nebenbei, fällt Dir auf, daß der Genderismus postfaschistisch ist? Denn er ist ja erst nach dem Faschismus erfunden worden.
Dh man kann Genderismus als postfaschistisch bezeichnen?
Jedenfalls sind die Staaten D und Ö auf dem Weg in den Genderfaschismus, ja teilweise schon angekommen.
Was soll man mit Dir argumentieren? Du hast doch nix weiter auf der Pfanne als auf Deinen unterirdischen Text zu verweisen.
Übrigens glaube ich inzwischen, Du würdest sogar die Ö Flagge verkehrt aufhängen … 😦
„Was fällt Dir ein, andere so herablassend ableistisch auf Ihre Schrift hinzuweisen? Alte Leute hast Du ja nun schon herabgesetzt und eine eigene Meinung abgesprochen, bzw deren Weltsicht als schlecht bezeichnet.“
Das habe ich nirgends gemacht. Außer mir irgendwelche Dinge zu unterstellen, fällt euch wohl nicht ein, wa? (Aber ich verstehs: wenn die Argumente nicht ausgehen, sondern nie vorhanden waren..)
„Genderfaschismus“: Das ist ja wohl eine unfassbare Relativierung des Nationalsozialismus. Kannst du Faschismus definieren? Dann erklär mir mal anhand eines Beispiels, was Genderfaschismus überhaupt ist.
Ich werd mir NIEMALS IRGENDEINE Nationalflagge aufhängen. Ich kann ja schließlich für mich selbst denken.
Licht versucht auch seine „toxische“ Männlichkeit über die Gender-Nummer aufzubauen … und pflegt das Pudeltum.
Geht wohl eher darum. (Editiert: bitte höflich bleiben)
@ Licht
Du hälst mir Relativieung des Nazi Faschismus vor, vergleichst aber selber heutiges Ö und D mit diesem?
Ob Du eine Nationalflagge aufhängst ist eh wurst, denn Du hängst hier am laufendem Band die virtuelle Gendeflagge auf. Also, was soll’s.
Du hast Dich abfällig über alte Leute geäussert und über mich, weil Du Rechtschreibfehler gefunden hast.
Für beide Verhaltensweisen gibt es in Deinem Diskriminierungskasten Schublädchen mit Beschriftung drauf.
Wie ich schon sagte; Wasser predigen aber Wein saufen … 🙂
Ach so, Gederfaschismus. Ein Merkmal ist, wenn Rechte vom Staat nach willkürlichen Geburtsmerkmalen vergeben werden. Zb nur Frauen zu Gleichstellungsbeauftagten!
Gibt noch mehr, zB totalitär „Top-Down“ handeln.
„Gibt es nicht-revolutionäre, vernünftige Soziogen?“
Ich treffe immer wieder mal welche beim Marketing. Die verdienen dort ihr eigenes Geld. Die sind meist empirisch tätig und analysieren Absatz – und Verkaufschancen, soziale Trends etc.
Klar, wer Geld auf dem freien Markt verdienen will, darf die Realität nicht ausblenden.
Aber kein Vergleich zur universitären „Forschung“. Da wird ohne Realitätszwang frei nach gusto produziert.
Was die Begründer der Soziologie, Max Weber und Vilfredo Pareto z.B. geschrieben haben, ist höchst lesenswert und durchaus wissenschaftlich. Der Bruch beginnt mit dem Eindringen der Ideologie in die Soziologie, zunächst der Marxismus, dann der Poststrukturalismus usw. Von da an ging´s bergab.
Das ist halt alles sehr relativ. Übrigens wird Karl Marx mit seinen ersten Fragebogen in der Geschichte der Soziologie ebenso als anerkannter Gründervater der Soziologie gewertet.
Weber, Marx, Durkheim, Simmel sind die ersten, die Soziologie gemacht haben. Meinetwegen kann man da Pareto auch noch mit rein nehmen.
@ Axel
von Dr. habil. Heike Diefenbach und Michael Klein
Das Elend der deutschen Soziologie: Post von der Ethikkommission der Deutschen Gesellschaft für Soziologie
Seit heute haben wir es schriftlich, dass in der deutschen Soziologie jeder behaupten kann, was er will, und zwar ohne Rücksicht auf die Standards wissenschaftlichen Arbeitens. ->http://sciencefiles.org/2013/09/07/das-elend-der-deutschen-soziologie-post-von-der-ethikkommission-der-deutschen-gesellschaft-fur-soziologie/
Kleine (subjektive) Bemerkung.
Vielleicht machen beide auch nur etwas, um den Ruf des Faches (Geflügelte Wort „Soziolügin“ durch Femi_Herrschaft in dem Bereich)) ein wenig zu retten, das sie mal studiert haben.
„Weber, Marx, Durkheim, Simmel sind die ersten, die Soziologie gemacht haben. Meinetwegen kann man da Pareto auch noch mit rein nehmen.“
Herbert Spencer war ebenfals ein bedeutender Soziologe und evolutionärer Denker.
ät BRD, Mocho, Lichtjahr, Denton:
„Das Elend der deutschen Soziologie:…“
– Jo, hab ich gelesen. Retten können die beiden die Unisoziologie aber nicht mehr. Da müssen erst mal etliche Professoren wegsterben. Nützt aber auch nix, weil die ganzen Jungstudenten auch überwiegend linksradikal sind oder zu sein glauben.
Max Weber et al. waren damals wirklich hellsichtige Wissenschaftler, die kaum Blödsinn erzählt haben. Ging allerdings ziemlich flott bergab. Die „Kritische Theorie“ von Adorno und Spießgesellen, hat, wie Mocho korrekt bemerkt, durch ihre Inkorporation des weitgehend frei erfundenen Marxismus die Wende zur akademischen Pseudowissenschaft eingeleitet.
Hegel, Marx und Freud in einen Topf – ballaballa.
Man stelle sich vor, ich würde mit Zarathustra, Schopenhauer und Lenin Molekularbiologie betreiben wollen.
„Herbert Spencer war ebenfals ein bedeutender Soziologe und evolutionärer Denker.“
– Spencer hat Soziologie UND Evolution gemacht? Interessant. Na ja, wie Geoffrey Miller schrieb, vor 120 Jahren war das politische Klima für die Evolutionstheorie in der Uni wesentlich günstiger als heute. Das nenne ich Fortschritt.
@Lightyear2000: Das wird nun aufgrund der Länge Deines Posts ein Vollzitat, da man sonst gar nichts mehr findet. Punkte, in denen ich Dir zustimme, schreibe ich in Großbuchstaben.
> Ich bitte dich für (falls es diese gibt) alle zukünftigen Diskussionen etwas zu beachten: ICH ARGUMENTIERE NICHT PRIMÄR FEMINISTISCH, SONDERN AUS EINEM SOZIALWISSENSCHAFTLICHEN, GENAUER, SOZIOLOGISCHEN HINTERGRUND!!!
Das kommt Dir vielleicht so vor. Ich lese Dich auch feministisch, nicht soziologisch. Das erklärt sich im Folgenden.
> Dass es strukturelle Nachteile gibt, ist keine „feministische Erfindung“ und VOR ALLEM NICHT AUF GESCHLECHT reduziert.
KORREKT. Auch das Durcheinanderwerfen von Nachteilen mit Benachteiligung und das Ignorieren von Vorteilen machen auch andere Vollidioten. Davon wird es nicht besser.
> Das ist eine der größten maskulistischen Nachteile in eurer Argumentation bisher.
Ich sehe keinen Nachteil in der Ablehnung von unlogischem Quark. Möchtest Du das spezifizieren?
> Ihr betrachtet ausschließlich Geschlecht und Biologie.
Stimmt so nicht. Beleg es bitte, Du hast es behauptet.
> Aber was ist Gesellschaft?
Welche Relevanz hat das gerade? Dieses Blog hat nicht das Ziel eine eigene Gesellschaftstheorie zu entwerfen (denke ich zumindest).
> Was ist Struktur?
Aus genau welcher Perspektive? Und auch hier: Relevanz?
> Wie verändern sich Mensch und Gesellschaft im Lauf der Geschichte?
Ganz, ganz furchtbar viel in einigen Bereichen und sehr wenig in anderen. Relevanz?
> Welche Machtprozesse gibt es?
Was ist Macht? Was sind Prozesse? Und vor allem: Relevanz?
> Was bedeutet im Kapitalismus Diskriminierung?
Was hat das miteinander zu tun? Wenn Du Kapitalismus soziologisch siehst, ist im Kapitalismus Diskriminierung das faire Resultat eigener „Unzulänglichkeit“.
> Was bedeutet Diskriminierung in einer Gesellschaft?
Welcher Gesellschaft? Unserer? Gar nichts mehr, ist nur ein Jammer-Buzzword.
> Da ja Feminismus im Gegensatz zu Maskulismus ganz viele und ganz unterschiedliche Theorien hat
… die aber sämtlich Blödsinn sind…
> und es auch eine Theoriengeschichte gibt
… die die Theorien nicht zu weniger Blödsinn macht
> und nicht alle Theorien im Feminismus, sondern auch mit Hilfe von Soziologie, Politikwissenschaft, Ethnologie und anderen Sozialwissenschaften entwickelt wurden, gab es viele Argumentationsstrukturen schon lange vor dem Feminismus, wie zb:
JA!
> – strukturelle Diskriminierung in der Gesellschaft (nicht notwendiger Weise bzgl. Geschlecht)
JA, ist eine Theorie. Davon stimmt sie nicht.
> – Machttheorien (insbes. Foucault und Bourdieu; beide gelten nicht als pro Feministen)
Dito.
> – soziale Konstruktion der “Wirklichkeit”
JA! Ist sogar eine sehr schöne Theorie. Aus der sich leider auch ergibt, dass sich aus Theorien keine Folgerungen für die Realität ableiten lassen…
> „strukturelle Nachteile von Menschengruppen“ existieren nicht ausschließlich im Feminismus, oder der gender studies, sondern SCHON LANGE VORHER in der Soziologie, Politikwissenschaft, Ethnologie, aber auch in der Bildungswissenschaft und anderen Sozialwissenschaften.
Und?
> „Wo sind Menschen denn innerhalb von Deutschland nicht gesetzlich gleichberechtigt?“
Die „Ungleichheit der Geschlechter“ (bei dieser Formulierung ist immer mitzudenken, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt)
Echt jetzt? Welche? Und vor allem: Relevanz?
> ist nicht die einzige Form der Diskriminierung in der Gesellschaft. Diskriminierung von gesellschaftlichen Gruppen selbst in „demokratischen Staaten“ ist allgegenwärtig
Das ist eine unbelegte Behauptung. Ich nehme als Beleg übrigens keine wissenschaftlichen Artikel, die es auch nur behaupten, oder aus Nachteilen Benachteiligungen konstruieren. Andere kenne ich nicht. Du auch nicht. Ja, das ist eine Behauptung, aber ist echt einfach zu widerlegen.
> und Diskriminierungsformen überschneiden sich meist.
Nachteile überschneiden sich oft. Diskriminierung ist aktive Benachteiligung, und auch das kann sich oft miteinander überschneiden. Es halt halt keine Aussage, so, wie Du es bringst.
> Es gibt unterschiedliche Ausprägungen der Erniedrigung und Verachtung von Menschen,
JA!
> was auch mit sozialen Ungleichheiten in einer Gesellschaft verknüpft ist
Leere Behauptung, s.o.
> und auch von vielen feministischen Strömungen mitgedacht und reflektiert wird (unvollständige Aufzählung)
Ich bin kein Feminist, habe das auch reflektiert und halte es im Gros der Fälle für ausgedachten Quatsch, basierend auf leeren Behauptungen.
> […ewige…Aufzählung…] können gewalthaltig sein
JA. Können sie. Heißt nicht, dass sie es sind oder gar existieren, nur weil sie gerade jemand behauptet. Es kann auch sein, dass die Sonne morgen explodiert.
> und sind meist mit diesen Formen der Diskriminierung verknüpft.
Leere Behauptung. Außer, Du meinst, dass ideologisch gewalttätige Menschen meist auch Vorbehalte gegenüber denen haben, denen sie ideologisch motivierte Gewalt antun. Das ist aber keine beeindruckende Erkenntnis und lässt nicht den Umkehrschluss zu.
> Dazu kommen Formen struktureller Gewalt,
Das ist auch wieder frei ausgedachter Quark.
> welche meist direkt mit obigen Diskriminierungsformen zusammen hängen,
Das ist noch leerer als oben.
> aber in gewisser Weise „(Herrschafts-)Systeme innerhalb des Systems“ darstellen,
Quark.
> aber gleichzeitig auch die Grundlage davon sind.
Ah, der Quark, den ich behaupte, ist Quark, weil ich behaupte, dass es Quark ist. Sehr schlüssig.
> Beispiele: Asylant_innen sind gegenüber Deutschen eindeutig benachteiligt.
Nein, sie haben Nachteile. In Deutschland. Somalische Flüchtlinge können sich in Deutschland sehr viel freier bewegen als Deutsche in Somalia. Bitte differenziere bei Pauschalaussagen, sonst sind sie Bullshit.
> Viele flüchten vor Krieg in ihrem Land,
TUN SIE.
> in Deutschland (und anderen Ländern) werden sie eingesperrt,
Oder sogar in ihrem Heimatland; ist auch ein (guter) Grund, Flüchtling zu werden.
> oder in Heimen untergebracht.
Daran ist genau was negativ? Sollen wir sie zelten lassen, wie in einem palästinensischen Flüchtlingslager? Erschießen?
> Diese widerum werden zu oft in letzter Zeit von Deutschen angezündet,
„zu oft“ ist in der Situation einmal, also „JA“. Die Heime werden aber auch „zu oft“ von den Insassen angezündet, verwahrlost etc. Aussage?
> menschenfeindliche Protestbewegungen wie Pegida sind dafür mitverantwortlich.
Belege? Also, für „mitverantwortlich“ und „Pegida“ (als Ganzes, also jeder Einzelne) sei „menschenfeindlich“?
> Homosexuelle und Transsexuelle sind per Gesetz nicht gleichgestellt,
Es ist die Definition von Unrecht, Gleiches ungleich respektive Ungleiches gleich zu behandeln. Gleichstellung ist nach dieser Maßgabe Unrecht, sofern Homo- und Heterosexuelle ungleich sind. Da Du da offenbar differenzieren kannst, sind sie nicht gleich. Ich bin gegen Unrecht. Dein Punkt?
> sofern Transsexuelle überhaupt als Menschen angesehen werden und nicht nur als Abweichung einer Norm, oder als „Krank“.
Auch kranke Menschen sind Menschen. Das gilt auch für von der Norm abweichende Menschen. Dein Punkt wäre???
… So, da der Rest nur eine Wiederholung des bereits kommentierten Blödsinns ist, der
— tl; dr —
bis auf eine sehr geringe Menge an Selbstverständlichkeiten nur absurden („theoretischen“) Blödsinn, logisch nicht nachvollziehbare Fehlschlüsse und leere Behauptungen enthält, höre ich jetzt auf. Es gibt hier auch noch andere Kommentatoren, die Dir genausogut jeden einzelnen Deiner Punkte mit Fakten widerlegen können, aber ganz ehrlich, das machen wir seit Jahren. Insofern, wenn Du irgendwas sagen willst, was einen in der Realität nicht haltbaren Standpunkt oder Schluss beinhaltet, dessen Grundlagen Du nicht belegen kannst, dessen Konsequenzen nicht nachweisbar sind und dessen Auswirkungen sich irgendwer ausgedacht, aber nicht bewiesen hat: Hatten wir schon. Es wirkt nur faul und dumm, Du könntest es ja auch im Archiv nachlesen. Hier sind lauter nette, informierte Menschen. Wenn Du eine Frage hast, stell sie. Aber Du kannst nicht erwarten, dass jemand Dir den Blödsinn, den Du schreibst, widerlegt, solange Du keine Belege für den Blödsinn hast, den Du schreibst.
Einfache Merkregel:
(1) Basiert Dein Antezendenz auf einer Tatsache?
(2) Ist auch die Konsequenz eine Tatsache?
(3a) Ist der Zusammenhang zwischen Antezedenz und Konsequenz theoretisch logisch?
(3b) Wurde das überprüft?
(3c) Kam da ein „Ja, stimmt“ bei raus?
Wenn „Nein“: Echt, das ist nur eine leere, dumme Behauptung.
„Auch das Durcheinanderwerfen von Nachteilen mit Benachteiligung und das Ignorieren von Vorteilen machen auch andere Vollidioten“
Das nennt man „Intersektionalität“. Schon mal was davon gehört?
https://lightyear2000.wordpress.com/2014/10/02/3-teil-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#2.1muwPriv
Du bezeichnest mich als „Vollidiot. Du hast also eine vorgefertigte Meinung, was bringt es denn, wenn ich dir da überhaupt noch antworte? naja…
„Ich sehe keinen Nachteil in der Ablehnung von unlogischem Quark“
wenn es quark ist, dann wärs doch einfach, dagegen zu argumentieren? viele lassen eine argumentation hier aber vermissen.
„> Ihr betrachtet ausschließlich Geschlecht und Biologie“
gesellschaftliche betrachtungsweisen lässt ihr völlig vermissen, das zeigt ´ja allein dein kommentar, siehe unten.
Du meinst, die Geschlechterdebatte haben nix mit Struktur, Gesellschaft, Macht, Diskriminierung zu tun, du siehst nicht mal, dass es Diskriminierung gibt:
Die „Ungleichheit der Geschlechter“ (bei dieser Formulierung ist immer mitzudenken, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt) ist nicht die einzige Form der Diskriminierung in der Gesellschaft. Diskriminierung von gesellschaftlichen Gruppen selbst in „demokratischen Staaten“ ist allgegenwärtig und Diskriminierungsformen überschneiden sich meist. Es gibt unterschiedliche Ausprägungen der Erniedrigung und Verachtung von Menschen, was auch mit sozialen Ungleichheiten in einer Gesellschaft verknüpft ist und auch von vielen feministischen Strömungen mitgedacht und reflektiert wird (unvollständige Aufzählung): Klassismus, Sexismus, Rassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Transphobie, Homophobie, Heterosexismus, Lookismus, fat shaming, Ageismus, Ableismus, aber auch Stereotype und Vorurteile (zB. wie sich Männer*, wie sich Frauen* verhalten sollen, alle Geschlechter leiden darunter) können gewalthaltig sein und sind meist mit diesen Formen der Diskriminierung verknüpft. Dazu kommen Formen struktureller Gewalt, welche meist direkt mit obigen Diskriminierungsformen zusammen hängen, aber in gewisser Weise „(Herrschafts-)Systeme innerhalb des Systems“ darstellen, aber gleichzeitig auch die Grundlage davon sind.
https://lightyear2000.wordpress.com/category/patriarchat-vergeschlechtlichte-rollenklischees-mannliche-privilegien-sexismus-intersektionale-betrachtungsweisen/#gslicheDiskr
In einer Gesellschaft sind Struktur, (logischerweise Gesellschaft selbst), Macht, Diskriminierung zentrale Dinge, also insbes. in Sozialwissenschaften. WIe möchtest du dir die Geschlechterdebatte, oder zum Beispiel „entrechtete Väter“ ohne diese Begriffe anschauen? Da gehts um Zusammenhänge in der Gesellschaft, die hier oft nur biologisch argumentiert werden, das ist aber zu wenig.
„Dazu kommen Formen struktureller Gewalt, Das ist auch wieder frei ausgedachter Quark.“
ein weiterer wichtiger Begriff, um Gesellschaft und die Geschlechterdebatte überhaupt zu behandeln.
„nur absurden (“theoretischen”) Blödsinn“
wenn du darauf nicht eingehst und es nicht inhaltlich argumentierst, sagst du ja nicht mehr als „das ist blödsinn weils blödsinn ist“. du musst es argumentieren und kannst es nicht einfach so wegwischen. das ist kindisch.
“ die Dir genausogut jeden einzelnen Deiner Punkte mit Fakten widerlegen können, aber ganz ehrlich, das machen wir seit Jahren.“
nur zu. bezieh dich auf inhalte von mir und widerlege sie mit fakten. das machst du aber nicht.
“ dessen Grundlagen Du nicht belegen kannst, dessen Konsequenzen nicht nachweisbar sind und dessen Auswirkungen sich irgendwer ausgedacht, aber nicht bewiesen hat“
und was machst du? du sagst „das ist quark“. das ist aber nicht sehr nachvollziehbar und somit kein beleg für irgendwas.
„Aber Du kannst nicht erwarten, dass jemand Dir den Blödsinn, den Du schreibst, widerlegt, solange Du keine Belege für den Blödsinn hast, den Du schreibst“
da musst du zuerst mal belegen, dass ich keine belege hab. du schreibst eine abrechnung mit meinen theorien, sagst aber nicht mehr als „das ist blödsinn“
„Einfache Merkregel:…“
wenn du diese merkregeln auf alle anderen kommentatorEN (ist ja ne reine männerrunde hier) anwenden würdest, wären 99% einfach so zu verwerfen. ich habe mich sehr wohl bemüht, diese merkregeln einzuhalten.
OK, kurz:
> Das nennt man “Intersektionalität”. Schon mal was davon gehört?
Ja. es handelt sich um ein (wenig beeindruckendes) soziologisches, deskriptives Konzept, was Du (und Feministen) explikativ verwenden. Das ist methodologisch falsch.
> Du bezeichnest mich als “Vollidiot.
Nein, tue ich nicht. Ich bezeichne eine gewisse, sich durch spezifizierte, idiotische Handlungen ausführende Personengruppe als Vollidioten. Ob Du da dazugehörts oder nicht, ist Deine Entscheidung.
> Du hast also eine vorgefertigte Meinung, was bringt es denn, wenn ich dir da überhaupt noch antworte? naja…
Ich bin gerne bereit, meine Meinung aufgrund von Tatsachen zu ändern. Das tue ich zu vielen Themen häufig, ich würde das „Meinungsbildung“ nennen. Die kommt das vielleicht so vor, weil Dir meine Epistomologie nicht passt, aber mir passt Deine auch nicht. Mir passt Deine übrigens nicht, weil damit jeder Vollidiot behaupten kann, was er will, und dann andere dafür verantwortlich sein sollen, den Quark zu widerlegen. Was stört Dich an meiner?
> wenn es quark ist, dann wärs doch einfach, dagegen zu argumentieren? viele lassen eine argumentation hier aber vermissen.
Ja, aber ermüdend. Vor allem, weil die Leute, die substanzlosen Quark von sich geben, ja nicht damit aufhören, wenn sie widerlegt sind – die können sich ja einfach neuen Quark ausdenken, macht ja – im Gegensatz zu echter Recherche und Belegen – Arbeit.
> Du meinst, die Geschlechterdebatte haben nix mit Struktur, Gesellschaft, Macht, Diskriminierung zu tun, du siehst nicht mal, dass es Diskriminierung gibt:
Sage ich wo? Ich sage höchstens, dass ich die „Geschlechterdebatte“ ohne jegliche Probleme führen kann, ohne _die genaue Bedeutung_ der Begriffe zu kennen, ohne dass dabei was wichtiges fehlt.
> [endloses, doppeltes Blab, diesmal mit Link]
Und das ist jetzt inwiefern nicht nur Blabla?
> In einer Gesellschaft sind Struktur, (logischerweise Gesellschaft selbst), Macht, Diskriminierung zentrale Dinge, also insbes. in Sozialwissenschaften.
Für die Sozialwissenschaften mirwegen. Für die Wirtschaftswissenschaften sind es Kapital, Arbeit und Produktion. Du sagst nicht, _warum_ Deine Punkte wichtiger wären als – hmmmm… Naturschutz. Oder Katzen.
> WIe möchtest du dir die Geschlechterdebatte, oder zum Beispiel “entrechtete Väter” ohne diese Begriffe anschauen?
Hmmm…. [wirtschaftlich]: Väter, die nur für ihre Kinder zahlen sollen, ohne diese Kinder sehen zu dürfen, haben keinen ausreichenden Anreiz, das zu tun. [juristisch] Eine Sanktionierung von Unterhaltsprellern wäre eine mögliche Lösung. [soziologisch] Jeder vernünftige Mann geht dann halt.
… Guck, geht auf Individuumsebene.
> Da gehts um Zusammenhänge in der Gesellschaft, die hier oft nur biologisch argumentiert werden, das ist aber zu wenig.
Wie erwähnt kann man die auch auf individueller Ebene argumentieren, und ich weiß nun nicht, ob Du Coleman’s Badewanne kennst, aber auf rein kollektiver Ebene zu reden ist Quark.
> [struktureller Gewalt…] ein weiterer wichtiger Begriff, um Gesellschaft und die Geschlechterdebatte überhaupt zu behandeln.
JA WARUM DENN?
> “nur absurden (“theoretischen”) Blödsinn”
wenn du darauf nicht eingehst und es nicht inhaltlich argumentierst, sagst du ja nicht mehr als “das ist blödsinn weils blödsinn ist”. du musst es argumentieren und kannst es nicht einfach so wegwischen. das ist kindisch.
Nein, muss ich nicht. (1) DU hast angefangen, Dinge zu behaupten, ohne sie zu belegen. (2) Verwende ich Deine Methodologie, ist meine Aussage, dass Du Quark redest, genauso wertvoll wie Deine. (3a) In meiner Methodologie müsstest Du die Beweise bringen. (3b) In meiner Methodologie ist Dein Quark Quark, WEIL Du keine Belege bringst. (4) Du kannst Dir also überlegen, ob Deine Aussage nach Deiner eigenen Methodologie Quark ist oder nach meiner, aber davon bleibt sie Quark. (5) Meine Aussage hingegen ist in meiner Methodologie (und Epistemologie) kohärent.
> nur zu. bezieh dich auf inhalte von mir und widerlege sie mit fakten. das machst du aber nicht.
Ich habe alle „Inhalte“ von Dir kommentiert. Wenn Dir „abstruse, unbelegte Theorie“ als Gegenargument nicht reicht, bring erstmal selbst mehr als abstruse, unbelegte Theorien.
[WH1 – WH2]
Wie soll ich denn „belegen“, dass etwas nicht „belegt“ ist? Belege mal, dass es Gott nicht gibt. GENAU DAS ist doch das Problem.
> wenn du diese merkregeln auf alle anderen kommentatorEN (ist ja ne reine männerrunde hier)
Nein, ist es nicht. Es gibt einige, die behaupten, sie wären Frauen.
> anwenden würdest, wären 99% einfach so zu verwerfen. ich habe mich sehr wohl bemüht, diese merkregeln einzuhalten.
Wir kennen uns nun nicht. Ich schreibe hier normalerweise meine sarkastische, zynische oder ehrliche Meinung. Manchmal. Aber wenn ich Scheiße lese wie Deine Implikationen, dass sämtlicher feministischer Dreck wissenschaftlich irgendwie anerkannt wäre, oder irgendwelchen pseudosoziologisch angehauchten „aber mann muss doch“- Quark, werde ich patzig. Was nun nicht heißen soll, dass es keine Wissenschaftler gibt, die den feministischen Scheiß anerkennen, aber die halte ich halt für Vollidioten, da sie keine erkenntnisgenerierende Methodologie und Epistemologie haben. Wie das übrigens die meisten (imho) echten Wissenschaftler auch sehen. Noch.
1. Inwiefern ist die methodologie der Intersektionalität falsch? Kannst du das argumentieren?
2. Du hast keine Methode. Zu sagen “alles was du schreibst ist Blödsinn und Feminismus ist unwissenschaftlich“ hat nix mit Methode zu tun, sondern nur mit stänkern.
3. Deine Kommentare sind mir gegenüber äußerst aggressiv, auf der Ebene bin ich nicht bereit, weiter zu diskutieren. Deine Sprache ist voller Schimpfworte und Aggression, die jede Argumentation vermissen lässt.
Vorab: Es gibt einen Unterschied zwischen Methode und Methodologie. Du hast so wissenschaftlich zu klingen versucht, daher habe ich unterstellt, dass Du den kennst.
ad 1: Intersektionalität hat und ist keine Methodologie. Das ist meine Kritik. Rest habe ich schon geschrieben.
ad 2: Ich habe eine ganze Menge Methoden. Und eine zugrundeliegende Methodologie. Ich habe auch meine epistemologische Position dargelegt. Dass ich Feminismus für unwissenschaftlich befinde basiert darauf, was Du gerne kritisieren kannst, wenn Du es denn kannst. Der Blödsinn, den Du schreibst, wird für mich aus den (zweimal) genannten Gründen Blödsinn bleiben, solange Du ihn nicht belegst (und zum Dritten). Du kannst gerne versuchen, mir zu erklären, warum ich mich irre, aber das haben schon viel intelligentere Menschen als Du mit viel intelligenteren Menschen als mir versucht und nicht geschafft. Die haben dann stattdessen
ad 3: Den Tonfall kritisiert. Jui! [@Christian: Ich zensier mich selber] – Du glaubst überhaupt nicht, wie kackegal es mir ist, wie Du [] meinen Tonfall findest. Solltest Du Dich durch meine Bezeichnungen Deines Quarks als Quark und feministischer Scheiße als Scheiße irgendwie verletzt fühlen, – ich zitiere jetzt eine blogbekannte Feministin – „geh sterben“. Da ich das sehr radikal und sogar für mich zu menschenfeindlich finde, würde ich empfehlen, in Zukunft gar nichts mehr ins Internet zu schreiben. Und solltest Du aufgrund Deiner unendlichen [] auch dazu die „Argumentation vermissen“: Hey, das Internet ist nicht nett. Ist so. Ist eine Tatsache. Beleg: 4chan.
Und dann noch: Wir diskutieren nicht. Zum Diskutieren gehören Argumente. Du hast keine Argumente, die auf Tatsachen basieren (also, außer, dass Du „Quark“ als Schimpfwort und als aggressiv bezeichnest). Für mich hast Du damit keine Argumente. Das wird sich auch nicht ändern. Sollte Dir eines einfallen, fang doch bitte den Post mit ***ARGUMENT*** an, und bring es dann als erstes. Wenn mir nicht unendlich langweilig ist, lese ich mir so einen gehaltlosen Sermon nämlich sicher nicht nochmal durch.
[]
@e4l
Fahr die Aggressivität in deinen Kommentaren bitte runter. Kommentare sollen höflich und freundlich sein
Definiere „Diskriminierung“
Okay, @Lightyear, versuchen wir mal inhaltlich:
„Dass es strukturelle Nachteile gibt, ist keine „feministische Erfindung“ und VOR ALLEM NICHT AUF GESCHLECHT reduziert.“
Akzeptiert.
Kaum jemand hier bestreitet, dass es so etwas wie strukturelle Nachteile bzw. strukturelle Diskriminierung grundsätzlich gibt.
Also fragen wir mal weiter:
Was sind denn alarmierende Ausdrucksformen struktureller Diskriminierung?
Nehmen wir mal die strukturelle Diskriminierung von POC in USA oder während der Apartheid in Südafrika, oder des Antisemitismus der Nazis.
Dramatische Auswirkungen für die Betroffenen sind dann z.B.:
Geringere Lebenserwartung, häufigere Polizeikontakte (weil häufiger verdächtigt), häufigere Verurteilungen, höhere Strafen bei gleichen vergehen, höhere Raten bei Obdachlosigkeit, Selbstmordraten, geringere Chancen im Bildungssystem bei gleicher Ausgangsleistung, gesetzliche Regelungen zur Begrenzung der beruflichen Möglichkeiten, Gesetzlicher Ausschluss aus politischen Entscheidungs- und Wahlprozessen, Schaffung von „Schutzräumen“ für die nicht-schwarzen / nichtjuden in form von Orten „nur für weiße“ / „nur für Juden“ / „nicht für schwarze“ „nicht für Juden“.
Das alles sind dramatische Alarmzeichen für strukturelle Diskriminierung.
Nicht als Anzeichen struktureller Diskriminierung dürfte z.B. die reine zahlenmäßige Repräsentanz in bestimmten Berufsgruppen einschließlich Führungspositionen sein.
Alle Jahrhundertelange Diskriminierung hat z.B. die Juden nicht davon abgehalten, auch hohe gesellschaftliche Positionen zu erlangen und besonders im so lukrativen Bankenwesen eine bis heute anhaltende Dominanz zu erreichen.
Der normale jüdische Kleinkaufmann hat davon genau gar nichts. Der Umstand der dominanz im Bankensektor wurde einfach missbraucht, um alle Juden in Sppen-mithaftung zu nehmen für eine angebliche „jüdische Weltverschwörung“, von der angeblich alle Juden mitprofititeren (in Form einer jüdischen Dividende gewissermaßen)
Im übrigen ist auch sehr kritisch, es als Maß heranziehenzu wollen, wie viel eine betimmte Gruppe erwirtschaftet.
Viel wesentlicher ist, wer über das erwirtschaftete verfügen darf.
Und während Männer zwar 3/4 des Umlaufenden Geldes erwirtschaften, sind es Frauen, die 3/4 davon ausgeben.
Vielleicht gibt es angesichts der Konsummöglichkeiten für Frauen schlicht keine notwendigkeit, selbst mehr zu erwirtschaften, wenn das schon die Männer für sie tun und brav bei ihnen abliefern.
Kannst du mir Zustimmen, dass die genannten Punkte gültige Indikatoren struktureller Diskriminierung gegen POC und Juden waren und sind?
Alle diese genannten Ausdrucksformen betreffen mit großer Eindeutigkeit in unserer Gesellschaft Männer, nicht Frauen.
Guter Kommentar!
„Und während Männer zwar 3/4 des Umlaufenden Geldes erwirtschaften, sind es Frauen, die 3/4 davon ausgeben.“
Hab ich letzten in einem Roman gelesen:
„Frauen brauchen kein Geld, den sie sind ja schon Frauen“
^^
„Was bedeutet im Kapitalismus Diskriminierung?“
Wenn Menschengruppe X direkt oder indirekt wirtschaftliche NAchteile in Kauf nimmt um mit Menschengruppe Y nichts zu tun zu haben.
Siehe:
Gary Becker „The economics of discrimination“ von 1971
http://www.amazon.de/Economics-Discrimination-Economic-Research-Studies/dp/0226041166/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1429786807&sr=1-1&keywords=the+economics+of+discrimination
Demnach diskriminieren Frauen gegen Männer, da sie lieber Berufe wählen in denen vorwiegend Frauen arbeiten. Dafür nehmen sie erhebliche Einkommensnachteile in Kauf. Männer hingegen paternalisieren Frauen, d.h. sie bezahlen dafür mit Frauen zusammenzu sein.
@lightyear2000
„Du bist mir noch eine Antwort schuldig:“
Gut, dann will ich mal
Oder gibt es keine strukturellen Nachteile?” Weit weniger als der Feminismus denkt.
„Ich bitte dich für (falls es diese gibt) alle zukünftigen Diskussionen etwas zu beachten: ICH ARGUMENTIERE NICHT PRIMÄR FEMINISTISCH, SONDERN AUS EINEM SOZIALWISSENSCHAFTLICHEN, GENAUER, SOZIOLOGISCHEN HINTERGRUND!!!“
Wo weicht denn deine Meinung von dem Feminismus ab? Gibt es da einen Widerspruch aus deiner Sicht?
„Dass es strukturelle Nachteile gibt, ist keine „feministische Erfindung“ und VOR ALLEM NICHT AUF GESCHLECHT reduziert. Das ist eine der größten maskulistischen Nachteile in eurer Argumentation bisher. Ihr betrachtet ausschließlich Geschlecht und Biologie.“
Das ist falsch, wir betrachten natürlich auch kulturelle Ausformungen und soziale Einflüsse. Aber auch dann muss man nicht per se alles, was es an Unterschieden gibt unter „struktureller Nachteil“ einordnen.
„Nachteil“ ist bereits ein sehr subjektiver Begriff, der – wie ich bereits einmal ausgeführt habe – stark von der jeweiligen Lebensplanung abhängt. Nur, wenn man ermittelt, was die Leute wollen und warum sie dies wollen und die Vor- und Nachteile der jeweiligen Situation betrachtet – und das von allen Seiten – kann man überhaupt bewerten, was ein Nachteil ist.
Es ist erstaunlich, dass du dies anscheinend für so objektiv und einfach bestimmbar hältst -zB wenn weniger Frauen in hohen Positionen vorhanden sind ist es ein Struktureller Nachteil. Aber es müssen da natürlich auch eine Vielzahl von anderen Faktoren in die Bewertung einfließen, insbesondere natürlich auch, was eine solche hohe Position so absolut erstrebenswert macht, dass die einzelne Frau sie überhaupt will. Der Vorteil ist sicherlich Geld, der nachteil sind aber meist wesentlich längere Arbeitszeiten und wesentlich weniger Zeit zuhause und in der Familie. Und zB Geld kann man eben auch anders erhalten, etwa über den Ehemann und dabei vielleicht sein Leben positiver gestalten.
Wenn du also strukturelle Nachteile bestimmst, dann solltest du deine Bewertungskriterien dafür offen legen und zur Diskussion stellen. Ich behaupte einfach mal, dass sie im Bereich Geschlecht „unterkomplex“ sind.
„Aber was ist Gesellschaft?“
Die Interaktion von Menschen.
„Was ist Struktur?“
Der Nachweis einer gesellschaftlichen Struktur ist aus meiner Sicht auch schwieriger. Denn vermeintliche Strukturen können auch entstehen indem verschiedene Leute interagieren und sich dabei ohne Steuerung bestimmte Punkte herausbilden. Das ist insbesondere auch dann der Fall, wenn unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten vorhanden sind.
Große Menschen werden eben eher Basketball spielen als sehr kleine Menschen. Es bringt wenig darauf abzustellen, dass die Gesellschaft eine Struktur erzeugt hat, die kleinen Menschen das Basketballspielen verleidet oder es nicht mit ihrer Rolle als kleiner Mensch kompatibel macht. Sie haben einfach körperlich andere Voraussetzungen, die dieses Spiel für sie uninteressanter machen.
„Wie verändern sich Mensch und Gesellschaft im Lauf der Geschichte?“
Menschen bleiben erstaunlich gleich. Aber andere Gegebenheiten erzeugen auch andere Verhaltensweisen. Das Menschen sich in anderen Epochen anders verhalten haben, bedeutet nicht, dass sie sich unter jeden Umständen beliebig verhalten können und nur die Rollen die Vorgaben machen.
Dass die Sexualität der Frau beispielsweise heute wesentlich freier ist als früher liegt eben an Verhütungsmöglichkeiten. Nimmt man diese weg, wird die Sexualität eben wieder restriktiver gehandhabt werden, weil die daraus entstehenden Kosten höher sind und damit wird sich auch das übrige Verhalten werden, man wird wieder konservativer werden, es wird mehr Slutshaming von Männern und Frauen geben, man wird den Versorger wieder mehr betonen als vorher etc. Es gibt auch andere mögliche Reaktionen, aber es gibt gute Gründe dafür, warum diese die wahrscheinlichste ist.
„Welche Machtprozesse gibt es?“
In dem Zusammenhang eine wichtige Frage: Ist es wirklich ein Machtprozess und nach welchen Kriterien ist dies zu bestimmen? Man kann eben auch hier verschiedene Betrachtungen anstellen. Der Mann, der in einem Stahlwerk arbeitet und im Schichtsystem mit Nachtschichten und Wochenendarbeit sehr viel verdient muss zb keine Macht haben, seine Frau kann ein ruhigeres Leben haben, kann vollen Zugriff auf das Konto haben, kann ihn vollkommen im Griff haben und er kann stets bemüht sein, sie bei guter Laune zu halten.
Sprich: Machtprozesse lassen sich nicht einfach nach Einkommen und Position behandeln, auch direkte Macht im Beziehungsverhältnis spielt eine große Rolle.
Es kann auch in einer funktionierenden Beziehung keiner die Macht haben: Beide sehen sich als Team an und arbeiten miteinander, finden jeweils die Beiträge des anderen wichtig und entscheiden gemeinsam. Sie spielen ein kooperatives Spiel, kein Nullsummenspiel, so dass in ihrer Konstellation die Machtfrage zeigt, dass man in falschen Kategorien denkt.
Und das zeigt auch, warum es so falsch ist, einfach nur nach Gruppe „Macht“ zuzuweisen oder voreilig „strukturen“ zu sehen, ohne das man kooperative Spiele mit einplant.
„Was bedeutet im Kapitalismus Diskriminierung?“
Das man Ressourcen aufwendet, um den anderen meiden oder schlechter stellen zu können. Das ist gerade bei Frauen nicht der Fall. Im Gegenteil: Es werden erhebliche Ressourcen übertragen, damit sie in bestimmten Bereichen tätig sind, auch wenn sie im Schnitt weniger Stunden arbeiten und häufiger aussetzen und damit kostenintensiver sind
„Was bedeutet Diskriminierung in einer Gesellschaft?“
So ziemlich das gleiche wie im Kapitalismus
„Da ja Feminismus im Gegensatz zu Maskulismus ganz viele und ganz unterschiedliche Theorien hat und es auch eine Theoriengeschichte gibt und nicht alle Theorien im Feminismus, sondern auch mit Hilfe von Soziologie, Politikwissenschaft, Ethnologie und anderen Sozialwissenschaften entwickelt wurden, gab es viele Argumentationsstrukturen schon lange vor dem Feminismus“
Das ist im Maskulismus ja nicht anders. Die Theorie, auf die ich mich am meisten berufe, ist 1858 zum ersten Mal veröffentlicht worden. Und die Auffassung, dass Männer und Frauen im Schnitt unterschiedlich sind, dürfte auch recht alt sein. WIchtiger als das Alter der Theorien ist aber eigentlich, wie sie heute in der Wissenschaft vertreten werden. Das Standard Social Science Modell ist da nicht mehr wirklich vertretbar, von ein paar Enklaven abgesehen. Heutzutage ist das Integrated Model vorherrschend.
„– strukturelle Diskriminierung in der Gesellschaft (nicht notwendiger Weise bzgl. Geschlecht)
– Machttheorien (insbes. Foucault und Bourdieu; beide gelten nicht als pro Feministen)
– soziale Konstruktion der “Wirklichkeit”
– usw. usf.“
Du argumentierst da recht einseitig über Alter etc. Aber das sind keine wirklichen Argumente. Die Theorien können dennoch falsch sein. Und sie sind es mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, weil sie von falschen Voraussetzungen ausgehen.
„Also zu dem hier „Oder gibt es keine strukturellen Nachteile?” Weit weniger als der Feminismus denkt.“ ist also folgendes zu sagen: „strukturelle Nachteile von Menschengruppen“ existieren nicht ausschließlich im Feminismus, oder der gender studies, sondern SCHON LANGE VORHER in der Soziologie, Politikwissenschaft, Ethnologie, aber auch in der Bildungswissenschaft und anderen Sozialwissenschaften.“
Da diese Theorien verführerisch sind kann ich nachvollziehen. Man macht es sich damit eben sehr einfach, hat meist einfache Sündenböcke und kann gegen diese wettern.
„Die „Ungleichheit der Geschlechter“ (bei dieser Formulierung ist immer mitzudenken, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt) ist nicht die einzige Form der Diskriminierung in der Gesellschaft. Diskriminierung von gesellschaftlichen Gruppen selbst in „demokratischen Staaten“ ist allgegenwärtig und Diskriminierungsformen überschneiden sich meist.“
Auch da finde ich die Intersektionalismustheorien sehr simpel. Denn sie gehen immer von zwei Gruppen aus, die eine gut, die andere Böse, alles kann immer nur in eine Richtung verlaufen. Nehmen wir mal rassistische Strukturen. Da können PoCs zB nicht rassistisch sein.
Viel besser als diese Theorien beschreibt die Realität aus meiner sicht ein Ansatz, nachdem wir tribalistische Gruppenwesen sind und uns schnell gegen andere Gruppen abgrenzen und diese dann abwerten. Das kann der Fall sein, bei Schwarzen, die als anders angesehen und abgewertet werden, dass kann auch bei Schwarzen der Fall sein, die Weiße oder andere Schwarze als Gruppe abwerten. Und das kann auch der Fall sein, wenn Linke Deutsche als Kartoffeln bezeichnen.
Mittel gegen den Rassismus ist damit, dass Leute trotz anderssein als Teil der eigenen Gruppe gesehen werden, weswegen der schwarze Mitarbeiter problemloser Teil der Gruppe sein kann, wenn alle ihn kennen und damit auch keinen Rassismus erfährt. Die Theorie, dass ihm das per se immer anhängt, weil es nun einmal eine rassistische Gesellschaft gibt und er deswegen immer diskrimiert wird halte ich für falsch. Ich halte diese Denkweise auch für schädlich, da sie das Selbstvertrauen mindert und einen überall Hürden sehen lässt.
Erstaunlicherweise arbeiten einige Ansätze sogar darauf hin, die Gruppenvermischung zu verhindern und die Trennung zu verstärken, indem sie eine „aneignung der Kultur“ als Anmaßung ansehen, etwa wenn eine „kartoffel“ Dreadlocks hat. Dabei ist das ein Zeichen, dass es Leuten dieser Kultur einfacher macht als Teil der Gruppe angesehen zu werden und vermindert Rassismus.
„Es gibt unterschiedliche Ausprägungen der Erniedrigung und Verachtung von Menschen, was auch mit sozialen Ungleichheiten in einer Gesellschaft verknüpft ist und auch von vielen feministischen Strömungen mitgedacht und reflektiert wird (unvollständige Aufzählung): Klassismus, Sexismus, Rassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Transphobie, Homophobie, Heterosexismus, Lookismus, fat shaming, Ageismus, Ableismus, aber auch Stereotype und Vorurteile (zB. wie sich Männer*, wie sich Frauen* verhalten sollen, alle Geschlechter leiden darunter) können gewalthaltig sein und sind meist mit diesen Formen der Diskriminierung verknüpft.“
Leider macht man es sich dort etwas einfach mit der Annahme, dass Kritik oder Unterscheidungen oder Andersbehandlungen immer unzulässig sind. Fatshaming ist da ein gutes Beispiel: Fett sein ist sowohl ungesund als auch ab einer gewissen Stufe jedenfalls abseits einiger Länder in Afrika (was nicht kultur sein muss) unattraktiv. Dass Partnerwahlkriterien ein gut und ein schlecht kennen und wir Leute mit einem hohen Partnerwert anders behandeln ist in der evolutionären Pyschologie sehr gut erklärt.
Auch hier wird schlicht zu schnell eine gesellschaftliche Struktur angenommen und auch zu schnell eine wandelbare Diskriminierung angenommen.
„Dazu kommen Formen struktureller Gewalt, welche meist direkt mit obigen Diskriminierungsformen zusammen hängen, aber in gewisser Weise „(Herrschafts-)Systeme innerhalb des Systems“ darstellen, aber gleichzeitig auch die Grundlage davon sind.“
Nicht jede Hierarchie ist strukturelle Gewalt. Einiges ist eben besser als anderes.
„Beispiele: Asylant_innen sind gegenüber Deutschen eindeutig benachteiligt“
Wenn man zu Gast ist, wenn einen jemand aufnimmt, damit man nicht umgebracht wird, dann kann man sich nicht beschweren, wenn man anders behandelt wird als ein reguläres Mitglied der Gruppe. Aber darüber hatten wir ja bereits diskutiert. Ich nehme an, du hast die Schilder, dass Obdachlose gern in deinem Keller schlafen können nicht aufgehängt?
“ Viele flüchten vor Krieg in ihrem Land, in Deutschland (und anderen Ländern) werden sie eingesperrt, oder in Heimen untergebracht“
„Diese widerum werden zu oft in letzter Zeit von Deutschen angezündet, menschenfeindliche Protestbewegungen wie Pegida sind dafür mitverantwortlich.“
Natürlich ist jedes Heim und jeder verletzte zuviel. Aber die Zahl derer die angezündet werden ist natürlich immer noch sehr gering.
Auch hier erklärt aber aus meiner Sicht die menschliche Natur der Gruppenbildung und der „Freeriderausgrenzung“ die Vorgänge weitaus besser als die Annahme, dass alle nur mal ihre Privilegien hinterfragen müssten, damit wir eine bessere Gesellschaft haben.
„Homosexuelle und Transsexuelle sind per Gesetz nicht gleichgestellt, sofern Transsexuelle überhaupt als Menschen angesehen werden und nicht nur als Abweichung einer Norm, oder als „Krank“.“
Die gesetzliche Gleichstellung von Homosexuellen ist doch inszwischen abgesehen von geringen Unterschieden erreicht. Wo sind denn da aus deiner Sicht wesentliche Unterschiede?
Auch bei Transsexuellen sehe ich jetzt keine wesentlichen gesetzlichen Benachteiligungen.
Kannst du die bitte mal benennen?
„Vieles auf deinem Blog bezeichnest du @Christian als: “Geschlechterdebatte”. Aber das greift zu kurz, denn es geht um GESELLSCHAFT.“
Natürlich sind die Geschlechter ein wesentlicher Teil der Gesellschaft und das Verhältnis der Geschlechter untereinander ist sehr prägend für unsere Gesellschaft. Wir sind nach der Theorie der egoistischen Gene nur dazu da, unsere Gene möglichst zahlreich und dauerhaft in die nächsten Generationen zu bringen. Wir sind – um es mit Dawkins zu sagen – Genvehikel. Die Selektion, die zu dem geführt hat, was wir heute sind, bedeutete, dass alle Gene, die wir heute haben, über Sex in die nächste Generation gelangt sein müssen. Demnach ist Fortpflanzung, allerdings nicht einfach nur als Sex, sondern auch unter dem Gesichtspunkt der Partnerwahl und des Signalling auf den eigenen Wert als Partner bzw und die Erlangung einer für die Fortpflanzung vorteilhaften Position, das, was unsere Gesellschaft letztendlich in nahezu jedem Aspekt betrifft. Dies hat die evolutionäre Psychologie gut herausgearbeitet.
Diskriminierung bestimmt dabei die Gesellschaft weitaus weniger als Merkmale wie Konkurrenzkampf, kooperation, Signalling, gruppendenken, und die Darstellung des Partnerwerts nach den jeweiligen sich aus den evolutionären grundlagen ergebenden Kriterien.
Diskriminierung kostet erst einmal. Sie lohnt sich deswegen nicht. Gleichbehandlung von ungleichen kostet aber auch schnell. Und: Entscheidungen, die getroffen werden, ohne das alle Fakten bekannt sind, müssen die Risiken einpreisen, und zwar mit er Wahrscheinlichkeit, dass sie eintreffen.
Beispielsweise muss man eben gerade in kleineren Betrieben die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person wegen Kindern aussetzt und man ihr den Platz freihalten muss, mit den Kosten und der Wahrscheinlichkeit einpreisen und es kann realistisch sein, dass man die Wahrscheinlichkeit bei einer Frau für höher einstuft und demnach entsprechend höher einpreist.
„Auch in der “Geschlechterdebatte” gehts um Diskriminierung (ich mein jetzt ganz allgemein und schreib jetzt nicht, ob Männer oder Frauen mehr oder weniger diskriminiert wären, das ist in diesem Kommentar nebensächlich).“
Es geht aus meiner Sicht nicht schlicht um Diskriminierung. Wer immer gleich Diskriminierung schreit, der versteht die „Strukturen“ eben häufig nicht. Der Gender Pay Gape ist ein gutes Beispiel. Hier wir schnell diskrimierung geschrieben, es wird aber nicht wirklich hinterfragt, ob es wirklich diskriminierung ist. Wenn man dann merkt, dass Frauen viel weniger Stunden arbeiten, mehr Unterbrechungen im Lebenslauf haben, Berufe nach verträglichkeit mit diesem Lebensentwurf aussuchen und häufig auch nicht tauschen wollen mit eine „Karrierefrau“. Und das ihr Leben deswegen schlechter ist, also tatsächlich eine Diskriminierung vorliegt, muss dann eben nicht der Fall sein.
„Fakt ist: Gesellschaft besteht aus Machtverhältnissen, aus gesellschaftlicher Diskriminierung von Gruppen“
Das ist eine sehr pessimistische Sicht der Dinge. Häufig ist es nicht Macht, die einen abhält, sondern, dass es dem anderen wichtiger ist, das man die Fähigkeiten nicht hat, dass man etwas anderes möchte. Auch schlechtere Startverhältnisse als sozialer Faktor können sich auswirken, müssen aber auch Diskriminierung sein: Wenn einem seine Eltern helfen können, dann wird man eben besser. Das ist etwas, was man nicht abstellen kann.
„Das alles kann man sich auch ohne Feminismus und ohne Maskulismus anschauen. Es geht um Gesellschaftsanalyse.“
Dann bitte aber eine tatsächliche Gesellschaftsanalyse, die nicht einfach nur bei jedem Unterschied „diskriminierung“ schreit. Sondern die Kriterien genau beleuchtet, die Unterschiede vergleicht und andere Erklärungen zulässt als Diskriminerung und diskriminierende Strukturen
„Wie kommt gesellschaftliche Macht zustande?“
Bessere Frage: Wie kommen gesellschaftliche Unterschiede zustande? Nicht alles ist einfach Macht.
„Wer (also welche Institutionen, Gruppen, staatlich, oder privat) hat Macht?“
Bei Gruppen wird es schnell problematisch. Männer beispielsweise sind eine stark heterogene Gruppe. Sie hat sehr mächtige Mitglieder aber auch sehr machtlose. Warum kann man dann überhaupt davon ausgehen, dass die Gruppe Macht hat?
Und warum haben Mitglieder dieser Gruppe Macht und Mitglieder anderer Gruppe nicht?
Welche Rolle spielen Risikobereitschaft, etwa bei der Unternehmensgründung, lange Arbeitszeiten, wieviele scheitern für jeden, der nach oben kommt?
Also: Nicht nur die Spitze betrachten, sondern auch den Weg dahin. Und die Kosten für die Macht.
Und dann vergleichen: Ist die tatsächliche Position der Frau des Firmenchefs wirklich machtlos? Gehört sie nicht ebenso zur Oberschicht, verfügt über erhebliche finanzielle Möglichkeiten, partizipiert an seinem Erfolg ohne das Risiko zu haben?
Was ist mit Fällen wie diesen?
„Welche Rolle spielen multinationale Konzerne?“
Sie haben üblicherweise ein geringes Interesse an Diskriminierung. Sie haben in einigen Wirtschaftsbereichen natürlich INteresse an der Ausbeutung etwa natürlicher Ressourcen oder Geschäften, die nicht zum Wohl der Leute vor Ort sind.
„Wenn sich irgendeine Gruppe in der Gesellschaft damit beschäftigt (etwa der Maskulismus), dass Menschen benachteiligt / diskriminiert werden, dann muss dies INTERSEKTIONAL erfolgen“
Warum? Ich kann ja auch einen Bereich betrachten und mich in dem Bereich einsetzen.
Das eigentlich auch gerade, wenn man den intersektionalismustheorien folgt, denn da gibt es zwar Mehrfachdiskriminierungen, aber die Faktoren sind ja sehr einfach abgegrenzt. Für viele Betrachtungen zwischen Mann und Frau in Deutschland kann man Rassimus ebenso ausgrenzen wie Homophobie: Die meisten Probleme zwischen Mann und Frau sind davon abgegrenzt zu betrachten.
„DENN: Diskriminierungsformen überschneiden sich, wird nur Geschlecht betrachtet, kommen dabei nur undifferenzierte Dinge raus, daher muss Alter, Klasse, Herkunft und viele andere Strukturkategorien hier einbezogen werden.“
Kannst du das mal an einem Beispiel erläutern? Wenn ich es ungerecht finde, dass es in Deutschland das Residenzmodell gibt und Väter recht leicht vom Umgang ausgeschlossen werden oder wenn ich es ungerecht finde, dass eine Frau im Trennungsjahr keine Berufstätigkeit aufnehmen muss, wenn sie es während der Ehe nicht gemacht hat oder wenn sie Unterhalt fordern kann, obwohl sie keine ehebedingten Nachteile hat, sondern die Ehe ohne Kinder war und beide vollzeit gearbeitet haben, wie spielen dann da das Alter, die Klasse und die herkunft rein und wie wirken sich andere Strukturkategorien aus?
„Und: es gibt neben dem Feminismus sämtliche Sozialwissenschaften. Vieles haben feministische Strömungen diesen entnommen.“
Der Feminismus oder die dort vertretenen Theorien sind eben die, die im Geschlechterbereich die Probleme machen. Ich würde sie aber auch kritisieren, wenn sie nicht -wie meist – von jemanden aus dem Feminismus, sondern von jemanden vertreten werden, der sich außerhalb des Feminismus sieht.
“ Ihr ordnet sie hingegen dem Feminismus zu, da ihr diese oder jene Theorie dort mal gelesen habt, aber nicht wisst (no offence, das ist eine nüchterne Feststellung, ich kann mich auch irren) was die Quelle ist.“
Mir ist die Zuordnung zum feminismus eigentlich recht egal, dass ist nicht der Grund, warum ich diese Theorien ablehne. Es ist eher deren Unwissenschaftlichkeit.
Allerdings weiß der Feminismus häufig selbst nicht, was die Quelle ist. Viele Theorien wurden „eingefeministisiert“. Der Ansatz dahinter war „The Masters Tools will never dismantle the masters house“ oder „Total Rej„
@Christian
Ich möcht dir noch einmal antworten, dann wars das für mich. Ich hab grad viele andere Dinge, auf die ich mich konzentrieren möchte, ich habe nicht mehr die Zeit, für so eine umfassende Antwort wie diese. Außerdem möcht ich mich wieder mal mit etwas anderem beschäftigen.
@alle
Bleibt sachlich, wenn ihr das hier kommentiert.
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Also:
“Aber was ist Gesellschaft?”
Die Interaktion von Menschen.“
Stimmt, aber ist sehr kurz gegriffen.
GESELLSCHAFT ist das, worum es hier geht. Alles ist Gesellschaft bzw. hat mit ihr zu tun, darin kann Gesellschaft ohne diese Begriffe nicht analysiert, gefasst, beschrieben werden: Interaktion von Menschen, Geschlecht als Kategorie, (aber gleichzeitig auch Herkunft, Alter, Klasse (das sind nach Goffman die Statuskategorien) Macht, Herrschaft, Struktur & Handlung, Diskriminierung.
Gesellschaft ist aber auch der Staat, von dem geht massiv Gewalt aus insbes. in Form des Gewaltmonopols (Militär und Polizei), das ist die einzig legitime Gewalt, die einzige Instanz in der Gesellschaft, die im Zweifelsfall mit keinen Konsequenzen rechnen muss, wenn sie andere Leute schlägt, oder umbringt (da kommt es natürlich sehr auf die Umstände an, aber Soldaten zB dürfen legal töten).
Der Staat geht heute handinhand mit der „sozialen Marktwirtschaft“, oder auch Neoliberalismus / Kapitalismus genannt. Davon geht in Form von Konzernen (und ihren Institutionen wie TTIP, Weltbank, G7-Staaten) ebenso massiv Gewalt aus.
Der Staat ist demnach eine nur scheinbar über der Gesellschaft stehende Macht, der sein Gewaltmonopo nutzt, um die gesellschaftlichen Konflikte im Rahmen der „Ordnung“ zugunsten der Mächtigen zu lösen. Die NATO als wichtiges Militärbündnis spielt hier ebenso eine nicht zu unterschätzende Rolle.
Staaten und Konzerne sind also Machthaber, wie es früher Feudalherren, oder Monarchen waren, Konzerne wie Apple, Facebook, Google haben aber um ein vielfaches mehr Macht, als es jemals zuvor ein Herrscher hatte.
Strukturelle Diskriminierung ist eine von vielen „Dingen“, die es in der Gesellschaft gibt und wichtig ist, um diese zu beschreiben. Genauso wie Sozialstruktur, oben erwähnte Statuskategorien, womit schließlich versucht wird zu erklären, wie Individuen miteinander Handeln und interagieren. Dieses Handeln ist von der gesellschaftlichen Struktur abhängig.
Was ist Struktur? Das, was eine Gesellschaft ausmacht: Geschlecht, Alter, Familienstand, Religionszugehörigkeit, Bildung, Erwerbsstatus, berufliches Prestige, Gesundheit, soziale Klassem Einkommen usw.
Diese Struktur wiederum besteht aus Institutionen wie Regeln und Normen, Verfassung, Strafrecht, Verträge, Unternehmensleitsätze, Benimmregeln, Sitten und Gebräuche.
Strukturen sind also Regeln und Ressourcen, die auf sich selbst selbstbezogen in Institutionen eingelagert sind und die unabhängig von Ort und Zeitpunkt Geltung haben. Strukturen sind isolierbare Mengen von Regeln und Ressourcen (zB. rechtliche, ökonomische, politische Strukturen).
Das alles ist ein Teil von Gesellschaft (sehr unvollständige Aufzählung, da gehört natürlich noch viel mehr rein, aber nur, dass man sich mal vorstellen kann, was ich unter Gesellschaft und Struktur meine).
Um auf den PUNKT zu kommen bzgl. dieser Frage:
>>>“Man muss nicht per se alles, was es an Unterschieden gibt unter “struktureller Nachteil” einordnen.“
>>>> “Nachteil” ist bereits ein sehr subjektiver Begriff, [….] nur wenn man […] ermittelt, kann man überhaupt bewerten, was ein Nachteil ist.
Es ist erstaunlich, dass du dies anscheinend für so objektiv und einfach bestimmbar hältst.“
Johan Galtung definiert strukturelle Gewalt als „die vermeidbare Beeinträchtigung grundlegender menschlicher Bedürfnisse oder allgemeiner ausgedrückt, des Lebens, die den realen Grad der Bedürfnisbefriedigung unter das herabsetzt, was potentiell möglich ist“. Strukturelle Gewalt „ist in das System eingebaut und äußert sich in ungleichen Machtverhältnissen“ (ebd.).
Ein solches ungleiches Machtverhältnis stellen auf der Makroebene zB. Staaten, oder Konzerne dar.
Auf der Mikroebene – also die Individuen betreffend – tritt strukturelle Gewalt / Diskriminierung / Nachteil immer dann auf, wenn die Formen von Diskriminierung gesellschaftlicher Gruppen, die in der Beschaffenheit der Struktur der Gesamtgesellschaft immanent begründet liegen.
Diskriminierung kann also auf Sexismus, aber auch Rassismus, Antisemitismus, Klassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Transphobie, Homophobie, Heterosexismus, Lookismus, fat shaming, Ageismus, Ableismus aufgebaut sein, aber auch folge von Stereotype und Vorurteile beruhen. Diskriminierung oder auch strukturelle Nachteile können aber auch aufkommen, wenn sich Menschen nicht an Normen, Regeln einer Gesellschaft halten, wobei es aber sehr relativ ist, welche Normen und Regeln „gut und richtig bzw. falsch und unmoralisch“ sind, das ändert sich ja auch mit der Zeit und kann von Kultur zu Kultur / Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich sein.
Bei strukturellen Nachteilen müssen wieder die Statuskategorien Geschlecht, Klasse, Herkunft, Alter mitgedacht werden, eine intersektionale Betrachtungsweise ist hier sehr wichtig, weil sich verschiedene Formen der Diskriminierung immer überschneiden.
>>>Wenn du also strukturelle Nachteile bestimmst, dann solltest du deine Bewertungskriterien dafür offen legen und zur Diskussion stellen.
Strukturelle Nachteile sind also einer Gesellschaft immanent. Sie treten immer dann auf, wenn Menschen ungleich behandelt werden, Beispiele dafür waren obige „ismen“, die also viel umfangreicher sind, als nur bezüglich Geschlecht.
>>> „Wenn du also strukturelle Nachteile bestimmst, dann solltest du deine Bewertungskriterien dafür offen legen und zur Diskussion stellen. Ich behaupte einfach mal, dass sie im Bereich Geschlecht “unterkomplex” sind.“
Ein Wort, das ich bis jetzt nur im Maskulismus gehört hab, ist “unterkomplex“. Was heißt das denn? Zu wenig Komplex? Zu einfach? Weil es so viele Leute hier im Forum so oft verwenden, aber es wie eine Phrase oder Definition für etwas klingt und daher nie erklärt wird frag ich mich: was soll es aussagen, wenn wer unterkomplex sagt, ohne näher darauf einzugehen?
>>> “Was ist Struktur?”
>>>“Der Nachweis einer gesellschaftlichen Struktur ist aus meiner Sicht auch schwieriger. Denn vermeintliche Strukturen können auch entstehen indem verschiedene Leute interagieren und sich dabei ohne Steuerung bestimmte Punkte herausbilden.“
Was gesellschaftliche Struktur ist, habe ich versucht, oben zu erläutern. Strukturen können natürlich auch entstehen, wenn sich „ohne Steuerung bestimmte Punkte herausbilden“. Aber gerade die Struktur ist „greifbar“, wenn man sich anschaut, wie sie den Alltag bestimmt: wir halten uns an Regeln, gehen Arbeiten, befolgen Normen (jene, die von den Normen abweichen, werden sanktioniert usw.)
>>>“Das ist insbesondere auch dann der Fall, wenn unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Fähigkeiten vorhanden sind.
Große Menschen werden eben eher Basketball spielen als sehr kleine Menschen. Es bringt wenig darauf abzustellen, dass die Gesellschaft eine Struktur erzeugt hat, die kleinen Menschen das Basketballspielen verleidet oder es nicht mit ihrer Rolle als kleiner Mensch kompatibel macht. Sie haben einfach körperlich andere Voraussetzungen, die dieses Spiel für sie uninteressanter machen.“
Das stimmt. Nur spielen nicht alle großen Menschen Basketball. Und für große Menschen ist es auch oft schwer, sich durch die Gesellschaft zu bewegen, weil sie gewisser Weise aus der Norm fallen, weil Alltag und „Normalität“ nicht für sie zugeschnitten ist. Die werden in gewisser Weise auch strukturell benachteiligt, weil die Struktur nicht auf sie zugeschnitten ist.
>>>“Dass die Sexualität der Frau beispielsweise heute wesentlich freier ist als früher liegt eben an Verhütungsmöglichkeiten. Nimmt man diese weg, wird die Sexualität eben wieder restriktiver gehandhabt werden, weil die daraus entstehenden Kosten höher sind und damit wird sich auch das übrige Verhalten werden, man wird wieder konservativer werden, es wird mehr Slutshaming von Männern und Frauen geben, man wird den Versorger wieder mehr betonen als vorher etc“
Du schreibst, dass Frauen heute freier sind als früher. Beschreibst du nicht in manchen Blogartikeln, dass Frauen nie wirklich unterdrückt waren, weil es das Patriarchat nie wirklich gegeben hat? Das finde ich einen sehr spannenden Widerspruch.
Verhütungsmöglichkeiten sind wichtig und haben bestimmt sehr zur Emanzipation von Frauen beigetragen. Dass manche gegen Abtreibung und Verhütung sind, ist eine Schande. Emanzipation muss uns schon etwas kosten, in unserer „ach so freien, entwickelten Welt“, wie sie in mainstream Medien oft dargestellt wird.
>>>“Welche Machtprozesse gibt es?”
„Der Mann, der in einem Stahlwerk arbeitet und im Schichtsystem mit Nachtschichten und Wochenendarbeit sehr viel verdient muss zb keine Macht haben, seine Frau kann ein ruhigeres Leben haben, kann vollen Zugriff auf das Konto haben, kann ihn vollkommen im Griff haben und er kann stets bemüht sein, sie bei guter Laune zu halten.
Sprich: Machtprozesse lassen sich nicht einfach nach Einkommen und Position behandeln, auch direkte Macht im Beziehungsverhältnis spielt eine große Rolle.“
Ja, das stimmt ja alles zu. Und ja, eine intersektionale Betrachtungsweise ist wichtig. Machtprozesse hängen nun abermals mit der gesellschaftlichen Struktur zusammen und gehen oft von Staat und Konzernen aus. Auf einer gesellschaftlichen Ebene haben Männer mehr Privatvermögen als Frauen. In vielen Fällen haben Frauen keinen „vollen Zugriff auf das Konto“, ich denke, das trifft nur auf glückliche Partnerschaften zu. Aber nicht alle Partnerschaften sind glücklich, es ist also auch oft genug umgekehrt.
Bei „Macht im Beziehungsverhältnis“ geht es zB auch ums Prestige: dieses ist im traditionellen Familienbild, wie ja auch heute noch immer sehr häufig vorhanden so aufgebaut: der Mann geht Lohnarbeiten, die Frau macht Haus- und Sorgearbeit. Aufgrund unserer gesellschaftlichen Struktur kommt man in der repräsentativen Tätigkeit (Vater als Familienoberhaupt), als derjenige, der hinaus geht, Dinge aktiv tut zu mehr gesellschaftlichem Prestige, als zuhause auf die Kinder aufzupassen. Genauso wie bei bezahlter vs. Ehrenamtlicher Arbeit. Das Schlagwort ist immer: „was nichts kostet, ist nichts wert“. So wird Arbeit heute sehr oft (nicht immer) verhandelt.
>>“Es kann auch in einer funktionierenden Beziehung keiner die Macht haben: Beide sehen sich als Team an und arbeiten miteinander, finden jeweils die Beiträge des anderen wichtig und entscheiden gemeinsam. Sie spielen ein kooperatives Spiel, kein Nullsummenspiel, so dass in ihrer Konstellation die Machtfrage zeigt, dass man in falschen Kategorien denkt.“
Da stimme ich dir zu, es ist aber nicht die Regel. Oft genug ist es auch so, wie ich es oben beschrieben hab.
>>“Und das zeigt auch, warum es so falsch ist, einfach nur nach Gruppe “Macht” zuzuweisen oder voreilig “strukturen” zu sehen, ohne das man kooperative Spiele mit einplant.“
Strukturen gibt’s, die sind auch aufzudecken, da ist nix mythisches dran. „Macht“ haben zB. nicht alle Männer per se, das habe ich auch nie behauptet. (Nicht nur, weil auch Männer unter den ismen leiden, die ich oben aufgezählt hab). Macht haben heute immer mehr und mehr große Konzerne. In Brüssel gibt es hunderttausende Menschen, die nix anderes machen, als eine Lobby vertreten.
Männer wie Frauen, aber Frauen eben weniger als Männer. Das ist nicht von heute und morgen so entstanden, sondern aus der Struktur.
Frauen waren bis vor wenigen Jahrzehnten noch aus sämtlichen gesellschaftlichen Positionen / Institutionen per Gesetz ausgeschlossen wie Universität, oder von Wahlen. Zb. hat der letzte Kanton in der Schweiz erst 1990 (!!!) das Frauenwahlrecht eingeführt http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenstimmrecht_in_der_Schweiz#Bundesverfassung_vom_18._April_1999 (2. Absatz).
Diese Struktur aus vergangener Zeit / Epoche ist daher so wichtig mitzudenken und wirkt bis heute nach. Frauen sind heute mehr und mehr in Gesellschaft, Medien, Politik repräsentiert, das war nicht immer so. Aber selbst heute ist sehr vieles auf Männer ausgerichtet: Fußball ist gesellschaftlich sehr prestigeträchtig und wesentlich auf Männer abgestimmt. Es wird extrem viel Geld damit gemacht, gröhlende Menschen nach einem WM-Spiel prägen die Straßen. Das hat auch mit Dominanz zu tun.
Wie oft ist die deutsche Frauen-Fußballnationalelf Europameisterin und Weltmeisterin geworden? 8 bzw. 2 mal. Und niemand scheint es zu interessieren. Wie oft läuft es denn überhaupt im TV? Das ist auch ein Beispiel von struktureller Benachteiligung: Frauen sind noch immer schlechter repräsentiert in der Gesellschaft, nicht nur, weil quasi alle Männersportarten prestigeträchtiger und für interessanter empfunden werden.
>>>“Was bedeutet im Kapitalismus Diskriminierung?” Im Gegenteil: Es werden erhebliche Ressourcen übertragen, damit sie in bestimmten Bereichen tätig sind, auch wenn sie im Schnitt weniger Stunden arbeiten und häufiger aussetzen und damit kostenintensiver sind
Das ist doch eine Verallgemeinerung und als solche nicht zulässig. Als ob Frauen nie Ressourcen aufwenden würden.
>>>wenn sie im Schnitt weniger Stunden arbeiten und häufiger aussetzen und damit kostenintensiver sind
Entschuldigung, aber diese Ansicht ist FATAL! Frauen setzen häufiger aus und sind daher kostenintensiver. Stimmt. ABER: woher kommt das? Weil Frauen schwanger werden können und Männer nicht. Aber es geht doch um gesellschaftliche Reproduktion und das sollte doch die Aufgabe von Frauen UND Männern sein, ODER? Männer können eben nicht schwanger werden, Frauen schon, aber warum sollten sie sich um alles, was damit zusammen hängt, allein kümmern?
>>>Das ist im Maskulismus ja nicht anders. Die Theorie, auf die ich mich am meisten berufe, ist 1858 zum ersten Mal veröffentlicht worden.
Maskulismus gibt es seit 1858??? Auf welche Theorie berufst du dich denn?
>>> Da diese Theorien verführerisch sind kann ich nachvollziehen. Man macht es sich damit eben sehr einfach, hat meist einfache Sündenböcke und kann gegen diese wettern.
Was meinst du mit verführerisch? Es geht nicht um Sündenböcke, sondern darum, Gesellschaft zu beschreiben. Ich sehe in meinen Überlegungen im Gegensatz zu dir weit mehr als bloß Geschlecht. Daher ist eine intersektionale Betrachtung ja auch so wichtig. Was Macht und strukturelle Diskriminierung mit Gesellschaft zu tun hat, hab ich ja oben bereits versucht zu erläutern.
Was du „Sündenböcke“ nennst, nenn ich „benachteiligte Gruppen in der Gesellschaft“, die unter Diskriminierung leiden. Und nicht einseitig dass nur Frauen, oder nur Männer leiden würden. Die ismen und Stereotype (wie Klassismus, Sexismus, Rassismus, Nationalismus, Antisemitismus, Transphobie, Homophobie, Heterosexismus, Lookismus, fat shaming, Ageismus, Ableismus) betreffen alle Geschlechter.
>>>Auch da finde ich die Intersektionalismustheorien sehr simpel. Denn sie gehen immer von zwei Gruppen aus, die eine gut, die andere Böse, alles kann immer nur in eine Richtung verlaufen. Nehmen wir mal rassistische Strukturen. Da können PoCs zB nicht rassistisch sein.
Wie möchtest du Gesellschaft beschreiben (und somit auch die „Geschlechterdebatte“ behandeln), wenn du Diskriminierung nicht als sich über schneidend denkst? Also Diskriminierung nach Geschlecht, Herkunft, Klasse zB.. Das überschneidet sich ja. Gruppen werden da nie in „gut“ und „böse“ aufgeteilt, diesen Dualismus halte ich für völlig veraltet.
Bei PoCs und Diskriminierung müsstest du dir jedoch Kolonialismus anschauen, auf dem unser „entwickeltes Europa“ aufgebaut ist:
– auf der Deportation und Tötung von Millionen von Menschen in Asien, Afrika und den Amerikas.
– auf dem Raub deren Schätze.
– auf der Versklavung dieser Menschen und Nutzung dieser als billige Arbeitskraft.
Darauf ist der Fortschritt und Reichtum im Europa des 18. Jahrhunderts aufgebaut, Europäer_innen sind die letzten 500 Jahre auf der ganzen Welt ein- und aus gegangen, haben unzählige Kriege geführt. Wir profitieren heute noch davon. Ein weiteres Beispiel für die Struktur und strukturelle Diskriminierung von PoC, die nicht einfach so verschwindet. Siehe zB auch den Skandal rund um Ferguson. Schwarze Menschen werden strukturell diskriminiert, dafür gibt es unzählige Beispiele.
>>> Viel besser als diese Theorien beschreibt die Realität aus meiner sicht ein Ansatz, nachdem wir tribalistische Gruppenwesen sind und uns schnell gegen andere Gruppen abgrenzen und diese dann abwerten.
Oder wie auch Maskulismus Feminismus abwertet und ohne das in eigenen Theorien zu begründen, Feminismus per se die Wissenschaft abspricht. Mit Verlaub, aber: Deutsche als Kartoffel zu bezeichnen ist wohl viel harmloser, als die Diskriminierung von schwarzen im Alltag. Siehe zB. Übergriffe auf Schwarze, oder auf andere Ausländer_innen und Angriffe auf Flüchtlingsheime.
>>> Leider macht man es sich dort etwas einfach mit der Annahme, dass Kritik oder Unterscheidungen oder Andersbehandlungen immer unzulässig sind.
Warun sollen verschiedene Menschen unterschiedlich behandelt werden? Wir sind alle Individuen, wir haben mit der Geschichte gelernt, in unserer Gesellschaft haben auch schwächere Platz, auf die wir aufpassen, denen wir im Notfall auch helfen. Wir haben uns davon emanzipiert, schwache wegzusperren, oder zu beseitigen, wie in der dunklen Zeit der 30er, 40er Jahre in Mitteleuropa. Andersbehandlungen sind immer ungerecht. Nur weil eine Person dick ist, muss sie sich deswegen auf der Straße nicht beleidigt werden. Das ist ungerecht. Menschen abzuwerten, weil sie anders sind, oder anders (nicht er norm entsprechend) ausschauen. Weil Frauen als gesellschaftliche Norm schön sein müssen (jedenfalls mehr, als momentan für Männer) ist es nicht gerecht, dass so oft über das Aussehen von Frauen geurteilt wird. Insbes. in den Massenmedien und den diversen Schmierblättern dieser Welt.
>>>> Auch hier wird schlicht zu schnell eine gesellschaftliche Struktur angenommen und auch zu schnell eine wandelbare Diskriminierung angenommen.
Menschen aufgrund eines anders-seins, oder aufgrund einer Abweichung von einer Norm her abzuwerten, ist per definitionem Diskriminierung. Dass die gesellschaftliche Struktur besteht und woraus diese besteht, hab ich oben versucht zu erklären.
>>> Wenn man zu Gast ist, wenn einen jemand aufnimmt, damit man nicht umgebracht wird, dann kann man sich nicht beschweren, wenn man anders behandelt wird als ein reguläres Mitglied der Gruppe.
Entschuldigung, das ist doch eine menschenfeindliche Einstellung, bzw. ein sehr negatives Menschenbild. Wie soll Integration denn funktionieren, wenn alle Menschen so denken würden? Warum sind eingebürgerte Menschen aus einem anderen Land keine „regulären Mitglieder der Gesellschaft“? Die deutsche Männerfussballnationalmannschaft hat auch viele Menschen aus „ursprünglich“ anderen Ländern. Warum genießen die denn mehr prestige als eingebürgerte Asylanten? Ich nehme mal an, weil es hier um Klassismus geht. Die Fußballer sind reich und genießen ansehen. Dennoch müsste der Asylant ein gleichberechtigtes und reguläres Mitglied der Gesellschaft sein.
>>> Natürlich ist jedes Heim und jeder verletzte zuviel. Aber die Zahl derer die angezündet werden ist natürlich immer noch sehr gering.
Na gut, wenn eh noch nicht so viele Asylanten von Deutschen umgebracht worden sind, dann passt es ja. Nein whaat? Was habe ich da gerade gelesen? Unglaublich.
>>>> Die gesetzliche Gleichstellung von Homosexuellen ist doch inszwischen abgesehen von geringen Unterschieden erreicht. Wo sind denn da aus deiner Sicht wesentliche Unterschiede?
Auch bei Transsexuellen sehe ich jetzt keine wesentlichen gesetzlichen Benachteiligungen.
Kannst du die bitte mal benennen?
Homosexuelle Menschen dürfen nicht heiraten, als ein Bsp einer gesetzlichen Benachteiligung.
Ansonsten sind die Benachteiligungen abermals strukturell zu verorten: wie Menschen über Homosexuelle reden („schwul“ als Schimpfwort), dass Tunten, schwule, intersexuelle (sofern sie als solche „erkannt“ werden) niedergeschlagen ¬oder getötet werden. http://derstandard.at/2000011043534/Hande-die-ermordete-Frau-aus-Ottakring
Gewaltvoll ist ja zum Beispiel auch das Gesetz, dass Eltern 10 Tage nach der Geburt das Geschlecht eines Kindes bestimmt werden muss. Wofür ist das notwendig? Wieso wird umoperiert, wenn Geschlechtsmerkmale nicht „eindeutig“ (was heißt das schon?) sind. Das mündete zB dazumal in die unmenschlichen Praktiken des Herrn Money.
>>>> Natürlich sind die Geschlechter ein wesentlicher Teil der Gesellschaft und das Verhältnis der Geschlechter untereinander ist sehr prägend für unsere Gesellschaft. Wir sind nach der Theorie der egoistischen Gene nur dazu da, unsere Gene möglichst zahlreich und dauerhaft in die nächsten Generationen zu bringen. Wir sind – um es mit Dawkins zu sagen – Genvehikel.
Was haben „Genvehikel“ mit Gesellschaft zu tun? Wie sehr haben Genvehikel mit Macht, Struktur und Gesellschaft zu tun?
So kritisiert zB. der britische Physiologe und Nobelpreisträger Denis Noble in seinem Buch „The Music of Life“ Dawkins: „Nun sind sie (die komplexen Gene) in großen Kolonien gefangen, eingesperrt im Inneren hochintelligenter Lebewesen, geformt durch die äußere Welt, mit der sie durch komplexe Kanäle kommunizieren, mit deren Hilfe wie durch einen Zauber die Funktion des Lebens erscheint. Sie stecken in dir und mir; wir sind das System, das ihren Code zu lesen erlaubt, und ihre Erhaltung hängt vollkommen von dem Vergnügen ab, das wir empfinden, wenn wir uns vermehren. Wir sind der ultimative Grund für ihre Existenz.“ Aus dem egoistischen Gen von Dawkins sind die gefangenen Gene von Noble geworden.
Es hat immer alles zwei Seiten, die Soziobiologie ist nicht der Weisheit letzten Schluss und somit nicht *die ultimative Wahrheit*, genauso wie *die ultimative Wahrheit* nicht von anderen Wissenschaften wie Soziologie und anderen Sozialwissenschaften gepachtet ist.
Selbst die FORTPFLANZUNG wird hier oft zu sehr überbewertet: es ist ja nicht so, dass alle Männer und Frauen per se sich fortpflanzen können. Alle unter +- 14 und über +- 55 Jahren fallen da schon mal weg. (In Österreich wären das schon mal mehr als 50 % der Gesamtbevölkerung von 8Mio, es gibt 4Mio über 55 Jährige). Dazu fallen alle weg, die keine Kinder haben KÖNNEN oder WOLLEN. Zusätzlich werden auch Homosexuelle nicht zur Reproduktion beitragen. Das ist schon ein etwas differenzierteres Bild, als dass „alle Männer und Frauen“ per se für die Fortpflanzung sorgen würden. Tun sie ja auch nicht.
>>>>> Diskriminierung bestimmt dabei die Gesellschaft weitaus weniger als Merkmale wie Konkurrenzkampf, kooperation, Signalling, gruppendenken, und die Darstellung des Partnerwerts nach den jeweiligen sich aus den evolutionären grundlagen ergebenden Kriterien
Woran machst du das fest? Es ist doch unfassbar, dass Menschen diskriminiert dafür werden, weil es manchen Leuten nicht passt, dass zB Schwule so sind wie sie sind, oder diese umerziehen wollen. Diskriminierung ist ein immanenter Teil der Gesellschaft, die wird’s immer geben und wir müssen uns Strategien überlegen, wie diese Diskrimineirungen abgebaut werden können, ABER NICHT diese mit biologischen Kategorien (die genauso von Menschen geschaffen wurden, wie andere Begriffe in anderen Wissenschaften) festigen und in Stein meisseln.
Mit den angeblichen „evolutionären Grundlagen“ werden Unterschiede und Ungleichbehandlungen von Menschen ja geradezu GERECHTFERIGT, wie du es in deiner Argumentation ja auch machst.
>>>> Beispielsweise muss man eben gerade in kleineren Betrieben die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person wegen Kindern aussetzt und man ihr den Platz freihalten muss, mit den Kosten und der Wahrscheinlichkeit einpreisen und es kann realistisch sein, dass man die Wahrscheinlichkeit bei einer Frau für höher einstuft und demnach entsprechend höher einpreist.
Damit wird Frauen ganz allein die Verantwortung für Fortpflanzung gegeben. Meinst du nicht auch, dass wenn sich eine Gesellschaft reproduzieren möchte, man das nicht allein der Frau in die Schuhe schieben sollte? (und da geht’s noch gar nicht um „wer ist verantwortlich für Kindererziehung“). Was kann eine Frau denn dafür, dass sie zufällig schwanger werden kann? Ja, dann kostet es eben mehr, ihr den Platz frei zu halten, aber was ist die Alternative? Dass Männer aufgrund der biologischen Tatsache, dass sie nicht schwanger werden können, in diesem Punkt bevorzugt werden? Dann müssen die Kosten eben aufgeteilt werden. Wenn wir nicht zurück in eine Gesellschaft wollen, in der Männer aufgrund angeblicher biologischer Überlegenheit bevorzugt werden, dann sind das eben notwendige Kosten.
>>>>Hier wir schnell diskrimierung geschrieben, es wird aber nicht wirklich hinterfragt, ob es wirklich diskriminierung ist. Wenn man dann merkt, dass Frauen viel weniger Stunden arbeiten, mehr Unterbrechungen im Lebenslauf haben, Berufe nach verträglichkeit mit diesem Lebensentwurf aussuchen und häufig auch nicht tauschen wollen mit eine “Karrierefrau”.
Warum Arbeiten Frauen weniger und haben mehr Unterbrechungen im Lebenslauf? Weil sie im traditionellen Familienbild eher auf die Kinder aufpassen. Weil sich Paare oft GEMEINSAM dazu entscheiden, dass der Mann arbeiten geht und die Frau zuhause bleibt, weil der Mann mehr verdient. Ich kenne einige solcher Paare. Das ist strukturelle Diskriminierung, das ist daher mit der gesellschaftlichen Struktur zu erklären, warum das so ist.
Und das ihr Leben deswegen schlechter ist, also tatsächlich eine Diskriminierung vorliegt, muss dann eben nicht der Fall sein.
Stimmt. Muss nicht, kann aber. Es ist ja auch immer wieder der Fall.
>>>>>“Fakt ist: Gesellschaft besteht aus Machtverhältnissen, aus gesellschaftlicher Diskriminierung von Gruppen”
„Das ist eine sehr pessimistische Sicht der Dinge“
Das ist keine pessimistische Sicht der Dinge, sondern eine sehr nüchterne und unaufgeregte (teil)Beschreibung von Gesellschaft (bzw. eine von sehr vielen).
>>>> Dann bitte aber eine tatsächliche Gesellschaftsanalyse, die nicht einfach nur bei jedem Unterschied “diskriminierung” schreit. Sondern die Kriterien genau beleuchtet, die Unterschiede vergleicht und andere Erklärungen zulässt als Diskriminerung und diskriminierende Strukturen
Es kommt doch immer drauf an, WAS dann der jeweilige Unterschied tatsächlich ist. Diskriminierung ist tatsächlich ein sehr großes Problem in Gesellschaften, damit müssen wir umgehen. Deine Erklärungen, unter welchen Umständen man Menschen ohnehin unterschiedlich behandeln kann, obwohl es sich immer um Individuen handelt, hat mich nicht überzeugt.
“Wie kommt gesellschaftliche Macht zustande?”
Bessere Frage: Wie kommen gesellschaftliche Unterschiede zustande? Nicht alles ist einfach Macht.
Du meinst, gesellschaftliche Unterschiede kommen durch Biologie zu Stande, oder was meinst du? Dann würde es ja „biologische“ und nicht „gesellschaftliche“ Unterschiede heißen. Gesellschaftliche Unterschiede kommen zustande aus den Begriffen, die ich oben erklärt habe:
– Statuskategorien
– Macht (in Form von Konzernen und in Form des Staats mit seinem Gewaltmonopol)
– gesellschaftliche Struktur und alles was hinzu gehört
– Normen, Sitten, Gebräuche und deren nicht-Einhaltung (ob die nicht Einhaltung per se schlecht oder gut ist, ist relativ und nicht einfach zu beantworten mit: „ist immer schlecht“.
>>>> “Wer (also welche Institutionen, Gruppen, staatlich, oder privat) hat Macht?”
„Bei Gruppen wird es schnell problematisch. Männer beispielsweise sind eine stark heterogene Gruppe.“
Nicht nur Männer sind eine heterogene Gruppe, sondern alle sozialen Gruppen in der Gesellschaft. „Warum kann man dann überhaupt davon ausgehen, dass die Gruppe Macht hat?“ Weil dies über Jahrhunderte in Strukturen gewachsen ist, Ungleichbehandlung der Geschlechter ist ja grad erst mal gesetzlich abgeschafft, aber nicht strukturell und daher nicht in den Köpfen der Menschen.
„Und warum haben Mitglieder dieser Gruppe Macht und Mitglieder anderer Gruppe nicht?“
Da geht’s um das reiche oder arme Elternhaus und somit um Bildung, Erziehung, Milieu, soziales Prestige und sehr viel um Klassismus. Klar gibt’s dann in diesem System auch sehr reiche Frauen und sehr arme Männer. Nur muss man sich die jeweiligen Häufungen dann auch anschauen.
„Welche Rolle spielen Risikobereitschaft, etwa bei der Unternehmensgründung, lange Arbeitszeiten, wieviele scheitern für jeden, der nach oben kommt?“
Ja, das muss man sich dann anschauen. Heißt aber nicht, dass es nicht auch unzählige Frauen gibt, die bereit sind, risikobereit zu sein, ein Unternehmen gründen zu wollen, lang zu arbeiten, aber nicht die Möglichkeit haben, arbeiten zu gehen, weil sie ihr Kind aufziehen müssen, nachdem sie von ihrem Partner verlassen wurde (gibt natürlich auch andere Szenarien)
„Ist die tatsächliche Position der Frau des Firmenchefs wirklich machtlos?“
Nein. Warum auch? Und wie kommst du drauf, dass sie dann machtlos wäre?
„Gehört sie nicht ebenso zur Oberschicht, verfügt über erhebliche finanzielle Möglichkeiten, partizipiert an seinem Erfolg ohne das Risiko zu haben?“
Ja, ja und ja, natürlich, da geb ich dir Recht. (Alle diese Fragen sind ja mit der patriarchalen Dividende erklärt (zB. auf meinem Blog, leicht zu finden über das dortige Inhaltsverzeichnis: klarerweise gibt’s auch Frauen, die reich sind und Männer die Arm sind.)
>>>>“Wenn sich irgendeine Gruppe in der Gesellschaft damit beschäftigt (etwa der Maskulismus), dass Menschen benachteiligt / diskriminiert werden, dann muss dies INTERSEKTIONAL erfolgen”
„Warum? Ich kann ja auch einen Bereich betrachten und mich in dem Bereich einsetzen.“
Wie möchtest du die Probleme eines schwarzen Mannes, der gehbehindert ist beschreiben, wenn du dir nur eine Form der Benachteiligung anschaust?
>>>“ Für viele Betrachtungen zwischen Mann und Frau in Deutschland kann man Rassimus ebenso ausgrenzen wie Homophobie: Die meisten Probleme zwischen Mann und Frau sind davon abgegrenzt zu betrachten.“
Was sind denn Betrachtungen zw Mann und Frau? In der Gesellschaft leben Kinder, Alte, Junge, Dicke, Dünne, Schwarze, weiße, reiche, Arme, Trans, Inter, Homosexuelle Menschen, aber auch Männer und Frauen. Ich würde da keinen extra Graben „zwischen den angeblich nur zwei Geschlechtern“ extra auch noch aufmachen. Dein Beispiel ist ja allein schon ungünstig, wenn es darum geht, dass ein Schwarzer Mann mit einer weißen Frau eine Beziehung hat und sich in dieser Probleme ergeben oder eben auch nicht. Wie möchtest du das ohne Intersektionalität analysieren?
>>>>>“DENN: Diskriminierungsformen überschneiden sich, wird nur Geschlecht betrachtet, kommen dabei nur undifferenzierte Dinge raus, daher muss Alter, Klasse, Herkunft und viele andere Strukturkategorien hier einbezogen werden.”
Kannst du das mal an einem Beispiel erläutern?
„Wenn ich es ungerecht finde, dass es in Deutschland das Residenzmodell gibt und Väter recht leicht vom Umgang ausgeschlossen werden“
Da müsste man an den Staat herangehen und fragen, warum es das Gesetz gibt. In einer funktionierenden Partnerschaft wird das kein Problem sein, damit eine gute Lösung zu finden. Vielleicht ist es eine Schutzfunktion des Staates für die Frau, vielleicht sind es Erfahrungswerte, auf die sich der Staat stützt. Wie würde man sonst zu diesem Gesetz kommen?
oder wenn ich es ungerecht finde, dass eine Frau im Trennungsjahr keine Berufstätigkeit aufnehmen muss, wenn sie es während der Ehe nicht gemacht hat
Wenn Frauen den Haushalt geführt haben und die Kinder großgezogen haben, arbeiteten sie doch ohnehin? In einer anderen Diskussion meintest du mal, dass Frauen ja ohnehin vom Mann mitfinanziert werden. In diesem Argument ist es nun plötzlich wieder anders? Warum?
oder wenn sie Unterhalt fordern kann, obwohl sie keine ehebedingten Nachteile hat, sondern die Ehe ohne Kinder war und beide vollzeit gearbeitet haben?
Das leuchtet mir auch nicht ein.
wie spielen dann da das Alter, die Klasse und die herkunft rein und wie wirken sich andere Strukturkategorien aus?
Es kommt immer auf den Kontext an. Was sind jeweils die Gründe. Intersektionalität ist zB relevant, wenn der Mann im Rollstuhl sitzt, Schwarz ist und die Frau besonders vermögend. Dann kommst du ohne Intersektionalität nicht weit, weil du nicht weißt, wie du ohne I. die verschiedenen Statuskategorien behandeln / analysieren kannst, oder – schlimmer noch – gar nicht mit in die Analyse rein nimmst.
>>>> „Der Feminismus oder die dort vertretenen Theorien sind eben die, die im Geschlechterbereich die Probleme machen.“
Welche „Probleme“?
>>>>Allerdings weiß der Feminismus häufig selbst nicht, was die Quelle ist. Viele Theorien wurden “eingefeministisiert”.
Nochmal: „den“ Feminismus gibt’s nicht, es gibt unzählige Strömungen, es ist eine sehr heterogene Bewegung. „Der Feminismus weiß die häufig selbst nicht, was die Quelle ist.“ Der Feminismus ist keine Person. Auch ist mir nicht klar, was du mit „eingefeministisiert“ meinst. Aber lass dir eins sagen: in Sozialwissenschaften werden häufig Modelle aus anderen Theorien als Vorbild genommen, die dann weiterentwickelt werden.
Soweit meine Betrachtungen. Wie man sieht, geht es mir nicht ausschließlich um Geschlecht, sondern zuerst mal um eine Analyse von Gesellschaft. Diese besteht aus handelnden Individuen und aus einer gesellschaftlichen Struktur. In dieser finden sich Machtprozesse (Staaten, Konzerne, G7, Weltbank, Nato, Handelsabkommen, TTIP usw), Institutionen, Normen, Werte, Sitten, Rituale und eine Norm. Wenn es eine Norm gibt, gibt es Menschen, die davon abweichen. (Nein, ich meine hier nicht „das Männliche als Norm“, sondern viel allgemeiner: in der Gesellschaft. Gesellschaft ist vielseitig und komplex, daher nicht so einfach zu erklären. Um sich Geschlechterdebatten anschauen zu können, spielen daher viele umfangreiche gesellschaftlichen Prozesse eine wichtige Rolle (Statuskategorien, Struktur, Institutionen, Diskriminierung, Macht, Staat, Gewaltmonopol). Diese grundlegenden Begriffe bei der Betrachtung von „Geschlecht“ auszuklammern, ist, um es in euren Begriffen zu sagen, „unterkomplex“.
ät Lichtjahr:
Das dürfte der absolute Längenrekord sein.
@ Licht 2000
Welche Geschlechter gibt es denn so?
Woher weißt Du ob A- Heime oft von Deutschen angezündet werden?
Wer genau betrachtet Transen nicht als Menschen?
Gibt es auch strukturelle Diskriminierungen inerhalb der Sozialwissenschaften und des Feminismus?
Was sind Männer*?
Wo sind Homosexuelle vor’m Gesetz nicht gleichberechtigt?
ät ddbz:
„Welche Geschlechter gibt es denn so?“
60 bis unzählige. Oder 7.000.000.000.
„Woher weißt Du ob A- Heime oft von Deutschen angezündet werden?“
– Das weiß man doch.
„Wer genau betrachtet Transen nicht als Menschen?“
– Na, die ganzen Typen. So halt.
„Gibt es auch strukturelle Diskriminierungen inerhalb der Sozialwissenschaften und des Feminismus?“
NATÜRLICH NICHT.
„Was sind Männer*?“
Männer, die als cis-Männer gelesen werden können, sich aber nicht unbedingt so fühlen.
„Wo sind Homosexuelle vor’m Gesetz nicht gleichberechtigt?“
Na hör mal?! Laufend und überall werden die diskriminiert hier!
🙂
Sargon kommentiert ein TEDx
Matthias, wo bist Du?
Mache schon mal:
*****Das GenderGaga der Woche********
– von Birgit Kelle inspiriert –
****Satz mit x – das war wohl nix ++++
Die meisten haben es bestimmt schon bei Arne H gelesen.
Wer nicht, kann sich hier amüsieren: Gender-Gottesdienst mit Lann!
Professix Lann war im Oktober 2014 in Halle/Saale in einem linkrsradikalen Club (Kju-Punkt) und hat eine Schwarze Messe für Genderer abgehalten.
Dummerweise war eine kritische Journalistin auch dabei und hat die vierstündige Veranstaltung haarklein dokumentiert.
Ein Höhepunkt:
„Nach unnötig langem Prozedere beginnt die Vorstellungsrunde. Jeder soll einen Klebestreifen mit »Name und Pronomen« sichtbar an der Brust anbringen und kurz von sich erzählen. Fremdbestimmung geht da gar nicht!
Deshalb legt jeder selbst fest, was er lieber ist. Ein_e Sie*, ein_e Es, ein_e Er*, ein_e Si_r oder gar ein X. Lann möchte beispielsweise das Pronomen X tragen. Es gibt auch die Option »neutral«, bei der dann jedes x-beliebige Pronomen für eine Person benutzt werden kann.
Einige wollten die Hälfte des Tages mit »sie« und die andere Hälfte mit »er« bezeichnet werden. Das komme immer auf die Gemütslage der Person an. Hier muss Anna aus Berlin dann auch eingestehen, »dass es da schon mal problematisch werden kann, weil man in Abwesenheit der Person nicht wissen kann, als was diese sich gerade fühlt«.“
https://bonjourtristesse.wordpress.com/2015/03/30/ein-satz-mit-x-das-war-wohl-nix/
@ Axel
„Matthias, wo bist Du?“
Bin aufgehalten worden, sorry.
„Nach unnötig langem Prozedere beginnt die Vorstellungsrunde. Jeder soll einen Klebestreifen mit »Name und Pronomen« sichtbar an der Brust anbringen und kurz von sich erzählen. Fremdbestimmung geht da gar nicht!“
Klingt bei flüchtigen Lesen nach einem Didaktik-Seminar.
Hey, das ist ne gute Idee. Die könnten doch geschlechtslose Schlümpfe suchen?
Ach nee, Anita Sark hat ja festgestellt, daß Schlümpfe total patriarchalisch sind, weil alle männlich, außer Schlumpfine.
Jippiiieeeh, Selbermachmittwoch. Spät dran heute. Egal. Hier, ihr Femis, nehmt das:
Und das hat sie im Genderzentrum der EKD in Hannover gesagt! Da war sie aber noch ungeübt, finde ich.
Hab noch was Simpsonmäßiges gefunden: Welche Beschimpfung ist schlimmer? „Neger“ oder „Nutte“? Na?
Auflösung: „Neger“.
Hier: https://jungefreiheit.de/kultur/gesellschaft/2015/neger-ist-schlimmer-als-nutte/
😦
http://jezebel.com/ex-legislator-denies-having-sex-with-wife-with-alzheime-1698929711?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+jezebel%2Ffull+%28Jezebel%29
Ich rechne nicht mit einer Verurteilung.
Aber spannend, dass er dazu überhaupt Stellung beziehen musste!
Er wurde bereits freigesprochen:
http://www.desmoinesregister.com/story/news/crime-and-courts/2015/04/22/henry-rayhons-acquitted-sexual-abuse/26105699/
Langsam gefällt mir das engagement des die Jahrtausendwende durchbrechenden kosmischen Längenmaßes: Da muß ich die Biologisten nicht mehr zusammenscheißen – und die Gute hat die Gouvernantenmentalität auch viel besser drauf … inklusive Dickfälligkeit bei Wiederholungen …. wo ich längst halbkomatös wegtaumele. 😀
… schon wieder wird ihm unerwartet untestützung zu teil =:-O
„Obwohl man „die heterosexuelle Matrix und die hegemonialen Männlichkeitsstrukturen“ in der Nerd-Kultur nicht umgehen könne. Der Sexismusdiskurs sei wichtig, da es in Spielen kaum positiv besetzte Rollenbilder von Frauen gebe.
Allerdings werde auch „ein spezifisches Männerbild wie des Unangreifbaren“ propagiert, erklärt die Sozialforscherin. Die Spieleindustrie sei leider immer noch auf ein männliches, weißes Nutzerprofil eingeschworen, obwohl die Zahl der weiblichen Spielerinnen zunimmt und sehr wohl präsent ist.“
http://www.taz.de/Sexismus-bei-Gamern/!158570/
„kaum positiv besetzte Rollenbilder von Frauen gebe“ – echt? wo und wer?
Na, Lara Croft ist doch ein tolles Vorbild, oder nicht? Schön und wehrhaft.
Ernsthaft: So wie Frauen sich in der Regel nicht von der deutschen Grammatik diskriminiert fühlen, fühlen sie sich auch nicht von „Super Mario“ diskriminiert. Die spielen halt selber den Mario, der die Prinzessin rettet.
Ohne Anita S. und diese Soziolwissenschaftlerin Groen (was sonst?) wüßten wir gar nicht, wo und wie wir benachteiligt werden oder benachteiligen!
Vom Gameboy, jaja, ganz schlimm….
Lara Croft ist sexy, ergo sexistisch. Eine positive Vorbildfrau in einem Videospiel darf nicht gut aussehend sein, denn jeder weiß: Ein attraktiver weiblicher Charakter = Sexismus, ein attraktiver männlicher Charakter = männliche Power Fantasy.
Hast Du Anita S. Beispiel für einen vorbildhaten weiblichen Charakter gesehen? http://www.eurogamer.net/articles/2015-03-31-anita-sarkeesian-debuts-her-positive-female-characters-series
Skythian- das Pixelmänn(?)weib(?)chen. Super. Sieht aus wie aufm Gameboy von 1995.
Soll sie mal machen. Politisch korrekte Killerspiele setzen sich nicht durch.
Und das Skythenpersönchen kämpft ja mit dem Schwert. Das finden linksradikale Feministinnen auf Dauer auch nicht gut. Mit Anita S als Diktatorin würden wahrscheinlich nur noch Ponyhof-Kuschelspiele erlaubt sein. Natürlich ohne die Farbe rosa.
Wenn ich an „Jagged Alliance“ denke mit der bösen bösen Deirdranna…Ich habe sie immer von Buzz mit einem Schweren RPG umnieten lassen…Zickenkrieg halt (Buzz ist eien Frau und Spezialistin für schwere Waffen).
Etwas Schwarzwerbung für eine Wochenzeitung:
„Der große Genderquatsch“
https://jungefreiheit.de/aktuelle-jf/
Warum Feminismus in Afrika eine gute Sache wäre:
Ich denke Bildung bringt da mehr. Der Iran hatte schon vor mehreren Jahrzehnten angefangen die Frauen im Land gut auszubilden.
Hypergamie macht dann den Rest.
Feminismus ist leichter zu verkaufen.
Bildung kommt aber prinzipiell ohne Männerverteuflung aus.
und man muss nicht erst irgendwelche Statisiken faken und Frauen in einen Zustand ständiger Angst, Bedrohung und Unterdrücktfühlens versetzen.
Bildung wäre jdenfalls die bessere Lösung.
Wie sind die Wahrscheinlichkeiten, dass es passiert?
Kein Ahnung.Gender Mainstreaming wird auch schon jetzt in Afrika betrieben,… natürlich mit dem Fokus Frauen. Männer hab dort ja keine Probleme…
Der hauptsächliche männliche Exodus in Afrika – yup – Gender Mainstreaming auf afrikanisch.
Die Graphik bedeutet keine friedliche Zukunft.
Gender und Gesellschaft: Feindbild Durchschnittsmann
http://frankfurter-erklaerung.de/2015/04/gender-und-gesellschaft-feindbild-durchschnittsmann/
http://www.freiewelt.net/reportage/feindbild-durchschnittsmann-10058463/
http://www.hebbel-am-ufer.de/programm/festivals-und-projekte/maennlich-weiss-hetero/
Wohlgemerkt wer das unterstützt und damit rassistisch gegen WHM hetzt:
http://www.kulturstiftung-des-bundes.de/cms/de/index.html
Aus dem „Frei Welt“ Artikel
„Man muss sich schon irgendwo im Uni-Milieu verloren haben, um so weltfremd zu sein, gesellschaftliche Unterschiede auf die Hautfarbe, das Geschlecht und die sexuelle Neigung zu reduzieren.“
Nein, nicht weltfremd! Pure, reine Menschenverachtung ist das. 😦
“Professorinnenprogram fördert 400. Berufung”
—-
Ministerialer Betrug: Der Zweck heiligt die Mittel
http://sciencefiles.org/2015/04/23/ministerialer-betrug-der-zweck-heiligt-die-mittel/
Und die Chance einer Frau bei einer Bewerbung auf eine Professorenstelle die Stelle dann auch zu erhalten liegt bei 2:1 bis hin zu 4:1 gegenüber Männern und das schon seit 1980 (!). Also lange vor der Frauenbevorzugungsindustrie.
Schönes Beispiel wie absurd das ganze ist. Man will gar nicht weiter denken als bis da sind weniger Frauen, das ist Diskriminierung, wir brauchen Geld.
Arne hat da etwas wichtiges:
MANNdat und Genderama als Experten vom Landtag Nordrhein-Westfalen angehört
http://genderama.blogspot.de/2015/04/manndat-und-genderama-als-experten-vom.html
„Gruppen-Vergewaltigung in Tübingen!
6 Männer sollen 24-Jährige nachts auf einem Schulhof missbraucht haben“
http://www.bild.de/news/inland/vergewaltigung/gruppen-vergewaltigung-24-jaehrige-tuebingen-40664890.bild.html
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/moegliche-gruppenvergewaltigung-in-tuebingen-13554889.html
Der ethnische Ursprung der Täter wird nicht offengelegt. Rotherham lässt grüßen.
Man kann leider nicht mehr kommentieren. Hatte das versucht. Jetzt sind die Kommentare ganz verschwunden. Zu viele Leute, die das bemerkt hatten. Und Fälle wie Rotherham kennen.
Dazu auch:
http://www.gatestoneinstitute.org/5195/sweden-rape
„Forty years after the Swedish parliament unanimously decided to change the formerly homogenous Sweden into a multicultural country, violent crime has increased by 300% and rapes by 1,472%. Sweden is now number two on the list of rape countries, surpassed only by Lesotho in Southern Africa. …
…
…
Strange explanations
Rather than doing something about the problem of violence and rape, Swedish politicians, public authorities and media do their best to explain away the facts. Here are some of their explanations:
* Swedes have become more prone to report crime.
* The law has been changed so that more sexual offences are now
classed as rape.
* Swedish men cannot handle increased equality between the sexes
and react with violence against women (perhaps the most fanciful
excuse).
A long-held feminist myth is that the most dangerous place for a woman is her own home — that most rapes are committed by someone she knows. This claim was refuted by Brå’s report:
„In 58% of cases, the perpetrator was entirely unknown by the victim. In 29% of cases the perpetrator was an acquaintance, and in 13% of cases the perpetrator was a person close to the victim.“
…
…“
Korrektur: Kommentare sind zu sehen, aber Kommentarfunktion unterbunden.
Hm. An anderer Stelle beklagst du ja immer wieder, dass die Unschuldsvermutung von feministischer Seite aus ausgehebelt werden soll und beschwerst dich über eine Diskriminierung des WHM, die du vollmundig „Rassismus“ nennst.
Nun spekulierst du bei einer Tat wild drauflos, dass es ja ganz sicher die bösen fremdländischen Männer sind, die diese grauenvolle Tat begangen haben, bzw verlangst einen Nachweis der Ethnie, um deine Entscheidung dazu treffen zu können.
Wie verträgt sich das mit der Unschuldsvermutung? Und war es nicht so, dass du bei anderen Taten, wo die (potentiellen) Täter weiß waren als allererstes gemutmaßt hattest, dass das Opfer sich alles ausgedacht hat?
Nein. Das passt zusammen. Oh, wunder 🙂
Ich spekuliere auch nicht wild drauflos.
Multikulti Schweden hat eine Steigerung an Gewaltverbrechen von 300% über die letzten 40 Jahre.
Einer der Treiber Vergewaltigungen durch ethnische Gruppen. Aber ein anderer Treiber eben Falschbeschuldigungen.
Steigerung von allen Vergewaltigungen über den gleichen Zeitraum 1.472%.
Eine Mischung aus feministischer Ausdehnung des Vergewaltigungsbegriffs, Explosion von Falschbeschuldigungen, aber eben auch eine bedauerliche reale Steigerung durch involvierte ethnische Tätergruppen.
Warum ist das stimmig? Weil nämlich Feminismus und Multikulti genau die zwei Marker sind, die Schweden von den anderen westlichen europäischen Ländern unterscheiden.
Zusammen dann mit dem extremen Unterschied.
Tübingen liegt nicht in Schweden.
Ist aber feministisch-multikulti Einzugsgebiet. Kommt immer nur Mist raus. Sündenbock wird dann wieder WHM.
*Weil nämlich Feminismus und Multikulti genau die zwei Marker sind, die Schweden von den anderen westlichen europäischen Ländern unterscheiden.*
Chapeau, das muss man erstmal schaffen, sich innerhalb von 10 min selbst zu widersprechen.
Dann auch den Widerspruch aufzeigen. Falls er zu finden ist 🙂
Ok, ganz langsam.
Entweder Schweden ist, was Feminismus und Multikulti angeht anders als alle anderen europäischen Länder (sh. zitierter Kommentar oben) ODER es ist ebenso wie Bayern „feministisch-multikulti Einzugsgebiet“ (sh. dein Kommentar von 4:20).
Beides geht nicht.
Auch wenn du selber deine Argumentation für wasserdicht hältst, sowohl logisch als auch moralisch, ist sie doch alles andere als das.
Mit “feministisch-multikulti Einzugsgebiet” war das studentische Tübingen und in diesem Sinne Umgebung dazu gemeint.
„Auch wenn du selber deine Argumentation für wasserdicht hältst, sowohl logisch als auch moralisch, ist sie doch alles andere als das.“
Eigentlich nicht. Sie ist logisch und moralisch konsistent.
*Eigentlich nicht. Sie ist logisch und moralisch konsistent.*
Nein. Nu wirklich nicht.
Wie es dir gefällt … lalala … a la Nahles, nicht?
Oder so ähnlich 🙂
Meine Fresse..
Ich bin raus, dieser wirre Mischmasch aus Heuchelei, Halbwissen und Borniertheit macht mich krank.
@marenleinchen
„Ich bin raus, dieser wirre Mischmasch aus Heuchelei, Halbwissen und Borniertheit macht mich krank.“
Ja, wir sollten beide gehen, dann können sie wieder unter sich sein und ihre virtuelle Realität unter „echten Männern“ besprechen. Die Realität hier im Forum hat ja wirklich nicht besonders viel mit der Realität draußen auf der Straße, in der Gesellschaft zu tun.
babatschi
Das war von mir weder wirrer Mischmasch, noch Heuchelei, noch Borniertheit, …
Unser Genderist und Sozialkonstruktivist auch als feministisches weisses Ritterchen …
Immer die gleichen Stereotype, die sich da bestätigen. Von wegen konstruierte Geschlechterrollen etc.
Hahaha… 🙂
„Die Realität hier im Forum hat ja wirklich nicht besonders viel mit der Realität draußen auf der Straße, in der Gesellschaft zu tun.“
Weil man mit dir in deiner tatsächlichen Realitätsverdrehung nicht übereinstimmt?
Z.B. sozial konstruierte Räume … 🙂
Du versuchst es halt mit Behauptung und Habitus. Das ist deine (Überlebens-) Strategie und hoffst dabei auf Rendite. Wie viele heutzutage.
Kommentare sind nun wieder verschwunden.
Was nicht sein darf, kann auch nicht …
Tja. Das Patriarchat hat wieder zugeschlagen.
@patpanther
ich beziehe mich mal direkt auf die Ausgangsstatistik, also die Grafik, die zeigt, wie Gewaltverbrechen in Schweden zugenommen haben.
zusammen mit Deiner Aussage:
„Multikulti Schweden hat eine Steigerung an Gewaltverbrechen von 300% über die letzten 40 Jahre.
Steigerung von allen Vergewaltigungen über den gleichen Zeitraum 1.472%.“
Ich hab mal geguckt, ob ich diese Zahlen auf der Website http://www.gatestoneinstitute.org/ finde, von der die Grafik stammt, aber dort nicht (auf Anhieb) gefunden.
Woher hast Du diese Zahlen?
Meiner Meinung nach braucht es deine Erklärungen mit Multikulti durchaus nicht.
Ich finde es ist eine direkte Folge des gesellschaftlichen Klimas, das vom Feminismus erzeugt wird.
Bei uns sind die Zahlen von Sexualstraftaten seit Jahrzehnten rückläufig.
Einer der wichtigsten Gründe dafür ist IMHO die sexuelle Befreiung und Liberalisierung, und zwar in dem Sinne, weil sie pathologische sexuelle Tabus abgebaut hat.
Sexualstraftaten gehen nicht zurück, weil Menschen Angst vor den Strafen haben, sondern weil sie die Straftaten nicht „nötig haben“.
Vergewaltigungen und Triebtaten sind (auch) Ausdruck eines pathologisch gewordenen Verhältnisses zu Sexualität. Gewaltsam unterdrückte Sexualität führt irgendwann zu einem gewaltsamen Ausbruch.
Dass die zunehmende Pathologisierung männlicher sexualität und die ausufernde Verschärfung des sexualstrafrechts eine psychologische Wirkung auf die pathologisierten Männer haben wird ist meiner Meinung absolut zu erwarten.
Am ehesten natürlich dort, wo diese pathologische Entwicklung am weitesten fortgeschritten ist, also in Schweden.
Dass es in einer Welt, in der „normale“ Interaktion zwischen Männern und Frauen immer schwieriger und gefährlicher werden, zunehmend zu pathologischen Interaktionen kommt, ist leider folgerichtig und logisch.
Schweden ist krank, und es bringt kranke Reaktionen auf sein gesellschaftliches Klima hervor. Es macht logischerweise (vor allem) Männer krank, depressiv – oder auch übergriffig bzw gewalttätig.
Nach jahrzehntelange Rückgang von Sexualstraftaten wird die weitere Verschärfung des Sexualstrafrechts auch bei uns deshalb nicht zu einem weitern Rückgang führen, sondern im Gegenteil zu einer Zunahme.
Und zwar, wie ich befürchte, zu einer ECHTEN Zunahme, nicht auf einer, die bloß auf Falschbeschuldigungen beruht.
Feminism hurts women too
http://genderama.blogspot.de/2015/04/manner-und-weie-von-antirassismus.html?m=1
@maddes8cht
Du formulierst da Gedanken bzw. Erklärungen und Konsequenzen an die ich auch denke.
Schweden sticht absolut heraus. Und diese Zahlen in etwa hab ich auch schon häufiger gesehen. Die von mir erwähnten Zahlen hab ich aus dem angegebenem Link.
Während in den USA (hier weiß ich die Zahl) Rape in den 90ern und 00ern um ca. 60% abgenommen hat und es bei anderen „normalen“ westlichen Ländern ähnlich sein dürfte, ist es in Schweden zu einer anderen schlechten Entwicklung gekommen. Wobei ich die Zahl 1.472% Zunahme über 40 Jahre zu einem überwiegenden Teil aus Falschbeschuldigungen hervorgerufen halte. Aber eben auch nicht nur. Da ist auch noch das Ethnienproblem drin.
Es ist m.E. deutlich eine Folge der staatsfeministischen Identitäts- und Frauenpolitik. Zum einem die Repression gegenüber männlicher Sexualität bei gleichzeitiger Denunziationsbeförderung in Richtung Falschbeschuldigungen und zum anderen die Ignorierung bis hin zur Quasieinladung Fehlverhaltens von Ethnien, bei gleichzeitiger Sündenböckelei gegenüber WHMs.
Auch UK nähert sich bereits diesem Schema an. Siehe Rotherham.
Und dort geht man beteits zu einem offenen Rassismus über wie die neuliche Independent Meldung gezeigt hat. Oder z.B. aktuell siehe Link oben.
Her mit den Quoten – nicht nur für Frauen!
http://frankfurter-erklaerung.de/2015/04/her-mit-den-quoten-nicht-nur-fuer-frauen/
Dr. Andreas Unterberger
“Die ÖVP führt nun bei allen Bundeswahlen das Reißverschlusssystem ein, demzufolge auf allen Kandidatenlisten die beiden Geschlechter in fixem Wechsel aufeinander folgen. Das ist die Umsetzung einer Zeitgeist-Mode, der die Volkspartei ja wie allen Moden nachzutrappeln versucht. Die Partei hat dabei aber wieder einmal auf halbem Weg Halt gemacht. Denn wieso soll es eigentlich nur für die Geschlechter Quoten geben, wenn man schon damit anfängt?”
http://www.andreas-unterberger.at/2015/04/her-mit-den-quoten-ij-nicht-nur-fuer-frauen/#sthash.rBgzcyS1.dpuf
„Anmerkung GB:
Die Quotenpolitik wird sofort ad absurdum geführt, wenn sie zu Ende gedacht wird. Denn: für welche Gruppe – und es gibt beliebig viele! – wäre denn dann k e i n e Quote vorzusehen, und mit welcher Begründung? Ich meine natürlich, abgesehen von ´weißen heterosexuellen Männern´, also ´den Bösen´, die neuerdings nach Belieben diskriminiert werden dürfen – und sogar diskriminiert werden sollen!
Aber es gibt dann ja immer noch beliebig viele Gruppen, die ´ihre´ Quote beanspruchen werden. Warum sollen Quoten denn immer nur für privilegierte, weiße, akademisch ausgebildete Frauen der oberen Mittelschicht gelten, die keine Lust haben, sich anzustrengen und in der Konkurrenz mit Männer bisher öfters durchfallen als ihnen lieb ist? Mit – durch ´diversity management´ – einer ganz besonderen Förderung von Lesben?“
Twisted
via Stadtmensch
Ein Video auf dem man sieht wie eine Frau einen Busfahrer schlägt. Die Frau wird gefragt ob sie den Busfahrer geschlagen hat. Antwort: No-oh, I don’t answer question that without my lawyer. 0.o?
Und wie die Gender-Studies-Tante es schafft hier mal völlig die Situation umzudeuten. Also ob die alle mal in eine Raum gehen müssen in dem dann ihr Gehirn formatiert wird.
Hier noch das Original:
Seht ihr auch wir hier jeweils der Mann die Frau provoziert, so dass sie dann zuschlagen muss?
Vielleicht ist das ja wie mit diesem Kleid:
Die Leute sehen völlig verschiedene Sachen.
Men hit women = outrageous attack on all women, he should be excecuted
Men hit women in self defence = wtf is wrong with him?? he should be shunned by everyone.
Women hit men = he was an asshole and deserved it, strong woman, power to the sistas!
Women hit men in self defence = strong woman, power to all women in the world, etc…
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie sehr diese Frauen bis zum letzten Moment, mir zur letzten Bewegung NICHT damit gerechnet haben, dass sie geschlagen werden.
Allein der Busfahrer, der kann sich vor ihr perfekt in Position bringen. Das ist wirklich heftig. Daher sind diese Vorfälle auch alle SOOO schlimm aus, die Frauen trifft die Gegenwehr vollkommen überraschend.
KEIN Mann hätte sich in einer solchen Situation derart eine vor den Latz knallen lassen. Wenn ich in einer ungewünschten wohlgemerkt Konfrontation mit Männern bin (Letztens erst wieder mit zwei Männern U-Bhf. Meringdamm Sonntags um 6 Uhr morgens), bin ich hoch konzentriert, achte auf Bewegungen, halte Abstände. Aber die Mädels in dem Video sind dermaßen überzeugt davon, dass sie SOGAR nach einer aktiven eigenen Schlaghandlung (!) nicht mit einer sofortigen Antwort rechnen. Deswegen verlieren sie auch regelmäßig das Gleichgewicht, Männer wissen: Wer fällt verliert. Standsicherung ist das A und O. Diese Frauen schlagen um sich und stehen da als ob sie mit Freundinnen quatschen.
Ach was red ich, es ist wirklich heftig. Wie tief diese Priviligierung @Lightyear inhaliert wurde, dass Männer Frauen nicht schlagen.
Mit fehlt an dem Video zwar noch ein bisschen die positive Botschaft, aber das ist einfach nur heftig. Gut gemacht, der Unfalleffekt hat sich sofort eingestellt.
PS: Tulce Albayrak dachte auch bis zum letzten Moment das sie in keiner Gefahr ist. Ich stell mir vor ich rufe zu jemanden „Hurensohn“ und er steigt dann aus dem Auto aus und läuft direkt auf mich zu, nichts anderes außer Schläge würde ich erwarten, aber sie? Nein…men are not commited to the chivalry thing…
>>“KEIN Mann hätte sich in einer solchen Situation derart eine vor den Latz knallen lassen.“
PS: Deshalb „sieht“ das auch soooo schlimm aus. Der Busfahrer hat die heftigste Schlagwirkung gehabt. Aber die anderen, das war wirklich nicht besonders heftig. Aber dadurch, das die Frauen total überrascht wurden (Und das obwohl diese just in diesem Moment selbst eine Schlaghandlung ausgeführt haben) und dann das Gleichgewicht verlieren, sieht das so dramatisch ist.
„Call 911″… 😀
Seht ihr auch wir hier jeweils der Mann die Frau provoziert, so dass sie dann zuschlagen muss?
Sie muss zuschlagen, weil sie provoziert wird???
Bei jedem Mann würde man das als ziemlich geringe Frustrationstoleranz gepaart mit einer ausgeprägten Gewaltneigung deuten. Da würde der Staat hart durchgreifen und der Sozialpädagogik-Apparat dem Klienten so einiges an Antigewalttraining zukommen lassen.
Juristisch ist die Sache wohl klar: Die Frauen haben zugeschlagen und sich damit strafbar gemacht. Ich sehe nicht, dass die Männer ihr Notwehrrecht überschritten hätten. Sie haben das geeignete Mittel gewählt, um weitere Rechtsverletzungen der Frauen zu verhindern.
Gut, das ist Deutsches Recht. In den USA hätten die Männer die Frauen vermutlich sogar ohne viel Federlesen erschießen dürfen. Theoretisch..
Was offenbar auch für einen gewissen #Aufkreisch gesorgt hat:
Tja, manchmal stellen halt Cops tatsächlich das Recht über das weiße Rittertum.
(Diese religiösen Fundis sind auch nicht meine Freunde, aber wo sie im Recht sind sind sie im Recht)
http://www.spiegel.de/gesundheit/psychologie/gntm-und-magersucht-krankmachende-logik-a-1030294.html
„Die Entstehung von Essstörungen ist ein komplexer Prozess, bei dem viele Faktoren zusammenkommen. Keine TV-Sendung wird ein alleiniger Auslöser sein. Dennoch können die dort vermittelten Werte die Krankheit begünstigen, wenn jemand schon eine Veranlagung dafür hat – das legt die Befragung nahe.“
Die interessante Frage ist ja: Kann sich bei einem Menschen so eine Krankheit entwickeln, ohne dass „jemand schon eine Veranlagung dafür hat“?
Ich bin der Überzeugung, dass der Kampf gegen GNTM, als wahrscheinlich einer der unwichtigsten aller Faktoren für die Entstehung von Magersucht, ein Kampf gegen Windmühlen ist und sich als kaum fördernd zur Beseitigung dieses Problems herausstellen würde.
@lightyear, du hast bereits mehrfach interesse an den fragen
„was können wir wissen?“
„gibt es objektive wahrheiten?“
bekundet. die fragen zeigen, dass du ein anderes verständnis von wissen oder theorie oder modell oder bild über die natur/realität hast, als ich.
da gibt es sonne, mond und sterne, leben und tod. da menschen ihre umwelt verstehen wollen, machen sie sich bilder. je mehr man mit einem bild/theorie erklären/verstehen kann, um so mehr ist man versucht zu sagen: die realität/natur ist so. aber es bleibt immer ein bild. morgen kann man eine abweichung zwischen dem bild und der realität feststellen. davor ist man nie gefeit. dieser fall macht es notwendig das bild zu verfeinern oder es zumindest einzuschränken.
hier also die antworten auf deine erste frage:
wir wissen genau so viel, wie unser bestes bild und dessen vergleich mit der realität darstellt.
mehr kann man nicht aussagen, denn man kann nie alle aspekte der realität/natur untersucht haben.
mathematik ist bekanntlich keine naturwissenschaft, denn sie ist axiomatisch. die axiome müssen nur widerspruchsfrei sein, erheben aber keinen anspruch unsere wirklichkeit zu beschreiben. die logisch Schlussfolgerungen sind ewige und objektive wahrheiten, da sie lediglich logische konsequenzen der axiome sind.
hier also die antwort auf deine zweite frage
logischen konsequenzen sind triviale objektive wahrheiten, die es gibt. darüberhinaus gibt es nur wahrheiten im rahmen des besten bildes, als bestes verständnis der natur/realität.
seit newton haben menschen sich die gravitation mit gravitationsfeldern erklärt, pfeilen die die stärke und richtung der gravitation darstellen. die konnte man auch messen. das ist das gewicht, das dich auf den boden drückt. stärke und richtung, denn in australien fallen sie nicht runter. die pfeile hat niemand gesehen. es war das bild. seit einstein ist dieses bild passe und wir krümmen eine 4 dimensionale raumzeit, die auch niemand sieht, denn es ist lediglich ein bild, das man allerdings objektiv messen kann.
Zuletzt noch ein Artikel den ich gerade geschrieben habe. Es geht nicht immer nur um Geschlecht. Gesellschaft und ihre Probleme und Diskriminierungen sind vielfältig.
„Wir sind alle Wirtschaftsflüchtlinge. (Gemeint ist hier nicht eine “je suis irgendwas – Betroffenheit”). Unterlassene Hilfeleistung und das Messen mit zweierlei Maß.“
http://wp.me/p46udc-8E
Das Problem ist meiner Meinung nach nicht zu beheben. Man kann nicht alle Boote erwischen, selbst wenn man will.
Und Schlepper benutzen mit Absicht solche seeuntauglichen Boote mit zu vielen Leuten an Bord. wahrscheinlich fördert man dieses Verhalten noch durch den Kult um Flüchtlinge der in Deutschland herrscht, denn ich kann mich nicht erinnern, dass es vor 10 Jahren auch schon so war, obwohl es Afrika vor 10 Jahren auch schon schlecht ging.
Und selbst wenn man zur Seerettung eilt, heißt das nichts, denn das Boot mit den 700 Seelen an Bord ist erst dann gekentert als das Retter-Boot schon in Sichtweite war. Wie soll die Besatzung eines einzelnen Bootes 700 Menschen oder 300 aus dem Wasser ziehen? Schleppnetz auswerfen?
Und die Bevölkerung Afrikas hat sich auf eine Milliarde verdoppelt und wächst weiter.
Da wäre es sicherer, einfach jedem der will, die Möglichkeit zu geben, aus seinem Heimatland aus die deutsche Staatsbürgerschaft zu beantragen die auch ausnahmelos bewilligt wird und dann legal und sicher einzureisen. Nur dann könnte das Sterben gestoppt werden nur hätte Deutschland dann innerhalb von 5 Jahren mindestens 10 Millionen Einwohner mehr.
Die betreffenden Länder könnten natürlich auch einfach für ihre Bevölkerung nachhaltige Lebensumstände schaffen, aber diese Option scheint nicht in Betracht zu kommen.
Wie wär’s mit der Version, dass man sich Freiheit erkämpfen muss?
Anstatt sie dekadent zu veräußern.
australien hat das problem mit den bootsflüchtlingen gelöst. es gibt ein willkommenszentrum in papua-neuguinea. dort und nur dort, neben australischen botschaften, kann man sich um ein einreisevisum bemühen. das wurde klar kommuniziert und wird durchgezogen. siehe da, keiner versucht mehr per boot nach australien zu kommen; es gibt keine toten mehr.
bis vor dem arabischen frühling haben die nordafrikanischen despoten, angeblich mit finanzieller unterstützung der EU, ihre grenzen dicht gehalten. das funktioniert heutzutage nicht mehr. deswegen gibt es all die tragödien und sie wird es weiter geben, solange man europäischen boden betreten muss, um die hand heben zu können und asyl zu rufen, um das gelobte land zu erreichen.
was hältst du von der australischen lösung, @lichtjahr?
Albert, wenn du Willkommenszentren außerhalb Europas errichtest, dann werden viele Menschen, die abgelehnt werden oder sich sowieso keine Chancen ausrechnen sich trotzdem in ein Boot setzen.
Ein Kommentar in der „Welt“ zum Thema:
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article139947692/Sind-wir-bereit-ein-anderes-Europa-hinzunehmen.html
Eine mögliche Lösung für das Flüchtlingsproblem wäre eine (Teil-)Rekolonisierung Afrikas durch den Westen und China. Radikal, aber wirksam.
… passiert in australien aber nicht @atacama.
Australien hat eine ganz andere geografische Lage mit viel mehr Wasser dazwischen und hat wahrscheinlich auch einen viel geringeren Einwanderungsdruck.
Zwischen Gibraltar und Afrika dagegen liegen nur 30 km und man kann die Lichter der Strandkneipen fast sehen von der afrikanischen Küste aus.
Außerdem halte ich es für möglich (ich weiß es aber nicht, da ich mich mit Australien nicht auskenne), dass die australische Öffentlichkeit und Bevölkerung vielleicht eine andere Meinung hat, immerhin haben die einen anscheinend eher rechts tendierenden Präsidenten (Weiß gar nicht wie man das australische Staatsoberhaut nennt) gewählt, der das Ganze in die Wege geleitet hat und das glaube ich auch im Wahlkampf angekündigt hat. Hier würde es bislang kaum die Rückendeckung dafür geben.
Ich kann Deutschland diesbezüglich schwer einschätzen, da ich „uns“ für ein vergleichsweise etwas heuchlerisches Volk halte.
Die Politiker sind ja im Gesamtbild deutlich auf Pro-Linie. Die Kommentare unter den Artikeln und manche Umfragen lassen aber anderes vermuten. Allerdings kann es natürlich sein, dass mehrheitlich kritisch eingestellte Leute Kommentare schreiben und sich an Umfragen beteiligen sodass es zu diesem Bild kommt.
http://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_69710346/studie-zu-rechtsextremismus-mehrzahl-der-deutschen-gegen-asylbewerber.html
http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_73712474/in-libyen-warten-1-million-fluechtlinge-merkel-kuendigt-kurswechsel-an.html
„Weiß gar nicht wie man das australische Staatsoberhaut nennt“
Königin.
ich meine Tony Abbott. Und der ist Prmierminister und damit nicht das Oberhaupt aber offenbar mit genug Befugnissen ausgestattet, um das in die Wege zu leiten.
ät Ata:
Du meinst den Premierminister.
„Die Politiker sind ja im Gesamtbild deutlich auf Pro-Linie. “
– Eben, und das Volk ist eher kritisch, weil die Menschen idR nicht nach ideologischer faktenresistenter Überzeugung gehen, sondern nach den tatsächlichen Folgen.
Da zeigt sich sehr deutlich, daß sich die Politiker durch den linksverschobenen Zeitgeist von den Wählern längst meilenweit entfernt haben. Neben Gender ist das Asylthema das deutlichste Symptom.
Merkwürdig, daß so etwas in einer Demokratie noch passieren kann.
Wir brauchen wirklich ein Schweizer Modell mit Volksabstimmungen, um den Spinnereien der Parteipolitiker den Garaus zu machen. Beispiel Minarettbauverbot: Das hätten sich Schweizer Politiker niemals getraut.
Unmenschlich und falsch. Das ist abschottungspolitik u hat mit asyl nix zu tun.
… die menschen kriminellen schleppern zu überantworten und im mittelmeer ersaufen zu lassen ist deiner meinung nach unmenschlicher, als jedem, auch dem, der nicht die ressourcen hat die menschenschlepper zu bezahlen, den zugang zu einem ordentlichen asyl- oder einreiseverfahren zu ermöglichen? das siehst du so, @lichtjahr?
ät Albert, Lichtjahr:
Abschottung+Asyl+qualitative Immigration wäre das beste Verfahren für alle.
– Wir müssen uns tatsächlich gegenüber Massen von Sozialmigranten aus relativ wohlhabenden und ruhigen Ländern, unter denen sich – empirisch belegt – etliche Fanatiker, Kriminelle und Gewalttäter befinden, abschotten.
– Wir müssen echten Flüchtlingen, die zu Hause erschossen werden oder ins Vernichtrungslager kommen, helfen.
– Wir müssen der Überalterung der Gesellschaft durch geregelte Immigration von Integrationswilligen und/oder gut Ausgebildeten entgegenwirken.
Die bisherige Maxime, „wir lassen jeden rein und zahlen auch noch Sozialhilfe“, hat sich in den muslimischen Ländern und weiter südlichen Regionen Afrikas längst herumgesprochen.
Das erzeugt natürlich Begehrlichkeiten bei Menschen, die in ihrem Heimatland auch schon nicht gern gesehen sind.
Das wiederum sorgt für einen Massenstrom selbst aus stabilen Ländern wie Tunesien oder Jugoslawien, der von den Schleppern skrupellos ausgenutzt wird.
Fazit: Unsere bisherige „Asyl“-Politik ist ursächlich verantwortlich für die Tausenden Toten im Mittelmeer.
Eine australische Lösung – sofern für einen mitteleuropäischen Staat möglich – wäre daher die beste.
Ist aber illusorisch. Der Druck der politisch korrekten Minderheit in den europäischen Staaten ist viel zu groß.
Man müßte die linksradikalen Korrekten mit den Folgen ihres Handelns direkt konfrontieren, das könnte ein Umdenken erzeugen.
Zum Beispiel durch Einrichtung von mehreren Flüchtlingsheimen in bisher angenehmen ausländerarmen Akademikervierteln, wo die politkorrekte Bohème wohnt. Vermute aber, daß sie dann einfach den Möbelwagen kommen lassen und abhauen.
Der Kommentar trifft es: https://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2015/abschottung-waere-humaner/
Man könnte die Flüchtlingsströme als unbewaffnete Invasion werten, was militärische Maßnahmen zur Grenzsicherung rechtfertigen würde. Eine Abschottungspolitik hat nun mal ihren Preis, ökonomisch und moralisch. Wenn man ihn nicht bezahlen will, muss man eben mit den Konsequenzen leben.
Die bewaffnen sich ganz schnell, wenn sie in Neukölln ankommen. Bei Frauen brauchen sie es allerdings gar nicht:
http://www.blu-news.org/2015/04/09/leben-mit-der-fluechtlingsunterkunft/
https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2015/asylbewerber-belaestigen-maedchen/
Natürlich alles Einzelfälle, die man gar nicht erwähnen muß.
„Wenn man ihn nicht bezahlen will, muss man eben mit den Konsequenzen leben.“
– Ich will den Preis bezahlen und nicht mit den Konsequenzen leben. Der Preis für eine große Patrouillenflotte ist akzeptabel, wenn damit die unabsehbaren Langzeitfolgen der Immigration von Kriminellen und Nicht-integrierwilligen vermeidet?
Was am Schutz der eigenen Bevölkerung vor diesen Problembären unmoralisch sein soll, ist mir ein Rätsel.
Man muß schon eine ziemlich verbogene Moral haben, um die Pflege von Problembären für moralischer zu halten als die Pflege von integrierten Menschen, die den Staat am Laufen halten!
Weiß jemand, wie lange gegrilltes Gemüse haltbar ist im Kühlschrank? Ich habe mir gestern beim Griechen gegrillte Pilze und Zucchini geholt, aber hatte noch keine Lust, es zu essen.
Das Schälchen ist offen. Kann ich das morgen noch essen?
Da das mediterrane Gemüse und Pilze häufig sauer eingelegt sind, würde ich nicht vermuten, daß die Bazillen so schnell sind.
Wenn das Zeug verdorben ist, merkst Du es sowieso an Konsistenz und Geschmack. Vertraue einfach auf Deine evolvierte menschliche Natur. Sie weist Dir den rechten Weg.
ich habe es jetzt gegessen und denke, dass es noch gut war.
Bei Pilzen habe ich mal gelesen, dass die schnell „gären“, wenn man sie in Plastik aufbewahrt, aber es war ja nicht verschlossen.
Nur, wenn Gärbakterien reinkommen und die Pilze nicht sauer sind.
Wenn´s geschmeckt hat, war´s gut.
Süß 🙂 muss leider passen..