60 Gedanken zu “Corona Selbermach-Montag

  1. Wenn man die Bilder aus Shanghai sieht, die aus meiner Sicht noch mal schlimmer als die Berichte aus Australien waren, sieht man meiner Meinung nach wieder, dass der Traum von NoCovid/ZeroCovid ein absolutes Horrorszenario für eine aufgeklärte freie Gesellschaft ist.

    Das ganze Gerede, dass man nur ein gemeinsames Ziel brauche, alle an einem Strang ziehen, am besten weltweit, um dann mit Redzones und Greenzones mit deutlich niederigeren Kosten ein respiratorisches Virus auszurotten, ist einfach eine Utopie. Oder Dystopie, je nachdem wie man es sieht.

    Menschen werden nie zu 100% in eine Richtung laufen. Und sobald das nicht gewährleistet ist, kommt es zu so schrecklichen Maßnahmen wie in Shanghai oder zuvor auch in Australien. EInige der großen NoCovid/ZeroCovid-Forderer rudern ja schon zurück. Das ganze wäre ja noch für eine andere Virusvariante gewesen. Oder das wäre gar nicht das richtige NoCovid/ZeroCovis.

    Ich bin gespannt, ob einige der großen Forderer -auch hier- irgendwann einsehen werden, dass der ganze Traum nur möglich wäre, wenn man die gesamte freiheitliche Gesellschaft kaputt macht, um ein gefährliches, aber nicht gesellschaftbedrohendes Virus zu stoppen. Und für mich wäre das eher nicht so verhältnismäßig.

    • Und für mich wäre das eher nicht so verhältnismäßig.

      Die Untertreibung des Jahres. 😉
      Zumal es ja nicht einmal wirklich bzw. dauerhaft funktioniert, da sich Covid nicht ausrotten lässt

    • Unterstützer der Green Zones Ideologie werden bei der Beurteilung der Maßnahmen in China darauf hinweisen, dass die Chinesen die Green Zones Methode nicht richtig umgesetzt haben.

      • China macht denselben Fehler wie viele europäische Länder auch: Stures festhalten an unpassenden Maßnahmen & Strategien, weil es halt das ist womit man (zufällig?) begonnen hat. Unfähig sich adaptiv an die Situation anzupassen.

        Manche Kommentatoren hier verfallen diesem Fehler auf der ideologischen Ebene. Das Festhalten an liebgewonnen Feindbildern ist einfach und kann angenehm sein. Das Grundprinzip ist immer dasselbe: Anstatt anhand von neuen Entwicklungen, Erkenntnissen und Daten die Reaktion anzupassen, wird an altbekannten Dingen festgehalten. Augen zu und durch, egal wie sich die Wirklichkeit rundherum ändert.

        Satz von Bayes: P(H | D) = P(D | H)*P(H) / P(D)

        Satz von unflexiblen Ideologen: P(H | D) = P(H)

        P(H | D): posterior Wahrscheinlichkeit einer Hypothese H gegeben Daten D
        P(D | H): likelihood
        P(H): a priori Wahrscheinlichkeit
        P(D): Evidenz

        Anstatt die posterior Wahrscheinlichkeit einer Hypothese mit neuen Daten abzugleichen und zu aktualisieren, wird die posterior Wahrscheinlichkeit der Hypothese einfach unabhängig von Daten fix als die a priori Wahrscheinlichkeit gesetzt. Es fehlt der Mechanismus, um Ansichten und Erkenntnisse mit neuen Daten zu aktualisieren.

        • Du selbst wurdest schon seit geraumer Zeit darum gebeten, Deine Ansichten und Erkenntnisse mit neuen Daten zu aktualisieren. Das hast Du bis jetzt nicht gemacht. Deine Kritik, dass einige hier an einem liebgewonnenen Feindbild festhalten, ist daher wohlfeil. Ein neues Feindbild bietest Du ja gar nicht an, und auch die anderen ZeroCovid-Befürworter (China, Australien…) nicht.

          • Du selbst wurdest schon seit geraumer Zeit darum gebeten, Deine Ansichten und Erkenntnisse mit neuen Daten zu aktualisieren. Das hast Du bis jetzt nicht gemacht.

            Gut, dass du über meine Ansichten und Erkenntnisse besser Bescheid weißt als ich selbst. Auf dieser Grundlage ist eine Diskussion ganz sinnlos.

            Ich schrieb bereits vor mehr als einem halben Jahr, dass ZeroCovid gestorben ist. Die ersten beiden Antworten hier, die sich geradezu reflexhaft auf ZeroCovid stürzen, zeigen genau den fehlenden Mechanismus den ich im Beitrag oben beschrieben habe.

            a priori belief: pingpong ist ZeroCovid Befürworter.
            Evidenz: pingpong sagt, Chinas festhalten und gewaltsames Durchsetzen von ZeroCovid ist ein Fehler und die Maßnahmen sind unpassend.
            Schlussfolgerung: pingpong ist ZeroCovid Befürworter.

            Da ist jede Antwort auf pseudo-rhetorische Fragen („Was also wäre die Reaktion auf der NoCovis/ZeroCovid-Seite? Theoretisch hast Du die notwendige Handlungen ja schön beschrieben. Wie wäre das nun in der Praxis?“) Zeitverschwendung.

            Ein neues Feindbild bietest Du ja gar nicht an, und auch die anderen ZeroCovid-Befürworter (China, Australien…) nicht.

            Du hast das vermutlich nicht so gemeint, aber die Formulierung, wonach es lediglich um ein neues Feindbild gehen kann, spricht Bände.

          • *Grins* ich hatte mich gefragt, ob Du Dich am Begriff „Feindbild“ aufhängen würdest. Immerhin hast Du die richtige Ahnung, dass es nicht als Feindbild gemeint war. Ich habe einfach nur der Bequemlichkeit halber Deinen Begriff erneut benutzt.

            „Gut, dass du über meine Ansichten und Erkenntnisse besser Bescheid weißt als ich selbst.“

            Nein, ich weiß über Deine Ansichten und Erkenntnisse eben nicht Bescheid, das ist gerade der Punkt. Wenn ich also schrieb: „Du selbst wurdest schon seit geraumer Zeit darum gebeten, Deine Ansichten und Erkenntnisse mit neuen Daten zu aktualisieren. Das hast Du bis jetzt nicht gemacht…“, so muss ich, damit Du mich verstehst, anscheinend ergänzen:“…und uns das Ergebnis mitgeteilt.“

            „Ich schrieb bereits vor mehr als einem halben Jahr, dass ZeroCovid gestorben ist.“

            Du schriebst, dass es das bei uns nicht geben wird. Das heißt nicht, dass Du es nicht immer noch befürwortest.
            Befürwortest Du es noch? Warum/warum nicht?

        • Was wäre denn die Reaktion auf die neuen Erkenntnisse. Die Menschen noch härter unter Druck setzen, einsperren und dann die Toten aufsammeln nachdem man mit den Haustieren fertig ist? Die Zahlen der positiven Tests gehen ja nicht runter, also müsste man doch nur noch weiter runterfahren. Die Menschen sind in Shanghai doch auch sicher mehr als bereit weiter die Strapazen auf sich zu nehmen, weil sie ja alle auf ein gemeinsames Ziel hinarbeiten?

          Was also wäre die Reaktion auf der NoCovis/ZeroCovid-Seite? Theoretisch hast Du die notwendige Handlungen ja schön beschrieben. Wie wäre das nun in der Praxis

          Aus meiner Seite zeigt dieses Schicksal einmal mehr, dass der Traum vom ausrotten und ZeroCovid/NoCovid einfach nur ein Wunschtraum ist.

          -China hat früh angefangen und immer bei den ersten positiven Tests gleich hart durchgegriffen
          -Die Maßnahmen werden ohne Rücksicht auf Verluste und Auswirkungen (menschlich und wirtschaftlich) hingenommen (Nach dieser und Deiner oft geäußerten Sichtweise wäre es nämlich viel schlimmer, wenn man länger wartet)
          -China hat auch die Mittel diese Politik durchzuführen und tut es.

          Dennoch gibt es immer wieder positive Tests. Entweder versteckt aus der Bevölkerung oder irgendwo von anderen Ländern wieder eingeschleppt. Und schon geht der ganze Katalog von vorne los. Auf diese Weise hat man eine Pandemie bzw. Pandemiemaßnahmen ohne Ende geschaffen. Es sei denn man schottet das ganze Land dauerhaft ab.

          Aus meiner Sicht versuchen deswegen nun auch so viele „Falken“ mit „no true scotsman“-Argumenten nicht mit diesen Bildern in Verbindung gebracht zu werden.

          • dass der Traum vom ausrotten und ZeroCovid/NoCovid einfach nur ein Wunschtraum ist.

            Ja, das schrieb ich bereits vor über einem halben Jahr.

            Die Maßnahmen werden ohne Rücksicht auf Verluste und Auswirkungen (menschlich und wirtschaftlich) hingenommen (Nach dieser und Deiner oft geäußerten Sichtweise wäre es nämlich viel schlimmer, wenn man länger wartet)

            Es scheint dein Vorstellungsvermögen zu übersteigen, dass es sinnvolle und angemessene Maßnahmen zwischen dem unmenschlichen, brutalen und unpassenden Vorgehen Chinas und dem kurzsichtigen Abschaffen sämtlicher und jeglicher Schutzmaßnahmen geben könnte. Weit verbreitete Seuche und Krankheit ist nicht normal, auch wenn viele eifrig daran arbeiten es als normal zu verkaufen.

          • Es scheint dein Vorstellungsvermögen zu übersteigen, dass es sinnvolle und angemessene Maßnahmen zwischen dem unmenschlichen, brutalen und unpassenden Vorgehen Chinas und dem kurzsichtigen Abschaffen sämtlicher und jeglicher Schutzmaßnahmen geben könnte.

            Pingpong, es würde das Vorstellungsvermögen von uns allen hier möglicherweise erweitern, wenn du endlich mal konkret darstellen würdest, was für dich „sinnvolle und angemessene Maßnahmen“ wären.

            Du hast dich jetzt mehrfach bei verschiedenen Gelegenheiten (zuletzt gerade bei Renton) beschwert, dass irgendetwas keine sinnvolle Diskussionsgrundlage sei. Dann liefere uns doch endlich mal eine solche Grundlage. Sage uns, was du tun würdest und warum, und lass uns dann über die Vor- und Nachteile einer solchen Strategie reden.

            Solange du allerdings weiterhin einfach nur im Allgemeinen herumrabulisierst, erlaube ich mir zu unterstellen, dass du in Wirklichkeit keinerlei konkreten Plan hast, aber zu stolz bist, das zuzugeben.

          • „… erlaube ich mir zu unterstellen, dass du in Wirklichkeit keinerlei konkreten Plan hast, aber zu stolz bist, das zuzugeben.“

            Ich weiß, aufgrund unserer (=pingpongs & meiner)Historie hier eigne ich mich nicht als Vermittler, aber ich glaube, solche Sätze sind kontraproduktiv, wenn man hierauf eine Antwort möchte:
            „Sage uns, was du tun würdest und warum, und lass uns dann über die Vor- und Nachteile einer solchen Strategie reden.“
            Ich sage das nur, weil ich auch gerne eine solche Antwort hätte. Du, @pingpong, scheinst nicht zu verstehen, dass wir Deine Position a. wirklich nicht mehr kennen und b. wirklich einmal hören möchten.

          • ich glaube, solche Sätze sind kontraproduktiv, wenn man hierauf eine Antwort möchte…

            Hm, Ich sehe die sinngemäße Aussage „wenn X trotz wiederholter Bitte auf eine konkrete Frage keine Antwort gibt, kann man im Zweifel unterstellen, dass er keine Antwort hat“ eigentlich nicht unbedingt als kontraproduktiv für eine Auskunftserteilung an. Aber falls das tatsächlich falsch rüber kommen sollte, vorsorglich:

            Pingpong, ebenso wie Renton bin ich tatsächlich daran interessiert zu erfahren, welche Vorschläge du machen würdest und welche Gründe du dafür hast. Und auf konkrete Sachargumente würde ich auch rein sachlich antworten. Soweit unsere Diskussionen gern etwas entgleisen, liegt dies halt daran, dass du meiner Wahrnehmung nach eben bewusst keinerlei Aussagen und Sachargumente lieferst, über die sinnvoll diskutiert werden könnte.

  2. Was wären diese Maßnahmen denn?
    Sinnvoll und angemessen. Eine Eindämmung unter härtesten Bedingungen und staatlichem Druck schafft das gerade nicht.

    Welche milderen Maßnahmen könnten denn dann zum gewünschten Erfolg führen? Vor allem unter der Berücksichtigung, dass sich nie alle betroffenen Menschen perfekt im Sinne der Maßnahmen verhalten werden. Bewusst oder unterbewusst.
    Es führt dann doch wieder dazu, dass die Verbreitung zunimmt und nicht abnimmt.
    Ich kann mir mit meiner Phantasie nämlich wirklich keine Maßnahmen vorstellen, die mild und menschlich sind, der Wirtschaft nicht zu sehr schaden und gleichzeitig zur Eindämmung des Virus signifikant beitragen. Selbst bei Masken ist das umstritten, da die bravsten Maskenträger dennoch im beruflichen oder privaten Umfeld Kontakte schaffen, bei denen die Maske nicht richtig angewendet oder weggelassen wird.
    Schulen als „Infektionsherd“ wieder schärfer behandeln mit den entsprechenden Folgen für die Entwicklung der Kinder?

    Wenn aber selbst das härteste Vorgehen nicht hilft. Wäre ein milderes Mittel aus meiner SIcht nur verhältnismäßig, wenn die Bedrohung durch die Folgen des Virus das rechtfertigen.
    Jedoch war das Gesundheitssystem bisher in der gesamten Pandemie nicht zusammengebrochen.
    Und selbst wenn man eine durchgehende Übersterblichkeit bejaht und sie Covid klar zuordnet, ist immer noch die Frage, ob die im Raum stehenden Maßnahmen dadurch verhältnismäßig werden. Aus meiner Sicht nicht.

    • Welche milderen Maßnahmen könnten denn dann zum gewünschten Erfolg führen? Vor allem unter der Berücksichtigung, dass sich nie alle betroffenen Menschen perfekt im Sinne der Maßnahmen verhalten werden. Bewusst oder unterbewusst.

      Als erstes hilft die Erkenntnis, dass die Pandemie ein globales Problem ist, welches lokal gelöst werde sollte. Mit dem Irrglauben, dass ja erst alle mitmachen müssen weil es sonst von irgendwo wieder eingeschleppt wird, hat man schon aufgegeben bevor man angefangen hat. Es ist wie oft bei medizinischen Problemen, alles ist sehr schwierig und es ist nicht leicht das richtige zu tun, aber bestimmt ist nichts zu tun die schlechteste Option von allen.

      Als nächstes haben wir seit dem Beginn der Pandemie vor 2 Jahren dazugelernt. Damals war ein Lockdown angemessen weil man nicht wusste wie groß oder schwerwiegend das Problem ist. Heute wissen wir mehr und wir haben viel bessere Möglichkeiten. Ein Lockdown ist nicht mehr nötig, zumindest nicht solange nicht eine schlimmere Variante um die Ecke kommt.

      Was wir heute wissen:
      * Wir wissen dass es sich nicht um eine tödliche Seuche wie die Pocken handelt. Es ist hauptsächlich gefährlich wegen der schnellen Ausbreitung und der Größenordnung der daraus entstehenden Probleme (viele Menschen gleichzeitig krank), aber zum Glück nicht weil die Menschen massenhaft sterben.
      * Wir wissen viel besser wie das Virus funktioniert, wie es sich verbreitet, wie es genetisch aufgebaut ist, wie es den Körper angreift.

      Ich befürchte zwar, dass ein Aufzählen der Maßnahmen nicht viel Sinn hat, weil hier offenbar eine Art neues Wunderrezept erwartet wird. Dieselben alten Dinge, von denen wir seit Anfang an wissen dass sie hilfreich sind, wirken eventuell etwas enttäuschend. Ich versuchs trotzdem.

      Was hilft:
      * Eine umfassende Teststrategie. Was nicht hilfreich ist: Jetzt in der Euphorie alle Testinfrastruktur abbauen. Das LAMP Verfahren funktioniert ähnlich gut wie PCR, ist aber viel billiger und hat eine andere Lieferkette für Ingredienzien. Ist also von eventuellen Engpässen bei PCR Ingredienzien nicht betroffen. Wir haben mittlerweile die Möglichkeiten für billige und genaue Massentests. Nutzen wir sie.
      * Maske tragen. Japan und andere östliche Länder haben das verstanden, dort war die Maske bereits vor der Pandemie in der kalten Jahreszeit weit verbreitet. Was nicht hilfreich ist: Maske mitsamt allen anderen Maßnahmen abschaffen, weil „es ist ja eh vorbei“. Ansonsten kommt es früher oder später zu so etwas

      und damit vergrault man wirklich noch den letzten.
      * Luftfilter. Belgien und manche anderen Länder haben das bereits verstanden. Gibts für den persönlichen Gebrauch für billiges Geld, kann man leicht mitnehmen falls man unterwegs ist.
      * Impfung. Verhindert schwere Verläufe, sollte nicht gesetzlich erzwungen werden.
      * Schnelle Hilfe und Unterstützung für Infizierte. Anstatt die Menschen nach einem positiven Test alleine zu lassen oder nach Hause in die Isolation zu schicken (wo sie dann den Rest der Familie anstecken), sollte es entsprechende betreute Isolationseinrichtungen geben. Mitsamt der nötigen medizinischen und finanziellen Unterstützung. Es ist nicht einzusehen, warum Erkrankte keinen Termin beim Arzt bekommen damit er etwas zum Inhalieren verschreiben kann, weil er (aus verständlichen Gründen) keine Corona-positiven in seiner Praxis haben möchte. Da müsste es schon längst dezidierte Corona-Ambulanzen quer übers ganze Land geben, damit die Menschen wissen wohin sie sich im Fall des Falles wenden können.

      Eine Maßnahme für sich alleine betrachtet reicht nicht. Mit billigen Massentests + Maske + Luftfilter + Isolation und entsprechender Unterstützung kann man die Pandemie soweit in den Griff bekommen, sodass nächsten Herbst/Winter nicht wieder dasselbe Trauerspiel droht.

      Weit verbreitete Seuche und Krankheit ist nicht normal, und die Risiken von „endemischem Covid“ werden unterschätzt.
      The public (and public-health authorities) have taken “learning to live with this disease” as an inevitable consequence of the ineffectiveness of measures to reduce widespread transmission. 63 This frames a false dichotomy between eliminating SARS-CoV-2 and permitting its rampant spread. While it is relatively unrealistic to eliminate SARS-CoV-2 in the short term, reducing transmission is a necessary first step in managing the public-health burden of this disease. Many other pathogens that are considered to be extremely difficult to eliminate (such as influenza, tuberculosis, and malaria) have been the subject of long-term, globally-coordinated efforts at disease suppression. Accepting that tuberculosis is difficult to eliminate, for example, is not synonymous with encouraging its unrestrained spread across the globe.

      • Danke für Deine Antwort.

        Ich teile zwar nicht die Ansicht über den Nutzen, der von Dir geschilderten Maßnahmen, aber dennoch ist das für mich nun nachvollziehbarer als die allgemeinen Beschreibungen.

        Bisher hatte ich Deine Ansicht so eingeordnet, dass aus Deiner Sicht ZeroCovid/NoCovid eigentlich ein probates Mittel wäre, jedoch auf Grund der gesunkenen Gefährlichkeit gegenüber den ersten Erwartungen es nicht mehr durchgesetzt werden konnte.
        Und demgenüber ist für mich ZeroCovis/NoCovid einfach kein probates Mittel, weil es aus meiner SIcht nie funktionieren wird.

        Das von Dir beschriebene „aufgeben“ ist in der jetzigen Situation für mich tatsächlich eine Option. Für mich ist es jedoch kein aufgeben sondern ein akzeptieren. Die Erkrankungen und die Ansteckungen haben Folgen für die Gesellschaft und für jeden persönlich. Bisher habe ich den Eindruck, dass diese Folgen geringer sind als der Schaden, den man durch Maßnahmen angerichtet hat und anrichten wird.
        Allein die vereinfachte wirtschaftliche Betrachtung ist schon interessant: Wir zahlen zurzeit fast 20€ pro offiziellem Schnelltest (PCR mehr). Impfdosen werden für Milliarden eingekauft und mit guter Vergütung Ärzten schmackhaft gemacht. Masken werden von öffentlichen und privaten Stellen für Unsummen beschafft und mit vielen anschließend die Umwelt verschmutzt. Stellt man diesen kleinen Auszug der Kosten den wirtschaftlichen Schaden durch das „laufen lassen“ der Infektion mit der Omikronvariante gegenüber, schlägt die Abwägung für mich ganz klar zurzeit gegen die meisten Maßnahmen aus.

        Der von Dir gerade noch gepostete Artikel bzgl. „ZeroCovid-Länder sind besser gefahren“ passt für mich von der Begründung her nicht. Wirtschaftlich wird argumentiert, dass die Wirtschaft weniger beeinträchtigt worden ist. Das trifft aber nur zu, dass der Vergleich mit Exportländern wie Deutschland mit den hier durchgeführten Maßnahmen („Lockdown-Light“) durchgeführt wird. Diese waren auch Katastrophal und dämlich. Sie haben Milliarden gekostet und die Wirtschaft in allen Belangen extrem belastet und damit auch mittelbar jeden privat Haushalt. Die Alternative dazu wäre jedoch nicht ZeroCovid gewesen, sondern keine oder nur wenige leichte Maßnahmen. Dann wäre interessant, wie der Vergleich aussehen würde.

        Wobei es immer noch dabei bleibt, dass eine Insel, wie Neuseeland sich einfach abschotten und damit leben kann. Länder auf einem vernetzten Kontinent haben diese Voraussetzung nicht, so dass der gesellschaftliche Schaden beim Durchsetzen von ZeroCovid immens wäre. Siehe Shanghei oder sogar die „Insel“ Australien.
        Weiterhin bin ich sehr gespannt, wie sich die Situation in den Ländern entwickelt, wenn sie langsam öffnen und noch sehr wenig Infektionen in der Bevölkerung hatten. Denn ZeroCovid auf unbestimmte Zeit kann ja auch für diese Länder keine Option sein.

        • @MJ23:

          Dein Beitrag steht m.E. symptomatisch für das Problem in der Diskussion über diese Thematik:

          Ich habe dir einen Beitrag verlinkt, wo ich schon vor langer Zeit ausgeführt habe dass ZeroCovid gestorben ist. Ich habe einen weiteren Beitrag geschrieben, wo ich noch einmal betont habe dass ZeroCovid momentan keine zielführenden Strategie ist, und ich habe eine Menge alterntive Maßnahmen aufgezählt, die NICHT auf Lockdown oder ZeroCovid ähnliche Zustände hinauslaufen.

          Und deine Antwort dreht sich zu 90% um – ZeroCovid, warum das ganz schrecklich ist und nicht funktionieren kann.

          Es geht nicht (mehr) um ZeroCovid. Es geht darum, wie man die Pandemie in den Griff kriegen kann. Wir brauchen dafür in der momentanen Situation kein ZeroCovid mehr, weil wir im Vergleich zu vor 2 Jahren besseres Wissen und bessere Technologien haben. Das Problem ist jetzt ein ganz anderes: Es handelt sich hauptsächlich um eines der Adaptierung und Einführung neuer Technologien (Tests, Testinfrastruktur, Luftfilter, Masken, Umstellung von organisatorischen Abläufen in Kontexten wo viele Menschen eng zusammenkommen, z.B. Flugzeug, Schule, Krankenhaus etc). Je schneller und besser wir das hinbekommen, desto eher kriegen wir die Pandemie in den Griff.

          Solange hier weiterhin am Feindbild ZeroCovid festgehalten wird und alle meine Beiträge (in denen ich schreibe dass ZeroCovid gestorben ist und gegenwärtig keine sinnvolle Strategie darstellt) offenbar ignoriert werden sehe ich keine Basis für eine Diskussion.

          • „Und deine Antwort dreht sich zu 90% um – ZeroCovid, warum das ganz schrecklich ist und nicht funktionieren kann. “

            In meinem Beitrag habe ich zum einen auf Deinen Beitrag mit den beschriebenen Maßnahmen reagiert.
            In 8 von 30 Zeilen beschreibe ich kurz, wie ich Deine Ansicht zu ZeroCovid bis zu diesem Beitrag bei mir eingeordnet hatte. In 22 von 30 Zeilen beschäftige ich mich aber mit den von Dir beschriebenen Maßnahmen bzw. an Beispielen mit deren Verhältnismäßigkeit. Ohne Bezug zu ZeroCovid.

            Zum anderen antworte ich im gleichen Beitrag auf Deinen Post der wissenschaftlichen Betrachtung der ZeroCovid-Länder mit dem Tenor „Diese sind besser durch die Pandemie gekommen“. Natürlich geht es da um ZeroCovid. Du hattest es als weiteren Debattenbeitrag ja auch gepostet.

            Vielleicht hätte ich zwei Beiträge daraus machen sollen, damit mir das nicht als Vorwurf gemacht werden kann. Ich finde den Vorwurf aber nicht redlich.

          • @MJ23:

            In 22 von 30 Zeilen beschäftige ich mich aber mit den von Dir beschriebenen Maßnahmen bzw. an Beispielen mit deren Verhältnismäßigkeit.

            Ja ok.
            Du schreibst:

            Die Erkrankungen und die Ansteckungen haben Folgen für die Gesellschaft und für jeden persönlich. Bisher habe ich den Eindruck, dass diese Folgen geringer sind als der Schaden, den man durch Maßnahmen angerichtet hat und anrichten wird.

            Weit verbreitete Seuche und Krankheit ist nicht normal. Es ist eine Illusion anzunehmen eine beispiellos große Anzahl an Erkrankten (ich rede noch gar nicht von schweren Verläufen oder Todesfällen) hätte nicht massive wirtschaftliche Folgen. Die Welt ist heute so spezialisiert und vernetzt, dass fast jeder irgendwo quasi unersetzbar ist. Unter solchen Bedingungen ist es schlicht auf Dauer nicht tragbar, wenn man keine Planungssicherheit hat und ständig damit rechnen muss dass jeder jederzeit ausfallen könnte.
            Beispielhaft für die Flugbranche:
            https://news.yahoo.com/southwest-pilots-union-says-fatigue-011229031.html?soc_src=social-sh&soc_trk=tw&tsrc=twtr
            https://www.cbsnews.com/news/airlines-face-mask-covid-rules-flights-canceled/

            Wir zahlen zurzeit fast 20€ pro offiziellem Schnelltest (PCR mehr).

            Ich schrieb oben extra vom LAMP Testverfahren, welches wesentlich billiger machbar ist.

            Impfdosen werden für Milliarden eingekauft und mit guter Vergütung Ärzten schmackhaft gemacht.

            Ja und? Sollten wir einen Impfstoff, der wirksam schwere Verläufe verhindert, lieber nicht kaufen? Was soll das für einen Sinn ergeben? Andere Länder würden sich darum reißen wenn sie unsere Möglichkeiten zur Impfstoffbeschaffung hätten…

            Masken werden von öffentlichen und privaten Stellen für Unsummen beschafft und mit vielen anschließend die Umwelt verschmutzt.

            Ich bin mit nicht sicher ob du das ernst meinst.
            Also ich versuch mal eine Antwort: Die Masken sind nun wirklich in jeglicher Hinsicht Peanuts. Verglichen mit den Corona-Wirtschaftshilfen fällt das kaum ins Gewicht. Sogar die von dir beanstandeten Testkosten sind im Vergleich zu den Kosten für Masken weitaus bedeutsamer.

            Wenn das alles ist was dich an den Vorschlägen stört, dann sind das eigentlich günstige Voraussetzungen.

          • Weit verbreitete Seuche und Krankheit ist nicht normal. Es ist eine Illusion anzunehmen eine beispiellos große Anzahl an Erkrankten (ich rede noch gar nicht von schweren Verläufen oder Todesfällen) hätte nicht massive wirtschaftliche Folgen. Die Welt ist heute so spezialisiert und vernetzt, dass fast jeder irgendwo quasi unersetzbar ist. Unter solchen Bedingungen ist es schlicht auf Dauer nicht tragbar, wenn man keine Planungssicherheit hat und ständig damit rechnen muss dass jeder jederzeit ausfallen könnte.
            Beispielhaft für die Flugbranche:…

            Welche Anhaltspunkte gibt es denn dafür, dass durch Corona dauerhaft in Größenordnungen mehr Ausfälle auftreten als sonst? Angeblich sind aktuell die Arbeitsausfälle durch die Impfung sogar größer als die durch Covid-Erkrankungen (finde die Quelle aber gerade nicht). Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass eine signifikante Anzahl von Arbeitnehmern ungewöhnlich oft ausfällt. Und die Ausfallzeiten wären noch geringer, wenn es nicht auch für Symptomlose Zwangsisolationen und Quarantäne gäbe.

            Was dein Beispiel aus der Flugbranche betrifft – inwiefern soll das deine Ansicht stützen? Dort wird berichtet, dass viele Piloten sich wegen Übermüdung abgemeldet hatten, Grund waren ungünstige Flugpläne und der Abbau von Personal zu der Zeit, als der Flugbetrieb stark eingeschränkt war. Hat mit coronabedingten Krankheitsausfällen also nichts zu tun.

          • Wie du meinst.

            Angeblich sind…
            Jedenfalls ist mir nicht bekannt…

            Ok, mit diesen stichhaltigen Argumenten hast du mich überzeugt: die Pandemie hat ganz bestimmt keine Auswirkungen auf unsere Arbeitswelt. Ich weiß wirklich nicht, wieso ich das bisher nicht klar sehen konnte. Danke für die Aufklärung!

            Dort wird berichtet…
            Grund waren ungünstige Flugpläne und…
            Hat mit coronabedingten Krankheitsausfällen also nichts zu tun.

            Na wenn der Artikel das berichtet, dann ist es bestimmt so.

            Schönes Oster-Wochenende!

            ps:
            Ablenkung. So funktionieren auch Zaubertricks: Du achtest auf das, was nicht wichtig ist, anstatt auf das, was wichtig ist.

          • Ok, mit diesen stichhaltigen Argumenten hast du mich überzeugt: die Pandemie hat ganz bestimmt keine Auswirkungen auf unsere Arbeitswelt.

            Na wenn der Artikel das berichtet, dann ist es bestimmt so.

            Ich habe nicht gesagt, dass es zwingend stimmen muss. Aber wenn du dich auf einen Artikel berufst, in dem ausdrücklich eine andere Erklärung als die von dir in den Raum gestellte angegeben wird, erhöht das offenkundig die von dir zu erfüllenden Begründungsanforderungen noch weiter.

            Ablenkung. So funktionieren auch Zaubertricks: Du achtest auf das, was nicht wichtig ist, anstatt auf das, was wichtig ist.

            Du wiederholst dich. Leider auch darin, nicht mitzuteilen, was denn das Wichtige ist, auf dass ich stattdessen achten sollte, und warum. So ist das einfach wieder nur Rabulistik.

          • Du solltest mal deinen belastungseifer untersuchen lassen. Es nimmt mittlerweile auffällige Ausmaße an.

          • Pingpong, welcher Belastungseifer? Dass du hier ständig Behauptungen aufstellst, die du nicht einmal substantiieren, geschweige denn beweisen kannst, ist dein Problem, nicht meins…

          • Arbeite an deiner Lesekompetenz. Die zwei Artikel habe ich verlinkt als Beispiel(!) wofür?

            Weiter unten, wo dein Belastungseifer in dieser Sache ebenfalls mit dir durchgeht, habe ich geschrieben:
            „Ich habe oben einen Artikel über Fluglininen gepostet, die viele Flüge abgesagt werden müssen weil so viel Personal wegen Ermüdung ausfällt.
            Hat jemand untersucht ob das mit LongCovid zusammenhängt?“
            [Anm. für Belastungseiferer: Der letzte Satz ist eine Frage, keine Behauptung. Möge diese Anmerkung dir helfen, den Zusammenhang zu Ablenkung/Zaubertricks zu erkennen. Damit scheinst du ebenfalls Probleme zu haben.]

            Viel Spaß noch mit deinen Strohmännern.

            An dem lobenswerten Vertrauen in die Medien („der Artikel berichtet“, „[der Artikel gibt] ausdrücklich eine anderen Erklärung“) könntest du ebenfalls noch etwas arbeiten. Oder gilt dieses Vertrauen nur für Artikel, deren Inhalt punktengenau in dein Weltbild passt?
            An anderen Stellen bist du jedenfalls nicht gerade zurüclhaltend mit deiner Meinung über die Qualität der medialen Berichterstattung. Ich freue mich also, einen Artikel gefunden zu haben von dem du dich zur Abwechslung mal so richtig gut informiert fühlst, und news.yahoo.com hat in dir einen neuen zufriedenen Leser gefunden!

            Beim Guardian Artikel weiter unten scheint deine kritische Medienkompetenz dann wieder intakt zu sein:
            „Soweit der von dir verlinkte Artikel nicht sowieso etwas dramatisiert berichtet (der „Guardian“ ist ja zumindest in bestimmten Themenbereichen mit Vorsicht zu genießen)“.
            Komischwerweise fällt das mit dem Umstand zusammen, dass der Inhalt des Berichts sich etwas spießt beim Einpassen in dein Weltbild. Ist aber sicher nur Zufall das… 😉

          • Dass deine persönlichen Unterstellungen nichts mit der Realität zu tun haben und du sie nur bringst, weil es dir an Argumenten mangelt, weißt du selbst. Deshalb gehe ich darauf nicht mehr an, sondern halte nur nochmal fest, dass es du offenkundig nicht in der Lage bist, für deine Befürchtung, Corona werde ohne Maßnahmen die kritische Infrastruktur erheblich gefährden, nennenswerten Belege zu liefern. Ich erlaube mir deshalb, auch weiterhin davon auszugehen, dass derzeit keine Rechtfertigung für irgendwelche Zwangsmaßnahmen besteht.

      • Erste Gedanken zu den vorgeschlagenen Maßnahmen:

        Tests und Maskenpflicht hatten wir im letzten halben Jahr schon sehr umfangreich, allerdings ohne die Delta- und Omicron-Wellen verhindern zu können. Sicherlich ließe sich da noch einiges optimieren, aber ich habe große Zweifel, dass sich durchschlagende Verbesserungen erreichen ließen. Massentestungen gehen nur mit Schnelltests, und die sind zu ungenau und schlagen vor allem zu spät an, um Ansteckungen hinreichend zu vermeiden. Und die meisten Ansteckungen scheinen im privaten Bereich zu passieren, wo sowieso keine Masken getragen werden. Seit wann, in welchem Umfang und aus welchen Gründen die Menschen in Ostasien Masken tragen, scheint übrigens ziemlich unterschiedlich gesehen zu werden, aber ich bin sowieso dagegen, irgendetwas einfach so aus anderen Kulturkreisen zu übernehmen.

        Luftfilter sind sicherlich eine gute Idee, wo sie ohne allzu großen Aufwand verwendet werden können, schon weil frische Luft ja generell vorteilhaft ist. Wie groß der praktische Effekt bei der Corona-Bekämpfung ist, kann ich allerdings nicht einschätzen. Meines Wissens erfolgen die meisten Ansteckungen durch direkten Kontakt (miteinander sprechen u.ä.), da helfen Luftfilter wohl wenig. sie sind sicherlich effektiv darin, die Anreicherung von Aerosolen in der Luft zu verringern, und in der Theorie ist das natürlich nützlich, aber bisher habe ich noch nicht gelesen, dass irgendwo gezeigt werden konnte, dass ein signifikanter Anteil der Infektionen auf allgemein schlechte Raumluft zurückzuführen ist. Ich würde deshalb nicht darauf hoffen, dass Luftfilter ein Game Changer sind.

        Symptomatisch Erkrankte sollten sich natürlich von anderen Menschen fernhalten (gilt nicht nur für Corona, sondern für alle ansteckenden Krankheiten. Bei asymptomatischen wäre interessant zu wissen, wie ansteckend sie tatsächlich sind und wie oft/früh die Schnelltests anschlagen.

        Unterm Strich habe ich meine Bedenken, ob mit diesen Maßnahmen Inzidenz und Krankheitslast entscheidend gesenkt werden können. Und es sind eben die Kosten zu berücksichtigen, nicht (nur) die finanziellen, sondern die gesellschaftlichen und persönlichen. Diese werden beispielsweise bei der Maskenpflicht oft als irrelevant vom Tisch gewischt, sind das aber keineswegs. Gerade heute war ich den ganzen Tag beruflich unterwegs, mit Bahn und Flugzeug, viele Stunden Maske. Mir tun die Ohren weh, die ganze Zeit ein unangenehmes Gefühl im Gesicht, mir ist dauernd die Brille beschlagen, es gab wiederholt Verständigungsprobleme, ich habe Leute unter ihren Masken nicht erkannt usw. Alles sicherlich nicht dramatisch, aber durchaus eine deutlich fühlbare Einschränkung der Lebensqualität. Und wofür? Wenn wir tatsächlich eine gefährliche Pandemie hätten, würde ich das selbstverständlich akzeptieren, aber ich sehe bei Corona momentan keinerlei Bedarf dafür, und es gibt auch keine Hinweis darauf, dass ich aktuell infiziert sein könnte – unterm Strich stehen da meiner Ansicht nach Aufwand und Nutzen in keinem Verhältnis.

        Die verlinkte Studie halte ich in diesem Zusammenhang übrigens für wertlos. Da werden reine Rechenspielchen gemacht, um dann zu ermitteln, was mit den jeweiligen Annahmen (insb. zu R-Wert, IFR, Impfeffektivität und Dauer natürlicher Immunität) in den USA für Opferzahlen erwartbar wären. Wenn man die Voraussetzungen entsprechend wählt, kommt man natürlich auf gewisse Opferzahlen. Damit ist aber überhaupt nichts dazu gesagt, inwieweit aktuell ein Handlungsbedarf besteht (nein, allein die theoretische Möglichkeit, dass sich demnächst eine gefährlichere Virusvariante durchsetzt, rechtfertigt keine Maßnahmen, sondern nur eine angemessene Vorbereitung auf eine sich möglicherweise ändernde Situation) und vor allem, welche Maßnahmen sinnvoll wären.

        • @hugor:

          Du musst dich nicht an Bemühungen beteiligen die Pandemie in den Griff zu bekommen wenn du nicht willst.

          Bitte lass wenigstens die Menschen, die daran interessiert sind die Lage zu verbessern, ihr Ding machen. Was hast du zu verlieren? Wenn es funktioniert wirst auch du davon profitieren (auch wenn du wenig dazu beigetragen hast). Wenn es nicht funktioniert, wird es auch nicht schlechter als es jetzt schon ist.

          Die a priori Anti-Haltung ist nicht hilfreich.

          • Pingpong, wenn es nur darum ginge, andere Leute ihr Ding machen zu lassen, hätte ich damit keinerlei Problem. Impfung, Tests, Maske etc. – wer möchte, kann und soll das meinetwegen gern tun, so oft er will.

            Allerdings geht es ja leider keineswegs nur darum, was andere machen, sondern von beispielsweise Test- und Maskenpflichten bin ich ja auch selbst direkt betroffen, ganz abgesehen davon, dass die öffentlichen Kosten aller Maßnahme indirekt jeden Bürger betreffen, auch jene, die diese Maßnahmen gar nicht wollen. Und wenn Maßnahmen befürwortet werden, die mich direkt oder indirekt selbst betreffen, halte ich es durchaus für sinnvoll, meine Meinung dazu zu äußern.

            Letztlich bleibt es dabei – wer Maßnahmen fordert, ist in der Beweispflicht dafür, dass diese Maßnahmen ein sinnvolles Kosten-Nutzen-Verhältnis haben. Wobei sicherlich diskutabel ist, was ein „sinnvolles Verhältnis“ darstellt, weil das jeweils von den Prioritäten abhängen wird. Aus meiner Sicht müsste deshalb als Grundvoraussetzung jeweils zunächst festgestellt werden, welche konkreten positiven und negativen Folgen eine Maßnahme voraussichtlich haben wird. Danach wäre dann über die Bewertung dieser Gesamtwirkung zu diskutieren.

  3. Relevant:
    https://www.newscientist.com/article/mg25433800-100-zero-covid-strategies-are-being-ditched-but-they-were-the-best-option/

    Countries that followed the zero-covid playbook have done better on every measure, from death rates to economic growth.
    […]
    At the start of the pandemic, governments like the UK’s asserted that eliminating the virus was utterly impractical and so it was necessary to let it pass through the population in a “controlled” manner. Two years on, we know that was wrong.

    • @pingpong

      Von den Ländern, die besonders leicht abzuschirmen waren und die deswegen No-Covid gewählt haben auf die Länder zu schließen, die nicht leicht abzuschirmen sind, ist wenig effektiv.

      https://reason.com/2022/04/08/under-covid-lockdown-shanghais-people-are-running-out-of-food-and-meds-while-pets-get-killed-in-the-streets/

      In Shanghai, which is three times the size of New York City, residents have been under strict pandemic lockdown since March 27 in some parts, and since March 31 in others, with no end in sight.

      Having detected a huge surge in cases, with more than 20,000 new cases being found daily, Chinese authorities locked the city of 25 million down, forcing residents into situations of extraordinary deprivation and subjecting them to brutal containment and control measures. With residents unable to leave their houses, food supplies are dwindling, and government workers attempting to deliver supplies to homes and apartments, frequently failing to do so in a timely or consistent manner. People are running out of the medicines they need to stay healthy or alive. Some people experiencing medical emergencies, CNN reports, have died after being turned away; they were unable to access care without negative COVID tests. „We are not killed by Covid, but by the Covid control measures,“ read a viral post on social media site Weibo.

      • @christian:

        Ich weiß leider nicht worauf du hinaus willst.

        Dass No-Covid Länder in allen belangen besser abschneiden ist eine Beobachtung, die man anhand von tatsächlichen Fakten und Daten machen kann.
        Wie No-Covid in Ländern gelaufen wäre, die es gar nicht probiert haben, ist eine Vermutung.

        Weder waren alle No-Covid Länder „besonders leicht abzuschirmen“, noch war das der vorrangige Grund warum diese Länder No-Covid gewählt haben.

          • Die Ergebnisse von Ländern wie Vietnam oder China sind auch dieselben. Aber wenn diese Länder in der Studie vorkommen würden, wärst du der erste der ruft: „Aber China ist eine Diktatur, kann man mit westlichen Demokratien nicht vergleichen! Aber Vietnam ist unterentwickelt, kann man mit westlichen hochentwickelten Ländern nicht vergleichen!“

            Generell fürchte ich es ist ganz nebensächlich was ich schreibe. Du hast eben deine Meinung. Wenn du der Ansicht bist die vielen Analysen, die alle zu ähnlichen Ergebnissen kommen wie die Lancet Studie, wären alle unzureichend und/oder falsch, dann ist das eben so. Es liegt nicht an mir dich von irgendwas zu überzeugen.
            Es steht dir frei, eventuelle Unzulänglichkeiten die du vielleicht siehst, zu berichtigen indem du der wissenschaftlichen community eine bessere Analyse vorlegst bzw. publizierst. Die Zeit wird zeigen, welche Ansichten sich durchsetzen.

          • „Die Ergebnisse von Ländern wie Vietnam oder China sind auch dieselben. Die Ergebnisse von Ländern wie Vietnam oder China sind auch dieselben. Aber wenn diese Länder in der Studie vorkommen würden, wärst du der erste der ruft: „Aber China ist eine Diktatur, kann man mit westlichen Demokratien nicht vergleichen! Aber Vietnam ist unterentwickelt, kann man mit westlichen hochentwickelten Ländern nicht vergleichen!““

            Offensichtlich kann man China nicht mit freien Ländern vergleichen. Das sieht man jetzt gerade, wo sie Leute einsperren und hungern lassen ja ganz deutlich. In westlichen Ländern wäre das – Gott sei dank – nicht durchsetzbar. Auch Vietnam hat auf der einen Seite See, auf der anderen Seite China, dass selbst dicht macht. Und dann eben noch die Grenze mit Kambodscha und Lao.

          • Fakt ist, dass eine No-Covid-Strategie überhaupt nur versucht werden kann, wenn Aussicht besteht, sie erfolgreich umzusetzen. Und das ist halt bei Inselstaaten und Diktaturen deutlich einfacher als bei vernetzten Demokratien.

            Unabhängig davon sind wir uns wohl alle mehr oder weniger einig, dass die westlichen Staaten größtenteils sehr suboptimal gehandelt haben, weil sie mit ihren Lockdowns großen Schaden verursacht haben, ohne einen nennenswerten Nutzen zu erreichen. Im Vergleich mit einer funktionierenden (warum auch immer) No-Covid-Strategie sind die Ergebnisse dann natürlich nicht vorteilhaft. Das heißt aber noch lange nicht, dass z.B. für Europa No-Covid funktioniert hätte.

            Mit einer Gesamtbewertung sollte man allerdings sowieso warten, bis die Pandemie in den Ländern tatsächlich vorbei ist. No-covid scheint dazu zu führen, zumindest einen teil der Probleme nur zu verschieben, während „lockere“ Länder wie Schweden zwar zunächst etwas mehr gelitten haben, dafür anscheinend aber schon durch sind.

          • Fakt ist, dass eine No-Covid-Strategie überhaupt nur versucht werden kann, wenn Aussicht besteht, sie erfolgreich umzusetzen.

            Jeder Staat, Land, Bezirk, Ort oder Community, die eine No-Covid Strategie versuchen wollen, können das auch. Es gibt kein copyright, Patent oder Lizenzgebühren darauf. Wird ja auch quer über den Erdball gemacht. Das Beispiel der TU Dortmund und deren grüner Zone habe ich oft genug hier verlinkt.

            No-covid scheint dazu zu führen, zumindest einen teil der Probleme nur zu verschieben, während „lockere“ Länder wie Schweden zwar zunächst etwas mehr gelitten haben, dafür anscheinend aber schon durch sind.

            Mit dieser Bewertung sollte man wohl warten, bis die Pandemie tatsächlich vorbei ist. 😉

            Die „lockeren“ Länder setzen auf „Immunität durch Infektion“. Diese Strategie wird willkürlich, wenn man anerkennt, dass jede ca. 3 mal jährlich stattfindende Infektionswelle Menschen tötet, aber niemanden von den Toten auferstehen lässt.

            Das „anscheinend schon durch“ scheitert an der Realität. Schweden und UK (als Beispiele für „lockere“ Länder) haben in den 4 Monaten von Beginn 2022 bis jetzt wesentlich mehr Todesfälle als z.B. Vietnam, Australien, Japan, Neuseeland oder Taiwan.

          • „Jeder Staat, Land, Bezirk, Ort oder Community, die eine No-Covid Strategie versuchen wollen, können das auch. Es gibt kein copyright, Patent oder Lizenzgebühren darauf. Wird ja auch quer über den Erdball gemacht. Das Beispiel der TU Dortmund und deren grüner Zone habe ich oft genug hier verlinkt.“

            Auf welcher Ermächtigungsgrundlage bzw Kompetenzzuweisung darf das ein Land, ein Bezirk oder eine Community? Soweit ich weiß liegt die Kompetenz dafür allenfalls beim Bund und auch dieser darf nur Maßnahmen erlassen, die den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz entsprechen. Da Gerichte schon leichtere Maßnahmen bei nachlassenden Werten aufgehoben haben bezweifele ich, dass eine NoCovidStrategie da durchkommen würde.

            „Die „lockeren“ Länder setzen auf „Immunität durch Infektion“. Diese Strategie wird willkürlich, wenn man anerkennt, dass jede ca. 3 mal jährlich stattfindende Infektionswelle Menschen tötet, aber niemanden von den Toten auferstehen lässt.
            Das „anscheinend schon durch“ scheitert an der Realität. Schweden und UK (als Beispiele für „lockere“ Länder) haben in den 4 Monaten von Beginn 2022 bis jetzt wesentlich mehr Todesfälle als z.B. Vietnam, Australien, Japan, Neuseeland oder Taiwan.“

            Das beantwortet die Frage nicht, ob NoCovid im gleichen Maße in einem Land wie deutschland umsetzbar ist und sie nur deswegen erfolgreich in so wenigen Ländern angewendet wird, weil es dort eben besser geht

          • @christian:

            Auf welcher Ermächtigungsgrundlage…

            Menschen müssen nicht erst um Erlaubnis fragen, um etwas sinnvolles zu tun.

            Ich empfehle dir die folgenden paar Minuten aus einem Vortrag über den Umgang Taiwans mit der Pandemie. Es geht um die community action.

            Weiters:
            Offiziell wurde beim Ausbruch in Taiwan im Sommer 2021 kein Lockdown oder ähnliche Maßnahmen verhängt. Das ist der Unterschied zu vielen Ländern in Europa: Wenn bei uns angesichts eines Ausbruchs Maßnahmen angekündigt werden, dann sind am Samstag vor Inkrafttreten die Innenstädte und Einkaufszentren rappelvoll. Wenn in Taiwan angesichts eines Ausbruchs keine(!) Maßnahmen verhängt werden, sind Millionenstädte wie ausgestorben.


            Ergebnis:

            Das beantwortet die Frage nicht, ob NoCovid im gleichen Maße in einem Land wie deutschland umsetzbar ist

            Solange es nicht ausprobiert wird kann man das nicht sagen.

            und sie nur deswegen erfolgreich in so wenigen Ländern angewendet wird, weil es dort eben besser geht

            Die Länder die es gemacht haben wussten VORHER auch nicht, ob es NACHHER von Erfolg gekrönt sein wird.

            Ich habe lang genug und ausführlich dargelegt, warum m.E. die Fixierung auf No Covid aktuell nicht sinnvoll ist. Ich hier nicht mehr auf Beiträge antworten, die sich an No Covid abarbeiten.

          • „Menschen müssen nicht erst um Erlaubnis fragen, um etwas sinnvolles zu tun.“

            Ah, da wechselst du plötzlich zu entscheidungen des Einzelnen, eine grundlage, auf der es in keinem einzigen Land geklappt hat (auch in Australien gab es zB ja genug Proteste)
            Vorher schriebst du:
            Jeder Staat, Land, Bezirk, Ort oder Community, die eine No-Covid Strategie versuchen wollen, können das auch.

            „“Das beantwortet die Frage nicht, ob NoCovid im gleichen Maße in einem Land wie deutschland umsetzbar ist““
            „Solange es nicht ausprobiert wird kann man das nicht sagen.“

            dann haben wir eben nicht die sichere Datenbasis, die du behauptest.
            Und jetzt ist es eh zu spät. Der virus ist zu harmlos geworden und keiner hat mehr lust dazu.

          • @christian:

            dann haben wir eben nicht die sichere Datenbasis, die du behauptest.

            Wie du meinst. Ich mag über ZeroCovid ja/nein nicht mehr diskutieren. Auch für dich nochmal von weiter oben:
            „Solange hier weiterhin am Feindbild ZeroCovid festgehalten wird und alle meine Beiträge (in denen ich schreibe dass ZeroCovid gestorben ist und gegenwärtig keine sinnvolle Strategie darstellt) offenbar ignoriert werden sehe ich keine Basis für eine Diskussion.“

            Und jetzt ist es eh zu spät. Der virus ist zu harmlos geworden und keiner hat mehr lust dazu.

            Dem Virus und der Pandemie ist es egal ob du Lust hast.

            Genieß den Frühling und Sommer. Der Herbst/Winter könnte wieder anders aussehen.
            Wie, das liegt an uns.

            The public (and public-health authorities) have taken “learning to live with this disease” as an inevitable consequence of the ineffectiveness of measures to reduce widespread transmission. 63 This frames a false dichotomy between eliminating SARS-CoV-2 and permitting its rampant spread. While it is relatively unrealistic to eliminate SARS-CoV-2 in the short term, reducing transmission is a necessary first step in managing the public-health burden of this disease. Many other pathogens that are considered to be extremely difficult to eliminate (such as influenza, tuberculosis, and malaria) have been the subject of long-term, globally-coordinated efforts at disease suppression. Accepting that tuberculosis is difficult to eliminate, for example, is not synonymous with encouraging its unrestrained spread across the globe.

          • Und jetzt ist es eh zu spät.

            Weißt du, wie oft im Lauf der Pandemie (seit Beginn) die Leute gesagt haben „es ist zu spät“?

            Wir haben jetzt bessere Technologien und ein besseres Verständnis, besser sogar als China oder Taiwan.
            Das Problem ist eines von Adaption neuer Technologien und kollektiven geselsschaftlichen Handelns (billige Massentests, Luftfilter, bessere Masken, bessere Impfstoffe, besseres Verständnis von social Distancing etc etc). Können wir die Technologien nutzen um die Pandemie in den Griff zu bekommen?

            Wir können. Aber werden wir es tun?

          • „Die „lockeren“ Länder setzen auf „Immunität durch Infektion“.“

            Die lockeren Länder beachten vor allem ihre Verfassung, die anderen nicht so.

          • Jeder Staat, Land, Bezirk, Ort oder Community, die eine No-Covid Strategie versuchen wollen, können das auch. … Das Beispiel der TU Dortmund und deren grüner Zone habe ich oft genug hier verlinkt.

            Nein, in Rechtsstaaten können Gebietskörperschaften keineswegs nach Belieben No-Covid-Regeln einführen. Vor allem aber ist die Frage ja nicht nur, ob es rechtlich geht, sondern ob man es durchsetzen kann und welche Nachteile hierdurch entstehen. In Mitteleuropa beispielsweise kann man nicht nur die gesamten Grenzen von Gebioeten welcher Art auch immer kaum effektiv überwachen, und wenn man willkürlich Austausch verhindert, brechen eine Vielzahl von Prozessen zusammen. Beliebige Abtrennungen bestimmter Gebiete sind in vernetzten Ländern schlicht nicht sinnvoll möglich.

            Was die TU Dortmund und ihre grüne Zone betrifft – das hast du verschiedentlich erwähnt, ja. Der spezielle Sinn hat sich mir allerdings nie erschlossen, denn dort wohnen ja keine/kaum Menschen. Meinem Verständnis nach lief das Konzept deshalb einfach darauf hinaus, keine Leute mit positivem Test auf den Campus zu lassen und das dann „Green Zone“ zu nennen. Kann man machen bzw. war für den Lehrbetrieb ggf. sinnvoll, aber als Funktionstest der No-Covid-Strategy wohl ungeeignet.
            Gibt’s dazu eigentlich irgendwelche Berichte oder Auswertungen, wie es letztlich gelaufen ist? Beim schnellen Googeln habe ich dazu nur die Ankündigungen gefunden, aber keine späteren Berichte.

          • „Meinem Verständnis nach lief das Konzept deshalb einfach darauf hinaus, keine Leute mit positivem Test auf den Campus zu lassen und das dann „Green Zone“ zu nennen.“

            An Schulen hier in NRW wurden bis zu den Ferien dreimal die Woche alle Schüler und Lehrer getestet*, wer einen positiven Test hatte, musste nach Hause und eine gewisse Zeit der Schule fernbleiben. Niemand kam auf die Idee, die Schulen deshalb als Grüne Zonen zu bezeichnen.

            *Vor geraumer Zeit wurden geimpfte Schüler von der Testpflicht ausgenommen, jedoch oft weiter mitgetestet.

        • „Weder waren alle No-Covid Länder „besonders leicht abzuschirmen“, noch war das der vorrangige Grund warum diese Länder No-Covid gewählt haben.“

          Okay, aus welchen Studien ergibt sich das? Wenn von 6 Ländern, die No Covid gemacht haben zumindest 4 sehr leicht abschirmbar sind, dann kann es ja sein, dass dies genau die Voraussetzung war, die eine erfolgreiche No-Covid Strategie ermöglicht.

          Vielleicht ist No-Covid dann eben nur eine erfolgreiche Strategie, wenn bestimmte Faktoren die umsetzung begünstigen. Dann haben diese Länder eben no Covid gewählt, weil es für sie eine gute Strategie war. Das ist dann nicht unbedingt übertragbar

  4. https://ich-habe-mitgemacht.de/
    Wenn der Faschismus wiederkehrt, wird er nicht sagen: „Ich bin der Faschismus.“ Nein, er wird sagen: „Ich rette euch vor einem Virus.“

    Website, die „eklatante Beispiele für Übergriffigkeiten, menschenverachtende Formulierungen und Drangsalierungen maßgeblicher Personen in Parlamenten, Behörden, Universitäten, berufsständischen Organisationen, Medien, Krankenhausverwaltungen und anderen Institutionen“ im Zusammenhang sammelt.

    Wird von den einschlägigen Kreisen als „Pranger“ angegriffen, dazu ein Artikel der Nachdenkseiten: https://www.nachdenkseiten.de/?p=82846

    • Das finde ich derzeit die wichtigste und spannendste Frage: Aufarbeitung oder gar Sühne? Gibt es ein Recht auf Ungeschehenmachen, wenn man öffentlich aggressiv und übergriffig agiert hat?

      Wenn das Thema vom Tisch wäre und der allgemeine gesellschaftliche Konsenz lauten würde:
      Repressiver Paternalismus hat dem Gesundheitsschutz der Bevölkerung nicht gedient und wir sind bereit, daraus die Learnings zu ziehen, Freiheit und körperliche Selbstbestimmung wieder höher zu bewerten als wildes staatliches Rumrudern mit Bußgeldern, Einsperren, Zwangsimpfungen – dann wäre ich eher dagegen, das Thema aktiv weiter zu verfolgen. Denn es muss auch Versöhnung geben können.

      Da aber meine Meinung nach dieser Konsens eben nicht besteht und die repressiven Maßnahmen nicht breit infrage gestellt werden, ist es wichtig, das im Rahmen einer Aufarbeitung unter Nennung der Akteure weiter zu verfolgen.

      Denn diese paternalistische neue Gesellschaftsordnung, die einem jeden Tag neue, oft komplett groteske Regeln mit auf den Weg gibt und diese Strafandrohungen mit hinterlegt, ist das eigentliche Problem.

      Dass man Pharma mit seiner weitgehend wirkungslosen Suppe mal auf den Leim geht, kann ich noch nachvollziehen. Dass man aber nicht bereit ist, den beschrittenen Weg als falsch anzuerkennen, ist ein bleibendes Problem.

      Und da für den Herbst schon neue Mutanten angekündigt sind, die dann in die Stufe „gefährlich“ modelliert werden, ist es meiner Meinung nach wichtig, am Ball zu bleiben. Denn die Repressions-Fetischisten lecken jetzt nur ihre Wunden, um bald wieder durchzustarten.

  5. Die neueste Verschwörungstheorie lautet: nicht ein Virus, der aufwändig im Bio-Labor konzipiert und produziert wurde, mache uns krank, sondern synthetisches Schlangengift, das z.B. in Trinkwasser eingeleitet würde. Ziel sei die Bevölkerungsreduktion. Die Symptome dieses Giftes glichen vermutete Wirkungen eines hypothetischen Corona-Virus, das gar nicht existiere oder, wenn es existiere, in diesem Zshg. irrelevant sei. D.h. die unter die Leute gebrachte Verschwörungstheorie, ein Virus aus dem Wuhan-Labor (oder einer Flugratte) würde die Ursache der Pandemie sein, sei eine von interessierter Seite lancierte und gleichzeitig dementierte Verschwörungstheorie, um die Analyse der Ursachen auf Virusuntersuchungen zu beschränken. Alternative Behandlungsmethoden (im Gegensatz zur Impfung oder Remdezivir), die gegen Schlangengift hülfen und wirksam bei der Covid-Behandlung seien, würden von MSM, die gekauft oder nur dumm seien, diskreditiert, um dem Schlangengift als Ursache nicht auf die Spur zu kommen. Die Impfungen ihrerseits würden die Vergiftungen weiter vorantreiben. Der ganze Komplex ist zu verstehen, als der öffentliche Versuch einer drastischen Bevölkerungsreduktion unter den Augen aller und sogar mit der Mithilfe der Opfer. Unter Maßgabe rein praktischer Erwägungen scheint eine Brunnenvergiftung mit Hilfe eines bekannten Schlangengiftes sehr viel machbarer zu sein, als die Produktion eines maßgeschneiderten Virus, dessen Existenz noch niemand beweisen konnte.

    • In GB scheint tatsächlich gerade wieder mehr los zu sein, wobei die eigentliche Corona-Situation von der BBC nicht als dramatisch dargestellt wird.
      https://www.bbc.com/news/uk-51768274

      Soweit der von dir verlinkte Artikel nicht sowieso etwas dramatisiert berichtet (der „Guardian“ ist ja zumindest in bestimmten Themenbereichen mit Vorsicht zu genießen), scheint das eher ein organisatotrisches Problem im britischen Gesundheitssystem zu sein.

      • Soweit der von dir verlinkte Artikel nicht sowieso etwas dramatisiert berichtet (der „Guardian“ ist ja zumindest in bestimmten Themenbereichen mit Vorsicht zu genießen), scheint das eher ein organisatotrisches Problem im britischen Gesundheitssystem zu sein.

        Ablenkung. So funktionieren auch Zaubertricks: Du achtest auf das, was nicht wichtig ist, anstatt auf das, was wichtig ist.

        Wenn du hinter die „etwas dramatisierte“ Aufmachung blickst, dann bleibt als Fakt übrig dass die KH nunmal so handeln wie sie handeln (außer du bist der Meinung der guardian hätte die story erfunden). Auch die angegebenen Zahlen betreffend das kranke Personal kann man faktisch überprüfen und unabhängig von einer skandalisierenden Präsentation als Fakt zur Kenntnis nehmen.
        Den Betroffenen Menschen dürfte es egal sein, ob diese Engpässe in den KH wegen Corona oder aufgrund von „organisatorischer Schwierigkeiten im NHS“ bestehen. In beiden Fällen sollte man etwas dagegen tun.
        Aus deinem BBC Link geht hervor, dass die Covid-Patientenzahlen in vielen Gebieten von UK aktuell doppelt bis dreimal so hoch sind wie während der Delta Welle. Du kannst großzügig annehmen, dass die Hälfte(!) der Covid-Patienten wegen etwas ganz anderem im KH ist und nur zufällig positiv getestet wird. Dann bleibt als Ergebnis noch immer… you do the math.

        Ich habe oben einen Artikel über Fluglininen gepostet, die viele Flüge abgesagt werden müssen weil so viel Personal wegen Ermüdung ausfällt.
        Hat jemand untersucht ob das mit LongCovid zusammenhängt? Ermüdung und Konzentrationsschwäche sind bekannte und weit verbreitete Symptome von LongCovid. Was tun die Fluggesellschaften, um den „brain fog“ von Piloten zu überprüfen und sie nach einem Covid Infektion/Erkrankung neu zu zertifizieren (oder die Lizenz zu entziehen)?
        Gibt es diesbezüglich Vorgaben der Flugsicherheitsbehörde, was meinst du?

        Was ist mit den Fluglotsen?

        Oder mit dem Rückgrat unserer modernen globalisierten Welt, den LKW-Fahrern?

      • Wenn du hinter die „etwas dramatisierte“ Aufmachung blickst, dann bleibt als Fakt übrig dass die KH nunmal so handeln wie sie handeln … Den Betroffenen Menschen dürfte es egal sein, ob diese Engpässe in den KH wegen Corona oder aufgrund von „organisatorischer Schwierigkeiten im NHS“ bestehen. In beiden Fällen sollte man etwas dagegen tun.

        Da sind wir uns im Prinzip einig. Nur ist meine Lösung eher, das Gesundheitssystem so fit zu machen, dass es Krankheitshäufungen auffangen kann, statt Einschränkungen zu veranlassen, die vielleicht dazu führen, solche Krankheitshäufungen zu vermeiden. dürfte unterm strich sogar billiger sein, und vor allem sicherer, denn man kann schlichtweg nicht davon ausgehen, dass es nie zu Krankheitshäufungen kommen wird, egal welche Maßnahmen man ergreift.

        Ich habe oben einen Artikel über Fluglininen gepostet, die viele Flüge abgesagt werden müssen weil so viel Personal wegen Ermüdung ausfällt.
        Hat jemand untersucht ob das mit LongCovid zusammenhängt?

        Ich hatte darauf schon geantwortet. In dem von dir verlinkten Artikel wird die Ursache ganz klar in einer Überforderung der Piloten durch ungünstige Flugpläne (oft durch wetterbedingte Änderungen verursacht) sowie Unterbesetzung wegen vorangegangenen Personalabbaus aufgrund der coronabedingten Reduzierung des Luftverkehrs, der seit einigen Wochen aber wieder rasant ansteigt, gesehen.

  6. Mal wieder was Neues aus der Corona-Trickkiste der Fiesheiten:

    Ab heute haben nur noch Personen mit Auffrischungsimpfung einen Anspruch auf Verdienstausfall, wenn sie in Quarantäne müssen.
    Zwei Corona-Impfungen reichen dann nicht mehr, darauf weist das Brandenburger Gesundheitsministerium hin. Damit wird ein Beschluss der Gesundheitsministerkonferenz vom 30. März umgesetzt. Gleiches gilt auch in Berlin.
    Zur Begründung heißt es, Bürger hätten im Quarantänefall keinen Anspruch auf eine Entschädigungsleistung, wenn die Erkrankung oder Isolation durch einen Booster hätte vermieden werden können.

    aus: inforadio.de (Direktlink auf die Meldung in der Meldungsspalte nicht möglich)

    Wenn also ein Doppeltgeimpfter enge Kontaktperson eines positiv Getesteten ist und dann eine amtliche Quarantäneverfügung mit entsprechenden Strafandrohungen bekommt, dann erhält es vom verfügenden Staat keinen Verdienstausfall. Das betrifft wohl fast die Hälfte der Bevölkerung.

    Man müsste eigentlich den Menschen zurufen: Geht den Tests aus dem Weg, vermeidet sie, wo immer es geht. Sie machen euch damit arm.

    Sehr blöd nur für Schüler und medizinisches Personal (glaube ich), die noch immer Zwangstest unterliegen und im Falle eines positiven Tests staatlich verordneten und unbezahlten Urlaub für ihre Partner und Eltern verursachen.

    Weil das immer wieder verwechselt wird: Quarantäne bekommt man aufgebrummt aufgrund seiner Kontaktschuld zu einem Infizierten. Man selbst ist kerngesund und nicht infiziert – aber eingesperrt und zwangsbeurlaubt ohne Lohnfortzahlung, weil man nicht geboostert ist.

    Die lassen keine Gemeinheit aus, um ihre Suppe verspritzen zu können.

  7. Relevant:
    „Evaluation of science advice during the COVID-19 pandemic in Sweden“
    https://www.nature.com/articles/s41599-022-01097-5

    The Swedish strategy has not shown to be superior in any measurable aspect compared to the Nordic neighbours or internationally (Balmford et al., 2020, 2020k; Braithwaite et al., 2021; Bjorklund and Ewing, 2020). This Swedish laissez-faire strategy has had a large human cost for the Swedish society.

    • Pingpong, mein schonmal geäußerter Verdacht, dass du hier oft einfach nur irgendwelche „No-Covid-Newsletter“-Meldungen ungeprüft durchreichst, verstärkt sich immer mehr.

      Wenn du die Studie gelesen hättest, wüsstest du, dass der zitierte Passus nicht Ergebnis oder auch nur Gegenstand dieser Studie ist, sondern dies ohne jede eigene Begründung schlicht unterstellt (und die zitierten Fundstellen stützen, soweit ersichtlich, die Behauptung auch bestenfalls sehr begrenzt). Darauf aufbauend, geht es in der Studie vielmehr um eine politisch-soziologische Untersuchung, was in Schweden bei den Entscheidungsfindungen schief gelaufen sein soll. „Relevant“ ist das für uns also wohl kaum.

      • Gute Nachrichten für dich: belastungseifer und Legasthenie sind heilbar!

        Inzwischen gilt meine Sympathie den vielen Menschen in Schweden, die erkrankt oder gestorben sind, weil sie den Empfehlungen der schwedischen gesundheitsbehörde gefolgt sind, wonach viele Infektionen zu herdenimmunität und dem Ende der Pandemie führen. Weder das eine noch das andere ist nach über 2 Jahren schwedischer Weg in Sicht. Und doch ist der schwedischen gesundheitsbehörde kein Vorwurf zu machen. Denn deren Empfehlungen zu folgen ist eine rein persönliche Entscheidung.

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