In einem Interview nach dem Chanel4 Interview führt Jordan Peterson etwas interessantes aus:
Er führt an, dass Cathy Newman anscheinend vollkommen überrascht war, dass die Reaktion auf das Interview so ungünstig für sie verlief, sie dachte das Interview wäre für sie gut gelaufen.
Er führt dann noch ein anderes Ereignis an, bei dem er von SJWs nach einem Vortrag hart angegangen wird, die das Video davon dann selbst ins Netz stellen, einfach weil sie davon ausgehen, dass sie dabei gut wegkommen: Ich vermute es ist dieses hier:
Es wird dann noch auf das Hugh Mangus Video abgestellt, dass ebenfalls von der SJW online gestellt wurde, in der Aufassung, dass sie da nicht wie eine vollkommen verrückte wirkt:
Jordan Peterson erklärt es sich so, dass man sich eben immer mehr selbst in seine Ideologie hineindenkt und dabei alle, die nicht zustimmen, als Verräter ausgrenzt. So entsteht eine Echokammer, in der man sich weiter radikalisieren kann und in der man dann tatsächlich nicht mehr merkt, dass andere einen selbst für den Verrückten halten.
Einfach weil die anderen um einen herum dieses Verhalten positiv verstärken und selbst blind für entsprechende Fehler sind.
Es ist wohl auch der Grund, warum Feministen auf Twitter selten tatsächlich diskutieren und schnell blocken.
Es trägt aber vermutlich auch dazu bei, dass sie in einigen Bereichen, wie etwa der Politik, gerade der Geschlechterpolitik, durchaus sehr erfolgreich sind und wichtige Bereiche besetzen konnten. Sie sind eben Fanatiker, die beständig darauf bedacht sind und sein müssen Andersdenkende aus ihrer Nähe fern zu halten. Und wie man an dem Hugh Mangus Video sieht eben bereit, kreischend und zeternd über Andersdenkende herzufallen. Dazu haben sie eben die Waffen der Beschämung, die gerade bei Frauen- und Minderheitenthemen durchaus gefährlich ist. Wer will schon in die Nähe eines Shistorms kommen? Wer will schon als Frauenfeindlich oder Rassistisch gelten?
Der Nachteil des radikalen Feminismus, dass seine Meinungen sich nur in einer Filterblase halten können, ist damit teilweise sein Vorteil, weil er sich deswegen Filterblasen schaffen muss und schafft. Und auch das kann ihm eben nur gelingen, weil die Leute das Verrückte nicht bemerken und denken, dass der Feminismus ja einfach nur mehr Frauenrechte will,
Alles Evolution 
Hat dies auf Nicht-Linke Blogs rebloggt.
Sind wir nicht selbst Opfer dieses Phänomens?
Die Metoo-kampagne hat das Problem erst vielen Leuten bewusst gemacht. Also übertreiben wir wohl nicht?
Ich glaube, hier sind auch so einige unterwegs, die in einer eigenen Filterblase stecken und felsenfest davon überzeugt sind, die absolute Wahrheit zu haben. Die sich da in was reingesteigert haben, denn je nach Umfeld kann da die Wahrnehmung sehr einseitig werden.
Ja. Die Gefahr selbst opfer der eigenen Filterblase zu werden besteht immer.
Deswegen versuche ich ja stets mit Feministinnen zu argumentieren.
Versuche ihren Blick auf die Welt nach zu vollziehen.
Und beide Seiten der Medaille zu sehen.
Leider gestaltet sich das häufig schwieriger als gedacht.
Ab einem gewissen Punkt wird diese ganze gefilterte Ideologie zu einem ausgewachsenen religiösen Wahn. Man ist komplett überzeugt, die Wahrheit zu haben und kann einfach nicht verstehen, wie da jemand nicht dieser Meinung sein kann. Gerade im SJW-Bereich kommt dann noch dazu, dass diese Leute ja oft aus dem universitären Umfeld kommen und sich für gebildet und intelligent halten. Da denkt man dann leicht, dass das ignorante Gegenüber halt einfach nur zu dumm ist und gibt sich nicht einmal mehr Mühe, irgendwas erklären zu wollen. Was ja eigentlich eh nicht notwendig ist, weil’s ja alles so einleuchtend ist. Man muss ja nur mal Judith Butler gelesen haben!!11
Oben im Haupttext heißt es:
„Er führt an, dass Cathy Newman anscheinend vollkommen überrascht war, dass die Reaktion auf das Interview so ungünstig für sie verlief, sie dachte das Interview wäre für sie gut gelaufen.“
Vielleicht müßte man hier doch etwas genauer angeben, was „gut gelaufen“ bedeuten soll.
Wenn ich mich mit jemandem, der eine völlig andere Position hat als ich, auseinandersetze, dann kann ich ganz verschiedene Absichten haben. Ich könnte z. B.
– ihm mal so richtig meine Meinung und meine Ablehnung reinhauen wollen und gar keinen Wert darauf legen, ob er das irgendwie versteht oder gar einsieht: ich will ihn gewissermaßen niederreden
– ihm ein paar ganz kritischen Punkte und Fragen präsentieren, die ihn so irgendwie sprachlos oder verlegen machen, während ich mich vornehm zurückhalte
– ihm vernünftige Argumente präsentieren und seine vernünftigen Erwiderungen zur Kenntnis nehmen – nicht, um ihn irgendwie zu widerlegen, sondern um mich mit ihm über Sachprobleme auszutauschen, zu denen er – genau so wie ich – relevante Überlegungen beisteuern kann.
– usw.
Ich vermute mal, die Frau Newman wollte bei dem Interview einfach nur publikumswirksam Flagge zeigen. Und das ist ihr doch gelungen. Überrascht, um nicht zu sagen: entsetzt, ist sie jetzt darüber, daß ihr von dritte Seite zu verstehen gegeben wird, daß es gegenüber Leuten wie Petersen eben nicht ausreicht, wenn sie da mal ordentlich Flagge zeigt und auf den Putz haut.
Sie hat also nicht eigentlich verloren in diesem Interview, sondern sie hat die Messlatte für sich zu niedrig gehängt. Und ich denke, sie wird auch entsetzt (zumindest enttäuscht) von ihren Kollegen oder Vorgesetzten sein, die ihr vor der Sendung ihre eigene Interview-Strategie bestätigt und vielleicht sogar schöngeredet haben, und die nach dem Interview den Kopf schütteln, sie kritisieren und so tun, als hätten sie von Anfang an gewußt, daß ein solch bescheidene Interview-Strategie nicht aufgeht.
Hatte ja auch aufgehen können, wenn Peterson sich hatte provozieren lassen. Wie er auch sagt: sie hätte halt aus es nicht klappte die Strategie wechseln müssen.
„… die Strategie wechseln …“
Ja, sehr wichtiger Punkt! Das ist eine der schwierigsten Dinge überhaupt: unter Druck, wenn viel auf dem Spiel steht, die eigentlich geplante und vorbereitete Strategie / Taktik zu wechseln, weil man merkt: es funktioniert nicht, die Strategie geht nicht auf.
Ein großartiges Beispiel hierfür: Rumble in the Jungle (1974). Nachdem Cassius Clay über die ersten zwei Runden ziemlich erfolglos gegen den übermächtigen Foreman taktierte, änderte er ab der dritten Runde seine Taktik. Foreman war nicht in der Lage, diesen Wechsel zu erkennen und von seiner Seite entsprechend gegenzusteuern. In den folgenden Runden wurde Foremans Kondition mehr und mehr geschwächt, am Ende wechselte Clay erneut seine Taktik und konnte den Wettkampf für sich entscheiden. Strategisches Denken unter höchster Anspannung und Anstrengung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rumble_in_the_Jungle
Zum Thema Echokammer: Man muss schon aufpassen, nicht den gleichen Fehler zu machen. Sprich: Alles irgendwie auf das Mann/Frau Ding beziehen. Damit hängt man das Thema viel zu hoch. Aber was ich hier gut finde: Hier kommt das gesamte politische Spektrum zu Wort und damit werden die Themen schon mal deutlich breiter ausgeleuchtet.
Zum Thema Echokammer: Man muss schon aufpassen, nicht den gleichen Fehler zu machen.
Und es ist ein untrügliches Zeichen für die Qualität dieses Blogs, daß bereits im achten Posting dieser wichtige und tendenziell selbstkritische Hinweis kommt.
Das schreibt niemand in einer Echokammer.
Diese Selbst-Reflexion halte ich vor allem aus einem Grund für wichtig: sie korrigiert Fehler, läßt die Argumentation genauer werden, dadurch stärker, dadurch selbstbewußter.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß die kreischende Gewißheit in den Echokammern (welchen auch immer) ein nicht bearbeitetes Gefühl von Schwäche und Unterlegenheit unsichtbar machen wollen.
Die Frage ist doch: Wie stellen wir sicher, uns nicht ebenfalls in einer Echokammer zu befinden?
Hmmm, ich habe jedenfalls noch keine Feministin und keinen Linken geblockt.
Das ist aber kein hinreichendes Kriterium.
Aber es ist ein guter Anfang.
Was wäre denn deiner Ansicht nach ein hinreichendes Kriterium. Wenn du schon die Deutungshoheit hast. 😉
Das ist absolut hinreichend.
Das ist schon mal was. Es ist für mich immer wieder erstaunlich, wie oft meine Beiträge in den Leserforen nicht freigeschaltet werden, obwohl ich dort viel gemässigter in der Wortwahl auftrete. Es ist unglaublich, wie eng der Korridor der „akzeptablen Meinungen“ ist, durch den man sich zwängen muss, um seinen Beitrag nicht im virtuellen Nirwana versenkt zu sehen. Eine Menge Leute haben ein ganz enges Verständnis von Meinungsfreiheit.
Eine Menge Leute haben gar kein Verständnis für Meinungsfreiheit.
Gute Frage. Ein Grund warum ich nicht blocke und immer wieder versuche mit Leuten mit anderen Auffassungen zu diskutieren und auch Bücher der „Gegenseite“ lese
Das ist ein guter Ansatz. Aber reicht es aus?
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es bei den „anderen“ auch welche gibt, die genauso argumentieren, aber bei der Gegenseite trotzdem nur das wahrnehmen, was sie sehen wollen.
„Aber reicht es aus?
Nun, da greif ich auf meine Erziehungserfahrung mit meinen Kindern zurück.
Man kann nicht unbegrenzt gerecht sein, erst recht nicht, wenn man zu einer Idee eine oppositionelle Einstellung hat.
Wollte man immer erst losgehen, wenn man alle Fürs und Widers ausgeleuchtet hätte, man käme nicht vom Fleck.
Insofern reicht es, sich den Argumenten der Gegenseite nicht zu verschließen, immer wieder zwischen beiden abzuwägen und zu versuchen, fair zu bleiben.
Das geht auch nur wenn sich die Gegenseite an die Spielregeln hält. Was sie nicht tut.
Es stellt sich eher die Frage: Was ist man bereit zu Opfern, um den Gegner zu bezwingen.
Wenn man sich weiterhin an die Spielregeln hält, obwohl es die Gegenseite nicht tut, hat man zwangsläufig verloren.
Achja, wisst ihr eigentlich wofür eine Echokammer hoch nützlich ist?
Sie verhindert Entryism. Ihr wisst schon, die Unterwanderung von Gruppierungen, wie es die SJWs getan haben.
Es fängt damit an, dass wir feministische Texte oder Gesprächsbeiträge vollständig lesen und ernsthaft zu verstehen suchen.
Das ist sicherlich eine löbliche Absicht.
Dennoch stimmt unser Verständnis nicht zwangsläufig mit der Intention dieser Texte überein.
Ich habe bisweilen schon den Eindruck, dass ungeschickte, aber an sich harmlose Formulierungen maximal negativ interpretiert werden (da schließe ich mich selbst gar nicht aus).
„Ich habe bisweilen schon den Eindruck, dass ungeschickte, aber an sich harmlose Formulierungen maximal negativ interpretiert werden (da schließe ich mich selbst gar nicht aus).
Aber da zeigt sich hier im Blog doch, dass radikale Ansichten immer wieder relativiert werden.
Natürlich sammeln sich in solchen Blogs wie diesem auch Frutrierte, die eigentlich nur ihren Frauenhass in die Welt schreien wollen.
Aber es gibt eben auch die anderen, die mahnen, nicht „die Frauen“ zu schreiben, wenn „die Feministinnen“ gemeint sind.
Es ist die Stärke und der Erfolg dieses Blogs, das immer wieder herauszuarbeiten.
!!!
„Es ist die Stärke und der Erfolg dieses Blogs, das immer wieder herauszuarbeiten“
Das ist einerseits gut und richtig, übersieht aber einen wichtigen Punkt: Die Echokammer entsteht alleine schon durch die Auswahl der Themen und Nachrichten, die überhaupt diskutiert werden und die implizit damit als wichtig (wichtiger als andere) vermittelt werden. Das ist besonders deutlich, wenn immer wieder unqualifizierte Auslassungen wichtiger und unwichtiger Feministinnen diskutiert werden. Das ist einerseits in einem thematisch spoezialisierten Blog unvermeidlich, weil man sich ja inhaltlich mit diesen Standpunkten auseinandersetzen will. Es erzeugt aber unterschwellig eine Wahrnehmung, daß – zugespitzt formuliert – die ganze Welt von durchgeknallten Männerhasserinnen beherrscht wird, zumal wenn ein krasser Fall wie Schwesig tatsächlich in einer Machtposition ist.
Ich empfehle übrigens den unten verlinkten Artikel von Lukas Haffert, der beschreibt den Effekt sehr ähnlich für die feministische Filterblase.
„Die Echokammer entsteht alleine schon durch die Auswahl der Themen und Nachrichten, die überhaupt diskutiert werden …“
Ohne Zweifel.
Allein, das gilt wahrscheinlich für die allermeisten Blogs, nehme ich an. Die Blogs, in denen nur allgemein geplaudert wird, sind wahrscheinlich in der Minderheit – und wären für mich auch uninteressant, weil ich immer noch von dem Wunsch beseelt bin, die Welt zu verstehen.
Dabei helfen mir thematisch gebundene Blogs mehr, als virtuelle Häkelkreise, in denen über das Liebesleben von Prinz Harry „gefachsimpelt“ wird.
„Es erzeugt aber unterschwellig eine Wahrnehmung, daß – zugespitzt formuliert – die ganze Welt von durchgeknallten Männerhasserinnen beherrscht wird, zumal wenn ein krasser Fall wie Schwesig tatsächlich in einer Machtposition ist.“
Eine reale Gefahr, da bin ich mit Dir d’accord. Aber wie ich die Welt interpretiere und welche Informationen ich aufnehme und in mein Weltbild integriere, ist letztlich immer mein ureigenster Prozess. Ich liebe meine Frau immer noch, trotz 5 Jahren AE und bin davon überzeugt, dass sich die Quote der wirklich männerhassenden Frauen im unteren einstelligen Prozentbereich befindet. Auch wenn ich dieses merkwürdige Geschlecht nie verstehen werde, möchte ich doch nicht ohne es leben 🙂 .
Ist Schwesig eine Männerhasserin? Nach meinem Eindruck ist sie eher dumm und opportunistisch. Sie ist auf jeden Fall keine Frau/Feministin, die ich ernstnehme.
„dass sich die Quote der wirklich männerhassenden Frauen im unteren einstelligen Prozentbereich befindet.“
Wie hoch ist die Quote der Frauen, denen alle Männer bis auf eine kleine Handvoll so egal sind, dass sie sich lieber um Robbenbabies Sorgen machen als um das Schicksal eben jener Männer?
Wie hoch ist die Quote der Frauen, die sich vom Mann bedroht fühlen?
Wie hoch ist die Quote der Frauen, die meinen, dass sie qua Geschlecht die Arschkarte haben?
„Wie hoch ist die Quote der Frauen, denen alle Männer bis auf eine kleine Handvoll so egal sind, dass sie sich lieber um Robbenbabies Sorgen machen als um das Schicksal eben jener Männer?“
Eine Frage, die schwer zu beantworten ist. Als Referenzbeispiel habe ich immer die ZDF-Berichterstattung im Zusammenhang mit der Räumung des Kessels von Srebenica vor Augen. Wir erfuhren zur besten Sendzeit (heute-Nachrichten) über die Not vertriebener Frauen, mit vielen anrührenden Bildern, nichts über die unsichtbaren Männer, die zurückgehalten wurden – um danach getötet zu werden.
Ich bin immer vorsichtig bei der Zuweisung von charakteristischen Eigenschaften, aber – nicht zuletzt auch aus meiner beruflichen Erfahrung heraus – glaube ich, dass Frauen weniger abstrakt denken können, als Männer. Sie lassen sich schneller und nachdrücklicher durch Bilder beeindrucken, als durch theoretische Hintergründe. Wenn sie leidende Frauen sehen, solidarisieren sie sich eher (auch wenn ein „Leiden“ in den Gesichtern der Vertriebenen nun nicht wirklich zu lesen war) mit ihnen, als mit unsichtbaren Männern, deren Schicksal nur hypothetisch ist.
Wenn das tatsächlich ein geschlechtsgebundenes Charakteristikum ist, ist es auch albern, Frauen dieses vorzuwerfen.
„Wie hoch ist die Quote der Frauen, die sich vom Mann bedroht fühlen?“
Meiner Erfahrung nach gering. Von meinen drei Weibsen fühlt sich keines von Männern bedroht.
Aber auch hier muss ich wieder auf die Medien verweisen – und beantworte damit gleich die dritte Frage:
„Wie hoch ist die Quote der Frauen, die meinen, dass sie qua Geschlecht die Arschkarte haben?“
Frauen lassen sich leichter und schneller von Informationen aus den Medien beeindrucken.
Und wenn da irgendwelche Hansel schreien, dass Frauen nur noch angstschlotternd durchs Leben stolpern, dann glauben sie dies erstmal – wenn auch nicht für sich selbst.
„Von meinen drei Weibsen fühlt sich keines von Männern bedroht.“
Würden deine Weibsen Empörung empfinden, wenn einer von der AfD vorschlägt, Frauenparkplätze abzuschaffen?
Falls ja: wie passt das zusammen?
Worauf ich hinaus will: Feminismus hätte nie einen Fuß auf die Erde gekriegt, wenn da nicht bei fast allen Frauen irgendwelche Türen sperrangelweit offen gestanden hätten, die die Feministinnen dann eingerannt haben.
Natürlich ist es Quatsch, auf diese offenen Türen „Männerhass“ drauf zu schreiben.
Noch viel gefährlicherer Quatsch ist, so zu tun, als gäbe es sie nicht.
Ein Sinn dieses Forums ist für mich die Suche nach dem passenden Label für diese Türen.
Deiner Einschätzung, dass die durchschnittliche Frau ihr Weltbild viel unkritischer dem Mainstream entnimmt, stimme ich zu. Die wachen frühestens auf, wenn die Kacke richtig am Dampfen ist.
„Feminismus hätte nie einen Fuß auf die Erde gekriegt, wenn da nicht bei fast allen Frauen irgendwelche Türen sperrangelweit offen gestanden hätten, die die Feministinnen dann eingerannt haben.“
Naja, so richtig groß war der Widerstand bei unseren Geschlechtsgenossen auch nicht gerade.
Um nicht zu sagen, er war genauso klein. Daraus können wir also nichts ableiten.
Frauen profitieren ja vordergründig vom Feminismus, auch wenn ihnen die Vorteile nicht so direkt offensichtlich sind. Es gibt also für sie noch weniger Gründe, dem Feminismus entgegenzutreten, als für Männer, die direkt angegriffen und benachteiligt werden.
Dass der Feminismus Frauen am Ende weit mehr geschadet haben wird als uns, brauch ich hier nicht zu wiederholen.
„Naja, so richtig groß war der Widerstand bei unseren Geschlechtsgenossen auch nicht gerade.“
Das wäre ein Einwand, wenn es das Märchen vom Fischer und sien Fru auch mit umgekehrten Geschlechtern gäbe.
Es ist aber so, dass Männer im Schnitt JEDEN Scheiß mitmachen, wenn Frau sagt, sie will das so.
Bullshit, da müssten wir erstmal von Aufrichtgikeit ausgehen, was ich nicht tue.
Nö. „Ernsthaft verstehen“ kann auch meinen, dass man versucht, in wildem Gebrabbel einen erklärenden Hintergrund zu finden.
Ein ganz einfacher Test:
Mache einen neuen Account und vertrete den gegenteiligen Standpunkt. Anhand der Reaktionen kann man abmessen wie tief man in der Filterblase steckt. Entsteht ein Diksussion ist alles gut, kommt ein Shitstorm oder Banhmammer ist man in einer Filterblase
Generell ist es aber besonders bei Genderthemen schwierig, da die Grundlage vom Neo-Feminismus ein unlesbarer postmoderner Hirnfurz ist.
@nutellaSalz
Wäre ja mal interessant: Wenn jemand hier „Advocatus Diaboli“ Gastartikel schreiben möchte wäre ich auch interessiert. (twitter wäre aber wahrscheinlich interessanter).
Um die Filterblase auszuschließen sollte es reichen zu kommentieren. Jedoch fällt es mir schwer deren Position anzunehmen, da sich mir die Logik dahinter nicht erschließt.
Das halte ich nicht für geeignet, damit öffnest du Trollen und Propagandisten Tür und Tor.
Weißt du was noch gegen Filterblasen hilft? Wenn man das Virtue Signaling unterlässt („ich bin ja so garnicht biased“)
Die Grundlage ist doch Geschichtsfälschung.
Fängt ja schon beim Wahlrecht an.
„Die Frage ist doch: Wie stellen wir sicher, uns nicht ebenfalls in einer Echokammer zu befinden?“
Ich denke, das sinnvollste ist, zunächst immer genau davon auszugehen.
Und permanent zu versuchen, dieselbe zumindest zu erweitern, sie gelegentlich sogar zu verlassen.
Das rituelle Eindringen in andere und genüßliche Zerlegen derselben, möglichst weit entfernter latürnich – so genußvoll das sein mag – reicht dazu aber nicht aus. Es lässt sich zu leicht zur automatisierten Selbstbestätigung verwenden.
Die relativ nahe sich bietenden Unschärfebereiche und ihre Dynamiken, in ihrer Wirkung auf einen selbst, sind da m.E. der geeignetere Ansatz.
Die Gefahr, sich ausschliesslich in einer Filterblase und einer Echokammer zu bewegen, in der die eigenen Ansichten stets Zustimmung erfahren und man mit anderen Ansichten so gut wie nie konfrontiert wird ist für den Feminismuskritiker sehr gering. Jeder liest doch ab und zu mal die Zeitung, hört Radio oder sieht sich wonderwoman im Kino an. Kurzum: Wir werden tagtäglich mit feministischer Propaganda zugedröhnt. Ich kann wirklich keinen Mangel an „Konfrontation mit feministischen Anschauungen“ erkennen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich bin der feministischen Propaganda überdrüssig und hab mir die Argumente schon x-mal angehört und mir die Gegenargumente eben so oft zurecht gelegt. Ich kenne die Feministen mittlerweile so gut, dass ich deren Antworten schon kenne, bevor sie diese artikulieren.
„Wir werden tagtäglich mit feministischer Propaganda zugedröhnt. Ich kann wirklich keinen Mangel an „Konfrontation mit feministischen Anschauungen“ erkennen.“
Das sagst Du.
„Wir werden tagtäglich mit maskulistischer Propaganda zugedröhnt. Ich kann wirklich keinen Mangel an „Konfrontation mit patriarchalen Anschauungen“ erkennen.“
Das sagt die Feministin.
Dein Argument belegt also gar nichts – außer, dass Du Dich häuslich in Deiner Filter-bubble eingerichtet hast.
Das ist Blödsinn.
Du behauptest also, dass maskulistische Anschauungen in den Medien die gleiche Aufmerksamkeit und den gleichen Raum erhalten wie feministische? Und wenn jemand das Gegenteil behauptet somit offensichtlich alles einerlei ist?
Kann ich nicht ernst nehmen.
Nein, ICH behaupte das nicht.
Frage aber mal eine Feministin. Die würde den zweiten Satz sofort aus tiefster Überzeugung unterstreichen.
Feminismus ist eine Ideologie, deren Anhängern man – wie allen Ideologen – nicht mit Fakten beikommen kann.
Ich wollte mit meine Umdrehung nur darauf hinweisen, dass Du mit Verweis auf die Medien keine validen Belege lieferst, NICHT in einer Filter-bubble zu leben und zu denken. Ich nehme mal an, dass gerade die Hardcore-Feministinnen exakt dieselben Argumente liefern würden.
Und mit Deiner Reaktion von eben bestätigst Du sogar den Verdacht 😉
Meine Aussage ist, dass ich zwangsläufig mit feministischen Anschauungen konfrontiert werde. Es ist mir gar nicht möglich, in einer Filterblase zu verweilen, selbst wenn ich das wollte.
Nach meinem Verständnis zeichnet sich eine (Filter) Bubble durch die Trennwand aus, die andere Meinungen wegfiltert. Solange ich mich nur auf Alles Evolution bewege, wäre das hinsichtlich Geschlechterthemen wohl eine Filterbubble, weil profeministische Beiträge sehr selten sind. Aber wie gesagt, werde ich zwangsläufig mit feministischen Ansichten konfrontiert. Somit lebe ich nicht in einer Filterbubble, was aber einen bias nicht grundsätzlich ausschliesst.
Eben. Nur weil z.B. linke Extremisten behaupten, die Medien seien in rechter konservativer Hand, wird dies nicht faktisch richtig. Es zeigt nur, dass sie stark verschobene Maßstäbe haben. Die Echokammer entsteht nicht, weil man sich viel mit Leuten gleicher Meinung austauscht, sondern wenn man sich dadurch von der Welt der Fakten verabschiedet. Und letzteres ist bei moderaten Foren wie hier nun wirklich nicht zu sehen. Bei extremeren wäre das anders. Aber ich finde die Feststellung von Echokammergefahr bei Leuten, die gezwungenermaßen alternative Sichtweisen über sich ergehen lassen müssen, wirklich lächerlich. Es zerstört den Begriff, der bedeutet, dass man sich durch gegenseitige Bestätigung in falschen Vorstellungen von der Realität verliert.
Natürlich kann man das rein geistig in beide Richtungen behaupten und sagen real ist, dass es keine Unterschiede der Geschlechter wird und alles andere einer wirren Echokammer entspringt. Aber die Realität schließt sich dem nicht an und erzeugt eine Asymmetrie, so dass nicht alle Behauptungen gleich sind.
„Die Echokammer entsteht nicht, weil man sich viel mit Leuten gleicher Meinung austauscht, sondern wenn man sich dadurch von der Welt der Fakten verabschiedet.“
Richtig.
„Und letzteres ist bei moderaten Foren wie hier nun wirklich nicht zu sehen.“
Da wird’s schon schwieriger.
„Aber ich finde die Feststellung von Echokammergefahr bei Leuten, die gezwungenermaßen alternative Sichtweisen über sich ergehen lassen müssen, wirklich lächerlich.“
Wirklich?
Wie konnte es dann im 3. Reich zu den Judenverfolgungen kommen?
Die Behauptung war, dass das Finanzjudentum die Weltwirtschaft zerstört und die Rassen zersetzt.
Man hätte diese Behauptung leicht widerlegt sehen können, wenn man nur auf den armen Juden mit seinem Bauchladen an der nächsten Straßenecke geblickt hätte. Auch alle anderen Erfahrungen sprachen gegen die These.
Man kann mit hinreichend Geschick den Leuten erzählen, der Himmel sei rosa – und sie glauben es, trotzdem ihre Augen etwas anderes ans Sehzentrum melden.
Es passiert allenfalls etwas, was man in der Psychiatrie „kognitive Dissonanz“ nennt.
„Es zerstört den Begriff, der bedeutet, dass man sich durch gegenseitige Bestätigung in falschen Vorstellungen von der Realität verliert.“
Was tun die Feministinnen anderes?
Es gibt eine selektive Information UND eine selektive Wahrnehmung.
Ich bin mir sicher, dass dieser Blog von vielen Feministinnen verfolgt wird, aber nur wenige wird er zum Nachdenken anregen.
„Natürlich kann man das rein geistig in beide Richtungen behaupten und sagen real ist, dass es keine Unterschiede der Geschlechter wird und alles andere einer wirren Echokammer entspringt. Aber die Realität schließt sich dem nicht an und erzeugt eine Asymmetrie, so dass nicht alle Behauptungen gleich sind.“
Es gibt nicht DIE Realität. Es gibt 7,5 Mrd. Menschen und damit 7,5 Mrd. Realitäten.
Wenn wir beide zusammen durch die Innenstadt Frankfurts gehen, nehmen wir unsere Umgebung sehr unterschiedlich wahr und interpretieren sie individuell.
Du kannst nur auf Vereinbarungen und Übereinstimmungen plädieren.
Wie hieß es in der Rocky Horror Picture Show so treffend?
„Life is an illusion and reality the product of our phantasy“
Und genau das nennt sich Radikaler Konstruktivismus, die vorherrschende erkenntnistheoretische Anschauung in den Geisteswissenschaften und insbesondere im Genderismus, der wiederum wesentlich den Feminismus beeinflusst (was ich wiederholt angeführt habe).
Was ist die Konsequenz, wenn die Realität (oder das, was wir als Realität bezeichnen), lediglich eine Phantasie ist? Es wird beliebig, weil es keine Massstab gibt, mit dem man Unsinn von Sinn trennen kann. Die Suche nach Wahrheit („der Realität“) wird überflüssig, denn sie ist nur ein Produkt der Phantasie.
In der politischen Auseinandersetzung hat letztendlich derjenige recht, der seine „Phantasie (=Realität)“ gesellschaftlich zu etablieren vermag. Der politische Aushandlungsprozess reduziert sich damit auf die Machtfrage. Die Diskurshoheit zusammen mit der Überzeugung, dass die Sprache das Denken strukturiert und jede sogenannte Realität lediglich Produkt unserer Vorstellung (Phantasie) ist, erklärt, warum Genderisten und SJW derart grossen Wert auf die Regulierung des Sprachgebrauchs legen. Sie glauben, das sie mit der Regulierung der Sprache in ihrem Sinn eine Realität erschaffen – die 4000 Geschlechter werden zur Realität, wenn nur alle daran glauben.
Erinnert sehr stark an voraufklärerische Zeiten.
@ Piotr, Blub et al:
Oh je, der gute alte Streit um die Realität ….
Ein äußerst geschickter Schachzug der Femis, um kritische Denker immer wieder in vollkommen sinnfreie Scheinscharmützel zu treiben. Das fördert Schwarz-Weiß-Denken.
Eigentlich basiert der Müll auf der absoluten Synonymisierung von ( objektiver ) Realität und ( rein persönlicher ) Wahrheit. Ein rhetorischer Dummtrick.
Eigentlich eine Grundlage der Femitheorie, welche besagt, daß das Denken rein durch Sprache definiert ist, was kollossaler Unfug ist. Logischerweise bedient sich das Denken sämtlicher Wahrnehmungsformen aller sensorischen Inputs und bildet immer ein Gesamtbild, resp. im Ablauf eine Abfolge davon. Nur bemerkt man das oftmals nicht allzu deutlich. Je mehr man nach außen agiert und je weniger man in sich schaut, desto weniger checkt man das.
Ich hatte hier ja schon mal mein Würfelmodell der ausreichend objektiven Realität gebracht, welches das Dillemma locker beschreibt.
Der Almödi sieht einen grauslichen Betonchlotz, wo die Strickdesignstudentin eine wunderhübsche Skulptur zu entdecken meint. Aber jeder Mensch kann ( so er die Begrifflichkeiten und Bemessungen erlernt hat ) einen Würfel sehen. Was für unsere gemeinsame Dimension völlig ausreichend ist.
Und eben das müssen die Femis dekonstruieren, um ihren Mumpitz als wahren Glauben verkaufen zu können, da sonst jeder über sie lachen würde.
Ein anderes Beispiel wäre Finanzmathematik: Es gibt objektiv nicht einen Groschen, der von einem zum anderen Moment zum nächsten mit sich selbst völlig identisch ist. Trotzdem können wir mir zwei Groschen ( die ja, so gesehen, streng genommen, absolut unmöglich sind ) in den Discounter latschen und für zwanzig Cent Kaugummi erwerben. Sogar Femis können UND tun das!
Völlig irrwitzig, oder 😉
Jeder Lehrling in einem technischen Beruf lernt im ersten Lehrjahr, daß es keine Absolutmaße gibt, daß das aber an der Realität überhaupt nix ändert, sondern einfach nur besagt, daß wir Grenzen haben, die nicht für unsere Wahrnehmung exakt definierbar und noch weniger erfassbar sind ( dafür gibt es bspw. im Maschinenbbau die Endmaße, die einen ungefähr ausreichenden Bereich lehren, also kalibrieren, lassen ).
Nix anderes ist die Erkenntnis der Unschärferelation, welche den Zeit-/Wegfaktor berücksichtigt.
Femis sind grundsätzlich zu blöde dazu. Resp. sie müssen es bewußt bestreiten, da sich sonst ihr Weltbild zu Tode humpelt….
Eigentlich eine reichlich langweilige Ablenkunglaberei, reine Zeitverschwendung.
Auslachen ist vermutlich deutlich sinnvoller ….
„Ich hatte hier ja schon mal mein Würfelmodell der ausreichend objektiven Realität gebracht, welches das Dillemma locker beschreibt.
Der Almödi sieht einen grauslichen Betonchlotz, wo die Strickdesignstudentin eine wunderhübsche Skulptur zu entdecken meint. Aber jeder Mensch kann ( so er die Begrifflichkeiten und Bemessungen erlernt hat ) einen Würfel sehen. Was für unsere gemeinsame Dimension völlig ausreichend ist.“
Das ist das, was ich mit „Vereinbarung“ meinte.
Doch lass mich noch anhand eines anderes Beispiels die Schwierigkeit der Definition einer absoluten Wahrheit (und Wirklichkeit) darlegen.
Nehmen wir an, wir stehen beide in einem Wohnzimmer und schauen durch das Fenster hinaus in den Garten. Ich fordere Dich auf, mir zu beschreiben, was Du siehst, wenn Du durch das Fenster schaust und Du magst antworten: einen Gartenstuhl, Fliesen, Blumen, Sträucher, Rasen, einen Hund, …
Und ich erwider: ja, ich seh auch Fliesen, aber keinen Rasen, dafür einen Teppich, Polstermöbel, zwei Männer, aber keinen Hund.
Wer hat recht?
Wenn beide durch dieselbe Scheibe schauen, sollten doch beide dasselbe sehen, oder etwa nicht? 😛
Demagogen – und dazu zähle ich die Radfems – nehmen eine Extremposition ein und behaupten, diese sei die einzig wahre. Sie argumentieren: Frauen werden vergewaltigt -> Vergewaltigung erzeugt Angst -> Frauen haben Angst -> sie müssen gerettet werden.
Das sind zwei komplett unterschiedliche Aussagen. Du tust nur so als wäre es das gleiche.
„Magnetismus ist Wissenschaft“ -> Wissenschaftler
„Magnetismus ist Magie“ -> Scharlatan.
Nach deiner Auffassung ist das eine äquvalente Aussage. Was Quatsch ist.
Warum ist das deine erste Frage? Das halte ich für vollkommen nebensächlich.
Wie sollen wir den jemals diese Leute bezwingen wenn wir ihnen ständig Definitionsmacht geben? Nein „don’t be like the SJWs“ ist auch nur Virtue Signaling.
Man kann anderen nicht glaubhaft vorhalten, sich in einer Filterblase zu befinden, ohne sich erst mal an die eigene Nase gefasst zu haben.
Das ist einfach redliches Diskussionsverhalten, auch wenn es von der Gegenseite nicht als solches wahrgenommen wird. Von unvoreingenommenen und aufgeschlossenen Beobachtern dagegen hoffentlich schon.
„Das ist einfach redliches Diskussionsverhalten, auch wenn es von der Gegenseite nicht als solches wahrgenommen wird. Von unvoreingenommenen und aufgeschlossenen Beobachtern dagegen hoffentlich schon.“
DAS ist das Entscheidende. Ideologen werden wir nicht erreichen, schon gar nicht bekehren.
Aber die Mehrzahl der anonymen Leser hat sich vielleicht noch gar keine feste Meinung gebildet.
Und die erreicht man am ehesten, wenn man sich BEMÜHT, so objektiv und fair wie möglich zu bleiben.
@ Anne:
Mein Reden seit immer!
Siehe auch mein fast gleichlautender Kommentar weiter oben.
Aber Carnofis hat (leider ) nicht unrecht, wenn er sagt, daß es möglw. jede Menge unbedarfter Mitleser gibt, die sich damit noch nicht näher befasst haben, oder schon so zugedröhnt sind vom Femischwatz/FB-Farmville/BILDzeitungsschlagzeilen/Marietta-Slomka-Show, daß ihnen das von allein nicht ( mehr ) bewußt wird.
Und auch wir kritischen Denker sind ja darauf angewiesen, es täglich neu zu üben ( was auch nicht immer verlustfrei gelingt ).
C.N hat Peterson in diesem Interview immer wieder Dinge unterstellt, die er weder gemeint noch gesagt hat und das auf ziemlich plumpe Weise. Wer sich auch nur ein klein wenig Objektivität bewahrt hat, der wird sich über eine solche Interviewtechnik ärgern.
Sie dachte wohl, dass es ihre wichtigste Aufgabe sei, deutlich zum Ausdruck zu bringen, dass sie Peterson für einen unmöglichen Typen hält und dass man ihm nicht zuhören muss, sondern ihn der Lächerlichkeit preisgeben muss.
Genau. Dazu kam noch die typische Arroganz der gottgleichen Moderatorenwesen, die glauben, dass nur sie der Nation die Wahrheit verkuenden. Die dachte da kommt so ein kleines YouTube Professorchen, den sie schnell mal rhetorisch erschlagen kann. Als er den Spiess umdrehte war sie echt baff.
Einer der Probleme mit Radikalen ist, dass sie nur in der Gruppe stark sind. Bei einer 1:1 Diskussion in einem Abgeschlossenen Raum unterliegen sie meist weil sich ihre Argumente als Dogmen heraus stellen. Wichtig ist hierbei, dass man ruhig bei der Diskussion bleibt und alle seine Argumente auf Validität geprüft hat. Genau das machen wir hier, keines der verwendeten Argumente darf auf Gefühlen oder Dogmen beruhen denn diese lassen sich leicht wiederlegen. wichtig ist auch bei einer solchen Diskussion, dass man nicht versuchen sollte das Gegenüber zu überzeugen, sondern die Öffentlichkeit welche sich das ansieht. Die ganz Radikalen lassen sich nicht überzeugen aber sie lassen sich bloßstellen und das ist das was wir machen sollten.
Aus diesem Grund ist es wichtig mit allen möglichen Leuten über das Thema zu sprechen, allerdings ist es oft schwierig, da viele Leute lieber die Lügen glauben und gar nicht bereit sind sich seriöse Quellen anzusehen.
So sind wir aber alle in unterschiedlichem Maße .. ob nun in einem Interview oder woanders. Wir unterstellen den „Gegnern“ Absichten, Bewertungen die Sie nicht unbedingt äußern, die wir Ihnen aber unterstellen, und jedes „so what you’re basically say“ eines fiktiven Interviewers wird bejubelt, weil ja das zum Vorschein kommt was der Gegner TATSÄCHLICH meint und will .. Peterson macht das wenn er anfängt sich gegen Neomarxisten zu positionieren, die bekommen automatisch unterstellt das Sie die Verbrechen Stalins und Maos gutheißen oder bestenfalls auf dem Auge blind sind, Leszek macht das wenn er aus Peterson einen gewaltverherrlichenden, lügenden Demagogen macht (egal in wie vielen Videos sich JP explizit und vehement gegen Gewalt ausspricht), und ich hab mit sicherheit auch den einen oder anderen Balken im Auge.
Entscheidend ist der Wille, die eigene Blase überhaupt als solche zu erkennen zu wollen und die Bereitschaft, Sie zu verlassen, was nicht einfach ist (und die Willenskraft und Gelassenheit es tatsächlich zu tun). Und da bin ich dann wieder bei Peterson, wenn man in der Lage ist, über Petersons „Unzulänglichkeiten“ in politischer und ökonomischer Hinsicht hinwegzusehen, kann man von dem Mann ne ganze Menge mitnehmen. Und darum geht es doch letztendlich, oder?
„… und ich hab mit sicherheit auch den einen oder anderen Balken im Auge.“
Was menschlich und kein Problem ist. Wir sind alle das Ergebnis unserer Sozialisation, also der Art, wie wir auf die Welt blicken. Und genau das ist der Balken.
Schwierig wird es mit den Leuten, die die Existenz des eigenen Balkens leugnen, den beim Anderen aber dagegen überdeutlich sehen und kritisieren.
Penn&Teller hatten in ihrer grandiosen Serie Bullshit mal einen Einspieler bei einem besonders seltsamen Gast. Darin beteuerten sie, dass sie sich immer Mühe geben, dass die Interviewten eine präzise Vorstellung der Show haben, damit sie abschätzen könnten, wie sie wohl dargestellt werden. Dabei wurde auch spekuliert, ob sich diese Leute wohl einfach unangreifbar fühlen
Gestern erschien in der ZEIT (also WIederveröffentlichung aus dem Merkur) ein sehr interessanter Artikel:
http://www.zeit.de/kultur/2018-02/berlin-elitenkritik-populismus/komplettansicht
Metropole des Populismus
Von Lukas Haffert
4. Februar 2018
Darin stellt der Autor eine sehr interessante Theorie auf, wie die ausgeprägte Filterblase, in der die Berliner Politik- und Medienelite lebt, entstanden ist bzw. sich weiter verstärkt, sozusagen eine „Soziologie der Berliner Filterblase“
Das erinnert mich an eine Aktion der ZEIT letztes Jahr, wo man „politische Zwiegespräche“ initiiert hat und wo nach meiner Erinnerung ein ZEIT-Redakteur sich mit einem AFD-Wähler unterhalten hatte (leider finde ich den Link gerade nicht). Das Kuriose ist, daß einige Personen in der Berliner Filterblase durchaus merken, daß sie in der Blase leben und daß diese ihnen das Gehirn wäscht, aber sie kommen deswegen nicht daraus hinaus. Die wenigen lichten Momente scheinen nur kurze Wirkung zu haben, danach setzt wieder der Alltag ein mit seinem Zwang, sich in die Blase zu integrieren.
Dass Berlin eine ganze eigene Filterblase ist, glaube ich sofort. Es wird immer wieder eingehämmert, dass Berlin DIE Kulturhauptstadt ist, dass Berlin immer und überall Vorreiter in kulturellen und sozialen Fragen, und dass Berlin der Maßstab schlechthin ist. Dass Berlin für den Wald-und-Wiesen-Deutschen mit funktionierendem Geruchs- und Ästhetikempfinden aber nur in kleinen Dosen zu ertragen ist, ist völlig unverständlich. Für die ist Berlin der Inbegriff Deutschlands, während der Rest nur den Kopf schüttelt. Und dieses feste Empfinden, dass Berlin ja quasi ganz genau so und nicht anders sein muss, verhindert ja auch, dass sich in dieser Sickergrube mal was ändert. Die ständige Verschlechterung der dortigen Zustände wird immer nur mit einem „Dit is Berlin, wa“ kommentiert, so, als gehörte es zu einer ordentlichen Kulturhauptstadt dazu, dass einem in den Hausflur geschissen wird, das Fahrrad geklaut (oder wenigstens demontiert) wird, dass man in die öffentlichen Parks nur noch zum Drogenkauf geht und, dass man zwar nicht mehr die Start-Up-Hauptstadt, aber immerhin noch die Syphilishauptstadt ist.
Wo man sich selbst die Schuld gibt, wenn die Chaoten der Rigaer 94 einem mal wieder das Auto demolieren und es eigentlich sogar gut findet, dass die einem eine Kapitalismusalternative aufzeigen.
Berlin sah ’45 am Besten aus. Hätte man so lassen können. Einfach einen Acker draus machen, aber in diesem verrotteten Sumpfland wächst ja vermutlich auch nix.
„Berlin sah ’45 am Besten aus. Hätte man so lassen können. Einfach einen Acker draus machen, aber in diesem verrotteten Sumpfland wächst ja vermutlich auch nix.“
Und dreckig ist es auch und du kriegst an jeder Ecke eins auf die Fresse.
Bitte dies zusammen mit deinem Text allen Nachbarn, Freunden, flüchtigen Bekannten und Schwippschwagern erzählen. Auch allen Touris und jedem dem man zufällig auf der Straße oder im Internet begegnet.
WIR (und ich spreche hier für die Ur-Berliner) haben die Nase voll von irgendwelchen Arschlöchern die sich in UNSERER Stadt breit machen und UNS sagen wollen wie wir zu leben haben.
Berlin – YOU are NOT welcome!!!!
Mal abgesehen davon, dass ich schon 2x in Berlin beklaut worden bin:…da ich notorisch neugierig bin, habe ich mich auch schon in Neukölln, Marzahn und anderen prominenten Orten herum getrieben. War auch mal bei Union – Dresden im Stadion (na gut, das war durchaus spannend 🙂 ) Alles halb so wild, fand ich. Wirklichen Brechreiz kriege ich nur in den seelenlosen Konsumschluchten in Mitte und in der national befreiten Sojamilch/vegan/Birkenstock/Cafe latte/Hipster – Hölle namens Prenzlauer Berg.
Und wer sich über den Nahverkehr beschwert, war offensichtlich noch nie in Köln.
Ab besten Berlin nicht betreten. Dann sind alle glücklich. Prenzlauer Berg ist erst so beschissen geworden als die ganzen bekloppten Schaben gedacht haben, es sei eine gute Idee nach Berlin zu ziehen weil man ja so cool ist. Zum Glück werden da die Zeiten aber auch wieder schlechter. Wer weiß, vielleicht verpissen die sich irgendwann wieder in ihr Dörfle.
Ist nun schon drei, vier Jahre her, dass ich in Berlin war. Aber so schlimm hab ich es gar nicht in Erinnerung. Und ich war an vielen Stellen.
Zu den Väterdemos haben wir auch schon in Kreuzberg übernachtet – und keiner hat was auf die Fresse gekriegt.
Allerdings ist die legendäre Unhöflichkeit der Berliner anscheinend keine Mär.
Von Taxifahrern wird man angeschnauzt, als wenn es unhöflich ist, wenn man von A nach B transportiert werden möchte. Und auch in der U-Bahn sollte man schnell und stromlinienförmig agieren, sonst gibt’s sofort nen Anschiss.
Das hab ich noch nirgendwo so extrem erlebt.
Berlin hat einen entscheidenden Vorteil:
Mich 😎
Spannender ist natürlich die Frage, was man dagegen tun kann, dass man selbst Opfer dieses Phänomens wird. 3 zu 7 ist ein guter Schlüssel finde ich. Pro Topic drei Quellen von außerhalb der eigenen Blase. Wenn man seine News-Diät über Ino- oder einen anderen Rss-Aggregator bezieht, verliert man übrigens mit der Zeit das Gefühl dafür aus welcher Quelle man gerade eigentlich liest.
PS: ich verrat dir jetzt nicht, ob du bei mir zu den 3 oder zu den 7 gehörst :p
„PS: ich verrat dir jetzt nicht, ob du bei mir zu den 3 oder zu den 7 gehörst“
Wen sprichst Du jetzt an?