Was wird es im Iran geben?
Die Lage im Iran ist interessant:
- Die USA und Israel wollen anscheinend für einen Systemsturz und eine Revolution des Volkes sorgen
- Sie haben das bisherige Oberhaupt weggebombt und die Nachfolger haben anscheinend auch eine Lebensdauer, die eher in Stunden zu rechen ist.
- Trump hat den Vorteil, dass die Leute wissen, dass er sich nicht großartig um Diplomatie und Völkerrecht kümmern wird, er hat sozusagen einen gewissen Verrücktenbonus, bei dem sich jeder Regimetreue Politiker überlegen muss, ob er als nächster dran sein will
- Die Frage ist, ob das reicht. Kann man die republikanischen Garden aus der Luft bekämpfen? Oder müsste man dafür Bodentruppen einsetzen, etwas was wahrscheinlich selbst Trump nicht im größeren Stil machen wird
- Welcher Druck entsteht dadurch, dass dort Schifffahrtswege gesperrt werden?
Trumps Rede dazu ist ganz interessant (übersetzt):
Vor kurzer Zeit haben die Streitkräfte der Vereinigten Staaten umfangreiche Kampfoperationen im Iran begonnen. Unser Ziel ist es, das amerikanische Volk zu verteidigen, indem wir unmittelbar bevorstehende Bedrohungen durch das iranische Regime beseitigen. Eine brutale Gruppe sehr harter, schrecklicher Menschen. Seine bedrohlichen Aktivitäten gefährden direkt die Vereinigten Staaten, unsere Truppen, unsere Stützpunkte im Ausland und unsere Verbündeten auf der ganzen Welt.
Seit 47 Jahren ruft das iranische Regime „Tod Amerika“ und führt eine unaufhörliche Kampagne des Blutvergießens und Massenmords, die sich gegen die Vereinigten Staaten, unsere Soldaten und unschuldige Menschen in vielen, vielen Ländern richtet. Zu den allerersten Handlungen des Regimes gehörte die Unterstützung der gewaltsamen Besetzung der US-Botschaft in Teheran, bei der Dutzende amerikanische Geiseln 444 Tage lang festgehalten wurden. 1983 verübten Irans Stellvertreter den Anschlag auf die Marinekaserne in Beirut, bei dem 241 amerikanische Militärangehörige getötet wurden.
Im Jahr 2000 wussten sie von dem Angriff auf die USS Cole und waren wahrscheinlich daran beteiligt. Viele starben. Iranische Kräfte töteten und verstümmelten Hunderte amerikanischer Soldaten im Irak. In den vergangenen Jahren haben die Stellvertreter des Regimes weiterhin zahllose Angriffe auf im Nahen Osten stationierte amerikanische Streitkräfte sowie auf US-Marine- und Handelsschiffe und internationale Schifffahrtslinien gestartet. Es war Massenterror, und wir werden das nicht länger hinnehmen.
Von Libanon bis Jemen und von Syrien bis Irak hat das Regime terroristische Milizen bewaffnet, ausgebildet und finanziert, die die Erde mit Blut und Eingeweiden getränkt haben. Und es war Irans Stellvertreter, die Hamas, die am 7. Oktober die monströsen Angriffe auf Israel startete und mehr als 1.000 unschuldige Menschen – darunter 46 Amerikaner – abschlachtete sowie 12 unserer Bürger als Geiseln nahm. Es war brutal, etwas, wie es die Welt noch nie zuvor gesehen hat.
Iran ist der weltweit größte staatliche Förderer des Terrors und hat erst vor Kurzem Zehntausende seiner eigenen Bürger auf der Straße getötet, als sie protestierten. Es war stets die Politik der Vereinigten Staaten, insbesondere meiner Regierung, dass dieses Terrorregime niemals eine Atomwaffe besitzen darf. Ich sage es noch einmal: Sie dürfen niemals eine Atomwaffe haben. Deshalb haben wir in der Operation „Midnight Hammer“ im vergangenen Juni das Atomprogramm des Regimes in Fordo, Natanz und Isfahan ausgelöscht. Nach diesem Angriff warnten wir sie, ihre bösartige Verfolgung von Atomwaffen niemals wieder aufzunehmen, und wir versuchten wiederholt, ein Abkommen zu schließen. Wir haben es versucht. Sie wollten es tun. Sie wollten es nicht tun. Wieder wollten sie es tun. Sie wollten es nicht tun. Sie wussten nicht, was geschah. Sie wollten einfach nur Böses praktizieren. Aber der Iran weigerte sich, so wie seit Jahrzehnten.
Sie haben jede Gelegenheit ausgeschlagen, ihre nuklearen Ambitionen aufzugeben, und wir können es nicht länger hinnehmen. Stattdessen versuchten sie, ihr Atomprogramm wieder aufzubauen und weiterhin Langstreckenraketen zu entwickeln, die nun unsere sehr guten Freunde und Verbündeten in Europa, unsere im Ausland stationierten Truppen bedrohen und bald sogar das amerikanische Festland erreichen könnten. Man stelle sich nur vor, wie ermutigt dieses Regime wäre, wenn es jemals tatsächlich mit Atomwaffen ausgerüstet wäre, um seine Botschaft zu übermitteln.
Aus diesen Gründen führt das US-Militär eine massive und andauernde Operation durch, um diese sehr böse, radikale Diktatur daran zu hindern, Amerika und unsere zentralen nationalen Sicherheitsinteressen zu bedrohen. Wir werden ihre Raketen zerstören und ihre Raketenindustrie dem Erdboden gleichmachen. Sie wird erneut vollständig ausgelöscht werden. Wir werden ihre Marine vernichten. Wir werden sicherstellen, dass die terroristischen Stellvertreter in der Region diese nicht länger destabilisieren oder die Welt angreifen können und unsere Streitkräfte nicht länger mit IEDs oder Straßenbomben – wie sie manchmal genannt werden – so schwer verwunden und Tausende von Menschen töten, darunter viele Amerikaner. Und wir werden sicherstellen, dass Iran keine Atomwaffe erhält. Es ist eine sehr einfache Botschaft: Sie werden niemals eine Atomwaffe haben.
Dieses Regime wird bald lernen, dass niemand die Stärke und Macht der Streitkräfte der Vereinigten Staaten herausfordern sollte. Ich habe unser Militär in meiner ersten Amtszeit aufgebaut und wiederaufgebaut, und es gibt keine Streitkraft auf der Erde, die auch nur annähernd an seine Macht, Stärke oder technologische Raffinesse heranreicht. Meine Regierung unternimmt jeden möglichen Schritt, um das Risiko für US-Personal in der Region zu minimieren. Dennoch – und ich sage das nicht leichtfertig – strebt das iranische Regime danach zu töten. Das Leben mutiger amerikanischer Helden könnte verloren gehen, und wir könnten Verluste erleiden. Das geschieht oft im Krieg. Aber wir tun das nicht nur für den Moment. Wir tun es für die Zukunft. Und es ist eine edle Mission. Wir beten für jedes Mitglied der Streitkräfte, das selbstlos sein Leben riskiert, um sicherzustellen, dass Amerikaner und unsere Kinder niemals von einem atomar bewaffneten Iran bedroht werden. Wir bitten Gott, all unsere Helden in Gefahr zu schützen. Und wir vertrauen darauf, dass mit seiner Hilfe die Männer und Frauen der Streitkräfte siegen werden. Wir haben die Besten der Welt, und sie werden siegen.
An die Mitglieder der Islamischen Revolutionsgarde, der Streitkräfte und der gesamten Polizei sage ich heute Abend: Legt eure Waffen nieder und erhaltet vollständige Immunität. Andernfalls erwartet euch der sichere Tod. Also legt die Waffen nieder. Ihr werdet fair behandelt und erhaltet vollständige Immunität – oder ihr werdet dem sicheren Tod begegnen.
Schließlich sage ich heute Abend dem großen, stolzen Volk des Iran: Die Stunde eurer Freiheit ist gekommen. Bleibt in euren Häusern. Verlasst sie nicht. Draußen ist es sehr gefährlich. Bomben werden überall fallen. Wenn wir fertig sind, übernehmt eure Regierung. Sie wird euch gehören. Das ist wahrscheinlich eure einzige Chance für Generationen.
Viele Jahre lang habt ihr um Amerikas Hilfe gebeten. Aber ihr habt sie nie bekommen. Kein Präsident war bereit, das zu tun, was ich heute Abend zu tun bereit bin. Jetzt habt ihr einen Präsidenten, der euch gibt, was ihr wollt. Also sehen wir, wie ihr reagiert. Amerika steht mit überwältigender Stärke und verheerender Gewalt hinter euch. Jetzt ist die Zeit, euer Schicksal in die Hand zu nehmen und die wohlhabende und glorreiche Zukunft freizusetzen, die in greifbarer Nähe liegt. Dies ist der Moment zum Handeln. Lasst ihn nicht verstreichen.
Gott segne die tapferen Männer und Frauen der amerikanischen Streitkräfte. Gott segne die Vereinigten Staaten von Amerika. Gott segne euch alle. Vielen Dank.
Viele Iraner sind auf der Straße und feiern den Sturz, aber reicht es für einen Umschwung? Oder können sei sich dann nicht durchsetzen?
Und was überhaupt wird der Zeitrahmen sein, in dem sich das alles abspielt?
Grundsätzlich würde ich sagen: Jeder Staat, der nicht mehr radikal islamisch ist, sondern idealerweise säkulär, ist ein Gewinn für die Welt.
Aber es müsste auch dort wahrscheinlich eine „Entislamisierung“ stattfinden und man müsste einen Weg finden mit den Folterknechten, Revolutionsgarden etc umzugehen.
Ich hoffe es gelingt
Alles Evolution 
Ich denke nicht, dass Krieg im Iran und in den benachbarten Ländern in unser aller Interesse ist, aber mich hat niemand gefragt. Jetzt da die Ereignisse bereits im Rollen sind, kann ich mich lediglich Christian anschließen:
Ich hoffe es gelingt
und es führt zu einer besseren Welt als der alternative Pfad.
„Ich habe noch nie einem Menschen den Tod gewünscht, aber ich habe einige Nachrufe mit großer Freude gelesen“.
— Clarence Darrow
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Naja, diese Kriege gegen ganz schlimme Regimes in der Gegend haben ja schon in der Vergangenheit „wunderbar“ funktioniert…
Wird hinauslaufen, wie sonst auch: Vielleicht wird die aktuelle „Regierung“ gestürzt. Aber irgendwelche Fanatiker werden sich in irgendeiner Gegend im Iran zusammenrotten und sich nicht unterwerfen lassen, so dass wir da ständig mehr oder wenig „Bürgerkrieg“ haben und nichts wirklich zur Ruhe kommt. Ob (z.B.) Israel dann zumindest erstmal weniger Angriffe hat ist auch nicht wirklich gesagt.
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Ja, aber das sind dann unsere Fanatiker. Und da sehen wir die Sache bekanntlich etwas anders.
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Wie sich das Entwickelt kann niemand sagen, Bürgerkrieg, gemäßigtere Theokratie die sich dann eher Isoliert statt Terror unterstützt, Militärdiktatur, Unabhängigkeit der Kurden… jedenfalls wird es lange Instabil sein, so das die Chinesen und Russen für lange Zeit einen wichtigen Partner verlieren und sich die BRICS Staaten erstmal das „I“ streichen müssen.
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die BRICS Staaten erstmal das „I“ streichen müssen.
Das „I“ ist doch für Indien. Eher kannst du das „S“ für Südafrika streichen 🙂
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Trump ist offenbar durchgeknallt, Nethanjahu war noch nie bei Verstand, ein Psychopath reinsten Wassers.
Würde mich wundern, wenn das nichts mit den Epstein-Files zu tun hat. Ablenkung, vielleicht auch Erpressung von Trump (der ja prominent auftaucht, was ihn innenpolitisch stark belastet, weil er damit als Teil des Sumpfes, den er trockenlegen wollte, entlarvt wurde, dabei ist ein Großteil der Akten noch gar nicht öffentlich und der freigegebene Teil stark geschwärzt).
Ach so, interessantes Detail am Rande:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ali_Chamenei#Atomstreit
Als Vorwand für den Angriff, war die Atombombe also ziemlich sicher gelogen (davon abgesehen, dass die Kontrolle darüber auch nicht den USA oder Israel zusteht, die ja selbst hochgerüstet sind und bei einem Angriff den Iran mit A-Bomben pulverisieren könnten).
Ist ein Krieg im Sinne der „unterdrückten Bevölkerung“? Das kann man von außen nicht beurteilen, schon weil es da mit Sicherheit auch unterschiedliche Fraktionen gibt. Etwas Positives kann m.E. nur daraus entstehen, wenn er kurz und verlustarm ist und ein alternativer Präsident irgendwie besser drauf (ohne den verdammten Amis eine Pauschalvollmacht zum Abpumpen des Öls zu geben, was ja sicher das Hauptziel der Aktion ist).
Generell ist Einmischung von außen nur die absolute ultima ratio, schlägt sie nämlich fehl, hat man i.d.R. ein Regime gefestigt und fanatisiert und jede Menge Gründe geliefert, sich noch mehr einzugraben und die (cia-finanzierte?) Opposition zu schikanieren. Das werden die Amis aber nie kapieren, im Endeffekt geht es wahrscheinlich auch nicht darum, das Volk ist denen doch schei**egal, ist ja schon beim eigenen so, das ist nur das moralische Deckmäntelchen für die Massenmediendeppen, die alles glauben, was man ihnen erzählt.
Der Iran hat sich Jahrzehnte auf so einen Angriff vorbereitet, Israel versucht ja schon ewig, die Amis da mit reinzuziehen, weil es sich alleine nicht traut.
Noch während Verhandlungen anzugreifen, ist so ziemlich moralisch das Allerletzte. Es wird zu einem neuen Schub der westlichen Autoimmunerkrankung führen und den Niedergang letztendlich beschleunigen. Wahrscheinlich fände ich das gut, wenn ich nicht zufällig auch in der Geiselhaft dieser Idioten wäre und für den überflüssigen Konflikt bezahlen müsste (die Grünen dürfte es freuen, Benzin heute früh über 2 Euro, fast schon bei den geforderten 5 DM aus den 90igern).
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Aber wie geht es weiter? Thomas Gast („Der Legionär“) auf seinem youtube-Kanal meint, dass den Amis vermutlich recht schnell die Munition ausgehen wird, die haben ja extrem lange Lieferketten und sind schon in der Ukraine involviert.
Als Nichtmilitär und Nicht-Insider wissen wir aber nicht, was da noch im Hintergrund läuft, was es für Geheimwaffen gibt usw.
Falls Trump geblufft hat und den Schritt leichtsinnig gegangen ist, könnte das ein böser Rückschlag werden, weil alle Machtbasen der Amis im nahen Osten unter Beschuss geraten werden oder bereits sind. Ich vermute auch, dass eine Schwäche die anderen Golfstaaten ermutigen könnte, der ständigen amerikanischen Nötigung ein Ende zu bereiten (wenn auch vielleicht nicht offen, die Absatzmärkte will man sich sicher erhalten).
Warten wir mal ab. Jedenfalls ein weiterer vollkommen unnötiger Krieg, der jede Menge Opfer kosten wird und von uns normalen Menschen zwangsfinanziert werden muss…
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Hätte Iran nur ein Atomprogramm, aber sie haben eben auch an Technologien für ballistischen Interkontinentalraketen geforschten, angeblich für Raumfahrtprogramm in diesem von eine massiven Inflation geplagtem Land. Mir fällt es schwer zu glauben, das es wirklich um Raumfahrt geht.
Für Angriffe auf Israel brauchen sie keine Interkontinentalraketen.
Man kann natürlich abwarten und das beste hoffen, aber das halte ich für naiv. Wie weit hätte der Iran mit ihrer Waffenforschung fortschreiten dürfen, bevor man präventiv interveniert?
Auch das Muslime behaupten, das irgendwas islamische Lehre widerspricht und Muslime es deswegen nicht tun, halte ich für ein schlechtes Argument. Der sexuelle Missbrauch minderjähriger Jungen ist gemäß islamischer Lehre auch nicht erlaubt. Trotzdem machen einige Muslime sowas.
Die iranische Regierung hat mit Maschinengewehre auf ihre eigene, unbewaffnete Bevölkerung geschossen. 6000 bis 20000 Tote, habe auch schon von höheren Zahlen gelesen. Natürlich wäre es schön wenn die eigene Bevölkerung den Regimesturz schafft, aber als Normalobürger gegen solche Monster, und da meine ich nicht nur die Führungsebene, sondern auch die Verbrecher-Soldaten, die das Maschinengewehr halten, hast eigentlich keine Chance.
Ich bin da auch kein Experte. Das iranische Regime war/ist böse, im Sinne des Wortes. War der Angriff notwendig? Keine Ahnung. Gründe gibt es. Wird es dadurch jetzt besser? Kurzfristig wohl eher nicht. Der Iran greift gerade nicht-militärische Ziele auf der ganzen arabischen Halbinsel an, Qatar, Dubai, etc. Sie wollen damit wahrscheinlich gezielt das Leid vergrößern und dann den USA und Israel die Schuld dafür geben. An den Schalthebeln der Macht sitzen im Iran aktuell wohl immer noch Terroristen.
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“Trump hat den Vorteil, dass die Leute wissen, dass er sich nicht großartig um Diplomatie und Völkerrecht kümmern wird, er hat sozusagen einen gewissen Verrücktenbonus, bei dem sich jeder Regimetreue Politiker überlegen muss, ob er als nächster dran sein will“
Das kann auch zum Nachteil werden. Der Iran soll in Genf zu größeren Zugeständnissen bereit gewesen sein als beim letzten Deal mit Obama. Trump hat nun gezeigt, dass die Verhandlungen lediglich vorgeschoben waren. Man kann ihm nicht vertrauen. Aus dem Umgang mit einem solchen Irren kann man auch den Schluss ziehen, dass man den Strauß ausfechten muss bis zum bitteren Ende. Eventuell gibt es gerade auch im Iran eine Mentalität großer Opferbereitschaft, s.u.
“Die Frage ist, ob das reicht. Kann man die republikanischen Garden aus der Luft bekämpfen? Oder müsste man dafür Bodentruppen einsetzen“
Gemeint ist sicherlich „beseitigen“, nicht „bekämpfen“. Die Antwort darauf lautet sicher Nein. Mir ist kein Luftkrieg bekannt, der jemals zur Beseitigung der politischen Führung einer Konfliktpartei geführt hätte, und ich könnte so einige Luftkriege aufzählen. (Falls es eine Ausnahme gibt, die mir unbekannt ist, gerne kommentieren.) Luftkriege stärken regelmäßig nur den Zusammenhalt von Regierung und Volk, sind also für einen Regime Change kontraproduktiv.
“Viele Iraner sind auf der Straße und feiern den Sturz“
Welchen Sturz? Ich wäre auch vorsichtig mit der Behauptung, dass „viele“ Iraner den Krieg gegen ihr Land feiern. Sicherlich, hierzulande haben einige Exiliraner gefeiert und es gibt auch einige angebliche Videos aus dem Iran, aber ob die Exiliraner und die Menschen in den Videos repräsentativ für die Mehrheit der Menschen im Iran sind, weiß keiner – und das soll „viele“ ja implizieren. Es kann natürlich sein, dass der Iran einen Menschenschlag hervorgebracht hat, der große persönliche Opfer auf sich zu nehmen bereit ist, um ein politisches Ziel zu erreichen, bis hin zum eigenen Tod. Von den Protesten gegen den Schah bis zu den jüngsten Protesten spricht zumindest die immense Opferzahl dafür. Aber man sollte in Erwägung ziehen, dass das dann wohl auch für die Machthaber im Iran gelten würde. Khamenei soll in seinem letzten Interview so gesprochen haben. Wenn die ein genau so großes Durchhaltevermögen und genau so viel Opferbereitschaft haben wie die Opposition, können die USA den Iran so plattbomben wie einst Korea – es wird nichts bewirken.
“Grundsätzlich würde ich sagen: Jeder Staat, der nicht mehr radikal islamisch ist, sondern idealerweise säkulär, ist ein Gewinn für die Welt.“ “Ich hoffe es gelingt“
Mir fehlt diese Hoffnung. Ich bin grundsätzlich der gleichen Meinung, gehe sogar darüber hinaus: Jedes bisschen Einfluss von Religion weniger, insbesondere aber von radikaler Religion, ist besser für die Welt. Aber die Erfolgsaussichten sind nicht nur aus den bereits genannten Gründen gering. Selbst wenn die Mullahs aufgeben sollten, was soll denn danach kommen? Der Iran ist von der korrupten Herrschaft der Religionsgarden durchdrungen vom Scheitel bis zur Sohle, von der Regierung bis hinunter in die kleinste Ebene. Jedes „Business“ im Iran muss die Machthaber bestechen, von jedem kleinen Straßenkiosk kassieren die lokalern Standgebühren. An den größeren, profitablen Unternehmen sind Revolutionsgardisten direkt beteiligt oder sie gehören ihnen ganz. Wikipedia sagt dazu: „Politikanalysten der International Crisis Group gehen davon aus, dass die Pasdaran (Stand 2023) ein bis zwei Drittel des iranischen Bruttosozialprodukts kontrollieren.“ Man kann 100 Ayatollahs „wegbomben“, also ermorden, ohne dass sich im Unterbau irgendetwas ändern würde.
Aber nehmen wir mal an, es gelänge, die Mullahs zur Aufgabe zu bewegen und selbst die Revolutionsgarden verkröchen sich vor Angst vor einem Volksaufstand in ihren Löchern, ungefähr so, wie die Machthaber Deutschlands 1918. Und dann? Wer füllt das Machtvakuum? Wer sorgt für Ordnung, nachdem haufenweise Polizeistationen samt Polizisten zerbombt wurden? Wer organisiert dieses Riesenland mit 90 Millionen Einwohnern? Ich kenne mich mit dem Iran nicht gut aus, aber wenn es dort ähnlich aussieht wie beim Nachbarn Irak, droht im schlimmsten Fall eine Zersplitterung in regionale Clanstrukturen, mit anderen Worten: Ein Bürgerkrieg.
Und an dessen Ende hätten mit ziemlich Sicherheit die gleichen Leute wieder die Macht, die sie bereits heute haben.
Ich finde, das Gerede der Amerikaner, das jetzt die Runde macht, nämlich, dass im Iran das Volk die Macht übernehmen soll, und die Amerikaner dabei helfen, ist nur Propaganda, wenn auch außerordentlich geschickte. (Ganz kann sich aber auch Trump eine Hommage an „Massenvernichtungswaffen“ nicht verkneifen, wenn er von einem unmittelbar bevorstehenden Angriff Irans auf die USA halluziniert.) Glaubt denn irgendjemand wirklich, dass es den USA um die Freiheit der Menschen im Iran geht? Den USA ist die Freiheit der Menschen im Iran herzlich egal, die können auch sehr gut mit Kopfabschneiderdiktaturen wie Saudi-Arabien. Es geht hier nur und ausschließlich um Geopolitik: Der Iran widersetzt sich zusammen mit Russland und China der Vorherrschaft der USA und soll deshalb aus diesem Verbund herausgelöst werden, wenn nötig, mit Gewalt. Ob ein Iran, der nicht mehr auf Seiten Russlands und Chinas steht, seine Bevölkerung unterdrückt und knechtet oder eine rechtsstaatliche Demokratie ist, ist den Amerikanern so egal wie damals, als sie Mossadegh stürzten.
Aber sie sprechen von Freiheit, weil sie wissen, dass das bei vielen Menschen verfängt – trotz der objektiv gesehen außerordentlich geringen Chancen, dass ein Regime Change im Iran kommen könnte. So gewinnen sie Menschen für einen Krieg, der durch nichts zu rechtfertigen ist.
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Volle Zustimmung.
Aus der Sicht von uns machtlosen Zuschauern, ist es deprimierend, aber immerhin unterhaltsam (so lange es nicht in ein Gemetzel wie in Gaza ausartet, da kann man sich nur noch angewidert abwenden).
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2.
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Ich war noch gar nicht fertig.
2. Was sollen das eigentlich genau für „nuklearen Ambitionen“ sein, auf die der Iran nicht verzichten will? Der Iran ist sehr wohl bereit, auf den Bau von Atombomben zu verzichten. Der Iran hatte sich an den Nuklear-Deal gehalten, und alle amerikanischen Geheimdienste kamen zu dem Ergebnis, dass der Iran nicht an einer Bombe baut. Wadephul meinte, es gäbe keine Anzeichen, dass der Iran bereit ist, auf die Bombe zu verzichten. Das grenzt ja an Realitätsverweigerung.
3. Der Hauptsponser der Hamas war nicht der Iran, sondern Netanjahu. Gegenüber den eigenen Parteimitgliedern hatte er das damit gerechtfertigt, dass er so eine Zweistaatenlösung verhindern will.
4. Bei der Hisbollah sollte man sich auch mal die Geschichte ansehen. Sie entstand 1985 als Reaktionen auf den israelischen Angriff auf den Libanon 1982 mit anschließender Besetzung des Südlibanons. Ziel damals war die Vertreibung der PLO aus dem Libanon. Es war das erkläte Ziel der Hisbollah, die Israelis aus dem Libanon zu vertreiben, was sie dann nach 18 Jahren geschafft hatten. Die Feindschaft blieb bestehen, auch weil Israel in der Folgezeit permanent Angriffe gegen die Hisbollah durchgeführt hatte.
5. Das arabische Friedensinitiative von 2002 sieht die Anerkennung Israels und volle Normalisierung der Beziehungen vor im Gegenzug für ein Ende der Bestazung und eine gerechte Lösung des Flüchtlingsproblems. Letzteres steht übrigens auch in Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates. Alle islamischen Staaten unterstützen das, auch der Iran. Das Angebot wurde mehrfach wiederholt, zuletzt vor rund anderthalb Jahren, wenn ich mich recht erinner. Israel ignoriert diese Initiative.
Es geht hier nur um eine Sache: Israel will das Land der Palästinsener, und zwar alles. Der Rest sind Folgekonflikte.
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zu 2. Iran hat Uran bereits bis auf 60% angereichert, dafür gibt es nicht einen nicht militärischen Zweck.
3. Dass is faktischer Unsinn. Netanjahu lies zwar Geldtransfers von Qatar zur Hamas zu, aber dass er selbst die Hamas „sponsorte“ ist Quark.
4. Jo, man sollte sich die Geschichte ansehen. Vielleicht auch, dass die PLO vor 1982 vom Libanon aus permanent Israel angriff.
Dass der Iran seine Proxies Hisbollah, Hamas, Huthis, PIJ und weitere Milizen massiv militärisch ausrüstet und als Hebel gegen Israel nutzt, ist kaum zu bestreiten.
Man kann durchaus den Standpunkt vertreten, dass der UN Israel Teilungsplan 1947, die Britische Mandatszeit, die Gründung Israels, alles falsch war. Mit gleichem Recht könnte man auch erklären, das Südspanien immer noch arabisch sein müsste. Aber die Nakbah hat ihren Auslöser in dem Angriff 5 arabischer Länder auf Israel.
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2. Netanjahu lies nicht nur Geldtransfers zu. Diese Geldtransfers an die Hamas fanden in Absprache mit Netanjahu fand. Wie gesagt, war der erklärte Zweck die Verhinderung einer Zweistaatenlösung. Da ist „gesponsert“ eine durchaus passende Berschreibung.
3. Vor dem israelischen Angriff auf den Libanon 1982 hatte Israel permanent kleinere Angriffe gegen den Libanon geflogen, um die PLO zu provozieren. Hat aber nicht funktioniert, bis schließlich ein Mordanschlag auf den israelischen Botschafter in London durch die Abu Nidal Gruppe als Kriegsgrund herhalten musste. Diese Gruppe war Gegner der PLO und hatte mehr PLO-Vertreter ermordet als Israelis.
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wie wird man so?
1. Unterstellt man, der Iran strebte nicht nach der Atombombe, was soll das dann für eine Verhandlungsmasse sein?
2. Ok, das Wort gesponsort geb ich dir. „Der größte Sponsor“ ist aber immer noch falsch.
3. s. Eingangssatz.
Ich kann mit Netanyahu nichts anfangen. Er gehört eigentlich in ein Gefängnis und seine Siedlungspolitik ist absolut zu verurteilen. Vor dem 7. Oktober stand ich eher auf der Seite der Palästinenser. Die Zweistaatenlösung ist imho immer noch der einzig gangbare Weg. Der 7. Oktober hat aber viel an meiner Einstellung geändert. Der gezielte Angriff auf Zivilisten war eines. Dass dieser von sehr vielen Palästinensern und deren Unterstützern gefeiert wurde, hat mich erschüttert. Das war kein „preemptive Strike“ das war keine Verteidigung. Das war ein Massenmord. Der auch von Menschen hier, übrigens Deckungsleich mit denen, die die folgenden Angriffe auf die Hamas als Genozid bezeichneten, gefeiert wurden.
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2. Wer war denn der größte Sponsor? Der Iran? Laut Muriel Asseburg ging dreimal soviel Geld über Netanjahu an die Hamas.
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„Das war ein Massenmord. Der auch von Menschen hier, übrigens Deckungsleich mit welchen von denen, die die folgenden Angriffe auf die Hamas und die restliche Bevölkerung des Gazastreifens als Genozid bezeichneten, gefeiert wurde.
Fixed it for you.
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3. Natürlich war das Massaker der Hamas ein Massenmord, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Interessanterweise hat hier fast niemand was von dem Massaker von Sabra und Schatila von 1982 in Beirut gehört. Das war noch schlimmer als das Massaker der Hamas. Verantwortlich waren die Israelis gemeinsam mit den Falangisten. Nachdem die PLO-Kämpfer Beirut verlassen hatten, hatten die Israelis entgegen der Verabredung West-Beirut besetzt. Begründung war, dass eine reale Gefahr besteht, dass die Falangisten ein Masseker anrichten. Dann haben die Israelis die palästinensischen Flüchtlingslager Sabra und Schatila umzingelt, haben niemanden rausgelassen, haben die Falangisten mit Waffen ausgestattet und sie gedrängt, in die Lager einzudringen. Unter israelischer Aufsicht, die das Vorgehen von außen die ganze Zeit beobachtet haben, haben die Falangisten dann bis zu 3000 Palästinsener ermordet.
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Wie ich oben schon schrieb, gab es eine Fatwa gegen die Atombombe… von Chamenei. Vielleicht täusche ich mich, aber normalerweise nehmen Muslime sowas ernst.
Davon abgesehen hat weder Israel noch die USA ein Recht, diese Waffen zu verweigern (bekanntlich sind beide selbst mit Atomwaffen ausgerüstet und könnten den Iran jederzeit pulverisieren). Der Vorwand mit der Anreicherung ist genauso eine rabulistische Ablenkung, wie damals die „Massenvernichtungswaffen des Irak“, die man dann m.W. wunderbarerweise noch nichtmal gefunden hat.
Der 7. Oktober war überdies mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein LIHOP oder sogar MIHOP. Es würde wie die Faust aufs Auge zu Nethanjahu und dem Mossad passen, dort sitzen astreine Psychopathen, die ohne mit der Wimper zu zucken, über Leichen gehen, auch über welche auf der eigenen Seite. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das GOA(?)-Festival erst nach der Warnung von Ägypen (?) an diese Stelle der Grenze verlegt, während die HighTech-Mauer, eine der am stärksten bewachten Grenzen der Welt, unterbesetzt blieb, so dass ein Bagger und einige MPs reichten, um ins Land einzudringen…
Und natürlich hassen die Palis die Israelis, das ist keine Überraschung und in vielen Fällen wahrscheinlich mehr als verständlich (und gilt natürlich auch umgedreht).
Es ist schon als Verbrechen zu werten, was in Gaza passiert ist, mit dem vollkommen unnötigen Angriff auf den Iran, läuft das Fass eindeutig über. Israel glaubt, sich an keinerlei moralische Regeln halten zu müssen (der Epstein-Skandal passt super dazu und dürfte beim aktuellen Konflikt auch eine gewichtige Rolle spielen). Wer sich in seine Paranoia reinsteigert und glaubt, von allen gehasst zu werden, der hat halt dann auch kein Mitgefühl mit anderen, sowas führt aber immer zu massiven Übertreibungen und nie zu etwas Gutem…
Ich bin ja sehr dafür, dass die Juden ihr eigenes Land haben, meinetwegen auch dort, aber das wird ganz klar nur funktionieren, wenn sie sich um Frieden bemühen, statt ein ständiger Stachel im Fleisch zu sein und alle Anrainer kleinzuhalten versuchen.
Aber solange da Hardliner das Sagen haben, die Palifrage weiter schwelt (und anwächst, die Palis sind ziemlich fruchtbar) und die Amis auf dicke Eier und Weltherrscher machen (dem Iran die Raketen verbieten, wäre für ihn reiner Selbstmord), besteht immer die Gefahr, dass die Sache in einem Armageddon endet (und genau das wollen vermutlich die Juden und auch die Evangelikalen, m.W. haben auch die Muslime Prophezeiungen dazu, bei denen natürlich sie selbst gewinnen).
Alles tragisch anzusehen, dumm, überflüssig und teuer…
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Achtung – ALUHUT INSIDE
Inzwischen halte ich die Atombombe für einen Hoax, mit dem sich bestimmte Länder Macht gesichert haben, die sie eigentlich militärisch garnicht haben.
Denn wenn es sie gäbe, würde das „Gleichgewicht der Abschreckung“ weiterhin funktionieren. Tut es aber nicht, weswegen ich glaube, dass man den „Glauben an die Waffe“ genauso einfach fallen lassen kann wie den „Glauben an das Völkerrecht“. Eben genau dann, wenn es in den aktuellen Plan passt.
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@Sepp
Dass es Atombomben gibt, wurde ja schon in praktischer Anwendung in Japan nachgewiesen. Ob Israel welche hat, kann man streiten, m.W. haben die ihre aber in der Nähe (und mit Hilfe von) Südafrika getestet, das wurde nur weitgehend unter der Decke gehalten.
Ein offener Krieg zwischen den USA und Russland wird ja nicht umsonst nicht geführt, sondern findet über Proxies und Vasallen statt. In diesem Sinne ist ein Einsatz von Atombomben die ultima ratio, er macht taktisch nur Sinn, wenn die eine Seite vor einer existenzbedrohenden Niederlage steht.
Eine Möglichkeit, weshalb man die nicht mehr so ernst nimmt, könnten aber die Vorfälle in den Atomwaffendepots sein (Abschaltung der Raketen in den USA, Aktivierung der Raketen in Russland, ich zitiere mal die google-KI:
Im „Westen“:
https://www.presseportal.ch/de/pm/100057392/100767842
Auch beim Rendlesham-Forest-Zwischenfall im Dezember 1980 (oft als „britisches Roswell“ bezeichnet) dürfte es darum gegangen sein, denn auch dort lagerten (geheim) Atomwaffen…
Wenn das so stimmt, war es eine Machtdemonstration erster Güte und eine Warnung. Das macht den Einsatz dieser Waffen natürlich unattraktiver und unsicherer.
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Muriel Asseburg, sicherlich eine sehr unvoreingenommene Quelle. Ganz bestimmt bildete Netanjahu persönlich die Hamaskämpfer aus, lieferte das Know How für den Raketenbau und gab das Go für den 7. Oktober.
Der Punkt, dass Netanjahu die Hamas als Gegengewicht zur Fatah stabilisiert sehen wollte, ist sicherlich richtig. Aber dass er die Hamas als Partner oder Proxykraft sag, wie der Iran und diese militärisch aufrüstete.. andere Nummer.
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Epstein, Epstein… alles muß versteckt sein.
Wenn im Iran tatsächlich ein Wechsel herbeigebombt wird, dann werden all die ideologischen Vollidioten und Folterknechte dort fliehen (müssen).
Aber zum Glück gibt es da mitten in Europa so ein hilfsbereites Land, daß allen Flüchtlingen dieser Welt einen warmen Platz zum schlafen, ein auskömmliches Einkommen und Schutz vor seiner zutiefst rassistischen und hasserfüllten Bevölkerung bietet.
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Die gehen wahrscheinlich ins UK und dann wird das das erste islamische Land mit Atombomben.
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Ja, müsste es geben. Entwicklungen in den anderen Ländern des Nahen Osten zeigen, wie Religion und Ideologien sich auswirken. Das ist gewollt, gesteuert, da stecken starke finanzielle Interessen dahinter. Das ist wie mit den Feministinnen im Westen. Auch hier bräuchte es eine „Entfeminismusierung“, um gesellschaftlichen Frieden zu finden. Ideologie und Religion werden in beiden Fällen für den Machtmissbrauch genutzt. Und unsere (ehemals) liberale Demokratie hat dem nicht entgegenzusetzen (so wie das historisch im Iran/Persien war).
Die NZZ bringt das heute in einem schönen Beitrag zum Ausdruck:
Ramadan und McDonald’s: Wenn sich woker Kapitalismus und freiheitsfeindliche Muslime einig sind
Es braucht nicht nur im Iran eine „Entislamisierung„, eine Befreiung von ideologischen und religiösen Missständen und bedenklichen ideologischen Entwicklungen. Das braucht es in Europa und (wenn man sich den Wähler-Zuspruch der AfD anschaut) auch in Deutschland.
Nach den Pali Demonstrationen in Berlin (immer vorweg junge, dumme Frauen) muss eigentlich jedem „normaldenkenden“ Menschen bewusst sein, dass der Zustand im Nahen Osten, der Überfall auf Israel, Syrien, Iran, so nicht weiter bestehen kann.
Der Angriff auf den Iran ist eine Notwendigkeit. Und so wie Köhler mit seinem Hindukusch Kommentar Recht hatte, so hat auch Trump jetzt mit dem Angriff auf den Iran Recht.
Der Angriff verteidigt nicht nur gesellschaftliche und innerpolitisch Interessen des iranischen Volkes (dem ich von Herzen alles Gute, Kraft und Liebe wünsche), der Angriff ist auch ein Stellvertreterkampf gegen alle radikale Muslime in Europa, die westliche Wert und Demokratie ablehnen, bekämpfen, durch einen islamischen Gottesstaat ersetzen wollen.
Der Angriff ist aber auch eine radikale Abrechnung der Trump Administration mit einer losgelösten Linken (in den USA dürfte das eher die Antifa mit ihrem Kampf gegen ICE sein), die völlig unbekümmert die Nähe zu palästinensischen Kräften sucht, die absolut hysterisch auf regulierende Maßnahmen reagiert (wo dann auch mal dumme Frauen in Autos erschossen werden) und die auch einen der größten Betrugsfälle in den USA fast aus deutschen Medien verschwinden lässt (Ein Betrug von einem Ausmass und einer Dreistigkeit, wie sie Amerika noch kaum gesehen hat: «Wie plump die somalischen Angeklagten vorgingen, war fast Klamauk», sagt der Prozessbeobachter).
Ich beglückwünsche die USA und Trump für ihren Mut sich gegen Radikale (Linke, Muslime, Feministinnen) durchzusetzen. Man mag es kaum glaube: er lebt die „wehrhafte Demokratie“.
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Bei uns arbeiten 2 Iraner, die noch Familie und Freunde im Iran haben. Ja, sie haben gefeiert, als Khameneis Tod bekannt wurde, aber ob sich die Protestbewegung, die wirklich brutalst niedergemetzelt wurde, wieder beleben lässt? Schwierig. Ich glaube auch nicht, dass Trump eine Plan für danach hat.
Aber, als unverbesserlicher Optimist: Es kann durchaus sein, dass das Regime und vor allem die Revolutionsgarden so geschwächt werden, dass das iranische Volk eine Chance hat. Sollte das gelingen, kann der Trump wegen mir seinen Nobel bekommen.
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Ich bewundere immer die Leute, die glauben, dass sie genau wissen was in anderen Ländern abgeht, dabei ist das schon für das eigene Land kaum noch herauszufinden, so dick werden Propaganda und Lügen mittlerweile aufgefahren.
Meines Wissens gab es bewaffnete Überfälle durch die „Protestler“, was eine Unterstützung von außen (Mossad, cia) nahelegt und angesichts des massiven Drucks von außen, die Führung geradezu zu einer Niederschlagung nötigte. Denn was ansonsten passiert, kann man exemplarisch an der Ukraine sehen, oder an Libyen, Syrien oder dem Irak… die Bevölkerung dürfte dort überall schlechter dran sein, als zuvor (das juckt dann nur niemand mehr, Hauptsache USA und Co haben ihren Willen).
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Die hohe, kolportierte Opferzahl von Tausenden Toten bei den jüngsten Protesten spricht auch meines Erachtens dafür, dass nicht einfach nur Menschen auf den Straßen friedlich demonstrierten, sondern von Seiten der Demonstranten teils massive Gewalt ausging. Dass diese Gewalt wenigstens teilweise vom Ausland angestachelt oder unterstützt wurde, ist naheliegend, so etwas machen die Amerikaner häufig, und auch Israel ist das zuzutrauen.
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GTA Teheran – Call of Mossad
https://mossad.blobtv.de/
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Laut Grok war die Bevölkerung nicht bewaffnet, abgesehen von Steinen und Molotov-Cocktails.
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„nicht, abgesehen von“ -> Also bewaffnet.
Abgesehen davon halte ich nichts davon, sich in solchen Fragen auf KI zu verlassen.
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Regimewechsel? Sicher nicht, bzw. extrem unwahrscheinlich. Keine „boots on the ground“. Kennt man doch alles aus dem Jugoslawien-Krieg, den Irakkriegen und dem Afghanistankrieg. Das ist sogar mit massivem Infanterieeinsatz schwierig. Stattdessen postuliert man, dass Zivilisten mit Luftunterstützung gegen 1.3 Millionen Soldaten, Polizisten und Paramilitärs einen Regimewechsel herbeiführen sollen. Absurd. Das funktioniert so nicht. Und es ist ja nicht so, als wären die theokratischen Kräfte im Land ohne jegliche Unterstützung, im Gegenteil. Da sitzen die, die 45 Jahre lang die Macht im Staat inne hatten.
Die gesamte Militärstrategie erscheint eher im Rahmen der israelischen Doktrin abzulaufen, nämlich einfach alle 20 Jahre die Widersacher in die Steinzeit zu bomben, damit man wieder 2 Jahrzehnte Ruhe hat (siehe Libanon 2006).
Und dann legitimieren die USA mal eben so nebenbei das Töten gegnerischer Staatsoberhäupter ohne Kriegserklärung, und das gegen Völkerrecht und US-Verfassung. So wie G.W. Bush mit seinem Krieg gegen den Terror dafür gesorgt hat, dass 20 Jahre lang alle Schurken dieser Welt ihre Militäreinsätze mit „Kampf gegen Terroristen“ gerechtfertigt haben. Daran denken die noch nicht mal, dass das in Zukunft alle machen werden. Diese US Regierung ist wirklich die inkompetenteste, die ich je gesehen habe. Die Inkompetenz wird nur noch von ihrer Boshaftigkeit übertroffen. Und am Ende des Tages werden sie sich irgendeinen nationalen Notstand aus dem Hintern ziehen, um die Demokratie abzuschaffen.
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Schurkenstaat bombardiert Schurkenstaat mit Israel, welches Selbstverteidigung übt.
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https://x.com/BohuslavskaKate/status/2028595724460458177
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Habe gelesen das Russland den Iran benutzt hat, um seine Waren zu verticken. Die USA könnte den Angriff auch deswegen durchgeführt haben, um so Druck auszuüben.
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Ich hoffe mal, Trump hat das gut geplant. Die Mullahs müsen weg, es wird höchste Zeit. Wenn die Atomwaffen haben, wird es hässlich, denen traue ich nämlich alles zu. Den Iranern wäre zu raten, alle Geistlichen zu den 72 Jungfrauen zu beförden. Einfach wird das nicht.
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