Selbermach Mittwoch

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„Gibt es eigentlich irgendeine Dummheit, die Männer auslassen?“

Im Focus wird die Historikerin Ute Frevert interviewt. Ich greife mal den für Geschlechterthemen interessanten Teil heraus:

Sie haben sich seit den 80er Jahren nicht nur mit den unter Deutschen verbreiteten Ressentiments beschäftigt, sondern auch mit ihrem Verständnis von Männlichkeit. Im 19. Jahrhundert und bis zum Ersten Weltkrieg forderten Männer einander immer wieder zum Duell, um Kränkungen wettzumachen – oft mit tödlichem Ausgang. Was hat Sie daran fasziniert?

Frevert: Am Anfang gar nichts. Die Rede von den alten weißen Männern kannten wir noch nicht, aber ich dachte: Meine Güte, gibt es eigentlich irgendeine Dummheit, die Männer auslassen?

Mein Mann legte mir dann immer wieder Artikel über berühmte Duellanten auf den Schreibtisch und brachte sogar einen Duellratgeber aus der Unibibliothek mit. Irgendwie wollte er mich von meinem damaligen Leib- und Magen-Thema abbringen: Ehescheidungen.

Nicht ganz uneigennützig.

Frevert: Über seine Motive rätsele ich immer noch. Aber ich habe angebissen, weil ich merkte, dass mich das Duell ins Zentrum der Mentalitäts- und Emotionsgeschichte führte.

Wieso haben diese Männer einander bis in den Tod bekämpft?

Frevert: Wir sprechen hier vor allem von Männern aus dem gebildeten und wohlhabenden Bürgertum. Sie reagierten sehr empfindlich auf Kränkungen. Jeden schiefen Blick, jedes saloppe Wort, jede despektierliche Geste begriffen sie als Angriff auf ihre Ehre und damit auf ihre Existenz. Ehre war eine Stütze dieser Existenz, ein festes Korsett. Mit hochgerecktem Kinn und geradem Rücken ging der Ehrenmann durchs Leben, niemals ließ er sich demütigen oder auf die Knie zwingen.

Duelle sind in der Tat ein interessantes Thema. Sie sind klassische intrasexuelle Konkurrenz und das einmal mit einer gewissen Körperlichkeit, aber eben auch mit hohem Wert als „Costly Signal“. Man setzt eben direkt sein Leben aufs Spiel (zumindest in der Theorie, es gab natürlich viele Regeln oder Praktiken, die dazu führten, dass die Tödlichkeit eines Duells erheblich reduzierte, aber das Symbol insoweit erhielt, dass man sagen konnte, dass man sich wegen des „Ehrverstoß“ duelliert hatte.

Natürlich ist es etwas einfach das alles nur als eine Verrücktheit unter Männern zu reduzieren, denn wie meist bei intrasexueller Konkurrenz war deren Durchführung auch etwas was Frauen interessierte und die sehr wohl wahrgenommen haben, wenn jemand „seine Ehre verlor“ oder gar „ihre Ehre nicht verteidigte“.

Und natürlich musste man überhaupt erst einmal jemand sein, der sich duellieren konnte, es war eben ein Symbol einer besonderen Ehre aufgrund der Zugehörigkeit zu einem höheren Standes. Niedere Leute waren von vorneherein nicht „sanktionsfähig“. Auch hier musste man also einen gewissen Preis zahlen, damit man zu der oberen Schicht gehören konnte und wurde insoweit in eine Verantwortung genommen sich dem Stand entsprechend zu verhalten oder seine Privilegien zu verlieren (zumindest als Mann).

Das klingt sehr körperlich.

Frevert: Gerade die Männer des „Geistes“, Intellektuelle, Professoren, Ärzte, Rechtsanwälte, legten darauf viel Wert. Für sie war das Duell ein Beweis ihrer Männlichkeit, die sich auch körperlich ausdrücken musste.

Aus welchen Anlässen duellierten sich die Männer?

Frevert: Jemand bezichtigt einen anderen, die Unwahrheit gesagt oder betrügerisch gehandelt zu haben. Oder er behandelt ihn geringschätzig, lässt es am gebotenen Respekt fehlen. Pikanter war ein anderer Grund: die Verführung der Gattin. Oder die Schwängerung der Tochter oder Schwester. Derjenige, der in den Herrschaftsbereich eines anderen Mannes eingedrungen war, wurde zur Rechenschaft gezogen. Das wurde dann als Akt der Ritterlichkeit verkauft, dabei war es patriarchalisches Macho-Gehabe.

Ich wünschte wirklich, dass sich in die Sozialwissenschaften oder zumindest in die Sozialwissenschaften, die die Geschlechter betreffen, eine Vorstellung von intrasexueller Konkurrenz entwickeln würde, einfach weil sie so simple Erklärungen wie „Patriarchales Macho-Gehabe“ vielleicht etwas einschränken würde und es mehr in etwas verwandeln würde, was eine gesellschaftliche Ausgestaltung von Männern und Frauen ist, mit dem Status ausgedrückt wird. Ein Mann konnte, wie sie ja selbst ausführt, quasi in ein Duell gezwungen werden, weil mit seiner Ehre auch die Ehre seiner Familie betroffen ware.

Wie lief ein solches Duell in der Regel ab?

Frevert: Einer Herausforderung folgte eine Phase der Abkühlung, in der die Sekundanten auf den Plan traten und versuchten, die Sache gütlich zu regeln. Wenn das nicht gelang, einigte man sich auf das Wie, Wann und Wo – Waffen, Abstand, Zahl der Schusswechsel, Ort und Zeit.

Es gab keine Unschuld in diesem Leben, alles war todernst. Heute sagen viele, uns seien Haltung und Umgangsformen abhandengekommen.

Frevert:  Das sagen nicht nur viele, das ist so. Die Welt um 1900 war sehr viel förmlicher als die unsrige. Aber Formen sind ja auch eine Last, derer man sich gern entledigt. Verteidiger des Duells haben argumentiert, dass es die guten Sitten schütze, weil sich Männer seinetwegen gut überlegten, was sie taten und ließen. Da ist etwas dran. Etwas mehr Haltung täte heutigen Zeitgenossen nicht schlecht.

Auch wieder interessant. Erst ist es Macho-Gehabe, dann aber auch wieder etwas, was die guten Sitten schützt. Das passt nicht wirklich zusammen. Oder zumindest: Es passt mit der Begründung der intrasexuellen Konkurrenz wesentlich besser zusammen.

Aber dann doch sicher ohne Schusswaffen.

Frevert: Selbstverständlich. Wir brauchen zivile, gewaltlose Formen der Auseinandersetzung.

Welche?

Frevert: Männer könnten lernen, sich zu entschuldigen und Abstand zu nehmen von dem, was sie getan und anderen angetan haben. Das fällt den meisten sehr schwer, sie betrachten es als ein Zeichen der Schwäche. Nehmen Sie Hubert Aiwanger, der direkt zum Gegenangriff übergegangen ist, sich zum Opfer erklärt hat, anstatt selbstkritisch Rede und Antwort zu stehen.

Von erwachsenen Männern sollte man erwarten dürfen, dass sie ihr früheres und aktuelles Handeln reflektieren und dafür Verantwortung übernehmen, anstatt sich in die Opferrolle zu flüchten. Das ist zwar derzeit auf allen politischen Seiten populär. Aber es zeugt nicht von Reife und demokratischer Tugend.

Was für eine Überleitung! Früher haben sich Männer duelliert, heute müssen sie lernen sich zu entschuldigen. Ein Zusammenhang ist nicht wirklich vorhanden. Immerhin duellieren sich Männer ja heute nicht mehr mit Waffen. Und natürlich ist es auch nicht sinnvoll sich in jeder Auseinandersetzung einfach „zu entschuldigen und Abstand zu nehmen“. Wer an etwas schuld ist oder wer etwas falsch gemacht hat ist ja häufig gar nicht so einfach zu sagen und die Diskussion um Aiwanger zeigt das zum einen, weil dort der Sachverhalt und seine Mithandlung eben gerade nicht klar war und es zudem ohnehin ein politisches Manöver war, was sich bereits daraus ergibt, wie lange die Ereignisse her war. Zudem zeigen die Ergebnisse, dass er anscheinend eine richtige Taktik verfolgt hat. Der Wähler hat die Aktion gerade nicht honoriert und es gab eher einen Stimmzuwachs.

Viele junge Männer sehnen sich auch heute nach Autorität und gesicherten Rollenbildern. Millionen folgen dem Influencer Andrew Tate, der sich selbst stolz als misogyn bezeichnet und 33 Autos besitzt. Der Psychologe Jordan Peterson verdiente mit seinem Buch „12 Regeln fürs Leben“ ein Vermögen. Er vertritt die These, weiße Männer würden unterdrückt. Worin unterscheidet sich ein solches Männerbild von dem des 19. Jahrhunderts?

Das ist ja eine brillante Zusammenfassung von Jordan Petersons Positionen. Ich wüsste noch nicht einmal, dass es überhaupt eine Position ist, die er vertritt. Er ist ja gerade nicht dafür eine Gruppenidentität als wesentlich anzusehen, sondern bekannt dafür, dass er erst einmal von jedem verlangt, dass  er seine eigenen Probleme angeht („sein Zimmer aufräumt“). Die meisten seiner Tipps sind geschlechtsneutral, allenfalls hat er angeführt, dass niemand, schon gar nicht Frauen, ein Interesse daran haben, dass Männer schwach sind, einfach weil sie natürlich auch einen kompetenten und selbstbewussten Partner wollen.

Frevert: In der Breite der Ansprache. Während der Ehrenkodex in Deutschland damals nur für eine kleine, wenn auch maßgebende soziale Schicht galt, richten sich diese Äußerungen an die ganze Gesellschaft, besonders an deren männliche Hälfte. Außerdem sind sie aggressiver.

Das Duell dagegen funktionierte konservativ-bewahrend, es stabilisierte eine Geschlechterordnung, die noch fest im Sattel saß. Die Ehrenmänner des 19. und frühen 20. Jahrhunderts fühlten sich nicht in der Defensive. Heute bezieht „der Mann“ aus seinem angeblichen Opferstatus gegenüber einem angeblich zu mächtigen Feminismus das Recht, eine starke männliche Identität zu reklamieren, die sich durch die Abgrenzung zum „schwachen Weiblichen“ definiert.

Passiert das? Tate beispielsweise  sagte das hier:

i absolutely really love women i have nothing against women i believe women are the most precious things on the planet they create life they should be protected they should be provided for

i would never let a woman pay for a bill i would never let a woman if someone touched any of my woman i would stand up against 10 men by myself and risk my life to protect her

i believe that women are beautiful creatures i just don’t think that they’re as emotionally calm as men in stressful situations i don’t think they can fight like a man can and for the same reason i would never drop my children in an all-male nursery i think that’s strange and weird i would only drop them in an all-female nursery women do certain things and men do certain things and we live in a world

now where the whole idea of the roles has been conflated to the fact where if i come along and say women are better with children and men are better at fighting i’m somehow [ __ ] sexist when it’s clearly true there’s nothing wrong with stating the facts it’s the truth

Da sieht man ja durchaus wieder Elemente des Duells. Der Mann als Beschützer, die Frau als jemand, der es wert ist beschützt zu werden und den man für die Arbeit in der Familie als Mann freizustellen hat. Da ist erst einmal kein Opferstatus und keine Abwertung der Frau vorhanden. Es ist eher ein starker Essentialismus, der bestimmte konservative Rollenvorstellungen verallgemeinert.

Natürlich vertritt er auch den starken Mann. Aber durchaus ja auch die starke Frau. Das kann man natürlich für eine Fassade halten, bei der es auch darum ging Frauen auszunutzen. Aber die Sicht, dass er schwache Frauen braucht um starke Männer zu haben scheint mir trotzdem falsch zu sein. Er will eher AUCH starke Männer.

Aber ich bin auch kein Andrew Tate Spezialist.

Die AfD macht sich das zunutze. „Echte Männer sind rechts“, sagte der AfD-Spitzenkandidat für die Europawahl Maximilian Krah in einem Tiktok-Video. Bei der letzten Bundestagswahl wählten 7,8 Prozent aller Frauen die Partei – und 13 Prozent aller Männer. Warum zieht sie die stärker an?

Frevert: Die Plumpheit dieses Slogans ist überwältigend; dass er bei so vielen Männern verfängt, zeigt, wie verunsichert sie sind. Dass die AfD vor allem in den ländlichen Regionen Ostdeutschlands punktet, hat ja auch damit zu tun, dass es dort seit den 1990er Jahren einen demographischen Überschuss an ledigen, motivationsschwachen Männern gibt, deren potenzielle Partnerinnen in den Westen abgewandert sind. Diese Männer bauen sich mit den markigen AfD-Sprüchen wieder zu voller Größe auf.

Auch ein schönes Ossi-bashing. Und auch eine sehr einfache Analyse, sie wollen halt nur wieder echte Männer sein, dabei sind sie Looser. Einfacher geht es gar nicht.
Gibt es so etwas eigentlich auch bei Frauen? „Sie wählen Parteien für einen starken Sozialstaat, weil sie wissen, dass sie keine guten Männer halten können“ oder „sie wählen Sozialstaatparteien, weil sie damit den Wettbewerb entkommen können und sich ganz als Frauen fühlen können“ oder etwas in der Art?

Der Journalist Tobias Haberl schrieb 2022 im „Spiegel“ nach dem Beginn des Ukraine-Kriegs: „Der deutsche Großstadtmann kann kochen, trägt gepunktete Socken und hat sich von der Streitkultur seiner Väter verabschiedet. Ihm fehlt die nötige Härte für eine Welt, in der sich nicht jedes Problem wegdiskutieren lässt.“ Diese Wünsche gibt es also auch im Mainstream.

Frevert:  Meines Wissens hat die Bundeswehr nach wie vor ein Rekrutierungsproblem. Aber ich will das Problem nicht kleinreden. Wenn wir uns das Geschlechterverhältnis in den letzten 50 Jahren anschauen, haben Männer Macht abgegeben. Obwohl es für aufstiegswillige Frauen immer noch die berühmte gläserne Decke gibt, hat sich ihr Möglichkeitsspektrum vervielfältigt.

Wie sieht die Lage für Männer aus? Wir haben versucht, ihnen die weiblichen Räume schmackhaft zu machen: mehr Zeit für die Kinder, Verantwortung in der Familie. Manche aus der jüngeren Generation haben das Angebot angenommen, viele sind großartige Väter. Zugleich genießen klassische weibliche Tätigkeiten, also Erziehungs- und Pflegearbeit, in der Gesellschaft kein hohes Ansehen. Männer bezahlen sie mit einem Statusverlust.

„wir haben versucht ihnen die weiblichen Räume schmackhaft zu machen“ ist auch eine schön selbstgefällige Aussage. Wer hat da was angeboten? Die meisten Frauen haben nach wie vor lieber einen Mann mit guten Verdienst und Status als einen Kindergärtner. Sie wollen nach wie vor überwiegend einen Mann, der sie für die Kinderbetreuung freistellt.

Auch Frauen warnen vor der drohenden Verweichlichung von Männern. Die frühere CDU-Vorsitzende Annegret Kramp-Karrenbauer machte sich in ihrer Karnevalsrede 2019 über die „Männer von heute“ lustig, über die „Latte-Macchiato-Fraktion“ in Berlin, deren Mitglieder „die Toiletten für das dritte Geschlecht einführen“. Wundert Sie das?

Frevert: Diesen Spott gab es schon in den 80er Jahren, als sich im Gefolge des neuen Feminismus eine Bewegung sogenannter Softies formierte und das traditionelle Männerbild für sich infrage stellte.

Dass auch Frauen in diesen abwertenden Spott einstimmen, hat etwas mit den Ambivalenzen ihres Alltags zu tun. Feminismus leben ist anstrengend. Man muss das eigene Verhalten permanent auf den Prüfstand stellen, holt sich oft Beulen, trifft auf Misstrauen. Auch am Partner muss „gearbeitet“ werden, denn wie viele Männer lassen sich schon von sich aus auf eine gleichberechtigte Partnerschaft ein? Die Erschöpfung ist programmiert. Manchen hilft dann der Rückfall in alte Rollenmuster.

Erstaunlich wie schonend diese „Analysen“ immer an die Frauen rangehen. Genau so gut könnte man anführen, dass Frauen sich nicht auf eine gleichberechtigte Partnerschaft (=sie bringen genau so viel Geld rein wie der Mann) einlassen. man könnte anführen, dass sie weder an sich noch an ihrem Partner arbeiten wollen.

Aber natürlich ist es einfach Erschöpfung aufgrund des Widerstands des Patriachats

Wie ist das bei Ihren Studentinnen und Mitarbeiterinnen?

Frevert: Solange sie keine Kinder haben, ist das mit der Gleichberechtigung kein Problem. Aber dann beginnen die Herausforderungen und Konflikte. Bei Videokonferenzen sitzen die Kinder auf dem Schoß der Mütter. Wo sind die Väter? Das Kind weint, wenn es vom Vater ins Bett gebracht werden soll? Selbstverständlich übernimmt die Mutter – und gewinnt daraus Selbstwertgefühl und Macht.

Ich bin an diesem Punkt, das weiß ich, sehr ungeduldig. Über Feminismus wird nicht nur gesellschaftlich entschieden, sondern auch persönlich. Da geht es zur Sache, das muss man durchstehen. Aber vielleicht bin ich und sind die Frauen meiner Generation, die in den 80er Jahren ihre Karrieren starteten, auch ein abschreckendes Beispiel.

Na immerhin, da wird es etwas kritischer. Sie selbst hat drei Kinder, wie sie die Betreuung eingerichtet hat konnte ich leider nicht finden.
Auch hier wäre es interessant, wenn sie eine evolutionäre Perspektive einfließen lassen würde, etwa, dass Frauen evtl im Schnitt eine höhere Affinität zur Kinderbetreuung haben und sie seltener auf den Partner übertragen wollen und Männer eben auch wissen, dass Status für sie wichtig ist und deswegen häufig eine Vollzeittätigkeit übernehmen wollen.

Wieso?

Frevert: Wir waren oft die Ersten, mussten uns gegen Vorurteile – auch die eigenen – positionieren. Ehrgeiz galt nicht als weibliche Tugend. Mein Berufsziel war deshalb anfangs sehr bescheiden: Ich wollte Realschullehrerin werden. An jedem Schritt meiner akademischen Laufbahn brauchte ich die aktive Ermutigung von Lehrern und Vertrauenspersonen. Heute heißt das Mentoring und gehört zum Standard – damals nicht. Überhaupt die Vorstellungskraft zu entwickeln, dass man tatsächlich Professorin werden könnte, war schwierig. In Münster und Bielefeld, wo ich studierte, gab es in der Geschichtswissenschaft kein einziges „Role Model“.

Heute gibt es Frauen an der Spitze – aber offenbar taugen sie nicht recht als Vorbild. Neulich erzählte mir eine Kollegin, eine ihrer besten Mitarbeiterinnen habe ihr gesagt: Es ist ja toll, was Sie geschafft haben. Aber so wie Sie leben, das möchte ich nicht. Das ist mir zu stressig. Die Kollegin war erschüttert.

Auch eigentlich eine recht klare Ansage. Das Karriereleben ist eben nicht einfach nur mehr Geld auf dem Konto. Es ist auch eine andere Work Life Balance.

In der Zwischenzeit haben sich die Arbeitsbedingungen im akademischen Betrieb allerdings massiv verschlechtert. Die Belastung ist hoch, Drittmittelanträge kosten Zeit. Viele Stellen im Mittelbau sind weggefallen, befristet worden oder in Teilzeit ausgeschrieben, obwohl die Bewerberinnen gerne länger arbeiten würden. Haben es junge Frauen heute nicht ähnlich schwer wie Sie damals?

Frevert: Klar, auch heute ist eine akademische Karriere nicht einfach. Es gibt sehr viel mehr Doktorand*innen und Postdoktorand*innen, die Konkurrenz um knappe Dauerstellen ist deshalb größer. Man muss auch früher lernen, Drittmittelanträge zu schreiben. Zugleich gibt es deutlich mehr institutionelle Unterstützung für junge Frauen, die sich trotzdem auf den Weg machen.

Aber man muss es eben auch wollen. Interessant auch, dass sie gar nicht darauf eingeht, warum genau die Karriere erstrebenswert ist und was an einem anderen Leben schöner sein könnte.

2022 veröffentlichte eine Arbeitsgruppe der Leopoldina unter Ihrer Führung Empfehlungen für eine geschlechtergerechte Wissenschaft. Konferenzen und Publikationen „ohne oder mit nur marginaler Präsenz von Wissenschaftlerinnen“ sollten nicht öffentlich gefördert werden. Was sagen Sie Leuten, die das für eine Einschränkung der Forschungsfreiheit halten?

Frevert: Mit denen würde ich mich gern über einen Sammelband beugen, der vor nicht langer Zeit eine Bilanz der Bürgertumsforschung präsentierte. Von 17 Beiträgen stammte nur einer von einer Frau, obwohl sehr viele Wissenschaftlerinnen auf diesem Feld unterwegs sind. Wenn stichhaltige Begründungen dafür ausbleiben, sollte so etwas nicht mit Steuergeldern gefördert werden.

Wäre dann eben interessant, wie viele Frauen angeschrieben worden sind, aber keine Zeit hatten einen entsprechenden Beitrag zu schreiben. Aber leider kommt „Da müssen sich Frauen mehr anstrengen“ selten eine Rolle.