Diskussionen mit Feministen: Diskriminierung von Männern, das Patriarchat schadet auch Männern, und matriarchale oder patriarchale Strukturen

Ich will auch mal eine Diskussion mit einer Feministin darstellen, die ich neulich hatte. Sie fand auf Facebook anlässlich eines Beitrages dort zu #4genderstudies tatt

Sie ist hier zu finden:

Call for Action: Kurzstatements zu Gender Studies #4genderstudies — Critical & Cultural Media Studies:

Gender Studies in ihrer intersektionalen Ausrichtung sind ein notwendiges Instrument, um „Ideologien der Ungleichwertigkeit und Ungleichheit“ (Groß, Zick, Krause in: APuZ 16-17/2012) in vielfältigen sozialen, politischen und kulturellen Feldern kritisch untersuchen zu können. Für das CePoG Franziska Bergmann

Christian Schmidt: Leider erzeugt man damit nur mehr Streit und Hass ohne Probleme zu lösen https://allesevolution.wordpress.com/…/18/4genderstudies/

Gender Studies der Universität Trier Haben Sie denn Gender Studies studiert (wenn ja, wo), so dass Sie sich einen fundierten und differenzierten Eindruck verschaffen konnten? Mir scheint Ihre Kritik recht pauschal, denn so, wie Sie die GS darstellen, werden sie in Trier nicht vermittelt…

Christian Schmidt Ich habe mich sehr viel mit Gender Studies beschäftigt, auch vieles aus dem Bereich an Studien und Büchern gelesen, aber die Grundtheorien sind ja nicht wirklich schwer.Es geht um die Aufstellung von Kategorien von Unterdrückung, zB nach Rasse, Geschlecht, Behinderung und anderen und einer binären Einteilung ohne Differenzierung in Diskriminierte und Privilegierte. Entweder man hat Macht innerhalb einer Kategorie oder man hat keine. Denn Diskriminierung ist Vorurteil + Macht.In der Kategorie Geschlecht haben zB Männer ALLE Macht und Frauen haben KEINE.
Richtig so?

Gender Studies der Universität Trier eben nicht, und das zeigt auch, dass Sie die relevanten Texte scheinbar nicht rezipiert haben. Es gibt u.a. das Modell der hegemonialen Männlichkeit von Connell, das die Verteilung von Macht sehr kleinteilig ausdifferenziert. Oder die Machtkonzepte von Foucault, die ebenfalls mit Ihren Thesen nicht vereinbar sind. Genau solche Text werden aber in der Genderforschung (zumindest bei uns in Trier) behandelt.

Christian Schmidt Also haben Frauen in eurem Modell auch Macht und können daher Männer diskriminieren?
Gibt es toxische oder hegemoniale Weiblichkeit?

Gender Studies der Universität Trier Selbstverständlich können Frauen genauso diskriminierend agieren wie Männer. Wo haben Sie denn gelesen, dass nur Männer diskriminieren? Können Sie mir konkrete Quellen nennen?

Christian Schmidt Ich fragte nicht, ob Frauen diskriminierend agieren können, sondern als Frauen Männer aufgrund ihres Geschlechts diskriminieren können (und folglich in den Bereichen privilegiert sind). Dass Frauen als weiße Frauen diskriminierend handeln können nach den intersektionalen Theorien wäre mir klar.

Gender Studies der Universität Trier Auch das ist natürlich der Fall, wie z.B. bei häuslicher Gewalt deutlich wird, wenn sie von Frauen gegen ihre Partner ausgeübt wird und die Opfer durch das Fehlen spezifischer Hilfeeinrichtungen strukturell benachteiligt sind. In betreuungsrechtlichen Fragen von Kindern gibt es ebenfalls strukturelle Diskriminierung von Männern. In der Genderforschung werden solche Aspekte tendenziell im Bereich der Männerforschung behandelt. Ich z.B. spreche regelmäßig solche Punkte in Seminaren zur Männlichkeitsforschung an.

Christian Schmidt Also müssten Frauen aktiv daran arbeiten ihre Privilegierungen in diesem Bereich abzubauen und Männern zuhören?
Das wäre ja die klassische feministische Forderung bei Privilegierungen

Und wo ich das her habe? aus vielen Diskussionen mit Feministinnen und vielen feministischen Text. Beispielsweise dieser hier:
http://feminismus101.de/was-ist-sexismus/

Ein historisches und aktuell fortgesetztes Machtungleichgewicht vorausgesetzt, wonach die Klasse der Männer gegenüber der Klasse der Frauen privilegiert ist, ist Macht oder auch Herrschaft ein wichtiger, aber oft übersehener Teil der Definition. Sexismus besteht aus Vorurteilen gepaart mit Macht. Daher lehnen Feministinnen die Auffassung ab, dass Frauen gegenüber Männern sexistisch sein könnten, denn Frauen fehlt die institutionalisierte Macht, die Männer haben.

Auf welchen feministischen Text oder die Aussage welcher bekannten Feministin stützt ihr denn eure Aussage?

Gender Studies der Universität Trier u.a. hat sich die feministische organisation Wildwasser für die Unterstützung von Einrichtungen engagiert, an die sich Männer richten können, wenn sie häusliche Gewalt erleben

Und es müsste gesamtgesellschaftlich diskutiert werden, dass auch Männer opfer patriarchaler strukturen werden können. Das kann u.a. der fall sein, wenn es eine geschlechtsbezogene Ungleichbehandlung bei der Betreuung von Kindern gibt oder wenn Männer opfer häuslicher Gewalt werden. da sollten sich Frauen wie Männer gleichermaßen mit auseinandersetzen.

Christian Schmidt Könnt ihr bitte noch mal ausführen, ob Frauen dann an dem Abbau ihrer Privilegien arbeiten müssen und dazu insbesondere Männern zuhören müssen?

Und warum sind die Strukturen patriarchal, wenn Frauen in dem Bereich macht haben?

Gender Studies der Universität Trier Ich komme gleich zur zweiten Frage, weil sich daraus auch die Antwort auf die erste Frage ergibt: Dass Männer z.B. strukturell benachteiligt werden, wenn sie Opfer häuslicher Gewalt werden, hängt mit einem patriachalen Männlichkeitskonzept zusammen, in dem Männer nicht als Opfer von Gewalt durch Frauen vorgesehen sind. Dasselbe gilt für die Rechte von Vätern an ihrem Nachwuchs, weil in patriarchalen Strukturen Frauen stärker als Männer mit Reproduktionstätigkeiten in Verbindung gebracht werden. Deswegen ist es nicht allein die Aufgabe von Frauen, Männern zuzuhören, sondern es erfordert eine gesamtgesellschaftliche Diskussion über diese Themen.

Christian Schmidt Vielleicht hängt es ja auch damit zusammen, dass in einer matriarchalen Welt Frauen Männer verachten, die schwach sind und gleichzeitig ihre gesellschaftliche Macht eingesetzt haben um Gewalt gegen Frauen besonders zu ächten, weil Frauen besonders wertvoll sind und nicht verletzt werden dürfen und ihnen zudem so etwas böses nicht unterstellt werden darf, was Männern die Gegenwehr erschwert, weil sie damit in jedem Fall die bösen sind.

Ist genau so eine „Just so“ Geschichte.
Was sind nun die Fakten auf die ihr eure Meinung stützt, die eure Just so Geschichte zu Wissenschaft macht?
Und warum erfordert es bei männlichen Privilegien ein zuhören, wenn doch das Handeln immer auf Anteilen beider beruht?
Oder lehnt ihr einseitiges zuhören etc von Privilegierten als These generell ab?

Gender Studies der Universität Trier Gegenfrage: Auf welche Fakten stützen Sie Ihre Thesen von matriarchalen Strukturen? Und in welchen Bereichen sehen matriarchale Strukturen am Werk?

Christian Schmidt In welchem System hat der Unterdrücker je eine kürzere Lebenserwartung als der Unterdrückte gehabt?
In welchem System hat der Unterdrücker mehr gearbeitet, mehr Überstunden gemacht, mehr Arbeitsunfälle erlitten, weniger Zeit mit seinen Kindern verbracht und diese bei einer Trennung eher verloren?
Frauen wählen Männer auch danach aus, wie umfassend sie die versorgen können und Frauen treffen die Entscheidung, ob es zu Partnerschaften kommt. Versager, die nicht genug Leistung bringen, kommen bei Frauen nicht an und werden aussortiert. Bei Scheidungen bekommen Frauen von allem die Hälfte ab und Unterhalt, müssen aber ihre bisherigen Leistungen nicht mehr erbringen?
Klingt das alles in irgendeiner Weise auf Männer ausgerichtet?
Recht offensichtlich ist das Leben von Männern daraus ausgerichtet, sich in der Konkurrenz unter Männern um die Gunst der Frau zu kämpfen. Wenn wir Männer an der Macht wären, warum sollte das unser System sein? Frauen sind erkennbar der Mittelpunkt und auf ihre Wohlwollen ist alles ausgerichtet.

Aber mich würde immer noch interessieren, wie ihr zu der These steht, dass Privilegierte dafür verantwortlich sind, ihre Privilegien abzubauen und dazu auf die Nichtprivilegierten hören sollten

Gender Studies der Universität Trier zu ihren obigen Ausführungen meine gegenfragen:

• warum sind Frauen eklatant häufiger opfer sexueller Gewalt?
• warum ist es für Frauen deutlich schwieriger, in Führungspositionen zu kommen?
• warum verrichten eklatant mehr Frauen unbezahlte Haus- und Reproduktionsarbeit (wo sie im übrigen ebenfalls zahlreiche unfälle erleiden)?
• Sind diese punkte indizien eines systems, das frauen gegenüber männern privilegiert?

Aber sie haben natürlich völlig recht, dass patriarchale Strukturen auch für viele Männer zum nachteil werden, deswegen ist es plausibel, dass Privilegierte in die Verantwortung genommen werden müssen, für mehr Gleichberechtigung zu sorgen.

Christian Schmidt Natürlich sind das Indizien für ein System welches Frauen privilegiert, warum würden sie sonst weniger Zeit auf Arbeitstellen verbringen und länger leben?

Ihr habt es leider verkehrt herum: Das matriarchale System benachteiligt eben auch die Frauen. Sie haben sich zwar die Mehrheit der Wählerstimmen in einer Demokratie gesichert aber wegen des Leistungsgedanken den sie Männer zu Gunsten der Frauen auferlegt haben, sind sie in Firmen weniger in Führungspositionen vertreten. Ist aber auch nicht so schlimm, warum dort einen 70 Stunden die Woche Job haben, wenn man auch Ehefrau eines Mannes in Führungspostion sein kann und darüber, dass Frauen die meisten Einkäufe vornehmen eh als Konsument alles eher auf Frauen ausgerichtet wird?

Wenn Privilegierte in die Verantwortung genommen werden, was müssten denn dann Frauen machen um die Privilegien, die ihr oben bejaht habt, abzugeben?
Müssten sie aktiv daran arbeiten, dass Männer ab Geburt des Kindes das Sorgerecht haben?
Müssten sie in Scheidungsverfahren einem Antrag des Mannes, dass ihm das Aufenthaltsbestimmungsrecht zugesprochen wird zustimmen?
Müssten sie ihre Partnerwahl umstellen und weniger auch beruflichen Erfolg als attraktiv bewerten?

Und wo im Feminismus oder in den Gender Studies findet man was dazu, was Frauen in die Verantwortung genommen werden,auch ihre Privilegien abzubauen?

Weil das Matriarchat auch Frauen schadet. Wenn man einen Konkurrenzkampf unter Männern entfacht, damit man besser versorgt wird durch diese, dann ist das eben auch für die Frauen nicht gut.
Aber tatsächlich wollen viele Frauen auch gar nicht in Führungspostionen, eben weil Geld einfacher erlangt werden kann und Status ja gerade der Trick ist, Männer um Frauen konkurrieren zu lassen.

Das Matriarchat schadet Frauen, weil es ihnen einfachere Wege bietet als die mühsame Karriere. Eben die Männer.
Deswegen verdienen lesbische Frauen auch mehr als heterosexuelle Frauen. Sie profitieren weniger vom Matriarchat.

Gerade für lesbische Frauen ist das Matriarchat insoweit, weil es auf Unterdrückung der Männer ausgelegt ist, ungünstig. Heterosexuelle Frauen sollten sich dieser Privilegierung bewußt werden.

Das Matriarchat schadet eben auch Frauen. Deswegen werden Frauen häufig Opfer sexueller Gewalt. Eben weil die Frauen die Hürden für die Männer, sich als würdig zu erweisen sehr hoch angesetzt haben und viele Männer daraus ausbrechen wollen und belästigen. Man sieht ja auch, wie Frauen sich bemühen, die Sexualität anderer Frauen zu beschränken, der Vorwurf der „Schlampe“ und die Absicherung des Partners als Exklusiv ist ja unter Frauen stark verbreitet und auch Kleiderordnungen werden gerade von Frauen stark überwacht. Sexualität darf eben für Männer nicht zu leicht verfügbar sein, muss teuer bleiben im Matriarchat. Sieht man auch daran, dass der Mann für eine Absicherung auf die Knie fallen muss und einen kostbaren Ring übergeben muss. Er muss symbolisch seine Unterwerfung unter die Frau und seine Fähigkeit sie zu versorgen beweisen.

Klingt das nach einem Patriarchat oder eher nach einem Matriarchat?

Und weil das Matriarchat schädlich ist kommt es zu Übergriffen.

Natürlich hat das Matriarchat das teilweise erkannt und Frauen die es dadurch entschärft, dass Frauen auch Sex gegen Geld bereit stellen dürfen. Weil das weniger lukrativ ist wird es wegen der Privilegierung der weißen Frauen im weißen alten Matriarchat den jungen ausländischen Frauen, häufig PoCs überlassen, während die weißen Frauen die lukrativere Ehe nutzen

Natürlich ist das Matriarchat nicht perfekt. Es ist auch schon eingeschränkt worden.

Zur Verdeutlichung: Wenn jemand sehr viel Geld im Lotto gewinnt und daraufhin erklärt, dass er seinen Beruf aufgibt und nunmehr nur noch für seine Kinder sorgt, würde man dann sagen „Ha, du gibst deine Tätigkeit nicht auf, du hast es ja schwerer als vorher?“

Wohl nicht.

Früher konnten Frauen nur Hausfrauen sein, sich ganz ihren Kindern widmen und das Leben dieser Lottogewinner führen. Nur eben eingeschränkt durch ihre Fähigkeit, sich einen guten Versorger zu angeln. Wer einen reichen Versorger hatte, der hatte es besser als wer einen armen Versorger hatte, aber das Matriarchat schadet eben auch Frauen und die oberen profitieren am meisten.

Sie hatten sogar eine Lebenslange Absicherung, denn im alten Unterhaltsrecht galt „Einmal Zahnarztfrau, immer Zahnarztfrau“ und der Mann hatte nach der Trennung diesen Lebensstandard zu erhalten. Geändert wurde das nicht nach dem Protest der Männer, denn es ist ja ein Matriarchat und der Familienausschuß durchgängig mit einer Mehrheit von Frauen besetzt, sondern nach dem Protest der Zweitfrauen, also eine Neuverteilung innerhalb des Matriarchats.

Das Matriarchat schadet eben auch Frauen.

Und wie man an den Sterbetabellen sieht ist das Leben der Frauen immer noch wesentlich ungefährlicher. Frauen sind da eben privilegiert

Gender Studies der Universität Trier Ihrer Logik zufolge müssten Feminist_innen dann doch dafür kämpfen, dass Frauen weiterhin vor allem Hausfrauen bleiben sollen. Das machen Feministi_innen aber gerade nicht. Und dass Sie davon sprechen, dass Frauen bezahlten Sex anbieten DÜRFEN, ist angesichts von hochkriminellen Strukturen im Prostitutionsgewerbe (Stichwort Menschenhandel und Sklaverei, gerade in Deutschland ein virulentes Problem) völlig abwegig. Mit folgendem Buchtipp verabschiede ich mich aus dieser Diskussion, denn die Universität Trier hat ab heute Weihnachtsferien: Tipp

Nach einem solchen Text, der auch stark innerhalb der Geschlechterstudien rezipiert wurde, haben Sie wahrscheinlich gesucht. Mit freundlichen Grüßen!

Christian Schmidt Wie viele feministische Kampagnen gegen das Hausfrauendasein gibt es denn wirklich? Forcieren die Feministinnen etwa das sog. Wechselmodell oder sind sie für eine Einschränkung des Zugwinns, des Versorgungsausgleichs oder des nachehelichen Unterhalts? Das bleibt alles schön intakt
Außerdem muss man das Matriarchat auch nicht mit dem Feminismus gleichsetzen. Viele Frauen sind konservativ und sehen den Feminismus nicht als seine Fürsprecher an.

Die meisten Frauen haben CDU gewählt, CDU, FDP und AFD hatten nach den Frauenstimmen über 50%.

Und das Frauen die Prostitution nicht zu sehr unterstützen sondern sie im schmudeligen lassen wollen und sie an die PoCs und Ausländer abgeben passt ja durchaus zu der Bewahrung der Interessen der „Höherstehenden“ weißen Frauen.

Noch einmal: Das Matriarchat schadet eben auch Frauen

Mir geht es im wesentlichen darum aufzuzeigen, wie einfach eine umgekehrte Argumentation ist und das du sie ebenfalls nicht widerlegen kannst. Ich kann immer alles als Vorteil der Frauen darstellen und alle Nachteile mit dem Spruch abtun, dass das Matriarchat eben auch Frauen schadet.
Die Argumentation im Feminismus ist genau so beliebig.
Wenn man die obige nicht widerlegen kann, dann ist die feministische genauso viel wert

Ende der Diskussion, eine weitere Antwort erfolgte leider nicht.

Insofern noch ein paar kurze Anmerkungen:

• Feministinnen, die noch nicht so radikal sind, führen mitunter an, dass auch Männer als Männer diskriminiert sein können. Wenn man meint, dass das im Feminismus nicht geht, dann sind sie empört und behaupten, dass das im Feminismus doch ganz klar so sei
• Verweist man sie dann auf die Folgen, nämlich, dass Frauen dann in dem Bereich privilegiert sind, auf Männer hören müssten und selbst daran arbeiten müssten ihre Privilegien abzuschaffen, dann kommen sie gewaltig ins schwimmen.
• Sie geben üblicherweise dann nicht zu, dass das so sein müsste, sondern schwenken um. Die gängigsten Verteidigungslinien zeigen sich auch oben:
  • bestreiten, dass der Feminismus überhaupt so etwas vertritt
  • sie formulieren um, dass sie das nur intersektional meinten, dass Männer also als Schwule oder schwarze Männer benachteiligt werden können, nicht aber als Männer
  • sie stellen darauf ab, dass diese Diskriminierung nur eine Folge der patriarchalen Strukturen sind, und deswegen alle Männer eben auch das Patriarchat und die patriarchalen Strukturen bekämpfen müssten.
• Wenn man sie dann fragt, warum es patriarchale Strukturen sind, dann überrascht oder empört sie teilweise schon die Frage. Es ist etwas, was in ihrer Welt häufig nicht in Frage gestellt werden kann. Sie führen dann die gängigen Punkte wie „Mehr Männer in wichtigen Positonen“ „sexuelle Gewalt“ oder „Gender Pay Gap“ oder „Care Arbeit“ an.
• Führt man dagegen Nachteile von Männern an, und fragt, ob das dann „Matriarchale Strukturen“ sind, dann ist die häufigste Reaktion, dass es eben nur Nachteile des Patriarchats sind „Das Patriarchat schadet eben auch Männern“. Eine andere ist, dass das dann aufgeschlüsselt wird und versucht wird Gründe anzuführen, die dazu führen, dass dies keine Diskriminierung ist. Verweist man darauf, dass sie das oben bei den patriarchalen Strukturen als „Ausreden“ abgetan hat, oder anderweitig abgelehnt hat, dann wird es selten besser.
• Wenn man wie ich oben die gleiche Argumentation anwendet und alles als Vorteil von Frauen und sicheres Zeichen von Unterdrückung des Mannes auslegt (was ich – es sei hier noch mal angeführt – nicht vertrete), dann werden wird gerne in eine Opferolympiade eingetreten „aber Frauen haben es noch schwerer und damit sind sie sie die Opfer“. Ein Hinweis darauf, dass ein binäres System da wenig taugt wird dann gerne ignoriert.
• Es ist sehr sehr leicht, die gleiche Argumentation anzuwenden. Man nimmt einfach ein paar Vorteile und stellt sie als Anzeichen der Unterdrückung dar. Alle Nachteile sind „Nachteile des Matriarchats“. Es ist ein unglaublich einfaches System, welches argumentativ leicht aufgebaut werden kann, vermutlich auf jedes System, in dem „Arbeitsteilung“ im weiter Verwendung dieses Wortes  betrieben wird oder . Beispielsweise könnte man es unproblematisch auf Arbeitgeber – Arbeitnehmer anwenden (der arme Unternehmer trägt das ganze Risiko, der Arbeitgeber kann jederzeit wechseln, wenn es bergab geht vs. der Arbeitgeber macht die fetten Gewinne und der Arbeitnehmer wird ausgebeutet etc)

Ich bin mir sicher, diese Strukturen werde ich noch häufiger vorfinden.

„Konfliktvermeidende Zustimmung: der freundliche Weg, Feminismus nicht ernstzunehmen“

Antje Schrupp schreibt etwas, was ich erstaunlich finde:

Ina Praetorius hat diesen Mechanismus mal „konfliktvermeidende Zustimmung“ genannt und darin ein Muster erkannt, wie vor allem wohlwollende Männer häufig mit radikalfeministischen Ideen umgehen: Sie lassen sich gar nicht auf Diskussionen ein, sie widersprechen nicht und stellen keine Fragen, sondern nicken nur. Es fühlt sich auf den ersten Blick gut an, so mit Samthandschuhen angefasst zu werden, gerade wenn wir uns sonst so oft in feindlicher Umgebung behaupten müssen.

Aber es hilft uns und unseren Ideen leider auch nicht weiter. Es führt nicht dazu, dass unser Denken aufgegriffen und diskutiert wird, dass unsere Vorschläge in der Welt zirkulieren und Wirksamkeit entfalten. Sondern es ist letztlich eben doch auch ein Mechanismus, der dazu dient, uns aus dem ernsthaften Diskurs auszuschließen – wenn auch ein freundlicherer, weniger schmerzhafter und häufig auch gut gemeinter.

Ist das eine Anforderung von Dialog und eine Beschwerde, dass man mit Feministinnen nicht diskutiert? Antje Schrupp ist dabei durchaus jemand, der durchaus bereit ist zu diskutieren, ich könnte noch verstehen, wenn sie selbst es ungewöhnlich findet, aber in der Regel wird man vom Feminismus schneller geblockt als man „Testosteron“ oder „Gründe für den Gender Pay Gap“ sagen kann.

Eine Beschwerde aus dem Feminismus, dass man bitte mit ihnen diskutieren soll, damit ihre Denke mehr aufgegriffen wird, ist so dermaßen Weltfremd für den Rest des Feminismus, dass ein Troll es nicht hätte besser formulieren können.

Es ist aus meiner Sicht vergleichbar damit, dass radikale Katholiken sich beschweren, dass man sich nicht auf Diskussionen über das Bestehen eines Gottes mit ihnen einlässt.

Wir reden hier über eine Ideologie, die das Blocken von Leuten wohl so weit ausgeweitet hat, wie sonst kaum jemand, deren Mitglieder Panikattacken bekommen, wenn ein Redner mit einer anderen Meinung einen Vortrag hält, die einen Safe Space mit Tierbildern und Knete errichten, weil andere Meinungen so unglaublich belastend sind, dass man sie kaum ertragen kann.

Es ist die Meinung, die das Konzept der „Raumeinnahme“ vertritt, bei der einer falschen Meinung Öffentlichkeit zu gewähren gleichbedeutend damit ist, für ihre Folgen verantwortlich zu sein und sie zu fördern. Es ist die Meinung, die Gedankenbarrieren errichtet, in denen eine Diskriminierung außerhalb bestimmter Gruppen gar nicht möglich ist (beispielsweise wird damit eine sexistische Diskriminierung von Männern ausgeschlossen). Es ist die Meinung, die beständig die alten längst widerlegten Punkte vorbringt, vom Gender Pay Gap bis zu „jede dritte Frau wird vergewaltigt“. Es ist die Meinung, die das Konzept der Mikroaggressionen entwickelt hat, bei der nahezu jedes Verhalten falsch ist. Es ist die Meinung, innerhalb derer sich die Anhänger selbst zerfleischen und bekriegen, weil jemand etwas falsches gesagt hat ohne jemals eine konstruktive Debatte über die Grundlagen zu führen.

Es ist damit wohl eine der absurdesten Vorwürfe überhaupt, dass andere den Feminismus einfach nicht hinreichend fordern würden.

Wenn es aber Feministinnen oder Feministen anders sehen, dann biete ich ihnen nach wie vor gerne eine Diskussion an. Dann ohne „konfliktvermeidende Zustimmung“. Ich hoffe, dass es viele so sehen, wie Antje und sie nicht mehr „mit Samthandschuhen angefasst werden wollen“ und nicht mehr aus dem „ernsthaften Diskurs“ ausgeschlossen sein wollen.

Ich bin gerne bereit meinen Teil zur Verbesserung des Feminismus auf diesem Wege zu leisten. Kontaktaufnahme gerne in den Kommentaren.

„Feministen werfen etwas in die Welt und der gemeine Männerrechtler springt wie ein Hündchen“

Unter den Artikel zu den 36 Fragen von Feministinnen an Männer hatte Teardown kommentiert:

Typisch männlich mal wieder.

Feministische frauen stellen Fragen und reihenweise hopsen Männer und beantworten diese. Denn eine gestellte Aufgabe will ja gelöst werden nicht wahr? Typisch männliches Denken.

Interessanter ist doch, warum sollte man antworten? Wie ist es, das gleiche Geschlecht wie Donald Trump zu haben? Sorry. Aber lasst euch nicht verarschen.

Wer fragt der führt.

Und einen Kommentar darunter:

Ich mein ich verstehe das ja. Du kriegst ne Aufgabe also willst du sie auch lösen. Egal was es kostet. Das ist aber nicht gesund, denn ist die Aufgabenstellung toxisch, also man will keine Lösung von dir haben, dann sollte man sich nicht verbeissen und einfach mal fragen oder sagen: Nö lös ich nicht.

Wenn ich meine Freundin frage, warum sie eigentlich kein Fußball mag, was soll sie antworten? Warum soll ich sie so unter Druck setzen.

Feministinnen wissen genau wie sehr Männer Aufgaben lieben. Sie nutzen das für sich, achtet mal drauf.

Männliche Freunde von Wizorek filtern ihre Hassmails. Sie sollten sich fragen, warum sie das tun….

Auch Wolle stößt in ein ähnliches Horn

Ich frage mich, warum alle auf feministisches Kommando springen. Ich verstehe es nicht.

Die Vorwürfe aus diesen Fragen sind allesamt Quatsch und es gibt 1.000 Antworten, die den Quatsch aufzeigen.Warum sehen sich aber viele genötigt, darauf einzugehen? Um beim Stöckchen zu bleiben: Feministen werfen etwas in die Welt des Internets und der gemeine Männerrechtler springt wie ein Hündchen.

Feminismus gewinnt

Die Beantwortung dieser Fragen und die Diskussion über sie bindet Kräfte. Während Feministen zwischenzeitlich in der EU, der UN, bei Unicef, den Frauenorganisationen etc. in Ruhe ihrer ideologischen Arbeit nachgehen können, diskutiert der gemeine Männerrechtler und der linke Flügel mit seinen „selbsternannten, vermeintlichen usw.“ Gemäßigten über den feministischen Quatsch unbedeutender Feministen.

Aber was soll’s: Die Gemäßigten spielen sowieso gerne. Sie spielen gerne Shitstorm. Was andere Leute als „Hate Speech“ einordnen, bezeichne ich einfach als therapiebedürftig. Sie haben das Bedürfnis, sich an jeder Stelle menschlich überlegen zu fühlen. Dabei helfen ihnen natürlich die erfolgreichen Versuche den Männerrechtler zu beschäftigen. So haben sie wiederum einen Anlass der Welt zu zeigen, was für tolle Menschen sie sind. Vor allem: Sie sind der tolle Mensch als Mann.

Der vollbesetzte Zug der Geschlechterunterscheidung

Geht man auf diese Dinge ein, unterwirft man sich der verkrampften Unterscheidung des Menschens in Mann und Frau. Wir haben mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

Schoppe schreibt dazu in einem Artikel vermittelnd:

So hat es durchaus etwas Subversives, wenn viele so tun, als hätten sie den scheinhaften Charakter der Fragen gar nicht bemerkt, wenn sie die Fragen vorsätzlich ernst nehmen und auch entsprechend beantworten. Auch Frauen machen dabei übrigens mit – und zeigen so, dass sie sich durch die Fragen an Männer nicht vertreten fühle

Die Antworten zeigen zudem, dass viele Männer und nicht-feministische Frauen ein Interesse am Dialog mit Feministinnen haben – auch dann, wenn nur jemand deren Fragen als Angebot zum Dialog verstehen kann, der sich absichtlich ein wenig naiv stellt. Ob es überhaupt einen Sinn hat, einen solchen Dialog zu suchen – aber auch, ob es einen Sinn hat, sich verbissen vom Feminismus abzugrenzen und antifeministische Positionen zu beziehen: Solche Überlegungen lassen sich  an diesem Beispiel sehr gut anstellen.

(…)

Der heutige Feminismus ist kein Versuch, etwas neu zu beschreiben, sondern eine ewige Reproduktion des immer schon Vertrauten.

Es hat eben deshalb auch keinen Sinn, sich beständig an feministischen Positionen aufzureiben oder nach Möglichkeiten zu suchen, sie intellektuell auszuhebeln. Ein Antifeminismus wird immer in Gefahr sein, sich ebenso obsessiv mit Feministinnen auseinanderzusetzen, wie sich die Frauen im Video mit Männern beschäftigen. Antifeministen beißen sich an Positionen fest, die ohnehin nicht auf Veränderung angelegt sind.

Vertreter verbissener Anti-Positionen können ihren Gegnern zudem sehr ähnlich werden – dafür liefert die autonome Antifa in diesen Wochen ja selbstlos eindrucksvolle Beispiele.

Feministische Positionen sind dann ein Problem, wenn sie spezifische Perspektiven oder Notlagen von Jungen oder Männern aus der Diskussion drängen. Damit aber sind sie ein politisches Problem, kein intellektuelles. Wenn hingegen Feministinnen ernsthaft an Beiträgen von Männern – oder nicht-feministischen Frauen – interessiert sind, gibt es für mich keinen vernünftigen Grund, ihre Positionen rundheraus abzulehnen, auch wenn ich sie nicht teile.

Ideal wäre ein Geschlechter-Gespräch, das sich nicht an feministischen Setzungen abarbeitet, sondern das sie im Interesse von Wichtigerem umgeht und vielleicht auch integriert. Ein Cordon Sanitaire aber müsste ganz im Unterschied dazu um die Männerrechtsbewegung gelegt werden, hat der Feminist Thomas Gesterkampgefordert, in einer Metapher, die männerrechtliche Ideen mit schweren Infektionskrankheiten vergleicht.

Solche Positionen verstopfen Diskussionen vorsätzlich. Um mit einer anderen medizinischen Metapher zu antworten: Bei solchen Positionen ist es sinnlos, immer wieder die Auseinandersetzung zu suchen – sinnvoller wäre es, Bypässe um sie zu legen. Das aber bedeutet in meinen Augen, Gespräche zu suchen mit Menschen, die nicht feministisch sind, ohne deshalb gleich feminismuskritisch zu sein – und auf Zuschreibungen wie die oben zitierten gelassen, ironisch oder eben gar nicht zu reagieren.

Ich verstehe das so, dass Schoppe es grundsätzlich gut findet, wenn die Geschlechter über diese Themen diskutieren würden und das ein gegenseitiges Ausgrenzen nichts bringt. Das mit dem Versuch, den anderen wie eine Krankheit zu behandeln, nichts erreicht werden kann und das man aber, wenn der Andere diese Taktik fährt, eben nicht mehr mit ihm reden kann, aber sehr wohl mit anderen Menschen anhand deren Äußerungen diskutieren kann.

Ich hatte seinerzeit auf Teardown wie folgt geanwortet:

Wenn einem die Beantwortung Spass macht und man damit zeigen kann, dass die Fragen eher Ausdruck des negativen Männerbildes der Feministinnen ist, dann sollte man sich das aber auch nicht nehmen lassen, weil man nicht dem Klischee entsprechen will, dass man Aufgaben löst.

Ich finde die Einstellung “Ja, fragt ruhig, wir haben eine Antwort. Und sie wird euch schlecht dastehen lassen. Wir sind nicht die, die einer Diskussion ausweichen” wesentlich angenehmer.

Dann bin ich eben ein Mann, der Aufgaben löst. Damit kann ich gut leben. Es ist durchaus ein positives Bild, welches man sich auch nicht schlecht reden lassen sollte

Was ich damit meine ist, dass ich es gar nicht als ein durch ein Stöckchen springen ansehe. Zum einen ist mir nämlich durchaus bewußt, dass Feministinnen gar keine Antwort wollen, sondern in den Videos ihre Antwort bereits mitliefern und zwar die einzige, die sie akzeptieren: „Männer, warum seid ihr so schlecht, ihr solltet euch schämen.“

Und ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass das Video im wesentlichen nicht an Männer, sondern an andere Feministen gerichtet ist, denen man deutlich machen kann, dass man auf der klassischen feministischen Linie liegt.

Demnach wird da gar kein Stock hochgehalten.

Die Fragen dennoch als etwas zu sehen, was man beantworten kann, wenn man das möchte, ist etwas ganz anderes als über einen solchen zu springen: Es ist die Verdeutlichung, dass sie damit Unrecht haben und das Anbieten von Gesprächen an Andere, Dritte über den Feminismus.

Die gewünschte Reaktion ist nicht, dass eine Feministin denkt „Mhmm, da haben sie aber gute Antworten, da muss ich jetzt wirklich mal drüber nachdenken, ob meine Meinung richtig ist“ sondern das Leute merken, dass sie nicht allein mit der Ansicht sind, dass da ein ein ganz niederträchtiges Männerbild aufgebaut wird. Es geht darum, den Leuten darzustellen, dass man da mit ganz vernünftigen Argumenten gegenhalten kann und das solche Kritik nicht etwa ein Tabubruch sein muss, sondern vollkommen rational.

Ähnlich wie bei der Diskussion um die „Aktiven und die Bloggenden“ geht es nicht darum, dass man entweder 36 Fragen beantwortet oder zur UN eingeladen wird, um dort etwas zu sagen. Es geht darum, eine Community zu errichten, in der Leute Anlaufstationen haben. In denen sie wissen, dass Thunderf00t und Co aber eben auch die Blogszene in relativ kurzer Zeit Reaktionen produzieren werden, sie sie mit ihren eigenen abgleichen und über die man diskutieren kann. Es geht darum, dass sich das Wissen, dass Anita Sarkessian eine Menge Müll produziert weiter verbreitet und Leute das für eine vertretbare Position halten. Erst danach, also wenn eine Position salonfähig ist, kommen die Einladungen zur UN (und dahin ist es noch ein langer Weg).

Es ist also andersherum: Das Antworten auf solche Fragen verhindert nicht bessere Arbeit, es bildet die Plattform dafür.

Ich für meinen Teil bin sehr froh darüber, dass genau so verfahren wird. Es ist meine Art sich einem Thema zu nähren: Man schaut sich an, was die Gegenseite sagt und stellt seine Argumente dagegen. So vermeidet man auch die von Schoppe angesprochene reine Antiposition, die ebenso inhaltsleer ist, wie die Position, die man kritisiert. Nichts deckt Fehler in der eigenen Argumentation besser auf als eine Diskussion, als das Eingehen auf die Argumente der Gegenseite.

Ich finde auch Schoppes Einstellung richtig, dass man nicht in Hass und schlichte Konfrontation abgleitet, bei der sich Gruppen unabhängig von Inhalten gegenüber stehen. Warum soll man beispielsweise einen Equity Feminismus ablehnen, nur weil er das Wort „Feminismus“ enthält?

Zudem möchte ich noch einmal für den Gedanken plädieren, dass man sich auch nicht dadurch, dass man meint, dass der andere möchte, das man etwas tut, vorschreiben lassen sollte, dass man es dann nicht tun darf. Das ist ebenso eine Form der Abhängigkeit: Wenn es jemanden Spaß macht, auf solche Positionen einzugehen, ein logisches Konstrukt dagegen zu stellen, Fehler aufzudecken, seine Sicht darzustellen, dann soll er das genau deswegen machen. Sicherlich kann es nichts schaden, seine Motive zu hinterfragen. Wer sich vom Feminismus gezwungen fühlt, der mag es lassen. Wer aber antworten möchte, der hat meine vollste Unterstützung. Er schuldet niemanden, statt dessen an einer Rede für die UN zu arbeiten.

Wer lieber Reden für die UN entwerfen möchte, der mag auch das machen. Ich drücke ihm/ihr – wenn eine vernünftige Position vertreten wird – die Daumen, dass er/sie die Rede halten kann.

 

Die zehn Gebote der Logik

Die zehn Gebote der Logik

Eine nette Zusammenfassung, die man immer gebrauchen kann.

Wirken sich verschiedene Gesprächsstile von Männern und Frauen auch in der Geschlechterdebatte aus

Neuer Peter schreibt:

Wenn man sich mit jemandem über politische Standpunkte unterhalten will, dieser sich aber beharrlich weigert, seine Position klar zu machen, dann führt das zu Frustration und Ärger auf beiden Seiten. Weil man zwangsläufig irgendwann dahin kommt, dem Gegenüber eine Position zu unterstellen, um überhaupt über irgendetwas zu reden. Weil die stete Nachfrage nach einer Positionierung vom Gegenüber irgendwann als Provokation aufgefasst wird und als unredliche Gesprächstaktik.

Die “gemäßigten Feministen” und die “gemäßigten Maskulisten” reden seit Jahren aneinander vorbei.

• Die Feministen reden über Alltagserfahrungen und sind frustriert, wenn die Maskulisten auf dieser Grundlage stets eine Grundsatzdiskussion führen wollen und eine Positionierung zur feministischen Theorie verlangen. Aus ihrer Sicht muss das wie eine Verharmlosung dieser Erfahrungen, wie ein eristrisches Derailing wirken.
• Die Maskulisten reden über theoretische Grundlagen, über politische Strukturen und über biologische Dispositionen. Und sind frustriert, weil sie es mit einem Gegenüber zu tun haben, der sich schlicht weigert, sich zu irgendeinem wie auch immer gearteten Standpunkt zu bekennen. Aus ihrer Sicht kommt ihnen das Gespräch vor wie ein unredliches Katz-und-Maus-Spiel, ein immerwährendes Spiel des moving target.

Wie gesagt: Wir reden aneinander vorbei. Das bringt nichts, es erzeugt nur Ärger und lässt die schlechtesten Seiten aller Beteiligten zum Vorschein kommen. Wir sollten es einfach lassen.

Von feministischer Seite wird bei den gemäßigten Maskus zu ihren Gesprächsthemen nicht viel zu holen sein, außer “Ich finde es blöd, wenn Frauen schlechte Erfahrungen machen. Ich will aber nicht über Einzelsituationen reden, sondern über Strukturen.”

Umgekehrt wird von maskulistischer Seite von den gemäßigten Feministen nicht viel zu holen sein außer “Ich finde es blöd, wenn Männer diskriminiert werden. Ich will aber nicht über abstrakte Strukturen reden, sondern über Alltagserfahrungen”.

Das wird die Essenz jeglicher zukünftiger Diskussionen zum Thema sein. Es ist für keine der beiden Seiten besonders spannend.

Wie immer geht es natürlich nur um Unterschiede im Schnitt, allerdings treten genau diese Unterschiede schon häufig in Diskussionen zu Tage. Es ist vielleicht einfach nur der verschiedene Standpunkt, denn es wird hier ja von einigen weiblichen Lesern eine normative Wertung verlangt, es werden selten Studien gesucht oder ins Spiel gebracht, es werden eigene Erlebnisse in die Waagschale geworfen und der Hinweis, dass solche Einzelerlebnisse eben nichts darüber aussagen, wie es sich im Schnitt verhält, als stark problematisch angesehen.

Neuer Peter schrieb in einem Kommentar weiter:

Ja, daher kommt wohl auch die stete feministische Forderungen, immer sofort eine normative Positionen einzunehmen, wenn man eigentlich nur ein Phänomen beschreiben will. Wenn wir beispielsweise über Rollenzwänge vergangener Zeiten reden, wird sofort gefragt, ob ich dazu eine ablehnende oder zustimmende Haltung einnehme.

Mich nervt das extrem. Es kommt mir zum einen wie eine Ablenkung vor und zum anderen als Vorbereitung für den Versuch, meinen Standpunkt moralisch zu diskreditieren. Für viele Feministen, so scheint mir, ist alles, was ich auf der deskriptiv-analytischen Ebene aussage, aber nur Vorgeplänkel. Erst die normative Positionierung dringt zum Kern der Sache vor.

So muss sich wohl auch eine Feministin fühlen, wenn von ihr ständig eine abstrakte Einordnung einer Alltagserfahrung verlangt wird.

Ich antwortete dazu:

Mich auch. Es erscheint mir so unlogisch, so auf sich bezogen, so wenig bereit, mal über die eigene Position hinaus zu schauen und die deskriptiv-analytischen Ebene zu betrachten.

Ich kann dann auch keinen Fortschritt in der Diskussion sehen. Sie bleibt bei persönlichen Anekdoten und der moralischen Wertung stehen. Wie aber will man damit wirklich das eigentlich Problem herausarbeiten?

Vielleicht ist das aber auch der Grund, warum so gerne gefordert wird, dass man bei einer Diskussion nachgibt und die Position des anderen als auch irgendwie ganz okay bezeichnet. Damit hat man dann auf der wertenden Ebene einen gewissen Frieden geschlossen.

In der Sache hat man aber meinem Gefühl nach gar nichts erreicht.

Aber so unterscheiden sich wohl die Ansichten

In der Tat finde ich es schwer, diese Position nachzuvollziehen. Ich kann natürlich verstehen, wenn jemand Wert darauf legt, dass man ihm bestimmte Sachen glaubt und das man versteht, wenn er sich durch bestimmte Positionen angegriffen fühlt. Ich kann aber nicht verstehen, wenn derjenige dann nicht seinerseits die Abstraktheit aufbringen kann, dass in der Tat Einzelfälle abweichen können und eine normative Wertung eben ein theoretische Konzept oder ein Modell der dortigen Situation etwas anderes ist als eine normative Wertung dieser Vorgänge und mit dieser nicht in Verbindung stehen muss.

Natürlich kann es eine verschiedene Schwerpunktsetzung sein: Wer um diskutieren zu können eine gewisse moralische Verbundenheit mit dem anderen braucht (oder eben Hass, jedenfalls aber ein Gefühl der Zustimmung oder Ablehnung), der wird nicht verstehen, wie man diese Verbundenheit einer zu genauen Aufschlüsselung und einer zu abstrakten gefühlskalten Betrachtung ohne normative Relativierung opfern kann. Es fehlt dann vielleicht auf dieser Basis die Gesprächsgrundlage („Personenbezogener Gesprächsstil“)

Der andere Schwerpunkt wäre dann die theoretische und abstrakte Aufschlüsselung, die nicht durch normative Wertungen beeinträchtigt werden darf. Die erbetenen gruppenbezogenen Rücksichtnahmen gehen dann schlicht zu Lasten des Inhalts. Diese Einstellung ist mir sehr viel näher, weil ich persönlich gerade dann, wenn ein Diskussionspartner mir eine besonders schwer zu knackende Nuss hinsetzt, mir eine Struktur darstellt, die nicht mit meiner Theorie in Einklang zu bringen ist, und bei der ich ermitteln muss, welche Argumente gegen sie sprechen oder inwiefern ich meine eigene Theorie modifizieren muss, um den dortigen Gedanken gerecht zu werden, wesentlich mehr Spass macht, als jede Beteuerung der Verbundenheit. Ich mag einen „guten Gegner“ und er muss meine Meinung nicht mögen, die von ihm aufgezeigte Struktur muss nicht moralisch sein, sie wird aber dadurch besser, dass sie intelligent ist und auf einer Sachebene bleibt. Auch bei einem „dummen Argument“ kann einem dessen Widerlegung aber noch einmal die Struktur der eigenen Argumente vor Augen führen und man kann etwas daraus lernen. Aus „Verurteile das gefälligst, weil es mir nicht gefällt“ kann ich aber kaum etwas ziehen.

 

Zum Umgang mit gemäßigten Feministinnen

Mitunter scheint es mir als würden einige radikalere Maskulisten bzw. Antifeministen bereits auf jede Frau, die ihnen in der Diskussion nicht zustimmt sehr allergisch reagieren und sie sogleich in das „feministische Lager“ einordnen. Ebenso werden relativ gemäßigte feministische Ansichten direkt zu einer Zuordnung zum radikaleren Feminismus genutzt.

Äußerungen wie (dem Sinn nach und aus dem Gedächtnis:

• „Mit feministinnen rede ich nicht“
• „Du sagst etwas feministisches also musst du auch Radikalfeminismus mögen

gehen gerne in Richtung von „Du bist eine Frau, also Feministin, also der Feind“. Aus meiner Sicht sollte man sich dabei bewußt machen:

• Man vergrault Sympathisanten, die durchaus auch etwas gegen den radikalen Genderfeminismus haben können und scheckt Frauen allgemein ab (was dann auch wieder Männer abschreckt und so weiter)
• man schafft sich sehr schnell eine Filterbubble, wenn man nicht mit der Gegenseite diskutiert
• man unterschätzt, dass es eben tatsächlich viele Arten des Feminismus gibt, eben auch gemäßigte und auf Gleichberechtigung ausgerichtete
• man vergibt sich eine Chance seine eigenen Argumente zu testen und potentielle Gegenargumente kennenzulernen

Es ist zudem einfach ein Zeichen einer gewissen Engstirnigkeit Leuten Meinungen entgegen zu halten, die sie gar nicht vertreten. Auf dem Weg kann keine sinnvolle Diskussion zu Stande kommen.

Meiner Meinung nach muss man darauf hinarbeiten, dass sich gemäßigte Maskulisten und gemäßigte Feministen über humanistische Lösungen unterhalten.

Machtmittel im Diskurs: Diskussionsbereitschaft

Kathrin schreibt auf ihrem Blog „The Leftist Elite“ dazu, wie man aus feministischen Kreisen darauf reagiert hat, dass sie mit mir eine Diskussion führen will und wie man allgemein zu wenig Diskussionswille in diesen Kreisen zeigt

Der zweite Grund warum das Netz kein „politisch“ kann, ist dieses ewige Rumgeflausche und Liebgehabe. Ich nehme mich da jetzt mal nicht aus: Es allen Recht machen wollen. Dorobaer und Schmidtlepp. Oder Stephan Urbach und Guttenberg. Das ist wie der fehlende Dislike-Button auf Facebook. „Hallo, ich sehe das komplett anders, als du! Wollen wir das mal in einer hitzigen Diskussion ausbattlen? Hätt ich voll Bock drauf.“ – habe ich fast noch nie gehört. Zuletzt kam so etwas Ähnliches von Christian, der Alles-Evolution-Schreiber. Und ja: ich setze mich gerne mit der „anderen Seite“ auseinander. Das ist nämlich politisch! Aber sofort kam über twitter die Maßregelung, dass ich „mit *dem*“ ernsthaft eine Auseinandersetzung führe – also nä…!

Das ist die neue Netzhygiene: Ich lasse niemanden in mein kleines Flauschi-Paradies, der meine Inhalte infrage stellt. Es ist auch völlig unmöglich, zumindest mancher-internet-orts, noch irgendeinen inhaltlichen Disput zu führen. Die Moralkeule hängt gleich drüber und *boing* hat‘se dich. Denn es gibt mittlerweile ganz schön viele etablierte Tabus. Blabla-ismen überall!

Ich stimme ihrer Meinung, dass man bei unterschiedlichen Auffassungen diskutieren sollte, um zu sehen, welche Gegenargumente es gibt und ob die eigene Meinung schlüssig ist, voll zu.

Mir scheint allerdings auch die Gegenauffassung innerhalb des dortigen Theoriegebäudes durchaus stimmig:

Zwei Grundannahmen des Poststrukturalismus sind:

• es gibt keine obkjektive Wahrheit, sondern nur den Diskurs
• im Diskurs geht es immer um Macht bezüglich des Diskurses

Nimmt man diese Einstellung, dann kann man vertreten, dass man mit jedem Diskurs mit der Gegenseite dieser Raum gibt, Einfluss im Diskurs zu gewinnen. Wer sich nicht auf einen Diskurs einläßt, der kann auch keinen Raum frei geben. Da es keine objektive Wahrheit gibt, wäre eh davon auszugehen, dass alle Argumente nur Ausdruck des Diskurses sind, in diesem entstanden sind und damit der Ideologie des jeweiligen Forschers entsprechen. Da die „biologische Geschlechterforschung“ nach dieser Auffassung dann eben patriarchalisch ist oder zumindest der hegemonialen Männlichkeit zuarbeitet (Beweis: Sie vertritt andere Auffassungen als der Genderfeminismus) ist das was dort vorgebracht wird egal, da die Meinung nicht in den Diskurs gelangen soll, muss man sie ausblenden.

Dagegen könnte man anführen, dass man mit der Eröffnung eines Diskurses ja wieder andere Schichten anspricht, die vorher vom „biologischen Diskurs“ vereinnahmt waren. Aber das würde natürlich die Auffassung verlangen, dass es in der Sache um Argumente geht, die eigene Auffassung die besseren Argumente hat und es darauf ankommt. Wenn man aber vertritt, dass es keine objektiven Fakten gibt, dann gibt es auch keine besseren Argumente. Es gibt nur besser konstruierte Wahrheiten. Was man anscheinend dem Patriarchat durchaus zutraut. Also bringt eine Debatte nichts, sondern ist sogar eher schädlich.

Schade eigentlich.

Ich biete noch einmal eine Debatte an und freue mich auch auf die mit Kathrin, die gerade „Gehirn und Geschlecht“ liest und danach darüber diskutieren möchte, was ich sehr begrüßenswert finde.

 

Warum sachlich über das Verhältnis von Mann und Frau diskutieren?

Immer wieder kommt von beiden Seiten die Frage, warum man überhaupt noch sachlich über etwas diskutieren soll.

Das hängt damit zusammen, dass Fragen, die das Verhältnis zwischen den Geschlechtern berühren, häufig zu Ideologiefragen geworden sind, die eine sachliche Diskussion nur jeweils innerhalb der eigenen Ideologie zulassen.

Feministinnen können lang und breit darüber diskutieren, welche Faktoren genau in der Gesellschaft schuld daran sind, dass Frauen von Karriere abgehalten werden und an eine gläserne Decke stoßen und warum das Patriarchat daran schuld ist, werden aber Argumente, dass auch viel Selbstbestimmtheit darin liegt eher ausblenden.

Genauso werden Männerrechtler auf die Unterdrückung des Mannes verweisen, auf die Gefährlichkeit der Berufe, dass es gar keine andere Möglichkeit für den Mann gibt als zu arbeiten und dabei auch die Selbstbestimmtheit und die Vorteile häufig ausblenden.

Warum also überhaupt noch darüber diskutieren? Man könnte doch ignorieren und jeder in seiner eigenen Suppe schwimmen oder angreifen und nicht mehr sachlich argumentieren, sondern schlicht „Genderistinnen ärgern“.

Meine Argumente warum ich gerne sachlich argumentiere sind:

• Darstellung der Fakten: Wenn nur eine Seite ihre Fakten präsentiert und es keinen Hinweis auf Gegenargumente gibt, dann hat die eine Seite recht. Das ist das Problem der Diskurshoheit des Feminismus. Wer nur Stimmung und unsachliches entgegensetzt, der belässt die Diskurshoheit bei der Gegenseite.
• Überprüfung eigener Argumente: Wie gut die eigenen Argumente sind kann man nur herausfinden, wenn sie sich an den Argumenten der Gegenseite reiben und dies durchhalten. Mir hilft die Argumentation und eine folgende sachliche Diskussion, wenn auch ggfs mit Ideologen geführt, meine Argumente auf Stichhaltigkeit hin zu überprüfen. Deswegen finde ich auch, dass man immer einmal die Bücher der Gegenseite gelesen haben sollte, gerade um eine Ideologisierung zu vermeiden. Solange man sich nicht in einer Diskussion mit den Gegenargumenten auseinandersetzt ist es einfach eine überzeugende Meinung aufzubauen. Ich kann ohne Probleme vorstellen, dass Leute Simone de Beauvoir, Schwarzer oder Arne Hoffmann lesen und ein stimmiges Konzept vor sich sehen, weil die Darstellungen durchaus erst einmal schlüssig erscheinen. Erst wenn man auch die Gegenargumente wertet kann man erkennen, ob das Konstrukt tatsächlich trägt oder nur so aussieht.
• Spaß an der Diskussion: Ich diskutiere gerne. Die Präsentation der Argumente, die Auseinandersetzung mit den Gegenargumenten, dass schöne Gefühl, wenn der Gegenseite nichts mehr einfällt und man gewonnen hat, das Nachdenken auf ein Gegenargument hin finde ich herrlich. Die Diskussion stört es natürlich, wenn jemand meint, dass er mir meine Diskussionsteilnehmer nehmen will, indem er diese beleidigt oder ihre Denkweise unsachlich abwertet oder eine sachliche Diskussion mit Ausfransungen des Themas, die sich nicht aus der Diskussion ergeben, behindert. Ich möchte keine „Genderisten vergraulen“, sondern sie sollen hier eine sachliche Diskussion führen können, damit die anderen hier angesprochenen Ziele erreicht werden können. Wer also in der Diskussion Leute vor dem Kopf stößt, der nimmt mir den Spaß. Ich bitte das bei den Kommentaren zu beachten.
• Zuhörer / Mitleser überzeugen: Im Internet zu diskutieren bedeutet nicht nur, dass man sich mit seinem Mitdiskutanten auseinandersetzt. Blogs werden gelesen und Leute, die sich mit dem Thema nicht beschäftigt haben, stoßen auf Beiträge und nehmen die Argumente wahr. Wenn ich auch niemanden zB von der Mädchenmannschaft von biologischen Ansätzen überzeugen werde stelle ich mir doch zumindest vor, dass der ein oder andere Lese, der in der Ideologie noch nicht verwurzelt ist, die Gedanken interessant findet und sich vielleicht einfach mal ein paar biologisch argumentierende Bücher vornimmt. Wenn man nur Stunk macht, dann wird der Effekt nicht eintreten, ebenso wenig, wenn man nur reflexhaft auf zB Benachteiligungen des Mannes hinweist und die Gegenseite beschimpft. Im Gegenteil, dann wird die eine Seite besonnen erscheinen und die andere Seite wie ein paar Spinner. Man hat also indem man seiner Streitlust genügte der Sache geschadet. Deswegen würde ich Diskussionen möglichst sachlich führen und zu emotionale Begriffe vermeiden. Es geht für mich um die Argumente, die wahrgenommen werden, nicht die Stimmung und den Hass. Unter Mitleser verstehe ich auch die Öffentlichkeit an sich in Medien. Wer nicht sachlich argumentiert, der wird immer als Chaot wahrgenommen werden, was seine eigene Meinung abwertet. Dazu gehört es meiner Meinung nach auch, dass eine Diskussion mit einem gewissen Respekt vor dem anderen als Diskussionspartner geführt wird. Dawkins zB hat vielleicht wenig Respekt vor Leuten, die kreationistische Ideen vertreten. Aber wenn er mit Ihnen diskutiert, nimmt er sie als Gesprächspartner ernst und antwortet sachlich. Wenn er aufspringen würde und sie als ideologische Idioten bezeichnen würde, die man nicht ernst nehmen kann und danach ihre Verbannung oder Abschaffung fordern würde,  dann hätte er eine wesentlich kleinere Bühne, die ihm zuhört.