Zum Umgang mit gemäßigten Feministinnen

Mitunter scheint es mir als würden einige radikalere Maskulisten bzw. Antifeministen bereits auf jede Frau, die ihnen in der Diskussion nicht zustimmt sehr allergisch reagieren und sie sogleich in das „feministische Lager“ einordnen. Ebenso werden relativ gemäßigte feministische Ansichten direkt zu einer Zuordnung zum radikaleren Feminismus genutzt.

Äußerungen wie (dem Sinn nach und aus dem Gedächtnis:

  • „Mit feministinnen rede ich nicht“
  • „Du sagst etwas feministisches also musst du auch Radikalfeminismus mögen

gehen gerne in Richtung von „Du bist eine Frau, also Feministin, also der Feind“. Aus meiner Sicht sollte man sich dabei bewußt machen:

  • Man vergrault Sympathisanten, die durchaus auch etwas gegen den radikalen Genderfeminismus haben können und scheckt Frauen allgemein ab (was dann auch wieder Männer abschreckt und so weiter)
  • man schafft sich sehr schnell eine Filterbubble, wenn man nicht mit der Gegenseite diskutiert
  • man unterschätzt, dass es eben tatsächlich viele Arten des Feminismus gibt, eben auch gemäßigte und auf Gleichberechtigung ausgerichtete
  • man vergibt sich eine Chance seine eigenen Argumente zu testen und potentielle Gegenargumente kennenzulernen

Es ist zudem einfach ein Zeichen einer gewissen Engstirnigkeit Leuten Meinungen entgegen zu halten, die sie gar nicht vertreten. Auf dem Weg kann keine sinnvolle Diskussion zu Stande kommen.

Meiner Meinung nach muss man darauf hinarbeiten, dass sich gemäßigte Maskulisten und gemäßigte Feministen über humanistische Lösungen unterhalten.

142 Gedanken zu “Zum Umgang mit gemäßigten Feministinnen

  1. Es gibt keine „gemäßigten“ und „radikalen“ Feministen, so wie es auch keine keine „gemäßigten“ und „radikalen“ Nazis gibt. Nazis hassen Juden und Feministen hassen Männer. Wann wird dieser an sich einfache Sachverhalt endlich mal begriffen?!??

      • @ christian

        „Feminismus“, auch der „gemäßigte“ (halte ich auch für eine arbiträre Unterscheidung), ist keine „Interessenvertretung von Frauen“ sondern eine Ideologie, die die „Interessen“ einer neurotisierten kleinen Subgruppe bestimmter Frauen vertritt.

        Der Dialog mit Vertretern einer solchen Ideologie ist müßig und kontraproduktiv.

        • @ Ratloser

          Eine stramme Feministin wirst du kaum von der Wichtigkeit liberaler Grundsätze überzeugen können, das ist richtig.

          Allerdings diskutierst du kaum jemals nur mit deinem Gegenüber, du wirst immer auch stille Mitleser oder Zuhörer dabei haben.

          Und auf die wirkst du deutlich besser, wenn du sachlich, höflich und besonnen bleibst.

    • Bei Unterhaltungen mit Feministinnen nehme ich durchaus Unterschiede wahr. So gibt es Feministinnen, die Männern direkt oder indirekt das Existenzrecht verweigern und wiederum andere, die tatsächlich eine auf gegenseitigen Respekt basierenden Balance anstreben.

        • @elmar

          warum nennst du dich Antifeminist und nicht Humanist?

          Schwerpunkte bei Gruppeninteressen zu setzen muss nicht heißen, dass man nicht an einer gerechten Lösung interessiert ist. Das hat man ja nun wirklich häufig. Feministen werden eben besonders darauf achten, dass Fraueninteressen dabei nicht zu kurz kommen und Maskulisten darauf, dass Männerinteressen nicht zu kurz kommen.

          • „warum nennst du dich Antifeminist und nicht Humanist?“

            Danke für die schöne Vorlage, das freut mich wirklich. 🙂

            Ich verstehe mich primär als Aufklärer, dann als Humanist (bei der in Gründung befindlichen Partei „Die Humanisten“ mache ich mit) und bin der Meinungen, daß dieser Standpunkt einen Antifeminismus, der sich explizit gegen den von jedem Feminismus ausgerufenen sozialen Klassenkampf wendet impliziert. Humanisten sind Pazifisten, sie wollen allen Menschen was Gutes, aber das bedeutet nicht, daß sie nicht gegen Sexisten – wie es die Feministen sind – wehren dürfen.

            Du sieht also, daß es da gar keinen Widerspruch gibt und es freut mich, daß ich das mal klarstellen kann. 🙂

            „Schwerpunkte bei Gruppeninteressen zu setzen muss nicht heißen, dass man nicht an einer gerechten Lösung interessiert ist.“

            Hättest du gesagt: „Gruppeninteressen stark zu machen, muß nicht heißen, dass man nicht an einer gerechten Lösung interessiert ist.“ hätte ich zugestimmt.

            „Feministen werden eben besonders darauf achten, dass Fraueninteressen dabei nicht zu kurz kommen und Maskulisten darauf, dass Männerinteressen nicht zu kurz kommen.“

            Tut mir leid, aber das stimmt nicht und Feminismus und Maskulismus sind da nicht analog – wie das schon vom ReVolte deutlich gemacht wurde.

            Fraueninteressen sind Interessen von Menschen, die – wie alle Gesellschaftmitglieder – auf Kooperation angewiesen sind. Feminismus aber kommt ohne jede Analyse einer gesellschaftsweiten Kooperation aus. Alles, was er zum Konzept einer sozialen Ordnung zu bieten hat, ist Hierarchie und Utilitarismus.

            Lesen hier denn keine Soziologen mit, die wissen, daß diese Konzepte zur Erklärung sozialer Phänomene seit 70 Jahren in den größten Schwierigkeiten sind??

            Feminismus geht am kooperativen Charakter der sozialen Wirklichkeit völlig vorbei.

            ALSO: Schon deshalb vertritt der Feminismus alle möglichen, aber nicht die Interessen von Frauen als soziale Gruppe.

          • „warum nennst du dich Antifeminist und nicht Humanist?“

            Danke für die schöne Vorlage, das freut mich wirklich. 🙂

            Ich verstehe mich primär als Aufklärer, dann als Humanist (bei der in Gründung befindlichen Partei „Die Humanisten“ mache ich mit) und bin der Meinungen, daß dieser Standpunkt einen Antifeminismus, der sich explizit gegen den von jedem Feminismus ausgerufenen sozialen Klassenkampf wendet impliziert. Humanisten sind Pazifisten, sie wollen allen Menschen was Gutes, aber das bedeutet nicht, daß sie nicht gegen Sexisten – wie es die Feministen sind – wehren dürfen.

            Du sieht also, daß es da gar keinen Widerspruch gibt und es freut mich, daß ich das mal klarstellen kann. 🙂

            „Schwerpunkte bei Gruppeninteressen zu setzen muss nicht heißen, dass man nicht an einer gerechten Lösung interessiert ist.“

            Hättest du gesagt: „Gruppeninteressen stark zu machen, muß nicht heißen, dass man nicht an einer gerechten Lösung interessiert ist.“ hätte ich zugestimmt.

            „Feministen werden eben besonders darauf achten, dass Fraueninteressen dabei nicht zu kurz kommen und Maskulisten darauf, dass Männerinteressen nicht zu kurz kommen.“

            Tut mir leid, aber das stimmt nicht und Feminismus und Maskulismus sind da nicht analog – wie das schon vom ReVolte deutlich gemacht wurde.

            Fraueninteressen sind Interessen von Menschen, die – wie alle Gesellschaftmitglieder – auf Kooperation angewiesen sind. Feminismus aber kommt ohne jede Analyse einer gesellschaftsweiten Kooperation aus. Alles, was er zum Konzept einer sozialen Ordnung zu bieten hat, ist Hierarchie und Utilitarismus.

            Lesen hier denn keine Soziologen mit, die wissen, daß diese Konzepte zur Erklärung sozialer Phänomene seit 70 Jahren in den größten Schwierigkeiten sind??

            Feminismus geht am kooperativen Charakter der sozialen Wirklichkeit völlig vorbei.

            ALSO: Schon deshalb vertritt der Feminismus alle möglichen, aber nicht die Interessen von Frauen als soziale Gruppe.

          • @elmar

            „Ich verstehe mich primär als Aufklärer, dann als Humanist“

            Und warum sollte dann die Position „ich verstehe mich primär als Aufklärer über die Position und Interessen von Männern/Frauen und damit eher als Maskulist/Feminist als als Humanist“ davon so wesentlich unterscheiden?

          • Weil Maskulisten so was die Amnesty International für Männer ist, sie eigentlich – von der aktuellen Wut mal abgesehen – Frauen nicht schaden wollen und deshalb Humanisten sind.

            Feministen sind keine Humanisten: Sie sind Sexisten, die Männer und Frauen auf einer Skala des Wertes von Menschen hierarchisch anordnen. Das ist die beste Voraussetzung für neue KZs und entsprechend gibt es ja auch seit 40 Jahren feministische Massenmordphantasien, von denen kein Feminist sagt – mir ist keiner bekannt – daß diese Leute Spinner wahren.

            Feminismus ist keine ausgleichende Theorie – war er nie in keiner Variante.

          • @elmar

            „Weil Maskulisten so was die Amnesty International für Männer ist, sie eigentlich – von der aktuellen Wut mal abgesehen – Frauen nicht schaden wollen und deshalb Humanisten sind.“

            ach komm, als ob es keinen radikalen Maskulismus gibt, der „Frauen werden nie was leisten und sind geistig minderbemittelt“ vertritt oder einen konservativen Maskulismus, der den Platz der Frauen bei den drei Ks sieht.

            Feministen wollen aus ihrer Sicht die Befreiung aus der Geschlechterrolle für alle. Das kann man durchaus als humanistisches Anliegen vertreten (wenn die Mittel aus meiner Sicht auch falsch sind)

          • “ oder einen konservativen Maskulismus, der den Platz der Frauen bei den drei Ks sieht.“

            Klar – es gibt diese Spinner: WEG MIT IHNEN!

            „Feministen wollen aus ihrer Sicht die Befreiung aus der Geschlechterrolle für alle“

            Sorry, aber das ist einfach nicht wahr. Im Gegenteil: Feminismus ist eine subtile Fortsetzung traditioneller Geschlechterrollen. Nur sind es eben nicht diejenigen Rollen, deren Existenz der Feminismus behauptet.

            Aber letzteres ist ein langes Thema, das in keinen Kommentar paßt.

          • @elmar

            „Klar – es gibt diese Spinner: WEG MIT IHNEN!“

            Eben. Aber du möchtest sie dir auch nicht in jeder Diskussion vorhalten lassen.

            „Sorry, aber das ist einfach nicht wahr.“

            Aus ihrer Sicht ist es wahr. Feministinnen gehen ja davon aus, dass sie die Welt besser machen. Sie sind aus ihrer Sicht die guten. Das sollte man sich schon bewusst machen.

          • chrissi:

            „Eben. Aber du möchtest sie dir auch nicht in jeder Diskussion vorhalten lassen.“

            Doch – ich bin in jeder Diskussion bereit, zu sagen, was ich von diesen Leuten halte und wir völlig verschiedene Standpunkte haben. Wem die eigene Sache dafür nicht wichtig genug ist, sollte lieber schweigen.

            „Feministinnen gehen ja davon aus, dass sie die Welt besser machen. Sie sind aus ihrer Sicht die guten. Das sollte man sich schon bewusst machen.“

            Stimmt ja alles. Aber ich verstehe dich so, daß du Feministen anders behandeln als Kreationisten – und das ein schwerer Fehler.

          • @elmar

            „Stimmt ja alles. Aber ich verstehe dich so, daß du Feministen anders behandeln als Kreationisten“

            Ich diskutiere auch gerne mit Kreationisten und auch gerne mit radikalen Feministinnen, würde mir tatsächlich Spass machen, wenn die ganze Mädchenmannschaft hier aufschlagen würde (wird sie aber nicht).

            In diesem Artikel geht es aber darum, gemäßigte Feministen anders zu behandeln als radikale Feministen, ebenso wie man gemäßigte Christen anders behandelt als radikale Christen (=Kreationisten)

          • @chrissi:

            „Ich diskutiere auch gerne mit Kreationisten und auch gerne mit radikalen Feministinnen“

            Deine persönliche Präferenzen mögen sein, wie sie wollen. Hier ging es um berchtigte Ansprüche.

            Na ja … wir haben das Thema wohl durch.

          • @elmar

            „Doch – ich bin in jeder Diskussion bereit, zu sagen, was ich von diesen Leuten halte und wir völlig verschiedene Standpunkte haben. Wem die eigene Sache dafür nicht wichtig genug ist, sollte lieber schweigen.“

            Bei mir heißt es immer sehr schnell „Du bist Biologist, also willst du Frauen unterdrücken, also findest du alle Frauen dumm, also meinst du, dass Frauen nur zur Kindererziehung gut sind“. ich finde die Gespräche wesentlich angenehmer, bei denen sich Menschen tatsächlich damit beschäftigen, was ich vertrete.

          • „ich finde die Gespräche wesentlich angenehmer, bei denen sich Menschen tatsächlich damit beschäftigen, was ich vertrete.“

            Sicher – aber du stellst das ja auch richtig, eben weil dir dein Standpunkt wichtig ist.

            Und Feministen sollen von all dem befreit werden, nur weil sie Feministen sind? Warum?

            Ich muß jetzt mal arbeiten.

          • @elmar

            „Feminismus aber kommt ohne jede Analyse einer gesellschaftsweiten Kooperation aus. Alles, was er zum Konzept einer sozialen Ordnung zu bieten hat, ist Hierarchie und Utilitarismus.“

            Das stimmt für viele Spielarten des Feminismus durchaus, aber auch für Teile des radikalen Maskulismus. Daneben gibt es aber eben auch einen kleineren Equityfeminismus und eine Menge untheoretische Feministen, die diesen Theorien gar nicht anhängen (und sie teilweise auch gar nicht kennen).

          • „aber auch für Teile des radikalen Maskulismus.“

            Richtig. Und diese Leute versuchen wir ja aus unserer Bewegung rauszuschmeissen. Das sind Spinner, die in einer seriösen Bewegung nichts zu suchen haben.

            „Daneben gibt es aber eben auch einen kleineren Equityfeminismus und eine Menge untheoretische Feministen, die diesen Theorien gar nicht anhängen.“

            Willkommen in der Mitter Humanisten – Feminismus als label ist hier irreführend. Und die richtigen Namen sind wichtig.

        • @Christian

          „Feministen wollen aus ihrer Sicht die Befreiung aus der Geschlechterrolle für alle. “

          Wenn sie das wirklich wollten, würden sie nicht die klassische Opferin/Täter-Strategie zu ihrer Geschäftsgrundlage machen. Zudem würde ein Equal Age Day längst auf gesellschaftspolitische Maßnahmen dringen und frauenverwaltete Arbeits- und Jugendämter in ihrer mangelnden Geschlechtsneutralität problematisieren sowie diesbzgl. Strukturmaßnahmen einleiten. Ganz zu schweigen von einem Familienrecht, das mit Edith Schwab seit den 90iger Jahren und einem feministisch orientierten mithin väterexkludierenden sogenannten Familienministerium Geschlechterrollen quasi zementiert.

        • @ erzaehlmirnix

          “Equal Age Day”
          Spontan kam mir der Gedanke, dass es
          darum geht den Männern Sex mit jüngeren
          Frauen zu verbieten oder zumindest
          zu vermiesen.

        • @Christian:
          „Sie sind aus ihrer Sicht die guten. Das sollte man sich schon bewusst machen.“

          Aber das ist doch ein absolutes Null-Argument!

          Jeder meint oder kann sich darin hineinschaukeln, er sei der Gute, das ist doch platt.

          Wenn aber etwas für alle Parteien gilt, muss ich es mir nicht ausschließlich in einem Einzelfall bewusst machen. Streichen wir diesen Satz doch mal. Da bist du doch auf das Ausmaß der subjektiven Fähigkeiten – bzw. die gaaaaanz tiefe Sehnsucht-, sich zu den Guten zu erklären, reingefallen.

        • “Sie sind aus ihrer Sicht die guten. Das sollte man sich schon bewusst machen.”

          Ich muss noch etwas nachlegen: Der Satz ist nicht nur kein Pro-Argument, sondern streng genommen sogar ein ganz gewichtiges Contra-Argument.
          Inzwischen wird nämlich im Zusammenhang mit dem Milgram-Experiment diskutiert, ob der Glaube, für das Gute zu stehen, nicht ein ganz Punkt bei der Durchführung inhumaner Experimente war.

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologen-deuten-experimente-von-milgram-und-zimbardo-neu-a-868461.html

          Und es passt ja auch an vielen Stellen: Erst wird erzählt, „wir wollen für alle das Beste und sind für selbstbestimmtes Leben.“
          Aber sobald jemand ein anderes als das präferierte Lebensmodell wählt, wird die betreffende Person plötzlich entmündigt („blickt es nicht, Opfer ihrer Sozialisation“) oder verteufelt, was für mich die Übergriffigkeit dieser Leute aufdeckt.

          Die Praxis des Konfliktfalls ist der Lackmustest, nicht die Sprüche oder subjektive Wünsche, wie man angeblich gerne wäre.

        • @Christian

          „Ich diskutiere auch gerne mit Kreationisten und auch gerne mit radikalen Feministinnen, würde mir tatsächlich Spass machen, wenn die ganze Mädchenmannschaft hier aufschlagen würde (wird sie aber nicht).“

          Diskutierst du eigentlich auch gerne mit radikalen Maskulisten und würdest du dich auch freuen, wenn der radikale Teil von wgvdl hier „aufschlagen“ würde ?

          Natürlich nicht. Ich finde, es ist unverkennbar, dass deine Nähe zum Feminismus größer ist, als zum Maskulismus. Das ist dein gutes Recht, es stört mich allerdings, dass du immer wieder als „Teil der Männerrechtsbewegung“ o.Ä. verkauft wirst, bzw. dich selber so darstellst. Hier wäre meiner Meinung nach mehr Ehrlichkeit angebracht (sofern deine vorgebliche Positionierung nicht nur durch rein pragmatische Gründe bedingt sein sollte).

          • @kareem

            „Diskutierst du eigentlich auch gerne mit radikalen Maskulisten“

            Ich diskutiere mit ihnen, sieht man ja auch genug Diskussionen in den Kommentaren zu, etwa mit BE oder anderen.

            „und würdest du dich auch freuen, wenn der radikale Teil von wgvdl hier “aufschlagen” würde ?“

            Es würde mir weniger Spass machen als wenn die Mädchenmannschaft hier aufschlagen würde, aber wenn sie sachlich und höflich bleiben, dann werde ich auch auf ihre Kommentare antworten und habe das meines Wissens auch in der Vergangenheit gemacht.

            „Ich finde, es ist unverkennbar, dass deine Nähe zum Feminismus größer ist, als zum Maskulismus“

            In welche Art des Feminismus würdest du mich denn einordnen? Das müsste ja ein Differenzfeminismus sein, da ich recht offensichtlich biologische Erklärungen befürworte. Ein evolutionär geprägter Feminismus ist bisher noch nicht sehr ausgebaut.

            Welche meiner Ansichten sind denn eher Feminismus und welche Maskulismus?
            Was muss man denn vertreten, um Maskulist zu sein?

        • @christian
          @kareem

          „Ich finde, es ist unverkennbar, dass deine Nähe zum Feminismus größer ist, als zum Maskulismus“

          Das erlebe ich genauso, zumal du sofort bereit bist, eine profeministische Position einzunehmen

          Ich glaube, es beinhaltet aber noch ein weiteres Problem.
          40 Jahre Feminismus haben den gesellschaften Diskurs so verschoben, das es eben keine Mitte zwischen Feminismus und Maskulismus gibt. Um das Ganze mal zu graduieren:

          Wenn wir jeweils eine Skala von 1 bis 10 für das Ausmaß der Radikalität annehmen ,
          d.h. ,das eine radikalfeministische Position ,meinetwegen die Vernichtung von 90% der Männer bei Femi 10 anzusiedeln wäre,

          eine radikalmaskulistische Position auf der anderen Seite der Geraden bei Masku 10 (um nicht + und – zu gebrauchen, Gefahr der Diskriminierung), ist die gesellschaftliche Mitte vielleicht bei Femi 5, also deutlich Richtung Feminismus verschoben.

          Ergo:
          eine gemäßigt maskulistische Position, meinetwegen die Infragestellung der aktuellen Gleichstellungspolitik oder die des Gewaltschutzgesetzes, werden dann sofort als radikalmaskulistisch gewertet .
          DieseTendenz besteht auch in diesem Blog, bildet damit aber eher den gesellschaftlichen Bewertungskontext ab.

          Außerdem: die Intensität der Aggression, mit der eine Forderung erhoben wird, eine Gegenforderung entwertet wird, muß nicht zwangsläufig mit der Radikalität der jeweiligen Position korrespondieren

        • „“Ich finde, es ist unverkennbar, dass deine Nähe zum Feminismus größer ist, als zum Maskulismus”

          Das erlebe ich genauso, zumal du sofort bereit bist, eine profeministische Position einzunehmen“

          Das sehe ich nicht so. Christian wird hier öfter mal angefeindet und absurderweise in die Feministenecke gestellt, weil er es wagt, sich blödsinnige radikalmaskulistische Sichtweisen nicht zu Eigen zu machen und auf die böse Weiblichkeit als solche einzudreschen.

          Ab und an spielt er auch mal den advocatus diaboli. Das tut er aber so offensichtlich, dass es mir ein absolutes Rätsel ist, warum einige der radikalmaskulistischen Kommentatoren hier das sofort als bare Münze nehmen und anfangen, herumzuwüten.

          Hat wohl mit der schwarz-weißen Freund-Feind-Dichotomie zu tun, die hier einige fahren.

          Christian ist meiner Ansicht nach ein liberaler Humanist. Als solcher wendet er sich gegen den Genderfeminismus, hat aber auch keine Sympathien für tatsächlich frauenfeindliche Ansichten oder die Zurück-An-Den-Herd-Bewegung übrig.

        • @Neuer Peter:

          „Christian wird hier öfter mal angefeindet und absurderweise in die Feministenecke gestellt, weil er es wagt, sich blödsinnige radikalmaskulistische Sichtweisen nicht zu Eigen zu machen und auf die böse Weiblichkeit als solche einzudreschen.“

          Sofern du auf mein Posting geantwortet haben solltest, „Neuer Peter“, würde ich es begrüßen, wenn du dich in deiner Wortwahl und deinem Stil mäßigen und von aggressiven Formulierungen absehen würdest. Mit Aggressivität erreicht man in der Regel nichts außer einer völlig überflüssigen Vergiftung des Diskussionsklimas.

          Im Übrigen habe ich Christian nicht in die „Feministenecke“ gestellt, sondern aus seiner erklärtermaßen größeren Sympathie für die Mädchenmannschaft als für die wgvdl-Teilnehmer die naheliegende Folgerung einer grösseren Nähe zum Feminismus als zum Maskulismus abgeleitet. Die Folgerung drängt sich mE geradezu auf.

          @Christian:

          Warum eierst du in diesem Punkt eigentlich so herum ? Ich habe ausdrücklich kein Problem damit, wenn du dich als Feminist bezeichnen würdest. Mich stört lediglich die Widersinnigkeit, sich vorgeblich in der Nähe des Maskulismus zu positionieren und dann bei jeder Gelegenheit seine Aversion gegen radikale Maskulisten zum Ausdruck zu bringen, die du ja auch explizit zum Verlassen des Forums aufgefordert hast (BE, Borat, Imion, etc.) und sich andererseits die Anwesenheit radikaler Feministinnen ausdrücklich zu wünschen.

          • @kareem

            „sondern aus seiner erklärtermaßen größeren Sympathie für die Mädchenmannschaft als für die wgvdl-Teilnehmer die naheliegende Folgerung einer grösseren Nähe zum Feminismus als zum Maskulismus abgeleitet.“

            Du hast meinen Blog schon gelesen oder? Dass ich lieber mit der Mädchenmannschaft diskutieren würden liegt nicht daran, dass wir die gleiche Position haben, sondern es die bessere und interessantere Diskussion sein würde, vergleichbar damit, dass es als Fußballfan auch mehr Spass macht, sich mit einem Gegner der Lieblingsfeindmannschaft (also so etwas wie Schalke und BVB) anzulegen und dort darüber zu streiten, wer die bessere Mannschaft hat als sich mit den Hooligans der eigenen Mannschaft darüber zu unterhalten, warum sie dem Ansehen der eigenen Mannschaft schaden.

            Das die Mädchenmannschaft und ich inhaltlich nicht auf einen grünen Zweig kommen sollte eigentlich klar sein, unsere Meinungen sind viel zu unterschiedlich.

            „Warum eierst du in diesem Punkt eigentlich so herum ? Ich habe ausdrücklich kein Problem damit, wenn du dich als Feminist bezeichnen würdest. “

            Was heißt rumeiern?
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/01/der-test-bin-ich-ein-feminist/

            „sich vorgeblich in der Nähe des Maskulismus zu positionieren und dann bei jeder Gelegenheit seine Aversion gegen radikale Maskulisten zum Ausdruck zu bringen,“

            Warum kann man deiner Meinung nach nicht gemäßigter Maskulist sein und radikale Maskulisten ablehnen? ich kann ja auch Fußballfan eines Vereins sein, aber dessen radikalen Blog bescheuert finden.

            (BE, Borat, Imion, etc.)

            BE habe ich insbesondere aufgefordert sich an die Höflichkeitsregeln zu halten, wenn er das nicht kann, dann sollte er eben gehen. Er hat sich entschieden zu gehen
            Borat und Imion schreiben beide hier, ich finde ihre Ansichten allerdings entschieden zu frauenfeindlich, wie wohl viele der Kommentatoren hier.

        • @ Kareem

          „Sofern du auf mein Posting geantwortet haben solltest, “Neuer Peter”, würde ich es begrüßen, wenn du dich in deiner Wortwahl und deinem Stil mäßigen und von aggressiven Formulierungen absehen würdest. Mit Aggressivität erreicht man in der Regel nichts außer einer völlig überflüssigen Vergiftung des Diskussionsklimas.“

          Ich habe zwar auf dein Posting geantwortet, habe mich in meiner Einschätzung aber nicht auf dich bezogen. Es kommt nur öfter mal vor, dass Christian hier sehr heftig und meiner Meinung nach auch völlig unbegründeter Weise von Maskulisten als Verräter angegangen wird. Das ist hier nicht passiert, aber ich habe noch viele solche Begegnungen in Erinnerung. Das hätte ich deutlicher machen sollen.

          Ansonsten hast du natürlich vollkommen recht, ich bin da etwas über die Stränge geschlagen. Tut mir leid.

          „Im Übrigen habe ich Christian nicht in die “Feministenecke” gestellt, sondern aus seiner erklärtermaßen größeren Sympathie für die Mädchenmannschaft als für die wgvdl-Teilnehmer die naheliegende Folgerung einer grösseren Nähe zum Feminismus als zum Maskulismus abgeleitet. Die Folgerung drängt sich mE geradezu auf.““

          Ich diskutiere auch lieber mit Leuten, die eine andere Meinung vertreten als ich. Du nicht?

    • @AFWD-D
      „Es gibt keine “gemäßigten” und “radikalen” Feministen, so wie es auch keine keine “gemäßigten” und “radikalen” Nazis gibt.“

      Halte ich für Quatsch.
      Es gibt natürlich im Feminismus unterschiedliche Positionen. Und nicht alle Personen, die sich selbst als (in welcher Form auch immer) feministisch bezeichnen würden, haben einen Männerhass.

      Gegen Feminismus als politische Lobby-Veranstaltung im Interesse von Frauen (was immer das im Einzelnen sein mag) ist auch gar nichts zu sagen.
      In einer freien Gesellschaft sollen Gruppen mit tatsächlichen oder vermeintlichen gemeinsamen Interessen sich organisieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Und dann eben ggf. auch auf Widerstand anderer Interessengruppen stoßen.

      Also: Gegen das „freie Spiel der Kräfte“ von Meinungen, Ansichten und Werthaltungen ist überhaupt nichts zu sagen – wenn man eine offene Gesellschaft will, was ich z.B. entschieden will.

      Wogegen ich etwas habe, wäre: Feminismus als Staatsdoktrin. Als etwas sozusagen „heiliges“, als etwas quasi-religiöses. Etwas was man nicht kritisieren darf, ohne geächtet zu werden (und demnächst vielleicht auch sich strafbar zu machen). Feminismus als etwas, was PER SE einen höheren Wahrheitsanspruch hätte – und deswegen auch nicht mehr verargumentieren muss, nicht mehr überzeugen muss, sich nicht mehr mit Gegenargumenten auseinandersetzen muss.

      Also: Feminismus als eine Ideologie (jetzt wertfrei als Ideensystem verstanden), die durch den staatlichen Apparat mit seinem Gewaltmonopol in der Hinterhand ohne wirklich Willensbildung der Betroffenen durchgesetzt wird. Dagegen habe ich was.
      Feminismus, der sich nicht als Vertreterin von Partikularinteressen zu erkennen gibt, sondern verlogen heuchelt, ein Generalinteresse zu vertreten, wo es nur um sehr persönliche Begünstigung von wenigen Aktivisten geht – dagegen habe ich etwas.
      Feminismus als Form, Tabus zu errichten, öffentliche Denk- und Redeverbote zu installieren – dagegen habe ich etwas.
      Gegen die Errichtung von doppelten Standards (Diskriminierung ist ok, solange sie Frauen nützt und sich gegen Männer richtet) habe ich was.
      Gegen die Trennung von persönlicher Entscheidung und Übernahme von Verantwortung für diese eigenen Entscheidungen habe ich etwas.
      Gegen die maßlose Skandalisieren von irgendwelchem – mit Verlaub – Scheyssendreck wie das Anbieten von rosa Barby-Puppen zum Verkauf habe ich etwas.
      Gegen die Propagierung von Sündenbockideologien habe ich etwas.
      Gegen simple manichäische Weltbilder (hier die qua Gruppenzugehörigkeit Guten, da die qua Gruppenzugehörigkeit Schlechten) habe ich etwas.
      Gegen Rosinenpickerei habe ich etwas.
      Gegen einseitiges Nehmen ohne Bereitschaft, dafür auch zu geben, habe ich etwas.
      Gegen Einschränkung individueller Freiheiten, soweit dadurch nicht andere geschädigt werden, habe ich etwas.

      Aber gegen Interessenvertretung und Lobbyismus an sich habe ich nichts. Solange der sich hier ausdrückende Gruppenegoismus in Zaum gehalten wird durch andere Gruppenegoismen. Solange wir also eine funktionierende „balance of power“ haben.

  2. Hast Du je ernsthaft von einer Feministin gehört die anerkennt, daß wir bei uns Gleichberechtigung für Frauen haben. Es im Gegenteil genug Gestze gibt die Männer diskriminnieren? Ein Feministin die die Ungerchtigkeiten gegen Männer genauso bekämpfen wollte, wie jede andere Ungerechtigkeit?

    Es gibt solche FeministInnen die bei Einzelthemen (zB Beschneidung) diese Ungleichbehandlung sehen und nicht für Gut finden, um dann aber im nächsten Augenblick wieder mit der 23% Lohnlüge zu kommen und überall eine Frauenquote oder Frauenzwangsbeteiligung zu fordern. Das macht FeministInnen eben nicht sehr glaubwürdig.

  3. @christian
    „Meiner Meinung nach muss man darauf hinarbeiten, dass sich gemäßigte Maskulisten und gemäßigte Feministen über humanistische Lösungen unterhalten“

    die dann auf welcher Grundlage wie aussehen ?

      • @Step II

        Beide Seiten stellen dar, welche Probleme aus ihrer Sicht bestehen und man versucht einen vernünftigen Kompromiss zu finden. Dazu kann auch eine vernünftige Grundlagen und Faktenermittlung gehören. Warum soll man sich nicht über gerechte Läsungen für zB Unterhalt (wann? unter welchen Bedingungen? wie viel?) Umgangsrecht (wie viel? wie? wie wirkt es sich evt. auf den unterhalt aus?) oder Arbeitsbedingungen (kann man Meetings so legen, dass sie kinderkompatibeler sind? was ist Belästigung, was nicht?) verständigen?
        Warum soll man sich nicht damit beschäftigen, wie man Vorurteile gegen Frauen in technischen Berufen und Männer in „Frauenberufen“ abbaut? Warum soll man nicht sachlich darüber diskutieren können, welchen sozialen Anteil bestimmte Unterschiede haben und ob man diese ändern kann und sollte/will?

        Wo genau siehst du da, abgesehen davon, dass das mit radikalen Feministinnen nicht möglich sein wird, ein grundsätzliches Problem?

        • @christian

          habe deine Antwort erst jetzt gelesen

          Es erinnert ein wenig an Habermas, nach dessen Verständnis die normativen Grundlagen der Gesellschaft in der Sprache liegen und die als zwischenmenschliches Verständigungsmittel soziale Interaktion erst ermöglicht.
          Diese in der Sprache angenommene kommunikative Rationalität bildet die Grundlage sozialen Handelns

          Genau diese Ebene hat die „feministische Bewußtseinsindustrie“ bisher gemieden

          aber: dum spiro, spero

  4. Das ist imo das Problem, Menschen bauen sich ein Feindbild auf und fühlen sich mit diesem Feindbild wohl. Wenn man das Feindbild überdenkt muss man auch seinen Standpunkt überdenken, was zwangsläufig dazu führt, eigene (Denk)Fehler zu erkennen. Wer bekommt schon gerne eigene Fehler aufgezeigt.

  5. Richtig, Frauen/Sympathisantinnen wie ezm anzugreifen, ist unsinnig und genauso reflexhaft wie die irrationale „Argumentation“ vulgärfeministischer Schwachköpfe.

    Die Vermengung von Fraueninteressen und Feminismus hat hier allerdings einen massiven Grundstein gelegt. Das ist regelmäßig an der umgehend und heftig geschwungenen Frauenfeindlichkeitskeule zu beobachten, sobald auch nur leiseste Feminismuskritik vorgebracht wird.

    Die rationale Ebene spielt ja bei Feminismus eine eher untergeordnete Rolle. Und ich bezweifle, dass auf rationaler Ebene Sympathisantinnen gewonnen werden. Schließlich stimmen genau 0% der Frauen der Frage zu, ob Männer gegenüber Frauen benachteiligt sind. Rational? Ein Anzeichen von Interesse für die Situation von Männern?
    Feminismus hat mit einer Vielzahl von Auslassungen, Mythen bis hin zu offenen Lügen den Mann nachhaltig dämonisiert, um ihn in Bringschuld zu halten. Seit Jahrzehnten sehen wir nun Warren Farrell und andere Feminismuskritiker sachliche Argumente vorbringen. Mit dem Ergebnis, dass inzwischen nicht nur feminismuskritische Veranstaltungen sabotiert werden, sondern ein europaweites Verbot jedweder Feminismuskritik angeregt wird. Allein letzteres müsste die Gemäßigten auf die Barrikaden bringen. Aber da wird nichts dergleichen laut.

    • „Feminismus hat mit einer Vielzahl von Auslassungen, Mythen bis hin zu offenen Lügen den Mann nachhaltig dämonisiert, um ihn in Bringschuld zu halten“

      Die ja vor allem medial immer weiter kolportiert werden.
      Es ist mittlerweile v.a. eine Machtfrage im Sinne der Beherrschung der Massenkommunikationsmittel , die vollkommen indoktrinär einseitig weiter diese feministischen Mythen verbreiten

      Sehr schön zu exemplifizieren an der Gender-Pay Gap Kampagne, die es trotz argumentativer Wiederlegung sogar zu einem „Lohndiskriminierungstag“ geschafft hat mit eigener Bundestagsdebatte, in welcher alle (!!) Parteien kontrafaktisch auf eine Veränderungsnotwendigkeit hinwiesen, da Frauen ja über 90 Tage im Jahr angeblich umsonst (!!!!) arbeiten würden
      Übrigens: Die Protagonisten im Ring waren alles Männer: Kauder, Steinmeier, Gysy und Rösler !!!!

      • Ja, die männliche Minderheit (laut Zensus 2013 in etwa um 2 Millionen) hat eben keinerlei Probleme, weshalb ein Equal Age Day ja auch undenkbar ist.

        Ein „richtiger Mann“ hilft Frau wo er kann. Braver Soldat.

        • „Ein “richtiger Mann” hilft Frau wo er kann. Braver Soldat“

          Genauso ist es

          Frauen hingegen vertreten politisch einseitig Fraueninteressen.
          Muß man sich bewußt machen. Zeigt ja auch sehr schön der Schoppe-Artikel über die Quotenpolitik der SPD :

          Männer verhelfen Frauen zur Quote , die dann ausschließlich von Frauen zur Durchsetzung weiterer Frauenbevorzugung (und deren weiterer staatlicher Alimentation) mißbraucht wird.

          Kann mann ja auch an der zentalen Forderung der SPD-Frauen bzgl der Koalitionsverhandlungen (sog. Essentials) sehen:
          1: Quotierung der Aufsichtsratsposten 2. Abschaffung des Betreungsgeldes

          Bezügl. unseres Blogthemas: Eine solche Beschreibung hat nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun, sondern mit der Zurkenntnisnahme von Wirklichkeit

      • nachtrag: und von den Grünen Trittin

        Diesess sollte ja zum Ausdruck bringen. Auch die Männer sehen die Notwendigkeit – zumindestens die „Modernen“, die „Fortschrittlichen“

        • Männer sind per se unmodern.
          Bei Pro-Quote ist frau der Meinung, dass die immerhin seit 25 Jahren frauenquotierte SPD deshalb von so wenigen Frauen gewählt wurde, weil sie im Gegensatz zur CDU so wenig „stahlkräftige“ Frauen dafür nur so olles Grobzeuch wie Männer an ihrer Spitze hätte. Dabei verschwenden die Ladies von Pro-Quote keinen Gedanken daran, dass die CDU gar keine Frauenquote hat.

          Mann möchte zuweilen schreiend das Weite und Offene suchen und auch finden.

    • „Richtig, Frauen/Sympathisantinnen wie ezm anzugreifen, ist unsinnig…“

      Warum ist das unsinnig? Auch solche Frauen können doch nicht unwidersprochen jeden Unsinn erzählen. Wenn mir deren Meinung in einigen Punkten nicht gefällt soll ich das nicht sagen dürfen? Man kann doch nicht Kritik nur deswegen als unsinnig abtun, weil es sich um Sypathisantinnen handelt.

      • Ich bin der letzte, der ein stichhaltiges Argument als unsinnig klassifiziert. Reaktionen, wie sie von Christian benannt wurden, sind jedoch nicht stichhaltig und deshalb kontraproduktiv. Ich glaube eine solche Reaktion gegenüber rzm vernommen zu haben. Zumal auch ich bereits mit ihr in direkter Auseinandersetzung nicht einer Meinung war, und es dabei belassen habe.

        • Es stimmt allerdings, daß persönliche Angriffe nix bringen. Ich dachte es ginge um jegliche Kritik. Übrigens sind persönliche Angriffe auch bei Radikalen nicht immer sinnvoll.

          Ich habe allerdings schon den Eindruck, daß Kritik teilweise als persönlicher Angriff aufgefasst wird.

          • @DDBZ

            „Ich dachte es ginge um jegliche Kritik“

            Mir fällt bei dir auf, dass du sehr häufig ein nicht geäußerstes Maximum im Sinne eines Schwarz-Weiß-Denkens dagegen hältst. Das stört mich sehr häufig an deinen Kommentaren.

        • @C

          Solche Dinge lassen sich ja meistens sehr schnell klären, so wie jetzt auch hier. Du musst meine Kommentare ja nun nicht mögen. Du scheinst was den Feminismus betrifft doch etwas naiv; so aus meiner Sicht. Du willst zB keinen Staatsfeminismus erkennen können, trotz der vielen Gleichstellungsbaeauftragten und sonstiger statlichen BerufsfeministInnen.

          • @DDBZ

            „Solche Dinge lassen sich ja meistens sehr schnell klären, so wie jetzt auch hier“

            ich habe nur keine Lust das unter jeden zweiten Kommentar von dir zu schreiben. Ich rege dringend eine Eigenkontrolle an, wenn dir das möglich ist

            „Du musst meine Kommentare ja nun nicht mögen“

            Natürlich nicht. Aber es wäre schön, wenn sie mich nicht mehr nerven würden, weil sie etwas vorhalten, was gar nicht gesagt wurde. Ändere das bitte!

    • @ReVolte:

      “ Die Vermengung von Fraueninteressen und Feminismus hat hier allerdings einen massiven Grundstein gelegt. Das ist regelmäßig an der umgehend und heftig geschwungenen Frauenfeindlichkeitskeule zu beobachten, sobald auch nur leiseste Feminismuskritik vorgebracht wird. “

      Das ist ein sehr guter Punkt, dessen Mißachtung oft die Diskussion ins inhaltliche off führt.

    • @ReVolte
      „Richtig, Frauen/Sympathisantinnen wie ezm anzugreifen, ist unsinnig … “

      Vielleicht wäre es ein ziemlicher Fortschritt, wenn man generell nicht Personen, sondern Meinungen und Ansichten „angreifen“ i.S.v. kritisieren würde.
      Und – im Gegenzug – bei argumentativem Gegenwind seine Ansicht als „angegriffen“ ansehen würde, aber nicht seine Person.

      • @virtual-CD

        „Vielleicht wäre es ein ziemlicher Fortschritt, wenn man generell nicht Personen, sondern Meinungen und Ansichten “angreifen” i.S.v. kritisieren würde.
        Und – im Gegenzug – bei argumentativem Gegenwind seine Ansicht als “angegriffen” ansehen würde, aber nicht seine Person.“

        Ja, das wäre ein Fortschritt – würde ich auch begrüssen!

        • „Ja, das wäre ein Fortschritt – würde ich auch begrüssen“

          Problem ist natürlich im Blog die Anonymität, die aggressionsbegünstigend wirkt (ähnlich wie das Rasen auf der Autobahn zur Reduktion der inneren Spannung)

          Problem bleibt m.E. jedoch die mediale Ebene, die adiskursiv, weil monologisch, ist und aufgrund der permanenten Manipulationen und Verfälschungen diskursvergiftend

          Der Gegner ist m.E. primär die Medienelite (welche auch einen unverhältnis hohen Einfluß auf die Politik ausübt), weshalb ich, wie schon öfters erwähnt, den Einbruch in den „Elitendiskurs“ mit konsekutiver Gewinnung der kulturellen Hegemonie,um es mal etwas soziologisch zu formulieren, für strategisch wichtig halte

        • „weshalb ich, wie schon öfters erwähnt, den Einbruch in den “Elitendiskurs” mit konsekutiver Gewinnung der kulturellen Hegemonie,um es mal etwas soziologisch zu formulieren, für strategisch wichtig halte“

          Das kann aber nur gelingen, indem man sich ein halbwegs „sauberes“ Image aufbaut.

        • @ n.p.

          „Das kann aber nur gelingen, indem man sich ein halbwegs “sauberes” Image aufbaut“

          gebe ich dir 100% recht.
          dazu muß man sich vielleicht erstmal einigen, worüber und auf welcher ebene man miteinander redet

          dieses bleibt natürlich auch noch, wenn mann mal von „emotionalen Dekompensationen“ im hiesigen Diskurs abstrahiert, ein sehr schwieriges Unterfangen

          Zunächst bräuchte man einen klareren /kohärenteren Ausgangspunkt, von dem aus diesen Vordringen aufgebaut wird.
          Ist vom Netz her m.E. fast unmöglich

        • @ Step II

          Mir ist da eine Reportage über die Männerrechtler in Toronto im Gedächtnis geblieben.

          Dort hatten Radikalfeministen eine männerrechtliche Veranstaltung massiv gestört, mitunter auch unter Einsatz sehr fragwürdiger Mittel.

          Und nach den Bildern schreiender und fluchender Feministen tritt dann erstmal ein Männerrechtler vor die Kamera und betont, dass man das Recht auf freie Meinungsäußerung auch dieser Schreihälse unterstütze.

          Das hat mich nachhaltig beeindruckt. So macht man das.

        • @n.p.

          „Das hat mich nachhaltig beeindruckt. So macht man das.“

          In Deutschland passiert im öffentlichen Raum jedoch wenig, findet in der veröffentlichten Meinung kaum, und wenn dann nur negativ statt

          Es ist ja sogar gelungen, zarte Ansätze der Artikulation von Männerrechten in toto in die rechte Ecke zu drängen

          Es gibt ja kaum einen Mann, der in exponierter Stellung bereit ist, die Berechtigung feministischer „Mythen“ zurückzuweisen., weil er um seine Karriere, zumindestens um seine soziale Reputation fürchtet

          Man muss ja nur das Verhalten der Männer in den Medien beobachten, die sich ja im voraus eilenden Gehorsam gegenseitig in ihren feministischen Forderungen übertreffen

        • „Es ist ja sogar gelungen, zarte Ansätze der Artikulation von Männerrechten in toto in die rechte Ecke zu drängen“

          Das konnte aber auch nur gelingen, weil die entsprechende Angriffsfläche geboten wurde.

          Nicht, dass es andernfalls nicht dennoch versucht worden wäre…

      • @virtual-cd

        Genau diese Haltung ist auch die meine, weil sie die Basis für eine sachliche Diskussion bildet. Ich habe bisher allerdings noch keine selbsterklärte Feministin getroffen, die sich daran gehalten hätte. Die argumentative Schwäche feministischer Positionen -egal welcher Strömung – macht es offenbar zwingend nötig, am entscheidenden Punkt persönlich zu werden.

      • @virtual-cd „Vielleicht wäre es ein ziemlicher Fortschritt, wenn man generell nicht Personen, sondern Meinungen und Ansichten “angreifen” i.S.v. kritisieren würde.“

        Jupp. Da ich nun schon als beispiel herangezogen wurde: Ich bin jederzeit offen für eine Diskussion aber was mich massiv nervt ist, wenn in nahezu jeder Diskussion hier innerhalb kürzester Zeit Begriffe wie „Femi“ und wasweißich in meine Richtung kommen. Sobald ich eine andere Meinung äußere (als Frau) bin ich automatisch eine doofe Feministin, die ja eh keine Ahnung hat weil wegen feministisch. Sozusagen Goodwins Law, nur mit Feminismus.

  6. „Meiner Meinung nach muss man darauf hinarbeiten, dass sich gemäßigte Maskulisten und gemäßigte Feministen über humanistische Lösungen unterhalten.“

    Vom pragmatischen Standpunkt aus hat das meine volle Unterstützung.

    Ob man aber mit einem Knäul so wirrer unbegründeter Ideen, wie sie Feminismen hervorbringen, zu hilfreichen und sachgerechten Lösungen kommen kann …. da hab ich meine Zweifel.

    Man muß sich nur mal ansehen, daß die hier mitlesenden Feministinnen regelmäßig zustandebringen – das kann man nur schwer ernst nehmen.

    Vielleicht könntest du angesichts der schwierigen Lage auch sagen, wie die beiden Parteien die sachlichen Unterschiede überwinden können? Denn das Problem ist doch bei allen aktuellen feministischen Forderungen, die ich bislang gesehen habe, daß mindestens gilt:

    „Nee, also SO kann man das nicht sagen, das stimmt so nicht.“

    Feminismus ist in meinen Augen die Ideologie der Nichtwissenden, der Nichtsverstehenden oder der Bösartigen.

    Wie soll ich denn mit solchen Leuten arbeiten – so gutwilllig ich auch wäre?

    • @elmar

      „Feminismus ist in meinen Augen die Ideologie der Nichtwissenden, der Nichtsverstehenden oder der Bösartigen. Wie soll ich denn mit solchen Leuten arbeiten – so gutwilllig ich auch wäre?“

      indem du weniger labeling betreibst, also zumindest schaust, was der jeweilige tatsächlich vertritt und ihn nicht pauschal einem radikalen Einheitsfeminismus zuordnest.

      • Ja, das klingt irgendwie total vernünftig … hm …

        Testen wir das mal von einem humanistischen Standpunkt aus:

        Denk dir einen Evolutionsbiologen, der auf die – meiner Ansicht nach vorhandenen – Erfolge der Evolutionstheorie bei der Erklärung der Entstehung und des Aussterbens von Arten hinweißt. Nimm weiter an, er trifft einen Kreationisten, der verlangt, daß man ihn doch auch anhören möge, schließlich würde die Idee, daß ein überempirischer Akteur die Menschen mit einer Seele ausgestattet hat, dazu führen, daß die Menschen einander mit Würde und Respekt behandeln würde – und nicht so übel wie es im Moment der Fall sei. Wegen dieser moralisch richtigen Konsequenzen, verlangt der Kreationist, angehört zu werden, verlangt, daß seine Thesen in der Schule erwähnt und diskutiert werden und er verlangt, daß man ihn als Teil der Volksherrschaft im demokratischen Prozeß explizit berücksichtigt.

        Würdest du das machen? Und ist das nicht zum Feminismus völlig analog?

        • @elmar

          „Würdest du das machen? Und ist das nicht zum Feminismus völlig analog?“

          Nein, weil du eben wieder nur den radikalen Feminismus siehst. In deinem Beispiel würde man sagen „Du bist Mitglied der Kirche, also Christ, also glaubst du an Gott, also an die Schöpfung, also bist du Kreationist, ich rede nicht mit dir, beweise mir erstmal, dass du kein Kreationist bist“.

          • Entschuldige, aber du hast meinen Punkt nicht verstanden:

            Das Kreationistenbeispiel macht deutlich, daß man bei inhaltlich besonders absurden Theorien eine Entscheidung fällen muß, nach der man nicht alle Fehler, die in der Geschichte der Menschheit gemacht wurden, ununterbrochen wiederkäuen muß – so kommt man ja nie voran: die Phlogistontheorie wird ja im heutigen Physikstudium auch nicht erwähnt.

            Dieser – meiner – Punkt hat nichts zu tun mit der Zulassung einer Person zu einer Diskussion – was von dir diskutiert wird.

            Der Kreationist und der Feminist müssen daher imho in der Weise gleichbehandelt werden, daß sie natürlich mitreden können – aber sie können nicht erwarten, daß alles, was sie sagen ernstgenommen wird, weil sie moralisch richtige Intentionen haben. Beide müssen die Tatsachen zur Kenntnis nehmen und lernen, was nach in der heutigen Wissenschaft als gesichtert gilt – oder Beweise für Besseres vorlegen.

            Kreationisten – deren Thesen allen archäologischen Beweisen widersprechen – tun beides nicht. Und der Feminismus ist da völlig analog.

            DAS war mein Punkt.

          • @elmar

            „Das Kreationistenbeispiel macht deutlich, daß man bei inhaltlich besonders absurden Theorien eine Entscheidung fällen muß, nach der man nicht alle Fehler, die in der Geschichte der Menschheit gemacht wurden, ununterbrochen wiederkäuen muß“

            Mein Punkt ist, dass du diese absurden Theorien eben in voller Stärke auf jeden Feministen durchschlagen läßt. Du hattest IMHO sogar eine „Beweislastumkehr“ postuliert: Sie sollten ersteinmal nachweisen, dass sie nicht diese Thesen vertreten, damit du überhaupt mit ihnen redest.

            Im übrigen muss man dann über Theorien reden, wenn sie nachhaltig vertreten werden.

            Wobei mir bei dir immer noch nicht ganz klar ist, was du eigentlich vertrittst. Du scheinst ja auch von einer gewissen Gleichheit der Geschlechter auszugehen, blendest anerkannte biologische Theorien, etwa über Hormone, so wie ich das sehe komplett aus, wie entstehen bei dir eigentlich die Geschlechter?

          • chrissi:

            „Mein Punkt ist, dass du diese absurden Theorien eben in voller Stärke auf jeden Feministen durchschlagen läßt.“

            Präzise korrekt: Das ist Politik – hier wird auf „die guten Feministen“ Druck ausgeübt, sich Humanisten zu nennen. Macht man das so wie du – nämlich nicht – dann verschwimmt das Bild der Feminsten vor den öffentlichen Augen und „die schlechten Feministen“ können in dessen Schutz weitermachen. Und letzteres ist unmoralisch.

            „Sie sollten ersteinmal nachweisen, dass sie nicht diese Thesen vertreten, damit du überhaupt mit ihnen redest.“

            Und? Ich bin ja zum selben bereit, was die dumpfbackigen konservativen Maskus angeht.

            „blendest anerkannte biologische Theorien, etwa über Hormone, so wie ich das sehe komplett aus“

            Genau – ich kenne einfach die ganzen Debatten zwischen Neurophysiologen/Biologen und Philosophen zu gut, um die gegenwärtigen Aussagen von naturwissenschaftlicher Seite wirklich ernst zu nehmen. In 20 Jahren mag das ganz anders aussehen, dann wissen wir bestimmt mehr.

            „wie entstehen bei dir eigentlich die Geschlechter?“

            Meiner Ansicht nach sind Theorien dazu völlig unwichtig, wenn es um Feminismus geht, denn Feminismus hat nichts mit Fraueninteressen zu tun. Geht es aber um Fraueninteressen, so sind solche Theorien auch unwichtig, denn ich kann die Frauen ja einfach nach ihren Interessen fragen: Wer sich für seine Belange nicht einsetzt, ist selbst schuld – das gehört auch zur Demokratie. 😉

      • @christian

        „also zumindest schaust, was der jeweilige tatsächlich vertritt und ihn nicht pauschal einem radikalen Einheitsfeminismus zuordnest.“

        während der institutionelle Feminismus/Genderismus weitere Fakten schafft (Gender-Mainstreaming als top-down Strategie)

        Dieses geht ja soweit, das das Äußern von antifeministischen Gedankengut unter Strafe gestellt werden soll

        Natürlich kann man über alles diskutieren

        Trotzdem verkennst du die dem Feminismus (gerade auch als moving target) inhärente totalitäre Tendenz

        Sehr schön nachzulesen (bezgl. Totalitarismus) in „die offene Gesellschaft und ihre Feinde “ von Popper

        Davon sind dann Frauen und Männer betroffen

        Eine wichtige diesbezügliche Richtschnur ist doch das Ausmaß an Abnahme der (Diskurs-)Freiheit im öffentlichen Raum (soziale Stigmatisierung Andersdenkender etc.)

        • @Step II

          „Trotzdem verkennst du die dem Feminismus (gerade auch als moving target) inhärente totalitäre Tendenz“

          Ich denke eher, dass du verkennst, dass man es dem Feminismus einfacher macht, die Männerbewegung abzuwerten, wenn man gemäßigte Feministen angreift. WIr können uns natürlich darüber unterhalten, was gemäßigt ist und wie oft das vorkommt-

        • @christian

          „dass man es dem Feminismus einfacher macht, die Männerbewegung abzuwerten, wenn man gemäßigte Feministen angreift.“

          unter politisch-strategischen Gesichtspunkten hast du bestimmt Recht

          Hierzu 2 Aspekte (Fragen an dich)

          1. Es bleibt jedoch die Frage, inwieweit der gemäßigte Feminismus ein Bündnispartner der Männerbewegung (im Sinne einer humanistischen Lösung ) sein kann. Wo ist denn der Ansatzpunkt Spaltet nicht auch der gemäßigte Feminismus die Geschlechter.?

          2. Was ist deine Antwort auf das totalitäre Gender-Mainstreaming (europäisch verankert, kennen viele Deutsche überhaupt nicht, kommt auf leisen Sohlen daher)
          Hälst du es nicht für totalitär ??

  7. @ Christian

    Wie kann man Feminist.I.n sein, Christian, ohne die Gültigkeit der Patriarchatshypothese („Patriarchat = eine Gesellschaftsordnung, erfunden von DEN Männern, verteidigt von DEN Männern, um DIE Männer zu privilegieren und DIE Frauen zu unterdrücken, um schwache Männer vor starken Frauen zu schützen, um Frauen an der Entfaltung ihrer Begabungen zu hindern usw.“) zur Grundlage seines „Denkens“ zu machen?

    Was ist daran rational?

    Wie kann ich mit einem solchen Ideologen zu einer rationalen, humanistischen Lösung kommen, die ja z.B. GLEICHBERECHTIGUNG beinhalten müsste?

    Was für ihn nur bedeuten kann, das inhärent oder sozialisiert böse Männliche dem inhärent oder sozialisiert guten Weiblichen gegenüber GLEICH zu berechtigen?

    Denn nur bei dieser Aufteilung von Gut und Böse ist die jahrtausendelange UNTERDRÜCKUNG eines gleich befähigten und begabten und interessierten Weiblichen durch das Männliche MÖGLICH, nur wenn ich voraussetze, dass das Männliche bösartiger ist als das Weibliche.

    Die einzige Ungleichartigkeit zwischen den Geschlechtern, die die Unterdrückung möglich machte (und macht).

    Wäre ich Feminist, könnte ich mich also auf Gleichberechtigung gar nicht einlassen.

    Sie wäre fahrlässig, gefährlich für Frauen, unethisch.

    Ich bestünde auf einer Vormundschaft des guten Weiblichen gegenüber dem bösen Männlichen, zumindest so lange, bis das böse Männliche gut umsozialisiert wurde.

    Und das kann dauern, leben wir doch immer noch im Patriarchat, werden Frauen doch immer noch unterdrückt (Beweis: Männer und Frauen sind noch immer nicht ÜBERALL GLEICH GESTELLT).

    Was ja innerhalb des Patriarchates auch gar nicht möglich ist.

    Weshalb sich die Forderung nach weiblicher Suprematie zwingend ergibt, wenn diese Welt vor dem bösen Männlichen gerettet, von ihm erlöst werden soll.

    Ich müsste mir dann nur überlegen, wie offen ich diese Suprematieforderung kommuniziere (nicht besonders offen – es wäre nicht klug, um die männlichen Toren, die den Feminismus reinen Herzens unterstützen, um die Allies nicht abzuschrecken, die glauben, sie kämpften für Gleichberechtigung).

    Praktisch könnte ich die Suprematieforderung, die eine besondere Vormundschaft des Weiblichen gegenüber dem Männlichen, die einen besonderen Schutz des Weiblichen vor dem Männlichen umgrreift, nicht aufgeben.

    Sonst müsste ich ja eine gleiche Güte des Weiblichen und des Männlichen voraussetzen.

    Diese Voraussetzung aber ist unvereinbar mit dem Für-wahr-Halten der Patriarchatshypothese, die doch Grundlage aller Feminismen ist.

    Es sei denn, ich habe es mit einer „Irgendwie-Feminist.I.n“ zu tun, die sich um Kohärenz und Konsistenz ihrer eigenen Auffassung nicht sonderlich schert, eine Gefühlsfeminist.I.n.

    Nur: Was ist daran rational?

    Wie ist auch mit so einem Menschen eine rationale Auseinandersetzung über Gleichberechtigung möglich, wenn sie sich doch unterdrückt und benachteiligt FÜHLT?

    • @Roslin

      „Wie kann man Feminist.I.n sein, Christian, ohne die Gültigkeit der Patriarchatshypothese (“Patriarchat = eine Gesellschaftsordnung, erfunden von DEN Männern, verteidigt von DEN Männern, um DIE Männer zu privilegieren und DIE Frauen zu unterdrücken, um schwache Männer vor starken Frauen zu schützen, um Frauen an der Entfaltung ihrer Begabungen zu hindern usw.”) zur Grundlage seines “Denkens” zu machen?“

      https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/25/butler-und-patriarchat/

      Die politische Annahme, dass der Feminismus eine universale Grundlage haben müsse, die in einer quer durch die Kulturen existierenden Identität zu finden sei, geht häufig mit der Vorstellung einher, dass die Unterdrückung der Frau eine einzigartige Form besitzt, die in der universalen oder hegemonialen Struktur des Patriarchats bzw. der männlichen Herrschaft auszumachen sei. Allerdings ist die Vorstellung von einem universalen Patriarchat in den letzten Jahren auf breite Kritik gestoßen, weil sie unfähig ist, den spezifischen Vorgehensweisen der Geschlechterunterdrückug (gender oppression) in den konkreten kulturellen Zusammenhängen Rechnung zu tragen.(…) Zweifellos verleiht der Feminismus dem Patriarchat einen universalen Status, um den Anschein des eigenen Anspruchs, repräsentativ zu sein, zu stützen. Doch hat diese diese Dringlichkeit bisweilen zu dem Kurzschluß geführt, dass die Herrschaftsstruktur eine kategoriale oder fiktive Universalität aufweist, die die unterworfene Erfahrung, die den Frauen gemeinsam ist, produzieren soll.

      Aus: Judith Butler: Das Unbehagen der Geschlechter, S.18

      Aber ernsthaft:

      Natürlich geistert das Patriarchat zumindest als Konzept bei vielen zumindest im Hinterkopf. Aber solange darüber eine sachliche Diskussion geführt werden kann, ob es das Patriarchat gibt und wie es sich auswirkt sehe ich eine Gesprächsbasis.
      Ich denke die wenigsten Frauen außerhalb des theoretischen Feminismus gehen tatsächlich von einem Patriarchat aus und lassen da vernünftig mit sich reden, sehen eher bestimmte Vorurteile gegen Frauen als tatsächlich eine Schattengesellschaft, die alles kontrolliert.

      Ansonsten kann man ja einfach fragen, ob und in welcher Form sie ein Patriarchat sehen statt es zu unterstellen. Das würde den Ton schon erheblich verbessern

      • @ Adrian

        Als Katholik bin ich religiös, Adrian. Als Zoon politicon nicht.

        Ist Feminismus ein Kult?

        Dann bin ich für strikte Trennung von Staat und Kult.

    • @ roslin

      Die freiwillige Übernahme der demagogischen Gleichsetzung von Feminismus mit „Vetretung von Fraueninteressen“ und die dahinter steckende Angst, irgendeine arme Kirchenmaus könne böse auf einen sein, weil sie unterstellt, man sei „gegen Frauen“, ist für mich unverändert nur als ödipal konfliktbeladen zu erklären.

      Feminismus ist und bleibt eine definierte Ideologie mit definierten schimärenhaften Grundlagen und tendenziösen, utopistischen Zielen.

      Wer aus Gefälligkeitszwang so machen muss, als gebe es einen „guten“ Feminismus oder aber als sei etwas Anderes auch „Feminismus“, mag das tun.

  8. Es liegt dem sog. Feminismus eine menschliche, aber offensichtlich hauptsächlich weiblich verortete Charakterschwäche zugrunde, die ein Problem mit grundsätzlicher Menschenachtung zu haben scheint. Das entspringt wohl einem sozial nicht eingegrenzten aber bösartigen Narzismus zu dem Menschen offenbar neigen, insbesondere und offenbar in besonderer Weise eben auch Frauen.

    Es ist wohl immer der gleiche „Prozess“ der Schaffung von nicht nachweisbaren Feindbildermythen und der Nutzen der ungebremsten dann „sozial legitimierten“ Vorteilsnahme gegenüber den dann „als schlecht“ Stigmatisierten. Das kann geschichtlich in aller Breite besichtigt werden. Ich frage mich warum Menschen so viel Schwierigkeiten haben die genutzte „orwellsche Tücke“ zu erkennen. Es werden immer sog. „Gutziele“ wie angebliche Toleranz etc. benutzt. Das machen Sekten so, das haben die Nazis so gemacht … etc. … und Feminismus ist keine Ausnahme.

    Diese im Kern vorhandene narzisstische getriebene ggf. gegenüber anderen menschliche Bösartigkeit gleicht der eines Kindes mit solchen Tendenzen. Und das Odeur ist wahrnehmbar. So etwas ist eigentlich nie gemässigt und tritt dann nur getarnt als solches auf.

    Frei nach dem Goethe‘ schen Hinweis des Mephistoteles zum Dr. Faustus „Das Böse kommt immer in Kleidern des vermeintlich Guten“. Niemand sagt frei heraus wie und warum sie sich Vorteile gegenüber anderen verschaffen möchte. Menschen sind seit Jahrtausenden so clever, ja selbst Affen können das. Seltsam nur, dass sie immer wieder auf den gleichen Leim gehen.

  9. Volle Zustimmung. Der extrem aggressive Ton seitens einiger Kommentatoren hier geht mir auch ziemlich auf den Senkel.

    Er ist im Übrigen absolut kontraproduktiv, weil er das Bild von Männerrechtlern als extremistischen Spinnern in die Welt trägt. Und so lange dieses Bild eine ausreichende Verbreitung hat, werden sich so gemäßigte und feige Menschen wie ich nicht öffentlich zu männerrechtlichen Anliegen bekennen.

  10. Ein gutes Beispiel ist im Übrigen der Umgang mit Muttersheera im letzten Strang. Ich hätte bei dieser Flut an bisweilen sehr aggressiven Antworten und persönlichen Attacken an ihrer Stelle auch keine Lust mehr gehabt, die Diskussion fortzusetzen.

    • „Umgang mit Muttersheera … Flut an bisweilen sehr aggressiven Antworten und persönlichen Attacken“

      Finde ich auch nicht gut. Es gibt aber andererseits viele Mitdiskutierer, die die Beiträge von Muttersheera (und von den anderen Mädels hier, die die Frauenseite vertreten) sehr schätzen und das auch ausdrücken.

      Außerdem: Wenn man die Diskussionen hier eine Weile verfolgt, dann hat man relativ schnell ein Bild von der Qualität der Kommentare einzelner Personen und nimmt deren Beiträge dann mehr oder weniger ernst.

  11. „Meiner Meinung nach muss man darauf hinarbeiten, dass sich gemäßigte Maskulisten und gemäßigte Feministen über humanistische Lösungen unterhalten.“

    Dieser Rückgriff auf den Humanismus ist sehr beliebt und gut gemeint, geht aber m.E. am Problem vorbei. Nach den gängigen Defintionen sind definiert das nur ein rudimentäre Wertvorstellungen, die noch nicht mal vollständig sind, man braucht noch mehr, z.B. Rechtsstaatlichkeit, mehr Details s. http://maninthmiddle.blogspot.de/p/ethik.html

    Es gibt auch unter den gemäßigten Maskus und Femis durchaus verschiedene Problemwahrnehmungen und Meinungsdifferenzen. Man braucht daher vor allem eine Streitkultur, wozu Mindeststandards an Respekt und Höflichkeit gehören, aber auch Offenheit für unbequeme Argumente und Lernwilligkeit.
    Das alles ist kein Thema von Humanismus.

    Diese Streitkultur bekommt man auch nicht hin, solange Mißtrauen vorherrscht und Scharfmacher gerade entstandenes Vertrauen ruinieren.

    Ich hatte letztens mit Muttersheera eine sehr interessante Diskussion, inwieweit offline Diskussionen in offenen Foren wie diesem hier aus technischen Gründen die Streitkultur verschlechtern bzw. gefährden: https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/14/selbermach-samstag-l/#comment-93407

    Was zu der Frage führt, wie relevant Foren überhaupt sind. Aber das ist ein eigenes Thema.

    • @ man.in.th.middle

      „Dieser Rückgriff auf den Humanismus ist sehr beliebt und gut gemeint, geht aber m.E. am Problem vorbei.“

      Glaub ich auch.

      Ich nenne mich übrigens deshalb nicht Humanistin, weil der Humanismus die längste Zeit ohne Frauenrechte ausgekommen war, was mein Vetrauen in dieses Label erschütterte in dem Moment, als mir dies bewusst wurde (relativ spät im Leben).

      In der Hinsicht bin ich wohl doch ein wenig nachtragend.

      Und mensch kann hier auf dem Blog noch was Anderes beobachten, z. B. anhand von erzählmirnix (die sich ja nun wirklich bisweilen alle Mühe gibt, Feminismus/feministische Standpunkte durch den Kakao zu ziehen, sich mehrmals – wie auch einige andere Frauen hier – davon distanziert hat): es geht gar nicht um Kritik an Feminismus bzw. Feministinnen. Es geht eigentlich viel mehr um Kritik an Frauen generell.

      Gell, Elmar?

      • „es geht gar nicht um Kritik an Feminismus bzw. Feministinnen. Es geht eigentlich viel mehr um Kritik an Frauen generell.“

        Ganz falsch – schade, daß du das damals nicht verstanden hast.

        Frauen zu kritisieren und Feminismus zu kritisieren sind in der Sache natürlich ganz verschiedene Projekte – aus dem gleichen Grund, wie der Feminismus keine Fraueninteressen vertritt.

        Was ich dir damals schrieb, war etwas anderes. Meine Behauptung war, daß Männer durch ihre Kritik an Frauen zu einer Kritik am Feminismus motiviert werden, weil sie zunächst der falschen Binsenweisheit aufsitzen, Frauen und Feminismus wären „irgendwie ein Ding“.

        Tatsächlich ist das natürlich komplizierter und viele Männer bleiben bei einer Kritik des Feminismus stehen, weil es sehr viel einfacher ist, als eine soziale Gruppe zu kritisieren.

        Nur der Feminismus macht sich die Sache mit der Männerkritik leicht, Maskulisten sind da oft sehr viel differenzierter und vorsichtiger.

        • @ Elmar

          „Was ich dir damals schrieb, war etwas anderes.“

          Ich weiß genau was Du geschrieben hast (zitiere es jetzt aber nicht, weil es m.E. zum guten Ton gehört, private Zeilen nicht einfach ungefragt zu veröffentlichen).

          „Tatsächlich ist das natürlich komplizierter und viele Männer bleiben bei einer Kritik des Feminismus stehen, weil es sehr viel einfacher ist, als eine soziale Gruppe zu kritisieren.“

          Mal angenommen (nicht, dass ich dafür wäre) Feminismuskritik würde tatsächlich verboten… würde das nicht möglicherweise das a.D.S. Wünschenswert beschleunigen?

      • „es geht gar nicht um Kritik an Feminismus bzw. Feministinnen. Es geht eigentlich viel mehr um Kritik an Frauen generell.“

        Gute Frage, ob und wie man das trennen kann (auch bei vertauschten Rollen).
        Ich habe auf meinem Blog ja einen minimalen Maskulismus für Anfänger definiert, minimal insofern, als er i.w. nur Protest gegen Grundrechtsverletzungen ist, s. http://maninthmiddle.blogspot.com/p/kernthemen.html Das ist aber zugegebenerweise nur die halbe Miete und der einfachere Teil, weil die Grundrechte und -werte sehr konsensfähig sind.

        Man drückt sich (bzw. ich drücke mich) damit um einen Themenbereich, der in der Realität womöglich der wichtigste ist, nämlich die Frage, wie man die Beziehungen zwischen Mann und Frau gestaltet und dabei auftretende Probleme löst, und diese Konfliktbereiche sind weit überwiegend informell (also durch Konventionen / Umgangsformen und nicht durch Gesetze) geregelt.

        Knatsch mit dem anderen Geschlecht hat jeder mehr oder weniger gehabt, dieser Knatsch ist eine der Hauptantriebskräfte dafür, sich an der Geschlechterdebatte zu beteiligen. Die Beteiligten erwarten sehr oft vom Maskulismus bzw. Feminismus, Lösungen für die eigenen Beziehungsprobleme (Wer räumt auf? Wie werden die Kinder erzogen? Muß man unbedingt jeden Tag gefühlt 2-stündige Beziehungsgespräche führen? …) zu liefern, am besten gesetzlich und natürlich die Lösungen nach eigenem Geschmack. Das Private wird politisch gemacht.

        Unter diesen Bedingungen kann man Kritik an Feminismus und Kritik an Frauen kaum trennen (dito mit vertauschten Rollen). Aber vielleicht hast Du Beispiele, wo man beides trennen kann.

        PS: ich habe natürlich unterstellt, daß „Kritik an Frauen generell“, die nur unhöflich ist, und nicht belegte Pauschalaussagen („alle Männer / Frauen sind dumm / faul / gewalttätig / …“) sowieso nicht weiter diskussionswürdig sind.

        • @ man.in.th.middle

          „Ich habe auf meinem Blog ja einen minimalen Maskulismus für Anfänger definiert, minimal insofern, als er i.w. nur Protest gegen Grundrechtsverletzungen ist, s. http://maninthmiddle.blogspot.com/p/kernthemen.html Das ist aber zugegebenerweise nur die halbe Miete und der einfachere Teil, weil die Grundrechte und -werte sehr konsensfähig sind.“

          Ohne Einschränkungen bin ich lediglich geneigt, Punkt 3 wie Punkt 7 zuzustimmen.
          Now you can hate me…

          „Die Beteiligten erwarten sehr oft vom Maskulismus bzw. Feminismus, Lösungen für die eigenen Beziehungsprobleme (Wer räumt auf? Wie werden die Kinder erzogen? Muß man unbedingt jeden Tag gefühlt 2-stündige Beziehungsgespräche führen? …) zu liefern, am besten gesetzlich und natürlich die Lösungen nach eigenem Geschmack.“

          Bitte? Gut, ich sehe, dass das eine Überspitzung war, aber eigentlich halte ich es primär für die Aufgabe beider Bewegungen, aufzuzeigen wo der Schuh drückt. Und bei Beziehungsproblemen bin ich natürlich dafür, dass individuell-passende, keine gesetzlichen Lösungen gesucht werden.

          „Unter diesen Bedingungen kann man Kritik an Feminismus und Kritik an Frauen kaum trennen (dito mit vertauschten Rollen). Aber vielleicht hast Du Beispiele, wo man beides trennen kann.“

          I need to think about that one.

        • @Sheera:
          „Ohne Einschränkungen bin ich lediglich geneigt, Punkt 3 wie Punkt 7 zuzustimmen.“

          Natürlich relativ wenig, aber immerhin schon mal ein Anfang … Mal kucken, da geht noch mehr.

          „Now you can hate me#“

          Wieso? Im Gegenteil, I will love you with every beat of my heart (oder besser gesagt mit jedem Anschlag auf der Tastatur), wenn Du mir verrätst, warum Du bei den anderen Punkten noch nicht restlos überzeugt warst. Wenn Du Zeit hast. Aber im Ernst: würde mich interessieren. (Außerdem fällt mir jetzt wieder mal auf, daß einige der Punkte genauer beschrieben werden müßten).

          „Und bei Beziehungsproblemen bin ich natürlich dafür, dass individuell-passende, keine gesetzlichen Lösungen gesucht werden.“

          Klar, daß nur das wirklich nötige gesetzlich geregelt und damit kriminalisiert werden sollte, ich glaube, das sehen wir prinzipiell ganz ähnlich.

          Aber es ging mir sowieso mehr um die informellen Verhaltensregeln, die sind ja ebenfalls sehr wirksam.

          Nehmen wir mal das Beispiel „Wer räumt auf?“ (oder allgemeiner ungeliebte Hausarbeit): da muß ich immer spontan an das Cover von Crisis? What Crisis? von Supertramp denken: http://cps-static.rovicorp.com/3/JPG_400/MI0001/570/MI0001570731.jpg?partner=allrovi.com Viele Männer können bekanntlich sehr gut abstrakt denken bzw. abstrahieren, z.B. von knietiefem Durcheinander um sie herum, den nehmen die gar nicht bewußt wahr. Frauen können oft nicht so gut abstrahieren. Deswegen ist ein beliebtes Thema bei weiblicherseits veranlaßten Untersuchungen der Geschlechterverhältnisse, wieviel Stunden pro Tag Männer bzw. Frauen putzen, Wäsche waschen usw. Die üblichen Ergebnisse: Kerls haben eine Aufräumphobie, diskutieren lieber einer halbe Stunde, ob die Hausarbeit a) überhaupt und b) jetzt sofort gemacht werden muß, anstatt sie in dieser Zeit gleich zu erledigen. Typische Standpunkte:

          Sie: Jeder muß auf +/- 15 Minuten genau pro Woche gleich viel wie der andere putzen.

          Er: Wir essen nicht vom Fußboden und ich putz nur soviel, wie es sinnvoll ist (wie damals in der Junggesellenbude oder, falls vorhanden, im man cave in der gemeinsamen Wohnung).

          Jetzt zurück zu Deiner These: „:.. bin ich natürlich dafür, dass individuell-passende… Lösungen gesucht werden.“ OK, gerne, dann sollte sich der Feminismus bzw. Maskulismus als Konsequenz sich da komplett heraushalten. Auch keine guten Ratschläge und keine vorwurfsvollen Statistiken.

          Die Realität sieht anders aus. Gefühlte 20 Mal habe ich den letzten 12 Monaten feministische Artikel gelesen, wonach die tatsächliche Gleichberechtigung erst dann erreicht ist, wenn der obige Standpunkt von „ihr“ durchgesetzt worden ist. M.a.W.: ein privates Beziehungsproblem wird zu einem politisch/ideologischen und dann als „Verhaltensregel“ oder als notwendige „politische Korrektheit“ von oben her durchgedrückt.

          Dieses Muster tauchte analog in großen Teile der Sexismus-Debatte auf (überwiegend bzgl. des Verhaltens von Männern und Frauen im öffentlichen Raum), bei geplanten weiteren Sprachreformen (Elter1, Elter2, …)

          Um zurückzukommen auf die Ausgangsthese: „… darauf hinarbeiten, dass sich gemäßigte Maskulisten und gemäßigte Feministen über [humanistische] Lösungen unterhalten“: klingt schön, finden alle irgendwie gut. Nach meinem Eindruck ist aber gar nicht klar, wie eine solche Diskussion wirklich funktionieren kann – wohlgemerkt, ich unterstelle konstruktiv eingestellte Teilnehmer und einen höflichen Tonfall. Es ist noch nicht mal klar, was die angestrebten Ergebnisse solcher Gespräche wären (selbst wenn es nur um den Themenbereich Beziehungen zwischen Männern und Frauen geht):
          – Vorschläge für andere Verhaltensvorschriften? andere Modelle für die Lebensplanung?
          – Wieviel Druck will bzw. müßte man einplanen, um die Änderungen zu realisieren? (Gesetze, informelle Verhaltensvorschriften, gutes Zureden, Hypnose ;-)) Wie tolerant ist man gegenüber anderen Meinungen?

          Klingt nach eklig viel Arbeit, das alles auszudiskutieren und auszuarbeiten, und zugegeben defätistisch. Ich hätte aber nun mal gerne konkrete Ergebnisse, und ich sehe keine Agenda, wie so etwas entstehen könnte.
          Der Erwartungshorizont, den die Gesellschaft an eine soziale Bewegung hat, scheint mir nicht wesentlich geringer zu sein: man will nicht nur Klagen über Defizite hören, sondern konkrete Lösungsvorschläge sehen.

        • @ man.in.th.middle

          „Natürlich relativ wenig, aber immerhin schon mal ein Anfang …“

          Eigentlich könnte ich meine Zustimmung bei Punkt 7 auch noch einschränken, aber nur dem gemeinsamen Sorgerecht ab Geburt zuzustimmen, hätte mein Gutmenschen-Selbstbild erheblich gestört^^

          Übrigens ist das, also Dein Punkt 3, eine Forderung, für die – allerdings im bundle und im Erfolgsfalle dann auch europaweit gültig – ausgerechnet! Feministinnen bereits ein paar Tage länger einstehen (um nicht die abgedroschene Vokabel „kämpfen“ zu benützen):
          http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2009/emma-das-heft-2009-3/eu-femmes-2009-3/
          http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2009/emma-das-heft-2009-3/eu-laendervergleich-2009-3/)

          Ich wäre immernoch und im Prinzip durchaus willens, Dein Herz via (so einigermaßen) fundierter Kritik überquellen zu lassen, zöge die Kommunikation per Mail, wie ich bemerke, jedoch vor (und finde bei Dir irgendwie keine Adresse?). Bei Interesse reicht ein kurzes Hallo an sheera.bloggt@arcor.de und ich schieß los.

          „Wenn Du Zeit hast.“

          Zeit hat mensch nicht, mensch nimmt sie sich (allerdings erscheint es mir zunehmend – nicht erst seit Arnes „Journalistin gehen die Themen aus, zu denen sie eine feministische Perspektive haben kann“-Eintrag – so, als sollte ich mich grundsätzlich wieder mehr dieser Baustelle zuwenden, nur so als allgemeine Warnung).

          „Nehmen wir mal das Beispiel “Wer räumt auf?” (oder allgemeiner ungeliebte Hausarbeit)“

          Die grässlichste Hausarbeit ist m.M.n. eindeutig Bügeln (hatte dazu mal lustige, d.h. unglaubliche Zahlen gelesen, nach denen mensch den Eindruck bekommen konnte, dass das kaum noch eine/r macht).

          „Viele Männer können bekanntlich sehr gut abstrakt denken bzw. abstrahieren, z.B. von knietiefem Durcheinander um sie herum, den nehmen die gar nicht bewußt wahr. Frauen können oft nicht so gut abstrahieren.“

          Mit dieser Aussage wolltest Du feministischen Furor wecken, nehm ich an?

          „Deswegen ist ein beliebtes Thema bei weiblicherseits veranlaßten Untersuchungen der Geschlechterverhältnisse, wieviel Stunden pro Tag Männer bzw. Frauen putzen, Wäsche waschen usw. Die üblichen Ergebnisse: Kerls haben eine Aufräumphobie, diskutieren lieber einer halbe Stunde, ob die Hausarbeit a) überhaupt und b) jetzt sofort gemacht werden muß, anstatt sie in dieser Zeit gleich zu erledigen.“

          DAS ist üblich?

          Sorry, aber wir renovieren/bauen an seit … ähem … Längerem, arbeiten, haben zwei Kinder und (theoretisch) dieselben Hygienestandards (die wir selbstverfreilich knapp verfehlen, seit … ähem … Längerem), mit sowas halten wir uns nicht auf.

          (Ich hatte allerdings mal einen Freund, bei dem ich fürchtete, es würde möglicherweise so laufen wenn wir zusammenzögen. Grund: er war mit Dienstpersonal aufgewachsen und lebte mit Mitte 20 auch immernoch in diesem „Paradies“)

          „OK, gerne, dann sollte sich der Feminismus bzw. Maskulismus als Konsequenz sich da komplett heraushalten. Auch keine guten Ratschläge und keine vorwurfsvollen Statistiken.“

          Ich finde es vollkommen legitim, wenn ein (Teil eines) Paar(es) mitteilt, wie es bei ihm läuft und empfinde Statistiken dazu auch nicht als „vorwurfsvoll“.

          „Die Realität sieht anders aus. Gefühlte 20 Mal habe ich den letzten 12 Monaten feministische Artikel gelesen, wonach die tatsächliche Gleichberechtigung erst dann erreicht ist, wenn der obige Standpunkt von “ihr” durchgesetzt worden ist.“

          Außer khaos.kinds Putzplan hab ich nichts derartiges vernommen, es gibt verschiedene Möglichkeiten das zu handeln (schick finde ich z. B. die Lösung einer Freundin und ihres Mannes, die beide fixe Räumlichkeiten versorgen. Insbesondere gefiel mir die Begeisterung in ihren Augen, als sie in Richtung Freundeskreis verkündete: „wenn das Bad mal nicht geputzt ist liegt das an ihm, da hab ich NIX mit zu tun“ :D)

          „M.a.W.: ein privates Beziehungsproblem wird zu einem politisch/ideologischen und dann als “Verhaltensregel” oder als notwendige “politische Korrektheit” von oben her durchgedrückt.“

          Ich würde sagen, hier übertreibst Du erneut.

          „Ich hätte aber nun mal gerne konkrete Ergebnisse, und ich sehe keine Agenda, wie so etwas entstehen könnte.“

          Ich weiß nicht, ob es das ist auf was Du hinaus willst und kenne hier auch nicht den tatsächlichen „Forschungsstand“, aber ich könnte mir vorstellen, dass es zunächst mal darum ginge, die derzeitig-gelebten Modelle/Alternativen genauer zu beschreiben und auch in ihrer Häufigkeit abzuschätzen.

          Falls das ungefähr in die Richtung ginge, die Dir vorschwebte, glaube ich zu wissen, welcher konkrete Personenkreis auch hier die „Vorarbeit“ geleistet hat:

          😉

          „Der Erwartungshorizont, den die Gesellschaft an eine soziale Bewegung hat, scheint mir nicht wesentlich geringer zu sein: man will nicht nur Klagen über Defizite hören, sondern konkrete Lösungsvorschläge sehen.“

          Ich glaube eher, dass sich dieser Erwartungshorizont aus den Bewegungen heraus selbst ergibt.

  12. Meiner Meinung nach muss man darauf hinarbeiten, dass sich gemäßigte Maskulisten und gemäßigte Feministen über humanistische Lösungen unterhalten.

    Das geht für mich zu sehr in Richtung des Irrtums „die Wahrheit liegt immer in der Mitte“.

    Und genau deshalb klappt es auch nicht: wenn man sich in der Mitte treffen muss, lohnt es sich nicht, eine nichtextreme position zu vertreten. Je extremer, desto mehr „Kompromissmasse“ hat man.

    Wenn man keine objektiven Maßstäbe (die von mir aus intersubjektiv gewählt werden können) hat, sondern nur Interessengruppen Aufeinanderloslässt ist eine Radikalisierung kein Wunder.

    Und beim wählen der Maßstäbe wird man imho recht schnell feststellen: wir sind eigentlich keine Gesellschaft, wir sind Mehrere.

    Insofern denke ich, dass in den Aussagen der Radikalen, dass „mit denen“ zu diskutieren, Zeitverschwendung ist, durchaus Wahrheit steckt. Das Problem ist nicht, dass alle ja die Welt verbessern wollen, und nur über den Weg streiten, das Problem ist imho leider tatsächlich, dass für sehr, sehr unterschiedliche Welten gekämpft wird.

    Auch ein gemäßigter Feminist, der für Quote ist, kämpft für eine Utopie, in der man sich der Statistik unterordnen muss. (hab gerade kein Maskulistenbeispiel, wird sich da aber mit den konservativen Familienidealen genau so was finden). Da lohnt es sich, wenn man liberal ist, tatsächlich nicht zu „disktuieren“.

    • @keppla

      „Das geht für mich zu sehr in Richtung des Irrtums “die Wahrheit liegt immer in der Mitte”.“

      Nein, das muss keineswegs der Fall sein. Aber eine solche Diskussion ist aus meiner Sicht ein guter Weg, um die Meinungen beides Seiten und die jeweiligen Argumente auf den Tisch zu bekommen. Es kann dann auch schlicht eine Seite recht haben oder man muss differenzierende Lösungen vornehmen.

  13. Für mich ist im Rahmen jeder Diskussion entscheidend, dass die Gesprächspartner sich bemühen, die Argumente bzw. generell den Inhalt der Aussagen des anderen zunächst einmal korrekt zu erfassen, dazu sachlich Stellung zu nehmen und insbesondere die Richtigkeit der eigenen Auffassung nicht als Tatsache anzusehen, sondern im Licht der Argumentation des anderen zu hinterfragen. Sofern diese Voraussetzungen gegeben sind, nehme ich jeden Gesprächspartner ernst, selbstverständlich auch Feministen, und halte einen Meinungsaustausch für wünschenswert, und zwar unabhängig davon, wie weit unsere Positionen auseinanderliegen und ob letztlich eine Annäherung erzielt wird.

    Leider machen viele, auch „gemäßigte“, Feministen (aber ebenso auch Maskulisten) vernünftige Diskussionen unmöglich, indem sie sich weigern, zweifelhafte Grundannahmen zur Diskussion zu stellen bzw. sich mit der Argumentation der anderen Seite tatsächlich auseinanderzusetzen, statt sie pauschal als Angriff zu betrachten und entsprechend zu behandeln.

  14. Wie ich hier schon mehrfach betonte, bin ich der Ansicht, dass die Fixierung auf Begriffe anstatt auf Inhalte in die Irre führt.
    Selbstverständlich gibt es verschiedene Strömungen – gemäßigte wie radikale – im Feminismus UND im Maskulismus, das ist schlicht und einfach eine Tatsache und aus einer ernsthaften geistes- und sozialwissenschaftlichen Perspektive erscheint es als geradezu lächerlich keine Strömungsdifferenzierungen vornehmen zu wollen.

    Ich unterstütze alle diejenigen Strömungen im Geschlechterdiskurs, die mit den Grundsätzen „Gleichwertigkeit der Geschlechter, nicht-normative Geschlechterbilder, gleiche Rechte UND gleiche Pflichten kompatibel sind – die jeweilige Bezeichnung, ob feministisch, maskulistisch, frauenrechtlich, männerrechtlich, equalistisch oder wie auch immer ist mir egal.

    Selbstverständlich kann man z.B. den männerfreundlichen individual-anarchistischen Feminismus einer Wendy McElroy, die u.a. die Väterrechtsbewegung unterstützt nicht mit einem klassischen Radikalfeminismus gleichsetzen, der hinsichtlich seiner ideologischen Auswirkungen einen Beitrag zu den Benachteiligungen von Männern im Scheidungs- und Sorgerecht geleistet hat.
    Der Equity-Feminismus einer Christina Hoff Sommers, die u.a. eines der ersten Bücher zur Kritik an der Diskriminierung und Benachteiligung von Jungen in modernen westlichen Gesellschaften geschrieben hat, darf natürlich nicht mit einem Gender- oder Radikalfeminismus in einen Topf geworfen werden, der zur Jungendiskriminierung beiträgt.
    Solche liberalen Feminismen, die z.B. Quoten ablehnen, können nicht mit solchen feministischen Strömungen ineins gesetzt werden, die möglichst viel Quotierung gemäß ihrer eigenen ideologischen Vorgaben fordern.
    Solche Strömungen des sozialistischen Feminismus, die auf einem universalistischen Moralverständnis beruhen und in denen Frauenfeindlichkeit UND Männerfeindlichkeit als Gefahr für die Klassensolidarität gelten, können nicht mit radikalfeministischen Strömungen, welche Frauen und Männer als verfeindete Klassen propagieren, gleichgesetzt werden.
    Der liberale Feminismus einer Elisabeth Badinter, die ein ganzes Buch zur Kritik der Männerfeindlichkeit im radikalen Feminismus geschrieben hat, ist etwas ganz anderes als der misandrische Radikalfeminismus einer Dworkin, Daly, Solanas etc.
    USW.

    Dass der heute in westlichen Gesellschaften vorherrschende Feminismus leider stark von einem misandrischen Radikal- und Gender-Feminismus geprägt ist – welche zu Recht in der Kritik stehen – entbindet eine rational vertretbare Feminismuskritik nicht davon Strömungsdifferenzierungen wahrzunehmen und sich um möglichst faire, gerechte und wahre Beurteilungen zu bemühen.

    Was weg muss, ist die ideologische Hegemonie des klassischen Radikalfeminismus und des radikalen vulgär-poststrukturalistischen Gender/Queer-Feminismus.
    Diese sind mit einer geschlechtsübergreifenden Perspektive auf geschlechtsbezogene Benachteiligungen und soziale Problemlagen, welche berechtigte männerrechtlichen Anliegen anerkennt und einbezieht auf theoretischer Ebene nicht vereinbar. Es sind primär diese beiden radikalfeministischen Strömungen, deren ideologische Hegemonie im Geschlechterdiskurs den Eingang männerrechtlicher Anliegen in den Mainstream erschwert und die einseitige Geschlechterpolitik (Stichwort: Staatsfeminismus) legitimiert und am Laufen hält.

    Dabei handelt es sich selbstverständlich um einen diskursiven/theoretischen und nicht um einen persönlichen Konflikt. Privat können Anhänger radikalfeministischer Strömungen – wie ich aus eigener Erfahrung weiß – manchmal durchaus nette Menschen sein.
    Auf Ebene der kulturellen Hegemonie halte ich es allerdings für wichtig den Einfluss dieser beiden radikalfeministischen Strömungen aus dem Feld zu schlagen – nicht um einen einseitigen Feminismus durch einen ebenso einseitigen Maskulismus zu ersetzen, sondern um – im Idealfall – einen gemäßigten Feminismus und einen gemäßigten Maskulismus beide weitgehend in einem „Integralen Antisexismus“ aufgehen zu lassen, der alle Geschlechter – und ihre berechtigten Anliegen – berücksichtigt.
    (Den Begriff „Integraler Antisexismus“ halte ich für geeigneter als den Begriff „Humanismus“, da Humanismus ja nicht primär auf geschlechtsbezogene Benachteiligungen und soziale Problemlagen fokussiert.)

    Gegenwärtig ist es zur Erreichung dieses Ziels allerdings m.E. notwendig einen gemäßigten und humanistischen Maskulismus zu unterstützen, da die Männerrechtsbewegung trotz vieler berechtigter Anliegen massiv ausgegrenzt wird, daher unterstütze ich den Versuch den linken Maskulismus in den Mainstream einzubringen – immer unter der Voraussetzung natürlich, dass eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Benachteiligungen und soziale Problemlagen, was ich als „integraler Antisexismus“ bezeichne, jeder Verfolgung von Partikularinteressen in theoretischer Hinsicht übergeordnet sein sollte.

    Christians obigem Artikel stimme ich weitgehend zu – aus ethischen, wie wissenschaftlichen wie pragmatischen Gründen.
    Dass Verbalradikalismus und schlechte Diskussionskultur außerdem erstens grundsätzlich scheiße sind und zweitens den Eingang männerrechtlicher Anliegen in den Mainstream zusätzlich erschweren, sollte außerdem wohl offensichtlich sein.

    • Völlige Zustimmung! (wie üblich ;-))

      Allerdings: was kommt danach?

      Der „Integrale Antisexismus“ müßte natürlich noch ausformuliert werden.

      Und der, wie Du so schön formulierst, vorherrschende Radikal- und Gender-Feminismus herrscht nun mal vor, definitionsgemäß, und kümmert sich einen feuchten Kehrricht darum, ob wir seine zugrundeliegende Theorie gut oder schlecht finden. Sofern die feministische Elite überhaupt eine Theorie kennt (außer Machiavellis Theorie, wie man ein guter Fürst wird).

  15. Ich rede doch mit Feministennen oder was immer die gerade behaupten zu sein oder nicht zu sein, doch die wollen nicht so gerne mit mir reden, sind genervt.

    Dabei halte ich mich doch zurück und sage eigentlich nicht „Typisch Feministin!“, „Du du**e F***e“ oder Sachen in der Art.
    Nicht mal den bei Frauen so beliebten no-brainer man könnte nicht mal lesen bringe ich.

    Aber wenn mir jetzt wohlbekannte klassisch weibliche Argumentationsmuster unterkommen dann sage ich das auch mal, ist das verboten?

    Auch kann ich nirgendwo eine rhetorische/Argumentative Nachhaltigkeit und Entsprechung bei dem größten Teil der hier schreibenden Frauen erkennen.

    Mir scheint es eher bei solchen Themen geht es um die rhetorische, argumentative weibliche Unterlegenheit die schlecht verkraftet wird.

  16. Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung was ein „gemäßigter Feminismus“ sein soll!?

    Ich finde es nach wie vor für Unsinn, dass es einen Feminismus gäbe mit unzähligen und völlig gegensätzlichen Positionen. Was soll dann bitteschön Feminismus sein? Damit kann sich jeder als Feminist bezeichnen. Schließlich ist damit jegliche Position abgedeckt. Fragt sich dann eben nur für was es einen Feminismus dann überhaupt braucht um irgendeine Position zu vertreten.

    Zumal es dann auch ziemlich egal ist ob eine Position von einer „gemäßigten Feministin“ vertreten wird, richtiger wird sie nur durch das „gemäßigt“ auch nicht.

  17. Man hätte den Artikel auch „Zum gemäßigten Umgang mit Frauen“ nennen können. Leider wird ja wieder auf dem Feminismus-Begriff herumgeritten.

    Nur durch weitgehendes Ignorieren mancher Kommentatoren kann ich einigermaßen mitlesen. Ich versuche es zwar immer wieder den Kommentarstrang von Anfang bis zum Ende zu lesen, aber es schwappt viel zuviel genereller Frauen- und auch Gesellschaftshass rüber – und eine Opferstilisierung, die eines intelligenten Menschen einfach unwürdig ist. Wenn wir Auswahl von Männern, die hier mitlesen und „erleuchtet“ sind/werden, so cool sind, warum stellen wir nicht selbst etwas auf die Beine und werden aktiv und konstruktiv, anstatt hier ewig abzulästern, wie böse doch die ganze Welt ist und dass wir keine Chance haben?

    Die Kommentare ganz auslassen möchte ich nicht, denn dann hätte ich in der Vergangenheit etwa erzählmirnix‘ Blog verpasst, das sich zum absoluten Knaller entwickelt hat. Auch die Beiträge von solch ausdauernden (und offensichtlich leidensbereiten) Kommentatorinnen wie Marenleinchen und Robin Urban möchte ich nicht missen. In diesem Sinne: Bitte weitermachen, die Damen!

    • Das ist ein lupenreiner Frauenbauchpinselbeitrag.
      Du machst mit den Frauen hier genau das was Du einigen Männern hier vorhälst. Du stilisierst Frauen zu Opfern, was Du wohl nicht weiter „unwürdig“ findest.

      Was hälst Du denn von einem „gemäßigten Umgang“ mit Männern? Der fehlt nämlich oft auf feministischer Seite.

      • Wieso Opfer? Schließlich leide ich ebenfalls, wenn ich (für mich) fürchterliche Kommentare lesen muss, und sehe mich auch nicht als Opfer.

        Ob die Frauen sich gebauchpinselt fühlen, können sie ja gerne selbst schreiben. Wenn das meine schlimmste Verfehlung ist, kann ich mich glücklich schätzen! Da habe ich schon schlechtere Zeiten erlebt.

        Der gemäßigten Umgang mit Männern (generell) ist für mich selbstverständlich. Ich weiß ja selbst, wie das ist. Hardcore-Feministinnen, die „nach 2000 Jahren Unterdrückung der Frau jetzt 2000 Jahre Unterdrückung des Mannes“ fordern, habe ich schon vor einem Dutzend Jahren im Netz getroffen und war zuerst verblüfft bis entsetzt. Letzten Endes werden solche Frauen aber nicht glücklich und können nur mit extremen Methoden Gleichgesinnte um sich scharren. Blogs wie dieses hier haben locker vom Hocker mehr zu bieten und eine positive Einstellung. Deswegen finde ich es wichtiger, „die Guten“ zu unterstützen, als immer nur über „die Bösen“ herzuziehen. Ich würde ansonsten bei mir die Gefahr sehen, dass ich ganz verbittert werde.

        • „Schließlich leide ich ebenfalls, wenn ich (für mich) fürchterliche Kommentare lesen muss“

          Du leidest? Übertreibst Du nicht etwas? So fürchterlich werden die Kommentare schon nicht sein.

          Es müssen doch nicht immer gleich Suberlative sein. Du könntest die Beschreibung von Kommentaren die Dir nicht gefallen auch etwas tiefer hängen.

    • Wie soll das bloss mit der Annäherung funktionieren? Nach deinem Kommentar sollte ich eigentlich sagen: „Pfeif drauf“. Die Mühe ist es wirklich nicht wert. Vor allem wenn man davon ausgeht, dass sich nur Maskulisten an die Feministen annähern müssten. Auf so eine kindische Blockadehaltung muss man gar nicht weiter eingehen.

  18. Pingback: Feminismus als berechtigte Interessenvertretung in Abgrenzung zu Feminismus als Ideologie | Alles Evolution

  19. Pingback: Kann es einen humanistischen Feminismus geben? | Alles Evolution

  20. Pingback: Gibt es einen Feminismus mit menschlichem Antlitz? – Élisabeth Badinters "Die Wiederentdeckung der Gleichheit" – man tau

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