„Einen Sohn zu haben, ist problematisch in der heutigen Zeit. Wir müssen davon runterkommen alles Männliche zu verurteilen“

Gestern auch Thema bei Arne, geht es heute wieder einmal um den Konflikt, den eine Feministin mit sich austrägt, wenn sie einen Sohn bekommt. (Archive)

Da gibt es häufig zwei Varianten:

• Die Mutter erkennt, dass das Leben für Jungs nicht einfach ist und ist auf der Seite ihres Sohnes. Sie stellt feministische Theorien aufgrund dieser Erfahrung in Frage
• Die Mutter ist in der schwierigen Lage einen der Unterdrücker/Vergewaltiger/Privilegierten, also quasi ihren Feind, aufziehen zu  müssen und bleibt bei ihren Theorien. Sie versucht entweder ihren Sohn so zu erziehen, dass er nicht zum Täter wird oder die Welt vor ihm zu schützen.

Aus diesen Varianten ergibt sich auch der Spruch: „Man wünscht jeder (radikalen) Feministin eine Sohn, aber keinem Sohn eine (radikal)feministische Mutter“

Zum Text:

Die deutsch-iranische Journalistin Shila Behjat ist Mutter zweier Söhne – das Leben mit ihnen hat ihren Feminismus umgekrempelt. Gerade in progressiven Kreisen beobachtet sie eine Abneigung gegen alles Männliche, die ihr große Sorgen bereitet.

An einem kalten nassen Wintertag wartet Shila Behjat in dem Café in Berlin-Wilmersdorf, in dem wir uns verabredet haben. Sie ist ein wenig zu früh, ich ein wenig zu spät. Behjat, 41 Jahre alt, ist jemand, der sofort ein Gefühl der Herzlichkeit entstehen lässt. Die in Karlsruhe geborene iranischstämmige Journalistin könnte mit ihren Thesen in der aufgeladenen deutschen Debatten-Gegenwart eine der wichtigsten feministischen Stimmen werden. Das jedenfalls ist der Eindruck, der entsteht, wenn man ihr dieser Tage bei Hanser erscheinendes Buch „Söhne großziehen als Feministin – Ein Streitgespräch mit mir selbst“ liest. Denn Behjat wagt in ihrem klugen autobiografischen Langessay etwas, das bei zu vielen Autoren heutzutage viel zu kurz kommt: Sie stellt sich selbst infrage. Ihr Buch erzählt die Geschichte, wie sich ihr eigenes feministisches Denken vom „Feindbild Mann“ wegentwickelt hat – hin zu der Frage, wie es gelingen kann, die Männer zurück an den Verhandlungstisch zu holen. Das hat auch damit zu tun, dass sie sich für ihre Söhne eine andere Zukunft wünscht als jene, die sich gerade abzeichnet.

Es wäre natürlich interessant sie erst einmal theoretisch einzuordnen: Welche Art von Feminismus vertritt sie überhaupt? Ich vermute sie wird nicht zu intersektionalistisch sein, weil man dort ja kein „Feindbild Mann“ hat, sondern natürlich nur deren Privilegien angehen will.

WELT: Sie schreiben, dass Sie als Feministin das „Feindbild Mann“ in sich tragen. Wie sind Sie aufgewachsen?

Shila Behjat: Aus meinem Elternhaus habe ich zwei Schienen feministischer Entwicklung mitbekommen. Die eine Schiene war meine Mutter, die wirklich eine sehr klassische deutsche Feministin ist, weil sie selber erlebt hat, wie benachteiligt man als Mädchen ist. Sie kommt aus einer Familie im Allgäu, wo noch gefragt wurde: Müssen Mädchen studieren? Reicht es nicht, wenn sie eine Haushaltsschule besuchen, um dann eine gute Hausfrau und Mutter zu sein? Sie musste sich ganz stark zur Wehr setzen, sie hatte zwei Brüder und hat sich immer gefragt: Was soll das? Warum dürfen sie Abitur machen und ich nicht? Sie hat das an uns, ihre drei Töchter, weitergegeben: „Feminismus ist Kampf.“ Er bedeutet, gegen Benachteiligungen anzugehen, sich als Frau einen Platz zu erkämpfen.

Und der Teil des Feminismus ist ja auch durchaus unterstützenswert. Es spricht nichts dagegen und vieles dafür sich dafür einzusetzen, dass Frauen eine gute Bildung bekommen und ihr Leben so gestalten können wie sie sie wollen. Chancengleichheit ist in der oben dargelegten Form denke ich auch hier im Blog nicht wirklich strittig.

WELT: Ihr Vater wiederum gehört der Religionsgemeinschaft der Bahai an, einer im Iran verfolgten Minderheit …

Behjat: Er ist im Iran groß geworden, in einer Familie, in der sie drei Brüder und eine Schwester waren. In der Bahai-Gemeinschaft werden Mädchen in Ausbildung und Erziehung bevorzugt. Deswegen werden die Bahai auch so stark verfolgt im Iran, weil sie die Vorstellung vertreten, dass der Mensch niemanden braucht, der ihm vorsteht. Dieses Prinzip der Gleichberechtigung hat mehrere Deklinationen. Eine davon ist: Wenn eine Familie nicht ausreichend Ressourcen für die Ausbildung von allen Kindern hat, muss das Mädchen bevorzugt werden. In der Familie von meinem Vater wurde alles in seine Schwester gesteckt. Mein Vater hat das auf uns übertragen. Als Migrant in Deutschland kam bei ihm noch die Vorstellung hinzu, dass wir uns beweisen müssen, durch Bildung, Studium, Abschlüsse. Ich war immer in diesem Empowerment-Kampf. Das war mein Feminismus, deswegen war der sehr, sehr scharf.

Wer wie ich sich vorher noch nicht mit Bahaitum beschäftigt hat hier ein Link auf den Wikipedia Artikel.

Der Ansatz scheint auch zu sein, dass man eben die Benachteiligung der Frauen ausgleichen soll und damit eine Art „Positive Diskriminierung“ durchführt.

WELT: Sie haben Männer tendenziell als Unterdrücker angesehen?

Behjat: Ich war ein Teenager, als das Massaker von Srebrenica und die Massenvergewaltigungen bosnischer Frauen passiert sind. Ich habe mich da stark engagiert, in einer Ortsgruppe von Amnesty International. Wir haben Flugblätter verteilt, in denen es darum ging, über Vergewaltigung als Kriegswaffe aufzuklären. Später kam das Thema Genitalverstümmelung dazu, das war die Zeit, in der Waris Dirie „Wüstenblume“ veröffentlicht hat. Und dann sah ich eben auch, wie es Frauen im Iran geht. Das prasselte alles auf mich ein – und ich kam heraus mit dem Fazit, dass mein Leben unsicherer, problematischer und weniger selbstbestimmt ist, weil es Männer gibt. Das war tief in mir drin: ein ganz großes Misstrauen, eine große Ablehnung gegen das Männliche.

Persönliche negative Erfahrungen oder einseitige Betrachtungen der Nachteile eines Geschlechts bringen sicher solche Sichtweisen mit sich.

WELT: Dann bekamen Sie Ihren ersten Sohn. Was hat das mit Ihnen gemacht?

Behjat: Über die Möglichkeit eines Sohnes hatte ich gar nicht nachgedacht. Dann war das Gefühl: Das ist jetzt mein Kind, also kann ich es nicht abstoßen. In der ersten Phase dachte ich, das ist jetzt mein „Projekt Mann“ – er darf kein Idiot werden. Ich dachte, meine Aufgabe ist, zu verhindern, dass er einer dieser Männer wird.

Da haben wir ja den Konflikt, den ein Sohn für eine Feministin bringen kann, gut dargestellt.
Gibt es eigentlich Geschichten von überzeugten radikalen Männerrechtlern, die eine Tochter bekommen und deswegen frühere Thesen abändern? Welche Entwicklung der Tochter wollen sie verhindern, welche Vision haben sie für ihre Töchter? Wenn jemand einen Bericht in die Richtung kennt wäre ich interessiert, auch wenn jemand hier seinen persönlichen Konflikt evtl darstellen möchte.

„Einer dieser Männer“ ist eine recht unkonkrete Darstellung. In Verbindung mit ihren vorherigen Ausführungen zu Vergewaltigung als Kriegswaffe allerdings ja ein noch recht leicht umsetzbares Ziel.

Aber dann setzt natürlich die Mutterschaft ein. Man sieht den Menschen, seine Charakterzüge – nicht mehr den zukünftigen Mann … Der Schutzinstinkt setzt ein. Und so merkte ich: Es ist wahnsinnig ungerecht, so pauschal zu denken und zu verurteilen. Es ist sogar genau das, was ich als Feministin immer versucht habe, zu bekämpfen: dass ich, weil ich eine Frau bin, so und so behandelt werde, dass mir bestimmte Verhaltensweisen aufgrund meines Geschlechts unterstellt werden. Genau das wird jetzt mit meinen Söhnen gemacht.

Das ist ja ein typisches Problem, welches zu dem „die Personen der Gruppe die ich persönlich kenne sind die große Ausnahme von der eigentlichen Gruppe“-Phänomen führt. Aber sie schafft es hier da raus zu kommen weil sie auch nicht in einem Feminismus mit einem so starken Feindbild zu stecken scheint: Sie merkt, das es unfair ist eine Person aufgrund des Geschlechts anders zu behandeln. Und sie merkt eben, dass das nicht fair ist, eben gerade weil sie ihren Sohn als Mensch sieht und nicht nur als Mann.

WELT: Sie beschreiben die Benachteiligung von Jungs aber als nicht nur individuelles, sondern als massives gesellschaftliches Problem.

Behjat: Ich habe gemerkt, dass viele Mütter von Söhnen gerade dieselben Themen haben: Einen Sohn zu haben, ist irgendwie problematisch in der heutigen Zeit. Ich würde wirklich sagen, Jungs sind mittlerweile benachteiligt. Denn es gibt, zumal in unseren „progressiven“ Kreisen in Berlin, nichts, das weniger sexy ist, als ein weißer Mann zu sein. Ich beobachte, dass wir gesellschaftlich keine Antwort gefunden haben, was die Zukunft der Geschlechterrollen betrifft. Und aus dieser Leerstelle entsteht ein Wirrwarr für meine männlichen weißen Kinder. Sie sollen nur nicht. Nicht dominieren. Nicht das Wort ergreifen. Nicht die Ersten sein. Sie sind einfach nicht dran. Und gleichzeitig dreht die Welt sich aber genauso weiter, eine Welt, in der es brutal um Wettbewerb geht. Von einer Mutter von Söhnen zu erwarten, dass sie einfach nur sagt: Na gut, sie sind eben nicht dran. Das macht einfach keine.

„Sie sollen nur nicht“ finde ich keinen  schlechten Satz. Es gibt keine wirklich positive Männlichkeit, es gibt nur ein „nichttoxisches Verhalten“ wobei alles Toxisch sein kann.

Ähnliches hatte ich auch etwa bei diesem Artikel zu „feministischen Flirttipps“ geschrieben, bei dem es im wesentlichen darum ging, was er nicht machen soll, aber nicht wie man positiv eine Frau für sich begeistert. Ich schrieb damals: Es sind keine Flirttipps, sondern Belästigungsvermeidungstipps.

Es ist schade, dass sie ihren Sohn braucht zu erkennen, dass das nicht fair ist. Denn natürlich braucht man eigentlich nicht so viel Überlegung um zu erkennen, dass jeder Mensch seine Chancen wahrnehmen möchte und er dem anderen Geschlechts nichts schuldet.

WELT: Man hört seit vielen Jahren, dass Jungs im Schulsystem benachteiligt werden, unter anderem, weil viele Lehrkräfte weiblich sind – und ihnen Jungs als „zu wild“ gelten.

Behjat: Bei unseren Jungs ist das so. Hinzu kommt noch der progressive Ansatz, dass der Fokus jetzt wahnsinnig auf Mädchen liegt. Zurecht! Aber es geht zulasten der Jungs. Ein Extremfall war bei uns eine Sportlehrerin, die wörtlich sagt, sie hasst den Sporttag, weil da die Jungs immer so gut sind. Da denke ich: Ja, und? Lass sie doch auch mal schnell sein! Warum ist alles schlecht, was die Jungs machen?

Eine Sportlehrerin, die hasst, dass die Jungs so gut sind. Erstaunlich. Weil die Mädchen und die Jungs ja noch nicht einmal miteinander konkurrieren. Sie haben ihre eigenen Tabellen etc. Und meines Wissens nach (aber das kann ein vollkommen veralteter Stand sein) waren die für Mädchen sogar günstiger.

Ich kriege von meinen Jungs mit, dass diese Generation von Mädchen, mit denen die aufwachsen, so gut sind. Die wissen, was sie wollen, die nehmen die Dinge total in die Hand. Mein Sohn hat mir von einer tollen Episode bei der Klassensprecherwahl erzählt. Der Lehrer wollte es schnell wegwischen und hat nur gefragt: Wer will es machen? Einer hat sich gemeldet. Dann haben sich aber die Mädchen formiert und gesagt: „Nö! Wir müssen eine Wahl machen. Das geht so nicht, das ist ungerecht.“ Ich fand das cool, weil es das war, was ich immer vermisst habe: Frauen organisieren sich. Mein Sohn hat erzählt: Mama, die Mädchen haben so tolle Reden gehalten! Was die alles verändern wollen…

Fragt sich, warum sich die Mädels nicht gleich auch gemeldet haben. Aber vielleicht wollte nur keine die Erste sein. Ein Klassensprecher der großartig etwas verändern will? Ein sehr optimistischer Ansatz aus meiner Sicht. Haben die jemals großartig etwas verändert?

Allerdings finde ich es vollkommen richtig auf eine Wahl zu bestehen. Die Klassensprecherwahl ist aus meiner Sicht neben der eigentlichen Funktion einen Sprecher zu haben, der etwas für die Schüler kommunizieren kann, eine Einführung in die Demokratie und Wahlen. Ein Lehrer sollte sich hier die Zeit nehmen und Kandidaturen ermöglichen.

WELT: Ihr Sohn tat Ihnen leid?

Behjat: Meine Söhne, wo bleiben die denn? Das Empowerment muss doch für alle da sein, man kann doch nicht einfach sagen: diese Dödel, die können wir jetzt vergessen. Gerechtigkeit muss für alle gelten – auch für zukünftige weiße Männer. Jetzt liegt unsere ganze Hoffnung auf dieser Mädchengeneration. Die sind ganz toll. Aber als Mutter denke ich, man kann die Junges ja nicht einfach abschreiben. Mein einer Sohn ist ruhig und introvertiert – als er in der Schule gebeten wurde, ein Wort zur Selbstbeschreibung auszuwählen, hat er „verträumt“ gewählt. Ich habe ihn gefragt: Ja, was hat denn die Lehrerin dazu gesagt? Nichts! Sie hätte ihn doch fragen können: Das ist ja schön! Wovon träumst du denn? Was sind das für Bilder, die dich da beschäftigen?

Ein vernünftiger Ansatz. Um so mehr an einer Schule. Da sollte eigentlich der Grundsatz gelten, dass man Schüler nicht primär als Teil einer Gruppe, eines Geschlechts sieht, sondern als einzelne Menschen mit ihrer Besonderheit. Und versucht den Menschen nach seinen Fähigkeiten zu fördern.

WELT: Jungs sollen nicht mehr hart sein – aber sie dürfen auch nicht weich sein?

Behjat: Genau, man muss es übrigens dann ja auch aushalten können, dass es so einen Mann gibt! Man muss auch den Mut haben, diese Erziehung, die den Jungs das Weichsein erlaubt, dann auch durchzuziehen.

Auch dagegen ist nichts zu sagen, solange man eben Jungs auch zugesteht, dass sie sich durchsetzen und das nicht bereits als toxische Männlichkeit sieht. Und natürlich sind Jungs auch weich. Sie haben ihre Sorgen, sie wollen kuscheln, sie wollen beachtet werden, sie fühlen sich ungerecht behandelt und sie sind traurig etc.

WELT: Ihre Söhne sind noch nicht im Teenageralter angekommen. Was empfinden Sie denn, wenn Sie hören, dass die ganz jungen Männer heute sich an Männlichkeits-Gurus wie Jordan Peterson oder Andrew Tate orientieren?

Da muss ich natürlich kurz ergänzen: Jordan Peterson ist aus meiner Sicht kein Männlichkeitsguru. Seine Lehren sind nicht, dass man als Mann besonders männlich sein muss, sondern das man sein Leben in den Griff bekommen muss. Sicherlich stellt er auch dar, dass Frauen starke Männer mögen, aber er geht auch davon aus, dass jeder Mensch einen kompetenten Partner haben sollte und nicht etwa einen Schwachen.
Bei Andrew Tate sieht das schon anders aus. (Zur Abgrenzung von Peterson zu Tate siehe auch)

Behjat: Das ist für mich der neuralgische Punkt. Weil ich als Frau diese Art von Männlichkeit am meisten fürchte. Aber genau diese Männlichkeit ist das einzige Angebot für Jungs, wie meine Jungs welche sind. Da müssen wir uns schon fragen: Woher kommt das? Ich bin überzeugt, dass wir den Männlichkeitsdiskurs haben brachliegen lassen – aus einer pauschalen Verurteilung männlicher Merkmale heraus. Dass ein kleiner Junge mit Autos spielt, bedeutet ja nicht, dass er 16, 17 Jahre später mit einem SUV eine Frau mit Kinderwagen über den Haufen fährt. Wir haben den Diskurs völlig verschlossen, aus diesem Gefühl: Jetzt sind die Mädchen dran! Deswegen gibt es dieses Einfallstor.

Das ist ein Grund. Feminismus hat nur negative Männerbilder und keine positiven. Aber der andere ist auch, dass in verschiedenen eher männerbezogenen Denkrichtungen, etwa Pickup, auch ein gewisses Wissen zusammen getragen worden ist, welches für Männer einfach sehr hilfreich sein kann, weil es ihnen Einsichten in die Bereiche Männer und Frauen und Flirten bietet, die der Feminismus ihnen einfach nicht bieten kann, weil diese Einsichten im Konflikt mit ihrer Ideologie stehen.

Das Frauen Männlichkeit mögen, dass sie gewisse „Dark Traits“ anziehend finden, das kann es im Feminismus nicht geben oder es ist Ausdruck einer unterdrückten Weiblichkeit.

Niemand sonst erzählt Männern wirklich, wie man eine Frau für sich begeistert, wie man sie anspricht, wie man positiv bei ihnen ankommt.

WELT: Was muss denn passieren, damit Jungs und junge Männer wieder andere Identifikationsfiguren haben?

Behjat: Ich glaube, der erste Schritt ist wirklich, dass wir davon runterkommen müssen, das alles zu verurteilen. Bei mir war es der erste Schritt – mein jüngerer Sohn zum Beispiel hat sehr dieses Thema „Stärke“, auch körperliche Stärke, er redet die ganze Zeit über Muskeln und liebt Action-Figuren. Das hat mich eine Zeitlang total gestört. Dann hab’ ich aber gedacht: Warum stört mich das eigentlich? Stärke ist ja nichts Schlimmes. Es muss nur natürlich mit dem Anspruch gekoppelt sein: Jungs dürfen genauso empathisch sein wie Mädchen! So entsteht eine neue Männlichkeit.

Das ist ja eine ähnliche Einsicht, wie sie auch Peterson dargestellt hat: Mit einem starken kompetenten Partner zusammen zu sein ist nichts schlechtes für eine Frau. Es bedeutet nicht, dass sie unterdrückt wird, sondern das sie in einem guten Team ist – wenn beide an einem Strang ziehen. Und demnach kann man Männern und erst recht Jungs natürlich auch Stärke zugestehen.
Dazu muss  man allerdings davon wegkommen, dass die Geschlechter in einem Nullsummenspiel gegeneinander gefangen sind.

WELT: Warum fehlt uns so sehr die Fantasie, wenn es darum geht, uns andere Rollen für unsere Jungs vorzustellen?

Behjat: Ich glaube, wir haben uns auf äußerliche Zeichen für den gewünschten Rollenwandel versteift. Jungs mit Nagellack und Röcken … Wir haben das auch alles gemacht. Aber es darf eben nicht zur leeren Hülle werden. Was bringt es denn, wenn ich ihm dann so ’nen Rock anziehe und er einen Kinderwagen schiebt, ich aber nicht mit ihm über Mitgefühl und Empathie spreche?

Die Frage wäre ja, warum man sich überhaupt andere Rollen vorstellen muss. Was nicht bedeutet, dass man diese Leben muss. Aber die Geschichte der Geschlechterrollen ist eben nur aus unserer evolutionären Vergangenheit wirklich zu verstehen.

WELT: Eine Ihrer interessantesten Diagnosen ist, das finde ich, dass wir die ganze Zeit Männer kritisieren, manchmal vielleicht sogar wollen, dass sie „weiblicher“ werden – aber sind wir Frauen denn schon da, wo wir hinwollen?

Behjat: Die neue Weiblichkeit ist uns genauso wenig klar wie die neue Männlichkeit. Ich verorte mich eigentlich genau in dieser Debatte um einen neuen Feminismus. Ich habe eine Zeitlang in Paris gearbeitet, da war eine Mutter, die sechs Wochen nach der Geburt wieder gearbeitet hat. Damals dachte ich: In Deutschland sind wir Schlappis, weil wir das nicht so machen. Heute denke ich: Okay, das ist nicht Gleichberechtigung, da wieder so übernächtigt auf der Matte zu stehen und für ein Unternehmen zur Verfügung zu stehen.

Das ist auch ein klassischer Konflikt, gerade wenn Frauen Kinder bekommen und ihnen  noch einmal ganz besonders aufgeht, dass Karriere machen bedeutet, dass man an anderen Stellen Abstriche machen muss. Und das das eben nicht nur positiv ist.

WELT: Mädchen sollen alles können, was Jungs können. Ist der Empowerment-Feminismus gescheitert?

Behjat: Ja, wir sind auch gescheitert. Das ist oldschool, das alte System im neuen Gewand. Aber ich sehe sehr viel Hoffnung in der neuen Generation.

Auch ein klassischer Konflikt, der hier deutlich wird, der aber in der feministischen Theorie kaum wirklich thematisiert wird, sondern häufig nur in eine Unterdrückungsgeschichte eingearbeitet wird. Da hängen dann die Frauen an alten Geschlechterrollen, weil sie das Patriarchat dazu bringt. Tatsächlich hängen sie daran, weil sie Zeit mit Kindern verbringen wollen und vielen das das bessere Leben zu sein scheint.