Frauen in der Stadtreinigung bzw Müllabfuhr

Eine alte Erwiderung bei dem Thema Frauenquoten ist, dass die Feministinnen sie nur bei den Statusjobs haben wollen, aber nicht bei der Müllabfuhr.

Anscheinend hat nunmehr jemand beschlossen, dass auch dort eine Quote erforderlich ist und die Berliner Stadtreinigung will mehr Frauen dort anstellen.

Die Soziologin Jutta Allmendinger hat daher an einem Tag getestet, ob sie als Frau den Job durchführen kann.

Grundsätzlich finde ich solche Aktionen gut: Gegen einen Test wird wohl niemand etwas sagen können und es dient dazu, sich ein Bild von der Arbeit zu machen.

Sie erwartet wohl bereits am Anfang einen „Backlash“ gegen das Eindringen in ein „Revier der Männer“, aber alle sind höflich zu ihr (was auch kein Wunder ist, man wird die Leute ja passend ausgesucht haben und sie scheint mir auch eher „offiziell“ dahin gegangen zu sein, also nicht als „Undercovermitarbeiter“ mit dem man täglich zu tun haben wird.

Ihr Fazit:

Der erste Ausstieg, mein erstes Haus. Mit dem Tresorschlüssel komme ich zurecht und öffne die Tür. Zu meiner Erleichterung gibt es hier nur wenige Treppen. Das Schieben der 660-Liter-Behälter geht gut, auch über die Treppen nach draußen. Einhängen kann ich sie gar nicht. Florian und Peter geben mir Tipps, mit dem Knie nachhelfen. Bei Tonne vier jubele ich, es klappt.

Auf dem Tritt tut die kühlende Luft gut, die vier geschafften Tonnen auch, meine Anspannung fällt ab. Ich halte mich wacker. Nur die großen 1100-Liter-Behälter machen mir Probleme. Oft bremst das Kopfsteinpflaster. Manche Tonnen sind mir schlicht zu schwer. Die beiden Männer helfen immer, ganz selbstverständlich. Von Genugtuung keine Spur. Und sie loben. „Sie machen das echt gut“, meint Florian. „Das darf man doch sagen, oder?“ Die Stunden verfliegen, meine zwei Liter Apfelsaftschorle sind schnell weg.

Um 10 Uhr eine Pause in Ruhleben. In der Kantine setzen sich andere Kumpel zu uns: Türken, Italiener, Deutsche. „Bist du ’ne Neue? Fährst du jetzt immer mit?“ Auch hier keine Anmache oder dummen Sprüche. Sie frotzeln, wer der beste Müllmann sei. Ich frage nach. „Wann ist ein Müllmann der Beste?“ – „Das wollen alle sein, und vielleicht sind es alle. Guten Job machen, zu Leuten freundlich sein“, antwortet Florian.

Wir arbeiten weiter. Langsam werde ich Teil des Teams: Peter bietet mir das „Du“ an. Entgegen meiner Zweifel schaffe ich die ganze Tour. Völlig verschwitzt kehre ich um 14 Uhr zum Betriebshof zurück und bin als Erste auf dem Weg nach Hause: Duschen für Frauen gibt es hier nicht.

Was habe ich gelernt? Weit mehr, als ich dachte. Ich weiß mehr um meine Vorurteile und unbegründeten Zweifel, um die Fähigkeiten von Frauen. Und ich habe eine Freundlichkeit unter den Menschen erlebt, die mir so vorher nicht aufgefallen war. Auf dem Tritt ist man sehr sichtbar.
(…)

Und die Arbeit selbst? Ganz sicher können Frauen diese erledigen. Mag sein, dass rein weibliche Teams etwas langsamer wären. Im Gegensatz zu meinen Kumpels zog ich nie zwei Tonnen gleichzeitig, die sehr großen schaffte ich nicht. Beides ist in den Dienstanordnungen aber auch nicht vorgesehen. Nicht zuletzt haben mir Peter und Florian gezeigt, wie gut sie als Team funktionieren, über den deutlichen Altersunterschied hinweg. Und mit welcher Selbstverständlichkeit sie mich angelernt und eingegliedert haben. Warum sollte das nicht mit anderen Frauen ebenso gut gehen? Natürlich müssen sie anpacken, um respektiert zu werden. Das tun sie aber auch in jedem anderen Job.

Es wäre jetzt aus meiner Sicht interessant, ob kleinere leichtere schwächere Männer auch sonst bei der Müllabfuhr sind, die auch keine großen Tonnen schaffen und nicht zwei Tonnen nehmen können. Selbst bei schwachen Männern könnten die Unterschiede zu Frauen noch enorm sein:

On average, men have 61% more muscle mass than women (d=3), a sex difference which is developmentally related to their much higher levels of testosterone. Potential benefits of greater male muscle mass include increased mating opportunities, while potential costs include increased dietary requirements and decreased immune function. Using data on males aged 18-59 years from the third National Health and Nutrition Examination Survey and including other relevant variables, fat-free mass (FFM) and/or limb muscle volume (LMV) are significant predictors of the numbers of total and past-year self-reported sex partners, as well as age at first intercourse. On the cost side, FFM and LMV are strong positive predictors of daily energy intake and strong negative predictors of C-reactive protein and white blood cell count, measures of native immunity.
Wenn aber auch andere Männer nicht zwei Tonnen bzw sehr große Tonnen schaffen, warum sollte man dann nicht auch Frauen anstellen?
Und sehr starke Frauen, etwa eine Bodybuilderin, damit hätte ich auch kein Problem.
Wenn natürlich Frauen letztendlich zu einer Mehrbelastung für den Mann führen, dann könnte es wiederum problematisch sein, etwa weil er immer die schweren Sachen machen muss, gerade auch solche, die er sonst etwa mit einem männlichen (bzw kräftigeren) Partner leichter absolviert hätte.
Es soll dann aber anscheinend auch gleich eine Art Quote eingesetzt werden, jedenfalls der Frauenanteil stark erhöht werden, wie dieser Bericht deutlich macht,d er auch gleich Bedenken anführt:

Ellen Naumann von der Gewerkschaft Verdi bezweifelt allerdings genau dies. „So wie die BSR derzeit arbeitet, kann ich mir das nicht vorstellen – die Männer schaffen es ja schon kaum“, sagt Naumann. Die Arbeit sei körperlich belastend und extrem anstrengend. Und aufgrund der gestiegenen Arbeitsverdichtung bekämen die Mitarbeiter typische Gesundheitsprobleme, etwa Rückenbeschwerden, in jüngeren Jahren als früher.

„Die 1100-Liter-Tonne darf man offiziell nur zu zweit ziehen, und von den Standardtonnen soll man nur eine nehmen, aber die Männer nehmen zwei davon, und eine große bewegt einer allein“, sagt Naumann. Wenn die Regeln eingehalten würden, dann würde ein Drittel mehr Personal benötigt.

Man hat hier also letztendlich auf Kosten der Mitarbeiter gespart, die an ihre Gesundheit gehen, weil man nicht genug Leute einstellt und der Job ja gemacht werden muss.

Wenn sie das nicht  machen würde, dann würde man ein Drittel mehr Personal benötigen.

Feministisch würde man da wahrscheinlich sagen: Da seht ihr mal, die Männer mit ihrer toxischen Männlichkeit schaden sich selbst. Wenn man Frauen dazu nehmen würde, dann müsste man die Vorschriften einhalten, mehr Leute anstellen und alle hätten weniger Probleme.

Natürlich werden allerdings die Vorschriften für die bisherigen Praktiker auch eher auf Männer ausgerichtet sein und man wird bei den Frauen eher noch mehr Leute brauchen. Anzunehmen ist auch, dass die Männer weiter arbeiten wie zuvor und dann eben mehr schaffen als die Frauen, was auch zu Unzufriedenheit führen kann.

BSR will 50 Prozent Frauen bei Neueinstellungen

Von den 1700 Kräften der Straßenreinigung sind mittlerweile 300 Frauen. Sie schwingen nicht nur Harke und Besen, sondern fahren auch Kehrmaschinen auf Straßen und Kleinkehrmaschinen auf Gehsteigen. Bei Neueinstellungen versucht die BSR hier auf 50 Prozent Frauen zu kommen. Doch warum sollte eine Frau Interesse an dem Job haben? Laut BSR spricht einiges dafür. Laut Ausschreibung wird bei der Kinderbetreuung geholfen, es gibt „familienbewusste Urlaubsplanung“ und eine Bezahlung nach TVöD Stufe 3.

Viele Frauen werden sich für den Job des Müllfahrers wahrscheinlich gar nicht bewerben:
Körperlich stark belastend, schmutzig, draußen bei Wind und Wetter, mit Kindererziehung nicht kompatibel, dass alles sind üblicherweise Jobs mit sehr hohen Männeranteil.

Dennoch spricht einiges für den Job: Zum Beispiel ist der Beruf zwar körperlich anstrengend, man trägt aber wesentlich weniger Verantwortung als etwa eine Krankenschwester oder Altenpflegerin. Auch reicht es, die Mindestschulzeit hinter sich gebracht zu haben; eine Ausbildung ist nicht nötig. Der Verdienst ist dem einer Krankenschwester vergleichbar, obwohl diese eine Ausbildung benötigt. Und es ist ein sicherer Arbeitsplatz.

Nur das Gehalt eben viele Frauen weitaus weniger interessiert als Männer. Es muss eher alles passen.

Mal sehen, wie es dort weitergeht. Wahrscheinlich landen die Frauen bei den körperlich weniger belastenden Jobs und die stärkeren Männer eben bei denen, die Kraft erfordern.

 

Frauen als Jäger, Kraftunterschiede, Arbeitsteilung etc

Leser N.Marx hat einen Kommentar zu einem etwas älteren Beitrag geschrieben und ich möchte ihn ungern untergehen lassen, daher beantworte ich ihn einfach mal in einen eigenem Artikel:

man kann in meinen augen schwer den körperbau der heutigen menschen als erklärung für verhaltensweisen/ arbeitsaufteilung von damals nehmen, daher würde ich gerne folgenden ansätze in die runde werfen: ( in der hoffnung das diese noch gelesen werden!)

Zunächst muss man sich erst einmal bewußt machen, dass nichts an den Vorfahren der Menschen einfach so ist und irgendwann einfach dar war. Der Mensch blickt auf eine lange Entwicklungsreihe zurück, an deren Anfang Einzeller standen und bei dem jeder Zwischenschritt durch Selektion, sei es natürliche oder sexuelle, entstanden ist. Ein jeder Mensch hat dabei eine Mischung aus den Genen seiner Eltern (zuzüglich einiger Mutationen). Auch Männer und Frauen bekommen insoweit mit Ausnahme des Y-Chomosoms die gleichen Gene. Wenn Unterschiede zwischen Mann und Frau vorliegen, dann also nicht zufällig, sondern weil entweder das Y-Chromosom oder Ausführungsanweisungen nach Geschlecht diese Unterschiede hervorrufen. Auch dies ist wieder auf eine Selektion zurückzuführen, weswegen natürlich auch der Körper als Ergebnis dieser Selektionen bei Geschlechterunterschieden Rückschlüsse auf einen Selektionsdruck zulässt, der diese Unterschiede bewirkt hat.

da wir tatsächlich nicht wissen können ob nur Männer, jagen gegangen sind- würde ich gerne den gedanken zulassen, dass frauen zu anfang ebenfalls jagen gegangen sind, im hinblick auf den nachfolgenden verlauf der geschichte und der entwicklung der (kulturellen)-güter/werkzeuge etc.
kann es nicht sein das zu anfang beide, also männlein und weiblein jagen gegangen sind, doch mit der zunehmenden entwicklung / evolution, es immer weniger nötig war das frauen jagen gehen,

Wie bereits oben dargelegt gibt es kein wirkliches „am Anfang“.Es gibt nur fließende Übergänge. Und Geschlechterunterschiede dürften unsere Geschichte schon sehr lange bestimmt haben. Denn Heterosexuelle Fortpflanzung gibt es seit etwa 600 Millionen Jahren und die Geschichte dieser ist gespickt mit Geschlechterunterschieden. Unsere engsten Verwandten, die Schimpansen und Gorillas haben Geschlechterunterschiede und alle Tiere, die erhebliche Größenunterschiede aufweisen zeigen auch Geschlechterunterschiede im Verhalten.

Zudem wissen wir aus Funden, dass Jagd lange Zeit Stoßspeere bedeutet hat, eine Waffe, die erhebliche Körperkraft erfordert. Aber natürlich haben auch Frauen mit hoher Wahrscheinlichkeit Formen der  Jagd ausgeübt: Fallenstellen beispielsweise oder andere Formen der Kleintierjagd. Großtierjagd wird aber eine Männerdomäne gewesen sein.

Dafür sprechen auch die heute bekannten Jäger und Sammler Gesellschaften:

Tätigkeiten Männer Frauen

Tätigkeiten Männer Frauen

Neben den körperlichen Voraussetzungen ist Jagen auch insbesondere keine Tätigkeit, die sich gut mit „Schwanger sein“ oder „stillen und Babys mit sich herumtragen“ vereinbaren lässt. Auch dies dürfte die Jagdtätigkeiten von Frauen bereits stark eingeschränkt haben.

Khaoskind hat in meinen augen insofern recht, dass man die evolution nicht einfach mit der muskelmasse/körperbau des mannes erklären kann, sondern andersherum ansetzten sollte:
meiner ansicht nach hat sich der unterschied zwischen mann und frau auf körperlicherebene (es gibt mittlerweile studien die keine signifikanten unterschiede zwischen männlichem und weiblichen gehirn feststellen können dazu z.b.; http://www.swr.de/swr2/wissen/maenner-gehirn-frauen-gehirn-ein-mythos-wird-widerlegt/-/id=661224/did=16582802/nid=661224/639yc7/index.html, evt. auch eine frage der evolution aber das ist ein anderes thema) so erheblich hervorgetan, wegen der auf geistlicher, sozialer und handwerklicher ebene stattgefundenen evolution,

Da wird auf die „Mosaic-Studie“ Bezug genommen, die gerne falsch zitiert wird. Ich habe sie bereits in zwei Artikeln besprochen:

In der dortigen Studie hat man nicht etwa „keinen Unterschied feststellen können“, sondern man hat festgestellt, dass es Unterschiede im Schnitt gibt und durchaus sehr erhebliche. Also das genaue Gegenteil dessen, was viele meinen.

das zuvor genannte würde ich gerne auf folgenden ansätzen stützen:
1. da zu anfang der mensch nicht sesshaft war, bietet sich der gedanke an, dass bei dem ’normadischen‘ zustand (ich weiß fachlich nicht korrekt),
alle* der gruppe zugehörigen, an der nahrungsbeschaffung beteiligt waren, und da man ohnehin stetig unterwegs war, bei ‚gelegenheit‘ zu schlug (soll heißen läuft dir das essen vor ‚die füße‘ schlägst du mit allem was du hast zu/ brauchst alle für einen hinterhalt o.ä.) eben auch frauen!

Nur machen das eben heutige Jäger und Sammler auch nicht, was bereits das Argument aushebelt. Und es ist auch keineswegs ein zwingendes Argument: Wenn eine Jagd gefährlich ist dann bringt es nichts uneffektive schwangere, Stillende und nicht kräftige Personen mitzunehmen und sie zu gefährden. Schlicht weil der Schaden ihrer Verletzung größer ist als der dadurch entstandene Nutzen.

*ergänzung: außgenommen von der ‚affekt-jagd‘ natürlich ‚alte‘ die auf die kinder aufpassen und meiner ansicht nach ohnehin die aufgabe der kindererziehung innhalb einer sippe übernahmen. Da es für mich logisch ist, das die jüngsten von den ältesten(erfahrensten) lernen und geschult werden, und zu anfang eben wirklich auch frauen nötig waren zur nahrungsbeschaffung

Es sagt ja auch niemand, dass Frauen nichts zur Nahrungsbeschaffung beigetragen haben. Nur eben nicht mittels (Nichtkleinwild-)Jagd. Sie haben natürlich gesammelt und auch sonst mitgenommen, was sie fangen konnten, was eben ein für sie wesentlich passenderer Beitrag war.

2. – da Frauen nach meiner Annahme, am anfang der evolution ebenfalls kräftig und gut gebaut waren, auf grund des stetigen zu fuß unterwegsseins –> gute ausdauer und muskeln nötig; sowie des aller klimatischen und geographischen gegebenheiten ausgesetztseins –> rohbuster körperbau überlebensnötwenig. liegt es nahe, dass sie ebenso jagdpartner waren, oder nicht?

Nein, denn die Differenzierung mittels Testosteron dürfte wesentlich weiter in unsere Vergangenheit zurück reichen, da sie allen Säugetieren eigen ist. Damit hatten auch die Vorfahren der heutigen Menschen einen unterschiedlichen Testosteronhaushalt und damit die Männer schlicht und ergreifend mehr Kraft als die Frauen. Das lässt sich auch an Skelettfunden belegen, da größere Muskeln auch größere Ansätze brauchen, an denen sie wirken können und diese bei Männern gefunden worden sind. Ganz abgesehen davon, dass die Skelette auch Größenunterschiede zeigen und Größe und Stärke eng zusammenhängen. Zudem finden sich auch ansonsten eine Vielzahl von Anpassungen an Kampf, Konflikt und Verletzungen, etwa in den Schädelknochen,aber auch am sonstigen Körper. Die Kraftunterschiede haben auch nichts mit Training zu tun. Testosteron ist schlicht ein Dopingmittel, welches den Aufbau von Muskeln begünstigt.

-in bezug auf heute kann man durchaus eine ähniche Arbeitsaufteilung beobachten, er erscheint der wesentlichen mehrheit hier kommentierender absolut undenkbar, doch mit blick auf heute kann man sagen: die kindererziehung obliegt zum großteil dritter, hier meine ich kindergarten und schule, wenn man kurz überlegt wie viel kindeszeit heute in Kita und Schule verbracht wird kann man wohl grob auf 2/3 drittel schätzen vom 1. jahr an bis ca. 16. und warum ist das so? – nun weil beide arbeiten gehen. vom prinzip das gleiche was hier so umstritten wird, beide elternteile sorgen sich um den lebensunterhalt während die erziehung einer gruppe übertragen wird, warum sollte das nicht am anfang auch so gewesen sein, bzw warum ist diese überlegung für fast alle hier durchweg absurd? mit verweis hier z.b. auf den kommentar von ‚leser‘ in dem gesagt wird, diese from der gemischten arbeitsaufteilung hätte nicht überlebt:

Ich für meinen Teil bestreite gar nicht, dass beide „gearbeitet“ haben, nur eben mittels Arbeitsteilung. Natürlich haben wir heute einen wesentlich größeren Luxus der Sicherheit und des Wohlstandes, der es uns erlaubt, wesentlich eher auf fremde Dritte zu verlagern. Früher wird man das weit weniger gemacht haben können, weil eben jeder auch sehen musste, dass er seine eigenen Kinder durchbekommt und Essen wesentlich knapper war. Zudem musste man eben wesentlich länger stillen und dürfte auch wesentlich früher wieder schwanger gewesen sein. Wo heute maximal 2 Kinder ab 30 sind, waren damals immer wieder Schwangerschaften und eine Vielzahl von Kindern, die betreut, gestillt, versorgt und bewacht werden mussten. Natürlich hatte man die Hilfe der Großeltern und der älteren Kinder, aber dennoch dürfte die Lage wesentlich von der heutigen abgewichen sein.

Und auch heute noch ist es ja so, dass weitaus mehr Frauen lange Zeiten aussetzen und dann halbtags arbeiten, weil sie sich eher um die Kinder kümmern.

“ denn im zweiten Fall [ der der gemischten arbeitsteilung] wird ja davon ausgegangen, dass diese Gesellschaftsform keine Ausnahme war, sondern ebenso natürlich und häufig anzutreffen wie jene, mir arbeitsteiligen Strukturen. Wo sind sie hin?“ <– nun siehe aktuell um dich lieber @Leser, jetzt gibt es genauso die modelle wo der mann arbeitet und frau zu hause mit kind sitzt aber eben auch modell 2 (wie bereits angesprochen im vorherigen) und 3 (bsp. alleinerziehende mütter die sich untereinander organisieren, oder wenn auch sehr selten hausvater und mutter geht arbeiten)was also spricht dagegen das es diese ausprägungen zu allen zeiten gab, wenn auch unterschiedlich ausgeprägt?
3. die arbeitsaufteilung zwischen frau und mann wurde erst mit der zunehmenden sozialisierung in sesshaften kollektiven, sowie der entwicklung der kulturgüter(also nochmals genannt werkzeuge etc), der Sprache bzw. verständigung untereinander und der zunehmenden ‚bequemlichkeiten‘ wie hütte und besitz etc. – überhapt sinnvoll und natürlich auch immer deutlicher, daher sehe auch absolut nicht das Jäger – Sammler-phänomen als Ursache sondern wie bereit gesagt als folge von wenn man damals schon so will ‚gesellschaftlichen‘ veränderungen. denn wie auch schonmal angeschnitten in den kommentraren, steht die kulturelle evolution in einer wechselbeziehung zur biologischen!

Dagegen spricht eben, dass man Arbeitsteilung auch heute in Jäger und Sammler Kulturen findet. Es gibt meines Wissens nach sogar keine Kulturen, in denen man nicht auf eine Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern gestoßen ist.

da die frauen nun die möglichkeit hatten in geschützterem rahmen ihre kinder groß zuziehen, es einen ort gab den es zu verteidigen gab, und auchzu beaufsichtigen. -man hatte ja jetzt etwas zum ‚besitzen‘ – ergab sich zwangsweise eine arbeitsaufteilung die sich immer stärker herausbildete. – allerdings in meinen augen nicht alle alternativen formen auslöschte
so wurde es sinnvoller das vorwiegend männer jagen gingen und frauen die kinder hüteten, zusammen mit den alten, die sie pflegen konnten und eben auch sammeln gingen – das einmal eine essbare bzw. noch wichtiger eine giftige pflanzen entdeckt, war es lebensnotwendig dieses wissen zu behalten, wie sie aussah und wo sie wächst, genauso wie auch das pflegen der alten und kranken ja mit sich zog, das heilkräuter und dann auch pasten dessen zusammensetzung man irgendwie dokumentieren musste – immer wichtiger wurden
(,’Hexen‘ waren sicherlich nicht ohne grund fast ausschließlich weiblich-) währenddessen mussten männer ihre kräfte weiter ausbilden und sich in geschicklichkeit üben, da es ja immer mehr zuernähren galt; immer mehr zuverteidigen..

Nicht ganz schlüssig an dem Argument scheint mir zu sein, dass es gar kein Argument dafür liefert, dass eine Arbeitsteilung anhand der Geschlechter erfolgt. Wenn vorher alle gleich waren, warum sollte dann plötzlich nach Geschlechtern unterschieden werden? Dann hätten ja schlicht auch bestimmte Männer und Frauen die einen und bestimmte Männer und Frauen die anderen Arbeiten erledigen können.

Ich möchte euch also beiden zustimmen, ich denke auch das anfangs frauen ebenfalls jagen gegangen sind, allerdings so wie christian ja wirklich nicht von der hand zuweisend- erläutert hat, die evolution vorwiegend zu einer anderen ordnung geführt hat, nämlich die der klassischen aufteilung in mann – Nahrungsbeschaffung; frau- kinder- erziehung/umsorgung

Da würde mich mal interessieren, welchen zeitlichen Rahmen sie sieht. Denn die menschliche Entwicklung ist lang. Die Steinzeit umfasst etwa 4.5 Millionen Jahre, richtig sesshaft wurden Menschen erst vor ca. 12.000 Jahren. Das ist evolutionär gesehen eine sehr sehr kurze Zeitspanne.

einen weiteren punkt den ich noch aufgreifen möchte, allerdings nicht mehr genau zuordnen kann, ist der:
dass feministInnen sich irgendwie alles schön reden und die augen vor den tatsachen verschließen da sie sich diese aus angst nicht eingestehen wollen oder so ähnlich (ich habe gerade alle kommentare hintereinander weg gelesen – kopf ist daher kurz vorm platzen ^^) – und das frauen nicht ohne grund den männern untergeordnet sind-

Das Frauen den Männer untergeordnet sind halte ich – und ich hoffe mit mir die meisten Kommentatoren hier nicht für zutreffend.

dazu kann ich nur sagen das stimmt, allerdings aus der perspektive heraus, dass dadruch das frauen evolutionsbedingt notwendig für fortpflanzung sind, während ganz theoretisch 1 mann zur fortpflanzung genügen würde

Das ist aber tatsächlich nur auf einer sehr theoretischen Ebene richtig, denn es würde einer gewissen Inzucht natürlich Tür und Tor öffnen und den Genpool deutlich verkleinern.

durch den vortschreitenden Luxus von bequemlichkeiten und sicherheit, der druck auf männer viel größer ist als auf frauen, daher sehe ich die Angst eher auf der männlichen seite, der sozusagen nichts anderes übrig blieb, als die weibchen von sich abhängig zumachen, um im ’spiel ‚ zubleiben
(sehe ich also so ähnlich wie die hier bereits aufgestellte, interessante these, dass der körperbau der männchen darauf zurück zuführen ist, dass sich männer gegen andere behaupten mussten um ihre nachkommen zuverteidigen etc.) den daraus resultiernden körperlichen vorteil gegen über dem ‚zarten‘ geschlecht machten sie sich dann zu nutze um eben dieses zuunterwerfen.

Den Weiblichen blieb auch nicht viel anderes übrig, da sie sich sonst das evolutionäre Rennen um immer größere Köpfe bereits bei Geburt um immer intelligentere Menschen zu produzieren, nicht mehr leisten konnten. „Sperm is cheap, Eggs are expensive“ bildet insofern die Grundlage, bedeutet aber auch, dass die besten Männer, denen man die Eier zu hohen Preisen verkaufen kann, ebenfalls begehrt sind.

Ich denke im feminismus geht also einfach nur darum, die vorherrschaft des mannes in frage zustellen und ihm die überlegenere position innerhalb unserer gesellschaftsordnung abzusprechen- da (in feministen augen) keine grundlage zu bevorteilung des männlichen geschlechts existiert, und ich denke jeder Mann der sich davon bedroht fühlt, bestätigt eben nur diese, vilt. etwas waghalsigen these 😉

Im Feminismus scheint es mir eher um Schuldzuweisungen und Virtue Signalling zu gehen, denn die „überlegene Position des Mannes“besteht zum einen keineswegs so absolut, es sind eher einzelne Männer in bestimmten Bereichen, die Macht haben, zum anderen beruht sie oft auf einem hohen Einsatz mit vielen Arbeitsstunden.

entschuldigt meine holprigen erklärungen und formulierung ^^
hoffe kernaussagen sind verständlich 🙂
hat auf jeden fall spaß gemacht alles zu lesen

Das freut mich, andere Meinungen sind immer gerne willkommen.

 

Testo-kain oder Koka-steron? Zur Wirkung von Testosteron

Dies ist ein Gastartikel von Nina Radtke

Vor nicht all zu langer Zeit habe ich Testosteron mit Kokain verglichen. Zu diesem Schluss bin ich gekommen, da ich, im Gegensatz zu den meisten Menschen, in meinem Leben bereits verschiedenste Mengen an Testosteron im Blut hatte.

Dazu muss ich nun erst einmal kurz meine Vorgeschichte erklären: Bis ich 21 wurde, war ich der männlichen Adoleszenz unterworfen. Je mehr die Männlichkeit mein Ich bestimmte, umso schlechter fühlte ich mich. Das lag allerdings an meinem inneren Konflikt, dem Umstand, das ich trotz bereits lange vorher bestehendem andersartigem Bedürfnis, ein Mann werden sollte statt eine Frau.

Nun, ich habe dann, zuerst in Eigenregie und später mit ärztlicher Unterstützung eine Hormontherapie begonnen (und viele Operationen mitgemacht), dabei war mein Androgenspiegel oft signifikanten Änderungen unterworfen und ich habe inzwischen Alles erlebt von Testosteron quasi auf 0 bis hin zu den furchtbar hohen Testosteronspiegeln die ich angesichts meiner damals sehr ausgeprägten Muskulatur und Maskulinität gehabt haben muss.

Natürlich ist Testosteron nur ein Faktor, auch die Östrogenspiegel sowie mein weiterer Lebensweg hatten und haben sicher einen Einfluss auf mein Verhalten.

Dennoch ist es meine persönliche Empfindung, das Testosteron / Dihydrotestosteron (Wird mit Hilfe einer Aromatase zB in Prostata und Haarfolikeln aus Testosteron hergestellt und wirkt deutlich stärker) folgendermaßen wirkt:

  • Testosteron gibt Selbstvertrauen
    Wenn mein Testosteronspiegel sehr sehr niedrig ist, dann geht mir zunehmend das Selbstvertrauen flöten. Als mein Testosteronspiegel deutlich höher war, hatte ich im Umgang mit Menschen keine Selbstzweifel. Und auch keine Selbstzweifel (nur Verbitterung) beim Blick in den Spiegel. Bei sehr niedrigem Testosteron fühle ich mich einfach nicht sicher, aber es ist mehr. Mit viel Testosteron hat mein Selbstvertrauen oft dazu geführt, das Leute ohne Wiederworte Dinge mitgemacht haben, um die ich sie jetzt wirklich bitten müsste. Ich stand auch sehr viel mehr im Mittelpunkt.
  • Testosteron macht aktiv
    Kaum Testo – Lange Schlafen | „Normales Testo“ (Wert den ich die meiste Zeit hatte, etwas über weibl. Norm) – Halbwegs Aktiv | Hohes Testo – Aufgedreht (zB hin und her laufen beim Warten) ——- Hab aber glaub ich auch ADHS was sich überwiegend in sprunghaften Gedanken aber auch in physischer Unruhe äußert
  • Testosteron macht Unangreifbar
    Keine Angriff hätte mein Ego treffen können. Sowieso ist Ego glaube ich ein Produkt des zirkulierenden Testosterons, jedenfalls hat der Wettbewerbsgeist und der Geltungswahn mit der Hormontherapie schrittweise abgenommen und hat nun (T < weibliche Norm) Nichts mehr zu sagen. Ich bin jetzt auf mein Potential fokussiert und nicht auf den Vergleich mit Anderen. Ich ordne mich ohne Hierachiebewusstsein in eine Gruppe ein, früher undenkbar, aber vielleicht war mein Fokus auf Hierachie auch teilweise durch die Tipps in den Flirtratgebern statt nur durchs Testosteron bestimmt.
  • Testosteron macht Triebhaft
    Drogen, Party, Alkohol, Fressen – früher konnte ich mir den Driss jeden Tag geben und habs auch getan weil ich immer Bock drauf hatte. Eine neurobiologische Erklärung könnte sein, das Testosteron die Dopaminausschüttung stimuliert: Der gleiche Belohnungsreiz wirkt mit viel Testosteron deutlich stärker als mit wenig Testosteron. Vermutlich ein Grund, warum exzessives Verhalten bei Männern verbreiteter ist: Mehr Dopamin = Mehr Risikobereitschaft.
  • Testosteron macht gefühllos
    Schlimmer als unter Antidepressiva hat das Testosteron damals wie eine unsichtbare Mauer meine Gefühle eingesperrt. Ich konnte Gefühle ansatzweise fühlen, aber es gab immer einen Punkt, wo die Gefühle geblockt waren. Nur besonders starke „Einschläge“ konnten mich emotional aus der Ruhe bringen. Emotionen sind unter Östrogen ohne Testosteron weit fließender und natürlicher.

Mehr kann ich dazu nicht sagen, es ist noch heftig wie stark anabol Testosteron wirkt, ich merke es innerhalb weniger Wochen wenn mein Testosteron mal wieder sinkt oder steigt, das die Einkaufstasche mal schwerer und mal leichter ist. Aber das weiß glaub ich Jeder über das Hormon Testosteron^^

Zur Ergänzung des Gastartikels noch einige Links:

Körperkraft-Unterschiede zwischen Mann und Frau

Ein Artikel führt interessantes zu den körperlichen Unterschieden von Männern und Frauen aus. Der Artikel beruht unter anderem auf dieser Studie:

 

On average, men have 61% more muscle mass than women (d=3), a sex difference which is developmentally related to their much higher levels of testosterone. Potential benefits of greater male muscle mass include increased mating opportunities, while potential costs include increased dietary requirements and decreased immune function. Using data on males aged 18-59 years from the third National Health and Nutrition Examination Survey and including other relevant variables, fat-free mass (FFM) and/or limb muscle volume (LMV) are significant predictors of the numbers of total and past-year self-reported sex partners, as well as age at first intercourse. On the cost side, FFM and LMV are strong positive predictors of daily energy intake and strong negative predictors of C-reactive protein and white blood cell count, measures of native immunity.
Insbesondere die dort vorhandene Grafik mit den Daten ist interessant:
Geschlechterunterschiede bei Mann und Frauen

Geschlechterunterschiede bei Mann und Frauen

Hier sieht man schon sehr erhebliche Unterschiede, inbesondere auch bei den Muskeln.

In dem Artikel heißt es dazu:

Rather, let’s focus on some statistics which are given. The key is to focus on thed column, this is the effect size, which indicates the differences between the means of the two distributions in standard deviation units. The mean ages of the two distributions were the same, 33. So d is naturally 0 for this measure. For height men are 1.75 standard deviations taller, on average, than women. This seems about right. You can see in body fat percentage that women have higher values than men. The d here is negative. It gets interesting once you get to muscles. These are measuring volumes. When it comes to arm muscles the average male has 2.5 standard deviation units more than the average female! I was also surprised by the thigh muscle, as arm musculature differences have always been more salient. Finally, there’s the fat free mass.

Das sind schon erhebliche Abweichungen in der Muskelmasse. Und auch die weiteren Ausführungen finde ich interessant:

Some have pointed out to me before that the standard sexual dimorphism calculation in relation to humans may not be informative in the way we might think. There’s about a 10% size differences between men and women. But as you see in the “fat free mass” row the size difference is much more extreme if you account for the higher body fat of women. This is relevant because fat does not make you strong, it just adds more weight and volume. In terms of upper body muscle mass there’s less than a 10% overlap between the two distributions. The vast majority of men have more muscle mass than all women. 99.9% of females have less upper body muscle mass than the average male. The 61% greater average muscle mass in male upper bodies translates into 90% greater average strength (the respective values for the lower body are 50% and 61%). The authors of the paper note that “The sex difference in upper-body muscle mass in humans is similar in magnitude to the sex difference in lean body mass in gorillas, the most sexually dimorphic primate.” Obviously humans don’t engage in obligate harem building, and males are not totally devoted to agonistic behavior as their raison d’etre. So one should be cautious about extending the analogy too far. But this result will likely surprise many. It surprised me.

99,9% der Frauen haben weniger Oberkörpermuskelmasse als der durchschnittliche Mann. Da sind schon eine Menge sportlicher Frauen darunter und die allermeisten davon sind dennoch schwächer als der durchschnittliche Mann. Was auch deutlich macht, dass alle Vorstellungen davon, dass Frauen ruhig gegen die Männer im Sport konkurrieren könnten utopisch sind.

Die weiteren Ausführungen handeln dann davon, dass deswegen ein Mann niemals eine Frau schlagen sollte, weil die Frau eben keine Chance hat.

Es gibt aber noch einen anderen interessanten Artikel des gleichen Autors, in dem es auch um Kraftunterschiede geht. In diesem bespricht er das folgende Paper:

Hand-grip strength has been identified as one limiting factor for manual lifting and carrying loads. To obtain epidemiologically relevant hand-grip strength data for pre-employment screening, we determined maximal isometric hand-grip strength in 1,654 healthy men and 533 healthy women aged 20– 25 years. Moreover, to assess the potential margins for improvement in hand-grip strength of women by training, we studied 60 highly trained elite female athletes from sports known to require high hand-grip forces (judo, handball). Maximal isometric hand-grip force was recorded over 15 s using a handheld handgrip ergometer. Biometric parameters included lean body mass (LBM) and hand dimensions. Mean maximal hand-grip strength showed the expected clear difference between men (541 N) and women (329 N). Less expected was the gender related distribution of hand-grip strength: 90% of females produced less force than 95% of males. Though female athletes were significantly stronger (444 N) than their untrained female counterparts, this value corresponded to only the 25th percentile of the male subjects. Hand-grip strength was linearly correlated with LBM. Furthermore, both relative hand-grip strength parameters (Fmax/body weight and Fmax/LBM) did not show any correlation to hand dimensions. The present findings show that the differences in hand-grip strength of men and women are larger than previously reported. An appreciable difference still remains when using lean body mass as reference. The results of female national elite athletes even indicate that the strength level attainable by extremely high training will rarely surpass the 50th percentile of untrained or not specifically trained men

Quelle: Hand-grip strength of young men, women and highly trained female athletes

Frauen haben also im Vergleich zu Männern eine wesentliche geringere Handgreifkraft. Die nachfolgende Studie stellt das gut dar:

 

Greifstärke Mann Frau

Greifstärke Mann Frau

Da ist gut zu sehen, dass die Spitze der weiblichen Athleten gerade mal knapp an den Durchschnitt der Männer heranreicht.

Der Autor dazu:

The N = 60 of top female athletes consisted of those who competed in judo and handball, to select for individuals who were already geared toward upper body activities. The very weakest male in the data set of nearly 1,700 males looks to be about at the 20th percentile for average women.

The upshot is that the very strongest female athletes are barely above the median of grip strength for men.The top 75th percentile of female athletes are below the bottom 25th percentile of men. Another way to look at it is cumulative distributions. You can tell looking at this that there is overlap between the two sample distributions. How much? Ten percent of women have stronger grips than the bottom five percent of men. The difference in distributions is big enough that the very strongest non-elite athlete female in the whole data set has a weaker grip than most of the men.

Der durchschnittliche Mann hat also die Griffstärke einer professionellen Handballspielerin oder professionellen Judokämpferin.

Bei dieser Gelegenheit zitiere ich noch mal aus der Wikipedia und aus meinem Artikel zu Doping mit Testosteron:

Unter Anabolika werden in der Regel anabole Steroide verstanden. Fast alle anabolen Steroide sind Derivate (= Abkömmlinge) des männlichen Sexualhormons Testosteron (auch reines Testosteron zählt zu den Anabolika). Die Zuführung von exogenem Testosteron bewirkt in erster Linie eine Zunahme der Muskelmasse ohne die Einlagerung von Körperfett; unter Umständen kann sich das vorhandene Körperfett sogar verringern. Auf Grund dieser Auswirkungen werden anabole Steroide im Lauf, Weitsprung und Gewichtheben beziehungsweise im Bodybuilding genutzt, da bei diesen Sportarten die Schnellkraft und eine große Muskelmasse wichtige Erfolgsfaktoren sind. Auch in Ausdauersportarten werden anabole Steroide eingesetzt, da sie über ihre die Proteinsynthese anregende Wirkung hinaus massiv die Regenerationsfähigkeit verbessern und für einen besseren Sauerstofftransport im Organismus sorgen. Insbesondere in Trainingsphasen, in denen mit hoher Intensität trainiert wird, bringt dies entscheidende Vorteile. Belege für den selbst kurzfristig Wirkung zeigenden leistungssteigernden Effekt von anabolen Steroiden finden sich zuhauf: Unvergessen ist beispielsweise die Siegesfahrt von Floyd Landis, der in der 17. Etappe der Tour de France 2006 überragend gewann, nachdem er am Tag zuvor einen brutalen Einbruch erlitten und zehn Minuten auf den Tagessieger verloren hatte. Die Erklärung lieferte der positive Test auf Testosteron im Anschluss.

Diese sehr großen Unterschiede zeigen auch, dass Männer und Frauen auf verschiedene Punkte hin selektiert worden sind. Was weitere Unterschiede, insbesondere auch geistige Anpassungen, erwarten lässt.

Es macht auch deutlich, warum es für die anderen Athletinnen sehr unfair wäre, wenn man Transgender oder Transsexuelle Personen in der Frauenkategorie starten lassen würde. Sie profitieren von höherem Testosteron und sind damit kraftmässig auf einem Niveau, welches viele Frauen schlicht nicht erreichen können (vgl. auch die Artikel zu Caster Semenya 1, 2).

Wikinger-Kriegerinnen

Arne schreibt auf Genderama:

Dass naturgemäß vor allem Männer kämpfend und tötend durch die Lande ziehen, war vermutlich schon immer falsch. Und kaum zeigt sich der hohe Frauenanteil in dieser Gruppe, fragen sich die Forscher, ob die Vorstellung von plündernden und vergewaltigenden Wikingern nicht ebenfalls in die Irre führte …

Ein aus meiner Sicht gerade bezüglich des Frauenanteils bei den Kämpfenden eher gewagter Schluss. Frauen als Kämpfer haben erhebliche Nachteile aufgrund ihrer geringeren Körperkraft und selbst wenn unter den Wikingern vereinzelte Frauen als Kämpfer waren wäre der Schluss darauf, dass bei denen die „Kämpfend und tötend durch die Lande“ zogen nicht die meisten Männer waren, schon deswegen falsch, weil aus sonstigen Armeen eben keine weibliche Beteiligung im größeren Maße diskutiert wird: Es gab keine Frauenheere, kriegerische Auseinandersetzungen fanden unter Männern statt.

Das Männer wesentlich besser für körperliche Auseinandersetzungen aufgestellt sind, zeigt sich schon an Unterschieden des Körpers im Schnitt:

  • Männer wiegen etwa 15% mehr als Frauen
  • Männer sind im Schnitt 15 cm größer als Frauen
  • Der Oberkörper von Männern ist im Schnitt 40-50% stärker
  • der Unterkörper von Männern ist im Schnitt 30% stärker
  • Männer haben relativ zu ihrer Körpergröße mehr Lungenvolumen (ca. 30%)
  • Ellenbogen und Knie sind beim Mann c42-60% stärker
  • die Haut von Männern ist dicker und fettiger
  • Männer haben im Schnitt 5,2 Millionen rote Blutkörperchen pro Kubikmililiter, Frauen 4,6 Millionen
  • Männer haben mehr Hämoglobin als Frauen und können daher mehr Sauerstoff speichern
  • Männer haben im Verhältnis zu ihrem Körper ein um 10% größeres Herz
  • Männer haben stärkere Knochen
  • Männer können mehr Hitze abgeben, weil sie mehr Schweißdrüsen haben
  • Männer haben mehr Gerinnungsfaktoren und Inhibitoren im Blut (schnellere Wundheilung)

Wären Frauen in gleicher Weise an kriegerischen Auseinandersetzungen beteiligt gewesen, dann wäre das schon erstaunlich, dass dennoch so klare Unterschiede bei in dem Bereich wichtigen Bereichen auftreten. Auch Unterschiede am Gesicht und der dortigen Verstärkung der Knochen weisen auf unterschiedliche Anforderungen hin, die in Verbindung mit Kämpfen stehen.

Was steht nun eigentlich in der Studie auf die der von Arne verlinkte Text bezug nimmt:

Der Abstract fasst es wie folgt zusammen:

Various types of evidence have been used in the search for Norse migrants to eastern England in the latter ninth century. Most of the data gives the impression that Norse females were far outnumbered by males. But using burials that are most certainly Norse and that have also been sexed osteologically provides very different results for the ratio of male to female Norse migrants. Indeed, it suggests that female migration may have been as significant as male, and that Norse women were in England from the earliest stages of the migration, including during the campaigning period from 865.

Dabei geht es um die alte Frage, ob die Wikinger nur zum Plündern nach England kamen oder sich dort auch niederlassen wollten. Das Mitbringen von Frauen wird dabei in Richtung „sie wollten sich auch niederlassen“ interpretiert.

Insgesamt wurden 13 Skelette untersucht und bei einigen, die sich als weibliche herausstellten, aber auch lange nicht allen, wurden Waffen als Grabbeigabe gefunden.

Aus meiner Sicht ist es für eine von Feinden umgebene Invasionstruppe vielleicht durchaus ein Vorteil, wenn sie eine „Jeder kämpft“-Taktik verwenden. Und eine im Kampf geschulte Frau kann sicherlich nützlicher sein als ein gerade rekrutierter Bauer auf der anderen Seite, der gar nicht weiß, was er mit seinem Speer machen soll und Hemmungen hat ihn zu nutzen. Zudem können feindliche Verwundte endgültig getötet werden oder andere Tätigkeiten übernommen werden. Viele Gegner werden vielleicht auch gerade wegen der Seltenheit von Frauen auf dem Schlachtfeld besonders erschrocken gewesen sein. Und wenn ansonsten alle Männer in den Kampf ziehen, dann ist das Schlachtfeld bei einer Invasion eines anderen Landes vielleicht auch schlicht der sicherste Ort bzw. die Unterstützung zum Sieg der bessere Weg als spätere Beute für den Sieger zu sein.

Mit „Vikings“ wurden die diesbezüglichen Phantasien von Frauen als Kämpferin sicherlich noch einmal angeheizt:

 

Dort kämpfen Frauen, wenn auch überwiegend Frauen nach heutigen Schönheitsideal, also nicht sehr muskulös, gleichberechtigt mit den Männern. (ich schaue die Serie übrigens sehr gern und finde Lagertha, die weibliche Hauptfigur, gut gemacht (zumal ich Katheryn Winnick auch sehr hübsch finde))

Ich bezweifele aber, dass sie wirklich so männermordend über das Schlachtfeld gestürmt sind.

Interessant fand ich dazu einen Kommentar unter dem Artikel:

So far the evidence shows merely that less than 50% of the burials — in a very small sample — that were buried with swords are allegedly female. Having some actual forensic training and experience in sex identification from skeletal remains, I find myself extremely skeptical about the accuracy of McLeod and company’s sexing of these skeletons. It is far from a 100% accurate process, even with a complete modern skeleton which can be compared to extensive contemporary skeletal statistical information. There’s a lot more to it than „pelvic angles,“ as one poster referred to. Burials from a thousand years ago? Let’s just say there’s not much likelihood of McLeod’s claims being accepted in any court.

And it is a completely unwarranted leap from „buried with a sword“ to „warrior.“ A person is no more a „warrior“ because they have a sword than they are a doctor because they have a stethoscope, or a musician because they have a guitar.

There is no evidence provided, for example, that any of these „women warriors“ had any of the physical scars one sees in a warrior of that era: healed damage to the bones of the arms and legs, embedded arrowheads, evidence of enhanced muscular development in the dominant arm… There’s far more to fighting with a sword and shield — or an axe, spear, etc — than merely picking them up and hacking away. Anyone who could be considered a „warrior“ would have spent years in training, and that is going to show up on their skeleton.

And the historical record is very much lacking, as several people have pointed out. The references to female warriors in the sagas are almost nil, and what little there is makes it plain that it was absolutely not typical behavior. Nor is it noted by the vikings‘ enemies.

Even McLeod’s assumptions about the sex ratio as being evidence of a large number of women in the viking settlements is weak. It ignores that this ratio merely considers the people who died in that settlement. The „traditional“ view — that women would have been stay-at-homes (in the settlement) while the men were involved in trade and raiding — is not in the least disproved by McLeod’s findings. Of course there are going to be a higher percentage of women among those buried in the settlement’s graveyard, if many of the men are dying elsewhere.

Und ein anderer Kommentator führt aus:

I did want provide a brief context for the original scholarly article and speak on my knowledge of the documentary evidence for Viking women warriors.

First, As a few commenters already noted, Shane McLeod (the author of the original scholarly article) does not claim that these women were warriors. McLeod wrote his article, „Warriors and Women: The Sex Ratio of Norse Migrants to Eastern England up to 900 AD“, as part of a small debate going on in academia. This debate seeks to find out whether the Vikings who came to England in the 9th century were simply raiders (that is they came to England only to get wealth) or came as setters (that is they wanted a new home). McLeod’s article lends support to the side that claims that the Vikings came as settlers.

To my knowledge, there is no historical documentary evidence that women fought as warriors. Yes, there is some indication that some free early Scandinavian women (ie: not slaves/thralls) had more social power/prestige than that of women elsewhere in Europe at that time. As Andrew W already remarked, there is also some indication of women possibly being burried with weapons. In the old Icelandic saga, The Saga of the people of Laxardal (http://omacl.org/Laxdaela/) we do find a women named Aud the Deep-Minded who is a considered something of a powerbroker in early Icelandic society. With that being said, early Scandinavian society was still patriarchal and Vikings believed that a woman’s place was back at home where she would care for the children and mangage the household.

Now, if we look at Old Norse and Old English legends and myths we do find some women who appear to be warriors of a sort. In the Saga of the Volsungs there are several women who could be consiered warriors. And, we are all familiar with the legendary valkaries. Yet, in every instance, the authors make it clear that these are not women whose example should be followed. These women are typically bearers of bad luck and lead to horrible fates. Take for example, Grendel’s mother from the Old Englis story, Beowulf (no, not the movie, the actual story; I recomend the translation by Seamus Heany). She (and her son) are both not really described as monsters (in fact, many of the same adjectives are used to describe both Beowulf and Grendel). But, the audience would have understood her as monsterous because she lives outisde of society and fights. Something similar could be said about the valkaries. Yes, they are the daughters of Odin and fly about the battlefield encouraging men to fight harder. But, it was not considered a good thing to meet a valkarie (because this means you would die) and when they were not out helping their dad on the battlefield, they were serving drinks to the fallan (male) warriors in Valhalla.

So, unfortunately Viking society was largely patriarchal just like every other early medieval society. With that being said, I agree with you, Andrew W, why should we let this hinder our creation of fantasy worlds in which women are also warriors. (If you wish to learn more about wome in the Viking Age, I recomend Women in the Viking Age by Judith Jesch.)

Judith Jesch schreibt dazu:

The undoubted successes of the Vikings in warfare and conquest were rooted in a well-developed Odinic ideology that sustained and strengthened them through their campaigns. The myth of Valhalla, the idea of death as a reward for the successful warrior, mediated by a female figure, is a powerful part of this ideology. It provided the warrior going into battle with an incentive and the dying warrior with a kind of consolation. Some of the literary texts develop this idea in a romantic way by telling of love affairs between warriors and valkyries though these, too, generally end in death. This martial ideology of which valkyries are a part also seeped into daily life. A typical valkyrie name, like Hild, means ‘battle’, and many ordinary women in the Viking Age also bore names (Iike the very common Gunnhild, or ‘War-battle’) that contained such elements. Yet that did not make them women warriors. Like most periods of human history, the Viking Age was not free from conflict, and war always impacts on all members of a society. It is likely that there were occasions when women had to defend themselves and their families as best they could, with whatever weapons were to hand. But there is absolutely no hard evidence that women trained or served as regular warriors in the Viking Age. Valkyries were an object of the imagination, creatures of fantasy rooted in the experience of male warriors. War was certainly a part of Viking life, but women warriors must be classed as Viking legend.

Man sollte also auch hier nicht in einen unwissenschaftlichen Gleichheitsmaskulismus abgleiten, der Frauen vorschnell und in gleicher Zahl zu Kriegern macht, nur weil es ein besseres Image bedeuten würde.

Interessanter finde ich da das Bild, dass diese Raubzüge von den Frauen wohl kaum moralisch verurteilt worden sind. Im Gegenteil: Der erfolgreich von einer solchen Attacke auf Engländer mit reicher Beute zurückkehrende wird wohl eher als attraktiv beurteilt worden sein als derjenige, dem solche Erfolge nicht gelangen, gerade in einer Gesellschaft die viele Vorstellungen darauf ausrichtete, dass man sich als Kämpfer für Odins Tafel qualifizieren sollte. Sie dürften stolz auf zurückkehrende Söhne gewesen sein, die Gold mitbrachten und sich wenig darum gekümmert haben, dass dafür Engländer starben.

Sport und Testosteronhöchstwerte für Frauen bei den Olympischen Spielen

Die Mädchenmannschaft klagt über die Behandlung von Frauen im Sport. Frauen mit einem hohen Testosteronspiegel wären ausgeschlossen:

So deutete es sich vor zwei Jahren bereits an: Bei diesen Olympischen Spielen dürfen nicht alle Frauen teilnehmen. Ausgeschlossen werden Frauen mit hohem Tes­tos­teron­level – und das nicht bei nachgewiesenem Doping sondern bei natürlich er­höh­tem Testosteron­spiegel. An dieser Entscheidung ist soviel falsch, dass es schwer ist, mit einer Kritik anzufangen.

Wann genau der Testosteron­spiegel bei einer Frau „zu hoch“ ist, ist umstritten. Bei allen Menschen schwankt er abhängig von Tages­zeit, Alter, sozialem Status und körperlicher Fitness. Darüber hinaus ist auch der oft an­ge­prangerte Vorteil für Frauen nicht zwingend der Fall. So ist lange bekannt, dass es auch Frauen gibt, deren Körper Testosteron nicht verarbeiten kann. Unter Athletinnen sind sie sogar überrepräsentiert.

Trotzdem wird immer wieder angeführt, mehr Testosteron gäbe einen unfairen Vorteil. Dieser geschlechtlich-konnotierte Vorteil ist allerdings der einzige, der jetzt zu Konsequenzen führt. Alle anderen Mutationen und Variationen der Natur werden hingenommen oder sogar gefeiert. Die englische Ausgabe der Wikipedia widmet den körperlichen Besonderheiten von Michael Phelps einen extra Absatz. Männer mit biologischem Vorteil: hui. Frauen mit biologischem Vorteil: Freaks, verkleidete Männer, pfui.

Es ist schade, dass dort nicht einmal versucht wird, diese Wertung nachzuvollziehen und die dortigen Argumente kritisch zu hinterfragen, sondern diese insgesamt abgelehnt werden, weil Frau eben sein soll, wer sich selbst als Frau sieht.

Das Argument für eine solche Abgrenzung ist ja nicht, das man – wie die Mädchenmannschaft meint – Frauen besonders einschränken will oder bei ihnen aus politischen Gründen eine engere Kategorie schafft, sondern dass man den Athletinnen ermöglichen will, auf eine faire Weise miteinander zu konkurrien. Denn Testosteron hat eine Wirkung im Sport und diese ist unabhängig davon, ob man sich als Frau definiert.

Deutlicher wird dies vielleicht an einem Vergleich der Gewichtsklassen. Wenn es eine offene Klasse und eine Klasse bis 60 kg gibt, dann dürfen eben in der Klasse bis 60 kg nur diejenigen antreten, die maximal 60 Kilogramm wiegen. Meint zB ein Kampfsportler, dass er trotz seines Gewichts auch in der offenen Klasse starten kann, dann wird er dort zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit verlieren, aber das ist dann sein Problem. Wenn jemand, der 120 Kilogramm aber sagen würde, dass er Gewichtsprobleme für eine Plagen der Menschheit hält und sich selbst als schlank und leicht und daher als 60 Kilomenschen definieren würde, dann würde man dort anführen, dass er in dieser Kategorie dennoch nicht starten könne.

Dies erreicht im Bereich der Intersexualität allerdings eine politische Bedeutung, weil man dazu erst einmal definieren muss, was eigentlich eine Frau ist und hier in Grabenkämpfe gerät. Jemand mit einem weiblichen Phänotyp, aber innenliegenden Hoden, die ihn mit einem mehr an Testosteron versorgen, in der „Sonderkategorie“ starten zu lassen, ist da eher unfair den anderen Frauen gegenüber. Denn diese haben eben keine innenliegenden Hoden, die ihnen helfen.

Die Wirkung von Testosteron im Sport war bereits wiederholt Thema:

Sie sollte eigentlich auch in der heutigen Zeit nach intensiver Erforschung in der Sportmedizin nicht mehr wirklich umstritten sein.

Die Mädchenmannschaft stellt noch darauf ab, dass das Testosteron vielleicht gar nicht wirksam ist:

Darüber hinaus ist auch der oft an­ge­prangerte Vorteil für Frauen nicht zwingend der Fall. So ist lange bekannt, dass es auch Frauen gibt, deren Körper Testosteron nicht verarbeiten kann. Unter Athletinnen sind sie sogar überrepräsentiert.

Wenn sie kein Testosteron erkennen könnten, dann wären sie im Sport nicht so weit gekommen. Aber dazu müßte man sich im Mädchenblog einmal mit der Wirkung von Testosteron auseinandersetzen. Die Stärke der Rezeptoren ist allerdings auch nur sehr schwer zu messen. Mir ist jedenfalls keine diesbezügliche Möglichkeit, die nicht einfach auf die direkten Folgen, die an der Wirkung des Testosterons sichtbar sind, abstellt.

Auch bei verminderter Stärke der Rezeptoren kann im übrigen ein höherer Testosteronspiegel immer noch einen Vorteil bedeuten, eben dann wenn der erhöhte Testosteronspiegel durch verminderte Rezeptoren nicht vollständig ausgeglichen wird. Quellen dafür, dass die Athletinnen trotz ihres Testosteronüberschusses einen „Testosteronnachteil“ haben, weil dieser nicht erkannt wird, nennt die Mädchenmannschaft auch nicht.

Zu dem bekanntesten Fall, Caster Semenya hatte ich hier auch schon zwei Artikel:

Die Lösung der Mädchenmannschaft:

Auf Geschlechtstests zu verzichten wäre da ein deutliches Zeichen, die Selbst­identifikation von Frauen zu respektieren und nicht durch unnötige Tests ihre Pri­vat­sphäre und körperliche Integrität zu gefährden. So bleibt es bei Erfolgen an der Oberfläche, während darunter weiter Sexismus waltet.

Die Selbstidentifikation. Sie hat eben den Nachteil, dass dann einige Frauen quasi Doping betreiben dürfen, eben wenn sie einen weiblichen Phänotyp haben, aber so etwas wie innen liegende Hoden.

Die Mädchenmannschaft vertritt hier in gewisser Weise eine Form des Essentialismus: Wer Frau ist, ist Frau und wer meint Frau zu sein, der wird schon genug weibliche Essenz haben, um eben eine Frau zu sein. Und alle Frauen sind eben gleich und damit ist es auch fair. Aber es gibt eben schleichende Übergänge zwischen Mann und Frau und diese müssen im Sport hin zu den Frauen abgegrenzt werden, weil dies die Gruppe ist, die aufgrund verminderter Leistungsfähigkeit einen besonderen Status hat, der durch eine Nichtabgrenzung unterlaufen werden würde.

Es geht eben an dem eigentlich Ziel vorbei, wenn man sich in einer extra ausgewiesenen Schutzkategorie (und nichts anderes ist die Einteilung in Männer- und Frauenkategorien aufgrund der Leistungssteigernden Wirkung von Testosteron in den allermeisten Fällen) darüber beschwert, dass dieser Schutz aufrecht erhalten wird und dazu Kriterien gebildet werden, die sich an der Schutzkategorie (leistungssteigenderes Testosteron) und nicht dem reinen Phänotyp oder noch schlimmer der “selbsteinschätzung” ausrichtet (vollkommene Unterlaufung des Schutzzwecks).

P.S.: Da die Diskussion eigentlich bereits gestern in den Kommentaren eines anderen Artikels gelaufen ist, ich den Artikel aber bereits fast fertig hatte, stelle ich ihn zusätzlich rein.

Wachstum, Hoxgene und hormonelle Steuerung

Ein wesentliches Element im Veständnis der Evolution ist, dass wir nicht gebaut werden, sondern wachsen. Aus der befruchten Eizelle heraus entwickelt sich durch beständiges Wachstum der Mensch, der dabei die ganze Zeit lebensfähig (wenn auch teilweise an ein Lebenserhaltungssystem angeschlossen) bleiben muss. Die Gene erhalten also keinen Scan des Körpers, der quasi schichtweise den Aufbau des Körpers enthält und bei dem man bei den Füßen anfangen kann um dann bis zu dem Kopf weiterzubauen, sondern Wachstumsanweisungen, die schließlich zum fertigen Produkt führen.

Dabei ist ein weiteres Element, dass wir Steuergene („Hox-Gene„) haben, die teilweise in einer Art Baukastensystem weitere Elemente auswählen können. Das bedeutet, dass wir beispielsweise für das Wachsen eines weiteren Fingers an einer Hand keinen kompletten Bauplan für den sechsten Finger benötigen, sondern nur einen Wachstumsplan, der etwas vereinfacht besagt „Spalte dich im Wachstum nicht 5 mal, sondern 6 mal ab und benutze dann den bei allen 6 Abspaltungen den Bauplan für das Modul „Finger“. Über weitere Abspaltungsregelungen in den Hoxgenen einen Ebene tiefer kann man dann Wachstumsregeln für diese Finger festlegen. Eine Mutation hin zu einem sechsten Finger muss daher gar nicht so groß sein, sie muss „nur“ den Stellwert betreffen.

Eine ähnliche Mutation hat die Schlange durchgemacht. Die Schlange hat im Prinzip einen stark verlängerten Oberkörper, bei dem immer neue Brustwirbel nachgefolgt sind, weil der Bauplan für diese immer wieder neu aufgerufen wurde. Die Steuerung des Wachstums kann dabei nach verschiedensten Kriterien erfolgen. „Wachse bis du auf X stößt“ oder „Wachse, bis eine bstimmte Konzentration eines gleichzeitig erfolgten Stoffs erfolgt ist“ sind zB denkbare Vorgaben.

Diese Steuerung kann ebenfalls sehr effektiv für Geschlechterunterschiede genutzt werden. Geht man davon aus, dass Geschlechtsunterschiede für Tiere bedeutsam sein konnten, weil die Gene die in einem männlichen bzw. weiblichen Körper landeten sich besser fortpflanzen konnten, wenn sie den Körper auf Fortpflanzung in einem männlichen oder weiblichen Körper optimierten, dann ist dabei eine Steuerung über die Hox-Gene ein sehr günstiger Weg Ein Befehl der vorsieht „wenn in einem weiblichen Körper, dann Bauplan X, wenn in einem männlichen Körper, dann Bauplan Y“ kann hier eine vorteilhafte Anpassung bedeuten, die optimal an die Geschlechterrolle angepasstes Wachsen ermöglicht.

Da wir aber keinen fertigen Bauplan, sondern einen Wachsplan haben, benötigen wir Ausführungsanweisungen, die dem wachsenden Körper mitteilen, welchen Weg er nehmen soll. Bei einer Bauweise, die ohne Ausführungsanweisung auskommen kann, müßte zunächst der Bauplan komplett umgeschrieben werden, bis er nur noch eine Anweisung für Mann oder Frau enthält. Ein solches Umschreiben ist schwierig, weil es einmal die Geschlechter sehr weit auseinander driften läßt, einen kompletten doppelten Satz erfordert und der Umschreibemechanismus auch erst durch Evolution entstehen muss. Das Botenstoffsystem hingegen erlaubt eine wesentlich flexiblere Umsetzung.

Hormone können dabei genau diese Funktion übernehmen. Da Testosteron üblicherweise über die Hoden im weitaus höheren Maße im männlichen Körper vorhanden ist und Östrogene über die Eierstöcke im weitaus höheren Maße im weiblichen Körper vorhanden sind, sind diese für einen Einsatz als Botenstoffe prädestiniert. (hier zwei Studien als Beispiel für Hoxgene und Hormone Eins Zwei)

Natürlich würde der Körper dann „Meßstationen“ brauchen, die den jeweiligen Hormongehalt messen und den erreichten Wert weitergeben. Dies ist über Hormonrezeptoren der Fall. Gerade an Stellen, die einen Geschlechterunterschied aufweisen finden sich am Körper Hormonrezeptoren, die diese Werte ablesen.

Damit sind auch „schleichende Übergänge“ möglich. Ein Hox-Gen, dass je nach der Höhe des angezeigten Wertes einen Wachs- oder Entwicklungsbefehl in eine bestimme Richtung gibt und das Wachstum oder die Entwicklung soviele Wachszyklen oder Entwicklungsschritt anhälten läßt, wie der Wert betragen hat (sehr vereinfacht ausgedrückt), kann dann (ggfs unter Aktivierung weiterer Hox-Gene im Laufe des Wachstums und unter Berücksichtigung der Art des Wachstums) bestimmte Bauweisen des fertigen Wesens zur Folge haben. Beispielsweise könnte bei Vorliegen eines gewissen Hormonstandes in dem Bereich, der räumliches Denken ermöglicht, dass Programm „Bilde vernetzte Gehirnzellen“ bei hohem Testosteronstand häufiger abgerufen werden, wobei die Bildung der Zellen und deren Vernetzung dann nach anderen Steuerungsmechanismen erfolgt. Im weiteren Wachsen können diese „Gehirnzellen für räumliches Denken dann unter dem Einfluss vom postnatalen Testosteron und nach einem Anforderungsplan bei Training weiter ausgebaut werden.

Möglich ist auch, dass diese Steuerung nicht kontinuierlich erfolgt, sondern ab einem bestimmten Plan ein ganz anderes Wachstumsprogramm angesteuert wird. „Wenn der Testosteronwert X überschreitet, dann aktiviere Unter-Hoxgen 1, wenn dies nicht der Fall ist, dann aktivere Hoxgen 2“ wäre zB eine einfache Steuerung. Diese würde sich zB bei Attraktivitätsmerkmalen anbieten, da diese nicht schleichend, sondern je nach Geschlecht benötigt werden.

  • Bisexualität könnte dann auftreten, wenn verschiedene Hoxgene beim Ausbau der Attraktivitätsmerkmale verschiedene Schwellenwerte haben. Es wären dann gemischte Attraktivitätsmerkmale vorhanden.
  • Eine Art von Asexualität würde hingegen auftreten, wenn das Hoxgen einen Fehler enthält und gar keine Attraktivitätsmerkmale eingespeichert sind. Es fehlt dann an einer Vorgabe, was eigentlich attraktiv sein soll und der oder die Betroffene kann kein Attraktivitätsprogramm abrufen, für ihn ist dann ein Mann oder eine Frau nicht anregender als ein Buch. Gleichzeitig kann sexuelle Stimulation dennoch einen Reiz auslösen, weil diese Reize nicht mit den (nicht)abgespeicherten Attraktivitätsprogramm in Verbindung stehen, sondern nach anderen Kriterien ausgewertet werden.
  • Funktionieren die Testosteronrezeptoren nicht richtig (also genauer: Wie beim Schnitt der Menschen, es gibt ja insoweit kein richtig oder falsch), dann werden niedrigere oder höhere Werte an die Hoxgene weitergegeben. Es wird dann trotz hohem oder niedrigen Testosteronstand ein anderer Entwicklungs- oder Wachstumsbefehl weitergeben.
    • Bei CAIS-Frauen beispielsweise wird quasi gar kein Testosteron angezeigt, weswegen sich der gesamte Körper weiblich entwickelt, soweit die dieser Entwicklung zugrundeliegenden Hoxgene Testosteronabhängig sind.
    • Bei CAH-Frauen produziert der Körper über die Nebennierenrinde mehr Testosteron. Es wird daher ein höherer Wert angegeben und daher insgesamt ein Programm gewählt, was eher dem für Männer optimierten Bauplan entspricht. Bei Mann-Frau-Transsexuellen geben die Testosteronrezeptoren einen niedrigeren Testosteronwert weiter, der dafür sorgt, dass zwar der Körper gemäß dem männlichen Bauplan, der „Geist“ aber nach dem weiblichen Bauplan ausgeführt wird (was darauf schließen läßt, dass der Schwellenwert für das Gehirn niedriger ist als der für den Körper).
  • Homosexuellen ist weniger oder mehr Testosteron vorhanden(oder die Schwellenwerte niedriger), was die Attraktivitätsmerkmale betrifft.