Fairness gegenüber der „anderen Seite“ im „Geschlechterkampf“

Ich hatte neulich diesen Absatz zitiert:

Wenn Frauen beigebracht wird, Männer nicht als gleichwertig anzusehen, sondern als Unterdrücker und Vergewaltiger, dann verdammt man diese dazu, nicht erwachsen zu werden

Gerhard kommentierte:

OK, und wie verhindert die Manosphere, dass sie in dieses Problem reinrutscht? Sind wir vielleicht schon mittendrin?

Ich hatte im Folgenden ein paar Artikel gemacht, in denen auch die Probleme von Frauen eine Rolle spielten:

Mir ging es dabei darum, mal zu schauen, inwieweit diese zugestanden und als Probleme besprochen oder eher abgetan werden und man in ein „Feinddenken“ umschaltet. Wie nicht anders zu erwarten, waren die Positionen sehr verschieden und es war von allem etwas dabei.

Aus meiner Sicht muss man, wenn man sich fair in Geschlechterthemen aufstellen will, eine pauschale Abwertung des anderen Geschlechts vermeiden und bereit sein, auch dessen Probleme nicht einfach abzutun, sondern als solche zu hinterfragen.

Es ist aus meiner Sicht verständlich, wenn Frauen zb ungern blöd oder zu sexuell angemacht werden wollen oder wenn sie ebenfalls Probleme damit haben, wie man Beruf und Familie unter einen Hut bringt ohne das man ihnen gleich Vorwürfe macht. Ich finde es immer wichtig, zumindest zu versuchen, warum andere Leute bestimmte Positionen vertreten und sich deren Sorgen und deren Ärger verständlich zu machen.

Das ist in allen Bereichen wichtig und man sollte sich davor hüten, die „andere Seite“ zu entmenschlichen und abzuwerten. Es gilt also zB für Richter, Sachverständige oder Verfahrensbeistände oder Rechtsanwälte, aber auch für das „Andere Geschlecht“

Schließlich erwartet man das auch von der anderen Seite und sollte es daher auch selbst beherzigen

Frauen, die Männer als Vertreter von Fraueninteressen wählen

In einer sehr einseitigen Sicht der Dinge bedeuten Männer an der Spitze, dass Fraueninteressen nicht hinreichend berücksichtigt werden und nur Frauen tatsächliche Vertreter von Fraueninteressen sein können.

Es erscheint wahrscheinlich unserem auf Gruppenzugehörigkeit ausgerichteten Denken auch verständlich, dass jemand aus der eigenen Gruppe eher auf der gleichen Linie liegt und die eigenen Interessen insofern im Auge hat.

Das ist jedoch ein Denken, dass so nicht stimmen muss: Denn Gruppen nach Geschlecht sind sehr groß und sehr heterogen, einzelne Mitglieder der Gruppe können weitaus mehr davon haben, die Interessen des anderen Geschlechts zu vertreten,

Dies ist eben bereits dann der Fall, wenn ihm persönlich die Förderung der Interessen mehr bringt als die Förderung des anderen Geschlechts, was bei einem Politiker sehr schnell der Fall sein kann: Vorteile, die persönlich aus dem Einsatz für Männerinteressen haben kann, können sehr klein ein, gerade weil die Erfolgsaussichten ungewiss sind. Ein Einsetzen für Fraueninteressen kann ihm hingegen, da es mehr weibliche Wähler gibt, einen guten Posten bringen, der sich direkt auszahlt.

Hinzu kommt, dass Frauen als Vertreter auf diesem Bereich weitaus weniger machen müssen – sie gelten eben bereits als Frauenfreundlich, da Frauen, wohingegen viele Männer dies eher noch zusätzlich beweisen wollen. Zudem wirkt es dann nicht als schlichtes Herausholen von Interessen, die gut für einen selbst sind, sondern es kann eben als Einsetzen für Schwache und Hilfsbedürftige geframt werden.

Frauen zu helfen und zu unterstützen bedient zudem eben auch viele Rollenklischees, etwa der Gentleman oder der Ritter, der für die Gunst der Dame kämpft oder schlichter gesagt: Der Beschützer.

Zudem könnte eine erfolgreiche Politikerin vielleicht auch eine für viele Frauen ungünstigere Position haben: Es bringt  einer Hausfrau nicht, wenn Karrieren von Frauen gefördert werden. Da kann es für sie günstiger sein, einen Mann zu wählen, der konservative Rollen fördert statt sie auflösen zu wollen.

Insoweit muss aus dem Umstand, dass es mehr männliche Politiker gibt nicht folgen, dass Fraueninteressen nicht vertreten sind.

Strukturelle Diskriminierung

Ein Argument, welches immer wieder im Feminismus auftaucht, ist das Argument der „strukturellen Diskriminierung“. Frauen werden nach dieser Ansicht nicht als Einzelpersonen diskriminiert, sondern aufgrund struktureller Gründe. Es ist denke ich an der Zeit, diese Begriffe einmal näher zu behandeln: Dabei nehme ich als Startpunkt zunächst den Wikipediaeintrag zu dem Thema Diskriminierung, der folgende Einteilung bietet:

Kategorisierung Nach der Bewertung als Teil einer Kategorie werden die „Personen unter Absehung von ihren je besonderen Eigenschaften, Interessen und Verdiensten auf bloße Vertreter einer Kategorie reduziert“

Benachteiligung Benachteiligungen können auf allen Ebenen des Lebens stattfinden, insbesondere in Einschränkungen an der Teilnahme am öffentlichen Leben, in der Freizügigkeit, Gesundheit, Ausbildung, Berufsausübung oder beim Entgelt. Eine soziale Diskriminierung kann in vielen Erscheinungsformen auftreten. So unterscheidet man in der wissenschaftlichen und politischen Diskussion vor allem die bewusste von der unbewussten Diskriminierung. Weitere mögliche Unterscheidungskriterien sind:[14]

  • unmittelbare und mittelbare Diskriminierung
  • alltägliche und strukturelle Diskriminierung
  • individuelle und institutionelle Diskriminierung

Individuelle Diskriminierung Individuelle Diskriminierungen (z. B. nach „schön“ und „hässlich“, oder „nahe-“ und „fernstehend“) werden in verschiedenen Theorieansätzen bei jedem sozialen Akteur als nie gänzlich zu vermeidende Verhaltensmuster vorausgesetzt.[16] Individuelle Diskriminierung kann im Zusammenhang mit struktureller oder institutioneller Diskriminierung erfolgen und bewusst oder unbewusst ausgeübt werden. Hier wird allgemein zwischen Vorurteil, Stereotyp und konkreter Diskriminierung unterschieden. Gegenüber Personen, die zu bestimmten Gruppen gezählt werden, bezeichnen Stereotype: hauptsächlich generalisierte Überzeugungen und Meinungen Vorurteile: darüber hinaus auch allgemeine Bewertungen, gefühlsmäßige Reaktionen und Verhaltensdispositionen individuelle Diskriminierungen: konkrete Handlungen und Verhaltensweisen[17] Die Ermittlung diskriminierender Einstellungen findet mittels der Vorurteilsforschung statt. Strukturelle Diskriminierung Strukturelle Diskriminierung ist die Diskriminierung gesellschaftlicher Teilgruppen, die in der Beschaffenheit der Struktur der Gesamtgesellschaft begründet liegen. So sind in einer patriarchal strukturierten Gesellschaft Frauen strukturell diskriminiert, Männer hingegen nur durch individuelle Stereotypen oder einzelne Institutionen. Strukturelle Diskriminierung ist zu unterscheiden von der institutionellen Diskriminierung. Thematisch verwandte Fragen zu Struktureller Diskriminierung behandeln Forschungen zur gesellschaftlichen Hegemonie (Antonio Gramsci) oder zur Dominanzgesellschaft (Birgit Rommelspacher). Abgrenzung Struktureller Diskriminierung von Unterdrückung Abzugrenzen von der Strukturellen Diskriminierung ist die Soziale Unterdrückung. Eine gängige Definition von Unterdrückung findet sich bei Iris Marion Young, die fünf Aspekte von Unterdrückung auflistet:

  • Ausbeutung
  • Kulturimperialismus
  • Marginalisierung
  • Machtlosigkeit
  • Gewalt

Unterdrückung beinhaltet nach Young ein gewaltsames „Niederhalten“ der benachteiligten Gruppe und geht oftmals mit Ausbeutung einher. Ein Aufbegehren gegen Unterdrückung wird mit gewaltsamen Repressionen rechnen müssen. Während das, was Young als Kulturimperialismus bezeichnet, sowie die Marginalisierung und Machtlosigkeit durchaus auch zur Diskriminierung zählen, muss Diskriminierung nicht mit Ausbeutung und Gewalt verknüpft sein. Institutionelle Diskriminierung Institutionelle Diskriminierung bezeichnet Diskriminierungen, die von organisatorischem Handeln von Institutionen ausgehen. Dieses findet häufig in einem Netzwerk gesellschaftlicher Institutionen, beispielsweise im Bildungs- und Ausbildungssektor, dem Arbeitsmarkt, der Wohnungs- und Stadtentwicklungspolitik, dem Gesundheitswesen und der Polizei statt. Historisch geht der Begriff der institutionellen Diskriminierung auf die Diskussion zum Institutionellen Rassismus in den USA und Großbritannien zurück. Im Gegensatz zur strukturellen ist die institutionelle Diskriminierung nicht gesamtgesellschaftlich präsent. Ein wesentlicher Bestandteil der institutionellen Diskriminierung ist die ökonomische Diskriminierung. Individuen gelten dann als ökonomisch diskriminiert, „wenn sie bei wirtschaftlichen Transaktionen mit Gegenleistungen konfrontiert werden, welche sich an persönlichen Merkmalen bemessen, die nicht in direktem Zusammenhang mit der Leistung stehen“. Eine ökonomische Diskriminierung findet insbesondere auf dem Arbeitsmarkt, dem Kreditmarkt, dem Versicherungsmarkt und dem Wohnungsmarkt statt und äußert sich häufig in einer Lohn- und Einkommensdiskriminierung.[20] Symbolische Diskriminierung Birgit Rommelspacher betont den Aspekt der Symbolischen Diskriminierung. Zwar werde oftmals betont, dass die diskriminierte Gruppe im Vergleich zur privilegierten Gruppe „weniger Lebenschancen, das heißt weniger Zugang zu Ressourcen und weniger Chancen zur Teilhabe an der Gesellschaft habe.“[21] Aber Diskriminierung findet auch auf der symbolischen Ebene statt. Hierher gehört beispielsweise als eine der von Berit Ås festgestellten fünf Herrschaftstechniken das Unsichtbarmachen diskriminierter Gruppen. Auch Axel Honneth betont den Aspekt der Unsichtbarkeit[22] Allgemein sieht er auf der Anerkennungsebene die Persönlichkeitskomponenten

  • der persönlichen Integrität durch Vergewaltigung und Misshandlung
  • der sozialen Integrität durch Entrechtung und Ausschließung und
  • der Würde durch Entwürdigung und Beleidigung

bedroht. Pierre Bourdieu betrachtet Phänomene symbolischer Diskriminierung unter dem Blickwinkel symbolischer Gewalt.

Individuelle Diskriminierung wäre demnach gegeben, wenn man relativ subjektive Kriterien anwendet, struktureller Diskriminierung, wenn die Gesellschaft auf eine bestimmte Weise ausgerichtet ist, die dazu führt, dass bestimmte Gruppen abgewertet werden. Ein Beispiel soll hier „das Patriarchat“ sein. In dem Spezialartikel zur strukturellen Diskriminierung findet sich folgende Definition der strukturellen Diskriminierung:

Als Strukturelle Diskriminierung werden die Formen von Diskriminierung gesellschaftlicher Gruppen, die in der Beschaffenheit der Struktur der Gesamtgesellschaft immanent begründet liegen, bezeichnet. Das Gegenstück zu Struktureller Diskriminierung stellt die Interaktionelle Diskriminierung dar (…) Ausgangspunkt sind Normen und Regeln, die für alle Gesellschaftsteile gleichermaßen gelten. Sie ziehen strukturelle Diskriminierung nach sich, wenn durch ihre Anwendung in Form von Haltungen oder Handlungen gesellschaftliche Teilgruppen gravierender Ungleichbehandlung ausgesetzt sind. Die Psychologin Ute Osterkamp stellt beispielsweise für den Rassismus fest, „dass rassistische Denk- und Handlungsweisen nicht Sache der persönlichen Einstellungen von Individuen, sondern in der Organisation des gesellschaftlichen Miteinanders verortet sind, welche die Angehörigen der eigenen Gruppe systematisch gegenüber den Nicht-Dazugehörigen privilegieren.“ Strukturelle Diskriminierung beruht auf eingespielten und dauerhaften, oft formalisierten und explizit geregelten institutionellen Praktiken.

In einem Vortrag der Uni Zürich findet sich auch noch etwas zur strukturellen Diskriminierung, was ich ganz anschaulich finde:

Unterrepräsentation: Zeichen struktureller Diskriminierung? Definition struktureller Diskriminierung: • Formale Chancengleichheit ist verwirklicht • Dennoch: auffällige Korrelation zwischen – Der Quote von Inhabern gut und besser dotierter Stellen, Ämter und Funktionen und – einer für diese Stellen, Ämter und Funktionen irrelevanten Eigenschaft: zB Geschlecht, Hautfarbe • Dann muss man annehmen, dass die Strukturen  dieser Gesellschaft die Diskriminierung von  gesellschaftlichen Gruppen fördern und  unterstützen. (Rössler)

Ein gern genommenes Beispiel ist dann wohl die Frage von Frauen in hohen Positionen, dass auch in weiteren Folien aus dem gleichen Vortrag ausgebreitet wird:

Problem: Anwendung auf den Fall eines Unternehmens • Kessler‐Harris: Sears muss diskriminiert haben – Geschlechtlich segregierter Arbeitsmarkt – Männliche Konnotation und entsprechende Vorurteile • Rosenberg: Sears muss nicht diskriminiert haben – Frauen sind traditionell daran interessiert, Familie und  Erwerbsarbeit miteinander zu verknüpfen – Frauen haben „feminine“ Werte internalisiert, solche  Präferenzen entwickelt und handeln entsprechend

Hier werden also zwei verschiedene Möglichkeiten aufgezeigt, einmal gilt der geschlechtlich aufgeteilte Arbeitsmarkt als Beleg und es wird darauf hingewiesen, dass bestimmte Jobs männlich gedacht werden und Männer in diesen bessere Fähigkeiten zugesprochen werden, zum anderen wird darauf verwiesen, dass Frauen andere Vorstellungen haben und sich frei entschieden haben. Das wird dann im Folgenden so entkräftet:

Differenzkeule und Autonomiekeule Aushebelung des Konzepts der „strukturellen Diskriminierung“ unter Verweis auf

  • das Anderssein („Differenzkeule“) und
  • die daraus resultierenden anderen Entscheidungen („freie Wahl“!)  von Frauen („Autonomiekeule“)

Das Anderessein ist natürlich bereits selbst im Genderfeminismus kein zulässiges Argument, da es dort eben kein tatsächliches Anderssein gibt, sondern nur künstlich herbeigeführtes „Anderssein“, das dann selbst Folge einer strukturellen Diskriminierung sein muss, denn den Frauen wird ja hier über das Anderssein der Platz an der Spitze bzw der bessere Job abspenstig gemacht. Freilich gegen ein anderes Verhältnis von Freizeit zu Arbeit und unter Berücksichtigung von mehr Zeit mit Kindern sowie meist unter Berücksichtigung eines Ehemannes, der die finanzielle Seite ausgleicht etc, aber das darf darf darf anscheinend keine Andersheit begründen und damit auch keine freie Entscheidung. Es gibt keine freie Entscheidung in einer strukturellen Diskriminierung, man darf die Vorteile nicht betrachten, man darf nicht überlegen, ob es für die jeweilige Frau vielleicht ein durchaus günstiger Tausch ist, oder ob sie tatsächlich anders ist, es ist schlicht Diskriminierung, basta. Das man dabei diverse Sachen nicht berücksichtigt und tatsächlich einiges für die Differenzkeule und die Autonomiekeule spricht, dass ist innerhalb dieses Systems nicht denkbar. Tatsächlich spricht aber einiges Dafür: Sowohl bei der Berufswahl:

Als auch bei den Faktoren, die für den Gender Gap sprechen:

Hinzu kommen die vielfältigen Argumente für ein Anderssein aus der Biologie.

Sprich: Aus meiner Sicht greifen die beiden Argumente, die hier abwertend als „Keule“ dargestellt werden, also wohl im Sinne eines Totschlagarguments, durchaus durch. Der Feminismus prüft sie nur ungenügend und entdeckt daher strukturelle Diskriminierungen, wo eigentlich keine sind.

„Das Recht zu wählen, was man tut“ vs. „das Recht, die falsche Wahl zu treffen“

Viele Konflikte im Feminismus lassen sich denke ich auf den Unterschied zwischen den beiden Aussagen herunterbrechen:

  • Frauen haben das Recht, zu machen, was sie wollen
  • Frauen haben das Recht, auch die „falsche“ Wahl zu treffen

Ein einfaches Beispiel wäre die Wahl zwischen der Schwerpunktsetzung bei Karriere oder Familie, wobei gleichzeitig nicht hingenommen wird, wenn sich mehr Frauen für einen Schwerpunkt bei Familie entscheiden.

Der Unterschied wird meist wie folgt behandelt:

  • Eine Frau sollte sich entscheiden können, wie sie will, wenn sich aber ergibt, dass sich die Gruppe von Frauen anders entscheidet als es „Richtig“ ist, dann kann es keine freie Entscheidung gewesen sein
  • Schuld daran, dass keine freie Entscheidung getroffen werden kann ist „das Patriarchat“, die „hegemoniale Männlichkeit“ oder „die Geschlechterrollen“, jedenfalls aber kein freier Wille der Frau

Hier entsteht dann die „Unmündigkeit der Frau“, also der Vorwurf, dass der Feminismus den Frauen selbst abspricht, die aus ihrer Sicht beste Entscheidung zu treffen.

Eine andere Variante wäre:

  • Die sich für das Falsche entscheidende Frau trifft eine bewusste, mündige Entscheidung, aber nur innerhalb der bereits für sie nachteiligen Gesellschaft. Würde die Gesellschaft nicht so patriarchisch sein, dann müsste sie die falsche Entscheidung nicht treffen.

Der Nachweis, dass die Gesellschaft negativ für Frauen ist und demnach patriarchisch sein muss wird dann häufig wieder darüber geführt, dass sie sich eben falsch entscheiden. Ein ähnliche Form dieses Arguments wurde zB bei Tom174 besprochen: Die Autorin eines Artikels stellt darauf ab, dass die Männer eben nicht bereit sind innerhalb des Berufs zugunsten der Familie zurückzustecken, deswegen bleibt es eben an der Frau hängen, die deswegen die Kinder betreuen müssen. Hier geben die Väter direkt die Handlung vor, warum sich die Männer durchsetzen und nicht die Frauen und wie diese Willensentscheidung gebildet werden, wird nicht weiter hinterfragt.

In diesem Szenario kann man dann also einen Teil der Unmündigkeit wieder rausnehmen, leider wird eben meist auf den Nachweise dafür, dass Frauen

  1. die Gesellschaft anders gestalten würden, wenn sie könnten
  2. die gegenwärtige Gesellschaft ihre Entscheidung begründet

verzichtet.

„Welche Argumente der Gegenseite kommen euch plausibel vor?“

Leser „Neuer Peter“ hat in einem Kommentar ein paar Punkte aufgelistet, bei denen eine Benachteiligung von Frauen vorliegen könnte:

Vielleicht wäre es mal ganz spannend, wenn wir alle aufschrieben, welche Argumente der Gegenseite uns plausibel vorkommen. Ich fange mal an:

– Eine Gebärmutter zu haben kann die Chancen auf eine Einstellung in kleineren Betrieben verschlechtern.

Das kann ich mir tatsächlich vorstellen, wenn es um „höhere Jobs“ geht, die ein Aufbauen der Mitarbeiter und Vollzeit erfordern.  Bei einer Frau ist die statistische Wahrscheinlichkeit höher, dass sie in Elternzeit gehen wird und die länger und auch danach nicht unbedingt in Vollzeit zur Verfügung steht. Das ist ungerecht gegenüber der einzelnen Frau, aber dennoch eine realistische Betrachtung. Eine Sekretärin wird davon wenig betroffen sein, ebenso wenig eine Krankenschwester. Aber eine Position, die schwer ersetzbar ist und einen hohen Einarbeitungsaufwand erfordert oder bei der es auf langfristige Kundenbeziehungen ankommt kann da schon kniffeliger sein.

– Die Angst, in gewissen Gegenden als Frau allein unterwegs zu sein, ist nicht unerheblich (auch wenn Männer statistisch gesehen größere Gefahr laufen, Opfer von Gewalttaten zu werden).

Das kann ich mir sogar vorstellen. Es mag aber auch dadurch verstärkt werden, dass Männer im Schnitt testosteronbedingt risikobereiter sind. Sicherlich haben Frauen eher Angst vor einer Vergewaltigung als Männer, auch wenn die Chance gering ist. Und ein Raub muss eben auch nicht mit Gewalt einhergehen, sondern evtl nur mit dem Verlust von Geld, eine Vergewaltigung hingegen geht eben immer mit einer ungewollten Sex einher, ist insoweit das Szenario mit dem höheren „Grundschaden“.

– Frauen, die in Männerdomänen arbeiten, wird zunächst weniger zugetraut (ihnen wird wohl aber auch stärker geholfen).

Kann sein, kommt aber denke ich auch auf die Frau an. Viele werden denke ich auch herzlich aufgenommen, sind etwas positives besonderes und machen gute Erfahrungen, wenn man merkt, dass sie kompetent sind. Dass einer Frau in verschiedenen technischen Berufen weniger zugetraut wird oder sie an jemanden gerät, der sie wegen ihres Geschlechtes nicht ernst nimmt, kann ich mir durchaus vorstellen.

– Die Schönheitskonkurrenz unter Frauen ist für viele belastend und wird von den Medien angeheizt.

Jein. Sicherlich zahlt sich gutes Aussehen für Frauen mehr aus als für Männer. Aber auch nicht so gutaussehende Frauen können dann eben bei nicht so gut aussehenden Männern einiges an Macht haben oder ihre sexuellen Reize ausspielen. Im übrigen wirkt sich gutes Aussehen auch bei Männern aus – nicht so gut aussehende Männer haben zudem den Nachteil, dass sie sich auch nicht erlauben können schüchtern zu sein, da sie dann mit eiern noch geringeren Wahrscheinlichkeit nicht angesprochen werden. Es gibt ja den Gedanken, dass durchschnittliche Frauen nur im Verhältnis zu schönen Frauen schlechter behandelt werden, ansonsten aber einfach deren enorme Privilegierung nicht bekommen, im Endeffekt also etwa so dastehen wie Männer.

– Im Niedriglohnsektor sind die Arbeiter in typischen Männerberufen gewerkschaftlich besser organisiert als in typischen Frauenberufen (kommt von Maren). Ich habe das nicht überprüft, aber es hört sich plausibel an.

Was eben auch dran liegt, dass dort weniger darauf geachtet wird entsprechende Strukturen auch zu nutzen. Es gibt ja eigentlich für jeden Bereich passende Gewerkschaften, in denen aber einfach weniger Frauen Mitglieder sind (wenn ich es richtig erinnere). Sie sparen sich dann vielleicht letztendlich die Gewerkschaftsbeiträge und potentiellen Ärger und nutzen häufig eine andere Form der Absicherung vor Einkommensverlusten – den Ehemann.
Es kann gerne ergänzt werden: Welche Argumente der Gegenseite findet ihr plausibel? (kann natürlich auch gerne für maskulistische Argumente dargelegt werden) Wie steht ihr zu den obigen Punkten?