Die „Pro-Transsexuelle in Frauenräumen“ Seite verwendet diese Bilder:
Sie argumentiert: „Diese Transpersonen müssten nun, wenn man auf das „biologische Geschlecht abstellt, in die Räume gehen, die offensichtlich nicht zu dem Geschlecht passen, als das sie wahrgenommen werden“
Sie argumentieren also mit Personen mit sehr guten Passing und sagen, dass man diese wohl kaum ausgrenzen kann.
Die „Contra-Seite“ argumentiert mit diesen Bildern:
Also meist mit Transmännern, die eben aussehen wie Männer, die sich eine Langhaarperücke aufgesetzt haben und ein Kleid angezogen haben und sich geschminkt haben.
Und genau diese lösen dann eben das Unwohlsein aus, bei denen Frauen das Gefühl haben, dass diese Männer eben in die Umkleideräume/Frauensaunen wollen, damit sie zB voyeuristische, exhibitionistische oder autogynophile Tendenzen bedienen können.
Jede Argumentation, die nur eine Art der Fotos anführt ist aus meiner Sicht unredlich. Problem ist, dass Passing (=die Fähigkeit einer Person, als Mitglied desjenigen Geschlechts akzeptiert oder eingeschätzt zu werden, mit dem sie sich identifiziert, bzw. das sie nach außen hin zeigt) nicht definierbar in dem Sinne ist, dass man klare Kriterien benennen kann, die es erlauben eine objektive Entscheidung zu erlauben. Man kann „Mindestkriterien“ vorgeben (etwa über primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale) aber das sagt wenig über das Passing aus.
Alles Evolution 
Bisher war das alles ja auch kein Problem. Um sich vor dem Gesetz und im wahren Leben als das andere Geschlecht bezeichnen zu dürfen, musste man sich psychologisch untersuchen und sich einer geschlechtsangleichenden Operation unterziehen lassen. Es wurde als die Realität anerkannt. Aber Realität ist halt weiß und neoliberal, deshalb sind Linke dagegen.
Du weißt aber schon, dass diese Gesetzgebung immer noch gilt?
Das Selbstbestimmungsgesetz kommt.
Spannenderweise wird darüber aber kaum bis gar nicht geredet.
Es geht immer darum, dass Transfrauen auf einmal gefährlich sein sollen. Aktuell jetzt schon.
Bisher hat sich noch rein gar nichts verändert. Außer die Art und Weise wie mit anerkannten Transsexuellen umgegangen wird.
Zustimmendes Nicken
Nä, so wie er es beschreibt läuft es aber nicht ab. Die realität ist, das das TSG Gutachten 1 lediglich abfragte ob ich „ein ball fange wie ein Mädchen“, „nicht rückwärts einparken kann“ usw. Hier wird auch eine Kausalität hergestellt die garnicht so ist, eher im gegenteil ist das TSG Gutachten das einfachste, weil es keine 2 Jährige Psychotherapie vorraussetzt+ 2 weitere jahre davor bereits „als Frau leben in allen aspekten“, zum gegensatz zu GAOPs. Das erschafft neoliberal weiße partadoxe, wer nicht seit 4 Jahren bereits auf Frauentoiletten Pinkelt bekommt garkeine GenitalOP. Das ist diie Realität, weil Juristisches Geschlecht nicht gleichbedeutend GenitalOPs bedeutet
„…dass Passing…nicht definierbar in dem Sinne ist, dass man klare Kriterien benennen kann, die es erlauben eine objektive Entscheidung zu erlauben. Man kann „Mindestkriterien“ vorgeben (etwa über primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale) aber das sagt wenig über das Passing aus.“
Auch innerhalb der Geschlechter unterscheiden sich die Menschen für jedermann wahrnehmbar, was ein Bestandteil ihrer INDIVIDUALITÄT ist.
Wie kommt es dennoch, daß wir alle in bruchteilen von Sekunden eine Entscheidung treffen (können), ob uns z.B.ein Mann oder eine Frau entgegenkommt, wobei die INTERSUBJEKTIVE Übereinstimmung hinsichtlich dieser Entscheidung seit jeher und ohne interkulturelle Schranken gegeben ist.
Daß Intersubjektivität die Stelle von Objektivität einnehmen kann, wo Letztere schwer und bisweilen nur unzureichend definierbar ist, ist eine sozialpsychologische Grundkenntnis.
In welchem Verhältnis die Begriffe zueinander stehen, wird u.a. hier vertieft thematisiert: „Subjektiv, Intersubjektiv, Objektiv – Über die Struktur der Erfahrungsurteile bei Kant
From the book Transzendentalphilosophie und Person“: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783839406915-008/html)
Ansgar Lyssy
„Wie kommt es dennoch, daß wir alle in bruchteilen von Sekunden eine Entscheidung treffen (können), ob uns z.B.ein Mann oder eine Frau entgegenkommt“
Weil Mann Frau Erkennung evolutionär sehr viele Vorteile bietet wenn man sich sexuell mit zwei Geschlechtern fortpflanzt
„Weil Mann Frau Erkennung evolutionär sehr viele Vorteile bietet wenn man sich sexuell mit zwei Geschlechtern fortpflanzt“
In etwa 5 Jahren wird man den Biologieunterricht verbieten, weil er nicht mehr zeitgemäß ist und diskriminierende Strukturen fördert.
Apropos Argumentation … transexuelle Person definiert sich als Mann, wurde hier schon von den üblichen Aktivistenden mit „das ist aber ein Incel… toxische Männlichkeit…“ etc argumentiert? Warum noch nicht? Vlt. weil sie (him/his) in eine Frauensauna hätte gehen können.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/angriff-in-nashville-schuetze-war-in-psychischer-behandlung-18785043.html
Nach dem Angriff auf eine Grundschule in Nashville mit sechs Toten ist das Motiv immer noch unklar. Die Person war wegen einer psychischen Erkrankung in Behandlung und hatte sieben Waffen vor den Eltern versteckt.
[…]
Die Person hatte ein Manifest und eine detaillierte Karte für den Angriff auf die Schule hinterlassen, bei dem sie am Montag drei Kinder und drei Schulmitarbeiter tötete. Laut Polizei hatte sie die Schule früher selbst besucht. Nachrichten an Freunde und Beiträge in den sozialen Netzwerken geben Hinweise darauf, dass sie sich als Transmann identifizierte. Ein Linkedin-Profil, auf dem die Pronomen „er/ihm“ angegeben waren, ist inzwischen gelöscht. Eltern sowie Polizei sprechen jedoch weiterhin von einer Täterin.
„Und genau diese lösen dann eben das Unwohlsein aus, bei denen Frauen das Gefühl haben, dass diese Männer eben in die Umkleideräume/Frauensaunen wollen, damit sie zB voyeuristische, exhibitionistische oder autogynophile Tendenzen bedienen können.“
Das ist nicht nur irgendein „Gefühl“, sondern einschlägige Erfahrung, die Frauen schon gemacht haben.
Wie diese trans-Leute aussehen ist weniger wichtig. Wie sie sich verhalten, das ist das Ding hier.
Dröseln wir mal meinen Standpunkt auf:
1. Ich kenne keinen einzigen Mann, der Probleme mit einem Transmann in seiner Umkleidekabine hätte. Selbst ohne geschlechtsangleichende Maßnahmen. Schwanzvergleich ist was für Pubertierende und endet spätestens nach der Schulzeit.
2. Das Problem sind offenbar Transfrauen in weiblichen Schutzräumen. Wesentliches Indiz: Alle Fotos der „Contra“-Seite zeigen Transfrauen.
3. Die Transfrauen jetzt zu den Männern in die Umkleidekabine zu schicken, halte ich auch nicht für eine gute Idee. Manche gesellschaftlichen Schichten könnten sich dazu berufen fühlen, dem offensichtlichen Geschlechtsgenossen mal die Meinung über sein Outfit zu erzählen. Notfalls auch mit sprechenden Fäusten. Kann nicht gut sein.
4. Wie sich eine Frau in Anwesenheit einer Transfrau fühlt, kann ich nicht sagen. Ist wohl individuell unterschiedlich. Kann aber nachvollziehen, wenn Frauen sich verunsichert fühlen. Und „aber Transfrauen sind Frauen“ hilft nicht, das Unbehagen abzubauen. Also kann nur die Lösung sein, dass Frauen tatsächlich die Entscheidungshoheit darüber haben müssen, wer zu ihnen in die Umkleide darf und wer nicht. Individuell für jede Frau und für jede Transfrau. Das hat dann nichts mit genereller Diskriminierung zu tun, sondern mit dem konkreten Eindringling_in in den weiblichen Schutzraum.
5. Derart verstoßene müssen eine Alternative zum Umziehen haben. Also sollte ein Raum fürs „dritte Geschlecht“ her, wie es bei den Toiletten angeregt wird. Ein Raum mit der Aufschrift „Lass alles Unbehagen fahren, der/die du durch diese Tür trittst“ und in den man nur eintritt, wenn man einverstanden ist, dort auf jedweden Phänotyp eines menschlichen Körpers zu treffen. Der Raum muss nicht groß sein – sehr viele Transmenschen an einem Ort werden sich wohl nicht finden.
„1. Ich kenne keinen einzigen Mann, der Probleme mit einem Transmann in seiner Umkleidekabine hätte. “
Es gibt tlw Beef damit in schwulen Saunen.
Was Du so alles weißt 😁
https://www.lgbtqnation.com/2018/11/gay-sauna-ejects-trans-man-customer-complained-woman-using-facility/
Gibt es eigentlich auch lesbische Saunen?
Nennt sich entweder „Damensauna“ oder auch „Frauentag“.
Da dürfen Männer (also „biologische“) dann nicht rein, weil…..
Keine Ahnung warum, aber sie dürfen nicht.
Lesben dürfen rein und sich aufgeilen.
Laut Google gibt es genau eine 🙂
https://gomag.com/article/lesbian-sauna-dyke-nightlife/
Ah, danke. Ich mache meine Hetero-Bubble für mein mangelndes Wissen verantwortlich.
Ich sehe keine Notwendigkeit für separate Frauen- und Männerräume.
Geschlechtertrennung in Toiletten und Umkleiden ist familien- und kinderfeindlich. Elternteile, die mit einem gegengeschlechtlichen (kleinen) Kind unterwegs sind, bekommen dadurch den schwarzen Peter zugeschoben.
Warum nicht auf Unisex-Toiletten setzen? In Bahnen, Flugzeugen und bei Behindertentoiletten geht das ja auch. Bei größeren Anlagen mit gemeinsamem Vorraum muss es halt genügend Einzelkabinen geben, ggf. einen Wickelplatz und einen Nebenraum mit Pissoirs.
Das gilt entsprechend für Umkleiden und Duschen. Ich wundere mich sowieso, wieso es unangenehmer sein soll, wenn ein Mann in der Nähe ist, als wenn Lesben und missgünstige Frauen einen anglotzen. Die einfachste Lösung ist – wie gesagt – Gemeinschaftsumkleiden und -duschen mit ausreichend Einzelkabinen für alle, die das vorziehen.
Was das „Passing“ betrifft, so ist das Erscheinungsbild ja nicht unbedingt eindeutig und zutreffend. Ich habe auch schon Personen in der Damentoilette erlebt, die ich auf den ersten Blick gar nicht, oder nicht richtig zuordnen konnte.
Ich erinnere mich etwa an eine Person mit kurzen Haaren, Jeans und Schlabberpulli, etwas größer als ich, die ich zuerst nur von hinten am Waschbecken gesehen hatte, so dass ich sie für einen Mann hielt, und irritiert war, bevor sie sich dann umdrehte und aufgrund der Gesichtszüge doch als weiblich zu erkennen war.
Ich wundere mich sowieso, wieso es unangenehmer sein soll, wenn ein Mann in der Nähe ist
vs
so dass ich sie für einen Mann hielt, und irritiert war
Wie jetzt? 😉
„Irritiert“ und überrascht war ich, weil ich das nicht erwartet hatte. Bedeutet ja nicht, dass ich ein Problem damit gehabt hätte. Warum auch?
Übrigens bin ich auch schon mal versehentlich in einer Herrentoilette gelandet. Ich wollte mir lediglich schnell die Hände waschen, sah ein Schild mit „WC“ und übersah wohl das Piktogramm daneben, das einen Mann darstellte.
Die paar Männer, die in dieser kurzen Zeit den Vorraum durchquerten, guckten zwar recht erstaunt bis perplex, aber keiner schien sich tatsächlich darüber zu empören.
Glaub mir auf den Herren der in der Damentoilette seine Hände wäscht wird nicht nur „perplex“ reagiert.
Ich war mal versehentlich auf einer Damentoilette in einem Restaurant in Norwegen. Es gab keine Beschriftung sondern nur so künstlerische Geschlechtersymbole. Ich habe sie falsch gedeutet und es war gerade leer so dass ich den Irrtum nicht sofort bemerkte.
Dann kam eine Frau rein, ich fragte überrascht „Is this the ladies?“. Sie sagte ja und ich bin einfach raus, kein Stress irgendwelcher Art.
Das stimmt wohl leider, aber solche Überreaktionen muss man nicht noch verstärken.
Etwas mehr Gelassenheit täte allen Beteiligten gut.
@Anorak2 Würde ich jetzt nicht drauf ankommen lassen.
@Anne Nühm Gebt das Hanf frei!
Kleinkinder in der gegengeschlechtlichen Umkleide sehe ich nicht als Problem, wohl aber den Elternteil, der meint, diese aufsuchen zu müssen (und es handelt sich dabei in aller Regel immer um Frauen in der Männerumkleide, wo sie auch mit einem kleinen Jungen gar nichts zu suchen haben).
Nun ja, ich wurde in einer Damentoilette schon angeschnauzt, weil ich meinen damals knapp zweijährigen Sohn dabei hatte.
Als Kind ging ich manchmal mit meinem Vater ins Schwimmbad. Meine Mutter wollte nicht mit. Zumindest solange ich zu klein war, um mich selbst umzuziehen, nahm mich mein Vater wohl mit in die Herrenumkleide. Ich erinnere mich nur noch sehr vage, denn dies hat keinen nachhaltigen Eindruck hinterlassen und mir nicht geschadet.
„Nun ja, ich wurde in einer Damentoilette schon angeschnauzt, weil ich meinen damals knapp zweijährigen Sohn dabei hatte.“
Hast Du die Anschnauzerin gefragt, ob sie öfters Kleinkinder sexualisiert?
Gemäß eines Genderama-Artikels führen Unisex-Toiletten in skandinavischen Schulen offenbar zunehmend zu Harnwegs- und Nierenerkrankungen bei weiblichen Teens, weil diese lieber den ganzen Tag krampfhaft ihren Urin zurückhalten, als Gefahr zu laufen, dass ein männlicher Mitschüler zufällig mithört. Dürfte bei anderen konservativen Gruppen von Frauen (Asiatinnen, Muslima) nicht anders sein.
Als meine Kinder noch klein waren, musste ich zum Wickeln mehrmals in Frauen-WCs, weil es bei den Männern keine Wickeltische gab. Das hat nie eine Frau gestört, ganz im Gegenteil. Umgekehrt gingen im Studium regelmäßig die Kommilitoninnen zu uns ins Männer-WC, weil bei ihnen immer voll war.
Es kann schon als unangenehm empfunden werden, dass andere die Geräusche hören. Da wäre es eine einfache Lösung, die Aufnahme eines plätschernden Baches abzuspielen.
Was macht es aber für einen Unterschied, ob andere Mädchen oder Jungen zuhören könnten?
Schultoiletten wirken aus anderen Gründen oft abstoßend. Ich erinnere mich, dass es in meiner Schule (bei der größten Mädchentoilette im Erdgeschoss mit IIRC ca. 15 Kabinen) nur einen einzigen Eimer gab, in den man Monatsbinden entsorgen konnte. Oftmals waren noch nicht einmal Hygienebeutel vorhanden.
Um zu dem Eimer zu gelangen, musste man an mehreren Raucherinnen vorbei, die dort ständig herumlungerten und qualmten.
So etwas geht gar nicht. Dafür muss man zweckmäßige Lösungen finden.
Wickeltische sind von Damen-Toiletten ja meistens schon etwas abgetrennt, aber direkt am Eingang, so dass man den Rest des Örtchens gar nicht durchqueren muss.
Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass viele Männer erst mal Hemmungen haben, einzutreten.
Im Studium gab es bei uns im Institut genauso viele Herren- wie Damenklos. Soweit ich mich erinnere, hatte ich das Damenklo immer für mich allein. Im Herrenklo wird es um einiges voller gewesen sein.
„Was macht es aber für einen Unterschied, ob andere Mädchen oder Jungen zuhören könnten?“
Ich war nie ein weiblicher Teenager, aber in der Altersgruppe ist man generell gegenüber dem anderen Geschlecht besonders empfindlich. Und manche forcieren das aus religiösen oder kulturellen Gründen, auch was gleichgeschlechtliche Nacktheit in Gemeinschaftsduschen angeht. Einige Muslima in meiner Laborzeit machten bei den Duschen zwischen den einzelnen Sicherheitszonen ein riesen Buhei, damit ihnen die Kolleginnen ja nichts „abschauten“. Wie reagieren solche Leute erst auf Unisex-Toiletten? Eher nicht mit Toleranz und Freude…
Künstliche Spülgeräusche auf dem Klo gibt es bereits in Japan. Nur – wer wird hier sowas bezahlen – DITIB?
Das eigentliche Problem dürfte das zu erwartende und auch schon gezeigte Verhalten diverser Vertreter dieses Fetisches sein:
Trans swimmer ‘Lia Thomas’ apparently doesn’t bother to cover ‘her’ penis and balls in a FEMALE changing room.
But anyone who points out the problem with this is transphobic:
Transgender-Symbol zusätzlich auf Behindertentoilette, fertig – so in NL gesehen.
manchmal überwiegen auch einfach die komischen Aspekte bei dieser transgender-Geschichte …..