Aus der Wikipedia:
Attributionsfehler (auch Korrespondenzverzerrung, nach dem engl. correspondence bias) ist ein Begriff der Sozialpsychologie. Er bezeichnet die Neigung, den Einfluss dispositionaler Faktoren, wie Persönlichkeitseigenschaften, Einstellungen und Meinungen, auf das Verhalten anderer systematisch zu überschätzen und äußere Faktoren (situative Einflüsse) zu unterschätzen. Er ist so dominant, dass Lee Ross ihn 1977 sogar als „fundamentalen Attributionsfehler“ bezeichnete.[1] Bei der Ursachenzuschreibung korrespondiert das Verhalten mit einer vermuteten Eigenschaft des Akteurs. Die erste Attributionstheorie, die diese Urteilsheuristik beschreibt, stammt von Fritz Heider (1958).
Erklärt man sich das Verhalten eines Menschen damit, dass er Mitglied einer sozialen Gruppe ist, spricht man seit Pettigrew (1979) vom „ultimativen Attributionsfehler“.[2] Oft dient diese dispositionale Ursachenzuschreibung der Aufrechterhaltung von Vorurteilen („Er handelt so, weil er Ausländer ist“).
der intersektionale Feminismus erklärt so ziemlich das Verhalten jedes Menschen damit, dass er Mitglied einer bestimmten sozialen Gruppe ist. Dies insbesondere, weil sie ja auch vertreten, dass „Mann“ und „Weiß“ und „Heterosexuell“ alles auch soziale Gruppen sind, die sich toxische Regeln gegeben haben.
Er ist insofern im wesentlichen ein „ultimativer Attributionsfehler“.
Auch fundamentale Attributionsfehler dürften dort häufig sein. Denn Einstellungen und Meinungen sind dort ja das A und O der Betrachtung: Rollenerwartungen und Meinungen zu Frauen in der Gesellschaft begründen deren Verhalten.
Natürlich müsste man überlegen, inwieweit das auch auf biologische Betrachtungen zutrifft, die ja auch bestimmte „Gruppeneigenschaften“ annehmen und daraus Schlußfolgerungen ziehen, allerdings – richtig angewandt – nur im Schnitt und nicht auf das Einzelwesen bezogen.
Alles Evolution 
Dann wiederum…
Gibt es für einen durchschnittlichen Menschen wirklich einen Unterschied zwischen „Er handelt so, weil er Ausländer ist“ und „Meiner persönlichen Empirie zufolge ist bei Ausländern ein solches Verhalten (deutlich) wahrscheinlicher als bei Nativen“?
Oder ist mein Verdacht, dass Pettigrew einer der „Alle Vorurteile sind böse“-Soziologen ist, überempfindlich?
Das Problem sind nicht Vorurteile.
Das Problem ist Dummheit.
Dumme Menschen sollte man nicht in Machtpositionen gelangen lassen.
Vorurteile könnten helfen, das zu verhindern.
Eine Gesellschaft, die sich keine Vorurteile erlaubt, hat keine Abwehr dagegen, von Trampolinspringern und Kinderbuchautoren ruiniert zu werden.
„Gibt es für einen durchschnittlichen Menschen wirklich einen Unterschied zwischen „Er handelt so, weil er Ausländer ist“ und „Meiner persönlichen Empirie zufolge ist bei Ausländern ein solches Verhalten (deutlich) wahrscheinlicher als bei Nativen“?“
Sehe ich ähnlich. Das Problem sind nicht Stereotypen und Vorurteile, denn der Mensch und eine Gesellschaft kann sich ohne Heuristiken nicht behaupten, beide sind zwingend darauf angewiesen, Gefahren und Verbündete zu erkennen, das ist tief ins menschliche Erbgut eingegraben.
Das Problem ist eher die Dummheit und zwar die von Menschen, die von ihren Emotionen nicht abstrahieren können, sowie die spezielle Dummheit von Leuten, die Vorurteile „bekämpfen“ wollen und dafür auch vor Lügen und Zensur nicht zurückschrecken.
„Gibt es für einen durchschnittlichen Menschen wirklich einen Unterschied zwischen „Er handelt so, weil er Ausländer ist“ und „Meiner persönlichen Empirie zufolge ist bei Ausländern ein solches Verhalten (deutlich) wahrscheinlicher als bei Nativen“?“
Es ist aus meiner Sicht ein deutlicher Unterschied. Und ich glaube es wäre gut, wenn Leute ihn verstehen würden. Dazu noch, wenn sie sich mit dem wirklichen Erhöhungsgrad auseinandersetzen. Das ist ja ähnlich wie bei Männern: Die meisten Taten mögen von Männern begangen werden, aber das bedeutet nicht, dass Männer eine wesentlich höhere Gefahr bedeuten. Genauso mag der Anteil von Ausländern an bestimmten Taten über ihrem Anteil in der Bevölkerung liegen, aber der typische Ausländer stellt damit auch keine Gefahr da, erst recht nicht jeder mit Migrationshintergrund. Natürlich stellen Ausländer in vielen Bereichen auch einen größeren Teil armer Leute und das wiederum ist ein Faktor, der mit mehr Kriminalität einhergeht.
„Es ist aus meiner Sicht ein deutlicher Unterschied. “
Dich habe ich in der Frage explizit ausgeschlossen.
„Und ich glaube es wäre gut, wenn Leute ihn verstehen würden“
Es gibt keine Anzeichen, dass durchschnittliche Menschen dazu vollständig in der Lage wären.
„Die meisten Taten mögen von Männern begangen werden, aber das bedeutet nicht, dass Männer eine wesentlich höhere Gefahr bedeuten“
Aber es bedeutet, dass es vollkommen angemessen ist, in bestimmten Situationen Angst vor (vor allem jungen) Männern zu haben. Genauso, wie es angemessen ist, in bestimmten Situationen (#metoo) Angst vor Frauen zu haben.
Der Mensch hat zum Denken nichts anderes als Heuristiken. Kein Mensch ist jemals im Vollbesitz *aller* Fakten. Und die allerwenigsten Situationen erlauben, auf Verallgemeinerungen zu verzichten.
„das wiederum ist ein Faktor, der mit mehr Kriminalität einhergeht.“
Wie rum ist die Kausalität? Macht Armut kriminell? Oder gibt es Faktoren, die sowohl arm als auch kriminell machen?
Die Söhne schwarzer Eltern im Top-1% sind so straffällig wie die Söhne weißer Eltern im unteren Drittel. Es ist längst nicht nur Armut; Kultur ist wesentlich wichtiger.
Dein Weltentwurf: „Alle Menschen sollten klug und weise sein“ ist zwar gut und schön.
Aber *noch* unrealistischer als „Alle Menschen sollten ihren Nächsten lieben“.
Ich ziehe ein Weltbild vor, das die Welt realistisch abbildet.
Das ist natürlich deutlich weniger schön.
Es könnte auch ein Hinweis auf genetische Ursachen sein?
Drei Jahrzehnte gibt es „Gangsta-Rap“ bereits als schwarze Kulturform in den USA. Verherrlichung von Gewalt, organisierter Kriminalität und Ausstellung von Statussymbolen in den Musikvideos, die man per Drogenhandel und sonstiger Kriminalität „erworben“ hat.
Geradezu ironisch ist, durch ihre Musik sind einige der Rapper zu Milliardären, aber viele bei Auseinandersetzungen ermordet worden – die Liste der erschossenen Rapper ist lang.
Die Ideologie von „Gangs“ läuft wegen des Zwangs zur stetig neuen Rekrutierung (Verluste durch Gefängnisaufenthalte und Morde durch die Konkurrenz) von Mitgliedern darauf hinaus, das soziale Elend zu erhalten und andere Möglichkeiten aus diesem auszusteigen zu diskreditieren.
Das sind keine Gene, sondern das ist die Kultur einer Gesellschaft, die sich selbst zerlegt und untergeht.
Das ist eine mögliche Erklärung und wohl die wahrscheinlichste. Aber was, wenn das doch auf Genetik beruht und der Gangsta Mist nur eine Folge davon ist?
Nur um das klarzustellen, ich habe keine Ahnung von dem Thema. Aber Schwarze verhalten sich komplett komisch und ich kenne sehr viele.
Aber Schwarze verhalten sich komplett komisch und ich kenne sehr viele.
Vielleicht kennst du einfach nur die falschen? 😉
Ich kann Muster erkennen und das sind definitiv Muster. Habe ich bei Arabern und Asiaten auch. Ich urteile da nicht zwingend, aber ich stelle mich darauf ein.
Schwierig, Afrika ist ein Kontinent und „vielfältig“.
Nach meiner Erfahrung gibt es erhebliche kulturelle Unterschiede, woher diese Schwarzen kommen (z.B. West- oder Ostküste, Ex-Kolonie, Stadt oder Land).
Zu deiner These: Schwarze US-Amerikaner, die in Deutschland aufgewachsen sind unterscheiden sich keinen Deut im kriminellen Verhalten von der weißen Bevölkerung.
Darauf hatte auch Thomas Sowell hingewiesen, denn der einzige Unterschied ist die Kultur.
Ich bezog mich schwarze Amis. Hab ich nicht explizit geschrieben, mein Fehler.
Jetzt wo du es schreibst, ich kenne ja Adoptivkinder, also farbige. Stimmt, die waren ebenso blöd wie die Einheimischen – aus meiner Sicht.
In den USA sind schwarze Einwanderer aus Afrika oder der Karibik weit erfolgreicher als Afroamerikaner. Dürfte doch wohl etwas mit den Folgen der Sklaverei zu tun haben und nicht mit Genen oder Rassismus.
@Crumar
„Zu deiner These: Schwarze US-Amerikaner, die in Deutschland aufgewachsen sind unterscheiden sich keinen Deut im kriminellen Verhalten von der weißen Bevölkerung.“
Schlußfolgerst du das aus dem Fehlen entsprechender Statistiken oder wird das ernsthaft erhoben (was mich sehr überraschen würde)? Da wir eben keine entsprechend große Minderheit haben und der Wille zur Erfassung fehlt (vielmehr bekämpft wird, wie bei den Corona-Impfungen) können wir das eigentlich nicht wissen.
„Darauf hatte auch Thomas Sowell hingewiesen, denn der einzige Unterschied ist die Kultur.“
Dummerweise kann man die Kultur auch schon nicht von den Genen trennen.
Ein einzelner Zugewanderter muss sich integrieren und wird mit evtl. Abweichungen (etwa erhöhter Impulsivität) leben lernen, je größer die Gruppe mit der entsprechenden Abweichung, desto mehr beeinflusst sie sich aber untereinander und die Gesellschaft. Du kannst also gar nicht vom Verhalten einer Einzelperson auf das Verhalten einer Minderheit schließen, schon gar nicht auf das einer ganzen Kultur. Die Schwarzen in den USA leben schließlich in keiner afrikanischen Kultur, trotzdem sind sie überwiegend Unterschicht (Leute wie Obama und Sowell beweisen, dass das durchaus kein Schicksal ist).
@El_Mocho
„In den USA sind schwarze Einwanderer aus Afrika oder der Karibik weit erfolgreicher als Afroamerikaner. Dürfte doch wohl etwas mit den Folgen der Sklaverei zu tun haben und nicht mit Genen oder Rassismus.“
Oder mit Selektion. Nach Amerika einzuwandern und sich dort zu adaptieren stellt bereits eine erhebliche Leistung dar und ist ein Zeichen, dass mit der alten Kultur mehr oder weniger gebrochen wurde. Die bereits dort Geborenen sind nicht durch diesen Filter gegangen. Man könnte auch fragen, inwieweit die Sklaverei negativ selektiert hat. Allerdings gibt auch der Zustand mancher afrikanischen Staaten einige Hinweise darauf, dass es halt nicht ganz so einfach ist.
Es gibt einen Denkansatz, wie man die „Schwarze haben ein genetisches Problem“-These widerlegen kann: Wenn man einen ausreichend großen Datensatz von DNA-Daten + persönlichen Daten (sozo-ökonomisch, IQ etc) hat, kann man schauen, ob es eine Korrelation zwischen IQ und Anteil europäischer Vorfahren gibt.
Gibt es keine Korrelation, ist ziemlich sicher, dass das Problem fast ausschließlich kulturell ist.
Die Studie hat vor ein paar Jahren stattgefunden.
Der Prof, Bryan Pesta, hat darüber seinen Job verloren.
Denn er hat eine Korrelation gefunden.
FWIW: Menschen mit schwarzen, amerikanischen Wurzeln stammen mehrheitlich von US-Soldaten ab.
Die US-Army nimmt m.W. keine Menschen mit IQ unter ~85.
Das heißt, nur Menschen aus der intelligenteren Hälfte der Afroamerikaner kamen nach Deutschland.
Ich bin statistisch nicht fit genug, um zu beurteilen, wieviel des Phänomens dadurch bereits erklärt ist.
@Mika „Ich bezog mich schwarze Amis“
Was auch immer die an Verhaltens-Gemeinsamkeiten haben (von „schwarzer Musik“ über „schwarzes Englisch“ bis zu Frisurmode, Körperbewegungen, Attitüden, ist offensichtlich kulturell und nicht genetisch an die Hautfarbe gebunden.
Gegenprobe: Schwarze in Afrika, oder in europäischen Ländern, haben diese Eigenheiten iA nicht; oder wenn dann nur als kulturellen US-Import nicht anders als weiße Europäler.
„One theory could be that the reason for Pesta et al.’s replicated results is not due to genetic nature but due to colorist nurture. Perhaps our white supremacist society is systemically less racist toward those African-Americans who are slightly more white?“
@El Mocho @Regenschein
„In den USA sind schwarze Einwanderer aus Afrika oder der Karibik weit erfolgreicher als Afroamerikaner. Dürfte doch wohl etwas mit den Folgen der Sklaverei zu tun haben und nicht mit Genen oder Rassismus.“
Erst einmal zu El Mocho und dann zu Regenschein.
Wir müssen uns dem Thema stellen, dass die Sklaverei in den USA nicht nur Auswirkungen auf die Schwarzen, sondern auch auf Regionen gehabt hat.
Der Süden wurde u.a. deshalb von der Entwicklung in den USA abgehängt, weil Sklavenfarmen durch den Zwang zur permanenten Beschäftigung der Arbeitskraft zwecks maximaler Ausbeutung weitgehend autark waren.
Die „cash crops“, wie z.B. Baumwolle wurden nicht regional verarbeitet, sondern exportiert.
Wenn die Ernte vorbei war, konnte man Sklaven nicht entlassen, sondern sie mussten anderweitig beschäftigt werden – was auch immer die Farm benötigt.
Wer autark ist, der braucht aber keinen Handel zu betreiben und Ansiedlung von Baumwolle verarbeitender Industrie war nicht Bestandteil des Geschäftsmodells.
Wer keinen Handel untereinander betreibt, der benötigt auch keine solche Infrastruktur – maximal Verkehrswege zu den Häfen, die Baumwolle verschiffen.
Wer keine Industrie hat, der muss auch nicht das durchschnittliche Bildungsniveau anheben und Wissenschaft propagieren.
Für Kontrolle reicht Religion.
Ist eine solche ökonomische Struktur einer Unterentwicklung erst einmal geschaffen, dann wird man selbst nach Abschaffung der Sklaverei in diese Struktur hineingeboren.
Solche „Teufelskreise“ existieren auch heute noch, wenn die Qualität der Schulen bestimmt wird durch das Steueraufkommen von Regionen, Gemeinden und Stadtteilen.
„Oder mit Selektion. Nach Amerika einzuwandern und sich dort zu adaptieren stellt bereits eine erhebliche Leistung dar und ist ein Zeichen, dass mit der alten Kultur mehr oder weniger gebrochen wurde. Die bereits dort Geborenen sind nicht durch diesen Filter gegangen.“
Ich glaube, du unterschätzt die positiven Auswirkungen der Kolonialisierung.
In den anglophonen Ländern Afrikas lernen Afrikaner richtiges Englisch und nicht den Scheiß, den „liberale“ Spinner in den USA als „schwarzes“ Englisch durchgehen lassen.
Die echten Afrikaner aus dem anglophonen Afrika können zwischen „authentisch“ und „armselig“ unterscheiden.
Die „Adaption“ fällt solchen Afrikanern in GB übrigens wesentlich leichter als in den USA.
Die dortigen Weißen bereiten Tee in der Mikrowelle zu, obwohl das ein anerkanntes Verbrechen gegen die Menschheit ist. 😉
„Schlußfolgerst du das aus dem Fehlen entsprechender Statistiken oder wird das ernsthaft erhoben (was mich sehr überraschen würde)? Da wir eben keine entsprechend große Minderheit haben und der Wille zur Erfassung fehlt (vielmehr bekämpft wird, wie bei den Corona-Impfungen) können wir das eigentlich nicht wissen.“
Da berufe ich mich auf Sowell, ohne das selber nachgeprüft zu haben (ich vertraue ihm einfach).
Anderseits haben wir eine politische Rechte im Land, die geradezu danach gieren würde, solche Fälle zu veröffentlichen und zu skandalisieren.
Wenn nichts zu skandalisieren ist, dann wird es wohl nicht existieren.
Wobei zur Gemeinschaft der US-amerikanischen Schwarzen und der Afro-Deutschen sich eine migrantische Gemeinschaft gesellt, die ziemlich durchwachsen ist.
Ich möchte gerne ein persönliches Vorurteil äußern: Wer schwarz, männlich und jung ist und aus Gambia stammt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Kleindealer von Drogen sein. Oder Musiker.
„Dummerweise kann man die Kultur auch schon nicht von den Genen trennen.“
Meine Rede!
Der Durchschnittslohn im Osten Deutschlands ist wesentlich niedriger als im Westen und die Eliten im Osten sind unterdurchschnittlich von Menschen aus dem Osten besetzt.
Es wird wohl an den Genen liegen.
Die Erwerbsbeteiligung von Frauen im Osten ist höher als die im Westen, die Erwerbsneigung ist auch nach der Geburt eines Kindes im Osten höher als im Westen, Frauen im Osten arbeiten häufiger in Vollzeit als im Westen und erhalten demzufolge eine höhere Rente.
All das ist Produkt der Evolution, bzw. des Patriarchats.
Bzw. der Evolutionen (Plural) und Patriarchate (Plural), die sehr, sehr, sehr divers sind.
Ich habe hier „Gene“ als die Ausrede für das Ergebnis verwendet, welches im ordinären Rassismus statthaft ist.
Der akzeptierte „Rassismus“ kommt hier aber ohne Differenzen der Hautfarbe aus.
Es brauchte die Verachtung von Iren durch Engländer auch keine „irischen Neger“.
Die Unterwerfung eines speziellen Teils der Bevölkerung erzwingt die Erschaffung einer spezifischen Begründung für deren Unterdrückung.
Bspw. die Iren/Ossis sind genetisch sehr doof.
Deshalb wählen sie auch die falschen Parteien.
„Du kannst also gar nicht vom Verhalten einer Einzelperson auf das Verhalten einer Minderheit schließen, schon gar nicht auf das einer ganzen Kultur.“
Die Umkehrung scheint aber statthaft zu sein, oder?
Nämlich Rückschlüsse von einer Kultur auf das Individuum.
Ist das nicht „kollektivistisch“?
Wobei du suggerierst, die Kulturen seien identisch, nur weil die Hautfarbe identisch ist.
Wie ich dir oben bereits geschildert habe, ein schwarzer Mann aus Nigeria hat per se außer seiner Hautfarbe „kulturell“ nichts mit einem solchen Mann aus den USA zu tun.
Nur weil ich so weiß bin wie ein Franzose oder Norweger oder Russe, habe ich weder deren Kultur geerbt, noch kann ich mich automatisch mit ihnen verständigen, weil wir keine gemeinsame Sprache haben.
Dass Problem an links- und rechtsidentitären Politiken ist, sie resultieren aus „Identitäten“, die es nicht gibt.
Hier stimmt es wirklich: das sind „Konstruktionen“ und was sie aufrecht erhält sind „Narrative“ – es gibt „die Weißen“ nicht, auch „den Westen“.
Es gibt kein „christlich-jüdisches Abendland“, es gibt „den Islam“ nicht.
Das sind Zwangs„kollektivierungen“.
Dies anzuerkennen bedeutet, wir können Brücken bauen zwischen den (so konstruierten) „Kulturen“ und den Individuen.
Peace! 🙂
„Da berufe ich mich auf Sowell, ohne das selber nachgeprüft zu haben (ich vertraue ihm einfach).“
Sowell hat sich mit deutschen Statistiken befasst? In welchem Zeitraum denn und mit welcher Grundgesamtheit an schwarzer Bevölkerung in unserem Land? Ich kenne Schwarze in Deutschland nur als Studenten aus Angola und Mosambique, die aus „sozialistischer Solidarität“ in der DDR ausgebildet wurden. Aber das mag im Westen anders gewesen sein, Dank US-Besatzer.
„Anderseits haben wir eine politische Rechte im Land, die geradezu danach gieren würde, solche Fälle zu veröffentlichen und zu skandalisieren.
Wenn nichts zu skandalisieren ist, dann wird es wohl nicht existieren.“
Willst du damit sagen, du liest regelmäßig auf rechten Webseiten, um all die Fälle mitzubekommen, die uns die linksliberalen Lügenmedien unterschlagen?
Die „rechten“ Medien müssen überdies keine Fälle von „hier Aufgewachsen“ skandalisieren, sie haben alle Hände voll damit zu tun, die von „Neubürgern“ aufzuzählen.
Lieber Crumar, das Argument ist deinem sonstigen Niveau eher unangemessen, aber ich schlußfolgere daraus, dass du ins Blaue geschossen hast und es folglich auch nicht weißt.
„Der Durchschnittslohn im Osten Deutschlands ist wesentlich niedriger als im Westen und die Eliten im Osten sind unterdurchschnittlich von Menschen aus dem Osten besetzt.
Es wird wohl an den Genen liegen.
Die Erwerbsbeteiligung von Frauen im Osten ist höher als die im Westen, die Erwerbsneigung ist auch nach der Geburt eines Kindes im Osten höher als im Westen, Frauen im Osten arbeiten häufiger in Vollzeit als im Westen und erhalten demzufolge eine höhere Rente.“
Deine Polemik ist unangebracht, da du genau weißt, dass die kulturellen Unterschiede zwischen Ost und West:
1) relativ gering sind
2) durch Besatzung entstanden sind
Davon abgesehen habe ich nie behauptet, alle kulturellen Eigenheiten seien allein durch Genetik verursacht, ich halte das für genauso falsch, wie deine Hypothese, dass nur die Kultur für alle Unterschiede verantwortlich sein soll, denn wer schafft diese denn? Fällt die irgendwie vom Himmel oder sowas?
„Die Unterwerfung eines speziellen Teils der Bevölkerung erzwingt die Erschaffung einer spezifischen Begründung für deren Unterdrückung.
Bspw. die Iren/Ossis sind genetisch sehr doof.
Deshalb wählen sie auch die falschen Parteien.“
Die politische Instrumentalisierung von Rassismus finde ich ebenso widerlich, wie die politische Instrumentalisierung (etwa Zensur) des Antirassismus.
Wir sollten uns darüber hinaus im Klaren sein, dass es immer nur um Verteilungskurven geht, jedem Menschen (sofern das praktikabel ist) also individuell begegnet werden muss. Dass „Unterdrückung“ generell abzulehnen ist, versteht sich von selbst.
„„Du kannst also gar nicht vom Verhalten einer Einzelperson auf das Verhalten einer Minderheit schließen, schon gar nicht auf das einer ganzen Kultur.“
Die Umkehrung scheint aber statthaft zu sein, oder?
Nämlich Rückschlüsse von einer Kultur auf das Individuum.“
Habe ich das behauptet? Da es um Verteilungskurven geht, kann eine Abschätzung, etwa bei Massenmigration, jedoch sinnvoll sein. Aber da wird bekanntlich ohnehin nur einer ausgebeutet: WIR, die wir schon als Rassisten gelten, wenn wir unsere kulturellen Eigenheiten schützen wollen.
„Wobei du suggerierst, die Kulturen seien identisch, nur weil die Hautfarbe identisch ist.“
Das lag keinesfalls in meiner Absicht. Du wiederrum suggerierst (vermutlich unbewusst), alle Probleme würden sich sofort in Luft auflösen, hätten die Afrikaner nur endlich unsere fortgeschrittene Kultur… wirklich blöd, dass sie die gar nicht haben wollen (der Wohlstand würde ihnen reichen).
„Nur weil ich so weiß bin wie ein Franzose oder Norweger oder Russe, habe ich weder deren Kultur geerbt, noch kann ich mich automatisch mit ihnen verständigen, weil wir keine gemeinsame Sprache haben.“
Und trotzdem wirst du dich intuitiv dem Weißen näher fühlen, auch wenn du das wahrscheinllich intellektuell zu unterdrücken trachtest (wie alle „Menschen sind gleich und wenn nicht, sind sie unterdrückt“ -Ideologen)
„Dass Problem an links- und rechtsidentitären Politiken ist, sie resultieren aus „Identitäten“, die es nicht gibt.
Hier stimmt es wirklich: das sind „Konstruktionen“ und was sie aufrecht erhält sind „Narrative“ – es gibt „die Weißen“ nicht, auch „den Westen“.
Es gibt kein „christlich-jüdisches Abendland“, es gibt „den Islam“ nicht.
Das sind Zwangs„kollektivierungen“.
Das Problem ist vielmehr, dass es sie gibt, aber sie nicht konkret genug zu fassen sind und deshalb von deinesgleichen geleugnet werden (was sich bereits böse rächt).
„Dies anzuerkennen bedeutet, wir können Brücken bauen zwischen den (so konstruierten) „Kulturen“ und den Individuen.“
Das Gegenteil ist wahr, wir können überhaupt nur dann Brücken bauen, wenn wir der Unterschiede gewahr sind, sie akzeptieren und achten und entsprechend sensibel vorgehen.
@Regenschein
„Die „rechten“ Medien müssen überdies keine Fälle von „hier Aufgewachsen“ skandalisieren, sie haben alle Hände voll damit zu tun, die von „Neubürgern“ aufzuzählen.“
Trotzdem kommt es immer wieder vor. Wohl, weil es einfacher ist, irgendwas zu erfinden als die Realität zu recherchieren.
@Regenschein §Ich kenne Schwarze in Deutschland nur als Studenten aus Angola und Mosambique, die aus „sozialistischer Solidarität“ in der DDR ausgebildet wurden“
Es gab auch in der DDR dunkelhäutige Deutsche, nicht nur Prominente. Sicher prozentual weniger als im Westen, aber nicht null.
„Aber das mag im Westen anders gewesen sein, Dank US-Besatzer“
Im Westen gab es ebenfalls Schwarze unterschiedlicher Herkunft, und es gibt ebenfalls seit Jahrzehnten hier Geborene die deutsch sozialisiert sind und sich als Deutsche betrachten.
Dass es zwischen schwarzen und weißen Deutschen kulturelle Unterschiede gebe, ist eine unbelegte Behauptung.
@anorak2
„Es gab auch in der DDR dunkelhäutige Deutsche, nicht nur Prominente. Sicher prozentual weniger als im Westen, aber nicht null.“
Bei 16 Mio Einwohnern wird es sicher einige Mischlinge und eine handvoll Eingeheiratete gegeben haben, aber so wenige, dass man im Alltag normalerweise nicht über sie stolperte (oder sie halt den Studenten zurechnete), Einwandern war m.W. nicht erwünscht. Dunkelhäutige „DDR-Prominenz“ war mir nicht bekannt, allerdings war ich auch noch Kind.
„Im Westen gab es ebenfalls Schwarze unterschiedlicher Herkunft“
Zweifelsohne, Roberto Blanco kannte man auch im Osten, die Frage ist, wieviele. Von einer handvoll Leute kann man keine sinnvolle Statistik erstellen.
„Dass es zwischen schwarzen und weißen Deutschen kulturelle Unterschiede gebe, ist eine unbelegte Behauptung.“
So wie du das formulierst, ist das nur noch eine Frage der Zeit, man ist ja schon dabei, jeden einzubürgern, der sich nicht ausreichend wehrt, eben damit Unterschiede und Probleme nicht mehr auffallen. Verlogenes linkes Pack halt…
Es ging um hier Aufgewachsene und um die Möglichkeit genetischer Unterschiede bzw. ob sie sich bemerkbar machen. Ich hatte lediglich angezweifelt, dass es da seriöse Statistiken dazu gibt. In den 50iger und 60iger Jahren hätte man sie vermutlich noch erstellen dürfen, aber die Aussagekraft wäre gering gewesen, heutzutage würde ich denen keinen Meter weit mehr trauen, weil Globalisten und Linke wie Crumar es aus Glaubensgründen tabuisiert haben und von vornherein bemüht sind, alle Probleme zu verwischen (womit selbige dann einfach allen Männern angerechnet werden, superkluger Schachzug).
@Antidogmatiker
Trotzdem kommt es immer wieder vor. Wohl, weil es einfacher ist, irgendwas zu erfinden als die Realität zu recherchieren.“
Die Aussage verstehe ich nicht, wie passt sie denn zu meiner? Wann wurde denn irgendwas erfunden, um es einem hier Aufgewachsenen anzuhängen?
Die Tendenz ist dabei ohnehin klar, je größer hier die schlecht integrierten Minderheiten werden, desto weniger adaptieren die die deutsche Kultur, egal ob hier aufgewachsen oder nicht. Eine gänzlich andere Situation als im letzten Jahrhundert, als das noch am ehesten eingewanderte Türken betraf…
@Regenschein
„Die Aussage verstehe ich nicht, wie passt sie denn zu meiner? Wann wurde denn irgendwas erfunden, um es einem hier Aufgewachsenen anzuhängen?“
Ich meinte echte rechte Fake News, etwas gegen Einwanderer. Einfach ein Verbrechen durch einen Ausländer zu erfinden, ist einfacher als die tatsächlichen Verbrechen durch diese zu recherchieren. Dazu muss man nicht mal keinen existierenden Ausländer was anhängen. Sowas gibt’s durchaus und schadet den Rechten, weil die Medien dann sagen können: „Seht ihr, wir haben es gewusst! Ihr bösen Rechten seid dumm und böse!“ Denkbar natürlich, dass einiges von den Fake News auch von Linken, Geheimdiensten oder dergleichen stammen, um Kritiker ihrer Politik zu diskreditieren. Schon deswegen ist es wahrscheinlich, dass es auch sowas gibt.
@Antidogmatiker
„Ich meinte echte rechte Fake News, etwas gegen Einwanderer. Einfach ein Verbrechen durch einen Ausländer zu erfinden, ist einfacher als die tatsächlichen Verbrechen durch diese zu recherchieren. Dazu muss man nicht mal keinen existierenden Ausländer was anhängen. Sowas gibt’s durchaus und schadet den Rechten, weil die Medien dann sagen können: „Seht ihr, wir haben es gewusst! Ihr bösen Rechten seid dumm und böse!“ Denkbar natürlich, dass einiges von den Fake News auch von Linken, Geheimdiensten oder dergleichen stammen, um Kritiker ihrer Politik zu diskreditieren. Schon deswegen ist es wahrscheinlich, dass es auch sowas gibt.“
Klar gibt es das, deshalb sollten immer die Quellen angegeben sein. Das größere Problem sehe ich in Übertreibungen und Auslassungen, auf beiden Seiten, wobei der Mainstream aber natürlich die viel größere Wirkung entfaltet.
Aber das geht eigentlich schon am ursprünglich diskutierten Thema vorbei.
Christian:
„Natürlich stellen Ausländer in vielen Bereichen auch einen größeren Teil armer Leute und das wiederum ist ein Faktor, der mit mehr Kriminalität einhergeht.“
Und:
@weiss_auch_nicht
„Wie rum ist die Kausalität? Macht Armut kriminell? Oder gibt es Faktoren, die sowohl arm als auch kriminell machen?“
Das hab ich mich auch schon gefragt. Deine Graphik scheint das zu bestätigen.
Denkbar wäre auch, dass Kriminalität arm macht. In dem Fall würden sich die Kriminellen bei den Armen konzentrieren, aber wären weder bei Schwarzen noch bei Weißen oder sonst einer Bevölkerungsgruppe insgesamt häufiger, so dass eine größere Häufigkeit bei einer Gruppe nur durch einen anderen Faktor wie die Kultur erklärt werden könnte. Was dann aber dazu führen würde, dass alle Perzentile der einen Gruppe krimineller wären.
„Denkbar wäre auch, dass Kriminalität arm macht.“
Bingo. Nimm das und den Ansatz von @crumar und wir sind da. -> endemische Kriminalität
Armut macht nicht kriminell, das ist ein böses Klassenvorurteil gegen die Armen seitens der Reichen.
Die herkömmliche Gleichsetzung von Stereotypen und Vor-URTEILEN ist bedauerlich, um nicht zu sagen: fatal!
Leider findet man diese Konfundierung auch in entsprechenden Definitionen, etwa im Duden oder bei Wikipedia; dies widerspricht der sozialpsychologisch-begründeten Differenzierung beider Termini, die den wesentlichen Unterschied zwischen beiden begründet.
Eine gute, kurze Zusammenstallung zum Unterschied von Stereotypen und Vorurteilen findet sich hier:
https://praxistipps.focus.de/stereotype-und-vorurteile-das-ist-der-unterschied_116140
Die Vermischung von Vorurteil, Klischee und Stereotyp und die Behandlung dieser drei unterschiedlichen Begriffe als gleichbedeutend ist kein Unfall, sondern gewollt.
Das ist quasi feministischer Klassiker: 1. Erweitere die Bedeutung des Begriffs, 2. Redefiniere dessen Inhalt.
Dass Generalisierungen an sich schädliche Vorurteile sind, gilt in diesem Verständnis ohnehin nur, wenn es „die Falschen“ trifft; solche über Männer, Weiße, Heterosexuelle usw. hingegen stellen kein Problem dar.
Natürlich ist das Doppelmoral vom Feinsten.
Alles legitim, wenn „die Richtigen“ sie betreiben. /sarcasm
hmmm
Das erinnert mich sehr an die Feminstin kürzlich (Louise Perry?), die meinte, die intellektuelle Unzulänglichkeit ihrer Kritiker argumentieren zu können, weil diese nicht zwischen radikalem und extremem Feminismus unterscheiden.
Man KANN sicherlich zwischen „Vorurteil“ und „Stereotyp“ (und meinetwegen „Klischee“ und „Allgemeinplatz“) unterscheiden. Es gibt subtile Unterschiede.
Das heißt aber nicht, dass jemand, der die Unterschiede in gegebenen Kontexten irrelevant findet, schludrig oder gar maliziös ist.
Wer „scheinbar“ und „anscheinend“ außerhalb akademischer Kontexte auf die Goldwaage legt, hat diesen oder jenen Schuss nicht gehört.
Ich habe hier absichtlich auf einen populärwisss. „Praxistipp“ verwiesen, und nicht auf ein sozialpsychologisches Lehrbuch; ist der Artikel, und sind die darin herausgestellten Unterschiede zwischen Vorurteil und Stereotyp so unverständlich?
Insofern verstehe ich nicht, was die angedeutete Behauptung von Similarität hier „belegen“(?) soll!:
„Wer „scheinbar“ und „anscheinend“ außerhalb akademischer Kontexte auf die Goldwaage legt, hat diesen oder jenen Schuss nicht gehört.“
In diesem ganzen Zusammenhang möchte ich erneut auf die Bücher von Joseph Henrich hinweisen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Henrich
Ganz besonders: https://www.amazon.de/Die-seltsamsten-Menschen-Welt-reichlich/dp/3518587803/ref=sr_1_1?crid=3NBZQRD0YHKMG&keywords=joseph+henrich+die+seltsamsten+menschen+der+welt&qid=1679576110&sprefix=Joseph+henrich%2Caps%2C94&sr=8-1
Er bietet aus meiner Sicht recht überzeugende Erklärungen für Phänomene wie Reichtum und Armut von Gesellschaften, Rassismus usw.
Alles auf einer naturalistischen Basis und unter Bezug auf Evolutionstheorie. Was auch sonst?
Mehr hier: https://en.wikipedia.org/wiki/The_WEIRDest_People_in_the_World
Wenn die Partnerinnen meiner Söhne (starke, taffe Frauen) berichten, sie würden Teile der Innenstadt, den kleinen Park in Bahnhofnähe und das gesamte Bahnhofsareal nachts nicht betreten und Umwege machen wegen der gehäuften Anwesenheit herumlungernder ‚Zugewanderter‘ dort und der damit einhergehenden Anmache und unakzeptabler Aufdringlichkeit, dann ist es völlig egal, ob sie sich so verhalten aufgrund von Vorurteil, Klischee oder Stereotyp, es schützt einfach nur ihr Leben. Auch wenn es den moralisierenden Gutmenschen mit ihrem Hang zur woken Sprachmanipulation nicht passt.
Typ 2 Fehler können halt ganz schön teuer werden…