Größter Militärflughafen der USA im Ausland, sicher ein potentielles Angriffsziel für russische Atomwaffen. Ich glaube nach wie vor nicht daran, dass die Russen Atomwaffen anwenden werden.
@el Mocho
Mit einem Atomwaffen-Angriff auf Deutschland, und sei es auf einen in Deutschland befindlichen Militärflughafen der USA, sind sie definitiv die Bösen und das unwiderruflich. Ich glaube schon, dass Putin sich bewußt ist, dass das sein Ende wäre. Nukleare Eskalation ist eine ganz ganz brisante Sache, es mag ganz nett für Drohungen sein, aber danach ist man direkt im absoluten Tabubereich.
Wahrscheinlicher als ein großer Atomschlag gegen Europa und die USA wäre wohl ein Einsatz kleinerer Atomwaffen in der Ukraine. Das würde natürlich bedeuten, dass auch russisches Territorium verstrahlt werden könnte. Außerdem haben China und Indien bereits erklärt, dass sie gegen jeden Einsatz von Atomwaffen sind und das nicht hinnehmen würden. Dann hätte Putin nur noch Nordkorea und den Iran als Verbündete, wäre wohl etwas wenig.
Außerdem muss man davon ausgehen, dass die Loyalität auch des russischen Militärs zur Putin-Mafia nicht allzu groß ist, Befehlsverweigerung von Generälen ist durchaus vorstellbar. Oder das Wagner-Chef Prigozhyn, der immer mächtiger wird, Putin stürzt.
Es wäre halt nett wenn unsere Regierung sich in Deeskalation üben würde, statt virtuelle Zielscheiben auf unser aller Dächer zu malen. Beschwichtigende Spekulationen über den Gemütszustand Putins sind doch keine Rechtfertigung für das riskante Verhalten der deutschen Regierung. Es ist deren Aufgabe, uns vor Schaden zu bewahren, und sie tun das Gegenteil.
„Es wäre halt nett wenn unsere Regierung sich in Deeskalation üben würde, statt virtuelle Zielscheiben auf unser aller Dächer zu malen.“
Besser wäre es, wenn Putin einsehen würde, dass er hier stoppen muss, gerade weil er die Ukraine von der gesamten westlichen Welt unterstützt wird und Russland das nicht stemmen kann. Er verbessert seine Position ja nicht durch Atomwaffen. Insofern malt auch niemand Zielscheiben auf die Dächer. Ein Auslösen eines Bündnisfalls macht es für Putin auch nicht besser, sondern schlechter. Bisher wird immerhin nur Material geliefert.
Putin gewähren zu lassen wird die Lage auch nicht verbessern. Im Gegenteil, es ist zu befürchten, dass er dann erst recht weiter macht. Das hat ja der letzte Ukrainekrieg gezeigt.
„Besser wäre es, wenn Putin“
Es ist nicht die Aufgabe der deutschen Regierung, ausländische Potentaten zu erziehen, schon gar nicht mit Gewaltandrohung. Frau Baerbock ist nicht die Weltpolizei, sie tut nur so. Diese Allüren der politischen Kaste, was sie alles hier und da in der Welt noch regeln müssen, müssen wir als Bevölkerung uns nicht zu eigen machen. Wir wollen nur unser Leben leben, und eine Regierung die uns dabei nur Hindernisse und Risiken auftürm t, ist untauglich.
„Insofern malt auch niemand Zielscheiben auf die Dächer“
Frau Baerbock tut genau das.
„Es ist nicht die Aufgabe der deutschen Regierung, ausländische Potentaten zu erziehen, schon gar nicht mit Gewaltandrohung“
Es geht nicht um das Erziehen. Es geht darum, dass Putin einen rechtswidrigen Angriffskrieg direkt vor unserer Haustür angefangen hat und damit dort die Sicherheit erheblich destabilisiert hat. Putin deutlich zu machen, dass das nicht geht ist durchaus im Sicherheitsinteresse der westlichen Welt. Immerhin gibt es noch genug andere vormalige Sowjetstaaten bei denen er sonst ähnliches versuchen könnte, wenn er mit der Ukraine fertig wäre
„Frau Baerbock ist nicht die Weltpolizei, sie tut nur so. Diese Allüren der politischen Kaste, was sie alles hier und da in der Welt noch regeln müssen, müssen wir als Bevölkerung uns nicht zu eigen machen. Wir wollen nur unser Leben leben, und eine Regierung die uns dabei nur Hindernisse und Risiken auftürm t, ist untauglich.“
Dann kannst du ja eine andere wählen. Allerdings blieben da wahrscheinlich nur die Linke und die AFD, die wohl kein Bündnis miteinander eingehen würden.
@Christian:
Einen russischen Atomschlag wird es nicht geben, bloß um in der Ukraine die Verluste aus konventioneller Kriegführung gering zu halten. Da sieht es für die Ukraine ohnehin nicht gut aus. Eine Trendwende dagegen, die so weit geht, dass beispielsweise eine ukrainische Eroberung der Krim nicht mehr abzuwenden wäre, würde eine so weitgehende Beteiligung der NATO implizieren, dass das Bestehen eines Kriegszustands zwischen NATO und Russland nicht mehr zu leugnen wäre. Angriffe auf westliche Ziele wären dann legitim, aber bevor Russland zu Nuklearwaffen greift, würde ich erst mal mit Hyperschallwaffen rechnen. Die könnten dann aber durchaus auch Ramstein treffen.
»Es geht darum, dass Putin einen rechtswidrigen Angriffskrieg direkt vor unserer Haustür angefangen hat und damit dort die Sicherheit erheblich destabilisiert hat.«
Ja und? Wen schert es denn? Nach den Maßstäben unseres eigenen westlichen Verhaltens ist das nicht mehr als ein Bagatelldelikt. Bei nüchterner Betrachtung der Fakten ist klar, dass dieser Krieg von den Vereinigten Staaten über Jahre hinweg systematisch und in kaltem Blut herbeieskaliert worden ist.
Dass es in einem vergleichbaren Fall des Eindringens in den eigenen geostrategischen Vorgarten, nämlich während der Kuba-Krise, nicht zu einer Invasion gekommen ist, lag an der Besonnenheit Kennedys, nicht an der Zurückhaltung seiner Generäle oder irgendwelchen völkerrechtlichen Bedenken. »The big red dog is digging in our backyard, and we are justified in shooting him!« (Curtis LeMay).
Es steht völlig außer Frage, dass sich die USA auch heute in einem vergleichbaren Fall das Recht herausnehmen würden, einen völkerrechtwidrigen Angriffskrieg zu starten (im Irak haben sie das aus weitaus geringeren Gründen getan). Das Russland irgendwann militärisch reagieren würde, konnte man sich an den Fingern einer Hand abzählen, und es ist auch oft genug davor gewarnt worden. Da sie in Washington nicht so dumm sind, das nicht zu wissen, ist die Folgerung zwingend, dass die dortigen Klüngel diesen Krieg gewollt haben.
„Ja und? Wen schert es denn? Nach den Maßstäben unseres eigenen westlichen Verhaltens ist das nicht mehr als ein Bagatelldelikt. Bei nüchterner Betrachtung der Fakten ist klar, dass dieser Krieg von den Vereinigten Staaten über Jahre hinweg systematisch und in kaltem Blut herbeieskaliert worden ist.“
Blödsinn. Hätte Russland die Ukraine nicht angegriffen, was wäre ihr dann schlimmes passiert? Absolut nichts.
„Dass es in einem vergleichbaren Fall des Eindringens in den eigenen geostrategischen Vorgarten, nämlich während der Kuba-Krise, nicht zu einer Invasion gekommen ist, lag an der Besonnenheit Kennedys, nicht an der Zurückhaltung seiner Generäle oder irgendwelchen völkerrechtlichen Bedenken. »The big red dog is digging in our backyard, and we are justified in shooting him!« (Curtis LeMay).“
Das war auf dem Höhepunkt des kalten Krieges. Niemand in der westlichen Welt hat heute ein Interesse an einem Angriffskrieg gegen Russland. Wo sollte das Risiko sein?
„Es steht völlig außer Frage, dass sich die USA auch heute in einem vergleichbaren Fall das Recht herausnehmen würden, einen völkerrechtwidrigen Angriffskrieg zu starten (im Irak haben sie das aus weitaus geringeren Gründen getan)“
Ach komm, was sollte man in Russland gewinnen? Und wenn, dann hat Russland mit dem Kampf eher mehr Legitimation geschaffen um sie anzugreifen. Nicht weniger. Der Irakkrieg mag über erfundene WMDs auch problematisch gewesen sein, aber immerhin hatten der Irak vorher Kuwait angegriffen. Es gab vorher die Resoulution 662 der Uno und ein internationales Bündnis. All das fehlt hier auf Seiten von Russland. Was es gab ist ein Pakt zwischen der Ukraine und Russland, dass Russland diese niemals angreifen werde.
„Das Russland irgendwann militärisch reagieren würde, konnte man sich an den Fingern einer Hand abzählen, und es ist auch oft genug davor gewarnt worden. Da sie in Washington nicht so dumm sind, das nicht zu wissen, ist die Folgerung zwingend, dass die dortigen Klüngel diesen Krieg gewollt haben.“
1. Russland hat damit die NATO lediglich gestärkt und sein Ziel definitiv nicht erreicht. Das wäre auch durchaus absehbar gewesen, wenn Putin nicht Jasager um sich gescharrt hätte
2. Es rechtfertig dennoch keinen Angriffskrieg gegen die Ukraine.
3. Das sind deswegen auch alles Vorwände, es geht eher um innenpolitisches, einen Traum von der großen Sowjetunion, um natürliche Ressourcen und Zugänge zu Häfen. Putin war einmal damit durchgekommen und dachte er kommt ein zweites Mal damit durch.
@Christian:
»Niemand in der westlichen Welt hat heute ein Interesse an einem Angriffskrieg gegen Russland.«
Die USA haben dieses Interesse, und sie sagen es auch offen: in den strategischen Studien der RAND-Corporation (»Extending Russia«), bei Besuchen vor Ort (John McCain und Lindsey Graham zu Neujahr 2017), und sie verhalten sich entsprechend, wie die Serie der politischen Eskalationen bis zur Münchner Sicherheitskonferenz 2022 gezeigt hat.
»Hätte Russland die Ukraine nicht angegriffen, was wäre ihr dann schlimmes passiert? Absolut nichts.«
Die Ukraine hat eine militärische Eroberung des Donbass und der Krim 2019 in ihre Militärdoktrin aufgenommen, und die Offensivpläne waren Anfang 2022 fertig. Russland hätte mit einem Verlust nicht nur der Krim, sondern auch Sevastopols rechnen müssen und folglich mit einem strategischen Zusammenbruch der eigenen Südflanke im Schwarzmeergebiet. Die USA würden sich ja auch nicht von den Mexikanern die Marinebasen bei San Diego wegnehmen lassen.
»Ach komm, was sollte man in Russland gewinnen?«
Die polnische EU-Abgeordnete Anna Fotyga hat es von ein paar Tagen erst offen ausgesprochen: Es geht um nichts weniger als die Zerschlagung der Russischen Föderation in »freie« Einzelstaaten, von denen dann keiner mehr in der Lage sein wird, sich gegen eine westliche Ausplünderung der eigenen Rohstoffe zur Wehr zu setzen. Solche Filetierungs-Karten hängen auch beim ukrainischen Kriegsminister an der Wand.
»Der Irakkrieg mag über erfundene WMDs auch problematisch gewesen sein, aber immerhin hatten der Irak vorher Kuwait angegriffen.«
Kannst Du nicht mal mehr die Kriege im Nahem Osten auseinanderhalten?
»Das sind deswegen auch alles Vorwände, es geht eher um innenpolitisches, einen Traum von der großen Sowjetunion, um natürliche Ressourcen und Zugänge zu Häfen. Putin war einmal damit durchgekommen und dachte er kommt ein zweites Mal damit durch.«
Der »Traum von der großen Sowjetunion« ist ein westliches Hirngespinst. Putin war immer ein »Westler«, mit dem sich Europa friedlich hätte arrangieren können, aber genau das war der geostrategische Alptraum der USA: ein unabhängiges Europa in einem kooperativen Kontinentalblock mit Russland. Es ging Putin um die Verhinderung des Verlustes des Zugangs zu »Häfen«, nämlich: Sevastopol. Siehe oben. Die Krim war niemals ukrainisch, außer für ein paar Jahrzehnte administrativ, als der Umstand bedeutungslos war. Imperialistisch ist hier allein der ukrainische Appetit auf die Krim – und was glaubst Du wohl, an welche Nation dieser Welt Kiev als erstes Stationierungsrechte vergeben würde, sollte Sevastopol in ukrainische Hände fallen?
„Die USA haben dieses Interesse, und sie sagen es auch offen: in den strategischen Studien der RAND-Corporation (»Extending Russia«), bei Besuchen vor Ort (John McCain und Lindsey Graham zu Neujahr 2017), und sie verhalten sich entsprechend, wie die Serie der politischen Eskalationen bis zur Münchner Sicherheitskonferenz 2022 gezeigt hat.“
Was wurde dort konkret über einen Angriff auf Russland gesagt?
„Die Ukraine hat eine militärische Eroberung des Donbass und der Krim 2019 in ihre Militärdoktrin aufgenommen, und die Offensivpläne waren Anfang 2022 fertig“
Gehen wir mal einen Schritt zurück: Was wäre, wenn Russland bereits vorher die Ukraine hätte Ukraine sein lassen?
Und was nun: Die Ukraine war auf einen Angriffskrieg mit Russland eingestellt und dazu in der Lage oder sie waren eine Nation, die man mit einem Blitzkrieg unterwerfen konnte? Eins von beiden kann er ja eigentlich nur gedacht haben. Aber auch wenn das der Fall gewesen wäre: Es hätte auch dann ausgereicht Truppen an der Grenze zu stationieren oder nicht?
„Russland hätte mit einem Verlust nicht nur der Krim, sondern auch Sevastopols rechnen müssen und folglich mit einem strategischen Zusammenbruch der eigenen Südflanke im Schwarzmeergebiet“
Auch diese Annektion war bereits vökerrechtswidrig, aber auch da hätte man natürlich verteidigen können statt einen weiteren völkerrechtswidrigen Krieg zu führen. Ich bezweifele aber wie oben gesagt, dass Putin wirklich einen Angriff befürchtete. Wenn er die Ukraine so stark eingeschätzt hätte, dann hätte er den Krieg ganz anders planen müssen. Er hat ja anscheinend mit quasi keinem Widerstand gerechnet. Das passt nicht zu einem Staat, den er als so gefährlich einschätzt, dass er Russland angreift.
“ Die USA würden sich ja auch nicht von den Mexikanern die Marinebasen bei San Diego wegnehmen lassen.“
Wie soll das auch nur im entferntesten vergleichbar sein? Willst du den mexikanisch-amerikanischen Krieg von 1846 jetzt ernsthaft mit der Annektion der Ukraine 2014 vergleichen?
Am 2. Februar 1848 unterzeichneten die Vereinigten Staaten und Mexiko den Vertrag von Guadalupe Hidalgo, in dem die Mexikaner gegen den Erhalt von 15 Millionen Dollar (in heutiger Kaufkraft rund 530 Mio. US-Dollar) und die Übernahme mexikanischer Schulden bei Amerikanern den Rio Grande als Grenze von Texas akzeptierten und ein 1,36 Mio. km² großes Gebiet abtraten, das im Westen die heutigen Staaten Arizona, Kalifornien, Nevada, Utah sowie Teile von Colorado, New Mexico und Wyoming umfasst. Die Vereinigten Staaten erstreckten sich nun von Ozean zu Ozean. Mexiko verlor durch die Abtretungen knapp die Hälfte seines damaligen Staatsgebietes. In diesen Gebieten lebten allerdings nur 1–2 % der mexikanischen Bevölkerung und zum damaligen Zeitpunkt befanden sich dort wenige bekannte natürliche Ressourcen. Somit hatte der Gebietsverlust keine Auswirkungen auf die mexikanische Wirtschaft.[49] Weitergehende Forderungen, die Abtretung Baja Californias betreffend, konnten von den mexikanischen Unterhändlern abgewehrt werden.[50] Ein kleiner Teil New Mexicos und Arizonas wurde 1853 durch den Gadsden-Kauf erworben. Die letzten US-Soldaten verließen am 1. August 1848 mexikanischen Boden.
„»Ach komm, was sollte man in Russland gewinnen?«“
„Die polnische EU-Abgeordnete Anna Fotyga hat es von ein paar Tagen erst offen ausgesprochen: Es geht um nichts weniger als die Zerschlagung der Russischen Föderation in »freie« Einzelstaaten, von denen dann keiner mehr in der Lage sein wird, sich gegen eine westliche Ausplünderung der eigenen Rohstoffe zur Wehr zu setzen. Solche Filetierungs-Karten hängen auch beim ukrainischen Kriegsminister an der Wand.“
Wenn das wirklich die Angst war, dann war dieser Kampf eher ein Zuarbeiten. Die „Russische Förderation“ ist deswegen instabil, weil der Westen einfach wirtschaftlich überlegen ist. Was auch daran liegt, dass die Korruption und das Oligarchentum dort sehr ausgeprägt sind. Wenn Russland etwas dagegen hätte tun wollen, dass andere Nationen interessanter werden als Bündnispartner, dann hätte es die russische Föderation attraktiver machen müssen. Eine Föderation zusammenzuhalten, weil man mit militärischer Macht droht und das Schreckgespenst hochhält „wer ausschert dem geht es wie der Ukraine“ ist doch absurd.
„Kannst Du nicht mal mehr die Kriege im Nahem Osten auseinanderhalten?“
Ändert ja nichts an der wesentlichen Aussage
„Der »Traum von der großen Sowjetunion« ist ein westliches Hirngespinst. Putin war immer ein »Westler«, mit dem sich Europa friedlich hätte arrangieren können, aber genau das war der geostrategische Alptraum der USA: ein unabhängiges Europa in einem kooperativen Kontinentalblock mit Russland“
Oh, der freiheitsliebende Putin, der eigentlich so gerne westlich sein will scheint mir das größere Märchen zu sein. Putin ist ein Machtmensch und keineswegs westlichen Werten zugeneigt. „Giftmorde“ sind ein Stichwort, ansonsten muss man sich mal anschauen, was Putin für Vetternwirtschaft betreibt und wie er alles auf sich zugeschnitten hat. Es ist ja kein Wunder, dass er die zulässige Amtszeit bereits lange überschritten hat und sich nur halten kann, weil er sich eben an die Macht klammert und keine Konkurrenz zulässt. Man steht in Russland entweder zu Putin oder man ist sein Gegner und das ist sehr gefährlich.
Inwiefern ist er denn ein Westler?
„Es ging Putin um die Verhinderung des Verlustes des Zugangs zu »Häfen«, nämlich: Sevastopol. Siehe oben. Die Krim war niemals ukrainisch, außer für ein paar Jahrzehnte administrativ, als der Umstand bedeutungslos war“
Ach komm, das ist doch wirklich albern. „Nur ein paar jahrzehnte“
Im Jahr 1954, ein Jahr nach Stalins Tod, wurde die Krim aus dem Territorialbestand der RSFSR in den der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik (USSR) übergeben. Eingebettet war dieser Transfer in die Feierlichkeiten zum 300. Jahrestag der Übereinkunft von Perejaslaw 1654, als sich die ukrainischen Kosaken dem russischen Zaren unterstellten. Während die ukrainische Geschichtsschreibung darin ein kurzfristiges Bündnis gegen den polnischen König sieht, begreifen russische Historiker das Vertragswerk vor dem Hintergrund des ersten ostslawischen Staates der Kiewer Rus als eine Wiedervereinigung von „Groß“- und „Kleinrussen“.[11]
Die politischen Hintergründe der Unterstellung der Krim unter die Jurisdiktion der Ukraine sind komplex und bislang nicht abschließend geklärt worden.[12] Einige Quellenfragmente deuten darauf hin, dass über einen Transfer der Krim bereits seit den 1940er-Jahren nachgedacht wurde. Schon vor 1954 wurden Ukrainer auf der Krim angesiedelt, um dem Arbeitskräftemangel nach der Deportation der Krimtataren entgegenzuwirken.[13] In der sowjetischen Presse wurde 1954 wenig Aufhebens um den Transfer gemacht. Im Mittelpunkt standen die Feierlichkeiten um die Übereinkunft von Perejaslaw. Eine Auflösung der Sowjetunion schien ohnehin unvorstellbar.[14] Sowjetische Autoren bezeichneten den Transfer oft als „Geschenk“ Chruschtschows.[10] Dieser Mythos wurde auch nach der Auflösung der Sowjetunion nicht kritisch hinterfragt.[15] Ukrainische und russische Historiker legten ihr Hauptaugenmerk auf die Ereignisse von 1654.[16]
Es war erst einmal vollkommen klar, dass die Krim zur Ukraine gehörte. Es war deren Gebiet. Selbst wenn die Entscheidung damals problematisch gewesen sein sollte bestand sie für ca 40 Jahre vollkommen unproblematisch, bis eben das Gebiet interessant wurde.
“ Imperialistisch ist hier allein der ukrainische Appetit auf die Krim – und was glaubst Du wohl, an welche Nation dieser Welt Kiev als erstes Stationierungsrechte vergeben würde, sollte Sevastopol in ukrainische Hände fallen?“
Russland – und dir – mag das nicht gefallen, aber selbst wenn man meint, dass ein bestimmter Teil eines Landes eigentlich lieber zu einem selbst gehören sollte darf man nicht einfach einen Angriffskrieg führen. Deutschland hätte auch nicht einfach in die DDR einfallen können oder meinetwegen in den Elsass oder nach Königsberg. Die ganze Konstruktion einer Berechtigung für einen Angriffskrieg (!) ist absurd. Und das ist vollkommen unabhängig davon, wer dort stationiert wird.
@Christian:
»Was wurde dort konkret über einen Angriff auf Russland gesagt?«
McCain und Graham: »2017 ist das Jahr des Angriffs« (blöderweise hat Trump nicht mitgespielt), und »If Putin succeeds here, he will succeed elsewhere«, also die lupenreine Definition eines Stellvertreterkriegs. Genau dafür braucht man übrigens ukrainische Nazis in der Regierung: um ideologisch so aufzurüsten, dass es kein Ukrainer mehr wagen kann zu behaupten, es sei nicht allerhöchste patriotische Pflicht, in einen Krieg gegen den »Erzfeind Russland« zu ziehen. Darum sterben jetzt Ukrainer für amerikanische Geostrategie.
Münchner Sicherheitskonferenz: Drohung mit dem Ausstieg aus dem Budapester Abkommen, folglich mit der atomaren Wiederbewaffnung der Ukraine.
»Gehen wir mal einen Schritt zurück: Was wäre, wenn Russland bereits vorher die Ukraine hätte Ukraine sein lassen?«
Hat sie doch. Wäre Russland so imperialistisch, wie der Westen behauptet, wäre es 2014 über die Ukraine hergefallen, als sie noch nicht vom Westen hochgerüstet war, anstatt darauf zu vertrauen, dass Europa (hauptsächlich Frankreich und Deutschland) als ehrlicher Makler im Konflikt auftritt.
»Die Ukraine war auf einen Angriffskrieg mit Russland eingestellt und dazu in der Lage oder sie waren eine Nation, die man mit einem Blitzkrieg unterwerfen konnte?«
Das, was Putin die »Demilitarisierung« der Ukraine genannt hat, bezeichnet die Zerstörung des ukrainischen Offensivpotentials. Das wurde mit Hilfe der NATO von Kiev seit 2014 immer weiter ausgebaut. Gleichzeitig hat die westliche Eskalationspolitik das russische Vertrauen in den westlichen Friedenswillen immer weiter zerstört. Die Kurve des russischen Vertrauens bewegt sich nach unten, die Kurve des ukrainischen Offensivpotentials nach oben. Gleichsam am Schnittpunkt beider Kurven hat Russland angegriffen. Denn von da an war ein westlicher Vermittlungswille für Russland nicht mehr erkennbar, und die ukrainische Aufrüstung hätte sich fortgesetzt. Rational Choice.
»Er hat ja anscheinend mit quasi keinem Widerstand gerechnet. Das passt nicht zu einem Staat, den er als so gefährlich einschätzt, dass er Russland angreift.«
Das Kalkül war wohl, dass die Ukrainer die Gelegenheit nutzen, um ihre Regierung abzusetzen. Dann wäre das militärische Potential der Ukraine politisch neutralisiert worden. Das war eine politische Fehleinschätzung. Ein Staat mit Nazi-Regierungsbeteiligung dagegen ist unverändert gefährlich, allein schon aufgrund der Rücksichtslosigkeit in Bezug auf eigene Opfer.
»Willst du den mexikanisch-amerikanischen Krieg von 1846 jetzt ernsthaft mit der Annektion der Ukraine 2014 vergleichen?«
Nein, das ist ein hypothetisches Szenario. Natürlich unrealistisch, weil weder Russland noch auch China Bestrebungen zeigen, Mexiko gegen die USA aufzurüsten wie die USA die Ukraine aufgerüstet haben.
»Die „Russische Förderation“ ist deswegen instabil, weil der Westen einfach wirtschaftlich überlegen ist.«
Wer sagt denn, dass die RF instabil ist? Das redet sich der Westen ein, damit er sich weiter über den Fehlschlag der Sanktionspolitik betrügen kann. Es ist im Gegenteil der Westen, der sich in einer ökonomischen Krise befindet, weil der globalisierte Kapitalismus an seine Grenzen gestoßen ist. Im Herbst 2019 drohte eine weitere Kernschmelze des Finanzsystems, und seither ist das »liberale Imperium« des Westens zu einem Regime des Krisen-Keynesianismus übergegangen, in dem Corona-Maßnahmen und Rüstungsausgaben dazu herhalten müssen, Unsummen von Fiat-Money in den Wirtschaftskreislauf zu pumpen.
»Inwiefern ist er denn ein Westler?«
Insofern er von Anfang an auf Kooperation mit Europa gesetzt hat. Die eurasianische Ideologie eines Dugin hat er seinem Volk erst serviert, als diese Option sich als tot erwiesen hat.
»Es war erst einmal vollkommen klar, dass die Krim zur Ukraine gehörte. Es war deren Gebiet.«
Der entscheidende Punkt ist: es spielte keine Rolle, bis ukrainische Nazis auf die Idee kamen, man müsse die russischen Gebiete der Ukraine »ukrainifizieren«. Also auf die Idee, genau das zu tun, was man in einem Land mit beträchtlichen »ethnischen Minderheiten« eben nicht tut. Nur deswegen kam es überhaupt zu separatistischen Bestrebungen, und die Bevölkerung der Krim sieht sich mehrheitlich als russisch, nicht als ukrainisch. Ohne die Russenhetze der Ukra-Nazis wäre das alles nicht passiert. Dass Russland die Gelegenheit genutzt hat, um die Krim gleich zu annektieren, fällt unter »dumm gelaufen für Kiev«.
»Die ganze Konstruktion einer Berechtigung für einen Angriffskrieg (!) ist absurd.«
Nicht absurder als die westlichen Rechtfertigungen für westliche Angriffskriege.
„McCain und Graham: »2017 ist das Jahr des Angriffs« (blöderweise hat Trump nicht mitgespielt)“
Das ist kein Zitat, welches deine Aussage über einen geplanten militärischen Angriffskrieg auf Russland stützt. Gibt es da einen ganzen Absatz, der das deutlicher macht oder schlussfolgerst du das alles nur aus diesem einen Satz?
„und »If Putin succeeds here, he will succeed elsewhere«, also die lupenreine Definition eines Stellvertreterkriegs“
Das ist auch kein Beleg eines geplanten Angriffs auf Russland. Ein Stellvertreterkrieg ist auch nicht per se verwerflich. Das es ein Stellvertreterkrieg ist liegt ja auch an der Zurückhaltung der westlichen Welt, die es nicht zu einem direkten Krieg Nato gegen Russland machen möchte.
Die Angst davor, dass ein zu leichter Sieg Russlands in der Ukraine dazu führt, dass er meint auch andere Gebiete „befreien“ zu können halte ich sogar für nachvollziehbar und richtig: Man muss ihn in der Ukraine stoppen, weil er recht offensichtlich das Vökerrecht ignoriert
„Genau dafür braucht man übrigens ukrainische Nazis in der Regierung: um ideologisch so aufzurüsten, dass es kein Ukrainer mehr wagen kann zu behaupten, es sei nicht allerhöchste patriotische Pflicht, in einen Krieg gegen den »Erzfeind Russland« zu ziehen. Darum sterben jetzt Ukrainer für amerikanische Geostrategie.“
Die Ukrainer hatten auch ohne eine amerikanische Geostrategie etwas dagegen von Russland einverleibt zu werden. Sie haben die letzten Jahre ja sehr viel gemacht um auf einen Angriff Russlands vorbereitet zu sein, ein Faktor den Putin stark unterschätzt hat (weil es sich wahrscheinlich auch keiner getraut hat es ihm zu sagen). Warum sollte sich irgendjemand überhaupt von Russland einverleiben lassen? Ich sehe da nichts attraktives dran und wäre ebenso abseits „amerikanischer Geostrategie“ dagegen, dass Putin mein neues Staatsoberhaupt wird.
„Münchner Sicherheitskonferenz: Drohung mit dem Ausstieg aus dem Budapester Abkommen, folglich mit der atomaren Wiederbewaffnung der Ukraine.“
Du meinst das Abkommen, in dem Russland gegenüber der Ukraine erklärt hat, dass es die Ukraine nicht angreifen wird und diese dafür die Atomwaffen an Russland gegeben hat? https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
Also das Abkommen, an das sich Russland mit seinem Angriff gerade nicht gehalten hat? Ist es nicht etwas paradox die andere Seite bei eigener Wortbrüchigkeit zur Einhaltung des Vertrages aufzufordern.
Ich finde aber auch nichts dazu, dass jemand angeführt hat, dass eine atomare Wiederbewaffnung der Ukraine stattfinden soll. Hast du eine Quelle? ich finde nur etwas dazu, dass Selenskyi die Hoffnung hat, dass Art. 5 des Nordatlantikvertrages eine abschreckendere Wirkung hat als das von Russland gebrochene Budapester Abkommen. Da hat er recht.
„Wäre Russland so imperialistisch, wie der Westen behauptet, wäre es 2014 über die Ukraine hergefallen, als sie noch nicht vom Westen hochgerüstet war, anstatt darauf zu vertrauen, dass Europa (hauptsächlich Frankreich und Deutschland) als ehrlicher Makler im Konflikt auftritt.“
Sie sind 2014 über Teile der Ukraine hergefallen. was soll das für ein Argument sein? „du meinst er ist ein brutaler Aggressor? 2014 hätte er dich auch umbringen können, aber er hat dir nur einen Arm abgerissen. Wenn das kein Beleg ist!“
„Das, was Putin die »Demilitarisierung« der Ukraine genannt hat, bezeichnet die Zerstörung des ukrainischen Offensivpotentials“
Er wollte in einem Blitzkrieg, bei dem er nicht mit Widerstand gerechnet hatte, die Hauptstadt besetzen.
„Das wurde mit Hilfe der NATO von Kiev seit 2014 immer weiter ausgebaut. Gleichzeitig hat die westliche Eskalationspolitik das russische Vertrauen in den westlichen Friedenswillen immer weiter zerstört“
Genau „Da haben wir netterweise dem Kerl nur einen Arm abgerissen und der fängt an sich zu bewaffnen und sich darauf vorzubereiten, dass er uns abwehren kann, wenn wir ihn umbringen wollen. Das war ganz klar eine Eskaltionspolitk, er hätte gefälligst da liegenbleiben sollen, dann wäre das mit dem anderen Arm ganz schnell gegangen“ Klingt vollkommen logisch.
„Die Kurve des russischen Vertrauens bewegt sich nach unten, die Kurve des ukrainischen Offensivpotentials nach oben“
Welche Offensivpotential? Wie man siehst wären die Ukrainer ohne Waffenlieferungen und natürlich auch die Gefechtsaufklärung etc durch den Westen untergegangen. Die alte Regel ist, dass ein Angreifer die dreifache Überlegenheit braucht um zu gewinnen. Wo sollte die Ukraine eine dreifache Überlegenheit für einen Krieg gegen Russland (dessen Militär man damals ja auch noch ernst genommen hat) herbekommen? Alle – inklusive der Russen – dachten, dass Russland ein schwerer ernstzunehmender Gegner ist, der soviel Material hat, dass ein Angriffskrieg der Ukraine gegen Russland undenkbar ist.
„Gleichsam am Schnittpunkt beider Kurven hat Russland angegriffen. Denn von da an war ein westlicher Vermittlungswille für Russland nicht mehr erkennbar, und die ukrainische Aufrüstung hätte sich fortgesetzt. Rational Choice“
Und das glaubst du ernsthaft? Ich dachte sie haben die Ukraine vollkommen unterschätzt, sich vollkommen überschätzt und wollten sich wichtige Gasfelder unter den Nagel reißen, dazu die direkten Durchleitungsrechte für das Gas in den Westen, welche sie bisher bezahlen mussten.
„Das Kalkül war wohl, dass die Ukrainer die Gelegenheit nutzen, um ihre Regierung abzusetzen. Dann wäre das militärische Potential der Ukraine politisch neutralisiert worden. Das war eine politische Fehleinschätzung. Ein Staat mit Nazi-Regierungsbeteiligung dagegen ist unverändert gefährlich, allein schon aufgrund der Rücksichtslosigkeit in Bezug auf eigene Opfer.“
Es wird immer merkwürdiger. Auf der einen Seite ist die Ukraine ein gefährlicher Gegner, der sich so hochgerüstet hat, dass er Russland (!) angreifen (!) will und eine ernste Gefahr ist. Auf der anderen Seite der Rechtfertigung dann eine schwache Armee, durch die man einfach mit ein paar Fahrzeugen durchstoßen kann und ein Gegner der so pro russisch ist, dass er dann sofort überläuft. Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen.
„Nein, das ist ein hypothetisches Szenario“
Und etwas vollkommen anderes. Und das so offensichtlich, dass ich mich wirklich frage, was du da machen wolltest
“ Natürlich unrealistisch, weil weder Russland noch auch China Bestrebungen zeigen, Mexiko gegen die USA aufzurüsten wie die USA die Ukraine aufgerüstet haben.“
Wie auch? Mit alten T72?
Aber davon ab: Selbst wenn man ihnen tausende Panzer liefert würde Mexiko die USa nicht angreifen. Weil die USA immer noch stärker wäre. So wie Russland stärker als die Ukraine ist.
„Wer sagt denn, dass die RF instabil ist?“
Du meinst sie ist stabil?
„Das redet sich der Westen ein, damit er sich weiter über den Fehlschlag der Sanktionspolitik betrügen kann. Es ist im Gegenteil der Westen, der sich in einer ökonomischen Krise befindet, weil der globalisierte Kapitalismus an seine Grenzen gestoßen ist“
Ah, daher weht der Wind. Aber ist Russland nicht inzwischen auch Kapitalistisch, nur eben vermixt mit einem auf Putin ausgerichteten Oligarchentum?
„Im Herbst 2019 drohte eine weitere Kernschmelze des Finanzsystems, und seither ist das »liberale Imperium« des Westens zu einem Regime des Krisen-Keynesianismus übergegangen, in dem Corona-Maßnahmen und Rüstungsausgaben dazu herhalten müssen, Unsummen von Fiat-Money in den Wirtschaftskreislauf zu pumpen.“
Dennoch musste der Kapitalismus noch nie Mauern bauen um seine Bürger an der Flucht ins Ausland zu hindern. Und die Leute wollen alle in den Kapitalismus und nicht etwa von ihm weg nach Russland. Die Mexikaner übrigens auch.
„Insofern er von Anfang an auf Kooperation mit Europa gesetzt hat. Die eurasianische Ideologie eines Dugin hat er seinem Volk erst serviert, als diese Option sich als tot erwiesen hat.“
Wir hatten doch gerade als Deutsche wild kooperiert. Sogar zu viel. Weil wir dachten, dass sich Russland öffnet. Trotz Ukraine 2014. Hätte Putin die Sache „westlich“ angehen wollen, dann hätte er schlicht den „kalten Krieg“ aufkündigen können, auf Demokratie ohne Nervengift für die Opposition setzen können und sagen können, dass die NATO eben ranrücken soll, wir sind eh alle Freunde und Handelspartner. Am besten hätte er gleich einen Natobeitritt beantragt.
„Der entscheidende Punkt ist: es spielte keine Rolle, bis ukrainische Nazis auf die Idee kamen, man müsse die russischen Gebiete der Ukraine »ukrainifizieren«. Also auf die Idee, genau das zu tun, was man in einem Land mit beträchtlichen »ethnischen Minderheiten« eben nicht tut. Nur deswegen kam es überhaupt zu separatistischen Bestrebungen, und die Bevölkerung der Krim sieht sich mehrheitlich als russisch, nicht als ukrainisch. Ohne die Russenhetze der Ukra-Nazis wäre das alles nicht passiert. Dass Russland die Gelegenheit genutzt hat, um die Krim gleich zu annektieren, fällt unter »dumm gelaufen für Kiev«.“
Das ist eine absurde Rechtfertigung. Es kann wohl kaum die Ukraine „russifizieren“ weil er meint, dass die Russen in der Ukraine „ukrainisiert“ werden. Natürlich hätte er den russichen Ukrainern anbieten können nach Russland zu kommen.
„Nicht absurder als die westlichen Rechtfertigungen für westliche Angriffskriege.“
Doch, wesentlich absurder.
@Christian:
»Das ist kein Zitat, welches deine Aussage über einen geplanten militärischen Angriffskrieg auf Russland stützt.«
Es ist ein Versprechen, das einflussreiche amerikanische Politiker dem und in Gegenwart des ukrainischen Präsidenten Poroschenko gemacht haben.
»Ein Stellvertreterkrieg ist auch nicht per se verwerflich.«
Ein Angriffskrieg auch nicht, sofern er sich als Präventivkrieg glaubwürdig machen lässt.
»Das es ein Stellvertreterkrieg ist liegt ja auch an der Zurückhaltung der westlichen Welt, die es nicht zu einem direkten Krieg Nato gegen Russland machen möchte.«
Soll das jetzt ein ethisch qualifiziertes Argument sein? Durch was wäre denn ein »direkter Krieg« der NATO gegen Russland gerechtfertigt?
»Die Ukrainer hatten auch ohne eine amerikanische Geostrategie etwas dagegen von Russland einverleibt zu werden.«
Von welcher »Einverleibung« sprichst Du? Damit Ukrainer »einverleibt« werden können, muss es sich allererst um Ukrainer handeln und nicht um russische Minoritäten in der Ukraine, oder um russische Majoritäten, wie auf der Krim.
»Sie haben die letzten Jahre ja sehr viel gemacht um auf einen Angriff Russlands vorbereitet zu sein«
Sie haben sich nicht auf einen Angriff Russlands vorbereitet, den man mit einer neutralen Ukraine problemlos hätte verhindern können, sondern allenfalls auf einen eigenen Angriff.
»Warum sollte sich irgendjemand überhaupt von Russland einverleiben lassen?«
Zum Beispiel, weil man sich selbst als Russe versteht und damit rechnen muss, in und von einer faschistischen Ukraine massakriert zu werden. Dass Du da nichts Attraktives dran siehst, gilt ja noch lange nicht für ostukrainische Separatisten. Laut OSZE-Bericht ist für drei Viertel aller Ziviltoten im Donbass ukrainischer Beschuss ursächlich, eine Praxis, die inzwischen auch mit westlicher Artillerie gezielt fortgesetzt wird.
»Also das Abkommen, an das sich Russland mit seinem Angriff gerade nicht gehalten hat?«
Selenskyi hat vor dem russischen Angriff mit der Kündigung gedroht und damit auf die vorangegangenen Eskalationen noch eins draufgesetzt.
»Sie sind 2014 über Teile der Ukraine hergefallen.«
Nein, Russland ist 2014 ganz sicher nicht über Teile der Ukraine »hergefallen«, sondern es hat die Separatisten dabei unterstützt, dass keine ukrainischen Nazis über sie herfallen!
»Da haben wir netterweise dem Kerl nur einen Arm abgerissen und der fängt an sich zu bewaffnen und sich darauf vorzubereiten, dass er uns abwehren kann, wenn wir ihn umbringen wollen.«
Noch mal: 2014 wurde kein »Arm abgerissen« und auch nicht »über die Ukraine hergefallen«. Das ist Westmedien-Gehirnwäsche für Leute, die nicht das geringste Interesse an der tatsächlichen Ereignisgeschichte haben.
»Welche Offensivpotential? Wie man siehst wären die Ukrainer ohne Waffenlieferungen und natürlich auch die Gefechtsaufklärung etc durch den Westen untergegangen.«
Aber nicht erst seit dem 24. Februar. Hier verdrehst Du (natürlich von unseren Mainstream-Medien bestens »informiert«) Ursache und Wirkung. Mit einer »blockfreien« Ukraine, die die Rechte ihrer Minderheiten respektiert, wäre es niemals auch nur zu einer Krise gekommen, weder 2014 noch sonstwann, geschweige denn zur Annexion der Krim!
»Ich dachte sie haben die Ukraine vollkommen unterschätzt, sich vollkommen überschätzt und wollten sich wichtige Gasfelder unter den Nagel reißen, dazu die direkten Durchleitungsrechte für das Gas in den Westen, welche sie bisher bezahlen mussten.«
Auf solche Ideen kann man nur kommen, wenn man die politische Vorgeschichte der Krise vollständig ignoriert.
»Auf der einen Seite ist die Ukraine ein gefährlicher Gegner, der sich so hochgerüstet hat, dass er Russland (!) angreifen (!) will und eine ernste Gefahr ist. Auf der anderen Seite der Rechtfertigung dann eine schwache Armee, durch die man einfach mit ein paar Fahrzeugen durchstoßen kann«
Die Ukraine wollte nicht Russland angreifen, sondern die Separatisten (nachdem sie deren Separatismus selbst verschuldet hat). Es war aber absehbar, dass das zu einer russischen Intervention führt, weil davon Russen betroffen sein würden, die begründete Furcht um Leib und Leben vor ukrainischen Ultranationalisten (nach westlichen Maßstäben: Nazis, wenn es je welche gab) haben mussten. Die Gefahr eines Verlusts von Sewastopol war ein Zusatzfaktor.
2014 bestand trotz relativ schwacher Armee noch keine Gefahr eines russischen Angriffs, weil es nur um die Unterstützung der Separatisten ging. Und ja, diese Unterstützung war angesichts des Verhaltens der neuen Kiever Regierung und ihrer bewaffneten Nazi-Bataillone gerechtfertigt.
Ich breche an dieser Stelle ab, weil ich feststellen muss, dass Du von der Ereignisgeschichte seit 2013 tatsächlich nicht die blasseste Ahnung hast, und Deine Einwände auf (medienkonformen) vorgefassten Wertungen, aber nicht auf Tatsachen beruhen.
@djadmoros:
Könntest du einige Ressourcen verlinken, in denen die tatsächliche Ereignisgeschichte dargestellt ist? Vielleicht mit expliziter Richtigstellung der westmedien-propaganda?
Das wäre vielleicht für viele Leser interessant und hilfreich.
@pingpong:
Ich kann Artikel verlinken, aber die ersparen natürlich nicht das Lesen und eigenständige kritische Abwägen.
Für den Weg bis zum Februar 2022 ist auch Thomas Röper unerlässlich, weil er auf Quellen verlinkt, die man nicht in den Mainstream-Medien serviert bekommt.
Beide Autoren haben auch jeweils ein Buch zum Thema verfasst: das von Heyden wird bei Telepolis besprochen, das von Röper gibt es in einer Neuauflage.
Impressionen aus dem Donbass 2015 und 2016, mit allen Vor- und Nachteilen der »Nahaufnahme« liefert der Film »Ukrainian Agony« von Mark Bartalmai, zu dem sich bei Telepolis Katrin McClean äußert. In dem Film gibt es auch ein Videozitat des ukrainischen Präsidenten Poroschenko, der im ukrainischen Parlament (unter anderem) sagt: »Unsere Kinder werden in Kindergärten und Schulen gehen, deren Kinder [er meint die Separatisten] werden in den Kellern sitzen – nur so werden wir diesen Krieg gewinnen!«
Unerlässlich ist auch Kenntnis vom Pogrom des 2. Mai 2014 im Gewerkschaftshaus von Odessa (möglicher Einsteigspunkt hier mit weiteren Links), das eben nicht bloß ein außer Kontrolle geratener Brand war, sondern ein brutales Massaker an »Pro-Russen«. Ein Buch dazu von Oleg Muzyka wird hier rezensiert.
Zu den ukrainischen Nazis hat sogar mal Belltower News recherchiert, auch bei Telepolis kann man dazu was von Peter Nowak und Thomas Pany finden (damit es nicht immer nur Thomas Röper ist).
Ich kann aber Leuten wie unserem Christian nicht in einer Stunde als Druckbetankung liefern, womit ich mich seit 2014 mal mehr, mal weniger auseinandersetze – nicht zuletzt darum, weil meine Kinder nicht auf der Welt wären, wenn zwischen Deutschland und Russland in den 90er Jahren nicht freundschaftliche Beziehungen entstanden wären. Auch stammt mein »Bruch« mit den Mainstream-Medien viel weniger aus meinen männerrechtlichen Engagements als aus dem Dauer-Würgereiz, den die Lügen und Halbwahrheiten unseres »Qualitätsjournalismus« zur Ukraine und zu Russland seit 2014 in mir auslösen.
@djadmoros:
Besten Dank!
Blödsinn. Hätte Russland die Ukraine nicht angegriffen, was wäre ihr dann schlimmes passiert? Absolut nichts.
Wie arrogant.
Russland macht seit Jahrzehnten klar, dass sie eine Nato-Präsenz direkt an ihrer Grenze, vor allem in der Ukraine, als existenzielle Bedrohung wahrnehmen.
Aber wenn Christian denkt „Ist doch nicht so schlimm“, kann das einfach ignoriert werden.
sheesh.
Was ist es an Deutschen, dass sie so absolut felsenfest davon überzeugt sind, dass es außer ihrer eigenen Perspektive keine andere legitime Perspektive geben kann?
„Wie arrogant. Russland macht seit Jahrzehnten klar, dass sie eine Nato-Präsenz direkt an ihrer Grenze, vor allem in der Ukraine, als existenzielle Bedrohung wahrnehmen.“
Dann sollten sie vielleicht nicht die Ukraine geradezu in die Arme der Nato treiben, indem sie bereits im ersten diesbezüglichen Konflikt angreifen und Teile ihres Landes annektieren. Im Gegenteil: Es wäre dann angebracht gewesen sie entsprechend zu behandeln.
Aber die Nato ist eben ein Verteidigungsbündnis. Die einzige Angst, die Russland insoweit hätte haben müssen, ist, dass sie die Ukraine dann nicht mehr einfach angreifen können.
„Aber wenn Christian denkt „Ist doch nicht so schlimm“, kann das einfach ignoriert werden.“
Du denkst doch nicht wirklich, dass Russland Angst vor einem Natoangriff hatte? Was hätte die Nato davon und wer würde da überhaupt mitmachen?
„Was ist es an Deutschen, dass sie so absolut felsenfest davon überzeugt sind, dass es außer ihrer eigenen Perspektive keine andere legitime Perspektive geben kann?“
Was bist du denn wenn nicht Deutscher und wie prägt das deine Perspektive?
“ Es geht darum, dass Putin einen rechtswidrigen Angriffskrieg direkt vor unserer Haustür angefangen hat“
Es ist mir egal worum es denen geht. Es ist nicht mein Problem, und ich möchte nicht dass unsere Regierung es zu meinem Problem macht. Deren Aufgabe ist es, Probleme abzuwenden und nicht hochzukochen, egal mit welcher „Begründung“.
„Dann kannst du ja eine andere wählen“
Solche Sprüche sind für die Tonne. Schon seit langem sind die tatsächlichen Probleme unserer Gesellschaft nicht mit Parteipolitik zu lösen, weil die Verursacher dieser Probleme in allen Parteien sitzen und sich über Parteigrenzen hinweg einig sind in ihrem Schwachsinn. Was wir erleben ist ein gesellschaftlicher Niedergang, das Kriegsgebell der Ökotrullas ist nur ein Symptom von vielen dafür. Und alle bellen mit, Medien und ein großer Teil des Fußvolks, was mich sehr wundert. Warum plappert ihr diesen Ukraine-Blödsinn der Deppensender so treudoof nach?
Siehst du denn nicht, dass das was die jetzt machen, das genaue Gegenteil dessen ist was im Kalten Krieg als richtige Erkenntnisse Konsens waren? Und dass sie auch das Erbe der Friedensbewegung, zu der sich deren Partei mal bekannte, mit Füßen treten? Seht ihr nicht welche Risiken das für uns alle heraufbeschwört, und wie strohdoof, aggressiv und überheblich diese Flintenweiber und -macker sind?
„Was bist du denn wenn nicht Deutscher und wie prägt das deine Perspektive?“
Jedem Deutschen, der noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt, soll die Hand verdorren (FJ Strauß, früher)
„Aber die Nato ist eben ein Verteidigungsbündnis.“
Solange man diesem Irrtum aufsitzt, ist eine Diskussion sinnlos.
@renton
Warum ist es denn deiner Meinung nach ein Irrtum? Es gibt ja gerade gegenseitige Beistandspflichten für den Fall eines Angriffs. Keine Mitangriffsverpflichtung.
@anorak
„Es ist nicht mein Problem, und ich möchte nicht dass unsere Regierung es zu meinem Problem macht.“
Es ist unser Problem. Ganz Russland ist längst auf einem hardcore antiwestlichem Kurs und sieht die Ukraine nur als Etappenziel. Jetzt wäre die Zeit gegenzuhalten und in den Krieg einzutreten. Aber der bequemere Weg ist es selbstzufrieden und selbstgerecht der kommenden Bedrohung in die Augen zu sehen, wenn es gar nicht anders mehr geht und vorher aus Feigheit und niederträchtigem Opportunismus einfach wegzusehen, ganz wie diese unsere Regierung das macht. Sie trägt ja schliesslich auch massgeblich Schuld am Aufstieg Russlands als revisionistischer Grossmacht. Instrumental dafür war ja das Klimanarrativ der Grünen und dass man unbedingt Erdgas dazu braucht und keine Atomkraft und dass Kanzlerin Merkel diese prorussische Politik unter einer CDU-Regierung implementierte.
@Christian – Besser wäre es, wenn Putin einsehen würde, dass er hier stoppen muss,
Natürlich, nur ist die Frage, was ist „hier“ und was heißt „stoppen“? Wie ich hier auf der Seite schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, bin ich der festen Überzeugung, dass Putin angesichts der derzeitigen Situation bereit wäre, einen gesichtswahrenden Frieden zu schließen.
Egal, wie man die Zusammenhänge bewertet – wenn man einen dauerhaften Frieden will, wird man auch die Hintergründe des Krieges berücksichtigen müssen. Deine Vorstellungen scheinen mir da teilweise etwas naiv zu sein. Selbstverständlich wäre die Welt viel friedlicher, wenn alle Länder immer den aktuellen status quo akzeptieren und davon absehen würden, politisch und ggf. auch militärisch nach mehr Macht und Einfluss zu streben. Das wird aber bis auf weiteres nicht passieren. Deshalb ist das, was vielen im Westen vorzuschweben scheint – Putin sieht ein, dass er sich falsch verhalten hat, zieht seine Truppen aus sämtlichen bis 2014 ukrainischen Gebieten zurück und akzeptiert eine freie ukrainische Entscheidung über eine NATO Mitgliedschaft – völlig unrealistisch. Wenn es wirklich das ist, was wir anstreben, dann droht tatsächlich eine immer weitergehende Eskalation.
Das hat nicht nur mit Putin persönlich zu tun. Selbst wenn der Krieg eine von Putin und seinen engsten Kreis allein getroffene Entscheidung gewesen sein sollte, glaube ich nicht, dass eine wie auch immer erfolgende Entfernung Putins dazu führen würde, dass Russland ohne eine vollständige militärische Niederlage die Krim sowie die Kerngebiete der „Volksrepubliken“ an die Ukraine zurückgibt und damit sowohl die dortige russische Bevölkerung als auch die Marinebasis Sewastopol der Willkür der Ukraine überlässt.
In diesem Zusammenhang ist es auch nicht von Bedeutung, was Ukraine und NATO tatsächlich tun würden (wobei ich glaube, dass du auch insoweit vielleicht etwas naive Vorstellungen hast), sondern was Russland glaubt bzw. befürchtet. Wenn man diese Befürchtungen nicht ernst nimmt, nur weil man sie selbst für unbegründet hält, wird man den Konflikt nicht dauerhaft lösen können.
„Natürlich, nur ist die Frage, was ist „hier“ und was heißt „stoppen“? Wie ich hier auf der Seite schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, bin ich der festen Überzeugung, dass Putin angesichts der derzeitigen Situation bereit wäre, einen gesichtswahrenden Frieden zu schließen.“
Er muss halt schauen, was er bei einem weiteren Verlauf des Krieges bekommt und was UNTER DIESEM GESICHTSPUNKT als gesichtswahrend verkaufen kann. Wenn er denkt, dass er die Krim halten kann UND DIE GEGENSEITE SICH darauf einlässt dann kann er das anbieten. Sonst muss er eben sich ganz zurückziehen und das als Erfolg verkaufen
Was wäre denn „gesichtswahrend“? Doch wohl nichts unter einer Anerkennung der russischen Annektionen, oder? Was ja letzten Endes auf einen russischen Sieg hinausliefe.
@el mocho
„Was wäre denn „gesichtswahrend“? Doch wohl nichts unter einer Anerkennung der russischen Annektionen, oder?“
Man kann – wie man ja auch an der Rechtfertigung des völkerrechtlichen Angriffskrieges sieht – alles versuchen in eine Gesichtswahrung zu verwandeln.
Etwa „Unser Ziel war die ukrainischen Aggressoren ihr Offensivpotenial zu nehmen. Dies ist nun geschafft. Wir hätten es mit minimalinvasiven Maßnahmen gemacht aber durch die kriegsteiberischen Maßnahmen des Westens mussten wir nun sicherstellen, dass von der Ukraine keine Gefahr mehr ausgeht, in dem wir sie in Schutt und Asche legen. Das Ziel ist erreicht. Wir können stolz auf uns sein. Jede Nation, die sich mit uns anlegen möchte schaue, was von der Ukraine übrig geblieben ist“
Was wäre denn „gesichtswahrend“? Doch wohl nichts unter einer Anerkennung der russischen Annektionen, oder?
Das kann ich nicht beurteilen, dass muss halt ausgehandelt werden. Könnte mir vorstellen, dass zumindest alle Gebiete, die Russland im aktuellen Krieg erobert hat, wieder zurückgegeben werden, wenn dafür der Status der Krim und des schon vorher beherrschten Teils der „Volksrepubliken“ (ggf. mit Grenzkorrekturen unter ethnischen Gesichtspunkten) festgeschrieben würde, zudem noch eine Regelung in Bezug auf Nichtbeitritt der Ukraine zur NATO gegen Sicherheitsgarantien o.ä.
Die Rückgabe weiterer Gebiete kann sich Putin vermutlich nicht leisten, sie wäre zudem wohl auch nicht friedensfördernd. Ich bin kein Experte für diese Gebiete, vermute aber, dass eine Rückgabe „russischer“ Gebiete an die Ukraine zu einem endlosen Konflikt führen würde (außer wenn die Ukraine ethnische Säuberungen vornimmt, das hat in Ostdeutschland/Westpolen ja ganz gut geklappt…).
Dass das für die Ukraine kein sonderlich zufriedenstellendes Ergebnis wäre, ist mir klar. Die Frage ist halt, ob mehr realistisch erreichbar wäre, und selbst wenn, um welchen Preis?
„Was ja letzten Endes auf einen russischen Sieg hinausliefe.“
Wenn „ihr“ wirklich glaubt, dass Putin am liebsten die ganze Ukraine hätte und das auch nur als Auftakt zu weiteren Eroberungen, wäre eine Anerkennung allein der russischen Annexionen aus russischer Sicht wohl eher eine Niederlage, gell? Dann wäre Putin ja erfolgreich gestoppt.
Davon ab gibt es andere Möglichkeiten. Man kann auch einfach ganz „dreckig“ (politisch dreckig, weil unehrlich gegenüber der eigenen Bevölkerung) den Konflikt entlang der aktuellen Kampflinien einfrieren, während beide Seiten offiziell ihre Kriegsziele beibehalten, und die Lösung mancher Streitpunkte so vertagen. Eine zukünftige Generation schafft dann vielleicht eine endgültige friedliche Lösung. Auf der koreanischen Halbinsel ist so immerhin der Krieg bis heute nicht wieder aufgeflammt (obwohl die Situation dort natürlich alles andere als optimal ist). Deutschland nach dem WWII wäre ein besseres Beispiel: Die Frage nach der deutschen Gesamtstaatlichkeit wurde ebenso wie die Frage der deutschen Ostgebiete einfach so lange vertagt, bis spätere Generationen sie friedlich lösen konnten – ohne dass ganz frühere Politiker Ansprüche (offiziel) aufgegeben hätten.
„Wenn „ihr“ wirklich glaubt, dass Putin am liebsten die ganze Ukraine hätte“
Ist das streitig?
Davon ab gibt es andere Möglichkeiten. Man kann auch einfach ganz „dreckig“ (politisch dreckig, weil unehrlich gegenüber der eigenen Bevölkerung) den Konflikt entlang der aktuellen Kampflinien einfrieren, während beide Seiten offiziell ihre Kriegsziele beibehalten, und die Lösung mancher Streitpunkte so vertagen. Eine zukünftige Generation schafft dann vielleicht eine endgültige friedliche Lösung. Auf der koreanischen Halbinsel ist so immerhin der Krieg bis heute nicht wieder aufgeflammt (obwohl die Situation dort natürlich alles andere als optimal ist). Deutschland nach dem WWII wäre ein besseres Beispiel: Die Frage nach der deutschen Gesamtstaatlichkeit wurde ebenso wie die Frage der deutschen Ostgebiete einfach so lange vertagt, bis spätere Generationen sie friedlich lösen konnten – ohne dass ganz frühere Politiker Ansprüche (offiziel) aufgegeben hätten.
@Christian – Er muss halt schauen, was er bei einem weiteren Verlauf des Krieges bekommt und was UNTER DIESEM GESICHTSPUNKT als gesichtswahrend verkaufen kann. Wenn er denkt, dass er die Krim halten kann UND DIE GEGENSEITE SICH darauf einlässt dann kann er das anbieten.
Meinst du, dass die Ukraine ohne direktes Eingreifen der NATO ernsthafte Chancen hat, die Krim militärisch zurückzuerobern?
Und falls ja (was ich persönlich für völlig unrealistisch halte) – glaubst du, dass Putin eine solche Möglichkeit dazu bewegen würde, die Krim zurückzugeben? Ich denke, dass jeder Versuch, Russland die Krim wieder abzunehmen und damit Russland seiner Basis in Sewastopol zu berauben (sei es direkt oder indirekt), eine sehr gefährliche Eskalation bewirken würde.
„Meinst du, dass die Ukraine ohne direktes Eingreifen der NATO ernsthafte Chancen hat, die Krim militärisch zurückzuerobern?“
Vielleicht. Ich habe keine Ahnung was die Russen noch tatsächlich haben. Wenn sie nur noch altes Gerät und Rekruten ohne Erfahrung haben, dann sieht es schlecht aus für die Russen. Wenn sie da noch erfahrenere Truppen mit guten Gerät haben, dann wird es schwierig. Und die Frage wäre natürlich auch, was du mit direkten Eingreifen meints. Ich denke die Ukraine bekommt schon Zielkoordinaten etc von US-Satelliten, es wird Personal geschult und einsatzfähig gemacht. Und die wesentlich genaueren Raketen und das Gerät dazu dürften auch schon einige russische Pläne vereitelt haben.
Die Frage ist vielleicht auch: Wie lange sieht die Wagner Gruppe noch Hoffnung und wie viel Druck ist inzwischen auf denen lastet.
„Und falls ja (was ich persönlich für völlig unrealistisch halte) – glaubst du, dass Putin eine solche Möglichkeit dazu bewegen würde, die Krim zurückzugeben“
Die Frage wäre ob er eine Wahl hat.
„Ich denke, dass jeder Versuch, Russland die Krim wieder abzunehmen und damit Russland seiner Basis in Sewastopol zu berauben (sei es direkt oder indirekt), eine sehr gefährliche Eskalation bewirken würde.“
Naja. Was soll er machen? Wenn er eine Atombombe zündet (und ich vermute er müsste es dann auf ukrainischen Boden machen) unterzeichnet er ja auch sein Todesurteil/Gefängnisstragenurteil. Ich glaube nicht, dass er der Mann ist um sich selbst zu opfern. Dann lieber die Krim aufgeben und das irgendwie noch als Erfolg verkaufen und leben und an der Macht bleiben. Ich sehe, was er mit der weiteren Drohung mit Atombomben machen kann. Aber wenn er sie einmal einsetzt, dann ist er ein Verrückter, den man stoppen muss und ich denke auch China und der Rest der Welt wird ihn dann fallen lassen müssen. Man darf einen konventionellen Krieg führen, dass ist noch hinnehmbar. Aber eine Atombombe wegen einer so kleinen Sache wie der Krim? Internationale Ächtung und ein Kopfgeld auf seinen Kopf, was den Machterhalt enorm schwierig macht.
Natürlich wollte er die ganze Ukraine erobern, warum sonst haben sie als erstes direkt die Hauptstadt angegriffen (und sich da eine blutige Nase geholt)? Das dürfte aber gegessen sein. aktuelle Kriegsziel dürfte der dauerhafte Anschluss der besetzten Gebiete sein.
Wenn das nicht gelingt, dürfte Putin in größere innenpolitische Schwierigkeiten kommen.
@El Mocho
„Das dürfte aber gegessen sein.“
Ich schätze, die Eroberung der gesamten Ukraine wird in Kürze wieder versucht werden. Und gut möglich, dass das in 2023 tatsächlich geschieht!
Und dann wird die SPD-Regierung ihren wahren Feind des Friedens entdecken: die Polen und die Balten, die jetzt einfach nicht mit den Russen finale Friedensverhandlungen abschliessen wollen …..
„Wenn „ihr“ wirklich glaubt, dass Putin am liebsten die ganze Ukraine hätte“ – „Ist das streitig?“
Ja.
„Natürlich wollte er die ganze Ukraine erobern, warum sonst haben sie als erstes direkt die Hauptstadt angegriffen?“
Kriegsziel Regimewechsel.
Vielleicht erinnerst Du Dich: 2003 sind die Amerikaner auch geradewegs auf Baghdad marschiert, ohne den Irak annektieren zu wollen.
„Kriegsziel Regimewechsel“
Wie soll das ablaufen? Es wird eine neue Regierung eingesetzt und dann? Man braucht ja Besatzungstruppen, sonst gibt es wahlen und die alte Regierung kann schnell wieder eingesetzt sein. Was wollten sie denn deiner Meinung nach mit der alten Machen? Ihnen die Fenster des 5 Stockes zeigen? Sie als Geiseln mit nach Moskau nehmen?
Sie wollten da dann doch recht sicher eine Putin Marionette installieren und die braucht Schutz, also eine dauerhafte Besatzung.
„Vielleicht erinnerst Du Dich: 2003 sind die Amerikaner auch geradewegs auf Baghdad marschiert, ohne den Irak annektieren zu wollen.“
Die Irak-Koalition war auch Regeln unterworfen. Die russische Invasion hat die recht schnell über den Haufen geworfen (Erschießungen, Vergewaltigungen, Folterungen, Plündereien als Mittel des Krieges)
@djadmoros
„Die Ukraine hat eine militärische Eroberung des Donbass und der Krim 2019 in ihre Militärdoktrin aufgenommen, und die Offensivpläne waren Anfang 2022 fertig. “
Eine militärische Eroberung ihres eigenen Landes. Das is wirklich böse!
„Es ging Putin um die Verhinderung des Verlustes des Zugangs zu »Häfen«, nämlich: Sevastopol.“
Schau mal auf ne Landkarte.
„Die Krim war niemals ukrainisch, außer für ein paar Jahrzehnte administrativ, als der Umstand bedeutungslos war. “
Ostpreußen bleibt deutsch! Und das Mutterland des Sozialismus wird von unseren Blog-Linken eisern verteidigt.
@Christian – Ich habe keine Ahnung was die Russen noch tatsächlich haben. Wenn sie nur noch altes Gerät und Rekruten ohne Erfahrung haben, dann sieht es schlecht aus für die Russen. Wenn sie da noch erfahrenere Truppen mit guten Gerät haben, dann wird es schwierig.
Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass die russische Armee auf dem letzten Loch pfeift? Sehe ich bisher nicht, jedenfalls nichts, was darauf hindeutet, dass sie nicht in der Lage wären, wichtige Positionen gegen einen ukrainischen Angriff zu halten. Und die Verteidigung der Krim dürfte für Russland oberste Priorität haben.
Und die Frage wäre natürlich auch, was du mit direkten Eingreifen meints.
Ich meine den Einsatz von NATO-Truppen. Ich denke, das wäre nötig, um erfolgreiche Angriffe an entscheidenden Stellen führen zu können.
Die Frage wäre ob [Putin] eine Wahl hat… Was soll er machen? Wenn er eine Atombombe zündet (und ich vermute er müsste es dann auf ukrainischen Boden machen) unterzeichnet er ja auch sein Todesurteil/Gefängnisstragenurteil. Ich glaube nicht, dass er der Mann ist um sich selbst zu opfern. … eine Atombombe wegen einer so kleinen Sache wie der Krim?
Ich glaube nicht, dass die Krim inkl. Sewastopol für Russland „eine kleine Sache“ ist, im Gegenteil, das hat für sie immense strategische Bedeutung. Ich sehe nicht ansatzweise, wie Putin einen Verlust der Krim überleben könnte, politisch und vielleicht sogar real. Bist du ernsthaft dafür, Russland nach Möglichkeit in eine Ecke zu drängen und etwaige russische Kurzschlussreaktionen zu riskieren, einfach auf das Vertrauen hin, dass Putin bzw. die Russen schon vernünftig bleiben werden?
Es mag Situationen geben, wo man solche Risiken eingehen muss, aber hier? Für eine, wie du sagst, „kleine Sache“ wie die Krim?
Die russische Invasion hat die [Regeln] recht schnell über den Haufen geworfen (Erschießungen, Vergewaltigungen, Folterungen, Plündereien als Mittel des Krieges)
Gibt es mittlerweile belastbare Beweise dafür, dass Russland Derartiges als Mittel des Krieges einsetzt (und die Ukraine nicht)? Was ich bisher gesehen habe, würde ich größtenteils unter Propaganda verbuchen. Nicht, das sich irgendwelche Zweifel habe, dass Ausschreitungen stattgefunden haben. Aber die Behauptungen, dass dies gezielt eingesetzt worden sein soll, kommen mir eher vor wie ein Teil des allgegenwärtigen Narrativs, wonach die Ukraine die hehren Verteidiger der westlichen Werte und die Russen die barbarischen Untermenschen sind. Auch nicht ganz neu, dieses Narrativ, und in Kriegen sehr nützlich…
@ djadmoros
Deine Bruch mit den Mainstreammedien – weshalb alles falsch sein muss, was die Mainstreammedien berichten (wie intellektuell und rebellisch Du doch bist) und Dein persönliches Glück, das daraus resultiert, dass Russland und Deutschland in den 90ern freundschaftliche Beziehungen eingegangen sind.
Angesichts dieser phänomenalen Argumente brauchen wir auch nicht mehr darüber reden, was das alles mit der jetzigen politischen Situation zu tun hat, und betonen stattdessen, dass Adrian nicht existieren würde, hätte Hitler nicht den 2. Weltkrieg angefangen, woraus offensichtlich folgt, dass der 2. Weltkrieg ein großartiges Ereignis war.
Manchmal überlege ich tatsächlich, Kirk zu zitieren. …
@Adrian:
Zitiere, wen Du willst, ich halte Dich ohnehin für so wenig satisfaktionsfähig wie Kirk.
Ich werde darüber hinwegkommen.
@Christian
Zu: „die Nato ist eben kein Verteidigungsbündnis“
1. 1999 hat die Nato einen Angriffskrieg gegen Jugoslawien geführt.
2. Nato-Staaten haben schon mehrfach miteinander in weiteren Angriffskriegen kooperiert. Diese Kooperation lief selbstverständlich auch über Nato-Kanäle.
Der Verteidigungsfall wurde übrigens auch einmal ausgerufen – wegen eines Terrorattentats.
Die Nato nennt sich Verteidigungsbündnis und auf dem Papier ist sie es auch. In der Praxis bedeutet das: Die Nato steht in der Verteidigung zusammen – damit ihre Mitglieder ungeniert selbst Überfälle begehen können. Das ist der „Verteidigungs“charakter der Nato.
Zu:
„Wie soll das ablaufen? Es wird eine neue Regierung eingesetzt und dann? Man braucht ja Besatzungstruppen[…] Sie wollten da dann doch recht sicher eine Putin Marionette installieren und die braucht Schutz, also eine dauerhafte Besatzung.“
Zum Beispiel, genau. Wie im Irak oder in Afghanistan.
„Die Irak-Koalition war auch Regeln unterworfen. Die russische Invasion hat die recht schnell über den Haufen geworfen (Erschießungen, Vergewaltigungen, Folterungen, Plündereien als Mittel des Krieges)“
Als Mittel des Kriegs? Nicht als Randerscheinung des Krieges? Dafür hätte ich gerne Belege.
Russland hat übrigens sechs Monate gewartet, bevor sie anfingen, das Stromnetz der Ukraine zu bombardieren. Jugoslawien und der Irak mussten das von Tag 1 an erleiden. Massenbombardierungen im Stile des Zweiten Weltkriegs, Koreakriegs oder Vietnamkriegs blieben bisher aus.
Unsere Medien überbieten sich darin, Russland und seine Kriegführung zu dämonisieren. Aber ich erkenne nichts ungewöhnlich Grausames darin. Ich sehe tatsächlich noch eher Zurückhaltung (wenn auch stetig weniger).
Und weil Du es der Irak-Invasion gegenübergestellt hast: Schon mal von Abu Ghraib gehört?
Und weil Du weiter oben von russischen Giftmorden sprachst: Schon mal von amerikanischen Drohnenmorden gehört? Sogar auf Leute in offizieller diplomatischer Mission?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Russische Morde sind so falsch wie amerikanische. Aber das Bild von „Russland böse, USA gut“ lasse ich so nicht stehen. Die Amis sind genau so scheiße wie die Russen.
Und das ist der entscheidende Punkt. Russland siehst Du als Aggressor, vor dem man sich Sorgen muss. Zurecht. Wir sind das aber auch. Deshalb macht Russland sich ebenfalls zurecht Sorgen.
Wenn man kapiert, dass man voreinander Angst hat, kann man diesen Konflikt lösen. Wenn man nur die andere Seite für eine Bedrohung hält, kann man sie nicht verstehen. Dann wird’s schwierig mit der Verständigung.
„1. 1999 hat die Nato einen Angriffskrieg gegen Jugoslawien geführt.“
Eine humanitäre Intervention mit dem Überfall auf einen Staat zur Annektion zu vergleichen ist unlauter
„2. Nato-Staaten haben schon mehrfach miteinander in weiteren Angriffskriegen kooperiert. Diese Kooperation lief selbstverständlich auch über Nato-Kanäle.“
Das macht es dennoch nicht zu einem Angriffsbündnis. Die Nato will kein Gebiet erobern oder annektieren. Und sie hat absolut nichts von einem Angriffskrieg gegen Russland. Was soll man mit russischen Gebiet?
„Der Verteidigungsfall wurde übrigens auch einmal ausgerufen – wegen eines Terrorattentats.“
Meinst du ein Terrornetzwerk, welches staatlich unterstützt wird, kann keinen verteidigungsfall auslösen?
„Die Nato nennt sich Verteidigungsbündnis und auf dem Papier ist sie es auch. In der Praxis bedeutet das: Die Nato steht in der Verteidigung zusammen – damit ihre Mitglieder ungeniert selbst Überfälle begehen können. Das ist der „Verteidigungs“charakter der Nato.“
Zeig mir bitte mal auf einem Bild wo die Nato dich so verletzt hat. Ernsthaft: Die Nato ist keineswegs ein Kriegstreiber. Es ist aus meiner Sicht ein sehr sinnvolles Bündnis, dass auch in der Tat frieden gebracht hat und mit seiner weiteren Ausweitung auch mehr Frieden bringen wird.
„„Wie soll das ablaufen? Es wird eine neue Regierung eingesetzt und dann? Man braucht ja Besatzungstruppen[…] Sie wollten da dann doch recht sicher eine Putin Marionette installieren und die braucht Schutz, also eine dauerhafte Besatzung.“
„Zum Beispiel, genau. Wie im Irak oder in Afghanistan.“
Das entwertet doch deine vorherige Aussage. Und im Irak und in Afghanistan war klar, dass man irgendwann wieder abzieht und der Traum dort wäre die Errichtung einer Demokratie gewesen. Wie stellst du dir das in der Ukraine vor? Die Kontrollmacht, nämlich Russland, bringt ja selbst keine Demokratie zustande
„Als Mittel des Kriegs? Nicht als Randerscheinung des Krieges? Dafür hätte ich gerne Belege.“
„Russland hat übrigens sechs Monate gewartet, bevor sie anfingen, das Stromnetz der Ukraine zu bombardieren. Jugoslawien und der Irak mussten das von Tag 1 an erleiden. Massenbombardierungen im Stile des Zweiten Weltkriegs, Koreakriegs oder Vietnamkriegs blieben bisher aus.“
Klar, sie dachten ja auch sie könnten das Land schnell unterwerfen und wollten dann das Stromnetz selbst nutzen. Und Massenbombardierungen in den von dir genannten Kriegen waren ja der damaligen Technik geschuldet. Selbst die Russen sind da in der militärtechnik inzwischen weiter bzw alle konventionellen Bomber sind zu leicht abzuschießen als das man sie einsetzen würde. Wobei die Russen ja statt dessen auf Massenartillerie setzen. Und damit städte in Schutt in Asche legen. Muss ich dir Bilder von ukrainischen Städten zeigen?
„Unsere Medien überbieten sich darin, Russland und seine Kriegführung zu dämonisieren. Aber ich erkenne nichts ungewöhnlich Grausames darin. Ich sehe tatsächlich noch eher Zurückhaltung (wenn auch stetig weniger).“
Dann lies dir den Wikipedia-Artikel noch mal durch.
„Und weil Du es der Irak-Invasion gegenübergestellt hast: Schon mal von Abu Ghraib gehört?“
Wir werden sehen wie das Russland handhabt. Schreitet da die Militärpolizei bisher ein?
„Und weil Du weiter oben von russischen Giftmorden sprachst: Schon mal von amerikanischen Drohnenmorden gehört? Sogar auf Leute in offizieller diplomatischer Mission?“
Ich kenne zumindest keine Drohnenmorde gegen die politische Opposition.
Welche Fälle meinst du denn konkret?
„Damit wir uns nicht falsch verstehen: Russische Morde sind so falsch wie amerikanische. Aber das Bild von „Russland böse, USA gut“ lasse ich so nicht stehen. Die Amis sind genau so scheiße wie die Russen.“
Die Russen sind in der Hinsicht deutlich schlimmer. Weil sie eben einen klassischen Eroberungskrieg führen
„Und das ist der entscheidende Punkt. Russland siehst Du als Aggressor, vor dem man sich Sorgen muss. Zurecht.
Wir sind das aber auch. Deshalb macht Russland sich ebenfalls zurecht Sorgen.“
Das ist albern. Russland weiß, dass es keinen Krieg um sein Gebiet zu fürchten braucht.
„Wenn man kapiert, dass man voreinander Angst hat, kann man diesen Konflikt lösen. Wenn man nur die andere Seite für eine Bedrohung hält, kann man sie nicht verstehen. Dann wird’s schwierig mit der Verständigung.“
Dieser Konflikt ist ja sehr einfach zu beenden, wenn Russland einfach sich auf seine Grenzen zurückzieht und aus der Ukraine verschwindet
@Christian:
1: Angesichts des Vorgehens der Nazi-Bataillone gegen Zivilisten im Donbass war das russische Vorgehen eine humanitäre Aktion.
2: »Die Nato will kein Gebiet erobern oder annektieren. Und sie hat absolut nichts von einem Angriffskrieg gegen Russland. Was soll man mit russischen Gebiet?«
Der Westen »annektiert« mit ökonomischen Mitteln: jedes Austeritätsprogramm nmach dem »Washington Consensus« ist eine solche ökonomische Annexion. Mit Russland würde man liebend gern dasselbe tun, um zu Dumping-Preisen an die Rohstoffe zu kommen.
»Die Nato ist keineswegs ein Kriegstreiber. Es ist aus meiner Sicht ein sehr sinnvolles Bündnis, dass auch in der Tat frieden gebracht hat und mit seiner weiteren Ausweitung auch mehr Frieden bringen wird.«
Für den Kalten Krieg kann man das Argument gelten lassen. Für die Osterweiterung der NATO kann man es gerade noch so stehen lassen, insofern diese federführend von Kanzler Schröder noch in gutem Einvernehmen mit Russland verhandelt worden ist. In Bezug auf die Ukraine hat der Westen dann auf jedes gute Einvernehmen mit Russland geschissen und insbesondere missachtet, dass mitnichten die ganze ukrainische Bevölkerung an einer engen Assoziation mit dem Westen interessiert ist, nicht zuletzt, weil ein Drittel oder mehr der »Ukrainer« eben gar keine Ukrainer sind, sondern Russen, und die Ost-Ukraine enge wirtschaftliche Verflechtungen mit Russland hatte – bis 2014, als man Russland »sanktioniert« hat mit der Folge, dass das ukrainische BIP in den Keller gestürzt ist.
Der ganze ukrainische Nationalismus mit seiner angeblich durchgängigen Westorientierung ist eine mit Gewalt durchgesetzte Illusion, für die man Nazis in der Regierung zwingend benötigte – sie kommt nur dadurch zustande, dass jede abweichende Positionierung in der ukrainischen Öffentlichkeit mit Knast oder Mord geahndet wird.
Das gilt analog auch für die Russland vorgeworfenen Kriegsverbrechen, ob nun Erschießungen oder Artilleriebeschuss von Zivilisten: alles, was die Ukraine Russland vorwirft, tut sie tatsächlich selbst, und zwar seit 2014, und nicht erst seit dem 24. Februar 2022.
@Christian
„Eine humanitäre Intervention mit dem Überfall auf einen Staat zur Annektion zu vergleichen ist unlauter“
Du magst meinen Vergleich für verfehlt halten, aber bitte verzichte darauf, mir „Unlauterkeit“ zu unterstellen. Wir sind hier nicht bei den Feministen.
In der Sache: Der Angriff auf Jugoslawien war ein Angriffskrieg, und das nicht nur formaljuristisch. Es gab die von der Nato behauptete humanitäre Bedrohung im Kosovo so wenig wie Massenvernichtungswaffen im Irak. Hufeisenplan, Massenerschießungen in Sportstadien, gezielte Zerstörung von Häusern – alles nur ausgedacht, um dieses Verbrechen zu rechtfertigen. „Humanitäre Intervention“ ist nur ein Propagandabegriff.
Ebenfalls Propaganda ist, dass Russland die Ukraine annektieren wollte. Russland hat seine Kriegsziele zu Beginn klar benannt, Annexion war nicht dabei, und das ist auch glaubhaft, da eine russlandfreundliche Ukraine für sie vorteilhafter wäre.
„Das macht es dennoch nicht zu einem Angriffsbündnis. Die Nato will kein Gebiet erobern oder annektieren…“
Du möchtest also ernsthaft ein Bündnis aggressiver Staaten als Verteidigungsbündnis bezeichnen. Na gut, dann sehe ich Russland und Weißrussland in Zukunft auch als Verteidigungsbund an.
„Und sie hat absolut nichts von einem Angriffskrieg gegen Russland.“
Bis sie sich für das Gegenteil entscheidet. Wie man Russland schaden könnte, wird ja einschlägig diskutiert.
„Meinst du ein Terrornetzwerk, welches staatlich unterstützt wird, kann keinen verteidigungsfall auslösen?“
Nicht im Falle von 9/11, nein. 20 Terroristen sind ein Fall für die Polizei, nicht für das Militär. Aber die Leute waren damals alle besoffen vor Solidarität, und 20 Millionen Afghanen mussten es ausbaden.
„Zeig mir bitte mal auf einem Bild wo die Nato dich so verletzt hat.“
Ist Deine Spracherkennung kaputt?
„Ernsthaft: Die Nato ist keineswegs ein Kriegstreiber. Es ist aus meiner Sicht ein sehr sinnvolles Bündnis, dass auch in der Tat frieden gebracht hat und mit seiner weiteren Ausweitung auch mehr Frieden bringen wird.“
Die Nato ist ein Bündnis von Kriegstreibern. Jugoslawien, Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen, Jemen. Die Aufrüstung der Ukraine. Ein geschrottetes Land alle vier Jahre. Es ist ja schön, dass die Nato ihren Mitgliedern Frieden gebracht hat (also, untereinander; zehntausende traumatisierte Soldaten der Natoländer können jetzt nicht gerade von gebrachtem Frieden reden), aber Mitglieder der Nato bringen immer wieder Krieg in die Welt.
Ich glaube, Du trennst die Nato als Bündnis geistig strikt von ihren Mitgliedern. Da die Nato aus ihren Mitgliedern besteht, wüsste ich nicht, warum man das tun sollte, und deshalb tue ich das nicht.
„Das entwertet doch deine vorherige Aussage.“
Wieso?
„Und im Irak und in Afghanistan war klar, dass man irgendwann wieder abzieht und der Traum dort wäre die Errichtung einer Demokratie gewesen. Wie stellst du dir das in der Ukraine vor? Die Kontrollmacht, nämlich Russland, bringt ja selbst keine Demokratie zustande“
Christian, ein Angriffskrieg ist ein Angriffskrieg. Ob die Besatzungsmacht das aus ihrer Sicht Beste für das angegriffene Land vorhat, macht keinen Unterschied. Das Beste für die Ukraine haben sicherlich auch die Russen vor. Die Absichten für später oder ob die Bomben vorgeblich im Namen der Demokratie abgeworfen wurden machen keinen toten Iraker wieder lebendig, nähen kein abgerissenes jugoslawisches Bein wieder an, geben keiner ukrainischen Mutter ihren Sohn zurück.
„Dafür hätte ich gerne Belege.“ – [Wikipedia-Artikel]
Ich habe einige der Quellen aufgerufen. Die Anschuldigungen fußen auf Sätzen wie: „“When you hear women testify about Russian soldiers equipped with Viagra, it’s clearly a military strategy,”“
Das finde ich noch mager, aber es ist notiert.
„Wobei die Russen ja statt dessen auf Massenartillerie setzen. Und damit städte in Schutt in Asche legen.“
Es ist ein Unterschied, ob Städte bei Kampfhandlungen gegen Militärs zerstört werden oder bei Kampfhandlungen gegen Zivilisten.
„Muss ich dir Bilder von ukrainischen Städten zeigen?“
Nein, ich kenne die Propagandabilder der Ukraine, wenn mal wieder eine russische Rakete ihr Ziel verfehlt hat und in einen Wohnblock eingeschlagen ist, zur Genüge. Sind die gleichen Bilder wie aus Jugoslawien. Das nannte man damals Kollateralschaden. Aber da waren ja auch wir die Angreifer.
„Ich kenne zumindest keine Drohnenmorde gegen die politische Opposition.
Welche Fälle meinst du denn konkret?“
Einen hatte ich Dir verlinkt. Eine absolute Untergrenze in Bezug auf die Opferzahlen gibt es hier. Die sind sehr konservativ in ihrer Zählung, haben viele Drohnenmorde nicht mit dabei und im Zweifel einen Zivilisten eher als einen „alleged militant“ gezählt.
„Weil sie eben einen klassischen Eroberungskrieg führen“
Das schlimmste, was passiert, wenn Russland ukrainisches Land annektiert, ist, dass ukrainische Arbeiter in Zukunft von russischen statt von ukrainischen Oligarchen ausgebeutet werden.
„Dieser Konflikt ist ja sehr einfach zu beenden, wenn Russland einfach sich auf seine Grenzen zurückzieht und aus der Ukraine verschwindet“
Oder wenn die Ukraine sich den russischen Forderungen beugt. Alles ganz einfach! Das da keiner vor uns drauf gekommen ist!!!
@ Christian erst wenn die USA und wir für den Angriffskrieg auf Jugoslawien verurteilt werden, können wir uns rausnehmen das auch bei anderen zu tun. Es wurde das Völkerrecht umgeschrieben um unseren Angriffskrieg damals zu rechtfertigen. Russland hat nur das gemacht was das Völkerrecht seit dem Tag auch zugesteht. Also entweder machen wir ein auf böse, böse Deutschland und sanktionieren uns selbst. Man sollte immer in der Vergangenheit schauen ob man nicht seinen eigenen Haufen vorher wegräumen sollte. Und kommt mir nicht mit Gräueltaten die einen Eingriff damals rechtfertigen. Bevor die Zensur bei uns losging hat sogar Arte Dokus über die Massaker in Odessa und den Nazimilizen gebracht. Die konnte man sogar noch bis vor 5 Monaten auf Youtube finden.. Alles weg 😂 So ein Zufall..
@Christian – Eine humanitäre Intervention mit dem Überfall auf einen Staat zur Annektion zu vergleichen ist unlauter
Es ist schwierig zu diskutieren, wenn du immer das Framing des Westens als unhinterfragbare Wahrheit darstellt. Tatsächlich ist der Kosovo-Krieg viel vergleichbarer mit dem Ukraine-Konflikt, als die meisten wahrhaben wollen. Gerade diejenigen, die sich so sehr darauf berufen, dass die Krim und die Ostukraine völkerrechtlich der Ukrainer zu gehören, müssten eigentlich genauso anerkennen, dass der Kosovo eindeutig zu Serbien gehörte und es sich damit um einen innerserbischen Konflikt handelte. Nach der hier vielfach bezüglich der Ostukraine vertretenen Ansicht war damit eine Einmischung anderer Länder nicht zulässig, jedenfalls nicht ohne UNO-Mandat.
Und erst recht gab es keinerlei Grundlage dafür, einseitig zugunsten einer Konfliktpartei einzugreifen und serbisches Staatsterritorium abzutrennen. Auch wenn dies damals so dargestellt wurde, dürfte ja mittlerweile unstreitig sein, dass der Konflikt keineswegs darin bestand, dass die Serben unschuldige Albaner massakrierten, sondern sich beide Seiten nicht viel geschenkt haben, vermutlich sogar die UCK mehr Kriegsverbrechen beging.
Der Krieg war meiner Meinung nach ein typisches Beispiel für die Doktrin der USA, alle Chancen wahrzunehmen, um (potentielle) Gegner zu schwächen. Und Serbien steht nun einmal eher im russischen Lager. Wenn Serbien westlich und die UCK russenfreundlich gewesen wäre, hätte der Westen vermutlich umgekehrt Serbien bei der Befriedung eines rechtswidrigen Aufstands unterstützt.
Wie schon mal geschrieben, ich glaube, du gehst bei der Bewertung derartiger Vorgänge deutlich zu naiv vor. Die NATO ist keine Heilsarmee, sondern ein Mittel zur Machtentfaltung und -sicherung. Ich stimme dir zu, dass die Wahrscheinlichkeit eines unprovozierten Angriffskriegs auf fremde Länder, sei es Russland oder anderer, gering ist. Die NATO wird aber jede Gelegenheit nutzen, um die strategische Situation zu ihrem Vorteil zu verändern. Und je mehr ihr dies gelingt, umso mehr sind andere Länder der Willkür des Westens ausgeliefert.
Dass die NATO in erster Linie gegen Russland aufgestellt ist, dürfte er unstreitig sein. Und die USA haben ja nun wirklich oft genug gezeigt, dass sie Regime-Changes durchaus aufgeschlossen gegenüber stehen. Angesichts dessen erscheint es nachvollziehbar, dass Russland Verschlechterungen ihrer strategischen Situation nicht hinnehmen möchte. Natürlich rechtfertigt das keinen Angriffskrieg, aber es erklärt die Hintergründe viel besser als simple Verweise auf böse imperialistische Absichten. Wenn man beispielsweise sich die Situation im schwarzen Meer auf einer Landkarte ansieht und sich nicht so blind stellt wie Adrian, dürfte offenkundig sein, welchen entscheidenden strategischen Unterschied es macht, ob die Krim von Russland oder von der NATO kontrolliert wird.
„Es ist schwierig zu diskutieren, wenn du immer das Framing des Westens als unhinterfragbare Wahrheit darstellt. Tatsächlich ist der Kosovo-Krieg viel vergleichbarer mit dem Ukraine-Konflikt, als die meisten wahrhaben wollen. Gerade diejenigen, die sich so sehr darauf berufen, dass die Krim und die Ostukraine völkerrechtlich der Ukrainer zu gehören, müssten eigentlich genauso anerkennen, dass der Kosovo eindeutig zu Serbien gehörte und es sich damit um einen innerserbischen Konflikt handelte. Nach der hier vielfach bezüglich der Ostukraine vertretenen Ansicht war damit eine Einmischung anderer Länder nicht zulässig, jedenfalls nicht ohne UNO-Mandat.“
Das scheitert ja schon an „Nach der hier vielfach bezüglich der Ostukraine vertretenen Ansicht“. Die ist – Adrian hatte bereits darauf hingewiesen – völkerrechtlich schlicht nicht haltbar. Zumal man ja die Angriffe noch nicht einmal auf die Ostukraine beschränkt hat. Kiew ist nicht Ostukraine. Es ist Nordukraine.
„Und erst recht gab es keinerlei Grundlage dafür, einseitig zugunsten einer Konfliktpartei einzugreifen und serbisches Staatsterritorium abzutrennen. Auch wenn dies damals so dargestellt wurde, dürfte ja mittlerweile unstreitig sein, dass der Konflikt keineswegs darin bestand, dass die Serben unschuldige Albaner massakrierten, sondern sich beide Seiten nicht viel geschenkt haben, vermutlich sogar die UCK mehr Kriegsverbrechen beging.“
Der deutlichste Unterschied ist doch, dass dort eingegriffen wurde, weil man einen Bürgerkrieg mitten in Europa, der ein erhebliches Grausamkeitsniveau erreicht hatte, beenden wollte und das nur mit entweder dem kompletten Sieg einer Seite oder aber dem Eingreifen einer dritten Macht möglich war, die die Parteien zwingt die Kämpfe einzustellen.
Du willst das ernsthaft mit eine auf Territorialgewinn aufgelegten Angriffskrieg vergleichen? Natürlich ist Krieg nie schön. Aber die humanitären Grundlagen des Eingriffs im Kosovokrieg mit der Ukraine zu vergleichen … da muss man enorme Verrenkungen in der Wirklichkeit machen. Klar, wenn es in der Ukraine Aufstände gegeben hätte und Abspaltungen verkündet worden wären und dann hätte die Ukraine einen erbitterten Krieg mit einer Vielzahl von Menschenrechtsverstößen gegen die Krim geführt, es hätte diverse UN-Resolutionen gegeben und UN-Embargos um die Ukraine zum Einlenken zu bringen und die hätten alle nichts gebracht, hätte es diverse Massaker gegeben und schließlich vergleichbares zu den Verhandlungen zum Vertrag von Rambouillet und irgendwann hätte Russland zur Schlichtung und zur Friedenserzwingung eingegriffen wäre es vielleicht vergleichbar gewesen. Aber Kiew oder andere Regionen, die nun besetzt werden sollten, wollte sich meines Wissens nach nicht abspalten und die Ukraine war im wesentlichen friedlich vor dem Angriff.
„Der Krieg war meiner Meinung nach ein typisches Beispiel für die Doktrin der USA, alle Chancen wahrzunehmen, um (potentielle) Gegner zu schwächen. Und Serbien steht nun einmal eher im russischen Lager. Wenn Serbien westlich und die UCK russenfreundlich gewesen wäre, hätte der Westen vermutlich umgekehrt Serbien bei der Befriedung eines rechtswidrigen Aufstands unterstützt.“
Das ist deine Vermutung. Das der Balkan allgemein eine Befriedung benötigte und ein Pulverfass war und teilweise noch ist ist eine andere Sache. Ein Krieg dieser Art mitten in Europa war definitiv nicht gut. Es ist gut, dass er beendet ist.
„Wie schon mal geschrieben, ich glaube, du gehst bei der Bewertung derartiger Vorgänge deutlich zu naiv vor. Die NATO ist keine Heilsarmee, sondern ein Mittel zur Machtentfaltung und -sicherung.“
Wenn die USA militärische Macht projizieren will, dann kann sie das auch ohne die Nato. Sie ist die stärkste Militärmacht auf der Welt. Die Nato hat definitiv Frieden gesichert. Jedes Land, welches in der NATO ist, ist sicher vor einem Krieg. Einfach weil es momentan niemanden auf der Welt gibt, der gegen die NATO antreten will (was zum großen Teil an der enormen Militärmacht der USA liegt)
„Ich stimme dir zu, dass die Wahrscheinlichkeit eines unprovozierten Angriffskriegs auf fremde Länder, sei es Russland oder anderer, gering ist.“
Sie ist insbesondere für Russland nicht nur gering, sondern Null. Die Nato hat keinerlei INteresse daran Russland anzugreifen, nicht nur wegen atomarer Abschreckung sondern auch schlicht, weil das ein zu großer Konflikt wäre, der nicht kalkulierbare Folgen hätte und keine Vorteile bringen würde. Schon gar nicht, wenn China gleichzeitig droht sich Taiwan einzuverleiben.
„Die NATO wird aber jede Gelegenheit nutzen, um die strategische Situation zu ihrem Vorteil zu verändern. Und je mehr ihr dies gelingt, umso mehr sind andere Länder der Willkür des Westens ausgeliefert.“
Die ‚Der Willkür des Westens‘ ist deutlich angenehmer als die Willkür so ziemlich jeden anderen Bündnisses. Der neue Gegner ist aber lange nicht mehr Russland, sondern China.
„Dass die NATO in erster Linie gegen Russland aufgestellt ist, dürfte er unstreitig sein“
Ich glaube da überbewertest du Russland in der heutigen Zeit. Russland hat den kalten Krieg verloren und ist wirtschaftlich abgehängt, durch Korruption und Oligarchien. Natürlich ist es durchaus interessant Oststaaten in die Nato aufzunehmen, weil das bedeutet, dass es dort keinen Krieg mehr gibt, der wirtschaftliche Interessen beeinträchtigt.
„Und die USA haben ja nun wirklich oft genug gezeigt, dass sie Regime-Changes durchaus aufgeschlossen gegenüber stehen“
Wer würde sich nicht freuen, wenn Russland wieder eine richtige Demokratie werden würde? Das Problem ist wahrscheinlich eher, dass selbst bei einem Tod von Putin irgend ein Machtmensch nachrückt, der es nicht unbedingt besser macht. Aber wenn in Russland eine neue „Perestroika“ einsetzt, es wieder die Möglichkeit zu einer echten Oppositionspartei und freien Wahlen gibt, wäre das aus deiner Sicht nicht vorteilhaft?
„Angesichts dessen erscheint es nachvollziehbar, dass Russland Verschlechterungen ihrer strategischen Situation nicht hinnehmen möchte“
Die verschlechterung ihrer strategischen Lage liegt nicht an der Nato, sondern daran, dass die Staaten in der Nähe Angst haben, dass Russland sie mit einem Krieg überzieht und annektiert und es nur eine einzige Sicherheit gibt, die das verhindern kann.
„Natürlich rechtfertigt das keinen Angriffskrieg“
Warum rechtfertigst du ihn dann?
„aber es erklärt die Hintergründe viel besser als simple Verweise auf böse imperialistische Absichten“
Das Märchen von „wir konnten ja gar nicht anders“ ist nicht überzeugend. Es sind die bösen imperialistischen Absichten, die die Leute in die Arme des Westens treiben. Was sollen sie denn sonst machen, wenn Putin bereits seit jahren deutlich macht, dass er die Unabhängigkeit der Ukraine nicht akzeptiert und sich schon ein Stück abgeknapst hat?
„Wenn man beispielsweise sich die Situation im schwarzen Meer auf einer Landkarte ansieht und sich nicht so blind stellt wie Adrian, dürfte offenkundig sein, welchen entscheidenden strategischen Unterschied es macht, ob die Krim von Russland oder von der NATO kontrolliert wird.“
Warum sollten sie die Ukraine da so wichtig finden oder die groß etwas ändern? Wenn die USA eine Schwarzmeerflotte auslöschen wollen dann können sie das heute schon machen.
@Christian:
»Der deutlichste Unterschied ist doch, dass dort eingegriffen wurde, weil man einen Bürgerkrieg mitten in Europa, der ein erhebliches Grausamkeitsniveau erreicht hatte, beenden wollte und das nur mit entweder dem kompletten Sieg einer Seite oder aber dem Eingreifen einer dritten Macht möglich war, die die Parteien zwingt die Kämpfe einzustellen.«
Das ist exakt die Beschreibung der Situation in der Ukraine: »Bürgerkrieg mitten in Europa« (geht geografisch bis zum Ural) seit 2014, »erhebliches Grausamkeitsniveau« (gezielter Beschuss ziviler Ziele mit Artillerie und Scharfschützen), Festlegung der Kiever Regierung auf »kompletten Sieg einer Seite« (nämlich der ukrainischen), nämlich durch militärischen Sieg über die Separatisten ohne die geringste Absicht, einen politischen Ausgleich herbeizuführen, Erfordernis des »Eingreifens einer dritten Macht«, nämlich Russlands, das die Separatisten nach dem Scheitern der ukrainischen Offensive zurückgehalten hat in der (irrigen) Erwartung, »Minsk II« sei ein ernstgemeinter Vermittlungsversuch.
»Du willst das ernsthaft mit eine auf Territorialgewinn aufgelegten Angriffskrieg vergleichen?«
Welcher »Territorialgewinn« soll das bitte sein? Keines dieser Territorien hat gemessen an der Größe Russlands einen nennenswerten inhärenten Wert, auch die Krim nicht, und Sevastopol war bereits zuvor unter russischer Kontrolle. 2014 gab es keinen »Angriffskrieg«, und 2022 war er die erwartbare Reaktion auf die Steigerung des ukrainischen Terrors gegen die Zivilbevölkerung im Donbass, nachdem klar wurde, dass die NATO als mögliche »dritte Macht« eben nicht gedachte, dem ein Ende zu setzen.
»Klar, wenn es in der Ukraine Aufstände gegeben hätte und Abspaltungen verkündet worden wären und dann hätte die Ukraine einen erbitterten Krieg mit einer Vielzahl von Menschenrechtsverstößen gegen die Krim geführt, es hätte diverse UN-Resolutionen gegeben und UN-Embargos um die Ukraine zum Einlenken zu bringen und die hätten alle nichts gebracht, hätte es diverse Massaker gegeben und schließlich vergleichbares zu den Verhandlungen zum Vertrag von Rambouillet und irgendwann hätte Russland zur Schlichtung und zur Friedenserzwingung eingegriffen wäre es vielleicht vergleichbar gewesen.«
Unter welchem Stein schläfst Du eigentlich? Alles das gab es 2014: Aufstände, Abspaltungen, »erbitterter Krieg mit einer Vielzahl von Menschenrechtsverstößen«, diverse Massaker – nein, nicht gegen die Krim, sondern gegen das Donbass, dann gab es die Übereinkunft zu Minsk II, die die Ukraine dann eben nicht eingehalten hat, und die, wie Merkel und Hollande inzwischen offen eingeräumt haben, vom Westen gar nicht ernst gemeint waren, sondern nur Zeit schinden sollten, um die Ukraine für eine militärische Lösung aufzurüsten.
Ich bin es ja gewöhnt, dass Adrian alles ignoriert, was nicht in sein Schmalspur-Weltbild passt, aber bei Dir finde ich das reichlich gruselig!
@Christian – Ich glaube, du hast mich teilweise missverstanden und argumentierst deshalb etwas an meinem Kommentar vorbei.
Mit der „hier vielfach bezüglich der Ostukraine vertretenen Ansicht“ meinte ich Adrians Ausführungen. Und ich wollte auch nicht behaupten, dass der Ukrainekonflikt 1:1 mit dem Kosovo-Krieg vergleichbar ist. Aber die Ausgangssituation ist ähnlich genug, dass es widersprüchlich ist, wenn man beide Konflikte grundlegend anders behandelt.
Dies gilt eben insbesondere für die Ansicht, dass die Krim und die Ostukraine völkerrechtlich zur Ukraine gehören und deshalb Russland ohne jeden Zweifel in diesen Gebieten nichts zu suchen und seine Armee vollständig auch aus diesen Gebieten zurückzuziehen habe. Wenn man diese Ansicht vertritt, dann kann man nicht gleichzeitig das einseitige Eingreifen der NATO im Kosovo-Konflikt mit dem Ergebnis der Abtrennung des Kosovo vom serbischen Staatsgebiet befürworten, denn dann wäre auch das eine rein innerserbische Angelegenheit, die völkerrechtlich nur unter Wahrung der territorialen Integrität Serbiens hätte gelöst werden dürfen.
Natürlich ist es gut, dass der Kosovo-Krieg beendet wurde. Ich sehe nur nicht, wie man unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten einerseits der NATO ohne UNO-Mandat erlauben kann, im Rahmen eines Bürgerkriegs durch einseitige Unterstützung einer Kriegspartei die territoriale Integrität eines Staats zu verletzen, Russland aber genau dies rundweg verwehren will. Es war ja gerade nicht so, dass die NATO als Friedenstruppe „zur Schlichtung und zur Friedenserzwingung“ agierte, vielmehr wurde ganz gezielt Serbien angegriffen, um die serbischen Truppen aus dem Kosovo zu vertreiben, also den Konflikt zulasten Serbiens zu entscheiden. NATO=gut und Russland=böse reicht mir da nicht als Argument.
Wobei sich das Vorstehende auf die Krim und die Ostukraine bezieht. Der darüber hinausgehende Angriffskrieg seit einem Jahr ist natürlich nicht mehr mit dem Kosovokrieg zu vergleichen, das wollte ich auch nie tun. Insoweit geht es nur um die Forderung, dass Russland seine Truppen auch aus den seit 2014 kontrollierten Gebieten zurückziehen soll.
Wenn die USA militärische Macht projizieren will, dann kann sie das auch ohne die Nato. Sie ist die stärkste Militärmacht auf der Welt.
Natürlich, aber im Rahmen der NATO sind ihre Möglichkeiten offenkundig größer, nicht zuletzt wegen der NATO-Basen, welche die anderen NATO-Länder zur Verfügung stellen. Letztlich geht es ja genau darum – durch die NATO hat Amerika deutlich direktere Einwirkungsmöglichkeiten auf Russland, als wenn es keine amerikanischen Stützpunkte in Europa geben würde. Und die Vorstellung, dass die USA über die NATO Kontrolle über die Krim erlangt, verschärft die Situation aus russischer Sicht. Du scheinst mir das erheblich zu unter- und die amerikanischen Möglichkeiten, mit ihren Flugzeugträgern auch in der Nähe feindlicher Basen zu agieren, zu überschätzen.
[die Wahrscheinlichkeit eines unprovozierten Angriffskriegs] ist insbesondere für Russland nicht nur gering, sondern Null. Die Nato hat keinerlei INteresse daran Russland anzugreifen, nicht nur wegen atomarer Abschreckung sondern auch schlicht, weil das ein zu großer Konflikt wäre, der nicht kalkulierbare Folgen hätte und keine Vorteile bringen würde.
[…]
Die ‚Der Willkür des Westens‘ ist deutlich angenehmer als die Willkür so ziemlich jeden anderen Bündnisses.
Nochmal: Darum geht es nicht. Bist du wirklich so naiv zu glauben, dass geostrategische Veränderungen keine Auswirkungen auf politische Handlungs- und Einflussmöglichkeiten haben, nur weil derzeit kein direkter Krieg droht? Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass Russland ja einfach nur machen müsse, was der Westen will, und schon gibt’s keinen Ärger, und weil der Westen so gütig sei, werde das auch alles im Interesse Russlands sein. In der Praxis gefällt es aber den wenigsten Menschen, vom guten Willen anderer abhängig zu sein, und eine (vormalige) Großmacht wie Russland wird dies nachvollziehbarer Weise unbedingt vermeiden wollen.
Im Übrigen ist ja auch nie auszuschließen, dass irgendwann ungewollt ein Krieg ausbricht. Gerade wenn beispielsweise die Ukraine tatsächlich der NATO beitritt, lässt sich wohl kaum ausschließen, dass sich zwischen der NATO und Russland Spannungen entwickeln. Was übrigens einer der Hauptgründe ist, weshalb ich strikt gegen eine Aufnahme der Ukraine in die NATO bin – wenn man sieht, wie sich Selenskiy & Co. verhalten hatten, seit sie „nur“ die Rückendeckung der NATO haben, möchte ich nicht wissen, wie sie auftreten, wenn sie NATO-Mitglied sind.
ich glaube da überbewertest du Russland in der heutigen Zeit. Russland hat den kalten Krieg verloren und ist wirtschaftlich abgehängt, durch Korruption und Oligarchien. Natürlich ist es durchaus interessant Oststaaten in die Nato aufzunehmen, weil das bedeutet, dass es dort keinen Krieg mehr gibt, der wirtschaftliche Interessen beeinträchtigt.
Meinst du das ernst? Die ist nicht aufgefallen, welche Einstellung vor allem die östlichen NATO-Mitglieder gegenüber Russland haben, und dass NATO-Manöver häufig in Gebieten abgehalten werden, wo realistischerweise ein Konflikt nur mit Russland bestehen kann?
Natürlich liegt das zumindest teilweise am Auftreten von Russland selbst sowie daran, dass außer China kein anderer ernstzunehmender Gegner existiert, aber zu leugnen, dass die NATO weiterhin in erheblichem Umfang auf Russland als Gegner ausgerichtet ist, finde ich schon ziemlich merkwürdig.
Wer würde sich nicht freuen, wenn Russland wieder eine richtige Demokratie werden würde… wenn in Russland eine neue „Perestroika“ einsetzt, es wieder die Möglichkeit zu einer echten Oppositionspartei und freien Wahlen gibt, wäre das aus deiner Sicht nicht vorteilhaft?
Diese Frage ist doch hier völlig irrelevant. Natürlich würde ich persönlich eine solche Entwicklung begrüßen. Aber im Rahmen dieser Diskussion geht es doch nicht darum, was aus unserer Sicht wünschenswert wäre, sondern welche Hintergründe der Krieg hat.
Warum rechtfertigst du [den Angriffskrieg] dann?
So, und jetzt haben wir endgültig die Grenze erreicht, wo es beleidigend wird. Auf welcher Grundlage unterstellst du mir, den Krieg zu rechtfertigen? Wo habe ich das getan?
Ich versuche lediglich, die Hintergründe des Krieges zu verstehen, insbesondere Russlands Motivationen. Die gehen nämlich nicht einfach weg, nur weil wir sie falsch finden.
Und weil sie nicht weggehen, wird man – wie ich schon mehrfach geschrieben hatte -, wenn man einen schnellen und dauerhaften Frieden will, entweder Russland vernichtend schlagen müssen (was aber kaum möglich sein dürfte) oder die Hintergründe berücksichtigen, um einen Verhandlungsfrieden zu erreichen.
Ich rechtfertige den Krieg nicht, sondern ich will, dass er schnell und mit den geringstmöglichen Langzeitfolgen (ja, auch und gerade für Deutschland) endet. Und ich bin überzeugt davon, dass alle, die immer nur davon reden, wie böse und im Unrecht Russland doch ist, mit ihrer rechtschaffenen Empörung dieses Ziel aus den Augen verlieren – wenn sie denn überhaupt daran interessiert sind.
@Adrian
„Ostpreußen bleibt deutsch!“
Der Vergleich hinkt ein wenig, da in Ostpreußen keine/kaum Deutsche mehr leben. Putin kommt es ja weniger auf das Gebiet als auf die dort lebenden Menschen an (offiziell).
Im übrigen finde ich nicht, dass Staatsgrenzen komplett unrevidierbar sein sollten. Sie sollten nur nicht mit Gewalt und nur im Einverständnis BEIDER Seiten revidiert werden. Schwierig ist nur, wo man die Grenze zieht, da man nicht riskieren sollte, dass Staaten beliebig zerfallen können oder dergleichen.
Man kann es nicht oft genug wiederholen: PUTINS BANDE IST NICHT RUSSLAND!
Na ja, ein wenig schon. Putin ist von der Mentalität der meisten Russen nicht soweit weg.
Baerbock aus auch von der Mentalität der meisten Deutschen nicht weit weg.
Das ist deutschfeindlich 🙂
„Baerbock aus auch von der Mentalität der meisten Deutschen nicht weit weg.“
Wie schön, dass Du mir recht gibst.
Ich meine ja eigentlich nur, dass er nicht in irgendeiner Weise durch die Russen legitimiert ist, als ihr Vertreter zu sprechen.
@El Moche
Doch. Aber die Legitmation hat sich Putin mit Gewalt und List genommen und kam nicht durch echte Zustimmung zustande. Im Endeffekt ist es für uns aber vollkommen egal, denn jetzt ist Putin Russland und Russland Putin.
Ramstein wäre ein potenzielles Erstschlagziel, mehr noch Büchel.
Woher kommt diese Lust an Tod und Vernichtung? Sind 80 Jahre Frieden genug, müssen mal wieder Opfer gebracht werden?
Die haben da gejubelt dass ihre Teenager zu Hackfleisch gemacht wurden. So wie ihr jetzt jubelt.
Und hinterher waren alle schon immer dagegen.
@anorak2:
»Woher kommt diese Lust an Tod und Vernichtung? Sind 80 Jahre Frieden genug, müssen mal wieder Opfer gebracht werden?«
Das ist eine spannende Frage, zumal sich diese Kriegsgeilheit ausgerechnet bei den früher pazifistischen Grünen so deutlich zeigt. Ich würde mit zwei Faktoren rechnen, die unsere Gesellschaft hochgradig neurotisch gemacht haben: zum einen der ökonomisch über den Arbeitsmarkt getriebene Druck zur Dauer-Selbstoptimierung und »Flexibilität«, zum anderen der Trend zu immer steileren moralischen Erwartungen an »korrektes« Verhalten und »gute« Gesinnung. Beides sind zwei Seiten derselben Medaille, insofern es um Formen der Selbstüberwachung geht.
Man hat gesagt, dass totalitäre Gesellschaften ihre Bürger »übermobilisieren« und letztlich überfordern – damit sind üblicherweise das Dritte Reich und die Sowjetunion gemeint. Der »freie Westen« hat in der neoliberalen Epoche seine eigene Variante davon entwickelt, die das kritische Segment der Gesellschaft (bzw. was sich dafür hält) mit vereinnahmt hat – der Fluch des »Posthistoire«, in dem der Westen seit 1990 weithin zu leben glaubt.
Und nun tut sich eine plötzlich Situation auf, in der man wieder »mit gutem Gewissen hassen« darf: »Verschwörungstheoretiker«, Ungeimpfte, Russen (der für legitim erklärte Hass auf den »toxischen Mann« hat das mit vorbereitet). Über dieses Ventil entlädt sich nun – völlig irrational, aber psychologisch effektiv – die ganze neurotische Überspannung, die unsere Gesellschaft aufgebaut hat. Es ist ein regelrechter psychotischer Schub, in dem auch alle früheren Werte entwertet werden. Hat man früher unter der Doppelmoral noch irgendwie gelitten (alle außer Adrian, der ist da schmerzfrei), so nimmt man im aktuellen galoppierenden Delirium Widersprüche gar nicht mehr wahr.
Und das ist nicht unähnlich der Situation zu Beginn des Ersten Weltkriegs. Damals hat man die nervöse Überspannung als Neurasthenie (»Nervenschwäche«) bezeichnet, und gerade in den gehobenen bürgerlichen Kreisen hat man den Kriegsausbruch als Erlösung empfunden. »Der Krieg bekommt mir wie eine Badekur« sprach Paul von Hindenburg.
„Woher kommt diese Lust an Tod und Vernichtung?“
Das musst Du Putin fragen.
@djadmoros
„so nimmt man im aktuellen galoppierenden Delirium Widersprüche gar nicht mehr wahr.“
So wie dass Deutschland in grossen Teilen, die ganze Linke und auch die Rechte, auf der Seite Russlands steht und den russischen Bären mit ihrer ganzen überaus tugendhaften Weltrettertum bestechen wollen?!
Dabei ist man nur im Club der revisionistischen Gross- und Mittelmächte dabei, sich einen möglichst guten Platz zu ergattern, im Falle Deutschlands wäre das die Vormacht über Europa.
Und dafür hätschelt man den russischen Bären und will sich mit dem aussöhnen. Genau die gleiche Einstellung wie im Hitler-Stalin-Pakt, wobei Polen jetzt die Ukraine ist.
„ Das ist eine spannende Frage, zumal sich diese Kriegsgeilheit ausgerechnet bei den früher pazifistischen Grünen so deutlich zeigt. “
Na ja, ich glaube eher, der damalige Pazifismus war überhaupt nicht echt (das ist er bei Fanatikern nie!). Solange sie nicht an der Macht waren, war der Westen böse und alles, was ihn schwächt*, somit gut. Seit sie an der Macht sind, ist der Westen natürlich der Gute. Daher der Wechsel**.
*Bei der Frage, was den Westen schwächt, orientierten sie sich daran, was die Konfrontationspolitiker als Schwächung des Westens ansahen.
**Es scheint mir, dass sie aus demselben Grund auch den Kulturrelativismus langsam beerdigen.
Habe den Welke ja nicht lange ausgehalten, aber die Einspielungen von unseren beiden kriegführenden Damen Strack-Zimmermann und Baerbock war klasse.
Beide haben den Verteidigungsminister augenscheinlich wenig sprachsensibel mit „Prätorius“ statt Pistorius benamt.
Frl. Wiki sagt dazu:
Die erste Garde, die den Namen Prätorianer trug, wurde um 138 v. Chr. geschaffen. Es handelte sich während der Zeit der Republik allerdings nie um eine dauerhafte Einrichtung, sondern um Soldaten, die während eines Feldzuges ausgewählt wurden, um die Leibwache des jeweiligen Kommandeurs zu bilden.
Passt doch und so erscheint es als klassicher „freudianischer Versprecher“: die deutsche SPD ist ja wirklich sowas wie eine Prätorianergarde. Namlich die der russischen Interessen in Europa.
Er weist in seiner Strafanzeige darauf hin, dass Russland Deutschland nicht angegriffen habe. Deutschland sei zudem weder Bündnispartner Russlands noch der Ukraine.
Luthe ist klasse. Der hat übrigens auch maßgeblich dafür gesorgt, dass öffentlich wurde, wie undemokratisch das Referendum in Berlin der Ost-Ukraine zum Bundestag und Abgeordnetenhaus erfolgte. Da kamen sogar die Gerichte nicht mehr umhin, eine Neuwahl anzuordnen.
Allerdings hat wohl die OSZE abgelehnt, Wahlbeobachter zur Nachwahl zu schicken, was im Grunde nur beweist, wie indoktriniert die gesamte OSZE ist.
„dass Russland Deutschland nicht angegriffen habe.“
Die Sprengung der Nordstream-Pipes durch die Russen wäre sicherlich als ein Akt des Krieges gegen Deutschland einzuordnen. Die deutsche Regierung will das nur nicht so klassifizieren, wohl weil sie weiter und beharrlich auf billiges russisches Gas (und Öl) setzt!
Die Sprengung der Nordstream-Pipelines stellt einen kriegerischen Akt gegen Deutschland dar, das sehe ich auch so. Nur bleibt weiterhin die Frage, wer diesen Akt begangen hat. Wenn es Beweise dafür geben würde, dass Russland verantwortlich ist, dann wären uns diese Beweise sicherlich schon längst präsentiert worden…
Tatsächlich habe ich sogar dadurch, dass man dieses eigentlich krasse Thema politisch und medial derart schnell mit dem Mäntelchen des Schweigens zugedeckt hat, die Vermutung, dass es sehr klare Indizien dafür gibt, wer es war und dass man vor dem Hintergrund des moralischen Erhaltens der Heimatfront den mutmaßlich Verantwortlichen ums Verrecken nicht öffentlich machen will, weil es unter Umständen die Meinung der Bürger zu diesem Konflikt in ungewollte Bahnen lenken könnte.
Dass es die Russen waren, erscheint mir zum einen vor dem Hintergrund dieser Erwägungen als mehr als unwahrscheinlich (das hätten wir mit Sicherheit lang und breit aufbereitet bekommen), als auch wenn man überlegt, was es den Russen bringen sollte. Und für die Russen wäre diese Nummer an so ziemlich allen Fronten ein Schuss ins eigene Knie gewesen.
Ich finde es ja äussert faszinierend, dass so viele Leute glauben, zumindest die USA, bestimmt aber die Grünen stünden auf der Seite der Ukraine und würden darum einen Krieg mit Russland riskieren. Das ist alles pure „jawboning“, hohles Gelaber. Und genau deshalb kehren sie den Vorfall mit der Sprengung der Nordstreampipeline einfach unter den Teppich. Fossile Energien? Igitt, die will man ja ohnehin nicht und braucht die auch überhaupt nicht und schon gar nicht das Erdgas als Ergänzung zu Solar/Wind.
Die glauben- hemmungslos zweckoptimistisch – dass die Russen vor allem an sich selbst scheitern werden und sich alles wieder einrenkt und stecken den Kopf in den Sand.
Was auch darauf hinauslaufen würde, dass Putin bzw Russland dahinterstehen.
Das Narrativ vom „menschengemachten Klimawandel“ ist ja schliesslich nichts als pro-russische/ pro-chinesische anti-westliche Propaganda. Unglaublich, wie unfassbar selbstzerstörerisch dumm die Menschen sind, das für bare Realität zu halten 🙂
Da bist du aber offenbar der Letzte, der daran noch glaubt. Deutschland boykottiert schließlich russisches Öl. In Schwedt wird nichts mehr abgenommen, was gleich in Ostdeutschland den Sprit wieder 20 ct teurer gemacht hat.
Biden hatte angekündigt, Nordstream zu stoppen. Und als es dann gestoppt wurde, war es angeblich Putin, der vorher noch weitere Lieferungen über Nordstream 2 angeboten hatte.
Das ist doch frei ausgedacht, um endlich auch in den aktiven Krieg zu ziehen.
Ich verstehe diese deutsche Kriegsgeilheit nicht, seit die Außenpolitik feministisch ist. Gegen Iran wird gezündelt, weil dort die Kopftücher ungerecht sind, gegen China, weil sich die frühere Annektierung von Taiwan nicht gut anfühlt. Und beim Marsch auf Moskau kann es auch nicht schnell genug gehen.
Wer Bock hat, als Sherrif die Welt zu beglücken, der kann ja als Söldner irgendwo anheuern – aber zum dritten Mal einen Weltkrieg von Deutschland ausgehen zu lassen, ist schon ziemlich krank.
Und wenn deutsche Soldaten gen Moskau ziehen, wie es offenbar der politischen Damenwelt das Höschen feucht machen würde, bedeutet es genau das.
„Ich verstehe diese deutsche Kriegsgeilheit nicht, seit die Außenpolitik feministisch ist. “
Wohlstandsverwahrlosung, Selbstgerechtigkeit, Dummheit, mangelnde historische Bildung, „Wir sind die Guten, deswegen dürfen wir was andere nicht dürfen“.
Ach komm, der Leopard wird schaffen, was Tiger und Panther nicht erreicht haben. 😉
„Gegen Iran wird gezündelt, weil dort die Kopftücher ungerecht sind, gegen China, weil sich die frühere Annektierung von Taiwan nicht gut anfühlt. Und beim Marsch auf Moskau kann es auch nicht schnell genug gehen.“
Genau das Gegenteil ist der Fall! Die Amis und D sowieso brechen sich buchstäblich den Finger im Arsch ab, um dem Iran die „zivile Nutzung der Atomkraft“ zu ermöglichen. China wird hofiert, wie es nur geht, so will Deutschland und allen voran die Grünen seine Energieversorung jetzt vollständig und vertrauensvoll in chinesische Hände (wo kommen denn die seltenen Erden und all das her?) legen. Und Russland wird durch die Bundesregierung begünstigt, bis der Arzt kommt und macht ein pro-ukrainisches Pseudotheater drumherum, um ihre wahre Politik zu verschleiern …..
Und wenn irgendwer in den USA ersthaft gegen die russischen Pipelines war, dann höchstens Trump, aber sicherlich der Senator Cruz aus Texas. Biden ganz sicher nicht. Alles nur Show.
„Alles nur Show.“
Na ja. Biden demütigt Deutschlands Bundeskanzler vor laufenden Kameras (soweit man den demütigen kann) – und dann passiert exakt das, was er in die Kameras gesagt hat. Ziemlich realistische Show.
Nochmal für mich zum Verständnis. Mit welchem Recht und welcher Befugnis mischt sich Deutschland maßgeblich in Konflikte auf der ganzen Welt ein, ohne dass es selbst oder ein eigenes Bündnis direkt betroffen ist?
Soll am Wesen des selbsternannten Moralweltmeisters die Welt genesen? Ernsthaft?
Wieso erwartet unsere feministische Außenpolitik, dass wir mit wehender Fahne vorausgehen? Warum haben die Amis nicht schon längst Panzer etc. in die Ukraine geschickt? Oder meinetwegen die Nato?
Was macht uns Deutsche so besonders, dass wir in der Pflicht stehen? Und was für eine Pflicht könnte das überhaupt sein außer feministischem Ungerechtigkeits-Gefühlsgesäusel?
Und das alles noch mit einem Militär, das über Jahre hinweg runtergewirtschaftet wurde.
Den Politikern fehlt jeder Realitätsbezug.
@Alex alles klar und Russland macht das alles nur damit wir schneller auf erneuerbare Energien umsteigen. 😂😂
„und Russland macht das alles nur damit wir schneller auf erneuerbare Energien umsteigen“
Das ist besser, effektiver und vor allem NACHHALTIGER als die Stromerzeugung durch Raketenbeschuss auszuschalten. Deindustralisierung und Schwächung der westeuropäischen Energieversorung sind ja sicherlich das oberste strategische Primat der Russen. Und wer besorgt das am besten als Agenten Russlands? Die sogenannte Klimabewegung natürlich und ganz, ganz offensichtlich!
@Alex Dein Motto scheint zu sein „Alle meine Feinde stecken unter einer Decke“. 🙂 Informiere dich über den Ursprung des Klimawandelismus.
und jetzt?
Eigentlich ganz einfach zu beantworten im Rahmen „wertegeleiteter feministischer Außenpolitik“:
Als nächstes kommt das noch Wertvollere. Flugzeuge, Raketen und als Kirsche auf der Torte dann Bio- und Atomwaffen. Schließlich wird Russland endlich unterworfen und seine vielen wertvollen Rohstoffe gerecht verteilt – mindestquotiert gemäß feministisch definierter Parität. Denn Gerechtigkeit muss sein.
Eine Entwicklung, die man oft im Kleinen sehen kann. Es geht los mit dem Schaukelpferd, dann kommen die Schleich-Pferdchen aus Plastik, dann bald das erste Pony, dann das zweite und schließlich der erste Hengst. Spätestens dann werden die Stallburschen hinzugezogen.
Merkst du eigentlich nicht, wie sehr du einem Schwindel aufsitzt?
Die Idee, über die Person Putin ließe sich die Politik eines ganzen Landes erschließen ist dermaßen absurd und intellektuell minderwertig, das muss doch bei dir angekommen sein. „Putins Angriffskrieg!“
Hat er wenigstens einen Koch dabei?
Lächerlich.
Wir sind hier auf einem Forum, das für sich in Anspruch nimmt, rational und wissenschaftlich fundiert zu argumentieren und unsere Gegner
– personalisieren,
– emotionalisieren und
– moralisieren bis zum irrationalen Exzess.
Kaum ändert sich das Thema, ist anscheinend keiner in der Lage, einen Transfer vorzunehmen.
Die medialen Mittel sind in diesem Konflikt identisch: Personalisierung, Emotionalisierung und Moralisierung bis zum irrationalen Exzess.
Wer alt genug ist, erinnert sich noch an die „Kreml-Astrologen“, die arbeitslos geworden sind und gerade Auferstehung feiern. Das ist das Niveau: Astrologie.
Putin ist ein Diktator, der mit eiserner Hand regiert und alle Entscheidungen trifft.
Und damit ist es auch völlig bedeutungslos zwischen „Russland“ und „Putin“ zu differenzieren. Ausser man will ablenken a la „wenn das der Führer wüsste!“.
„Und damit ist es auch völlig bedeutungslos zwischen „Russland“ und „Putin“ zu differenzieren.“
Die Kollektivschuldthese 2.0!
Aber hat die nicht einen Haken?
Wenn Putin gar nicht gewählt worden ist und das Volk unterdrückt, dann kann „der Russe an sich“ doch gar nichts für Putin.
Weil: „Die russische Regierung unter Putin ist ungefähr so legitim wie die der Mullahs im Iran oder die von Kim Yong Un in Nordkorea.“
Genau, es gab und gibt auch keine Wahlen und die Partei „Einiges Russland“ existiert nicht.
Vorteilhaft an dieser These ist, man muss sich das Parteiprogramm und das Handeln der Regierung nicht umfassend anschauen und analysieren.
Auch nicht die (historisch bedingte) Verfasstheit der Gesellschaft, gar andere Parteien, für welche Interessen welcher Bevölkerungsteile sie stehen.
Schön an dieser Form von Realitätsflucht ist, sie ist zugleich eine individuelle Form der Arbeitszeitverkürzung.
Es erschließt sich alles aus der Psyche Putins.
Wenn man dessen Psyche verstanden hat, dann kann man – von innen nach außen vorgehend – die Politik Russlands verstehen.
Kleiner Tipp, es gibt noch eine Bewegung, die weder Parteien, noch Klassen, auch nicht Bevölkerungsschichten und sozioökonomische Zusammenhänge, sondern nur die Psyche „alter weißer heterosexueller Männer“ kennt.
Fängt mit F an.
Noch ein Hinweis: Personalisierung, Emotionalisierung, Moralisierung erwarten wir vorzugsweise von welchem Geschlecht?
„OK, crumar, dann erzähl doch mal welche anderen Faktoren das Agieren des russischen Militärs in der Ukraine bestimmen.“
Gerne. Dazu gibst du „The Russian Art of War pdf“ in die Suchmaschine deiner Wahl ein.
„Aber bitte komm mir nicht mit „Sicherheitsinteressen“ oder „Reaktion auf die Bedrohung durch die Nato“.
1. Das ist bestimmt richtig, denn hier gilt die bekannte Grundforderung: „Listen and Believe!“
Wenn die Nato sagt, dass sie nicht bedroht, dann ist das so.
Denn sie ist ja selber so bedroht und so hilflos.
Durch den Russen, der immer nur das eine will….
Fällt euch nicht auf, dass der komplette „Diskurs“ radikal feminisiert worden ist?
Seit wann muss die Eigenwahrnehmung der Fremdwahrnehmung entsprechen?
Zumal offensive und offensichtliche Lügen (WMD) einen Kriegsgrund im Irak geliefert haben. Klingelingeling: Falschbeschuldigung.
2. Weil alle wissen, Raketenabwehrschirme (Aegis Onshore), die gegen iranische Raketen gerichtet sind baut man in den Nachbarstaaten des Iran, nämlich Polen und Rumänien. /sarcasm
Was wiederum die einseitige Kündigung des ABM-Vertrags durch die USA in einem anderen Licht erscheinen ließ.
Wenn die USA weiterhin 5 Milliarden USD (laut V. Nuland) in einen „regime change“ im Nachbarland Russlands investiert, der „unsere Jungs“ (V. Nuland) aus einer rechtsradikalen und russophoben Partei (Swoboda) in die Regierung hievt (vs. „Fuck the EU“ (Nuland) Klitschko), die in die Nato wollen, dann klingeln wohl die Alarmglocken.
Dazu braucht man dann nur noch die Zeitleiste aller weiteren Maßnahmen (dazu djad) auflisten und erhält das Gesamtbild.
Das kann man alles nicht zur Kenntnis nehmen wollen (s. „Realitätsflucht“) und auch nicht, dass das Thema Multipolarität wie aus dem Nichts erscheint – steht inzwischen selbst in Papieren der SPD.
Damit nicht wieder diese „falschen Dichotomien“ aufkommen.
Meine Wahl ist nicht die zwischen Us-amerikanischer oder chinesisch-russischer Hegemonie. Sondern die zwischen Hegemonie und keiner Hegemonie.
Ergo umfassender Selbstbestimmung.
„Fällt euch nicht auf, dass der komplette „Diskurs“ radikal feminisiert worden ist?“
Als hätte jemand das Duluth Model auf internationale Beziehungen umgeschrieben. „Wer schlägt, hat IMMER unrecht und mehr gibt es nicht zu betrachten.“
„Wir sind hier auf einem Forum, das für sich in Anspruch nimmt, rational und wissenschaftlich fundiert zu argumentieren“
Spätestens seit den Covid-Diskussionen: HaHaHa .. Ha … ha
😶
OK, crumar, dann erzähl doch mal welche anderen Faktoren das Agieren des russischen Militärs in der Ukraine bestimmen. Aber bitte komm mir nicht mit „Sicherheitsinteressen“ oder „Reaktion auf die Bedrohung durch die Nato“. Die russische Regierung unter Putin ist ungefähr so legitim wie die der Mullahs im Iran oder die von Kim Yong Un in Nordkorea.
Die russische Regierung unter Putin ist ungefähr so legitim wie die der Mullahs im Iran oder die von Kim Yong Un in Nordkorea.
Und was folgt daraus? Vermutlich ist Putins Regierung so legitim wie die Berliner Regierung unter Giffey nach den gefakten Wahlen.
Wer bestimmt auf der Welt über die Legitimität der anderen? Die Deutschen? Die Feministen? Und wenn die eine Regierung nicht für legitim halten, dann resultieren daraus militärische Präventionsangriffe a la Baerbock.
Das ist doch Anmaßung und Größenwahn. Finde ich voll gruselig.
„Und was folgt daraus? Vermutlich ist Putins Regierung so legitim wie die Berliner Regierung unter Giffey nach den gefakten Wahlen.“
Lässt Giffey Konkurrenten umbringen? Verhindert sie eine Neuwahl? Wenn nein, dann nicht
Natürlich versucht auch sie, eine Neuwahl zu verhindern. Ist aber heute vorm Bundesverfassungsgericht gescheitert.
Ich dachte auch eher an eine demokratische Legitimierung einer Regierung und nicht an eine moralisch-emotionale. Wenn man das als Kriterium wählen würde, gäbe es viele Regierungen auf der Welt, denen man die Legitimität absprechen müsste.
Kann man ja machen. Aber rechtfertigt das wiederum den Einsatz von militärischem Gerät?
„Natürlich versucht auch sie, eine Neuwahl zu verhindern. Ist aber heute vorm Bundesverfassungsgericht gescheitert.“
Gut, natürlich kann sie Entscheidungen gerichtlich überprüfen lassen. Aber das Putin ein Gericht anruft ist ja auch nicht das Problem. Sondern das im unliebsame Gegner aus dem Fenster fliegen oder Kontakt mit Nervengift haben https://de.wikipedia.org/wiki/Giftanschlag_auf_Alexei_Nawalny
„Ich dachte auch eher an eine demokratische Legitimierung einer Regierung und nicht an eine moralisch-emotionale. Wenn man das als Kriterium wählen würde, gäbe es viele Regierungen auf der Welt, denen man die Legitimität absprechen müsste.“
Wahlen können schief gehen. Das ist sehr peinlich, aber erst einmal nicht der Punkt meiner Kritik.
„Kann man ja machen. Aber rechtfertigt das wiederum den Einsatz von militärischem Gerät?“
Das militärische Gerät wird an eine Nation geliefert, die völkerrechtswidrig angegriffen worden ist. Nicht um Putin zu stürzen. Putin kann die Lieferung von Waffen leicht beenden: Er zieht seine Truppen aus den annektierten Gebieten ab.
Nicht um Putin zu stürzen.
Auch wenn es inzwischen ein Volkssport wie Völkerball ist, die Aussagen der Außenministerin nachträglich umzuformulieren, hat sie doch sehr unzweideutig gesagt, dass Russland so bezwungen werden solle, dass es nicht mehr über die eigenen Grenzen gehen kann – und dass wir uns im Krieg gegen Russland befinden.
Das ist jetzt nicht irgendeine PMS-geplagte Zofe im ÖRR, das ist die deutsche Außenministerin. Da gibt es nichts zu verharmlosen. Und Strack-Z. (ist Z noch verboten?) springt ihr dabei auch noch zur Seite.
Abgesehen davon waren Waffenlieferungen in Kriegsgebiete über Jahrzehnte in Deutschland weitgehend geächtet oder verboten. Und das nicht ohne Grund.
All das wird jetzt aufgelöst für eine aggressive Kriegspolitik unter der Fahne der guten deutschen Moral.
Mir ist unklar warum, aber offenbar wollen die Krieg mit deutscher Beteiligung für das vorgeblich Gute.
Ich will hingegen lieber keinen Krieg als einen Krieg fürs Gute.
„Aber rechtfertigt das wiederum den Einsatz von militärischem Gerät?“
Russlands Einsatz von militärischem Gerät zur Unterjochung der Ukraine ist da natürlich keine Rede wert?
Natürlich ist es gerechtfertigt sich gegen diesen Aggressor zu stellen. Es ist sogar geboten, denn die Lehre der Geschichte ist, dass man als nächstes an der Reihe ist!
Da passt mal wieder das berühmte Zitat:
„Als sie wegen der Ukraine kamen, sagte ich nichts, denn ich war ja kein Ukrainer …..“ usw
Passt sogar besonders gut hier, da es aus dem Munde eines Sodaten kommt!
Na, dann ist es ja offenbar gut, dass wir seinerzeit rechtzeitig gen Osten gegen den bösen Stalin marschiert sind und Russland die meisten Toten beschert haben. /endSarkasmus
Ich will nicht verstehen, warum so viele nicht betroffene auf einer kriegerischen Konfliktlösung beharren. Bei den Betroffenen in Ukraine und Russland kann ich das nachvollziehen. Bei uns nicht.
„warum so viele nicht betroffene auf einer kriegerischen Konfliktlösung beharren“
Weil man nur so eine übermütige revisionistische Möchtegernweltmacht stoppen kann, durch Krieg, mit Gewalt. Das ist zwar nicht besonders schön, aber bitte mach nicht den Überträger dieser Nachricht als Urheber verantwortlich …..
Aber was sag ich denn: die oberste Lektion der Geschichte ist, dass die Menschen nicht aus der Geschichte lernen und erst immer durch Schaden klug werden müssen. So wird es denn auch diesmal sein. Man könnte das denn ein wenig fatalistisch und zynisch damit rechtfertigen, dass Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg doch zu billig davon gekommen ist und eben jetzt mit Aufschlag nachzahlen muss…..
eine übermütige revisionistische Möchtegernweltmacht stoppen
Also eine übermütige Möchtegernweltmacht hätte vermutlich die Generalmobilmachung verfügt und wäre immer weiter gen Westen marschiert, so wie wir Deutschen im Zweiten Weltkrieg gen Osten oder auch gen Westen.
Warum macht der das nicht? Er besetzt die Bürgerkriegsgebiete, attackiert die ukrainische Infrastruktur, macht aber keine merklichen Anstalten gen Moldau, Baltikum, Schweden, Finnland, Deutschland und in die ganze Welt zu marschieren.
Kann er auch gar nicht, weil er sich nicht adäquat hochgerüstet hat vor dem Einmarsch in die Ost-Ukraine.
Also sitzen die Russen da jetzt in den ostukrainischen Bürgerkriegsgebieten und warten auf die geballte Militärmacht des Westens, die diese liebliche und stets friedensliebende Ukraine mit Triple-Wumms befreien soll.
Aber die Ukrainer sind in Wirklichkeit echt übel mit ihren Landsleuten im Osten umgegangen. Und es ist möglich, dass diese Landsleute den russischen Einmarsch wirklich herbeigesehnt haben. Das Referendum in 2014 spricht da eine eindeutige Sprache. Auch die deutsche Berichterstattung aus 2014, als es noch keine staatliche Zensur zu diesen Themen gab.
Da waren die deutschen Symbole schon anwesend in der Ostukraine.
Schau mal hier: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/hakenkreuz-und-ss-rune-protest-von-zuschauern-3585502.html
Ich finde die Vorgänge da so suspekt, dass ich mich nicht auf ein plumpes Gut und Böse einlasse und mir das auch von Deutschland wünsche.
Dass wir gemeinsam mit den Typen und ihren Nazi-Runen auf dem Helm gen Moskau marschieren, ist doch eine unerträgliche Vorstellung.
dass die Menschen nicht aus der Geschichte lernen und erst immer durch Schaden klug werden müssen
Ja, ich kenne die Redewendung aus dem Matriarchat: Wer nicht hören will muss fühlen.
Aber warum machen wir das weiter mit, heizen es sogar noch an?
Nur weil es diesmal unter der Fahne des Feminismus läuft?
„eine übermütige Möchtegernweltmacht hätte vermutlich die Generalmobilmachung verfügt“
@Beweis, das ist gar nicht dumm wie Putin hier, ganz nach Salami-Taktik vorgeht, die dafür sorgt, dass sein ganzes Land in den Strudel einer totalen Konfrontation hineingezogen wird: erst mal kräftig Verluste einstecken, vermutlich um renitentere und unloyalere Bevölkerungsanteile zu verheizen. Dabei schwach und inkompetent erscheinend und damit eine Reaktion beim sich neutral dünkenden Feind (-> wir!) schwächend.
„Dass wir gemeinsam mit den Typen und ihren Nazi-Runen auf dem Helm gen Moskau marschieren, ist doch eine unerträgliche Vorstellung.“
Das alles spielt doch absolut keine Rolle hier. Dieser Konflikt ist etwas ganz Neues und WIR sind es, die „einfach mal so“ angegriffen werden. Die Ukraine hat nur das Pech als erstes im Wege zu stehen. Krieg wurden immer vom Zaune gebrochen, weil das Raubzüge sein sollen. Warum sollte das jetzt anders sein?! Der ganze Raubzug-Charakter dieses Krieges kommt doch absolut klar zum Ausdruck, in seiner ganzen schlichten Primitiviät, man muss nur sehen können ….
Das alles spielt doch absolut keine Rolle hier. Dieser Konflikt ist etwas ganz Neues und WIR sind es, die „einfach mal so“ angegriffen werden.
Schau mal. Ich habe meinen Opa nie kennenlernen können, weil er im Zweiten Weltkrieg in der Gegend um Donezk verschollen ist. Aber seine Feldpostbriefe habe ich, teilweise im Schützengraben geschrieben. Er kam viele Tage nicht aus seinen feuchten Klamotten raus und schaute in den Sternenhimmel in ständiger Angst vor dem „Ivan“.
Er war dort, weil alle dort waren. Seine Freunde, auch meine Oma hatte ihn gedrängt, endlich den Ivan zu besiegen. Hitler hatte gesagt, man würde sich nur wehren. Und mein Opa ist gefolgt.
Und jetzt sollen wir uns genau dort schon wieder wehren, obwohl wir selbst keinerlei Angriff zu befürchten haben? Einen Präventiv-Krieg zum eigenen Schutz in Donezk?
Echt nicht. Da kannst du Ängste anheizen oder Katastrophen modellieren, wie du willst. Solange hier keine halbwegs realistische Gefahr sichtbar wird, gehe ich nicht in den Schützengraben – und werde auch mein Kind davor beschützen.
Egal, was die feministische Außenpolitik möchte.
„die oberste Lektion der Geschichte ist, dass die Menschen nicht aus der Geschichte lernen und erst immer durch Schaden klug werden müssen. “
Ich glaube eher, sie haben das Falsche daraus gelernt:
Z.B., dass das Problem beim Nationalsozialismus und Kommunismus nicht der Fanatismus gewesen sei, sondern, dass sie böse seien oder gottlos oder kapitalistisch oder dergl., womit man direkt wieder in Richtung Fanatismus marschiert, der ja auch auf dem gut-böse-Dualismus ohne Graustufen basiert.
„durch Krieg, mit Gewalt“
Zu der gesamten Diskussion möchte ich erneut auf das Interview mit Herr General a.D. H. Kujat auf Fassadenkratzer verweisen: https://fassadenkratzer.wordpress.com/2023/01/27/general-h-kujat-waffenlieferungen-bedeuten-dass-der-krieg-sinnlos-verlangert-wird/
Es ist Unsinn mit Waffenlieferungen auf ein Ende der Kämpfe zu hoffen. Es läuft derzeit eher auf eine furchtbare Niederlage der Ukrainer hinaus, in dessen Folge die territoriale Integrität der Ukraine massiv bedroht ist. Die Verluste der Ukraine sind so verherrend, dass die Rekrutierung jetzt wahllos Männer auf öffentlichen Plätzen aufgreift. Wobei dieser „Volkssturm“ immer schlecht ausgebildet ist und nachweislich in mindestens einem Falle eine ganze Einheit ihre Waffen weggeworfen hatte und den Kampf verweigerte.
Zu den Waffenlieferungen hier noch ein Zitat aus dem Interview „Der ukrainische Generalstabschef, General Saluschnij, sagte kürzlich: «Ich brauche 300 Kampfpanzer, 600 bis 700 Schützenpanzer und 500 Haubitzen, um die russischen Truppen auf die Positionen vor dem Angriff vom 24. Februar zurückzudrängen. Jedoch mit dem, was er erhalte, seien «größere Operationen nicht möglich». Ob die ukrainischen Streitkräfte angesichts der großen Verluste der letzten Monate überhaupt noch über eine ausreichende Zahl geeigneter Soldaten verfügen, um diese Waffensysteme einsetzen zu können, ist allerdings fraglich. Jedenfalls erklärt auch die Aussage General Saluschnijs, weshalb die westlichen Waffenlieferungen die Ukraine nicht in die Lage versetzen, ihre militärischen Ziele zu erreichen, sondern lediglich den Krieg verlängern. Hinzu kommt, dass Russland die westliche Eskalation jederzeit durch eine eigene übertreffen könnte.“.
Im Übrigen gab es März 2022 in Istanbul sehr vielversprechende Verhandlungen wo laut Zitat „Russland hatte sich in den Istanbul-Verhandlungen offensichtlich dazu bereit erklärt, seine Streitkräfte auf den Stand vom 23. Februar zurückzuziehen, also vor Beginn des Angriffs auf die Ukraine. Jetzt wird immer wieder der vollständige Abzug als Voraussetzung für Verhandlungen gefordert.“
Diese Verhandlungen sind ebenfalls nach einem Zitat aus dem Interview gescheitert: „Nach zuverlässigen Informationen hat der damalige britische Premierminister Boris Johnson am 9. April in Kiew interveniert und eine Unterzeichnung verhindert. Seine Begründung war, der Westen sei für ein Kriegsende nicht bereit.“.
Insofern befindet sich der Westen tatsächlich im Krieg mit Russland, wir lassen nur die Ukrainer für uns sterben.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, die Ukraine hätte in den Kampf gar nicht einsteigen sollen. Ist aber in Folge einer falschen Einschätzung ebenso wie seinerzeit Georgien vorgeschickt worden und muss jetzt die Zeche bezahlen. Der Westen wird dann ebenfalls zahlen müssen aber später.
So viel Dummheit aus Irrationalität heraus, das hat schon was feministisches an sich….
So viel Dummheit aus Irrationalität heraus, das hat schon was feministisches an sich….
Ich denke, das wird der Rolle des Feminismus in der Nummer nicht gerecht.
Angenommen in der Ukraine und hier müssten Frauen paritätisch an die Front und könnten sich nicht darauf zurückziehen, Männern weiße Federn anzuheften oder sie selektiv an die Front zu beordern. Die Kriegsherrinnen, egal ob Trampolinspringerin oder Völkerballmeisterin, müssten gleichermaßen mit ihresgleichen damit rechnen, für ihren feministischen Krieg zu sterben. Würde das einen Unterschied machen?
Ich behaupte: Ja, und zwar einen erheblichen. Das Bestreben der feministischen Entscheider könnte nicht mehr sein, die Frauen in Sicherheit zu bringen und ihnen Fürsorge zukommen zu lassen, Frauen wären vielmehr ein konkreter Teil des Krieges und des Sterbens.
Ich behaupte, feministische Außenpolitik wäre in diesem Fall erheblich verhandlungsbereiter und würde sich bemühen, Menschenleben zu retten, anstatt für ein moralisches Gerechtigkeitsgefühl andere Nationen gewaltsam zu unterwerfen.
@Beweis
„Solange hier keine halbwegs realistische Gefahr sichtbar wird, gehe ich nicht in den Schützengraben – und werde auch mein Kind davor beschützen.“
Das Problem wird nur sein, dass wenn Du die Gefahr nicht mehr ignorieren wirst können, es zu spät sein wird.
„Egal, was die feministische Außenpolitik möchte.“
Die links-progressive Aussenpolitik hat Putin gross gemacht, der zum zentralen und entscheidenen Akteur der sogenannten deutschen Energiewende gemacht wurde. Das war sicherlich für Ihn der Anlass, seine Eroberungspläne zu schmieden. Und jetzt besteht diese Politik der Linken darin demonstrativ und hohl die Ukraine abzufeiern, während man in aller Heimlichkeit die Russen begünstigt, vor allem durch die indirekte Parteinahme durch den Pazifismus (siehe auch den Kitsch von Reinhard Mey). What could go wrong?!
man in aller Heimlichkeit die Russen begünstigt
Das ist ein wichtiger Punkt. Angenommen, die Russen würden wirklich einen Vorteil haben, wenn sie das ostukrainische Armenhaus künftig behalten könnten. Wobei dieser Vorteil mal objektiv zu definieren wäre.
Würdest du dich an die Front begeben oder deine Liebsten dorthin schicken, um diesen russischen Vorteil zu verhindern? Würdest du Töten und Sterben solange befürworten, bis dieser Vorteil verschwunden ist?
Hinter der Frage steckt nicht Pazifismus oder Kitsch, das ist eine grundsätzliche Frage über die Legitimation von tödlicher Gewalt.
„Die russische Regierung unter Putin ist ungefähr so legitim wie die der Mullahs im Iran oder die von Kim Yong Un in Nordkorea.“
Das mag der Bürger des jeweiligen Landes so sehen.
In den internationalen Beziehungen spielt das aber keine Rolle. Es darf auch keine Rolle spielen. Diese Regierungen vertreten ihre Länder, weil niemand sonst es kann.
Man mag seinen Nachbarn für einen illegitimen Wohnungsbesetzer halten, aber man kann sich mit niemandem sonst über die Hausordnung und Gartennutzung verständigen.
Die UN-Charta macht genau deshalb keine Unterschiede zwischen Staaten abhängig von ihrer Regierungsform. Wer das möchte, befindet sich auf einem Kreuzzug. Wer das nicht möchte, sollte sich fragen, warum er ständig auf dem Thema herumreitet, @El_Mocho.
Die UN-Charta ist auch ein höchst wirksames Werkzeug der internationalen Politik, keine Sau hält sich daran weil es niemanden gibt der sie durchsetzt.
„Die russische Regierung unter Putin ist ungefähr so legitim wie die der Mullahs im Iran oder die von Kim Yong Un in Nordkorea.“
Das mag der Bürger des jeweiligen Landes so sehen.
In den internationalen Beziehungen spielt das aber keine Rolle. Es darf auch keine Rolle spielen. Diese Regierungen vertreten ihre Länder, weil niemand sonst es kann.
Man mag seinen Nachbarn für einen illegitimen Wohnungsbesetzer halten, aber man kann sich mit niemandem sonst über die Hausordnung und Gartennutzung verständigen.
Deshalb empfehlen nicht zuletzt alte weise Menschen, in den internationalen Beziehungen keine Unterschiede zwischen Staaten zu machen abhängig von ihrer Regierungsform. Wer das möchte, befindet sich auf einem Kreuzzug. Wer das nicht möchte, sollte sich fragen, warum er ständig auf dem Thema herumreitet, @El_Mocho.
Und jetzt versuch doch nochmal eine Antwort, die diesmal wirklich auf den Inhalt eingeht.
„Die UN-Charta macht genau deshalb keine Unterschiede zwischen Staaten abhängig von ihrer Regierungsform.“
Schau mal was die UN-Charta über staatliche Souveränität, territoriale Integrität und Angriffskriege aussagt.
@crumar
Russland ist ja in weiten Teilen schlicht keine Demokratie mehr, weil er die Opposition über sein Machtnetz, welches gut ausgebaut ist, behindert. Alle wichtigen Leute sind von ihm abhängig und wer bei Putin in Ungnade fällt, der ist in Russland erledigt. Das Auszusprechen ist erst einmal nicht gegen eine rationale Vorgehensweise.
Es ist sicherlich schwer einzuschätzen, welche Sichtweise auf die Dinge realistischer ist, seit wir erstmals seit Einführung des Grundgesetzes offizielle staatliche Zensur erleben und daher keine freie pluralistische Meinungsbildung mehr möglich und erwünscht ist.
Daher bin ich immer verwundert, mit welcher Absolutheit hier behauptet wird zu wissen, wie es sich wirklich verhält.
Endlich bist du normal geworden und unterstützt die Kommunistische Partei der Russischen Föderation, die die größte Oppositionspartei in Russland ist.
Das wusstest du natürlich.
Und natürlich ist es ein Skandal, wenn diese Opposition behindert wird, nicht wahr?
Es ist überhaupt so, dass jede Form von Antikommunismus in diesem Forum als „Putin-Versteherei“, „Querdenkertum“ und „Aluhut-Fraktion“ geahndet werden sollte.
Natürlich kann es in unserer Demokratie auch abweichende Meinungen geben; man sollte nur klarstellen, dass es sich um Rechtsradikale, Frauen- und Demokratiefeinde und auch Antisemiten handelt.
Och ich finde das super. Denn jetzt zeigt sich halt wer wirklich universal rational und kritisch denken kann. Wer nicht universal rational und kritisch denken kann, dem kann ich auch dann beim „Fachgebiet “ nicht mehr ein Grundvertrauen geben. Denn hier zeigt wie schnell sich die Person selbst manipulieren lässt. Das kann ja auch im eigenem Fachbereich passieren. Meine Fragen hat hier auch nie jemand beantworten können, die ich bei den entsprechenden Beiträgen immer gestellt hatte. Es passiert hier genau das, was wir bei den Radikalfeministen immer anprangern. Jetzt sieht man wie leicht man selbst in das gleiche Loch rutschen kann und genau die gleichen Fehlschlüsse zieht.
Das Problem an diesem Beitrag von dir, ich weiß nicht einmal, auf welchen Beitrag und welche Aussage von mir du dich beziehst. Daher dito keine Ahnung, welche „Fehlschlüsse“ du kritisierst. Kritisierst du meine? Welche? Keine Ahnung.
Wenn du willst, dass man deine Fragen beantwortet, dann sollten in deinem Beitrag auch Fragen formuliert sein. Ich sehe aber keine.
Das macht es schwer, auf etwas zu antworten, was an mich adressiert ist.
Habe mir jetzt mal den größten Teil der Sendung angetan – wie zu erwarten, ist die Heute Show natürlich wieder stramm auf Linie.
Nun sollte man bei einem Comedy-Format sicherlich keine vertiefte, differenzierte Auseinandersetzung mit politischen Themen erwarten, aber dieses plumpe „Alle, die nicht uneingeschränkt die Einheitsmeinung unserer Blase teilen, sind doof“, geht mir jedes Mal auf den Zeiger. Wenn sie wenigstens gute Gags hätten…
„Nun sollte man bei einem Comedy-Format sicherlich keine vertiefte, differenzierte Auseinandersetzung mit politischen Themen erwarten…“
Es gab da mal so etwas, das nannte sich Satire. Verpackte gerne bissige politische Kommentare in Humor. Und man glaubt es vor dem Hintergrund dessen, was man früher mal unter Satire nicht, aber die „heute Show“ versteht sich irgendwie selbst als Satireformat.
Frühere Satiriker hatten auch die Eier, aus Sicht „des kleinen Mannes“ gegen „die da oben“ auszuteilen. Die „Satire“, die man heutzutage vor allem im ÖR vorzugsweise zu sehen bekommt, hechelt hochnotpeinlich und distanzfrei jedem zeitgeistigen Trend nach, macht den Bückling vor den Regierenden und teilt nur gegen Politiker aus, die sich noch wagen, zeitgeistigen Pflichtmeinungen zu widersprechen oder natürlich gegen „den kleinen Mann“, wenn er es wagt, auch mal anderer Meinung zu sein als „die da oben“.
Und niemand von diesen Hanseln kann es sich erklären, warum sich ehemalige DDR-Bürger mit Grausen an düstere Zeiten erinnert fühlen…
Ich finde diese Diskussionen ja immer wieder erhellend, belegen sie doch sehr schön die von Linken angezweifelte Querfront; das politische Hufeisen. Unsere Blog-Linken und -rechten sind sich einig: Russland, unser Stolz, Putin, unser Mann!
anorak2 nehme ich hier ausdrücklich aus, denn er hat einfach nur Angst vor der Bombe. Unberechtigt, aber legitim.
djadmoros ist eh hoffnungslos verloren und suhlt sich in Antiamerikanismus und Verschwörungstheorien; Renton kann aus links-instinktiven Gründen nicht zugeben, dass Russland schlimmer ist, als die Amis – und crumar? crumar steht wie üblich am Spielfeldrand und meckert, dass niemand Marx liest, obwohl dort bereits alles geschrieben steht.
Was nun unsere Blog-Rechten betrifft nun ja: Putin lässt keine Pride-Paraden zu und ist gegen den Feminismus. Das genügt ihnen.
Also Adrian irgendwie hast Du bei diesem Thema einen Drall, der nicht mehr auszugleichen ist.
Ich lese mir gerne Kommentare beider Seiten durch, wenn die einen Inhalt enthalten. Deiner Tut es nicht.
Wie kommst Du dazu aus zwei Übeln ein weniger schlimmes wählen zu müssen, von denen gerade Du Russland wahrscheinlich nur vom Hörensagen kennst.
Und im übrigen bin ich der Meinung, wenn die Prämisse der möglichen Vermeidung von Opfern (auf beiden Seiten), wie so oft wortreich heruntergebetet wird, gelten soll, ist die sinnlose Verlängerung des Krieges unabhängig von der Schuldfrage einfach nur dumm. Diese Haltung „wir müssen mit aller Macht Russland zurückdrängen“ aber die Ukrainer sollen unser „Müssen“ mit fürchterlichen Verlusten ausbaden, das ist brutale Doppelmoral. Melde Dich freiwillig, dann kann ich Dich ernst nehmen. Meine Freunde im Osten leiden…
Ich bin da der gleichen Meinung wie Herr Kujat, der in seinem Interview in etwa folgendes gesagt hatte: Da offensichtlich der Westen die Minsk II Einigung niemals vorhatte einzuhalten, sondern nur Zeit zur Aufrüstung der Ukraine nutzen wollte, sind die an dem abkommen beteiligten westlichen Mächte nicht vertrauenswürdig.
„ist die sinnlose Verlängerung des Krieges unabhängig von der Schuldfrage einfach nur dumm.“
Die einzige Macht, die den Krieg zu einer sinnlosen Vernichtsorgie macht, das ist Russland. Das IST deren Kriegsstrategie von Anfang an: Vernichtung um jeden Preis. Um dann zu plündern, was das Zeug hält …..
Wenn Du oder irgendwer glaubt, dass diese Feuerwalze nach der Eroberung der Ukraine zum Stehen kommen wird, dann ist DAS „einfach nur dumm“……
Das ist erwiesenermaßen falsch.
Was die USA bei einem Krieg von Anfang an machen, nämlich die zivile Infrastruktur in Klump zu bomben, haben die Russen nach sieben Monaten getan. Genauer gesagt erst nach dem Anschlag auf die Kertsch-Brücke.
Dass sie das Stromnetz der Ukraine lahm legen können, haben sie bewiesen – sie haben ergo vorher bewusst darauf verzichtet.
Eine „Vernichtungsorgie“ gab und gibt es nicht.
Zu den Kriegszielen: Die Ukraine „auszuplündern“ war und ist das Privileg ukrainischer Oligarchen und den von ihnen unterhaltenen bewaffneten Banden. Es gibt aber keine Ressource in der Ukraine, von der Russland nicht das x-fache fördern, an-/abbauen und produzieren kann.
Für die „Imperialismus“-These fehlt mir daher der ökonomische Teil der Begründung – was sie m.E. hinfällig macht.
Strategisch macht es Sinn, die komplette Küste zu besetzen, denn dann ist der mögliche Zugang der Nato (via der Ukraine) zum Schwarzen und Asowschen Meer endgültig abgeriegelt. Zudem einen Landkorridor bis nach Transnistrien zu haben überzeugt mich ebenfalls als Motiv. Ich habe jedoch nicht den Eindruck, dass es jemals die Intention gab, die ganze Ukraine zu besetzen. Dafür war die anfänglich existierende und eingesetzte Truppe viel zu klein. Zur Erinnerung: im Irakkrieg gab es ca. eine Million Mann der Alliierten, die gegen die Truppen von Hussein angetreten sind. Die identischen Ergebnisse mit einem fünftel bis einem viertel Kräfte zu erreichen wäre illusionär.
Ein definitives Ziel des russischen Angriffs war es, die Wasserversorgung der Krim wieder herzustellen. Denn die hatte die Regierung in Kiev der dortigen Bevölkerung nach 2014 abgestellt. Man kann „abschneiden von Wasserversorgung“ durchaus eliminatorisch verstehen (das tue ich zumindest). Die Pläne der Eroberung der Krim seitens der Ukraine mitsamt „Entrussifizierung“ laufen faktisch auf die Eliminierung oder Vertreibung von zwei Dritteln der dortigen Bevölkerung heraus.
Nächster Einwand: Die Russen hätten mit der kompletten Besetzung der Ukraine quasi einen durch und durch korrupten Pleitestaat geerbt, der sich faktisch in den Klauen des IMF befindet. Weitere Kredite erhält die (Rest-) Ukraine nur, weil normale Bedingungen für die Kreditvergabe keine Rolle spielen.
Zur Zeit wird das Tafelsilber verscherbelt (neudeutsch: „privatisiert“) – und man kann es nur ein Mal verscherbeln und natürlich werden Arbeiterrechte gesetzlich kastriert. Die lustigen polnischen Pläne müsste man separat diskutieren.
Jedenfalls wird die Ukraine – falls sie jemals in die EU aufgenommen wird – ein Fass ohne Boden werden. Dagegen ist die (terroristische) Sprengung von NS1+2 ein Witz. Aber auf jeden Fall ist das lecker neo-neofaschistische Modell die Subventionierung dieses „failed states“ es wert.
„Da offensichtlich der Westen die Minsk II Einigung niemals vorhatte einzuhalten, sondern nur Zeit zur Aufrüstung der Ukraine nutzen wollte, sind die an dem abkommen beteiligten westlichen Mächte nicht vertrauenswürdig.“
Keine Ahnung, wie Herr Kujat darauf kommt. Denn
1. es war nicht der Westen, der Russland angegriffen hat, sondern Russland die Ukraine.
2. das Minsk-Abkommen war von vornherein falsch und Verhandlungen diesbezüglich hätten nie geführt werden dürfen. Man hätte Russland ganz klar sagen müssen, dass es keine Verhandlungen gibt, dass ihn die Ukraine nichts anzugehen hat und dass der Westen einen erneuten Angriff auf die Ukraine als Nato-Bünfnisfall betrachten wird.
Na ja, wie üblich Gefühle statt Fakten. Ich „höre“ schon förmlich aus den Kommentaren den Spruch „Eckaaaaaad, die Russen kommen! Sach meine Frau Bescheeeeid und geh runner in Keller!“.
Um die Diskussion allerdings nicht nur mittels Seitenhieben und polemischer Würze zu verlassen, stelle ich hier noch einmal folgende Fakten klar. Diese Fakten sind unstreitig, werden von niemanden mit Expertise im Völkerrecht angezweifelt und können von niemandem widerlegt werden.
1. Die Krim gehört zur Ukraine. Der Donbas gehört zur Ukraine. Die Zugehörigkeit dieser Territorien zur Ukraine wurde völkerrechtlich auch von Russland bestätigt.
2. Nur weil es russischsprachige Menschen in der Ukraine gibt, macht das diese Menschen nicht zu russischen Staatsbürgern und auch nicht zur Angelegenheit Russlands.
3. Die Charta der Vereinten Nationen verbietet Angriffskriege und fordert die Achtung der Souveränität und territorialen Integrität eines jeden Mitgliedsstaates.
4. Die Unterstützung von Staat A durch Staat B, gegen einen Angriffskrieg von Staat C, auch mithilfe von Waffen, macht Staat B nicht zur Kriegspartei.
5. Die inneren Angelegenheiten der Ukraine, einschließlich ihres Rechts, sich ihre politischen und militärischen Bündnispartner zu wählen, sind Sache der Ukraine. Russland hat in dieser Hinsicht keinerlei Stimmrecht.
6. Auf dieser Grundlage hat Russland auch kein Stimmrecht darüber, welches Land zur Nato gehören möchte. Die Nato ist ein freiwilliger Zusammenschluss souveräner Staaten. Die Meinung Russlands hierzu ist irrelevant.
Daraus folgt: Russland ist im Unrecht. Russland ist der Alleinschuldige des aktuellen Krieges. Russland ist der Störenfried in Europa. Russland ist das Problem.
Haben wir das? Ich kann mich nicht daran erinnern, von dir einen plausiblen Plan zur Beerdigung des Kriegs gelesen zu haben, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
Den Plan zur schnellen Beendigung des Krieges habe ich von Dir auch nicht gehört.
Meine Strategie ist, die Ukraine auch weiterhin zu unterstützen und die Sanktionen gegen Russland aufrechterhalten um die Kosten des Krieges für Russland in die Höhe zu treiben und, wenn möglich, Verhandlungen auf Grundlage der Stärke führen zu können.
Meinen Plan (wenn man es so nennen will) für eine schnelle Beendigung des Krieges habe ich mehrfach erläutert – zeitnahe Verhandlungen, da ich Russland in der gegenwärtigen Situation für verhandlungsbereit halte. Voraussetzung ist natürlich, dass der Westen der Ukraine nicht vermittelt, er werde sie um jeden Preis bis zum Endsieg unterstützen, und damit die Ukraine verhandlungsunwillig macht.
Aber Letzteres scheint mir der Fall zu sein, und undifferenzierte Schwarz-Weiß-Darstellungen wie deine bestärken das, weil sie suggerieren, dass jede Verhandlung mit Russland unzulässig wäre.
Ich bestreite nicht, dass Russlands Angriff einen völkerrechtswidrig war, und wenn es eine Möglichkeit gäbe, den Konflikt zeitnah durch eine erfolgreiche ukrainische Offensive zu beenden, dann wäre mir das recht. Nur sehe ich diese Möglichkeit nicht, weil ich keine Anhaltspunkte erkennen kann, dass die Ukraine in absehbarer Zeit ihre Ziele auf militärischem Weg erreichen kann, geschweige denn, dass hierdurch der Konflikt befriedet werden würde.
Was wir brauchen, ist also Realpolitik, aber der Trend scheint derzeit leider nicht in diese Richtung zu gehen…
1. Die Krim gehört zur Ukraine. Der Donbas gehört zur Ukraine.
Wenn die Welt nur so einfach wäre…
…dann könnte man mit demselben Argument mit Fug und Recht feststellen, dass diese Gebiete selbstverständlich zur Goldenen Horde der geschätzten Nachfahren von Dschingis Khan gehören. Denn warum sollte man nur bis ins 20. oder 19. Jhdt. zurückgehen?
Übrigens gehören auch große Gebiete Russlands eigentlich zur Goldenen Horde. Vladimir Vladimirovich weiß das nur nicht. Er sollte eben mal Geschichte studieren!
1. Die Bevölkerung der Krim hat sich von der Ukraine losgesagt, nachdem die rechtmäßige Regierung der Ukraine gestürzt wurde. Die Bevölkerung des Donbass hat sich von der Ukraine losgesagt, nachdem die rechtmäßige Regierung der Ukraine gestürzt wurde.
2. Die russischsprachigen Menschen in der Ukraine haben sich an Russland um Hilfe gewandt.
3. Die Charta der Vereinten Nationen verbietet Angriffskriege und fordert die Achtung der Souveränität und territorialen Integrität eines jeden Mitgliedsstaates. Korrekt. Deshalb ist der russische Angriffskrieg Unrecht.
Leider sieht sich Russland einer Koalition von Ländern gegenüber, die sich mit der UN-Charta regelmäßig den Hintern abwischen. Da kommt man leicht in ein Dilemma, wenn man sich ans Völkerrecht halten will.
4. Waffenlieferungen machen einen Staat nicht zur Kriegspartei. Die Ausbildung von Soldaten eines kriegführenden Staates liegt bereits im Graubereich. Das Entsenden von eigenem Militärpersonal als Söldner, die auf Seiten eines Staates mitkämpfen, ist bereits ganz nah an Kriegsbeteiligung.
5. Die Ukraine hat nicht das Recht, die eigene Bevölkerung zusammenzuschießen. Die Ukraine hat nicht das Recht, Minderheiten zu diskriminieren.
6. Ihre Bündnispartner kann die Ukraine frei wählen. Sie sollte das politisch klug tun. Das hat sie nicht, weil sie sich dabei so verhielt, als wäre Russlands Meinung dazu irrelevant.
„Russland ist im Unrecht.“
Ja. Das bestreite zumindest ich nicht.
„Russland ist der Alleinschuldige des aktuellen Krieges.“
Falsch. Die Ukraine trägt ebenfalls Schuld, wie auch der Westen.
„Russland ist der Störenfried in Europa. Russland ist das Problem.“
Einseitige, undifferenzierte Betrachtungsweisen stören. Sie sind das Problem, denn sie verhindern eine friedliche Lösung.
P.S.: @Adrian, ich weiß Deine Bitte um Entschuldigung von neulich zu schätzen. Sie war aber nicht nötig. Ich teile selbst aus, und ich kann auch einstecken. Mir reicht es, dass wir uns auf einen Irrtum verständigen können: Ich bin kein Kollaborateur, sondern ein Relativierer und Appeaser. Damit hast Du Recht: Ich rücke die Dinge in Relation, damit man besser versteht und so Verständigung möglich wird, denn ich möchte Frieden (das „pease=peace“ in „Appeasement“), keinen Krieg. Weil Krieg in unserem* Fall unnötig ist, hätte vermieden werden können und vielleicht beendet werden kann, ohne dass noch massig mehr Menschen leiden und sterben müssen.
@ Renton
Die rechtmäßige Regierung der Regierung wurde vom Volk gestürzt, danach gab es weiterhin freie Wahlen. Zuletzt 2019 mit einem demokratisch gewählten Selensky.
Die Krim wurde von Russland besetzt, was illegal ist. Danach wurde unter russischer Besatzung ein ebenfalls illegales Referendum abgehalten.
Im Donbas unterstützt Russland die Separatisten militärisch. Das ist ebenfalls illegal.
„ich weiß Deine Bitte um Entschuldigung von neulich zu schätzen. Sie war aber nicht nötig.“
Ich fand sie aber nötig, weil ich nicht etwas stehen lassen möchte, was nicht stimmt. Ich will keinen Konflikt*
*zwischen uns; gegen einen Konflikt mit Russland habe ich nicht das Geringste
Der demokratisch gewählte Selensky setzt exakt das Gegenteil von dem um, weswegen er gewählt worden ist.
Aus diesem Grund hat er bei den folgenden Kommunalwahlen auch einen Verlust von zwei Dritteln seiner Wählerbasis hinnehmen müssen.
„Die Krim wurde von Russland besetzt, was illegal ist. Danach wurde unter russischer Besatzung ein ebenfalls illegales Referendum abgehalten.“
Wir können das gleiche Referendum unter der strengsten Beobachtung der OSCE wiederholen und es wird das gleiche Ergebnis herauskommen.
Ich halte gegen jeden auf diesem Forum eine Wette von 1000 Euro.
Das ist leicht verdientes Geld.
Kosovo wurde anerkannt ohne Referendum und das ist – dumm gelaufen – der Präzendenzfall. LPR und DPR laufen – mit R2P – unter dem gleichen Siegel.
Adrian Baerbock hat halt ein Problem mit seiner Ausbildung.
Die „Krim“ ist faktisch der Sitz der Schwarzmeerflotte und darum geht es.
Es geht um US- und britische Basen im Schwarzen und Asowschen Meer.
Thema durch. Es gibt kein weiteres „Nato-Meer“.
@ crumar
Ein Referendum auf der Krim gibt Russland dennoch nicht das Recht, die Krim zu annektieren und die Ukraine zu überfallen. Auch wenn Karl Marx etwas anderes schreibt.
„Es geht um US- und britische Basen im Schwarzen und Asowschen Meer.“
Für die Kontrolle des Schwarzen Meeres kann man bereits seit Jahren Nato-Basen in den Mitgliedsländern Bulgarien, Rumänien und Türkei installieren. Dafür bräuchte man die Ukraine nicht. Vom Schwarzen Meer aus kann man auch problemlos das Asowsche Meer kontrollieren. Geografie, crumar. Steht auch nichts davon bei Marx, ich weiß.
„Wir können das gleiche Referendum unter der strengsten Beobachtung der OSCE wiederholen und es wird das gleiche Ergebnis herauskommen.“
Wir können die Ukraine in NATO und EU integrieren, und es wird das gleiche passieren wie in den baltischen Ländern. Die allermeisten Russen werden da wohnen bleiben, weil sie Wohlstand und Sicherheit mehr schätzen als das Mystische Band zwischen Putin und den russischen Menschen.
@Renton
„1. Das Verhältnis von 1:6 halte ich für unrealistisch. Über weite Strecken des Krieges hat Russland immer wieder kaum oder gar nicht erfolgreiche Angriffe auf gut befestigte ukrainische Stellungen durchgeführt. Selbst mit hoher artilleristischer Überlegenheit sind solche Angriffe für den Angreifer normalerweise bestenfalls ungefähr ebenso verlustreich wie für den Verteidiger, schlimmstenfalls deutlich verlustreicher.“
Deine historischen Vergleiche hinken und die in deinem verlinkten Video genannte Überlegenheit bewegt sich im Maßstab 1:10.
Wenn du noch einmal auf das Video schauen magst, wird das präzise Zahlenverhältnis gar nicht genannt.
Er kapriziert sich auf Panzer und gepanzerte Fahrzeuge,
Die Artillerie fehlt. So funktioniert „lügen durch auslassen“.
Es wird auch per Text gesagt, Russland habe zehn Millionen Stück Munition der Artillerie auf Lager gehabt, verbal sind es 17.
Diese Quelle hat längst aufgehört, halbwegs neutral zu sein.
Die britischen Geheimdienste sind ungefähr so vertrauenswürdig wie die lettischen. Gar nicht.
Der nächste Punkt ist, von allen bisherigen Kriegen unterscheidet sich die russische Fähigkeit, massive Raketen- und Drohnenangriffe durchzuführen.
Es waren bis zu diesem Zeitpunkt bereits über 5000 abgeschossene Raketen – die (wohlbemerkt) eigentlich nicht hätten existieren dürfen.
Wir erinnern uns: „running out“.
Immer schön Google bemühen bei „russia is running out“.
Die Antwortvorschläge für diese Suchanfrage zeigen in die Richtung von dem, was sie dich glauben machen wollen.
„Glauben machen“ / „listen and believe“ hat mit der objektiven Realität nichts zu tun.
Rate mal, wie Modellrechnungen aussehen, die mit solchen Illusionen gefüttert werden.
Die Sanktionspakete sind ebenfalls mit der Hilfe dieser Modellrechnungen erstellt worden. Listen and believe!
Ich habe bereits geschrieben, wir sind die „Kanarienvögel in der Kohlemine“ gewesen. Alles, was an uns ausprobiert (shame, guilt, insult) worden ist, das ist die Projektion auf diesen Konflikt.
„Auch die Gesamtverluste in den großen beiden Abnutzungskriegen des 20. Jahrhunderts zeigen kein Verhältnis von 1:6, auch nicht in einzelnen Phasen, Ausnahmen von der Regel gibt es nur, wenn massenweise Gefangene gemacht wurden. Das ist in der Ukraine nicht der Fall.“
Vergleiche die Anzahl der Gefangenen. Ist das für dich eine zulässige „Ausnahme von der Regel“?
„2. Wenn man nun aber „for the sake of argument“ annimmt, dass die Verluste der Ukraine und Russlands sich die Waage halten, selbst, wenn man zugunsten der Ukraine annimmt, dass Russland sogar etwas höhere Verluste hat, so sollte man sich dennoch einmal das Kräfteverhältnis der beiden Länder vor Augen halten.
Bevölkerung Ukraine: 43 Millionen
Bevölkerung Russland: 143 Millionen.
Russland hat allein an Menschen 100 Millionen mehr.“
Es gab diese Ukraine schon vor dem Konflikt nicht mehr.
Die größte Anzahl von Flüchtlingen hält sich in Russland auf – schaue es dir auf Statista an, wenn du mir nicht glaubst.
Ich gehe von maximal (!) 25 Millionen Menschen aus, die sich noch auf dem Gebiet der (West-) Ukraine befinden.
Dementsprechend werden aktuell auch 16-17-jährige rekrutiert.
„Russland hat auch deutlich mehr Material: Waffen, Fahrzeuge, Munition etc.
Die Ukraine wird zwar vom gesammelten Westen unterstützt, und theoretisch könnte dieser ihr deutlich mehr Waffen und Fahrzeuge zur Verfügung stellen, als die Russen haben (allerdings wären die Ukrainer an jenen Waffen und Fahrzeugen schlecht ausgebildet), aber zum einen macht der Westen das nicht, und zum anderen fehlt schlicht die Munition, und es gibt auch keine Produktionskapazitäten dafür, geschweige denn Pläne, diese Kapazitäten in nennenswertem Umfang und zeitnah(!) zu erhöhen.“
Ich fange anders herum an: Die westlichen Staaten haben sich deindustrialisiert und folgen dem kapitalistischen Regime des MIK, wonach nur das produziert wird, was ausreichenden Profit verspricht.
Wenn der (ausreichende) Profit durch Abwesenheit glänzt, dann wird eben nicht produziert. Ergo: Dann werden die Werke für bspw. Artilleriemunition eben geschlossen. Wer unter dem schweren Hirnschaden leidet, man könne eine Industrie genauso schnell abschalten, wie bei Bedarf wieder anschalten, wird übel überrascht sein.
Der Hersteller existiert nicht mehr, die Zulieferer existieren nicht mehr, die Bauteile dito nicht mehr. Die Fachkräfte für die Montage auch nicht. Die Fachkräfte für die Errichtung neuer Produktionsanlagen ebenfalls nicht. HALLOOOO! Wir leben in einer „modernen Dienstleistungsgesellschaft“!
Brauch man nicht. /sarcasm
Es ist kein Zufall, dass es „keine Produktionskapazitäten dafür“ gibt, „geschweige denn Pläne, diese Kapazitäten in nennenswertem Umfang und zeitnah(!) zu erhöhen.“
Sie werden nur investieren, wenn die Verträge existieren.
Keiner hat Lust, im voraus zu investieren und der einzige Abnehmer will nicht auf lange (und rentable) Sicht kaufen.
„Die rechtmäßige Regierung der Regierung wurde vom Volk gestürzt“
Nein, von Nazis mit ausländischer Unterstützung. In jedem Fall war der Sturz illegal.
„danach gab es weiterhin freie Wahlen“
Nicht für alle. Für die Bevölkerung im Donbass gab es Granaten.
„Zuletzt 2019 mit einem demokratisch gewählten Selensky.“
Der wurde übrigens gewählt, weil er versprach, den Konflikt um den Donbass friedlich zu lösen. Im Amt, hat er sich sofort umentschieden – möglicherweise, weil Nazis ihm mit dem Tod gedroht haben, falls er mit dem Frieden Ernst macht.
Freie Wahlen sind so eine Sache in einem Land, in dem Nazimörderbanden frei rumlaufen.
„Danach wurde unter russischer Besatzung ein ebenfalls illegales Referendum abgehalten.“
Davor, Anfang der 90er, übrigens auch schon. Die Unabhängigkeit wurde der Krim damals verweigert, was illegal war. Scheiße, was alles illegal war/ist, was?
„Ich will keinen Konflikt* | *zwischen uns; gegen einen Konflikt mit Russland habe ich nicht das Geringste“
Diese Argumentation mit „Nazis“ ist absolut lächerlich. Als würde der gesamte Westen Nazis unterstützen und als würde Russland die Ukraine von „Nazis“ befreien wollen. Und selbst wenn es in der Ukraine eine Nazi-Bewegung gibt, hat Russland dort trotzdem nichts zu suchen.
Russland führt einen imperialistischen Krieg zur Erweiterung seines Territoriums (deshalb die Annexionen). Zur Vorbereitung hat es zuvor eine Sudetenkrise inszeniert.
Im Übrigen, noch etwas zur Nazi-Argumentation. Eine Verwestlichung der Ukraine und ihre Einbeziehung in Nato und die Strukturen der EU, ist der beste Schutz gegen Nazis. Das Schlimmste, womit sich die Ukraine dann nämlich herumschlagen muss, sind Gender-Debatten.
Der Unterschied ist, dass es die russischen Nazis in unsere Mainstream-Medien schaffen, während man die ukrainischen unter den Teppich kehrt.
Nebenbei gesagt: sollte in Russland tatsächlich einer an die Staatsspitze geraten, der so denkt wie Dugin, dann wird sich der Westen Putin noch zurückwünschen.
Dafür gibt es ja genug russische Medien und Medien von deutschen Rechten, die uns hinreichend informieren.
@El_Mocho:
Heißt faktisch: wer uns anders informiert als unser Mainstream, ist ein »Rechter«. Crumar hat schon Recht, wenn er »Feminismuskritik« von solchen Leuten nicht mehr ernst nimmt.
Welche alternativen Informationsmöglichkeiten gibt es denn in Russland?
@El_Mocho:
Die ganze bunte Welt des Internets, wie bei uns auch. Auch in Russland weiß man, wie man Netzsperren umgeht.
„Welche alternativen Informationsmöglichkeiten gibt es denn in Russland?“
Das ist die falsche Frage. (Wirksame) Propaganda lügt nicht, sondern betreibt unterschwellige Meinungsmache und Agenda-Setting. Nehmen wir Letzeres: Dass ihr euch alle über den russischen Krieg aufregt und wie kleine Möchtegern-Feldherren argumentiert, ist Folge der Themensetzung der deutschen Medien. Die Medien (und mit ihnen die Politik) haben beschlossen, dieses Thema hochzukochen, statt es auf die letzte Seite oder als letzte Meldung in der Tagesschau kurz vorm Wetter zu bringen. Dadurch dass sie das tun, und und sehr einseitig und offen Partei ergreifen, seid ihr beeinflusst und das ist der Grund warum ihr hier so strategische Planspiele diskutiert und euch Menschenleben egal sind. [Das gleiche Agenda-Setting beim Feminismus und beim Klimaquatsch wird hier zu Recht kritisiert, aber warum bei diesem Thema nicht? Es ist das gleiche Muster, sogar die gleichen Akteure]
Als Kontrastprogramm vergangene russische Kriege, zum Beispiel den gegen Georgien 2008: Da ist genau das gleiche passiert wie jetzt in der Ukraine, aber Hand aufs Herz wer von euch erinnert sich überhaupt daran, und wer hat damals deutsche Panzerlieferungen nach Georgien gefordert? Ich wette das hat hier niemanden interessiert: Weil die deutschen Medien es tief gehängt haben.
Lasst euch halt nicht so manipulieren: Nicht nur in der Meinung die ihr einnehmt, sondern schon vorher: Welche Themen euch überhaupt interessieren. Es müssen nicht die sein, die die Journalisten auf die Titelseiten setzen.
@anorak2:
Kurze Anmerkung: im Unterschied zum Ukraine-Krieg, der seit 2014 andauert (nicht erst seit dem russischen Einmarsch), war der Georgienkrieg nach fünf Tagen vorbei (die Russen nennen ihn auch »Fünf-Tage-Krieg«). Sowas taugt nicht zum Aufreger. Besseres Beispiel scheint mir der Bürgerkrieg im Jemen zu sein. Die USA und Großbritannien unterstützen den islamistischen Schurkenstaat Saudi-Arabien, und die Medien schauen weg.
Ansonsten Zustimmung!
@anorak2: Volle Zustimmung meinerseits. Wir können und die illusorischen Forderungen in Richtung Russland nur deshalb leisten, weil es uns nur Geld kostet. Die Ukrainer müssen dafür einen ganz anderen Preis zahlen.
Vor einiger Zeit habe ich in einer Runde zitiert „Wir werden in der Ukraine bis zum letzten Ukrainer kämpfen.“. Niemand hat dem widersprochen, das in Frage gestellt geschweige denn nach einer Alternative gesucht. Weil es uns nicht bzw. nur wenig kostet. Ich bin erschrocken ob der Ignoranz.
Wollen wir wirklich eine verwüstete Ukraine, nur um einen realitätsfernen Marsch der Russen auf Berlin zu verhindern? Egal wie es dazu kommt oder wer schuld daran ist. Jeder Tag länger bedeutet mehr Tote, mehr Verletzte und nur noch mehr Ausweglosigkeit. Das ist eine von Menschen gemachte Katastrophe, und wir haben genauso einen Anteil daran wie die Russen.
„Da ist genau das gleiche passiert wie jetzt in der Ukraine, aber Hand aufs Herz wer von euch erinnert sich überhaupt daran, und wer hat damals deutsche Panzerlieferungen nach Georgien gefordert? “
Ich habe damals bereits die Meinung verteten, dass Russland als Staat zerschlagen gehört.
Das würde wenig dazu beitragen. Denn der Westen unterstützt die Ukraine gegen russische Aggression. Niemand will Russland angreifen. Die Zerschlagung ist ein langfristiges Schicksal, das Russland selbst erledigen wird. So wie ja auch die Sowjetunion von innen heraus, aber mithilfe äußeren Drucks, zerschlagen wurde.
@Adrian
Deine Gleichsetzung mit der Sudetenkrise trägt hinten und vorne nicht. Russland hat die Krise diplomatisch zu lösen versucht, ohne Annexionen, acht Jahre lang. Was soll das sein, eine Sudetenkrise für Möchtegern-Hitler? Die Ukraine hätte bloß dem Donbass ein paar Autonomierechte gewähren müssen, das ist absolut nichts Ungewöhnliches, und dieser Streitpunkt wäre aus der Welt gewesen. Aber wie wir wissen, hat die Ukraine hat sich dieser Lösung verweigert, und stattdessen aufgerüstet.
Was glaubst Du eigentlich, was der Plan der Ukraine war? Außer einer Rückeroberung des Donbass fällt mir nichts ein, denn Diplomatie war für sie ja nur Vorwand zur Vorbereitung eines Militärschlags. Aus Sicht der Donbass-Bewohner ist Russland tatsächlich zu ihrer Rettung geeilt, bevor die Ukraine sie komplett mit Krieg überzogen hat (beschossen hat die Ukraine die Separatistengebiete auch so acht Jahre lang, mit über 10.000 Toten).
„Als würde der gesamte Westen Nazis unterstützen“
Faktisch ja.
„als würde Russland die Ukraine von „Nazis“ befreien wollen.“
Von ukrainischen Nazis. Dass Russland im Inneren selbst mit Nazis kooperiert, wenn sie den russischen Interessen dienen, ist kein Widerspruch.
@Renton
„Russland hat die Krise diplomatisch zu lösen versucht, ohne Annexionen, acht Jahre lang. “
Die Krim wurde 2014 also gar nicht von Russland annektiert?
Ich wiederhole es gerne nochmal: Es ist irrelevant, was Russland diplomatisch lösen möchte, weil die Ukraine Russland überhaupt nichts anzugehen hat. Es gibt kein Recht auf Krieg, nur weil man diplomatisch nicht das erreicht hat, was man wollte.
Und Du siehst die Parallelen zur Sudetenkrise tatsächlich nicht? „Ich bin ein autokratischer Herrscher! Seht, dort, in dem Land, das mir nicht gehört, werden meine Landsleute schlimm behandelt! Ich stelle jetzt ein diplomatisches Ultimatum, und wenn das nichts bringt, gibt’s ne militärische Lösung! Samt Annexion!“
Adrian: Ich habe damals bereits die Meinung verteten, dass Russland als Staat zerschlagen gehört.
auch Adrian: …Verhandlungen diesbezüglich hätten nie geführt werden dürfen. Man hätte Russland ganz klar sagen müssen, dass es keine Verhandlungen gibt, dass ihn die Ukraine nichts anzugehen hat und dass der Westen einen erneuten Angriff auf die Ukraine als Nato-Bünfnisfall betrachten wird.
Ja, völlig unverständlich, welche Motivation Russland haben sollte, sich darum zu bemühen, dass die strategische Situation gegenüber der NATO nicht zu unvorteilhaft wird…
@Adrian
„siehst die Parallelen zur Sudetenkrise“
Das ist ein völlig angemessener und treffender Vergleich. Auch die unrühmliche Rolle der Westmächte. Die Rolle von GB damals spielt heute Deutschland. Dieses Trauerspiel wird wie damals mit einem Angriff auf Polen (oder Baltikum) enden. Und die Appeaser werden auch dann behaupten, Russland hätte ja nur „zurückgeschossen“……
@Hugor
Ich verstehe die Motivation Russlands vollkommen.
„Russland hat die Krise diplomatisch zu lösen versucht, ohne Annexionen, acht Jahre lang. “ – „Die Krim wurde 2014 also gar nicht von Russland annektiert?“
Wir haben doch vom Donbass geredet.
„Ich wiederhole es gerne nochmal: Es ist irrelevant, was Russland diplomatisch lösen möchte, weil die Ukraine Russland überhaupt nichts anzugehen hat.“
Es war die Ukraine selbst, die Minsk II, ein Abkommen u.a. mit Russland, unterschrieben hat und damit Verpflichtungen eingegangen ist.
„Es gibt kein Recht auf Krieg, nur weil man diplomatisch nicht das erreicht hat, was man wollte.“
Korrekt.
Erzählst Du das auch der Ukraine, die den Donbass militärisch zurückgewinnen wollte?
„Ich bin ein autokratischer Herrscher! Seht, dort, in dem Land, das mir nicht gehört, werden meine Landsleute schlimm behandelt! Ich stelle jetzt ein diplomatisches Ultimatum, und wenn das nichts bringt, gibt’s ne militärische Lösung! Samt Annexion!“
Es gab kein Ultimatum, sondern ein Abkommen, das zusammen mit der Ukraine ausgehandelt wurde, im Gegensatz zum Münchner Vertrag, der ohne die Tschechoslowakai beschlossen wurde. Die militärische „Lösung“ erfolgte im Anschluss an ukrainische Hochrüstung, die auch noch im Kontext des Nato-Russland-Gegensatzes zu sehen ist.
Deine Unterstellungen, Russland habe den Donbass-Konflikt provoziert, um einen Grund zum Eingreifen zu haben, sind haltlos. Wäre das so, hätten die Russen schon vor Jahren angegriffen. Wäre für sie auch vorteilhafter gewesen.
@Renton
„Wir haben doch vom Donbass geredet.“
Die Krim war doch dasselbe Prinzip. Unruhen schüren, besetzen, annektieren.
„Es war die Ukraine selbst, die Minsk II, ein Abkommen u.a. mit Russland, unterschrieben hat und damit Verpflichtungen eingegangen ist.“
Und welche Verpflichtungen waren das genau? Den Donbas an Russland abzutreten?
„Erzählst Du das auch der Ukraine, die den Donbass militärisch zurückgewinnen wollte?“
Wieso „zurückgewinnen“? Der Donbas gehört zur Ukraine. Und kein Abkommen sagt etwas anderes.
„Es gab kein Ultimatum, sondern ein Abkommen, das zusammen mit der Ukraine ausgehandelt würde“
Darin steht aber nicht, dass der Donbas unabhängig ist oder zu Russland gehört. Und es steht auch nicht darin, dass Russland die Ukraine angreifen darf, wenn es meint, die Ukraine würde das Abkommen nicht einhalten.
„Deine Unterstellungen, Russland habe den Donbass-Konflikt provoziert, um einen Grund zum Eingreifen zu haben, sind haltlos. Wäre das so, hätten die Russen schon vor Jahren angegriffen. Wäre für sie auch vorteilhafter gewesen.“
Sie haben die ganze Zeit eingegriffen. Wer hat denn mit der Annexion der Krim ein Exempel statuiert? Wer hat denn die Separatisten des Donbas finanziert? Wer hat denn entgegen der Minsker Vereinbarung die“Unabhängigkeit des Donbas anerkannt?
„Die Krim war doch dasselbe Prinzip. Unruhen schüren, besetzen, annektieren.“
Nein. Auch bei der Krim hat Russland keine Sudetenkrise provoziert. Und das Prinzip da war „Besetzen, Volksabstimmung abhalten, demokratisches Votum umsetzen“.
„Und welche Verpflichtungen waren das genau [im Minsker Abkommen]? Den Donbas an Russland abzutreten?“
Du kennst das Abkommen also nicht. Lies es ruhig, braucht nur 2 Minuten. Es sieht Autonomie des Donbass innerhalb der Ukraine vor.
„Erzählst Du das auch der Ukraine, die den Donbass militärisch zurückgewinnen wollte?“ – „Wieso „zurückgewinnen“? Der Donbas gehört zur Ukraine. Und kein Abkommen sagt etwas anderes.“
Das war schlecht formuliert. „Die Kontrolle über den Donbass militärisch zurückgewinnen“ wäre korrekt gewesen.
„Darin steht aber nicht, dass der Donbas unabhängig ist oder zu Russland gehört.“
Ich dachte, Du kennst das Abkommen nicht? Klang eben noch so.
„Und es steht auch nicht darin, dass Russland die Ukraine angreifen darf, wenn es meint, die Ukraine würde das Abkommen nicht einhalten.“
Das behaupte ich auch nicht. Aber darin steht, dass die Ukraine dem Donbass Autonomie gewährt – und nicht, dass sie zu seiner Eroberung rüstet.
„Sie [Russland] haben die ganze Zeit eingegriffen.“
Die Ukraine hat die ganze Zeit angegriffen, und zwar die Menschen im Donbass, denen sie versprochen hatte, den Streit diplomatisch beizulegen. >10.000 Tote.
„Wer hat denn entgegen der Minsker Vereinbarung die Unabhängigkeit des Donbas anerkannt?“
Nach acht Jahre Bruch des Minsker Abkommens durch die Ukraine.
Wobei, soviel sei gesagt, die Anerkennung der Donbass-Republiken natürlich nur ein Vorwand war, um die Ukraine anzugreifen – wenigstens darin stimmen wir wahrscheinlich überein. Russland ist nicht bereit, die Ukraine kampflos an die Nato zu verlieren. Der Westen, speziell die USA, sind bereit, die Ukrainer zu opfern, um Russland zu schaden. So sieht’s aus.
Ich bin aus der Diskussion erstmal raus. Die Argumente sind ausgetauscht, die Positionen unvereinbar. Den Menschen in der Ukraine und in Russland wünsche ich mehr Verständigungswillen ihrer politischen Führer, auch wenn es da wohl ähnlich düster aussieht wie hier unter uns.
@Christian: Wenn Du willst, schreibe ich mal was zur militärischen Lage in der Ukraine. Das könnte hilfreich sein, wenn man mögliche Friedensaussichten und -möglichkeiten abwägt. Das ist zwar einerseits nicht Dein eigentliches Blogthema, andererseits interessiert (und polarisiert) es ja offensichtlich einige. Wenn Du also einen dementsprechenden Gastartikel wünscht, sag Bescheid.
@Renton
„Der Westen, speziell die USA, sind bereit, die Ukrainer zu opfern, um Russland zu schaden. So sieht’s aus.“
Der Westen unterstützt die Ukraine in ihrem Kampf gegen die russischen Aggression. So sieht’s aus.
@Renton – Wenn du belastbare Erkenntnisse hast, wäre ich an einem solchen Gastartikel über die militärische Lage in der Ukraine sehr interessiert. Was man in den Medien dazu hört, ist ja schwer einzuschätzen, zumal sich die Darstellungen (je nachdem, wie es gerade passt?) teils erheblich unterscheiden – mal wird suggeriert, dass die Russen auf dem letzten Loch pfeifen, dann wieder droht ein vollständiger russischer Sieg, wenn nicht umgehend Waffenlieferungen erfolgen. Mein persönlicher Eindruck aufgrund der mitgeteilten Frontbewegungen ist eher, dass keine Seite stark genug ist zu kriegsentscheidenden Offensiven, aber wirklich beurteilen lässt sich das für mich nicht.
@Adrian – @Renton
„Der Westen, speziell die USA, sind bereit, die Ukrainer zu opfern, um Russland zu schaden. So sieht’s aus.“
Der Westen unterstützt die Ukraine in ihrem Kampf gegen die russischen Aggression. So sieht’s aus.
Ja, aber er bestärkt sie darin, gegen Russland einen langen Abnutzungskrieg zu führen, der zu hohen Verlusten auf beiden Seiten führt und am Ende sehr wahrscheinlich für die Ukrainer kein besseres Ergebnis bringen wird, als sie auch mit deutlich früheren Verhandlungen hätte erreichen können. Deshalb widersprechen sich eure beiden Aussagen nicht.
@Hugor:
»Ja, aber er bestärkt sie darin, gegen Russland einen langen Abnutzungskrieg zu führen«
Ja, »Abnutzungskrieg« ist das, worum es geht. Und da ist Russland deutlich besser aufgestellt: es hat sich sowohl ökonomisch als auch innenpolitisch als stabiler erwiesen, als die NATO-Strategen sich das erhofft hatten, weshalb die RF auch dem eigenen Volk eine höhere Mobiliserung zumuten kann, als sie bei uns im Westen durchsetzbar ist.
Solange die NATO nicht in einem Umfang in den Krieg einsteigt, der einer offenen Kriegserklärung gleichkommt, hat die Ukraine keine Chance. Und diese Frage hängt davon ab, was Europa bereit ist, sich von Washington bieten zu lassen.
Ich denke, Adrian wird schließlich nicht umhin kommen, sich doch noch zur ukrainischen Fremdenlegion zu melden.
„Solange die NATO nicht in einem Umfang in den Krieg einsteigt, der einer offenen Kriegserklärung gleichkommt,“
Warum hat die Nato das eigentlich noch nicht getan, wenn sie doch in deinen Augen der Agressor ist?
„Solange die NATO nicht in einem Umfang in den Krieg einsteigt, der einer offenen Kriegserklärung gleichkommt, hat die Ukraine keine Chance“
Das haben die Russen über Afghanistan auch gedacht. Oder die Amis über Vietnam.
@Adrian:
Du bist nun mal das Opfer einer Propagandaillusion, wenn Du glaubst, dass die Ukrainer die Russen in demselben Maße für Unterdrücker halten wie die Afghanen oder die Vietnamesen die Franzosen und Amis. Da Du sowas in der Ukraine allerdings nicht laut sagen darfst, ohne von Säuberungskommandos abgeknallt zu werden, wird man sich im Westen bis zur letzten Sekunde einreden, es wäre anders.
@djadmoros
„Du bist nun mal das Opfer einer Propagandaillusion, wenn Du glaubst, dass die Ukrainer die Russen in demselben Maße für Unterdrücker halten wie die Afghanen oder die Vietnamesen die Franzosen und Amis.“
Dann soll die gesamte Armee doch einfach kapitulieren. Die ukrainischen Säuberungskommandos werden ja nicht alle auf einmal erschießen können, oder?
@Adrian:
Die deutsche Wehrmacht hat auch erst kapituliert, als die Generäle einsehen mussten, dass es aus ist, weshalb die Greifkommandos praktisch bis zur letzten Minute noch »Feiglinge« aufgeknüpft haben.
„Die deutsche Wehrmacht hat auch erst kapituliert“
Ja, weil die größten Teile der deutschen Soldaten an die Fortsetzung Krieg geglaubt hat und daran interessiert war, ihn fortzusetzen (und sei es, um die Russen aus Deutschland raus zu halten,was ein überaus verständliches Motiv war).
@Adrian:
»… weil die größten Teile der deutschen Soldaten an die Fortsetzung Krieg geglaubt hat …«
LOL! Aber nicht mehr 1945 – die einzige Sorge, die die Truppe da noch hatte war, möglichst nicht in russische Kriegsgefangenschaft zu geraten.
Du kannst natürlich gerne behaupten, die ganze Ukraine sei eigentlich prorussisch und voller Nazis (und das gleichzeitig), der gesamte Westen sei von Grund auf gemein und böse und nur Russland habe legitime Interessen.
Mach das. Mir ist es gleich.
@Adrian:
Eine so primitive Polarisierung ist Dein Geschäft, nicht meins!
Mein Geschäft besteht darin, den amerikanischen Imperialismus auszuweiten. Coke statt Komsomolzen! McDonalds statt Mischka! Pride statt Prawda!
Ich schlage vor, Du organisierst mit dem Azov-Regiment eine Pride-Parade direkt an der Front, dann werden die russischen Soldaten vor Angst sterben und ihr könnt bis Moskau durchmarschieren.
Ich organisiere keine Pride-Paraden und nehme auch an keinen teil. Ich schätze allerdings Gesellschaften, in denen es möglich und legal ist, Pride-Paraden abzuhalten.
„Warum hat die Nato das eigentlich noch nicht getan, wenn sie doch in deinen Augen der Agressor ist?“
Es gibt keine böse und keine gute Seite, es gibt aber viele Idioten und selbstgerechte Pappnasen auf allen Seiten, die leichtsinnig mit Feuer spielen. Das hat vielleicht auch damit zu tun, dass niemand mehr am Leben ist der sich an Krieg erinnert. Alle sind in einer „fertigen“ Wohlstandsgesellschaft aufgewachsen, die „schon immer“ da war, und verstehen die Zerbrechlichkeit nicht.
@anorak2
„Es gibt keine böse und keine gute Seite“
Für mich gibt es bessere und schlechtere Seiten. Russland gehört zur Schlechteren. Das ist bislang immer so gewesen. Und keiner kann mir erzählen, dass er unter allen westlichen Staaten nicht mindestens eines findet, das besser als Russland ist. Keiner kann mir erzählen, dass es der Ukraine unter russischer Herrschaft besser ging, als unabhängig oder im Verbund mit dem Westen. Keiner kann mir erzählen, dass der russische Krieg gegen die Ukraine zu rechtfertigen ist.
@anorak
„Es gibt keine böse und keine gute Seite“
Das ist ja moralischer Relativismus vom Allerfeinsten, das Credo des grün-alternativen Linksextremismus ….
Wenn das so wäre, dann spräche nun überhaupt nichts mehr dagegen, auf der Seite der Ukraine in einen Krieg einzutreten.
Aber sicherlich soll dieser Relativismus nur dazu dienen, unsere Seite zu schwächen, so setzen die Linksextremen diesen Relativismus schliesslich regelmässig ein …..
„McDonalds statt Mischka!“
McDonald’s hat sich auf westlichen politischen Druck aus Russland zurückgezogen.
@Adrian „Für mich gibt es bessere und schlechtere Seiten“
Gibt es für dich also gerechte Kriege? Gibt es moralische Bomben? Stellst du dein Haus zur Verfügung, und beschwerst dich dann nicht wenn es von einer moralischen Bombe zerstört wurde?
@Alex
„Es gibt keine böse und keine gute Seite“
„Das ist ja moralischer Relativismus vom Allerfeinsten“
Im Gegenteil, das ist moralischer Absolutismus. ES GIBT KEINE GERECHTEN KRIEGE. TÖTEN IST IMMER FALSCH. Egal welches Gelaber du zur „Rechtfertigung“ anführst, es ist immer falsch. Deswegen schalte ich bei eurem Putin-Gelaber auf Durchzug. Ich bin entsetzt von euer aller Hochmut.
<moralischer Absolutismus
Also gibt es doch gut und Böse?
Scnr 😉
@anorak2
„Gibt es für dich also gerechte Kriege?“
Selbstverständlich.
Bezüglich der LGBT-Rechte in der Ukraine: Das die nicht so sind, wie ich sie mir wünsche, ist mir bewusst. Allerdings ist die Verbesserung umso wahrscheinlicher, je enger sich die Ukraine dem Westen anschließt.
„„Gibt es für dich also gerechte Kriege?“
„Selbstverständlich. “
Unfassbar. Würdest du das auch sagen, wenn du zerbombt wirst?
@anorak2
„TÖTEN IST IMMER FALSCH.“
Dann sollten wir der Polizei ihre Schusswaffen annehmen, alle Armeen auflösen und das Recht auf Selbstverteidigung aus unseren Gesetz streichen.
Hälst Du den Eintritt der Alliierten in WK II für falsch?
@Adrian „Dann sollten wir der Polizei ihre Schusswaffen annehmen, alle Armeen auflösen und das Recht auf Selbstverteidigung aus unseren Gesetz streichen. Hälst Du den Eintritt der Alliierten in WK II für falsch?“
Schon sind wir in einer Gewissensprüfung beim Kreiswehrersatzamt. Wieso muss ich mir solche spitzfindigen Fragen gefallen lassen, während ihr hier frei von jedem menschlichen Anstand vom Leder zieht wie die Höhlenmenschen?
@pingpong „Also gibt es doch gut und Böse?“
Natürlich gibt es das. Nur sind die ganz anders verteilt als die Kriegsheuler vorgeben. Man erkennt gute und böse Menschen nicht an der Nationalität, sondern zB daran ob sie Kriege befürworten oder nicht.
@anorak:
Dann darf man deine Aussage oben
„es gibt keine böse und keine gute Seite“
ersetzen durch
„es gibt eine böse und eine gute seite, und man erkennt sie zB daran ob sie Kriege befürworten“?
@pingpong
So ähnlich aber nicht ganz.
„Es gibt keine böse und keine gute Seite“ ist zu ergänzen:
„Es gibt in Kriegen keine böse und keine gute Seite“.
Weil das bedeuten würde es gebe sowas wie böse und gute Länder, und das ist ja offensichtliich Unsinn. Ich hatte gehofft dass das aus dem Kontext klar wird.
Und: Ethik ist die Messlatte zur Beurteilung von Handlungen und Personen. Wer den Abwurf von Bomben befiehlt, und wer den Befehl ausführt, handelt unethisch, und man kann sagen das sind böse Menschen.
Wer zu Hause im Lehnsessel sitzt und den Abwurf von Bomben auf fremde Menschen gutheißt, handelt unethisch by Proxy, egal für welche Seite. Vielleicht sind nicht alle Leute die so denken charakterlich schlecht; ich bin bereit den meisten Naivität, Dummheit und Propagandabeinflussung als mildernde Umstände zuzugestehen. Dieser Naivität entgegenzuwirken ist mein Ziel hier.
@anorak:
Heißt das, mit
„es gibt keine böse und keine gute Seite“
Wolltest du eigentlich ausdrücken:
„als gut und böse können nur konkrete Menschen beurteilt werden (zB danach ob sie Krieg befürworten), aber keine abstrakten Gebilde wie zB Länder“?
So ungefähr?
@anorak
„ES GIBT KEINE GERECHTEN KRIEGE.“
Die alte christliche Doktrin vom „gerechten Krieg“ ist mE die einzige Art und Weise wie man mit dem Phänomen des Krieges umgehen muss, um seine inhärente Bösartigkeit angemessen zu zähmen. Deine hypermoralische pauschale Ablehnung des Krieges läuft immer nur auf die Belohnung von Aggressoren und Kriegstreibern hinaus und auf die Schwächung der Angegriffenen. Das macht sie zutiefst unethisch.
@anorak2
„Man erkennt gute und böse Menschen nicht an der Nationalität, sondern zB daran ob sie Kriege befürworten oder nicht.“
Also ist Putin böse. Ist Selensky auch böse? War Churchill böse? Oder Lincoln? Alexander der Große? Julius Cäsar?
„Würdest du das auch sagen, wenn du zerbombt wirst?“
Das kommt auf die Umstände an. Nehmen wir an, ich würde in Nazi-Deutschland leben, ein Gegner der Nazis, meine große Liebe wäre jüdisch und von den Nazis im KZ umgebracht. Nun wird meine Wohnung im Zuge der alliierten Bombardier zerstört.
Ich denke nicht, dass trotz dieser für mich beschissenen Situation mein Empfinden wäre, dass die Alliierten einen ungerechten Krieg gegen Deutschland führen.
@Alex „hypermoralische pauschale Ablehnung des Krieges“
Vorher hattest du mir noch „moralischen Relativismus“ vorgeworfen, so schnell drehst du die Richtung. Immerhin haste es jetzt verstanden. Aber „pauschale Ablehnung des Krieges“ als Vorwurf zu formulieren ist auch strange. Naja.
@anorak2
Letztlich läuft Dein Schwarz-Weiß-Moralismus darauf hinaus, dass derjenige, den Deine Moral nicht interessiert mit allen anderen machen kann, was er will. Krieg ist niemals gut und keiner hat das hier behauptet. Aber er ist manchmal notwendig und gerecht. Dazu zähle ich zum Beispiel Verteidigungskriege.
@pingpong
„als gut und böse können nur konkrete Menschen beurteilt werden (zB danach ob sie Krieg befürworten), aber keine abstrakten Gebilde wie zB Länder“?
„So ungefähr? “
Ja. Und vor allem nicht die vielen Menschen, die in diesen Ländern leben.
@anorak:
OK ich verstehe. Ich muss sagen, von deinem ursprünglichen
„es gibt keine böse und gute seite“
zu
„als gut oder böse können nur menschen beurteilt werden, aber keine abstrakten Gebilde“
ist ein recht weiter Sprung…
Missverständnisse scheinen mir da geradezu vorprogrammiert.
vor allem nicht die vielen Menschen, die in diesen Ländern leben
Ich kann dir nicht folgen. Was ist wenn die Menschen in diesen Ländern zB den Krieg befürworten, den Befehl dazu geben, bomben abwerfen? Ich dachte das wäre gerade das Kriterium dafür, sie (die Menschen, nicht das Land) als böse zu bezeichnen?
@Alex
„Also ist Putin böse. Ist Selensky auch böse?“
Beide handeln unethisch. Eine Charakterstudie der beiden kann nicht leisten.
„War Churchill böse?“
Churchill hat ein legitimes Ziel mit teilweise unethischen Mitteln verfolgt.
„meine große Liebe wäre jüdisch und von den Nazis im KZ umgebracht“
Die Kinder die in Dresden im Bombenhagel starben, waren genauso Opfer wie die Kinder die in Auschwitz starben. Es war ein Verbrechen, sie zu töten.
Es war ein ethisch gebotenes Ziel, Auschwitz zu befreien, aber das hätte man auch ohne Bomben auf Dresden und Hiroshima erreichen können. Diese Bombenabwürfe waren ebenfalls unethisch.
Ethisch geboten wäre es gewesen, Auschwitz mit sowenig Zerstörung und zusätzlichem Blutvergießen wie irgend möglich zu befreien, und das bedeutet sowenig Zivilisten wie irgend möglich davon in Mitleidenschaft zu ziehen. Keine einfache Aufgabe, ich weiß.
Zukünftiges Entwicklungsziel der Menschheit ist es, dafür ein Regelwerk und eine Kultur zu schaffen, und Kriegshandlungen jeglicher Art und mit jeglicher Begründung zu ächten.
Ihr alle seid noch nicht auf dieser Entwicklungsstufe, sondern noch son bisschen Steinzeit.
@Hugor
Ich habe mir erlaubt, einen türkischen Artikel zu den bisherigen Verlusten von Russland und der Ukraine vom 25.1.2023 – folgend einem Link des „Moon of Alabama“ vom 5.2.2023 noch einmal per DeepL zu übersetzen (Link am Ende der Übersetzung):
„Angeblich: Verluste in der Ukraine und Russland laut Aussage des Mossad (Anm.: Israelischer Geheimdienst)
RUSSLAND:
418.000 Soldaten (plus 3.500.000 Reservisten) und eine wachsende Zahl von Wagner-Söldnern im Einsatz:
(Zu den folgenden Zahlen ist anzumerken, der tatsächliche „Kampfwert“ geht aus ihnen nicht hervor, was ich per Anmerkung noch einmal klar machen möchte)
– 23 Flugzeuge
– 56 Hubschrauber
– 200 (S)UAV (Anm.: „unmanned aerial vehicles = Drohnen (von klein (bspw. DJI), über mittel (bspw. Orlan 10) bis groß.
– 889 Panzer und gepanzerte Fahrzeuge (Anm.: Das kann von MBT bis AFV alles sein)
– 427 Haubitzen (Artilleriesysteme) (Anm.: Gleiches Spiel)
– 12 Luftverteidigungssysteme (Anm.: Dito)
– 18.480 Tote
– 44.500 Verletzte
– 323 Gefangen
Anmerkung: Da ich keine Ahnung habe, ob bei dieser Statistik die „casualties“ der Streitkräfte von „Wagner“ und die Kräfte von LPR und DPR („Militia“) tatsächlich mit einbezogen worden sind ist meine Meinung, das ist eher ca. 30-50% untertrieben.
Wobei „casualties“ ebenfalls „missed in action“ umfassen und dieser Posten hier fehlt.
Für die folgenden Zahlen zu den Verlusten an Ausrüstung der Ukraine gelten die obigen Anmerkungen ebenso.
„UKRAINE:
Mit 734.000 Soldaten (plus 100.000 Reservisten) und NATO-Offizieren, -Soldaten und -Söldnern vor Ort sind die Verluste der Ukraine wie folgt:
Die Zahl von 157.000 Toten habe ich zuerst von Colonel Macgregor gehört, der die „missed in action“ quasi auf die bisherigen „offiziell“ Toten aufgeschlagen hat,
Normalerweise wäre das Verhältnis von Toten zu Verwundeten größer (also 1:2,5 oder 1:3), aber wegen der katastrophalen Logistik zum Abtransport der Verwundeten und der miesen Ausbildung der Soldaten in Sachen medizinischer Versorgung existiert hier eine andere Situation.
Die Lage für die Ukraine wird – knapp zwei Wochen später – noch katastrophaler sein.
Aber selbst wenn man auf die 18.000 Toten der russischen Armee 50% addiert, dann steht das Verhältnis ca. 27.000 zu 165.000 (inkl. Söldner und Nato-Soldaten) oder 1:6. Das ist nicht durchhaltbar.
Zu den Verlusten an Ausrüstung kann man nur sagen, dass alle Nato-Staaten kombiniert nicht in der Lage sind, die ukrainischen Verluste auszugleichen.
Selbst wenn sie es wären, sie könnten die Munition dafür nicht liefern. Die USA plündern für Artillerie aktuell die Reserven von Israel und Südkorea, weil sie nichts mehr am Lager haben.
Nato/EU haben die Ukraine in einen Abnutzungskrieg geschickt und keinen zweiten Gedanken darauf verschwendet, was das praktisch bedeutet.
Wenn man Friedensverhandlungen zwischen Kriegsparteien (nicht erst, aber konkret) seit März 2022 hintertreibt, boykottiert und den Verlauf „auf dem Schlachtfeld“ entschieden wissen will, dann habe ich eine klare Vorstellung davon, wer für diese Toten verantwortlich ist.
Ich habe eine ebenso klare Vorstellung davon, wie ich diese, sich als Politiker_*:Innen maskierenden Mörder_*:Innen behandeln würde.
@crumar:
Vielen Dank, eine solche Aufstellung habe ich bislang noch nirgends gefunden! Allerdings ist mir nicht klar, wie ich mir ein Missverhältnis von 1:6 militärisch erklären soll. Kennst Du dafür plausible Anhaltspunkte?
@pingpong
„„es gibt keine böse und gute seite“
zu
„als gut oder böse können nur menschen beurteilt werden, aber keine abstrakten Gebilde“
ist ein recht weiter Sprung…“
Vielleicht liegt es an meinem sprunghaften Denken, aber bei „Es gibt keine böse und gute Seite“ implizit dazuzudenken „In einem Krieg, wo also ganze Länder gegeneinander kämpfen“ scheint mir so selbstverständlich dass ich es für überflüssig hielt es dazuzusagen.
„vor allem nicht die vielen Menschen, die in diesen Ländern leben“
„Ich kann dir nicht folgen.“
Menschen sind unterschiedlich. Offensichtlich sind nicht alle Russen böse Menschen, und es ist nichts falsch, kriminell oder schändlich daran, Russe zu sein (für „Russe“ darf jede andere Nationalität eingesetzt werden).
„Was ist wenn die Menschen in diesen Ländern zB den Krieg befürworten, den Befehl dazu geben, bomben abwerfen?“
Das tun sie nie zu 100 Prozent, sondern immer nur Teilmengen. Und diese Teilmengen finden sich in jedem Land unter vergleichbaren Bedingungen. Es ist ein Problem der menschlichen Natur (aber nicht der russischen, deutschen, botswanischen … insert any country).
Ich hab bei sowas immer Kempowski im Hinterkopf. Der hat eine Reihe autobiographischer Romane geschrieben, die ersten beiden in den 1930er/40er Jahren als er Teenager/junger Erwachsener war – als „Tadellöser & Wolff“ und „Ein Kapitel für sich“ für das ZDF verfilmt, Kult-Fernsehen damals. Kempowski stammte aus einer großbürgerlichen Reederfamilie, die politisch liberal-konservativ, aber anti-Nazi waren, und die so versuchten durch den Krieg zu kommen. Der Vater war WK1-Offizier gewesen, und ein kauziger Typ, die Mutter son bisschen bieder und bemutternd. Kinder hörten zum Verdruss der Eltern Jazz und ließen sich die Haare lang wachsen, mussten aber in die HJ und wurden zum Schluss eingezogen. Waren das böse Deutsche? Was hätten sie anderes tun sollen?
@crumar
„einen türkischen Artikel“
Der den Mossad als Quelle hat, LOL, ist ja super glaubwürdig!
Gilt Mossad nicht als sehr gut informiert?
@crumar – für wie glaubhaft hältst du die Zahlen? Ich kann das überhaupt nicht einschätzen, ebenso wenig die Glaubwürdigkeit der Quellen, aber das wäre ja schon ein sehr heftiges Missverhältnis. Hätte sich das nicht schon deutlicher auf den Kriegsverlauf auswirken müssen?
Wobei ich es durchaus für möglich halte, dass der Krieg für die ukrainische Seite nicht nach Wunsch verläuft, denn wenn sie in einer günstigen Position wären, würden sie vielleicht nicht ganz so auffällig nach Hilfe schreien und vor allem die westlichen Staaten nicht immer weitergehende Unterstützung gewähren. Beispielsweise halte ich das Überschreiten der roten Linie „Lieferung von Kampfpanzern“ für deutlich plausibler, wenn den Entscheidern vor Augen geführt wurde, dass anderenfalls ein Zusammenbruch der Ukrainer droht, als wenn die Panzer, wie medial vermittelt wird, „nur“ für erfolgreiche Offensiven gebraucht würden.
Ist Zweifel am Mossad nicht der Inbegriff von Antisemitismus?
Auf nichts ist mehr Verlass 🙁
@djad
„Vielen Dank, eine solche Aufstellung habe ich bislang noch nirgends gefunden!“
Gern geschehen! 🙂
Man kann jedoch aus den täglichen Zahlen des russischen MOD und der Aufstellung der gesamten Verluste des ukrainischen Militärs den Trend erkennen, selbst wenn man sie „mit einer Prise Salz“ zur Kenntnis nimmt.
Die Zahlen der Ukraine und aller westlichen Quellen in den MSM sind reine Propaganda und Realitätsflucht.
Es ist jedoch auch für mich das erste Mal, dass (mutmaßlich) eine „neutrale Quelle“ herangezogen werden kann.
„Allerdings ist mir nicht klar, wie ich mir ein Missverhältnis von 1:6 militärisch erklären soll. Kennst Du dafür plausible Anhaltspunkte?“
Meine 2 Cent:
1. Die Überlegenheit der Russen in Sachen Artillerie liegt im Verhältnis 1:6-1:9 – das bezieht sich a. auf Geschütze (gezogen und selbstfahrend+MLRS). Inkl. dafür verfügbarer Munition.
2. Ein „Gefecht der verbundenen Waffen“ kann die Ukraine mangels existenter Luftwaffe und Marine nicht führen.
Für einen ukrainischen Angriff oder Gegenangriff fehlt also adäquate Artillerie- (siehe 1.) und Luftunterstützung und die Maxime ist daher, so schnell wie möglich (mit einer Massierung der Kräfte) die Distanz zwischen sich und dem Gegner zu überbrücken und diesen zu überwältigen.
Das klappt, wenn gegnerische Kräfte ausgedünnt, Verteidigungsstellungen unzureichend ausgebaut sind (Charkow) und es scheitert fatal, wenn das Gegenteil der Fall ist (Cherson).
Ist der Angriff erst einmal gestoppt, dann werden diese Kräfte massiv beschossen; mit entsprechenden Verlusten.
3. In den acht Jahren zwischen 2014-2022 wurden mehrere Verteidigungslinien ausgebaut und Städte dabei in Festungen (aktuell: Bachmut) verwandelt.
Das Problem ist, mit Aufklärung via Satellit und Drohnen kann man solche Stellungen gut erkennen – dann hat man die Koordinaten und kann sie mit den entsprechenden Mitteln „reduzieren“. Einfach draufhalten.
Der Zynismus der ukrainischen Armee ist a. „unwichtige“, schlecht ausgebildete und ausgerüstete Kräfte an die vorderste Linie zu werfen, bzw. b. Kräfte nicht zu rotieren, sondern Verluste einfach „aufzufüllen“. Asow-Kräfte (bestens ausgerüstet) dienen c. durch Terror als „Anti-Rückzugskräfte“.
Kombiniert man dies mit Punkt 1, dann hat man den „meat grinder“ und die Erklärung für die hohen Verluste in Bachmut.
4. Ergänzend: Der Grundfehler des Westens und der Ukraine ist m.E. der Fokus auf „soft power“, ergo Propaganda.
Die Propaganda („Narrativ“) ist, die Ukraine wird – mit westlicher Hilfe Waffen und finanzieller Unterstützung – gewinnen (auch weil die Russen keine Moral haben, nicht ausgebildet sind, keine Raketen mehr, keine Munition und nur Hunde als Verpflegung usw. usf. Was die Propaganda so hergibt).
Wobei das Ziel die Wiederherstellung der Ukraine in den Grenzen von 1991 ist, die Rückeroberung aller Territorien inkl. der Krim (= Schwarzmeerflotte + nachfolgend „regime change“ in Russland + „Dekolonialisierung“ = Balkanisierung Russlands. Also alle feuchten Träume der Neocons).
Dies übersetzt sich in den politischen Gewinn für die Ukraine, Mitglied von Nato und der EU zu werden und bis dahin militärisch und finanziell (da lacht das Herz der korrupten Eliten der Ukraine) unterstützt zu werden.
Propagandistisch ist damit ein Junktim von territorialem Gewinn und „Gewinn“ gesetzt, womit sich jeder taktische Rückzug in „Verlust“ übersetzt, der sich auf Twitter usw. schlecht verkaufen lässt und die eigene Propaganda in Frage stellt.
Das ist die einzige für mich sinnvolle Erklärung dafür, dass aktuell zwei von drei Versorgungslinien nach Bachmut gekappt sind und immer noch Reserven hingeschickt werden. Es ist rational nicht nachvollziehbar, warum man die Kräfte dort nicht rechtzeitig abgezogen hat (gleiches Spiel wie vorher in Severodonetsk).
Sie wurden und werden m.E. für das Marketing dieses Kriegs / Propaganda geopfert.
@Hugor
„für wie glaubhaft hältst du die Zahlen? Ich kann das überhaupt nicht einschätzen, ebenso wenig die Glaubwürdigkeit der Quellen, aber das wäre ja schon ein sehr heftiges Missverhältnis. Hätte sich das nicht schon deutlicher auf den Kriegsverlauf auswirken müssen?“
Zur Quelle: Keine Ahnung.
Wie ich schrieb, Colonel MacGregor war bereits vorher mit der Zahl von über 150.000 Toten präsent.
Zum Kriegsverlauf: Angesichts der Vorgehensweise, die „unwichtigen“ Truppen bspw. der Territorialverteidigung als Fleisch in den Fleischwolf nach vorne zu schicken?
Eher nicht.
„Wobei ich es durchaus für möglich halte, dass der Krieg für die ukrainische Seite nicht nach Wunsch verläuft, denn wenn sie in einer günstigen Position wären, würden sie vielleicht nicht ganz so auffällig nach Hilfe schreien und vor allem die westlichen Staaten nicht immer weitergehende Unterstützung gewähren.“
Jup. Vor allem, wenn man propagandistisch von sich gibt, Dank der Beutepanzer über mehr Panzer zu verfügen als zu Beginn des Krieges. Wozu braucht man dann westliche?
Ich bin immer wieder erstaunt, wie es der Propaganda gelingt, solche offensichtlichen Widersprüche zu übertünchen.
„Beispielsweise halte ich das Überschreiten der roten Linie „Lieferung von Kampfpanzern“ für deutlich plausibler, wenn den Entscheidern vor Augen geführt wurde, dass anderenfalls ein Zusammenbruch der Ukrainer droht, als wenn die Panzer, wie medial vermittelt wird, „nur“ für erfolgreiche Offensiven gebraucht würden.“
Bereits vor ca. sechs Wochen wurde mir aus den Berichten des russischen MOD klar, die ukrainische Propaganda kann nicht stimmen.
Statt von zerstörten Mannschaftstransportern und Panzern wurde immer öfter von „Pick-Ups“ oder „sonstigen Vehikeln“ geschrieben.
Es ist naheliegend, dass man nicht zerstören kann, was nicht mehr existiert oder aber zurück gehalten wird.
Tatsächlich kann es sein, dass die gut ausgebildeten und ausgerüsteten Reserven samt Material für eine große Offensive zurückgehalten werden. Aber wenn man eine Kriegsführung betreibt, die große Verluste an Menschen und Material zulässt, dann wird man in erster Linie Löcher stopfen müssen, die aus eben dieser Kriegsführung resultieren.
Es ist für mich rational nicht nachvollziehbar.
Sie sind m.E. Opfer ihrer eigenen Propaganda geworden (s. auch meine Antwort auf djad).
Die Eskalation mit der Lieferung von Kampfpanzern ist eine und wenn es nach der Ukraine (samt ihren Neocon-Herrchen und Frauchen) ginge, dann kommen Jets, U-Boote und Nuklearwaffen hinterher. Ich glaube und hoffe, die Realisten im Westen werden das zu verhindern wissen.
Übrigens deutsche Kampfpanzer: Es sollen 14 Leo 2 und 88 Leo 1 geschickt werden – google mal nach „1488“.
Wenn ich russische Propaganda betriebe, die Gelegenheit würde ich nicht verstreichen lassen. 😉
@crumar @Hugor
Ich mische mich mal ein. Die genauen Verlustzahlen beider Seiten kenne ich auch nicht, wahrscheinlich kennt die niemand, Russland und die Ukraine kennen nur ihre eigenen Zahlen.
Aber zwei Dinge gebe ich zu bedenken.
1. Das Verhältnis von 1:6 halte ich für unrealistisch. Über weite Strecken des Krieges hat Russland immer wieder kaum oder gar nicht erfolgreiche Angriffe auf gut befestigte ukrainische Stellungen durchgeführt. Selbst mit hoher artilleristischer Überlegenheit sind solche Angriffe für den Angreifer normalerweise bestenfalls ungefähr ebenso verlustreich wie für den Verteidiger, schlimmstenfalls deutlich verlustreicher. Googelt mal die beiderseitigen Verluste von erfolglosen Großangriffen aus dem 1. Weltkrieg mit massiver Artillerieüberlegenheit des Angreifers wie Verdun, Somme usw. Da hielten sich die Verluste in etwa die Waage.
Auch die Gesamtverluste in den großen beiden Abnutzungskriegen des 20. Jahrhunderts zeigen kein Verhältnis von 1:6, auch nicht in einzelnen Phasen, Ausnahmen von der Regel gibt es nur, wenn massenweise Gefangene gemacht wurden. Das ist in der Ukraine nicht der Fall.
2. Wenn man nun aber „for the sake of argument“ annimmt, dass die Verluste der Ukraine und Russlands sich die Waage halten, selbst, wenn man zugunsten der Ukraine annimmt, dass Russland sogar etwas höhere Verluste hat, so sollte man sich dennoch einmal das Kräfteverhältnis der beiden Länder vor Augen halten.
Bevölkerung Ukraine: 43 Millionen
Bevölkerung Russland: 143 Millionen.
Russland hat allein an Menschen 100 Millionen mehr.
Russland hat auch deutlich mehr Material: Waffen, Fahrzeuge, Munition etc.
Die Ukraine wird zwar vom gesammelten Westen unterstützt, und theoretisch könnte dieser ihr deutlich mehr Waffen und Fahrzeuge zur Verfügung stellen, als die Russen haben (allerdings wären die Ukrainer an jenen Waffen und Fahrzeugen schlecht ausgebildet), aber zum einen macht der Westen das nicht, und zum anderen fehlt schlicht die Munition, und es gibt auch keine Produktionskapazitäten dafür, geschweige denn Pläne, diese Kapazitäten in nennenswertem Umfang und zeitnah(!) zu erhöhen.
Das heißt, selbst wenn die Verluste der Russen so hoch sind wie die der Ukrainer, selbst wenn sie höher sind: In einem Abnutzungskrieg* wird der Ukraine sehr wahrscheinlich die Puste lange vor den Russen ausgehen.
Das waren meine zwei Centonen zum Thema.
P.S.: Hier gibt es eine Verlustübersicht (für Gerät), die die russischen Zahlen auch ungefähr so angibt, aber die ukrainischen geringer ansetzt. Man beachte die Zahlen für die Munitionsreserven der Russen, sie stammen von estländischen Geheimdienst. Am Ende vom Video (21:14) werden die Kräfte im Zeitverlauf noch einmal gegenübergestellt, aber die Zahlen würde ich mit äußerster Vorsicht genießen. Es verwundert, dass die Ukraine mit nur 160.000 Soldaten in den Krieg gestartet sein soll, während die Wikipedia schon für 2021 195.000 angibt, und die Ukraine ja auch die zweitgrößte Armee Europas (=nach Russland) gehabt haben soll. Die deutsche Bundeswehr hat(te) 180.000 Soldaten, das würde also nicht zusammenpassen.
In grauer Vorzeit habe ich mal eine rechtliche Einschätzung zu den Vorgängen nach dem Maidan gelesen in etwa mit dem folgenden Ergebnis: Rein formal ist die Regierung Janukowitsch niemals abgesetzt worden. Insofern war die folgende Wahl nicht legal und nach ukrainischem Recht nicht rechtens.
Das Parlamentsgebäude war von bewaffneten Kräften des »Rechten Sektors« besetzt worden, nachdem Janukowitsch auf Druck des Maidan die Polizeikräfte abgezogen hatte, die Hälfte der Abgeordneten war nicht mehr anwesend, die Abgeordneten der Kommunistischen Partei hatte man festgesetzt, ihnen die Stimmkarten abgenommen und sie zur Abstimmung verwendet.
Unter diesen Bedingungen wurde dann ein Beschluss zur Absetzung des Präsidenten gefasst, der bereits zugesagt hatte, dass es im April Neuwahlen geben sollte, und diese Übereinkunft war von Fabius und Steinmeier mit Unterschrift beglaubigt.
In keinem demokratischen Land der Welt wäre unter solchen Bedingungen die Absetzung des Präsidenten als legitime Entscheidung durchgegangen (schon wegen der Verletzung der Bannmeile nicht). Die »Separatisten« wurden dadurch zu Separatisten, dass sie an ihrem rechtmäßig gewählten Präsidenten festgehalten haben.
@djadmoros
Mir ist nicht ganz klar, was Du sagen willst, außer dass Russland ein Recht hätte, Krieg gegen ein Land zu führen, das Deinen Kriterien einer Demokratie nicht entspricht.
@Adrian:
Was ich »damit sagen will«, steht bereits da:
»Die ›Separatisten‹ wurden dadurch zu Separatisten, dass sie an ihrem rechtmäßig gewählten Präsidenten festgehalten haben.«
Ich finde den Punkt nicht so wichtig, ob und warum jemand so oder so gehandelt hatte und ob er damit recht hatte. Mir geht es nur darum, was passiert jetzt oder passieren soll und welche Effekte das haben wird. Es ist idiotisch den Krieg in der Ukraine zu unterstützen, er ist nicht zu gewinnen und die Folgen unserer Handlungen ausgedrückt in der Zahl der Opfer und der Zerstörung sind furchtbar, egal wie die Schuld verteilt ist. Wollen wir weiter diesen Weg gehen? Was gewinnen wir dadurch? Werden wir Russland in Schranken weisen können? Ich bin mir sicher, dass die Antworten nein, nichts (eher verlieren wir mit), nein lauten werden. Die westliche Welt ist arg geschrumpft und überschätzt ihren Einfluss. Weder Afrika (geschlossen) noch Südamerika (ich kenn kein Land, das uns unterstützt) noch Asien haben sich in diesem Konflikt auf unsere Seite geschlagen. Ist diese Tatsache wirklich zu vernachlässigen?
Am schlimmsten finde ich auf unserer Seite die Doppelmoral und die Irrationalität bei völliger Gleichgültigkeit gegenüber den Opfern. Aus der relativen Sicherheit eines Westeuropäers kann man leicht sagen, wir kämpfen bis zum letzten Ukrainer.
Und auch wenn ich mich wiederhole, es ist mir egal wer die Schuld daran trägt. Einzig und allein ist mir wichtig, dass es schnellstens und ohne weitere Opfer aufhört, egal wie.
@ Renton ich teile deine Einschätzung zu großen Teilen.
Aber gerne.
Das ist ja alles ganz nett, wenn wir hier virtuell die Zinnsoldaten bewegen und über Gut und Böse befinden.
Aber die entscheidende Frage ist doch: Welche Verpflichtungen oder Möglichkeiten ergeben sich auch der Situation für Deutschland, also für uns?
Sollen wir gemäß Baerbock in den Krieg jenseits von Waffenlieferungen eintreten? Mit Männern gen Donbass und Moskau marschieren, die Leoparden lenken und Raketen abschießen?
Was ist also die Konsequenz der „Moskau hat Unrecht“-Fraktion hier?
Ich würde wirklich gerne wissen, ob hier jemand unsere deutschen Männer dorthin schicken möchte, um die Gerechtigkeit und Deutschland im Donbass zu verteidigen.
„Welche Verpflichtungen oder Möglichkeiten ergeben sich auch der Situation für Deutschland, also für uns?“
Verpflichtungen? Gar keine. Möglichkeiten? Zum Beispiel das, was wir bereits tun.
„Was ist also die Konsequenz der „Moskau hat Unrecht“-Fraktion hier?“
Die Ukraine politisch, militärisch und finanziell zu unterstützen, sowie Russland politisch und ökonomisch zu isolieren. Auf lange Zeit.
„Ich würde wirklich gerne wissen, ob hier jemand unsere deutschen Männer dorthin schicken möchte, um die Gerechtigkeit und Deutschland im Donbass zu verteidigen.“
Nein, das möchte ich nicht. Ich möchte diesen Krieg nicht. Ich möchte ein friedliches, demokratisches, freies Europa. Aber wenn Russland dem entgegen steht, sollte man tun, was politisch, finanziell und militärisch möglich ist.
sollte man tun, was politisch, finanziell und militärisch möglich ist.
Sorry, aber das ist weibisch zweideutig. Militärisch möglich ist eine Mobilmachung Deutschlands, um nicht nur am Hindukusch, sondern auch im Donbass deutsche (und Selenskys) Moral zur obersten Direktive zu erheben. Baerbock hat den Startschuss gemacht.
Wo ist die Grenze? Liefern wir im Zweifel auch Massenvernichtungswaffen, um den Russen präventiv zu bändigen? Warum nicht?
Der direkte Krieg mit Russland. Das ist die Grenze.
„Baerbock hat den Startschuss gemacht.“
Baerbock hat überhaupt nichts gemacht, weil sie nicht klug genug ist, um zu verstehen, was sie sagt.
„Der direkte Krieg mit Russland. Das ist die Grenze.“
Und wenn die schon längst überschritten ist?
So wie Baerbock faktisch korrekt anmerkt zB….
Keiner will mehr etwas davon wissen dass der Westen Gorbatschow die Zusage gemacht hat, keine NATO Ost-Erweiterung zu betreiben.
Wie Tarzan wird auf die Souveränität der Ukraine gepocht, jegliche historische Verantwortung infantil verdrängt, so getan als ob die Welt erst vor kurzem anfing zu existieren.
Nichts wurde aus der Geschichte gelernt, gar nichts.
Umgedreht wird ein Schuh daraus! Das einzige Land, welches seit hundert Jahren ununterbrochen irgendwo Krieg führt, sich nimmt, was es will, das Atombomben eingesetzt hat, das in seiner Militärdoktrin offen die Weltherrschaft anstrebt, das in vielen Fällen Terrorismus und Destabilisierung anderer Länder unterstützt hat, sind die USA.
Und das weißt du auch, so dumm kannst du gar nicht sein. Du hattest ja sogar selbst schon zugegeben, dass du die vor allem deshalb verteidigst, weil du deren System für dich besser findest (nach dem Motto:was jucken mich die anderen Völker!)
Entsprechend einseitig argumentierst du deshalb auch, was jede Lust auf eine Diskussion mit dir versaut, bei el_mocho geht es mir bei dem Thema ähnlich. Wer so offen ständige US-Provokationen und Machtansprüche verteidigt und zeitgleich derart unreflektiert seinen Russenhass raushängen lässt, ist nicht zu überzeugen.
Die Sowjetunion hat nicht minder ihren Führungsanspruch in der Welt vertreten, reichlich andere Länder überfallen, mit Hitler paktiert und nach dem zweiten Weltkrieg halb Europa besetzt und unter kommunistische Herrschaft gezwungen. Weltweit wurde jeder Diktator, wenn er sich denn als links gab unterstützt, vollkommen egal, wie sehr er die eigene Bevölkerung drangsaliert hat.
Diese Feststellung hat auch überhaupt Null mit Russenhass zu tun, mich kotzt nur dieses vollkommen hohle Glorifizierung der Sowjetunion oder gar Russlands an. Die Sowjetunion war ein failed Staat und Russland ist in Teilen sogar noch schlimmer. Zusammengehalten vonTerror und reichlich Bodenschätzen,
Wer glorifiziert denn hier die Sowjetunion/Russland? Soweit ich das sehen kann, würden auch von denjenigen, die hier eine einseitige Verurteilung Russlands ablehnen, (fast?) jeder lieber in den USA leben als in Russland. Aber das ändert doch nichts daran, dass es scheinheilig ist, Russland Sachen vorzuwerfen, die die USA (und alle Länder, die sich irgendwie für eine Macht halten) genauso machen.
Den hier schon von mehreren Kommentatoren unternommenen Versuch, jeden, der die Ukrainer nicht bedingungslos unterstützen will, sondern die Gesamtsituation differenziert betrachtet, quasi als Putin-Fanboy zu framen, finde ich schlicht unsachlich und vor allem sehr billig. Das sollte hier eigentlich nicht unser Niveau sein.
Was den Antiamerikanismus betrifft, hatte ich vor einiger Zeit schon mal einen Text von Roger Scruton gepostet. Hier nach mal:
„In the world of international politics, however, we discover that transferable grievances tend to focus on a common target – namely the United States of America, whose success in so many spheres attracts to it every kind of hostility from those who have failed in spheres of their own. This, it seems to me, is one of the causes of anti-Americanism in our time. As the world’s biggest economy, biggest military power, biggest source of faith, hope and charity, in worldly terms the biggest everything, America stands out as a target: it is manifestly ‘asking for it’. Resentments that grow in out-of-the-way places, among people who have had no contact with America, will therefore quickly transfer themselves to this target, which is so large and so prominent that it cannot be missed. … Thanks to American freedom, every kind of wrongdoing can easily be discovered in America, and as easily publicized. Any crime needed for the anti-American case can be quickly unearthed and added to the indictment. And provided you eschew all comparative judgement, you need never become aware of the fact that your resentment accuses not America but you. Wherever anti-Americanism flourishes, you will find some transferable grievance that avoids selfknowledge by this easy route. The anti-Americanism of the Eurocrats has everything to do with the failure of the European Union to inspire the loyalty that manifestly unites the American people, and next to nothing to do with America’s presence in the world. The anti-Americanism of socialists has everything to do with the refutation of their philosophy by the American example, and next to nothing to do with the evils of American capitalism. … And that, it seems to me, is the nature of much anti-Americanism in its current form: it is an existential antipathy, which cannot be met by any reform, since it is not a rational response to its target. It is the inverted recognition of failure.“
Roger Scruton – The Uses Of Pessimism And The Danger Of False Hope, p. 37f.
Die Ursache des Antiamerikanismus ist demnach schlichter Neid. Die USA haben die stärkste Wirtschaft und das stärkste Militär der Welt, und sie funktionieren als Nation relativ gut, wesentlich besser jedenfalls als die EU, die niemals ein Bundesstaat werden wird, weil die Europäer in sich viel zu unterschiedlich sind. Und natürlich auch besser als Russland und China, wo jedes Nachlassen des Druckes der Diktatur auf die Menschen umgehend zu Aufständen und Unruhen führen würde.
In the world of international politics, however, we discover that transferable grievances tend to focus on a common target – namely the United States of America, whose success in so many spheres attracts to it every kind of hostility from those who have failed in spheres of their own. This, it seems to me, is one of the causes of anti-Americanism in our time.
Denke ich auch.
Aber nicht der einzige Grund. Es gibt durchaus auch Gesichtspunkte im amerikanischen Umgang mit der Welt, die man aus rein objektiven Gründen ablehnen kann, wenn nicht sogar muss.
@El_Mocho:
»Thanks to American freedom, every kind of wrongdoing can easily be discovered in America, and as easily publicized. (…) Wherever anti-Americanism flourishes, you will find some transferable grievance that avoids selfknowledge by this easy route.«
Das Problem an diesem Argument ist die statische, ahistorische Sichtweise. Für die Startbedingungen des »liberalen Imperiums«, als man sich eines Hitlers und eines Stalins erwehren musste, ist das nachvollziehbar. Bis zum Mauerfall ist es immer noch plausibel. Aber seither wird der Westen völlig zu Recht an seinen eigenen Maßstäben gemessen, und die Schreckgespenster der Tyrannei werden immer künstlicher und klischeehafter, während das Verhalten des westlichen Hegemons den eigenen Werten gegenüber immer gleichgültiger wird.
Heute wird Wirklichkeit, was in den 80er Jahren nur eine akademische Hypothese war: dass die Block-Konfrontation langfristig in eine Konvergenz der System mündet, und spätestens seit »Corona« wissen wir, dass es sich um eine Konvergenz der Demokratiezerstörung handelt.
Das hat auch damit zu tun, dass die globale Ökonomie eben nicht einfach aus »Reichtum für alle« besteht, sondern ein Gefälle aufweist, dass zumindest in wesentlichen Teilen aus einer das imperiale Zentrum begünstigenden »regelbasierten Ordnung« herrührt. Plünderung von Eigentum durch Oligarchen findet auch im Westen statt, nur war hier bislang bei uns das Wohlstandspolster noch größer als anderswo.
Wessen Regierung vom CIA gestürzt, wessen Familie von einem fehlgeleiteten Drohnenschlag oder einer schießwütigen Helikopterbesatzung ausgelöscht, wessen Reichtum an amerikanische Firmen ausverkauft wird, der hasst Amerika nicht bloß aus Neid, sondern hat ganz handfeste Gründe dafür.
@El Mocho
„Die Ursache des Antiamerikanismus ist demnach schlichter Neid.“
Absolut zutreffend. ….. und unsere ganze westliche linke politische Einstellung ist nichts anderes als ein einziger Kult des Neides. Der sich dann in den Mantel der angeblichen Gerechtigkeit hüllt ….
Unsere ganze Gesellschaft ist damit durchsetzt, noch und nöcher. Ich bin immer mehr davon überzeugt, dass das das wirkliche zentrale Problem unser Zeit ist. Neid zieht nur runter und macht alles nur kaputt, vor allem uns selbst, damit fängt es an.
„Wessen Regierung vom CIA gestürzt, wessen Familie von einem fehlgeleiteten Drohnenschlag oder einer schießwütigen Helikopterbesatzung ausgelöscht, wessen Reichtum an amerikanische Firmen ausverkauft wird, der hasst Amerika nicht bloß aus Neid, sondern hat ganz handfeste Gründe dafür.“
Ja, aber das ist bei im Westen lebenden Linken wie Dir nicht der Fall. Ihr seid antiamerikanisch, weil die USA Euren Sozialismus besiegt hat.
@Adrian:
Tut mir leid, ich fühle mich nicht angesprochen.
@djadmoros
Natürlich fühlst Du Dich angesprochen, Mister „Man hat den Kommunisten die Abstimmungskarten weggenommen 😭😭😭!“
@Adrian:
Ich vergaß, dass Demokratie entbehrlich ist, wenn Kommunisten abstimmen dürfen. War ja schon Hayeks Ansicht.
@ djadmoros
Auch das Grundgesetz teilt diese Ansicht. Ich aber übrigens nicht. Ich erwähnte es lediglich, weil Du kommunistische „Unterdrückung“ in der Ukraine ja offenbar als Argument für Putins Krieg in die Waagschale wirfst. Und weil dies Deine Aversion gegen die Amis erklärt.
Also wenn ich mir die Kriege der Amerikaner in den letzten 70 Jahren so anschaue, sehe ich da viele Fehleinschätzungen und viel politisches, Teilweise auch militärisches Versagen, auch Grausamkeiten, zweifellos.
Aber ich sehe keinen Krieg, der sich gegen legitime Regierungen oder Regierungen, die auch nur von der Mehrheit ihrer Völker unterstützt wurden. Saddam Hussein, die Taliban, die vietnamesischen Kommunisten, General Noriega von Panama, Daniel Ortega in Nicaragua….alles Drecksäcke, die weg gehörten, finde ich völlig in Ordnung.
Das nach den Kriegen weiter viele Fehlentscheidungen getroffen wurden, dass die Einschätzungen der Amerikaner häufig falsch waren, geschenkt.
@El_Mocho – Saddam Hussein, die Taliban, die vietnamesischen Kommunisten, General Noriega von Panama, Daniel Ortega in Nicaragua….alles Drecksäcke, die weg gehörten, finde ich völlig in Ordnung.
Adrian findet, dass Russland zerschlagen gehört, Christian sieht keine Probleme mit der amerikanischen Neigung, Regime Changes herbeizuführen, weil das aus unserer Sicht in Russland ja ganz wünschenswert wäre, und jetzt auch von dir die klare Aussage, dass es völlig in Ordnung ist, wenn die USA mit Gewalt die Regierungen anderer Länder stürzt.
Gleichzeitig seid ihr euch alle sicher, dass es keinerlei Anlass für Russland gibt, vom Westen irgendetwas zu befürchten und deshalb auf die strategische Gesamtlage zu achten. Faszinierend…
@Hugor: Auf den Punkt gebracht. NATO gibt es weil es Russland gibt, Russland hat nichts von der NATO zu befürchten, ist ja nur ein „Verteidigungsbündnis“ mit gelegentlichen Ausnahmen. Mehr an kognitiver Dissonanz geht eigentlich nicht.
Ich bin da eher der gleichen Ansicht wie anorak2, wir sind nicht befugt die Verhältnisse irgendeines Landes zu verändern. Mit welchem Recht, weil wir die „Guten“ sind? Weil eine Demokratie nach unserem Verständnis für alle gut sein muss?
@Hugor:
»Gleichzeitig seid ihr euch alle sicher, dass es keinerlei Anlass für Russland gibt, vom Westen irgendetwas zu befürchten«
So ist es. Und man stellt bei der Gelegenheit auch fest, wer sein Wissen über den Ukraine-Konflikt in den letzten acht Jahren nur aus dem NATO-Volksempfänger bezogen hat. Ein »schönes« Beispiel dafür, wie mediale Indoktrination im »Wertewesten« arbeitet.
@djadmoros:
In einem komplexen Konflikt, den wir lediglich von außen betrachten und dessen Details wir nicht in ihrer Gänze erfassen können, kann man meistens kein moralisches Urteil darüber abgeben welche Seite Recht hat.
Dennoch kann man in den allermeisten Fällen einer Seite sagen sie soll aufhören. Möchtest du den Ukrainern sagen, sie sollen aufhören ihr Land zu verteidigen?
@pingpong:
»Die Ukrainer« hatten schon im letzten April verhandeln wollen – dann kam Boris Johnson auf Staatsbesuch und hat es ihnen wieder ausgeredet.
Das Gegenteil von „medialer Indoktrination des Wertewestens“ ist nicht notwendigerweise richtig. Es kann sich genauso gut um mediale Indoktrination aus der anderen Richtung handeln.
Die Ukrainer können sich Gehör verschaffen, sollte die politische Führung nicht in oder gegen ihren Willen handeln. Das hat nicht zuletzt der Maidan gezeigt.
@djadmoros
„So ist es. Und man stellt bei der Gelegenheit auch fest, wer sein Wissen über den Ukraine-Konflikt in den letzten acht Jahren nur aus dem NATO-Volksempfänger bezogen hat. Ein »schönes« Beispiel dafür, wie mediale Indoktrination im »Wertewesten« arbeitet.“
Russland hat die Ukraine angegriffen. Nicht die Nato Russland. Keine links-ideoloogische Indoktrination wird etwas an diesem Fakt ändern können.
„Russland hat die Ukraine angegriffen. Nicht die Nato Russland. “
Das stimmt nur, wenn du ein Kindergartenverständnis von „angreifen“ hast.
„Das stimmt nur, wenn du ein Kindergartenverständnis von „angreifen“ hast.“
Ich vergaß. Mit Frauen flirten ist ja ebenfalls eine Vergewaltigung…
@El_Mocho “ Saddam Hussein, die Taliban, die vietnamesischen Kommunisten, General Noriega von Panama, Daniel Ortega in Nicaragua….alles Drecksäcke, die weg gehörten, finde ich völlig in Ordnung.“
Wieviele Tote ist das wert? Bist du bereit dafür zu töten oder selbst zu sterben? Bist du bereit, dein Haus dafür zerbomben zu lassen, oder wünschst du das nur anderen?
Kleiner Zwischenruf! Hey, endlich.
Hier ist der „Frauen tragen die Hauptlast des Krieges“-Artikel. Mit O-Ton der ukrainischen First Lady:
Sind wir jetzt ernsthaft an dem Punkt, an dem die Worte der deutschen Außenministerin nicht zählen, wenn sie vor dem Europarat den Kriegszustand erklärt?
Wessen Worte zählen denn dann? Die von der Kanzlerin mit Glatze? Da kommen aber keine Worte.
Echt jetzt! Bei dieser Politik geht es um Menschenleben, um Vernichtung, um unsere Zukunft.
Eben habe ich bei Frl. Wiki nachgelesen, dass Kriegserklärungen seit 1949 eher unüblich sind wegen Völkerrecht.
Das heißt, der faktische Kriegseintritt erfolgt nicht durch das Werfen eines Fehde-Handschuhs oder so, wie sich das manche rational und nostalgisch veranlagte Männer noch vorstellen. Sondern der Kriegseintritt erfolgt hinterfotzig durch Taten.
Deswegen nennt Putin seinen Einmarsch noch immer „Spezialoperation“, um den Begriff Krieg zu vermeiden.
Das muss natürlich eine Außenministerin wissen, die aus dem Völkerball kommt.
Kann es sein, dass uns irgendeine durchgeknallte Frau (denn sonst würden nicht alle versuchen, ihre Aussagen zu relativieren) in den Abgrund reißt für ihr feministisches Gut-und-Böse-Verständnis?
Warum wird die nicht von Vernunftbeseelten gestoppt? Gibt es keine mehr? Sind die alle im Wahn von Gerechtigkeit und Vergeltung gefangen?
Ich kapiere diese Aggression hierzulande nicht, die daraus erwächst, dass irgendwo anders Aggression gesehen wird.
Keiner bleibt mehr auf dem Boden.
Hysterische Epoche eben. Aber zunehmend tödlich.
@beweis
„Kann es sein, dass uns irgendeine durchgeknallte Frau (denn sonst würden nicht alle versuchen, ihre Aussagen zu relativieren) in den Abgrund reißt für ihr feministisches Gut-und-Böse-Verständnis?“
Nein. Und der Beleg hierfür ist evident. Nichts ist passiert.
Nichts ist passiert.
…außer dass die deutsche Außenministerin vor dem Europarat erklärt hat, dass sich Deutschland mit Russland im Krieg befindet.
Was wäre, wenn die Gegenseite unsere deutsche Außenministerin beim Wort genommen hätte? Denn zu einem Krieg gehören bekanntlich mindestens zwei.
Das läuft doch eher unter „Frauen können sich alles erlauben“.
Hätte Putin das auch so ignoriert, wenn Scholz vor dem Europarat genau die selbe Aussage getätigt hätte?
Vermutlich wäre das nicht im Kreml als Default-feministisch-woker Übermut angesehen worden. Sondern man hätte es ernst genommen.
Ich empfinde das, was feministische Außenpolitik da auf ihrer frischen Wiese gerade ausprobiert, höchst gefährlich.
Und ich wünsche mir, dass es ganz viele Männer, Frauen, Kinder gibt, die das bremsen für ein friedliches Miteinander.
eine recht realistische Darstellung der Panzergeschichte …… eine regelrechte Clownshow:
„Sollte das alles stimmen, dann würden die Aussagen auch auf eine mögliche Spaltung der amerikanischen Regierung in der Ukraine-Frage hindeuten.“
Eine Spaltung nach dem Schema „Bad Cop/Good Cop“: der CIA-Direktor und Co. werden vorgeschickt und man gibt sich gleichzeitig alle erdenkliche Mühe, deren Handeln als eigenmächtig erscheinen zu lassen. Sonst könnte man ja denken, dass die USA weniger als halbherzig auf der Seite der Ukraine stehen ….
„Es werde etwa ein Jahr dauern, bis diese Panzer überholt und einsatzbereit sind.“
„Beide handeln unethisch. Eine Charakterstudie der beiden kann nicht leisten.“
Eben gerade hast Du doch aber noch erklärt, wer Krieg will ist böse.
„Churchill hat ein legitimes Ziel mit teilweise unethischen Mitteln verfolgt.“
Was war das legitime Ziel von Churchill und was waren die teilweise unethischen Mittel!
„Die Kinder die in Dresden im Bombenhagel starben, waren genauso Opfer wie die Kinder die in Auschwitz starben. Es war ein Verbrechen, sie zu töten.“
Das hat hier keiner bestritten war aber auch nicht meine Frage. Mir ging es um den Krieg der Alliierten gegen Nazi-Deutschland. Nicht um die Mittel in diesem Krieg.
„Es war ein ethisch gebotenes Ziel, Auschwitz zu befreien, aber das hätte man auch ohne Bomben auf Dresden und Hiroshima erreichen können. Diese Bombenabwürfe waren ebenfalls unethisch.“
Siehe oben.
„Ethisch geboten wäre es gewesen, Auschwitz mit sowenig Zerstörung und zusätzlichem Blutvergießen wie irgend möglich zu befreien, und das bedeutet sowenig Zivilisten wie irgend möglich davon in Mitleidenschaft zu ziehen. Keine einfache Aufgabe, ich weiß.“
Ja, in der Tat keine leichte Aufgabe, wenn man Krieg pauschal ablehnt.
„Zukünftiges Entwicklungsziel der Menschheit ist es, dafür ein Regelwerk und eine Kultur zu schaffen, und Kriegshandlungen jeglicher Art und mit jeglicher Begründung zu ächten.“
Und wie setzt man die Ächtung des Krieges gegen die durch, die Deine Moral nicht interessiert? Die Menschheit kann sich ja nicht mal darauf einigen, das jedem Menschen Menschenrechte zustehen.
„Ihr alle seid noch nicht auf dieser Entwicklungsstufe, sondern noch son bisschen Steinzeit“
Ich würde sagen, „wir alle“ sehen die Welt von einer Stufe mit dem festem Fundament der Realität.
@Adrian
„Eben gerade hast Du doch aber noch erklärt, wer Krieg will ist böse“
Ich will vor allem Handlungen beurteilen, nicht Individuen.
„Was war das legitime Ziel von Churchill“
Sein Land vor Eroberung durch Deutschland zu schützen. Ich weiß nicht ob er auch den Holocaust beenden wollte, aber unterstelle es ihm gern. Das wäre in jedem Fall das höherwertige Ziel.
„und was waren die teilweise unethischen Mittel!“
Im Prinzip jede Form von Zerstörung, graduell abgestuft nach Unausweichlichkeit. Am schlimmsten waren sicher die Flächenbombardements deutscher Städte, danach kommt unmenschliche Behandlung deutscher Soldaten dort wo sie vorkam, uam.
„Die Kinder die in Dresden im Bombenhagel starben, waren genauso Opfer wie die Kinder die in Auschwitz starben. Es war ein Verbrechen, sie zu töten.“
„Das hat hier keiner bestritten war aber auch nicht meine Frage.“
Genau darum geht es aber. Das SIND die Kriegshandlungen, die Churchill befahl.
Und wenn jetzt deutsche Panzer in die Ukraine geliefert werden, dann werden damit russsiche Menschen getötet. Zwar Kriegsbeteiligte, das will ich nicht ausblenden, aber das sind auch Menschen. Viele von denen sind außerdem unfreiwillig dort und wären liebe zu Hause. Das ist unethisch, und die deutschen Politiker die das derzeit befeuern sind in meinen Augen faschistoid.
„Mir ging es um den Krieg der Alliierten gegen Nazi-Deutschland. Nicht um die Mittel in diesem Krieg.“
Um die geht es aber. Es gibt keinen „sauberen Krieg“ wo nur die „Bösen“ der Gegenseite leiden und alle anderen bleiben verschont. Deswegen gibt es auch keinen „gerechten Krieg“.
„Ja, in der Tat keine leichte Aufgabe, wenn man Krieg pauschal ablehnt“
Ich stelle mir sowas wie international sanktionierte Polizeiaktionen vor, die nur mit dem einen Ziel eingesetzt werden KZs und Holocaust zu beenden, aber nicht zB irgendwelche Einrichtungen zu zerstören, oder gar Land zu erobern.
Aber dazu muss man auch sagen, dass solche eindeutig humanitären Motive so oft nicht vorkommen. In 90% aller Kriege geht es nicht um humanitäre Ziele, und beide Seiten sind gleich kriminell. Deswegen ist es so absurd, mit „moralischen“ Argumenten dabei Partei zu ergreifen.
Der 2. Weltkrieg als Blaupause um die moralische Überlegenheit einer Seite in einem heutigen Krieg zu „beweisen“ ist deshalb meistens nur ein Propaganda-Trick. Case in point: Die russische Propaganda tut derzeit genau das Gleiche.
„Ich will vor allem Handlungen beurteilen, nicht Individuen.“
Gut. Wie bewertest Du die Handlung Putins in diesem Krieg und warum? Wie bewertest Du die Handlung von Selensky in diesem Krieg und warum?
„Sein Land vor Eroberung durch Deutschland zu schützen.“
Und Selensky will sein Land vor Eroberung durch Russland schützen.
„Im Prinzip jede Form von Zerstörung, graduell abgestuft nach Unausweichlichkeit“
Also doch Abstufungen und kein pauschaler Pazifismus.
„Genau darum geht es aber. Das SIND die Kriegshandlungen, die Churchill befahl.“
Ja, aber das war nicht meine Frage. Sondern ob Churchill böse war, weil er den Krieg gegen Deutschland befürwortet und geführt hat.
„Und wenn jetzt deutsche Panzer in die Ukraine geliefert werden, dann werden damit russsiche Menschen getötet.Zwar Kriegsbeteiligte, das will ich nicht ausblenden, aber das sind auch Menschen. Viele von denen sind außerdem unfreiwillig dort und wären liebe zu Hause.“
Ja natürlich. So wie die deutschen Soldaten Menschen waren, die in Frankreich, Polen oder Russland eingefallen sind. Auch nicht alle freiwillig. Auch sie wurden durch die Waffen der Alliierten getötet.
„Das ist unethisch, und die deutschen Politiker die das derzeit befeuern sind in meinen Augen faschistoid.“
Also waren die Regierungen der Alliierten damals auch faschistoid? Immerhin haben sie Waffen geliefert, um deutsche Soldaten zu töten.
„Es gibt keinen „sauberen Krieg“ wo nur die „Bösen“ der Gegenseite leiden und alle anderen bleiben verschont.
Deswegen gibt es auch keinen „gerechten Krieg,“
Ich halte den Krieg der Alliierten gegen Deutschland für gerecht. Auch wenn er teilweise unsauber geführt wurde.
„Ich stelle mir sowas wie international sanktionierte Polizeiaktionen vor, die nur mit dem einen Ziel eingesetzt werden KZs und Holocaust zu beenden, aber nicht zB irgendwelche Einrichtungen zu zerstören, oder gar Land zu erobern.“
Die Befreiung der KZ ändert aber nichts an der Tatsache, dass Nazi-Deutschland immer noch Frankreich, Polen und Russland mit Krieg überzieht bzw. besetzt hält.
„In 90% aller Kriege geht es nicht um humanitäre Ziele, und beide Seiten sind gleich kriminell. Deswegen ist es so absurd, mit „moralischen“ Argumenten dabei Partei zu ergreifen.“
Das heißt, in 10 Prozent der Kriege spielen humanitäre Ziele eine Rolle und dann wäre es nicht absurd, Partei zu ergreifen?
„Der 2. Weltkrieg als Blaupause um die moralische Überlegenheit einer Seite in einem heutigen Krieg zu „beweisen“ ist deshalb meistens nur ein Propaganda-Trick.“
Zumindest hat er Dich dazu gebracht, Deine Position zum Krieg zu präzisieren.
„Case in point: Die russische Propaganda tut derzeit genau das Gleiche.“
Ja, aber Russland ist der Aggressor. So wie Nazi-Deutschland. Case in point.
Das ist doch Kindergarten. Es gibt keine absolute Definition von Gut und Böse. Weder ist Putin „böse“ noch Selensky „gut“.
In der Wahrnehmung vieler Ukrainer ist Selensky korrupt (was er auch wahrscheinlich ist) und eine Marionette des Westens (und von Ihor Kolomyjskij, der Finanzier des Asow Bataillons) und sollte so schnell wie möglich abgesetzt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er eine erneute Wahl gewinnen würde.
@Adrian
„Wie bewertest Du die Handlung Putins in diesem Krieg und warum?“
Negativ, weil er an Leid und Tod von Menschen Schuld trägt.
„Wie bewertest Du die Handlung von Selensky in diesem Krieg und warum?“
Negativ, weil er an Leid und Tod von Menschen Schuld trägt.
„Und Selensky will sein Land vor Eroberung durch Russland schützen.“
Das heißt nicht dass alles was er tut legitim ist. Außerdem ist das nicht unser Thema hier.
„Auch sie wurden durch die Waffen der Alliierten getötet“
Ich hatte schon deutlich gemacht, dass ich Kriegshandlungen der Alliierten als unethisch werte. Ich unterscheide Zweck von Mittel, du nicht.
ALles was menschliches Leid vermehrt ist falsch. Es gibt keinen „höheren Wert“ den du zur Rechtfertigung anführen kannst, weil es nichts Höheres als Vermeidung von Leid gibt.
„Das ist unethisch, und die deutschen Politiker die das derzeit befeuern sind in meinen Augen faschistoid.“
„Also waren die Regierungen der Alliierten damals auch faschistoid?“
Nein, weil sie soweit mir bekannt deutlich gemacht haben, dass sie nicht das deutsche Volk hassen, sondern nur das Nazi-Regime.
Das ist heute in Deutschland anders. Dass das russische Volk trotz Krieg nicht böse ist, wird in unserer Propaganda nirgendwo gesagt. Da kommt der alte Russenhass hoch, frisch geputzt in politisch korrektem Gewand. Deswegen ist das was zur Zeit in Deutschland gesagt und getan wird, schlimmer zu werten als die Haltung der Alliierten im 2. Weltkrieg.
„In 90% aller Kriege geht es nicht um humanitäre Ziele“
Und deswegen werde ich auf solche Vergleiche ab jetzt nicht mehr eingehen.
„Das heißt, in 10 Prozent der Kriege spielen humanitäre Ziele eine Rolle und dann wäre es nicht absurd, Partei zu ergreifen?“
In einem kleinen Prozentsatz, die Zahl war natürlich nur gefühlt. Der aktuelle Krieg gehört definitiv zu den 90%.
„Das heißt nicht dass alles was er tut legitim ist. Außerdem ist das nicht unser Thema hier.“
Was ist dann unser Thema? Ob Krieg gerecht sein kann? Diesbezüglich habe ich meine Meinung bereits dargelegt.
„Es gibt keinen „höheren Wert“ den du zur Rechtfertigung anführen kannst, weil es nichts Höheres als Vermeidung von Leid gibt.“
Und was folgt daraus, wenn man diesen Leitsatz auf die konkrete Situation in der Ukraine überträgt?
@Adrian
„Was ist dann unser Thema?“
Was wir als Individuen und was unsere Regierung tut. Das können wir kontrollieren, und dafür sind wir verantwortlich. Was andere tun können wir nicht kontrollieren, das gehört nicht zum Thema.
„Und was folgt daraus, wenn man diesen Leitsatz auf die konkrete Situation in der Ukraine überträgt?“
Dass Deutschland keine Panzer schickt, sondern Krankenschwestern.
„Dass Deutschland keine Panzer schickt, sondern Krankenschwestern“
Ich finde, wir sollten beides schicken, aber mit der Antwort kann ich leben.
„Und wenn jetzt deutsche Panzer in die Ukraine geliefert werden, dann werden damit russsiche Menschen getötet. Zwar Kriegsbeteiligte, das will ich nicht ausblenden, aber das sind auch Menschen. Viele von denen sind außerdem unfreiwillig dort und wären liebe zu Hause. Das ist unethisch, und die deutschen Politiker die das derzeit befeuern sind in meinen Augen faschistoid.“
Faschistoid sind in erster Linie diejenigen, die die russischen Männer zwingen, unfreiwillig in der Ukraine zu kämpfen.
„Das ist unethisch, und die deutschen Politiker die das derzeit befeuern sind in meinen Augen faschistoid.““
Bestenfalls dieser Kommentar ist hier „faschistoid“, aber auf jeden Fall kriminell, Kombatanten in Ausübung der Vergewaltigung jeden Rechts in Ausübung systematischer Kriegsverbrechen derartig in Schutz zu nehmen. Damit unterstützt Du klar Massenmord. Ist Dir das klar?!
Alles Evolution 
Jetzt schicken wir alle kinderlosen Frauen über 40 in den Krieg. Die können eh weg.
Die Leute, die nahe Ramstein wohnen, sollten da besser schnell wegziehen. Das wird unser verdientes Hiroshima werden.
Du hast vielleicht dein eigenes Hiroshima verdient, aber du brauchst nicht von dich auf andere schließlich.
Was ist denn das für eine merkwürdige Idee?
Größter Militärflughafen der USA im Ausland, sicher ein potentielles Angriffsziel für russische Atomwaffen. Ich glaube nach wie vor nicht daran, dass die Russen Atomwaffen anwenden werden.
@el Mocho
Mit einem Atomwaffen-Angriff auf Deutschland, und sei es auf einen in Deutschland befindlichen Militärflughafen der USA, sind sie definitiv die Bösen und das unwiderruflich. Ich glaube schon, dass Putin sich bewußt ist, dass das sein Ende wäre. Nukleare Eskalation ist eine ganz ganz brisante Sache, es mag ganz nett für Drohungen sein, aber danach ist man direkt im absoluten Tabubereich.
Wahrscheinlicher als ein großer Atomschlag gegen Europa und die USA wäre wohl ein Einsatz kleinerer Atomwaffen in der Ukraine. Das würde natürlich bedeuten, dass auch russisches Territorium verstrahlt werden könnte. Außerdem haben China und Indien bereits erklärt, dass sie gegen jeden Einsatz von Atomwaffen sind und das nicht hinnehmen würden. Dann hätte Putin nur noch Nordkorea und den Iran als Verbündete, wäre wohl etwas wenig.
Außerdem muss man davon ausgehen, dass die Loyalität auch des russischen Militärs zur Putin-Mafia nicht allzu groß ist, Befehlsverweigerung von Generälen ist durchaus vorstellbar. Oder das Wagner-Chef Prigozhyn, der immer mächtiger wird, Putin stürzt.
Es wäre halt nett wenn unsere Regierung sich in Deeskalation üben würde, statt virtuelle Zielscheiben auf unser aller Dächer zu malen. Beschwichtigende Spekulationen über den Gemütszustand Putins sind doch keine Rechtfertigung für das riskante Verhalten der deutschen Regierung. Es ist deren Aufgabe, uns vor Schaden zu bewahren, und sie tun das Gegenteil.
„Es wäre halt nett wenn unsere Regierung sich in Deeskalation üben würde, statt virtuelle Zielscheiben auf unser aller Dächer zu malen.“
Besser wäre es, wenn Putin einsehen würde, dass er hier stoppen muss, gerade weil er die Ukraine von der gesamten westlichen Welt unterstützt wird und Russland das nicht stemmen kann. Er verbessert seine Position ja nicht durch Atomwaffen. Insofern malt auch niemand Zielscheiben auf die Dächer. Ein Auslösen eines Bündnisfalls macht es für Putin auch nicht besser, sondern schlechter. Bisher wird immerhin nur Material geliefert.
Putin gewähren zu lassen wird die Lage auch nicht verbessern. Im Gegenteil, es ist zu befürchten, dass er dann erst recht weiter macht. Das hat ja der letzte Ukrainekrieg gezeigt.
„Besser wäre es, wenn Putin“
Es ist nicht die Aufgabe der deutschen Regierung, ausländische Potentaten zu erziehen, schon gar nicht mit Gewaltandrohung. Frau Baerbock ist nicht die Weltpolizei, sie tut nur so. Diese Allüren der politischen Kaste, was sie alles hier und da in der Welt noch regeln müssen, müssen wir als Bevölkerung uns nicht zu eigen machen. Wir wollen nur unser Leben leben, und eine Regierung die uns dabei nur Hindernisse und Risiken auftürm t, ist untauglich.
„Insofern malt auch niemand Zielscheiben auf die Dächer“
Frau Baerbock tut genau das.
„Es ist nicht die Aufgabe der deutschen Regierung, ausländische Potentaten zu erziehen, schon gar nicht mit Gewaltandrohung“
Es geht nicht um das Erziehen. Es geht darum, dass Putin einen rechtswidrigen Angriffskrieg direkt vor unserer Haustür angefangen hat und damit dort die Sicherheit erheblich destabilisiert hat. Putin deutlich zu machen, dass das nicht geht ist durchaus im Sicherheitsinteresse der westlichen Welt. Immerhin gibt es noch genug andere vormalige Sowjetstaaten bei denen er sonst ähnliches versuchen könnte, wenn er mit der Ukraine fertig wäre
„Frau Baerbock ist nicht die Weltpolizei, sie tut nur so. Diese Allüren der politischen Kaste, was sie alles hier und da in der Welt noch regeln müssen, müssen wir als Bevölkerung uns nicht zu eigen machen. Wir wollen nur unser Leben leben, und eine Regierung die uns dabei nur Hindernisse und Risiken auftürm t, ist untauglich.“
Dann kannst du ja eine andere wählen. Allerdings blieben da wahrscheinlich nur die Linke und die AFD, die wohl kein Bündnis miteinander eingehen würden.
@Christian:
Einen russischen Atomschlag wird es nicht geben, bloß um in der Ukraine die Verluste aus konventioneller Kriegführung gering zu halten. Da sieht es für die Ukraine ohnehin nicht gut aus. Eine Trendwende dagegen, die so weit geht, dass beispielsweise eine ukrainische Eroberung der Krim nicht mehr abzuwenden wäre, würde eine so weitgehende Beteiligung der NATO implizieren, dass das Bestehen eines Kriegszustands zwischen NATO und Russland nicht mehr zu leugnen wäre. Angriffe auf westliche Ziele wären dann legitim, aber bevor Russland zu Nuklearwaffen greift, würde ich erst mal mit Hyperschallwaffen rechnen. Die könnten dann aber durchaus auch Ramstein treffen.
@Christian:
Mein Kommentar zum Selbermach-Samstag passt auch hier:
»Es geht darum, dass Putin einen rechtswidrigen Angriffskrieg direkt vor unserer Haustür angefangen hat und damit dort die Sicherheit erheblich destabilisiert hat.«
Ja und? Wen schert es denn? Nach den Maßstäben unseres eigenen westlichen Verhaltens ist das nicht mehr als ein Bagatelldelikt. Bei nüchterner Betrachtung der Fakten ist klar, dass dieser Krieg von den Vereinigten Staaten über Jahre hinweg systematisch und in kaltem Blut herbeieskaliert worden ist.
Dass es in einem vergleichbaren Fall des Eindringens in den eigenen geostrategischen Vorgarten, nämlich während der Kuba-Krise, nicht zu einer Invasion gekommen ist, lag an der Besonnenheit Kennedys, nicht an der Zurückhaltung seiner Generäle oder irgendwelchen völkerrechtlichen Bedenken. »The big red dog is digging in our backyard, and we are justified in shooting him!« (Curtis LeMay).
Es steht völlig außer Frage, dass sich die USA auch heute in einem vergleichbaren Fall das Recht herausnehmen würden, einen völkerrechtwidrigen Angriffskrieg zu starten (im Irak haben sie das aus weitaus geringeren Gründen getan). Das Russland irgendwann militärisch reagieren würde, konnte man sich an den Fingern einer Hand abzählen, und es ist auch oft genug davor gewarnt worden. Da sie in Washington nicht so dumm sind, das nicht zu wissen, ist die Folgerung zwingend, dass die dortigen Klüngel diesen Krieg gewollt haben.
„Ja und? Wen schert es denn? Nach den Maßstäben unseres eigenen westlichen Verhaltens ist das nicht mehr als ein Bagatelldelikt. Bei nüchterner Betrachtung der Fakten ist klar, dass dieser Krieg von den Vereinigten Staaten über Jahre hinweg systematisch und in kaltem Blut herbeieskaliert worden ist.“
Blödsinn. Hätte Russland die Ukraine nicht angegriffen, was wäre ihr dann schlimmes passiert? Absolut nichts.
„Dass es in einem vergleichbaren Fall des Eindringens in den eigenen geostrategischen Vorgarten, nämlich während der Kuba-Krise, nicht zu einer Invasion gekommen ist, lag an der Besonnenheit Kennedys, nicht an der Zurückhaltung seiner Generäle oder irgendwelchen völkerrechtlichen Bedenken. »The big red dog is digging in our backyard, and we are justified in shooting him!« (Curtis LeMay).“
Das war auf dem Höhepunkt des kalten Krieges. Niemand in der westlichen Welt hat heute ein Interesse an einem Angriffskrieg gegen Russland. Wo sollte das Risiko sein?
„Es steht völlig außer Frage, dass sich die USA auch heute in einem vergleichbaren Fall das Recht herausnehmen würden, einen völkerrechtwidrigen Angriffskrieg zu starten (im Irak haben sie das aus weitaus geringeren Gründen getan)“
Ach komm, was sollte man in Russland gewinnen? Und wenn, dann hat Russland mit dem Kampf eher mehr Legitimation geschaffen um sie anzugreifen. Nicht weniger. Der Irakkrieg mag über erfundene WMDs auch problematisch gewesen sein, aber immerhin hatten der Irak vorher Kuwait angegriffen. Es gab vorher die Resoulution 662 der Uno und ein internationales Bündnis. All das fehlt hier auf Seiten von Russland. Was es gab ist ein Pakt zwischen der Ukraine und Russland, dass Russland diese niemals angreifen werde.
„Das Russland irgendwann militärisch reagieren würde, konnte man sich an den Fingern einer Hand abzählen, und es ist auch oft genug davor gewarnt worden. Da sie in Washington nicht so dumm sind, das nicht zu wissen, ist die Folgerung zwingend, dass die dortigen Klüngel diesen Krieg gewollt haben.“
1. Russland hat damit die NATO lediglich gestärkt und sein Ziel definitiv nicht erreicht. Das wäre auch durchaus absehbar gewesen, wenn Putin nicht Jasager um sich gescharrt hätte
2. Es rechtfertig dennoch keinen Angriffskrieg gegen die Ukraine.
3. Das sind deswegen auch alles Vorwände, es geht eher um innenpolitisches, einen Traum von der großen Sowjetunion, um natürliche Ressourcen und Zugänge zu Häfen. Putin war einmal damit durchgekommen und dachte er kommt ein zweites Mal damit durch.
@Christian:
»Niemand in der westlichen Welt hat heute ein Interesse an einem Angriffskrieg gegen Russland.«
Die USA haben dieses Interesse, und sie sagen es auch offen: in den strategischen Studien der RAND-Corporation (»Extending Russia«), bei Besuchen vor Ort (John McCain und Lindsey Graham zu Neujahr 2017), und sie verhalten sich entsprechend, wie die Serie der politischen Eskalationen bis zur Münchner Sicherheitskonferenz 2022 gezeigt hat.
»Hätte Russland die Ukraine nicht angegriffen, was wäre ihr dann schlimmes passiert? Absolut nichts.«
Die Ukraine hat eine militärische Eroberung des Donbass und der Krim 2019 in ihre Militärdoktrin aufgenommen, und die Offensivpläne waren Anfang 2022 fertig. Russland hätte mit einem Verlust nicht nur der Krim, sondern auch Sevastopols rechnen müssen und folglich mit einem strategischen Zusammenbruch der eigenen Südflanke im Schwarzmeergebiet. Die USA würden sich ja auch nicht von den Mexikanern die Marinebasen bei San Diego wegnehmen lassen.
»Ach komm, was sollte man in Russland gewinnen?«
Die polnische EU-Abgeordnete Anna Fotyga hat es von ein paar Tagen erst offen ausgesprochen: Es geht um nichts weniger als die Zerschlagung der Russischen Föderation in »freie« Einzelstaaten, von denen dann keiner mehr in der Lage sein wird, sich gegen eine westliche Ausplünderung der eigenen Rohstoffe zur Wehr zu setzen. Solche Filetierungs-Karten hängen auch beim ukrainischen Kriegsminister an der Wand.
»Der Irakkrieg mag über erfundene WMDs auch problematisch gewesen sein, aber immerhin hatten der Irak vorher Kuwait angegriffen.«
Kannst Du nicht mal mehr die Kriege im Nahem Osten auseinanderhalten?
»Das sind deswegen auch alles Vorwände, es geht eher um innenpolitisches, einen Traum von der großen Sowjetunion, um natürliche Ressourcen und Zugänge zu Häfen. Putin war einmal damit durchgekommen und dachte er kommt ein zweites Mal damit durch.«
Der »Traum von der großen Sowjetunion« ist ein westliches Hirngespinst. Putin war immer ein »Westler«, mit dem sich Europa friedlich hätte arrangieren können, aber genau das war der geostrategische Alptraum der USA: ein unabhängiges Europa in einem kooperativen Kontinentalblock mit Russland. Es ging Putin um die Verhinderung des Verlustes des Zugangs zu »Häfen«, nämlich: Sevastopol. Siehe oben. Die Krim war niemals ukrainisch, außer für ein paar Jahrzehnte administrativ, als der Umstand bedeutungslos war. Imperialistisch ist hier allein der ukrainische Appetit auf die Krim – und was glaubst Du wohl, an welche Nation dieser Welt Kiev als erstes Stationierungsrechte vergeben würde, sollte Sevastopol in ukrainische Hände fallen?
„Die USA haben dieses Interesse, und sie sagen es auch offen: in den strategischen Studien der RAND-Corporation (»Extending Russia«), bei Besuchen vor Ort (John McCain und Lindsey Graham zu Neujahr 2017), und sie verhalten sich entsprechend, wie die Serie der politischen Eskalationen bis zur Münchner Sicherheitskonferenz 2022 gezeigt hat.“
Was wurde dort konkret über einen Angriff auf Russland gesagt?
„Die Ukraine hat eine militärische Eroberung des Donbass und der Krim 2019 in ihre Militärdoktrin aufgenommen, und die Offensivpläne waren Anfang 2022 fertig“
Gehen wir mal einen Schritt zurück: Was wäre, wenn Russland bereits vorher die Ukraine hätte Ukraine sein lassen?
Und was nun: Die Ukraine war auf einen Angriffskrieg mit Russland eingestellt und dazu in der Lage oder sie waren eine Nation, die man mit einem Blitzkrieg unterwerfen konnte? Eins von beiden kann er ja eigentlich nur gedacht haben. Aber auch wenn das der Fall gewesen wäre: Es hätte auch dann ausgereicht Truppen an der Grenze zu stationieren oder nicht?
„Russland hätte mit einem Verlust nicht nur der Krim, sondern auch Sevastopols rechnen müssen und folglich mit einem strategischen Zusammenbruch der eigenen Südflanke im Schwarzmeergebiet“
Auch diese Annektion war bereits vökerrechtswidrig, aber auch da hätte man natürlich verteidigen können statt einen weiteren völkerrechtswidrigen Krieg zu führen. Ich bezweifele aber wie oben gesagt, dass Putin wirklich einen Angriff befürchtete. Wenn er die Ukraine so stark eingeschätzt hätte, dann hätte er den Krieg ganz anders planen müssen. Er hat ja anscheinend mit quasi keinem Widerstand gerechnet. Das passt nicht zu einem Staat, den er als so gefährlich einschätzt, dass er Russland angreift.
“ Die USA würden sich ja auch nicht von den Mexikanern die Marinebasen bei San Diego wegnehmen lassen.“
Wie soll das auch nur im entferntesten vergleichbar sein? Willst du den mexikanisch-amerikanischen Krieg von 1846 jetzt ernsthaft mit der Annektion der Ukraine 2014 vergleichen?
Zudem
https://de.wikipedia.org/wiki/Mexikanisch-Amerikanischer_Krieg
„»Ach komm, was sollte man in Russland gewinnen?«“
„Die polnische EU-Abgeordnete Anna Fotyga hat es von ein paar Tagen erst offen ausgesprochen: Es geht um nichts weniger als die Zerschlagung der Russischen Föderation in »freie« Einzelstaaten, von denen dann keiner mehr in der Lage sein wird, sich gegen eine westliche Ausplünderung der eigenen Rohstoffe zur Wehr zu setzen. Solche Filetierungs-Karten hängen auch beim ukrainischen Kriegsminister an der Wand.“
Wenn das wirklich die Angst war, dann war dieser Kampf eher ein Zuarbeiten. Die „Russische Förderation“ ist deswegen instabil, weil der Westen einfach wirtschaftlich überlegen ist. Was auch daran liegt, dass die Korruption und das Oligarchentum dort sehr ausgeprägt sind. Wenn Russland etwas dagegen hätte tun wollen, dass andere Nationen interessanter werden als Bündnispartner, dann hätte es die russische Föderation attraktiver machen müssen. Eine Föderation zusammenzuhalten, weil man mit militärischer Macht droht und das Schreckgespenst hochhält „wer ausschert dem geht es wie der Ukraine“ ist doch absurd.
„Kannst Du nicht mal mehr die Kriege im Nahem Osten auseinanderhalten?“
Ändert ja nichts an der wesentlichen Aussage
„Der »Traum von der großen Sowjetunion« ist ein westliches Hirngespinst. Putin war immer ein »Westler«, mit dem sich Europa friedlich hätte arrangieren können, aber genau das war der geostrategische Alptraum der USA: ein unabhängiges Europa in einem kooperativen Kontinentalblock mit Russland“
Oh, der freiheitsliebende Putin, der eigentlich so gerne westlich sein will scheint mir das größere Märchen zu sein. Putin ist ein Machtmensch und keineswegs westlichen Werten zugeneigt. „Giftmorde“ sind ein Stichwort, ansonsten muss man sich mal anschauen, was Putin für Vetternwirtschaft betreibt und wie er alles auf sich zugeschnitten hat. Es ist ja kein Wunder, dass er die zulässige Amtszeit bereits lange überschritten hat und sich nur halten kann, weil er sich eben an die Macht klammert und keine Konkurrenz zulässt. Man steht in Russland entweder zu Putin oder man ist sein Gegner und das ist sehr gefährlich.
Inwiefern ist er denn ein Westler?
„Es ging Putin um die Verhinderung des Verlustes des Zugangs zu »Häfen«, nämlich: Sevastopol. Siehe oben. Die Krim war niemals ukrainisch, außer für ein paar Jahrzehnte administrativ, als der Umstand bedeutungslos war“
Ach komm, das ist doch wirklich albern. „Nur ein paar jahrzehnte“
Es war erst einmal vollkommen klar, dass die Krim zur Ukraine gehörte. Es war deren Gebiet. Selbst wenn die Entscheidung damals problematisch gewesen sein sollte bestand sie für ca 40 Jahre vollkommen unproblematisch, bis eben das Gebiet interessant wurde.
“ Imperialistisch ist hier allein der ukrainische Appetit auf die Krim – und was glaubst Du wohl, an welche Nation dieser Welt Kiev als erstes Stationierungsrechte vergeben würde, sollte Sevastopol in ukrainische Hände fallen?“
Russland – und dir – mag das nicht gefallen, aber selbst wenn man meint, dass ein bestimmter Teil eines Landes eigentlich lieber zu einem selbst gehören sollte darf man nicht einfach einen Angriffskrieg führen. Deutschland hätte auch nicht einfach in die DDR einfallen können oder meinetwegen in den Elsass oder nach Königsberg. Die ganze Konstruktion einer Berechtigung für einen Angriffskrieg (!) ist absurd. Und das ist vollkommen unabhängig davon, wer dort stationiert wird.
@Christian:
»Was wurde dort konkret über einen Angriff auf Russland gesagt?«
McCain und Graham: »2017 ist das Jahr des Angriffs« (blöderweise hat Trump nicht mitgespielt), und »If Putin succeeds here, he will succeed elsewhere«, also die lupenreine Definition eines Stellvertreterkriegs. Genau dafür braucht man übrigens ukrainische Nazis in der Regierung: um ideologisch so aufzurüsten, dass es kein Ukrainer mehr wagen kann zu behaupten, es sei nicht allerhöchste patriotische Pflicht, in einen Krieg gegen den »Erzfeind Russland« zu ziehen. Darum sterben jetzt Ukrainer für amerikanische Geostrategie.
Münchner Sicherheitskonferenz: Drohung mit dem Ausstieg aus dem Budapester Abkommen, folglich mit der atomaren Wiederbewaffnung der Ukraine.
»Gehen wir mal einen Schritt zurück: Was wäre, wenn Russland bereits vorher die Ukraine hätte Ukraine sein lassen?«
Hat sie doch. Wäre Russland so imperialistisch, wie der Westen behauptet, wäre es 2014 über die Ukraine hergefallen, als sie noch nicht vom Westen hochgerüstet war, anstatt darauf zu vertrauen, dass Europa (hauptsächlich Frankreich und Deutschland) als ehrlicher Makler im Konflikt auftritt.
»Die Ukraine war auf einen Angriffskrieg mit Russland eingestellt und dazu in der Lage oder sie waren eine Nation, die man mit einem Blitzkrieg unterwerfen konnte?«
Das, was Putin die »Demilitarisierung« der Ukraine genannt hat, bezeichnet die Zerstörung des ukrainischen Offensivpotentials. Das wurde mit Hilfe der NATO von Kiev seit 2014 immer weiter ausgebaut. Gleichzeitig hat die westliche Eskalationspolitik das russische Vertrauen in den westlichen Friedenswillen immer weiter zerstört. Die Kurve des russischen Vertrauens bewegt sich nach unten, die Kurve des ukrainischen Offensivpotentials nach oben. Gleichsam am Schnittpunkt beider Kurven hat Russland angegriffen. Denn von da an war ein westlicher Vermittlungswille für Russland nicht mehr erkennbar, und die ukrainische Aufrüstung hätte sich fortgesetzt. Rational Choice.
»Er hat ja anscheinend mit quasi keinem Widerstand gerechnet. Das passt nicht zu einem Staat, den er als so gefährlich einschätzt, dass er Russland angreift.«
Das Kalkül war wohl, dass die Ukrainer die Gelegenheit nutzen, um ihre Regierung abzusetzen. Dann wäre das militärische Potential der Ukraine politisch neutralisiert worden. Das war eine politische Fehleinschätzung. Ein Staat mit Nazi-Regierungsbeteiligung dagegen ist unverändert gefährlich, allein schon aufgrund der Rücksichtslosigkeit in Bezug auf eigene Opfer.
»Willst du den mexikanisch-amerikanischen Krieg von 1846 jetzt ernsthaft mit der Annektion der Ukraine 2014 vergleichen?«
Nein, das ist ein hypothetisches Szenario. Natürlich unrealistisch, weil weder Russland noch auch China Bestrebungen zeigen, Mexiko gegen die USA aufzurüsten wie die USA die Ukraine aufgerüstet haben.
»Die „Russische Förderation“ ist deswegen instabil, weil der Westen einfach wirtschaftlich überlegen ist.«
Wer sagt denn, dass die RF instabil ist? Das redet sich der Westen ein, damit er sich weiter über den Fehlschlag der Sanktionspolitik betrügen kann. Es ist im Gegenteil der Westen, der sich in einer ökonomischen Krise befindet, weil der globalisierte Kapitalismus an seine Grenzen gestoßen ist. Im Herbst 2019 drohte eine weitere Kernschmelze des Finanzsystems, und seither ist das »liberale Imperium« des Westens zu einem Regime des Krisen-Keynesianismus übergegangen, in dem Corona-Maßnahmen und Rüstungsausgaben dazu herhalten müssen, Unsummen von Fiat-Money in den Wirtschaftskreislauf zu pumpen.
»Inwiefern ist er denn ein Westler?«
Insofern er von Anfang an auf Kooperation mit Europa gesetzt hat. Die eurasianische Ideologie eines Dugin hat er seinem Volk erst serviert, als diese Option sich als tot erwiesen hat.
»Es war erst einmal vollkommen klar, dass die Krim zur Ukraine gehörte. Es war deren Gebiet.«
Der entscheidende Punkt ist: es spielte keine Rolle, bis ukrainische Nazis auf die Idee kamen, man müsse die russischen Gebiete der Ukraine »ukrainifizieren«. Also auf die Idee, genau das zu tun, was man in einem Land mit beträchtlichen »ethnischen Minderheiten« eben nicht tut. Nur deswegen kam es überhaupt zu separatistischen Bestrebungen, und die Bevölkerung der Krim sieht sich mehrheitlich als russisch, nicht als ukrainisch. Ohne die Russenhetze der Ukra-Nazis wäre das alles nicht passiert. Dass Russland die Gelegenheit genutzt hat, um die Krim gleich zu annektieren, fällt unter »dumm gelaufen für Kiev«.
»Die ganze Konstruktion einer Berechtigung für einen Angriffskrieg (!) ist absurd.«
Nicht absurder als die westlichen Rechtfertigungen für westliche Angriffskriege.
„McCain und Graham: »2017 ist das Jahr des Angriffs« (blöderweise hat Trump nicht mitgespielt)“
Das ist kein Zitat, welches deine Aussage über einen geplanten militärischen Angriffskrieg auf Russland stützt. Gibt es da einen ganzen Absatz, der das deutlicher macht oder schlussfolgerst du das alles nur aus diesem einen Satz?
„und »If Putin succeeds here, he will succeed elsewhere«, also die lupenreine Definition eines Stellvertreterkriegs“
Das ist auch kein Beleg eines geplanten Angriffs auf Russland. Ein Stellvertreterkrieg ist auch nicht per se verwerflich. Das es ein Stellvertreterkrieg ist liegt ja auch an der Zurückhaltung der westlichen Welt, die es nicht zu einem direkten Krieg Nato gegen Russland machen möchte.
Die Angst davor, dass ein zu leichter Sieg Russlands in der Ukraine dazu führt, dass er meint auch andere Gebiete „befreien“ zu können halte ich sogar für nachvollziehbar und richtig: Man muss ihn in der Ukraine stoppen, weil er recht offensichtlich das Vökerrecht ignoriert
„Genau dafür braucht man übrigens ukrainische Nazis in der Regierung: um ideologisch so aufzurüsten, dass es kein Ukrainer mehr wagen kann zu behaupten, es sei nicht allerhöchste patriotische Pflicht, in einen Krieg gegen den »Erzfeind Russland« zu ziehen. Darum sterben jetzt Ukrainer für amerikanische Geostrategie.“
Die Ukrainer hatten auch ohne eine amerikanische Geostrategie etwas dagegen von Russland einverleibt zu werden. Sie haben die letzten Jahre ja sehr viel gemacht um auf einen Angriff Russlands vorbereitet zu sein, ein Faktor den Putin stark unterschätzt hat (weil es sich wahrscheinlich auch keiner getraut hat es ihm zu sagen). Warum sollte sich irgendjemand überhaupt von Russland einverleiben lassen? Ich sehe da nichts attraktives dran und wäre ebenso abseits „amerikanischer Geostrategie“ dagegen, dass Putin mein neues Staatsoberhaupt wird.
„Münchner Sicherheitskonferenz: Drohung mit dem Ausstieg aus dem Budapester Abkommen, folglich mit der atomaren Wiederbewaffnung der Ukraine.“
Du meinst das Abkommen, in dem Russland gegenüber der Ukraine erklärt hat, dass es die Ukraine nicht angreifen wird und diese dafür die Atomwaffen an Russland gegeben hat?
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
Also das Abkommen, an das sich Russland mit seinem Angriff gerade nicht gehalten hat? Ist es nicht etwas paradox die andere Seite bei eigener Wortbrüchigkeit zur Einhaltung des Vertrages aufzufordern.
Ich finde aber auch nichts dazu, dass jemand angeführt hat, dass eine atomare Wiederbewaffnung der Ukraine stattfinden soll. Hast du eine Quelle? ich finde nur etwas dazu, dass Selenskyi die Hoffnung hat, dass Art. 5 des Nordatlantikvertrages eine abschreckendere Wirkung hat als das von Russland gebrochene Budapester Abkommen. Da hat er recht.
„Hat sie doch“
Och man. Ich meinte recht offensichtlich das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Annexion_der_Krim_2014
„Wäre Russland so imperialistisch, wie der Westen behauptet, wäre es 2014 über die Ukraine hergefallen, als sie noch nicht vom Westen hochgerüstet war, anstatt darauf zu vertrauen, dass Europa (hauptsächlich Frankreich und Deutschland) als ehrlicher Makler im Konflikt auftritt.“
Sie sind 2014 über Teile der Ukraine hergefallen. was soll das für ein Argument sein? „du meinst er ist ein brutaler Aggressor? 2014 hätte er dich auch umbringen können, aber er hat dir nur einen Arm abgerissen. Wenn das kein Beleg ist!“
„Das, was Putin die »Demilitarisierung« der Ukraine genannt hat, bezeichnet die Zerstörung des ukrainischen Offensivpotentials“
Er wollte in einem Blitzkrieg, bei dem er nicht mit Widerstand gerechnet hatte, die Hauptstadt besetzen.
„Das wurde mit Hilfe der NATO von Kiev seit 2014 immer weiter ausgebaut. Gleichzeitig hat die westliche Eskalationspolitik das russische Vertrauen in den westlichen Friedenswillen immer weiter zerstört“
Genau „Da haben wir netterweise dem Kerl nur einen Arm abgerissen und der fängt an sich zu bewaffnen und sich darauf vorzubereiten, dass er uns abwehren kann, wenn wir ihn umbringen wollen. Das war ganz klar eine Eskaltionspolitk, er hätte gefälligst da liegenbleiben sollen, dann wäre das mit dem anderen Arm ganz schnell gegangen“ Klingt vollkommen logisch.
„Die Kurve des russischen Vertrauens bewegt sich nach unten, die Kurve des ukrainischen Offensivpotentials nach oben“
Welche Offensivpotential? Wie man siehst wären die Ukrainer ohne Waffenlieferungen und natürlich auch die Gefechtsaufklärung etc durch den Westen untergegangen. Die alte Regel ist, dass ein Angreifer die dreifache Überlegenheit braucht um zu gewinnen. Wo sollte die Ukraine eine dreifache Überlegenheit für einen Krieg gegen Russland (dessen Militär man damals ja auch noch ernst genommen hat) herbekommen? Alle – inklusive der Russen – dachten, dass Russland ein schwerer ernstzunehmender Gegner ist, der soviel Material hat, dass ein Angriffskrieg der Ukraine gegen Russland undenkbar ist.
„Gleichsam am Schnittpunkt beider Kurven hat Russland angegriffen. Denn von da an war ein westlicher Vermittlungswille für Russland nicht mehr erkennbar, und die ukrainische Aufrüstung hätte sich fortgesetzt. Rational Choice“
Und das glaubst du ernsthaft? Ich dachte sie haben die Ukraine vollkommen unterschätzt, sich vollkommen überschätzt und wollten sich wichtige Gasfelder unter den Nagel reißen, dazu die direkten Durchleitungsrechte für das Gas in den Westen, welche sie bisher bezahlen mussten.
„Das Kalkül war wohl, dass die Ukrainer die Gelegenheit nutzen, um ihre Regierung abzusetzen. Dann wäre das militärische Potential der Ukraine politisch neutralisiert worden. Das war eine politische Fehleinschätzung. Ein Staat mit Nazi-Regierungsbeteiligung dagegen ist unverändert gefährlich, allein schon aufgrund der Rücksichtslosigkeit in Bezug auf eigene Opfer.“
Es wird immer merkwürdiger. Auf der einen Seite ist die Ukraine ein gefährlicher Gegner, der sich so hochgerüstet hat, dass er Russland (!) angreifen (!) will und eine ernste Gefahr ist. Auf der anderen Seite der Rechtfertigung dann eine schwache Armee, durch die man einfach mit ein paar Fahrzeugen durchstoßen kann und ein Gegner der so pro russisch ist, dass er dann sofort überläuft. Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen.
„Nein, das ist ein hypothetisches Szenario“
Und etwas vollkommen anderes. Und das so offensichtlich, dass ich mich wirklich frage, was du da machen wolltest
“ Natürlich unrealistisch, weil weder Russland noch auch China Bestrebungen zeigen, Mexiko gegen die USA aufzurüsten wie die USA die Ukraine aufgerüstet haben.“
Wie auch? Mit alten T72?
Aber davon ab: Selbst wenn man ihnen tausende Panzer liefert würde Mexiko die USa nicht angreifen. Weil die USA immer noch stärker wäre. So wie Russland stärker als die Ukraine ist.
„Wer sagt denn, dass die RF instabil ist?“
Du meinst sie ist stabil?
„Das redet sich der Westen ein, damit er sich weiter über den Fehlschlag der Sanktionspolitik betrügen kann. Es ist im Gegenteil der Westen, der sich in einer ökonomischen Krise befindet, weil der globalisierte Kapitalismus an seine Grenzen gestoßen ist“
Ah, daher weht der Wind. Aber ist Russland nicht inzwischen auch Kapitalistisch, nur eben vermixt mit einem auf Putin ausgerichteten Oligarchentum?
„Im Herbst 2019 drohte eine weitere Kernschmelze des Finanzsystems, und seither ist das »liberale Imperium« des Westens zu einem Regime des Krisen-Keynesianismus übergegangen, in dem Corona-Maßnahmen und Rüstungsausgaben dazu herhalten müssen, Unsummen von Fiat-Money in den Wirtschaftskreislauf zu pumpen.“
Dennoch musste der Kapitalismus noch nie Mauern bauen um seine Bürger an der Flucht ins Ausland zu hindern. Und die Leute wollen alle in den Kapitalismus und nicht etwa von ihm weg nach Russland. Die Mexikaner übrigens auch.
„Insofern er von Anfang an auf Kooperation mit Europa gesetzt hat. Die eurasianische Ideologie eines Dugin hat er seinem Volk erst serviert, als diese Option sich als tot erwiesen hat.“
Wir hatten doch gerade als Deutsche wild kooperiert. Sogar zu viel. Weil wir dachten, dass sich Russland öffnet. Trotz Ukraine 2014. Hätte Putin die Sache „westlich“ angehen wollen, dann hätte er schlicht den „kalten Krieg“ aufkündigen können, auf Demokratie ohne Nervengift für die Opposition setzen können und sagen können, dass die NATO eben ranrücken soll, wir sind eh alle Freunde und Handelspartner. Am besten hätte er gleich einen Natobeitritt beantragt.
„Der entscheidende Punkt ist: es spielte keine Rolle, bis ukrainische Nazis auf die Idee kamen, man müsse die russischen Gebiete der Ukraine »ukrainifizieren«. Also auf die Idee, genau das zu tun, was man in einem Land mit beträchtlichen »ethnischen Minderheiten« eben nicht tut. Nur deswegen kam es überhaupt zu separatistischen Bestrebungen, und die Bevölkerung der Krim sieht sich mehrheitlich als russisch, nicht als ukrainisch. Ohne die Russenhetze der Ukra-Nazis wäre das alles nicht passiert. Dass Russland die Gelegenheit genutzt hat, um die Krim gleich zu annektieren, fällt unter »dumm gelaufen für Kiev«.“
Das ist eine absurde Rechtfertigung. Es kann wohl kaum die Ukraine „russifizieren“ weil er meint, dass die Russen in der Ukraine „ukrainisiert“ werden. Natürlich hätte er den russichen Ukrainern anbieten können nach Russland zu kommen.
„Nicht absurder als die westlichen Rechtfertigungen für westliche Angriffskriege.“
Doch, wesentlich absurder.
@Christian:
»Das ist kein Zitat, welches deine Aussage über einen geplanten militärischen Angriffskrieg auf Russland stützt.«
Es ist ein Versprechen, das einflussreiche amerikanische Politiker dem und in Gegenwart des ukrainischen Präsidenten Poroschenko gemacht haben.
»Ein Stellvertreterkrieg ist auch nicht per se verwerflich.«
Ein Angriffskrieg auch nicht, sofern er sich als Präventivkrieg glaubwürdig machen lässt.
»Das es ein Stellvertreterkrieg ist liegt ja auch an der Zurückhaltung der westlichen Welt, die es nicht zu einem direkten Krieg Nato gegen Russland machen möchte.«
Soll das jetzt ein ethisch qualifiziertes Argument sein? Durch was wäre denn ein »direkter Krieg« der NATO gegen Russland gerechtfertigt?
»Die Ukrainer hatten auch ohne eine amerikanische Geostrategie etwas dagegen von Russland einverleibt zu werden.«
Von welcher »Einverleibung« sprichst Du? Damit Ukrainer »einverleibt« werden können, muss es sich allererst um Ukrainer handeln und nicht um russische Minoritäten in der Ukraine, oder um russische Majoritäten, wie auf der Krim.
»Sie haben die letzten Jahre ja sehr viel gemacht um auf einen Angriff Russlands vorbereitet zu sein«
Sie haben sich nicht auf einen Angriff Russlands vorbereitet, den man mit einer neutralen Ukraine problemlos hätte verhindern können, sondern allenfalls auf einen eigenen Angriff.
»Warum sollte sich irgendjemand überhaupt von Russland einverleiben lassen?«
Zum Beispiel, weil man sich selbst als Russe versteht und damit rechnen muss, in und von einer faschistischen Ukraine massakriert zu werden. Dass Du da nichts Attraktives dran siehst, gilt ja noch lange nicht für ostukrainische Separatisten. Laut OSZE-Bericht ist für drei Viertel aller Ziviltoten im Donbass ukrainischer Beschuss ursächlich, eine Praxis, die inzwischen auch mit westlicher Artillerie gezielt fortgesetzt wird.
»Also das Abkommen, an das sich Russland mit seinem Angriff gerade nicht gehalten hat?«
Selenskyi hat vor dem russischen Angriff mit der Kündigung gedroht und damit auf die vorangegangenen Eskalationen noch eins draufgesetzt.
»Sie sind 2014 über Teile der Ukraine hergefallen.«
Nein, Russland ist 2014 ganz sicher nicht über Teile der Ukraine »hergefallen«, sondern es hat die Separatisten dabei unterstützt, dass keine ukrainischen Nazis über sie herfallen!
»Da haben wir netterweise dem Kerl nur einen Arm abgerissen und der fängt an sich zu bewaffnen und sich darauf vorzubereiten, dass er uns abwehren kann, wenn wir ihn umbringen wollen.«
Noch mal: 2014 wurde kein »Arm abgerissen« und auch nicht »über die Ukraine hergefallen«. Das ist Westmedien-Gehirnwäsche für Leute, die nicht das geringste Interesse an der tatsächlichen Ereignisgeschichte haben.
»Welche Offensivpotential? Wie man siehst wären die Ukrainer ohne Waffenlieferungen und natürlich auch die Gefechtsaufklärung etc durch den Westen untergegangen.«
Aber nicht erst seit dem 24. Februar. Hier verdrehst Du (natürlich von unseren Mainstream-Medien bestens »informiert«) Ursache und Wirkung. Mit einer »blockfreien« Ukraine, die die Rechte ihrer Minderheiten respektiert, wäre es niemals auch nur zu einer Krise gekommen, weder 2014 noch sonstwann, geschweige denn zur Annexion der Krim!
»Ich dachte sie haben die Ukraine vollkommen unterschätzt, sich vollkommen überschätzt und wollten sich wichtige Gasfelder unter den Nagel reißen, dazu die direkten Durchleitungsrechte für das Gas in den Westen, welche sie bisher bezahlen mussten.«
Auf solche Ideen kann man nur kommen, wenn man die politische Vorgeschichte der Krise vollständig ignoriert.
»Auf der einen Seite ist die Ukraine ein gefährlicher Gegner, der sich so hochgerüstet hat, dass er Russland (!) angreifen (!) will und eine ernste Gefahr ist. Auf der anderen Seite der Rechtfertigung dann eine schwache Armee, durch die man einfach mit ein paar Fahrzeugen durchstoßen kann«
Die Ukraine wollte nicht Russland angreifen, sondern die Separatisten (nachdem sie deren Separatismus selbst verschuldet hat). Es war aber absehbar, dass das zu einer russischen Intervention führt, weil davon Russen betroffen sein würden, die begründete Furcht um Leib und Leben vor ukrainischen Ultranationalisten (nach westlichen Maßstäben: Nazis, wenn es je welche gab) haben mussten. Die Gefahr eines Verlusts von Sewastopol war ein Zusatzfaktor.
2014 bestand trotz relativ schwacher Armee noch keine Gefahr eines russischen Angriffs, weil es nur um die Unterstützung der Separatisten ging. Und ja, diese Unterstützung war angesichts des Verhaltens der neuen Kiever Regierung und ihrer bewaffneten Nazi-Bataillone gerechtfertigt.
Ich breche an dieser Stelle ab, weil ich feststellen muss, dass Du von der Ereignisgeschichte seit 2013 tatsächlich nicht die blasseste Ahnung hast, und Deine Einwände auf (medienkonformen) vorgefassten Wertungen, aber nicht auf Tatsachen beruhen.
@djadmoros:
Könntest du einige Ressourcen verlinken, in denen die tatsächliche Ereignisgeschichte dargestellt ist? Vielleicht mit expliziter Richtigstellung der westmedien-propaganda?
Das wäre vielleicht für viele Leser interessant und hilfreich.
@pingpong:
Ich kann Artikel verlinken, aber die ersparen natürlich nicht das Lesen und eigenständige kritische Abwägen.
Für den Maidan-Putsch 2014 und die Folgen kann man die Telepolis-Artikel von Ulrich Heyden nehmen.
Zu den Scharfschützenmorden auf dem Maidan schreiben Stefan Korinth (z. B. hier, hier und hier, wichtig auch Maidanmorde: Drei Beteiligte gestehen) sowie Ivan Katchanovski (auch hier).
Auch von Stefan Korinth ein Interview mit dem damaligen Ministerpräsidenten Asarow: »Ohne Hilfe der USA hätte es keinen Staatsstreich gegeben«, dessen Erinnerungen als Buch erschienen sind.
Für den Weg bis zum Februar 2022 ist auch Thomas Röper unerlässlich, weil er auf Quellen verlinkt, die man nicht in den Mainstream-Medien serviert bekommt.
Beide Autoren haben auch jeweils ein Buch zum Thema verfasst: das von Heyden wird bei Telepolis besprochen, das von Röper gibt es in einer Neuauflage.
Impressionen aus dem Donbass 2015 und 2016, mit allen Vor- und Nachteilen der »Nahaufnahme« liefert der Film »Ukrainian Agony« von Mark Bartalmai, zu dem sich bei Telepolis Katrin McClean äußert. In dem Film gibt es auch ein Videozitat des ukrainischen Präsidenten Poroschenko, der im ukrainischen Parlament (unter anderem) sagt: »Unsere Kinder werden in Kindergärten und Schulen gehen, deren Kinder [er meint die Separatisten] werden in den Kellern sitzen – nur so werden wir diesen Krieg gewinnen!«
Unerlässlich ist auch Kenntnis vom Pogrom des 2. Mai 2014 im Gewerkschaftshaus von Odessa (möglicher Einsteigspunkt hier mit weiteren Links), das eben nicht bloß ein außer Kontrolle geratener Brand war, sondern ein brutales Massaker an »Pro-Russen«. Ein Buch dazu von Oleg Muzyka wird hier rezensiert.
Zu den ukrainischen Nazis hat sogar mal Belltower News recherchiert, auch bei Telepolis kann man dazu was von Peter Nowak und Thomas Pany finden (damit es nicht immer nur Thomas Röper ist).
Ich kann aber Leuten wie unserem Christian nicht in einer Stunde als Druckbetankung liefern, womit ich mich seit 2014 mal mehr, mal weniger auseinandersetze – nicht zuletzt darum, weil meine Kinder nicht auf der Welt wären, wenn zwischen Deutschland und Russland in den 90er Jahren nicht freundschaftliche Beziehungen entstanden wären. Auch stammt mein »Bruch« mit den Mainstream-Medien viel weniger aus meinen männerrechtlichen Engagements als aus dem Dauer-Würgereiz, den die Lügen und Halbwahrheiten unseres »Qualitätsjournalismus« zur Ukraine und zu Russland seit 2014 in mir auslösen.
@djadmoros:
Besten Dank!
Wie arrogant.
Russland macht seit Jahrzehnten klar, dass sie eine Nato-Präsenz direkt an ihrer Grenze, vor allem in der Ukraine, als existenzielle Bedrohung wahrnehmen.
Aber wenn Christian denkt „Ist doch nicht so schlimm“, kann das einfach ignoriert werden.
sheesh.
Was ist es an Deutschen, dass sie so absolut felsenfest davon überzeugt sind, dass es außer ihrer eigenen Perspektive keine andere legitime Perspektive geben kann?
„Wie arrogant. Russland macht seit Jahrzehnten klar, dass sie eine Nato-Präsenz direkt an ihrer Grenze, vor allem in der Ukraine, als existenzielle Bedrohung wahrnehmen.“
Dann sollten sie vielleicht nicht die Ukraine geradezu in die Arme der Nato treiben, indem sie bereits im ersten diesbezüglichen Konflikt angreifen und Teile ihres Landes annektieren. Im Gegenteil: Es wäre dann angebracht gewesen sie entsprechend zu behandeln.
Aber die Nato ist eben ein Verteidigungsbündnis. Die einzige Angst, die Russland insoweit hätte haben müssen, ist, dass sie die Ukraine dann nicht mehr einfach angreifen können.
„Aber wenn Christian denkt „Ist doch nicht so schlimm“, kann das einfach ignoriert werden.“
Du denkst doch nicht wirklich, dass Russland Angst vor einem Natoangriff hatte? Was hätte die Nato davon und wer würde da überhaupt mitmachen?
„Was ist es an Deutschen, dass sie so absolut felsenfest davon überzeugt sind, dass es außer ihrer eigenen Perspektive keine andere legitime Perspektive geben kann?“
Was bist du denn wenn nicht Deutscher und wie prägt das deine Perspektive?
“ Es geht darum, dass Putin einen rechtswidrigen Angriffskrieg direkt vor unserer Haustür angefangen hat“
Es ist mir egal worum es denen geht. Es ist nicht mein Problem, und ich möchte nicht dass unsere Regierung es zu meinem Problem macht. Deren Aufgabe ist es, Probleme abzuwenden und nicht hochzukochen, egal mit welcher „Begründung“.
„Dann kannst du ja eine andere wählen“
Solche Sprüche sind für die Tonne. Schon seit langem sind die tatsächlichen Probleme unserer Gesellschaft nicht mit Parteipolitik zu lösen, weil die Verursacher dieser Probleme in allen Parteien sitzen und sich über Parteigrenzen hinweg einig sind in ihrem Schwachsinn. Was wir erleben ist ein gesellschaftlicher Niedergang, das Kriegsgebell der Ökotrullas ist nur ein Symptom von vielen dafür. Und alle bellen mit, Medien und ein großer Teil des Fußvolks, was mich sehr wundert. Warum plappert ihr diesen Ukraine-Blödsinn der Deppensender so treudoof nach?
Siehst du denn nicht, dass das was die jetzt machen, das genaue Gegenteil dessen ist was im Kalten Krieg als richtige Erkenntnisse Konsens waren? Und dass sie auch das Erbe der Friedensbewegung, zu der sich deren Partei mal bekannte, mit Füßen treten? Seht ihr nicht welche Risiken das für uns alle heraufbeschwört, und wie strohdoof, aggressiv und überheblich diese Flintenweiber und -macker sind?
„Was bist du denn wenn nicht Deutscher und wie prägt das deine Perspektive?“
Jedem Deutschen, der noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt, soll die Hand verdorren (FJ Strauß, früher)
„Aber die Nato ist eben ein Verteidigungsbündnis.“
Solange man diesem Irrtum aufsitzt, ist eine Diskussion sinnlos.
@renton
Warum ist es denn deiner Meinung nach ein Irrtum? Es gibt ja gerade gegenseitige Beistandspflichten für den Fall eines Angriffs. Keine Mitangriffsverpflichtung.
@anorak
„Es ist nicht mein Problem, und ich möchte nicht dass unsere Regierung es zu meinem Problem macht.“
Es ist unser Problem. Ganz Russland ist längst auf einem hardcore antiwestlichem Kurs und sieht die Ukraine nur als Etappenziel. Jetzt wäre die Zeit gegenzuhalten und in den Krieg einzutreten. Aber der bequemere Weg ist es selbstzufrieden und selbstgerecht der kommenden Bedrohung in die Augen zu sehen, wenn es gar nicht anders mehr geht und vorher aus Feigheit und niederträchtigem Opportunismus einfach wegzusehen, ganz wie diese unsere Regierung das macht. Sie trägt ja schliesslich auch massgeblich Schuld am Aufstieg Russlands als revisionistischer Grossmacht. Instrumental dafür war ja das Klimanarrativ der Grünen und dass man unbedingt Erdgas dazu braucht und keine Atomkraft und dass Kanzlerin Merkel diese prorussische Politik unter einer CDU-Regierung implementierte.
@Christian – Besser wäre es, wenn Putin einsehen würde, dass er hier stoppen muss,
Natürlich, nur ist die Frage, was ist „hier“ und was heißt „stoppen“? Wie ich hier auf der Seite schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, bin ich der festen Überzeugung, dass Putin angesichts der derzeitigen Situation bereit wäre, einen gesichtswahrenden Frieden zu schließen.
Egal, wie man die Zusammenhänge bewertet – wenn man einen dauerhaften Frieden will, wird man auch die Hintergründe des Krieges berücksichtigen müssen. Deine Vorstellungen scheinen mir da teilweise etwas naiv zu sein. Selbstverständlich wäre die Welt viel friedlicher, wenn alle Länder immer den aktuellen status quo akzeptieren und davon absehen würden, politisch und ggf. auch militärisch nach mehr Macht und Einfluss zu streben. Das wird aber bis auf weiteres nicht passieren. Deshalb ist das, was vielen im Westen vorzuschweben scheint – Putin sieht ein, dass er sich falsch verhalten hat, zieht seine Truppen aus sämtlichen bis 2014 ukrainischen Gebieten zurück und akzeptiert eine freie ukrainische Entscheidung über eine NATO Mitgliedschaft – völlig unrealistisch. Wenn es wirklich das ist, was wir anstreben, dann droht tatsächlich eine immer weitergehende Eskalation.
Das hat nicht nur mit Putin persönlich zu tun. Selbst wenn der Krieg eine von Putin und seinen engsten Kreis allein getroffene Entscheidung gewesen sein sollte, glaube ich nicht, dass eine wie auch immer erfolgende Entfernung Putins dazu führen würde, dass Russland ohne eine vollständige militärische Niederlage die Krim sowie die Kerngebiete der „Volksrepubliken“ an die Ukraine zurückgibt und damit sowohl die dortige russische Bevölkerung als auch die Marinebasis Sewastopol der Willkür der Ukraine überlässt.
In diesem Zusammenhang ist es auch nicht von Bedeutung, was Ukraine und NATO tatsächlich tun würden (wobei ich glaube, dass du auch insoweit vielleicht etwas naive Vorstellungen hast), sondern was Russland glaubt bzw. befürchtet. Wenn man diese Befürchtungen nicht ernst nimmt, nur weil man sie selbst für unbegründet hält, wird man den Konflikt nicht dauerhaft lösen können.
„Natürlich, nur ist die Frage, was ist „hier“ und was heißt „stoppen“? Wie ich hier auf der Seite schon mehrfach zum Ausdruck gebracht, bin ich der festen Überzeugung, dass Putin angesichts der derzeitigen Situation bereit wäre, einen gesichtswahrenden Frieden zu schließen.“
Er muss halt schauen, was er bei einem weiteren Verlauf des Krieges bekommt und was UNTER DIESEM GESICHTSPUNKT als gesichtswahrend verkaufen kann. Wenn er denkt, dass er die Krim halten kann UND DIE GEGENSEITE SICH darauf einlässt dann kann er das anbieten. Sonst muss er eben sich ganz zurückziehen und das als Erfolg verkaufen
Was wäre denn „gesichtswahrend“? Doch wohl nichts unter einer Anerkennung der russischen Annektionen, oder? Was ja letzten Endes auf einen russischen Sieg hinausliefe.
@el mocho
„Was wäre denn „gesichtswahrend“? Doch wohl nichts unter einer Anerkennung der russischen Annektionen, oder?“
Man kann – wie man ja auch an der Rechtfertigung des völkerrechtlichen Angriffskrieges sieht – alles versuchen in eine Gesichtswahrung zu verwandeln.
Etwa „Unser Ziel war die ukrainischen Aggressoren ihr Offensivpotenial zu nehmen. Dies ist nun geschafft. Wir hätten es mit minimalinvasiven Maßnahmen gemacht aber durch die kriegsteiberischen Maßnahmen des Westens mussten wir nun sicherstellen, dass von der Ukraine keine Gefahr mehr ausgeht, in dem wir sie in Schutt und Asche legen. Das Ziel ist erreicht. Wir können stolz auf uns sein. Jede Nation, die sich mit uns anlegen möchte schaue, was von der Ukraine übrig geblieben ist“
Was wäre denn „gesichtswahrend“? Doch wohl nichts unter einer Anerkennung der russischen Annektionen, oder?
Das kann ich nicht beurteilen, dass muss halt ausgehandelt werden. Könnte mir vorstellen, dass zumindest alle Gebiete, die Russland im aktuellen Krieg erobert hat, wieder zurückgegeben werden, wenn dafür der Status der Krim und des schon vorher beherrschten Teils der „Volksrepubliken“ (ggf. mit Grenzkorrekturen unter ethnischen Gesichtspunkten) festgeschrieben würde, zudem noch eine Regelung in Bezug auf Nichtbeitritt der Ukraine zur NATO gegen Sicherheitsgarantien o.ä.
Die Rückgabe weiterer Gebiete kann sich Putin vermutlich nicht leisten, sie wäre zudem wohl auch nicht friedensfördernd. Ich bin kein Experte für diese Gebiete, vermute aber, dass eine Rückgabe „russischer“ Gebiete an die Ukraine zu einem endlosen Konflikt führen würde (außer wenn die Ukraine ethnische Säuberungen vornimmt, das hat in Ostdeutschland/Westpolen ja ganz gut geklappt…).
Dass das für die Ukraine kein sonderlich zufriedenstellendes Ergebnis wäre, ist mir klar. Die Frage ist halt, ob mehr realistisch erreichbar wäre, und selbst wenn, um welchen Preis?
„Was ja letzten Endes auf einen russischen Sieg hinausliefe.“
Wenn „ihr“ wirklich glaubt, dass Putin am liebsten die ganze Ukraine hätte und das auch nur als Auftakt zu weiteren Eroberungen, wäre eine Anerkennung allein der russischen Annexionen aus russischer Sicht wohl eher eine Niederlage, gell? Dann wäre Putin ja erfolgreich gestoppt.
Davon ab gibt es andere Möglichkeiten. Man kann auch einfach ganz „dreckig“ (politisch dreckig, weil unehrlich gegenüber der eigenen Bevölkerung) den Konflikt entlang der aktuellen Kampflinien einfrieren, während beide Seiten offiziell ihre Kriegsziele beibehalten, und die Lösung mancher Streitpunkte so vertagen. Eine zukünftige Generation schafft dann vielleicht eine endgültige friedliche Lösung. Auf der koreanischen Halbinsel ist so immerhin der Krieg bis heute nicht wieder aufgeflammt (obwohl die Situation dort natürlich alles andere als optimal ist). Deutschland nach dem WWII wäre ein besseres Beispiel: Die Frage nach der deutschen Gesamtstaatlichkeit wurde ebenso wie die Frage der deutschen Ostgebiete einfach so lange vertagt, bis spätere Generationen sie friedlich lösen konnten – ohne dass ganz frühere Politiker Ansprüche (offiziel) aufgegeben hätten.
„Wenn „ihr“ wirklich glaubt, dass Putin am liebsten die ganze Ukraine hätte“
Ist das streitig?
Davon ab gibt es andere Möglichkeiten. Man kann auch einfach ganz „dreckig“ (politisch dreckig, weil unehrlich gegenüber der eigenen Bevölkerung) den Konflikt entlang der aktuellen Kampflinien einfrieren, während beide Seiten offiziell ihre Kriegsziele beibehalten, und die Lösung mancher Streitpunkte so vertagen. Eine zukünftige Generation schafft dann vielleicht eine endgültige friedliche Lösung. Auf der koreanischen Halbinsel ist so immerhin der Krieg bis heute nicht wieder aufgeflammt (obwohl die Situation dort natürlich alles andere als optimal ist). Deutschland nach dem WWII wäre ein besseres Beispiel: Die Frage nach der deutschen Gesamtstaatlichkeit wurde ebenso wie die Frage der deutschen Ostgebiete einfach so lange vertagt, bis spätere Generationen sie friedlich lösen konnten – ohne dass ganz frühere Politiker Ansprüche (offiziel) aufgegeben hätten.
@Christian – Er muss halt schauen, was er bei einem weiteren Verlauf des Krieges bekommt und was UNTER DIESEM GESICHTSPUNKT als gesichtswahrend verkaufen kann. Wenn er denkt, dass er die Krim halten kann UND DIE GEGENSEITE SICH darauf einlässt dann kann er das anbieten.
Meinst du, dass die Ukraine ohne direktes Eingreifen der NATO ernsthafte Chancen hat, die Krim militärisch zurückzuerobern?
Und falls ja (was ich persönlich für völlig unrealistisch halte) – glaubst du, dass Putin eine solche Möglichkeit dazu bewegen würde, die Krim zurückzugeben? Ich denke, dass jeder Versuch, Russland die Krim wieder abzunehmen und damit Russland seiner Basis in Sewastopol zu berauben (sei es direkt oder indirekt), eine sehr gefährliche Eskalation bewirken würde.
„Meinst du, dass die Ukraine ohne direktes Eingreifen der NATO ernsthafte Chancen hat, die Krim militärisch zurückzuerobern?“
Vielleicht. Ich habe keine Ahnung was die Russen noch tatsächlich haben. Wenn sie nur noch altes Gerät und Rekruten ohne Erfahrung haben, dann sieht es schlecht aus für die Russen. Wenn sie da noch erfahrenere Truppen mit guten Gerät haben, dann wird es schwierig. Und die Frage wäre natürlich auch, was du mit direkten Eingreifen meints. Ich denke die Ukraine bekommt schon Zielkoordinaten etc von US-Satelliten, es wird Personal geschult und einsatzfähig gemacht. Und die wesentlich genaueren Raketen und das Gerät dazu dürften auch schon einige russische Pläne vereitelt haben.
Die Frage ist vielleicht auch: Wie lange sieht die Wagner Gruppe noch Hoffnung und wie viel Druck ist inzwischen auf denen lastet.
„Und falls ja (was ich persönlich für völlig unrealistisch halte) – glaubst du, dass Putin eine solche Möglichkeit dazu bewegen würde, die Krim zurückzugeben“
Die Frage wäre ob er eine Wahl hat.
„Ich denke, dass jeder Versuch, Russland die Krim wieder abzunehmen und damit Russland seiner Basis in Sewastopol zu berauben (sei es direkt oder indirekt), eine sehr gefährliche Eskalation bewirken würde.“
Naja. Was soll er machen? Wenn er eine Atombombe zündet (und ich vermute er müsste es dann auf ukrainischen Boden machen) unterzeichnet er ja auch sein Todesurteil/Gefängnisstragenurteil. Ich glaube nicht, dass er der Mann ist um sich selbst zu opfern. Dann lieber die Krim aufgeben und das irgendwie noch als Erfolg verkaufen und leben und an der Macht bleiben. Ich sehe, was er mit der weiteren Drohung mit Atombomben machen kann. Aber wenn er sie einmal einsetzt, dann ist er ein Verrückter, den man stoppen muss und ich denke auch China und der Rest der Welt wird ihn dann fallen lassen müssen. Man darf einen konventionellen Krieg führen, dass ist noch hinnehmbar. Aber eine Atombombe wegen einer so kleinen Sache wie der Krim? Internationale Ächtung und ein Kopfgeld auf seinen Kopf, was den Machterhalt enorm schwierig macht.
Natürlich wollte er die ganze Ukraine erobern, warum sonst haben sie als erstes direkt die Hauptstadt angegriffen (und sich da eine blutige Nase geholt)? Das dürfte aber gegessen sein. aktuelle Kriegsziel dürfte der dauerhafte Anschluss der besetzten Gebiete sein.
Wenn das nicht gelingt, dürfte Putin in größere innenpolitische Schwierigkeiten kommen.
@El Mocho
„Das dürfte aber gegessen sein.“
Ich schätze, die Eroberung der gesamten Ukraine wird in Kürze wieder versucht werden. Und gut möglich, dass das in 2023 tatsächlich geschieht!
Und dann wird die SPD-Regierung ihren wahren Feind des Friedens entdecken: die Polen und die Balten, die jetzt einfach nicht mit den Russen finale Friedensverhandlungen abschliessen wollen …..
„Wenn „ihr“ wirklich glaubt, dass Putin am liebsten die ganze Ukraine hätte“ – „Ist das streitig?“
Ja.
„Natürlich wollte er die ganze Ukraine erobern, warum sonst haben sie als erstes direkt die Hauptstadt angegriffen?“
Kriegsziel Regimewechsel.
Vielleicht erinnerst Du Dich: 2003 sind die Amerikaner auch geradewegs auf Baghdad marschiert, ohne den Irak annektieren zu wollen.
„Kriegsziel Regimewechsel“
Wie soll das ablaufen? Es wird eine neue Regierung eingesetzt und dann? Man braucht ja Besatzungstruppen, sonst gibt es wahlen und die alte Regierung kann schnell wieder eingesetzt sein. Was wollten sie denn deiner Meinung nach mit der alten Machen? Ihnen die Fenster des 5 Stockes zeigen? Sie als Geiseln mit nach Moskau nehmen?
Sie wollten da dann doch recht sicher eine Putin Marionette installieren und die braucht Schutz, also eine dauerhafte Besatzung.
„Vielleicht erinnerst Du Dich: 2003 sind die Amerikaner auch geradewegs auf Baghdad marschiert, ohne den Irak annektieren zu wollen.“
Die Irak-Koalition war auch Regeln unterworfen. Die russische Invasion hat die recht schnell über den Haufen geworfen (Erschießungen, Vergewaltigungen, Folterungen, Plündereien als Mittel des Krieges)
@djadmoros
„Die Ukraine hat eine militärische Eroberung des Donbass und der Krim 2019 in ihre Militärdoktrin aufgenommen, und die Offensivpläne waren Anfang 2022 fertig. “
Eine militärische Eroberung ihres eigenen Landes. Das is wirklich böse!
„Es ging Putin um die Verhinderung des Verlustes des Zugangs zu »Häfen«, nämlich: Sevastopol.“
Schau mal auf ne Landkarte.
„Die Krim war niemals ukrainisch, außer für ein paar Jahrzehnte administrativ, als der Umstand bedeutungslos war. “
Ostpreußen bleibt deutsch! Und das Mutterland des Sozialismus wird von unseren Blog-Linken eisern verteidigt.
@Christian –
Ich habe keine Ahnung was die Russen noch tatsächlich haben. Wenn sie nur noch altes Gerät und Rekruten ohne Erfahrung haben, dann sieht es schlecht aus für die Russen. Wenn sie da noch erfahrenere Truppen mit guten Gerät haben, dann wird es schwierig.
Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass die russische Armee auf dem letzten Loch pfeift? Sehe ich bisher nicht, jedenfalls nichts, was darauf hindeutet, dass sie nicht in der Lage wären, wichtige Positionen gegen einen ukrainischen Angriff zu halten. Und die Verteidigung der Krim dürfte für Russland oberste Priorität haben.
Und die Frage wäre natürlich auch, was du mit direkten Eingreifen meints.
Ich meine den Einsatz von NATO-Truppen. Ich denke, das wäre nötig, um erfolgreiche Angriffe an entscheidenden Stellen führen zu können.
Die Frage wäre ob [Putin] eine Wahl hat… Was soll er machen? Wenn er eine Atombombe zündet (und ich vermute er müsste es dann auf ukrainischen Boden machen) unterzeichnet er ja auch sein Todesurteil/Gefängnisstragenurteil. Ich glaube nicht, dass er der Mann ist um sich selbst zu opfern. … eine Atombombe wegen einer so kleinen Sache wie der Krim?
Ich glaube nicht, dass die Krim inkl. Sewastopol für Russland „eine kleine Sache“ ist, im Gegenteil, das hat für sie immense strategische Bedeutung. Ich sehe nicht ansatzweise, wie Putin einen Verlust der Krim überleben könnte, politisch und vielleicht sogar real. Bist du ernsthaft dafür, Russland nach Möglichkeit in eine Ecke zu drängen und etwaige russische Kurzschlussreaktionen zu riskieren, einfach auf das Vertrauen hin, dass Putin bzw. die Russen schon vernünftig bleiben werden?
Es mag Situationen geben, wo man solche Risiken eingehen muss, aber hier? Für eine, wie du sagst, „kleine Sache“ wie die Krim?
Die russische Invasion hat die [Regeln] recht schnell über den Haufen geworfen (Erschießungen, Vergewaltigungen, Folterungen, Plündereien als Mittel des Krieges)
Gibt es mittlerweile belastbare Beweise dafür, dass Russland Derartiges als Mittel des Krieges einsetzt (und die Ukraine nicht)? Was ich bisher gesehen habe, würde ich größtenteils unter Propaganda verbuchen. Nicht, das sich irgendwelche Zweifel habe, dass Ausschreitungen stattgefunden haben. Aber die Behauptungen, dass dies gezielt eingesetzt worden sein soll, kommen mir eher vor wie ein Teil des allgegenwärtigen Narrativs, wonach die Ukraine die hehren Verteidiger der westlichen Werte und die Russen die barbarischen Untermenschen sind. Auch nicht ganz neu, dieses Narrativ, und in Kriegen sehr nützlich…
@ djadmoros
Deine Bruch mit den Mainstreammedien – weshalb alles falsch sein muss, was die Mainstreammedien berichten (wie intellektuell und rebellisch Du doch bist) und Dein persönliches Glück, das daraus resultiert, dass Russland und Deutschland in den 90ern freundschaftliche Beziehungen eingegangen sind.
Angesichts dieser phänomenalen Argumente brauchen wir auch nicht mehr darüber reden, was das alles mit der jetzigen politischen Situation zu tun hat, und betonen stattdessen, dass Adrian nicht existieren würde, hätte Hitler nicht den 2. Weltkrieg angefangen, woraus offensichtlich folgt, dass der 2. Weltkrieg ein großartiges Ereignis war.
Manchmal überlege ich tatsächlich, Kirk zu zitieren. …
@Adrian:
Zitiere, wen Du willst, ich halte Dich ohnehin für so wenig satisfaktionsfähig wie Kirk.
Ich werde darüber hinwegkommen.
@Christian
Zu: „die Nato ist eben kein Verteidigungsbündnis“
1. 1999 hat die Nato einen Angriffskrieg gegen Jugoslawien geführt.
2. Nato-Staaten haben schon mehrfach miteinander in weiteren Angriffskriegen kooperiert. Diese Kooperation lief selbstverständlich auch über Nato-Kanäle.
Der Verteidigungsfall wurde übrigens auch einmal ausgerufen – wegen eines Terrorattentats.
Die Nato nennt sich Verteidigungsbündnis und auf dem Papier ist sie es auch. In der Praxis bedeutet das: Die Nato steht in der Verteidigung zusammen – damit ihre Mitglieder ungeniert selbst Überfälle begehen können. Das ist der „Verteidigungs“charakter der Nato.
Zu:
„Wie soll das ablaufen? Es wird eine neue Regierung eingesetzt und dann? Man braucht ja Besatzungstruppen[…] Sie wollten da dann doch recht sicher eine Putin Marionette installieren und die braucht Schutz, also eine dauerhafte Besatzung.“
Zum Beispiel, genau. Wie im Irak oder in Afghanistan.
„Die Irak-Koalition war auch Regeln unterworfen. Die russische Invasion hat die recht schnell über den Haufen geworfen (Erschießungen, Vergewaltigungen, Folterungen, Plündereien als Mittel des Krieges)“
Als Mittel des Kriegs? Nicht als Randerscheinung des Krieges? Dafür hätte ich gerne Belege.
Russland hat übrigens sechs Monate gewartet, bevor sie anfingen, das Stromnetz der Ukraine zu bombardieren. Jugoslawien und der Irak mussten das von Tag 1 an erleiden. Massenbombardierungen im Stile des Zweiten Weltkriegs, Koreakriegs oder Vietnamkriegs blieben bisher aus.
Unsere Medien überbieten sich darin, Russland und seine Kriegführung zu dämonisieren. Aber ich erkenne nichts ungewöhnlich Grausames darin. Ich sehe tatsächlich noch eher Zurückhaltung (wenn auch stetig weniger).
Und weil Du es der Irak-Invasion gegenübergestellt hast: Schon mal von Abu Ghraib gehört?
Und weil Du weiter oben von russischen Giftmorden sprachst: Schon mal von amerikanischen Drohnenmorden gehört? Sogar auf Leute in offizieller diplomatischer Mission?
Damit wir uns nicht falsch verstehen: Russische Morde sind so falsch wie amerikanische. Aber das Bild von „Russland böse, USA gut“ lasse ich so nicht stehen. Die Amis sind genau so scheiße wie die Russen.
Und das ist der entscheidende Punkt. Russland siehst Du als Aggressor, vor dem man sich Sorgen muss. Zurecht.
Wir sind das aber auch. Deshalb macht Russland sich ebenfalls zurecht Sorgen.
Wenn man kapiert, dass man voreinander Angst hat, kann man diesen Konflikt lösen. Wenn man nur die andere Seite für eine Bedrohung hält, kann man sie nicht verstehen. Dann wird’s schwierig mit der Verständigung.
„1. 1999 hat die Nato einen Angriffskrieg gegen Jugoslawien geführt.“
Eine humanitäre Intervention mit dem Überfall auf einen Staat zur Annektion zu vergleichen ist unlauter
„2. Nato-Staaten haben schon mehrfach miteinander in weiteren Angriffskriegen kooperiert. Diese Kooperation lief selbstverständlich auch über Nato-Kanäle.“
Das macht es dennoch nicht zu einem Angriffsbündnis. Die Nato will kein Gebiet erobern oder annektieren. Und sie hat absolut nichts von einem Angriffskrieg gegen Russland. Was soll man mit russischen Gebiet?
„Der Verteidigungsfall wurde übrigens auch einmal ausgerufen – wegen eines Terrorattentats.“
Meinst du ein Terrornetzwerk, welches staatlich unterstützt wird, kann keinen verteidigungsfall auslösen?
„Die Nato nennt sich Verteidigungsbündnis und auf dem Papier ist sie es auch. In der Praxis bedeutet das: Die Nato steht in der Verteidigung zusammen – damit ihre Mitglieder ungeniert selbst Überfälle begehen können. Das ist der „Verteidigungs“charakter der Nato.“
Zeig mir bitte mal auf einem Bild wo die Nato dich so verletzt hat. Ernsthaft: Die Nato ist keineswegs ein Kriegstreiber. Es ist aus meiner Sicht ein sehr sinnvolles Bündnis, dass auch in der Tat frieden gebracht hat und mit seiner weiteren Ausweitung auch mehr Frieden bringen wird.
„„Wie soll das ablaufen? Es wird eine neue Regierung eingesetzt und dann? Man braucht ja Besatzungstruppen[…] Sie wollten da dann doch recht sicher eine Putin Marionette installieren und die braucht Schutz, also eine dauerhafte Besatzung.“
„Zum Beispiel, genau. Wie im Irak oder in Afghanistan.“
Das entwertet doch deine vorherige Aussage. Und im Irak und in Afghanistan war klar, dass man irgendwann wieder abzieht und der Traum dort wäre die Errichtung einer Demokratie gewesen. Wie stellst du dir das in der Ukraine vor? Die Kontrollmacht, nämlich Russland, bringt ja selbst keine Demokratie zustande
„Als Mittel des Kriegs? Nicht als Randerscheinung des Krieges? Dafür hätte ich gerne Belege.“
https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_violence_in_the_2022_Russian_invasion_of_Ukraine#Sexual_violence_as_a_weapon_of_war
„Russland hat übrigens sechs Monate gewartet, bevor sie anfingen, das Stromnetz der Ukraine zu bombardieren. Jugoslawien und der Irak mussten das von Tag 1 an erleiden. Massenbombardierungen im Stile des Zweiten Weltkriegs, Koreakriegs oder Vietnamkriegs blieben bisher aus.“
Klar, sie dachten ja auch sie könnten das Land schnell unterwerfen und wollten dann das Stromnetz selbst nutzen. Und Massenbombardierungen in den von dir genannten Kriegen waren ja der damaligen Technik geschuldet. Selbst die Russen sind da in der militärtechnik inzwischen weiter bzw alle konventionellen Bomber sind zu leicht abzuschießen als das man sie einsetzen würde. Wobei die Russen ja statt dessen auf Massenartillerie setzen. Und damit städte in Schutt in Asche legen. Muss ich dir Bilder von ukrainischen Städten zeigen?
„Unsere Medien überbieten sich darin, Russland und seine Kriegführung zu dämonisieren. Aber ich erkenne nichts ungewöhnlich Grausames darin. Ich sehe tatsächlich noch eher Zurückhaltung (wenn auch stetig weniger).“
Dann lies dir den Wikipedia-Artikel noch mal durch.
„Und weil Du es der Irak-Invasion gegenübergestellt hast: Schon mal von Abu Ghraib gehört?“
Ja, schrecklich. Aber immerhin gab es dort verurteilungen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abu-Ghuraib-Folterskandal#Juristische_Aufarbeitung
Wir werden sehen wie das Russland handhabt. Schreitet da die Militärpolizei bisher ein?
„Und weil Du weiter oben von russischen Giftmorden sprachst: Schon mal von amerikanischen Drohnenmorden gehört? Sogar auf Leute in offizieller diplomatischer Mission?“
Ich kenne zumindest keine Drohnenmorde gegen die politische Opposition.
Welche Fälle meinst du denn konkret?
„Damit wir uns nicht falsch verstehen: Russische Morde sind so falsch wie amerikanische. Aber das Bild von „Russland böse, USA gut“ lasse ich so nicht stehen. Die Amis sind genau so scheiße wie die Russen.“
Die Russen sind in der Hinsicht deutlich schlimmer. Weil sie eben einen klassischen Eroberungskrieg führen
„Und das ist der entscheidende Punkt. Russland siehst Du als Aggressor, vor dem man sich Sorgen muss. Zurecht.
Wir sind das aber auch. Deshalb macht Russland sich ebenfalls zurecht Sorgen.“
Das ist albern. Russland weiß, dass es keinen Krieg um sein Gebiet zu fürchten braucht.
„Wenn man kapiert, dass man voreinander Angst hat, kann man diesen Konflikt lösen. Wenn man nur die andere Seite für eine Bedrohung hält, kann man sie nicht verstehen. Dann wird’s schwierig mit der Verständigung.“
Dieser Konflikt ist ja sehr einfach zu beenden, wenn Russland einfach sich auf seine Grenzen zurückzieht und aus der Ukraine verschwindet
@Christian:
1: Angesichts des Vorgehens der Nazi-Bataillone gegen Zivilisten im Donbass war das russische Vorgehen eine humanitäre Aktion.
2: »Die Nato will kein Gebiet erobern oder annektieren. Und sie hat absolut nichts von einem Angriffskrieg gegen Russland. Was soll man mit russischen Gebiet?«
Der Westen »annektiert« mit ökonomischen Mitteln: jedes Austeritätsprogramm nmach dem »Washington Consensus« ist eine solche ökonomische Annexion. Mit Russland würde man liebend gern dasselbe tun, um zu Dumping-Preisen an die Rohstoffe zu kommen.
»Die Nato ist keineswegs ein Kriegstreiber. Es ist aus meiner Sicht ein sehr sinnvolles Bündnis, dass auch in der Tat frieden gebracht hat und mit seiner weiteren Ausweitung auch mehr Frieden bringen wird.«
Für den Kalten Krieg kann man das Argument gelten lassen. Für die Osterweiterung der NATO kann man es gerade noch so stehen lassen, insofern diese federführend von Kanzler Schröder noch in gutem Einvernehmen mit Russland verhandelt worden ist. In Bezug auf die Ukraine hat der Westen dann auf jedes gute Einvernehmen mit Russland geschissen und insbesondere missachtet, dass mitnichten die ganze ukrainische Bevölkerung an einer engen Assoziation mit dem Westen interessiert ist, nicht zuletzt, weil ein Drittel oder mehr der »Ukrainer« eben gar keine Ukrainer sind, sondern Russen, und die Ost-Ukraine enge wirtschaftliche Verflechtungen mit Russland hatte – bis 2014, als man Russland »sanktioniert« hat mit der Folge, dass das ukrainische BIP in den Keller gestürzt ist.
Der ganze ukrainische Nationalismus mit seiner angeblich durchgängigen Westorientierung ist eine mit Gewalt durchgesetzte Illusion, für die man Nazis in der Regierung zwingend benötigte – sie kommt nur dadurch zustande, dass jede abweichende Positionierung in der ukrainischen Öffentlichkeit mit Knast oder Mord geahndet wird.
Das gilt analog auch für die Russland vorgeworfenen Kriegsverbrechen, ob nun Erschießungen oder Artilleriebeschuss von Zivilisten: alles, was die Ukraine Russland vorwirft, tut sie tatsächlich selbst, und zwar seit 2014, und nicht erst seit dem 24. Februar 2022.
@Christian
„Eine humanitäre Intervention mit dem Überfall auf einen Staat zur Annektion zu vergleichen ist unlauter“
Du magst meinen Vergleich für verfehlt halten, aber bitte verzichte darauf, mir „Unlauterkeit“ zu unterstellen. Wir sind hier nicht bei den Feministen.
In der Sache: Der Angriff auf Jugoslawien war ein Angriffskrieg, und das nicht nur formaljuristisch. Es gab die von der Nato behauptete humanitäre Bedrohung im Kosovo so wenig wie Massenvernichtungswaffen im Irak. Hufeisenplan, Massenerschießungen in Sportstadien, gezielte Zerstörung von Häusern – alles nur ausgedacht, um dieses Verbrechen zu rechtfertigen. „Humanitäre Intervention“ ist nur ein Propagandabegriff.
Ebenfalls Propaganda ist, dass Russland die Ukraine annektieren wollte. Russland hat seine Kriegsziele zu Beginn klar benannt, Annexion war nicht dabei, und das ist auch glaubhaft, da eine russlandfreundliche Ukraine für sie vorteilhafter wäre.
„Das macht es dennoch nicht zu einem Angriffsbündnis. Die Nato will kein Gebiet erobern oder annektieren…“
Du möchtest also ernsthaft ein Bündnis aggressiver Staaten als Verteidigungsbündnis bezeichnen. Na gut, dann sehe ich Russland und Weißrussland in Zukunft auch als Verteidigungsbund an.
„Und sie hat absolut nichts von einem Angriffskrieg gegen Russland.“
Bis sie sich für das Gegenteil entscheidet. Wie man Russland schaden könnte, wird ja einschlägig diskutiert.
„Meinst du ein Terrornetzwerk, welches staatlich unterstützt wird, kann keinen verteidigungsfall auslösen?“
Nicht im Falle von 9/11, nein. 20 Terroristen sind ein Fall für die Polizei, nicht für das Militär. Aber die Leute waren damals alle besoffen vor Solidarität, und 20 Millionen Afghanen mussten es ausbaden.
„Zeig mir bitte mal auf einem Bild wo die Nato dich so verletzt hat.“
Ist Deine Spracherkennung kaputt?
„Ernsthaft: Die Nato ist keineswegs ein Kriegstreiber. Es ist aus meiner Sicht ein sehr sinnvolles Bündnis, dass auch in der Tat frieden gebracht hat und mit seiner weiteren Ausweitung auch mehr Frieden bringen wird.“
Die Nato ist ein Bündnis von Kriegstreibern. Jugoslawien, Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen, Jemen. Die Aufrüstung der Ukraine. Ein geschrottetes Land alle vier Jahre. Es ist ja schön, dass die Nato ihren Mitgliedern Frieden gebracht hat (also, untereinander; zehntausende traumatisierte Soldaten der Natoländer können jetzt nicht gerade von gebrachtem Frieden reden), aber Mitglieder der Nato bringen immer wieder Krieg in die Welt.
Ich glaube, Du trennst die Nato als Bündnis geistig strikt von ihren Mitgliedern. Da die Nato aus ihren Mitgliedern besteht, wüsste ich nicht, warum man das tun sollte, und deshalb tue ich das nicht.
„Das entwertet doch deine vorherige Aussage.“
Wieso?
„Und im Irak und in Afghanistan war klar, dass man irgendwann wieder abzieht und der Traum dort wäre die Errichtung einer Demokratie gewesen. Wie stellst du dir das in der Ukraine vor? Die Kontrollmacht, nämlich Russland, bringt ja selbst keine Demokratie zustande“
Christian, ein Angriffskrieg ist ein Angriffskrieg. Ob die Besatzungsmacht das aus ihrer Sicht Beste für das angegriffene Land vorhat, macht keinen Unterschied. Das Beste für die Ukraine haben sicherlich auch die Russen vor. Die Absichten für später oder ob die Bomben vorgeblich im Namen der Demokratie abgeworfen wurden machen keinen toten Iraker wieder lebendig, nähen kein abgerissenes jugoslawisches Bein wieder an, geben keiner ukrainischen Mutter ihren Sohn zurück.
„Dafür hätte ich gerne Belege.“ – [Wikipedia-Artikel]
Ich habe einige der Quellen aufgerufen. Die Anschuldigungen fußen auf Sätzen wie: „“When you hear women testify about Russian soldiers equipped with Viagra, it’s clearly a military strategy,”“
Das finde ich noch mager, aber es ist notiert.
„Wobei die Russen ja statt dessen auf Massenartillerie setzen. Und damit städte in Schutt in Asche legen.“
Es ist ein Unterschied, ob Städte bei Kampfhandlungen gegen Militärs zerstört werden oder bei Kampfhandlungen gegen Zivilisten.
„Muss ich dir Bilder von ukrainischen Städten zeigen?“
Nein, ich kenne die Propagandabilder der Ukraine, wenn mal wieder eine russische Rakete ihr Ziel verfehlt hat und in einen Wohnblock eingeschlagen ist, zur Genüge. Sind die gleichen Bilder wie aus Jugoslawien. Das nannte man damals Kollateralschaden. Aber da waren ja auch wir die Angreifer.
„Ich kenne zumindest keine Drohnenmorde gegen die politische Opposition.
Welche Fälle meinst du denn konkret?“
Einen hatte ich Dir verlinkt. Eine absolute Untergrenze in Bezug auf die Opferzahlen gibt es hier. Die sind sehr konservativ in ihrer Zählung, haben viele Drohnenmorde nicht mit dabei und im Zweifel einen Zivilisten eher als einen „alleged militant“ gezählt.
„Weil sie eben einen klassischen Eroberungskrieg führen“
Das schlimmste, was passiert, wenn Russland ukrainisches Land annektiert, ist, dass ukrainische Arbeiter in Zukunft von russischen statt von ukrainischen Oligarchen ausgebeutet werden.
„Dieser Konflikt ist ja sehr einfach zu beenden, wenn Russland einfach sich auf seine Grenzen zurückzieht und aus der Ukraine verschwindet“
Oder wenn die Ukraine sich den russischen Forderungen beugt. Alles ganz einfach! Das da keiner vor uns drauf gekommen ist!!!
@ Christian erst wenn die USA und wir für den Angriffskrieg auf Jugoslawien verurteilt werden, können wir uns rausnehmen das auch bei anderen zu tun. Es wurde das Völkerrecht umgeschrieben um unseren Angriffskrieg damals zu rechtfertigen. Russland hat nur das gemacht was das Völkerrecht seit dem Tag auch zugesteht. Also entweder machen wir ein auf böse, böse Deutschland und sanktionieren uns selbst. Man sollte immer in der Vergangenheit schauen ob man nicht seinen eigenen Haufen vorher wegräumen sollte. Und kommt mir nicht mit Gräueltaten die einen Eingriff damals rechtfertigen. Bevor die Zensur bei uns losging hat sogar Arte Dokus über die Massaker in Odessa und den Nazimilizen gebracht. Die konnte man sogar noch bis vor 5 Monaten auf Youtube finden.. Alles weg 😂 So ein Zufall..
@Christian – Eine humanitäre Intervention mit dem Überfall auf einen Staat zur Annektion zu vergleichen ist unlauter
Es ist schwierig zu diskutieren, wenn du immer das Framing des Westens als unhinterfragbare Wahrheit darstellt. Tatsächlich ist der Kosovo-Krieg viel vergleichbarer mit dem Ukraine-Konflikt, als die meisten wahrhaben wollen. Gerade diejenigen, die sich so sehr darauf berufen, dass die Krim und die Ostukraine völkerrechtlich der Ukrainer zu gehören, müssten eigentlich genauso anerkennen, dass der Kosovo eindeutig zu Serbien gehörte und es sich damit um einen innerserbischen Konflikt handelte. Nach der hier vielfach bezüglich der Ostukraine vertretenen Ansicht war damit eine Einmischung anderer Länder nicht zulässig, jedenfalls nicht ohne UNO-Mandat.
Und erst recht gab es keinerlei Grundlage dafür, einseitig zugunsten einer Konfliktpartei einzugreifen und serbisches Staatsterritorium abzutrennen. Auch wenn dies damals so dargestellt wurde, dürfte ja mittlerweile unstreitig sein, dass der Konflikt keineswegs darin bestand, dass die Serben unschuldige Albaner massakrierten, sondern sich beide Seiten nicht viel geschenkt haben, vermutlich sogar die UCK mehr Kriegsverbrechen beging.
Der Krieg war meiner Meinung nach ein typisches Beispiel für die Doktrin der USA, alle Chancen wahrzunehmen, um (potentielle) Gegner zu schwächen. Und Serbien steht nun einmal eher im russischen Lager. Wenn Serbien westlich und die UCK russenfreundlich gewesen wäre, hätte der Westen vermutlich umgekehrt Serbien bei der Befriedung eines rechtswidrigen Aufstands unterstützt.
Wie schon mal geschrieben, ich glaube, du gehst bei der Bewertung derartiger Vorgänge deutlich zu naiv vor. Die NATO ist keine Heilsarmee, sondern ein Mittel zur Machtentfaltung und -sicherung. Ich stimme dir zu, dass die Wahrscheinlichkeit eines unprovozierten Angriffskriegs auf fremde Länder, sei es Russland oder anderer, gering ist. Die NATO wird aber jede Gelegenheit nutzen, um die strategische Situation zu ihrem Vorteil zu verändern. Und je mehr ihr dies gelingt, umso mehr sind andere Länder der Willkür des Westens ausgeliefert.
Dass die NATO in erster Linie gegen Russland aufgestellt ist, dürfte er unstreitig sein. Und die USA haben ja nun wirklich oft genug gezeigt, dass sie Regime-Changes durchaus aufgeschlossen gegenüber stehen. Angesichts dessen erscheint es nachvollziehbar, dass Russland Verschlechterungen ihrer strategischen Situation nicht hinnehmen möchte. Natürlich rechtfertigt das keinen Angriffskrieg, aber es erklärt die Hintergründe viel besser als simple Verweise auf böse imperialistische Absichten. Wenn man beispielsweise sich die Situation im schwarzen Meer auf einer Landkarte ansieht und sich nicht so blind stellt wie Adrian, dürfte offenkundig sein, welchen entscheidenden strategischen Unterschied es macht, ob die Krim von Russland oder von der NATO kontrolliert wird.
„Es ist schwierig zu diskutieren, wenn du immer das Framing des Westens als unhinterfragbare Wahrheit darstellt. Tatsächlich ist der Kosovo-Krieg viel vergleichbarer mit dem Ukraine-Konflikt, als die meisten wahrhaben wollen. Gerade diejenigen, die sich so sehr darauf berufen, dass die Krim und die Ostukraine völkerrechtlich der Ukrainer zu gehören, müssten eigentlich genauso anerkennen, dass der Kosovo eindeutig zu Serbien gehörte und es sich damit um einen innerserbischen Konflikt handelte. Nach der hier vielfach bezüglich der Ostukraine vertretenen Ansicht war damit eine Einmischung anderer Länder nicht zulässig, jedenfalls nicht ohne UNO-Mandat.“
Das scheitert ja schon an „Nach der hier vielfach bezüglich der Ostukraine vertretenen Ansicht“. Die ist – Adrian hatte bereits darauf hingewiesen – völkerrechtlich schlicht nicht haltbar. Zumal man ja die Angriffe noch nicht einmal auf die Ostukraine beschränkt hat. Kiew ist nicht Ostukraine. Es ist Nordukraine.
„Und erst recht gab es keinerlei Grundlage dafür, einseitig zugunsten einer Konfliktpartei einzugreifen und serbisches Staatsterritorium abzutrennen. Auch wenn dies damals so dargestellt wurde, dürfte ja mittlerweile unstreitig sein, dass der Konflikt keineswegs darin bestand, dass die Serben unschuldige Albaner massakrierten, sondern sich beide Seiten nicht viel geschenkt haben, vermutlich sogar die UCK mehr Kriegsverbrechen beging.“
Der deutlichste Unterschied ist doch, dass dort eingegriffen wurde, weil man einen Bürgerkrieg mitten in Europa, der ein erhebliches Grausamkeitsniveau erreicht hatte, beenden wollte und das nur mit entweder dem kompletten Sieg einer Seite oder aber dem Eingreifen einer dritten Macht möglich war, die die Parteien zwingt die Kämpfe einzustellen.
Du willst das ernsthaft mit eine auf Territorialgewinn aufgelegten Angriffskrieg vergleichen? Natürlich ist Krieg nie schön. Aber die humanitären Grundlagen des Eingriffs im Kosovokrieg mit der Ukraine zu vergleichen … da muss man enorme Verrenkungen in der Wirklichkeit machen. Klar, wenn es in der Ukraine Aufstände gegeben hätte und Abspaltungen verkündet worden wären und dann hätte die Ukraine einen erbitterten Krieg mit einer Vielzahl von Menschenrechtsverstößen gegen die Krim geführt, es hätte diverse UN-Resolutionen gegeben und UN-Embargos um die Ukraine zum Einlenken zu bringen und die hätten alle nichts gebracht, hätte es diverse Massaker gegeben und schließlich vergleichbares zu den Verhandlungen zum Vertrag von Rambouillet und irgendwann hätte Russland zur Schlichtung und zur Friedenserzwingung eingegriffen wäre es vielleicht vergleichbar gewesen. Aber Kiew oder andere Regionen, die nun besetzt werden sollten, wollte sich meines Wissens nach nicht abspalten und die Ukraine war im wesentlichen friedlich vor dem Angriff.
„Der Krieg war meiner Meinung nach ein typisches Beispiel für die Doktrin der USA, alle Chancen wahrzunehmen, um (potentielle) Gegner zu schwächen. Und Serbien steht nun einmal eher im russischen Lager. Wenn Serbien westlich und die UCK russenfreundlich gewesen wäre, hätte der Westen vermutlich umgekehrt Serbien bei der Befriedung eines rechtswidrigen Aufstands unterstützt.“
Das ist deine Vermutung. Das der Balkan allgemein eine Befriedung benötigte und ein Pulverfass war und teilweise noch ist ist eine andere Sache. Ein Krieg dieser Art mitten in Europa war definitiv nicht gut. Es ist gut, dass er beendet ist.
„Wie schon mal geschrieben, ich glaube, du gehst bei der Bewertung derartiger Vorgänge deutlich zu naiv vor. Die NATO ist keine Heilsarmee, sondern ein Mittel zur Machtentfaltung und -sicherung.“
Wenn die USA militärische Macht projizieren will, dann kann sie das auch ohne die Nato. Sie ist die stärkste Militärmacht auf der Welt. Die Nato hat definitiv Frieden gesichert. Jedes Land, welches in der NATO ist, ist sicher vor einem Krieg. Einfach weil es momentan niemanden auf der Welt gibt, der gegen die NATO antreten will (was zum großen Teil an der enormen Militärmacht der USA liegt)
„Ich stimme dir zu, dass die Wahrscheinlichkeit eines unprovozierten Angriffskriegs auf fremde Länder, sei es Russland oder anderer, gering ist.“
Sie ist insbesondere für Russland nicht nur gering, sondern Null. Die Nato hat keinerlei INteresse daran Russland anzugreifen, nicht nur wegen atomarer Abschreckung sondern auch schlicht, weil das ein zu großer Konflikt wäre, der nicht kalkulierbare Folgen hätte und keine Vorteile bringen würde. Schon gar nicht, wenn China gleichzeitig droht sich Taiwan einzuverleiben.
„Die NATO wird aber jede Gelegenheit nutzen, um die strategische Situation zu ihrem Vorteil zu verändern. Und je mehr ihr dies gelingt, umso mehr sind andere Länder der Willkür des Westens ausgeliefert.“
Die ‚Der Willkür des Westens‘ ist deutlich angenehmer als die Willkür so ziemlich jeden anderen Bündnisses. Der neue Gegner ist aber lange nicht mehr Russland, sondern China.
„Dass die NATO in erster Linie gegen Russland aufgestellt ist, dürfte er unstreitig sein“
Ich glaube da überbewertest du Russland in der heutigen Zeit. Russland hat den kalten Krieg verloren und ist wirtschaftlich abgehängt, durch Korruption und Oligarchien. Natürlich ist es durchaus interessant Oststaaten in die Nato aufzunehmen, weil das bedeutet, dass es dort keinen Krieg mehr gibt, der wirtschaftliche Interessen beeinträchtigt.
„Und die USA haben ja nun wirklich oft genug gezeigt, dass sie Regime-Changes durchaus aufgeschlossen gegenüber stehen“
Wer würde sich nicht freuen, wenn Russland wieder eine richtige Demokratie werden würde? Das Problem ist wahrscheinlich eher, dass selbst bei einem Tod von Putin irgend ein Machtmensch nachrückt, der es nicht unbedingt besser macht. Aber wenn in Russland eine neue „Perestroika“ einsetzt, es wieder die Möglichkeit zu einer echten Oppositionspartei und freien Wahlen gibt, wäre das aus deiner Sicht nicht vorteilhaft?
„Angesichts dessen erscheint es nachvollziehbar, dass Russland Verschlechterungen ihrer strategischen Situation nicht hinnehmen möchte“
Die verschlechterung ihrer strategischen Lage liegt nicht an der Nato, sondern daran, dass die Staaten in der Nähe Angst haben, dass Russland sie mit einem Krieg überzieht und annektiert und es nur eine einzige Sicherheit gibt, die das verhindern kann.
„Natürlich rechtfertigt das keinen Angriffskrieg“
Warum rechtfertigst du ihn dann?
„aber es erklärt die Hintergründe viel besser als simple Verweise auf böse imperialistische Absichten“
Das Märchen von „wir konnten ja gar nicht anders“ ist nicht überzeugend. Es sind die bösen imperialistischen Absichten, die die Leute in die Arme des Westens treiben. Was sollen sie denn sonst machen, wenn Putin bereits seit jahren deutlich macht, dass er die Unabhängigkeit der Ukraine nicht akzeptiert und sich schon ein Stück abgeknapst hat?
„Wenn man beispielsweise sich die Situation im schwarzen Meer auf einer Landkarte ansieht und sich nicht so blind stellt wie Adrian, dürfte offenkundig sein, welchen entscheidenden strategischen Unterschied es macht, ob die Krim von Russland oder von der NATO kontrolliert wird.“
Das ist aus meiner Sicht vollkommen egal. Die Amis können ihre Flugzeugträger überall stationieren. Und Rumänien und Bulgarien ist auch nicht so viel anders:
https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rbasen_der_Vereinigten_Staaten_in_Bulgarien
Dazu noch Ramstein. Und mitten im Mittelmehr noch Souda
Warum sollten sie die Ukraine da so wichtig finden oder die groß etwas ändern? Wenn die USA eine Schwarzmeerflotte auslöschen wollen dann können sie das heute schon machen.
@Christian:
»Der deutlichste Unterschied ist doch, dass dort eingegriffen wurde, weil man einen Bürgerkrieg mitten in Europa, der ein erhebliches Grausamkeitsniveau erreicht hatte, beenden wollte und das nur mit entweder dem kompletten Sieg einer Seite oder aber dem Eingreifen einer dritten Macht möglich war, die die Parteien zwingt die Kämpfe einzustellen.«
Das ist exakt die Beschreibung der Situation in der Ukraine: »Bürgerkrieg mitten in Europa« (geht geografisch bis zum Ural) seit 2014, »erhebliches Grausamkeitsniveau« (gezielter Beschuss ziviler Ziele mit Artillerie und Scharfschützen), Festlegung der Kiever Regierung auf »kompletten Sieg einer Seite« (nämlich der ukrainischen), nämlich durch militärischen Sieg über die Separatisten ohne die geringste Absicht, einen politischen Ausgleich herbeizuführen, Erfordernis des »Eingreifens einer dritten Macht«, nämlich Russlands, das die Separatisten nach dem Scheitern der ukrainischen Offensive zurückgehalten hat in der (irrigen) Erwartung, »Minsk II« sei ein ernstgemeinter Vermittlungsversuch.
»Du willst das ernsthaft mit eine auf Territorialgewinn aufgelegten Angriffskrieg vergleichen?«
Welcher »Territorialgewinn« soll das bitte sein? Keines dieser Territorien hat gemessen an der Größe Russlands einen nennenswerten inhärenten Wert, auch die Krim nicht, und Sevastopol war bereits zuvor unter russischer Kontrolle. 2014 gab es keinen »Angriffskrieg«, und 2022 war er die erwartbare Reaktion auf die Steigerung des ukrainischen Terrors gegen die Zivilbevölkerung im Donbass, nachdem klar wurde, dass die NATO als mögliche »dritte Macht« eben nicht gedachte, dem ein Ende zu setzen.
»Klar, wenn es in der Ukraine Aufstände gegeben hätte und Abspaltungen verkündet worden wären und dann hätte die Ukraine einen erbitterten Krieg mit einer Vielzahl von Menschenrechtsverstößen gegen die Krim geführt, es hätte diverse UN-Resolutionen gegeben und UN-Embargos um die Ukraine zum Einlenken zu bringen und die hätten alle nichts gebracht, hätte es diverse Massaker gegeben und schließlich vergleichbares zu den Verhandlungen zum Vertrag von Rambouillet und irgendwann hätte Russland zur Schlichtung und zur Friedenserzwingung eingegriffen wäre es vielleicht vergleichbar gewesen.«
Unter welchem Stein schläfst Du eigentlich? Alles das gab es 2014: Aufstände, Abspaltungen, »erbitterter Krieg mit einer Vielzahl von Menschenrechtsverstößen«, diverse Massaker – nein, nicht gegen die Krim, sondern gegen das Donbass, dann gab es die Übereinkunft zu Minsk II, die die Ukraine dann eben nicht eingehalten hat, und die, wie Merkel und Hollande inzwischen offen eingeräumt haben, vom Westen gar nicht ernst gemeint waren, sondern nur Zeit schinden sollten, um die Ukraine für eine militärische Lösung aufzurüsten.
Ich bin es ja gewöhnt, dass Adrian alles ignoriert, was nicht in sein Schmalspur-Weltbild passt, aber bei Dir finde ich das reichlich gruselig!
@Christian – Ich glaube, du hast mich teilweise missverstanden und argumentierst deshalb etwas an meinem Kommentar vorbei.
Mit der „hier vielfach bezüglich der Ostukraine vertretenen Ansicht“ meinte ich Adrians Ausführungen. Und ich wollte auch nicht behaupten, dass der Ukrainekonflikt 1:1 mit dem Kosovo-Krieg vergleichbar ist. Aber die Ausgangssituation ist ähnlich genug, dass es widersprüchlich ist, wenn man beide Konflikte grundlegend anders behandelt.
Dies gilt eben insbesondere für die Ansicht, dass die Krim und die Ostukraine völkerrechtlich zur Ukraine gehören und deshalb Russland ohne jeden Zweifel in diesen Gebieten nichts zu suchen und seine Armee vollständig auch aus diesen Gebieten zurückzuziehen habe. Wenn man diese Ansicht vertritt, dann kann man nicht gleichzeitig das einseitige Eingreifen der NATO im Kosovo-Konflikt mit dem Ergebnis der Abtrennung des Kosovo vom serbischen Staatsgebiet befürworten, denn dann wäre auch das eine rein innerserbische Angelegenheit, die völkerrechtlich nur unter Wahrung der territorialen Integrität Serbiens hätte gelöst werden dürfen.
Natürlich ist es gut, dass der Kosovo-Krieg beendet wurde. Ich sehe nur nicht, wie man unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten einerseits der NATO ohne UNO-Mandat erlauben kann, im Rahmen eines Bürgerkriegs durch einseitige Unterstützung einer Kriegspartei die territoriale Integrität eines Staats zu verletzen, Russland aber genau dies rundweg verwehren will. Es war ja gerade nicht so, dass die NATO als Friedenstruppe „zur Schlichtung und zur Friedenserzwingung“ agierte, vielmehr wurde ganz gezielt Serbien angegriffen, um die serbischen Truppen aus dem Kosovo zu vertreiben, also den Konflikt zulasten Serbiens zu entscheiden. NATO=gut und Russland=böse reicht mir da nicht als Argument.
Wobei sich das Vorstehende auf die Krim und die Ostukraine bezieht. Der darüber hinausgehende Angriffskrieg seit einem Jahr ist natürlich nicht mehr mit dem Kosovokrieg zu vergleichen, das wollte ich auch nie tun. Insoweit geht es nur um die Forderung, dass Russland seine Truppen auch aus den seit 2014 kontrollierten Gebieten zurückziehen soll.
Wenn die USA militärische Macht projizieren will, dann kann sie das auch ohne die Nato. Sie ist die stärkste Militärmacht auf der Welt.
Natürlich, aber im Rahmen der NATO sind ihre Möglichkeiten offenkundig größer, nicht zuletzt wegen der NATO-Basen, welche die anderen NATO-Länder zur Verfügung stellen. Letztlich geht es ja genau darum – durch die NATO hat Amerika deutlich direktere Einwirkungsmöglichkeiten auf Russland, als wenn es keine amerikanischen Stützpunkte in Europa geben würde. Und die Vorstellung, dass die USA über die NATO Kontrolle über die Krim erlangt, verschärft die Situation aus russischer Sicht. Du scheinst mir das erheblich zu unter- und die amerikanischen Möglichkeiten, mit ihren Flugzeugträgern auch in der Nähe feindlicher Basen zu agieren, zu überschätzen.
[die Wahrscheinlichkeit eines unprovozierten Angriffskriegs] ist insbesondere für Russland nicht nur gering, sondern Null. Die Nato hat keinerlei INteresse daran Russland anzugreifen, nicht nur wegen atomarer Abschreckung sondern auch schlicht, weil das ein zu großer Konflikt wäre, der nicht kalkulierbare Folgen hätte und keine Vorteile bringen würde.
[…]
Die ‚Der Willkür des Westens‘ ist deutlich angenehmer als die Willkür so ziemlich jeden anderen Bündnisses.
Nochmal: Darum geht es nicht. Bist du wirklich so naiv zu glauben, dass geostrategische Veränderungen keine Auswirkungen auf politische Handlungs- und Einflussmöglichkeiten haben, nur weil derzeit kein direkter Krieg droht? Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass Russland ja einfach nur machen müsse, was der Westen will, und schon gibt’s keinen Ärger, und weil der Westen so gütig sei, werde das auch alles im Interesse Russlands sein. In der Praxis gefällt es aber den wenigsten Menschen, vom guten Willen anderer abhängig zu sein, und eine (vormalige) Großmacht wie Russland wird dies nachvollziehbarer Weise unbedingt vermeiden wollen.
Im Übrigen ist ja auch nie auszuschließen, dass irgendwann ungewollt ein Krieg ausbricht. Gerade wenn beispielsweise die Ukraine tatsächlich der NATO beitritt, lässt sich wohl kaum ausschließen, dass sich zwischen der NATO und Russland Spannungen entwickeln. Was übrigens einer der Hauptgründe ist, weshalb ich strikt gegen eine Aufnahme der Ukraine in die NATO bin – wenn man sieht, wie sich Selenskiy & Co. verhalten hatten, seit sie „nur“ die Rückendeckung der NATO haben, möchte ich nicht wissen, wie sie auftreten, wenn sie NATO-Mitglied sind.
ich glaube da überbewertest du Russland in der heutigen Zeit. Russland hat den kalten Krieg verloren und ist wirtschaftlich abgehängt, durch Korruption und Oligarchien. Natürlich ist es durchaus interessant Oststaaten in die Nato aufzunehmen, weil das bedeutet, dass es dort keinen Krieg mehr gibt, der wirtschaftliche Interessen beeinträchtigt.
Meinst du das ernst? Die ist nicht aufgefallen, welche Einstellung vor allem die östlichen NATO-Mitglieder gegenüber Russland haben, und dass NATO-Manöver häufig in Gebieten abgehalten werden, wo realistischerweise ein Konflikt nur mit Russland bestehen kann?
Natürlich liegt das zumindest teilweise am Auftreten von Russland selbst sowie daran, dass außer China kein anderer ernstzunehmender Gegner existiert, aber zu leugnen, dass die NATO weiterhin in erheblichem Umfang auf Russland als Gegner ausgerichtet ist, finde ich schon ziemlich merkwürdig.
Wer würde sich nicht freuen, wenn Russland wieder eine richtige Demokratie werden würde… wenn in Russland eine neue „Perestroika“ einsetzt, es wieder die Möglichkeit zu einer echten Oppositionspartei und freien Wahlen gibt, wäre das aus deiner Sicht nicht vorteilhaft?
Diese Frage ist doch hier völlig irrelevant. Natürlich würde ich persönlich eine solche Entwicklung begrüßen. Aber im Rahmen dieser Diskussion geht es doch nicht darum, was aus unserer Sicht wünschenswert wäre, sondern welche Hintergründe der Krieg hat.
Warum rechtfertigst du [den Angriffskrieg] dann?
So, und jetzt haben wir endgültig die Grenze erreicht, wo es beleidigend wird. Auf welcher Grundlage unterstellst du mir, den Krieg zu rechtfertigen? Wo habe ich das getan?
Ich versuche lediglich, die Hintergründe des Krieges zu verstehen, insbesondere Russlands Motivationen. Die gehen nämlich nicht einfach weg, nur weil wir sie falsch finden.
Und weil sie nicht weggehen, wird man – wie ich schon mehrfach geschrieben hatte -, wenn man einen schnellen und dauerhaften Frieden will, entweder Russland vernichtend schlagen müssen (was aber kaum möglich sein dürfte) oder die Hintergründe berücksichtigen, um einen Verhandlungsfrieden zu erreichen.
Ich rechtfertige den Krieg nicht, sondern ich will, dass er schnell und mit den geringstmöglichen Langzeitfolgen (ja, auch und gerade für Deutschland) endet. Und ich bin überzeugt davon, dass alle, die immer nur davon reden, wie böse und im Unrecht Russland doch ist, mit ihrer rechtschaffenen Empörung dieses Ziel aus den Augen verlieren – wenn sie denn überhaupt daran interessiert sind.
@Adrian
„Ostpreußen bleibt deutsch!“
Der Vergleich hinkt ein wenig, da in Ostpreußen keine/kaum Deutsche mehr leben. Putin kommt es ja weniger auf das Gebiet als auf die dort lebenden Menschen an (offiziell).
Im übrigen finde ich nicht, dass Staatsgrenzen komplett unrevidierbar sein sollten. Sie sollten nur nicht mit Gewalt und nur im Einverständnis BEIDER Seiten revidiert werden. Schwierig ist nur, wo man die Grenze zieht, da man nicht riskieren sollte, dass Staaten beliebig zerfallen können oder dergleichen.
Man kann es nicht oft genug wiederholen: PUTINS BANDE IST NICHT RUSSLAND!
Na ja, ein wenig schon. Putin ist von der Mentalität der meisten Russen nicht soweit weg.
Baerbock aus auch von der Mentalität der meisten Deutschen nicht weit weg.
Das ist deutschfeindlich 🙂
„Baerbock aus auch von der Mentalität der meisten Deutschen nicht weit weg.“
Wie schön, dass Du mir recht gibst.
Ich meine ja eigentlich nur, dass er nicht in irgendeiner Weise durch die Russen legitimiert ist, als ihr Vertreter zu sprechen.
@El Moche
Doch. Aber die Legitmation hat sich Putin mit Gewalt und List genommen und kam nicht durch echte Zustimmung zustande. Im Endeffekt ist es für uns aber vollkommen egal, denn jetzt ist Putin Russland und Russland Putin.
Ramstein wäre ein potenzielles Erstschlagziel, mehr noch Büchel.
Und Sankt Petersburg gibt ein hervorragendes Zweitschlagziel ab.
Woher kommt diese Lust an Tod und Vernichtung? Sind 80 Jahre Frieden genug, müssen mal wieder Opfer gebracht werden?
Die haben da gejubelt dass ihre Teenager zu Hackfleisch gemacht wurden. So wie ihr jetzt jubelt.
Und hinterher waren alle schon immer dagegen.
@anorak2:
»Woher kommt diese Lust an Tod und Vernichtung? Sind 80 Jahre Frieden genug, müssen mal wieder Opfer gebracht werden?«
Das ist eine spannende Frage, zumal sich diese Kriegsgeilheit ausgerechnet bei den früher pazifistischen Grünen so deutlich zeigt. Ich würde mit zwei Faktoren rechnen, die unsere Gesellschaft hochgradig neurotisch gemacht haben: zum einen der ökonomisch über den Arbeitsmarkt getriebene Druck zur Dauer-Selbstoptimierung und »Flexibilität«, zum anderen der Trend zu immer steileren moralischen Erwartungen an »korrektes« Verhalten und »gute« Gesinnung. Beides sind zwei Seiten derselben Medaille, insofern es um Formen der Selbstüberwachung geht.
Man hat gesagt, dass totalitäre Gesellschaften ihre Bürger »übermobilisieren« und letztlich überfordern – damit sind üblicherweise das Dritte Reich und die Sowjetunion gemeint. Der »freie Westen« hat in der neoliberalen Epoche seine eigene Variante davon entwickelt, die das kritische Segment der Gesellschaft (bzw. was sich dafür hält) mit vereinnahmt hat – der Fluch des »Posthistoire«, in dem der Westen seit 1990 weithin zu leben glaubt.
Und nun tut sich eine plötzlich Situation auf, in der man wieder »mit gutem Gewissen hassen« darf: »Verschwörungstheoretiker«, Ungeimpfte, Russen (der für legitim erklärte Hass auf den »toxischen Mann« hat das mit vorbereitet). Über dieses Ventil entlädt sich nun – völlig irrational, aber psychologisch effektiv – die ganze neurotische Überspannung, die unsere Gesellschaft aufgebaut hat. Es ist ein regelrechter psychotischer Schub, in dem auch alle früheren Werte entwertet werden. Hat man früher unter der Doppelmoral noch irgendwie gelitten (alle außer Adrian, der ist da schmerzfrei), so nimmt man im aktuellen galoppierenden Delirium Widersprüche gar nicht mehr wahr.
Und das ist nicht unähnlich der Situation zu Beginn des Ersten Weltkriegs. Damals hat man die nervöse Überspannung als Neurasthenie (»Nervenschwäche«) bezeichnet, und gerade in den gehobenen bürgerlichen Kreisen hat man den Kriegsausbruch als Erlösung empfunden. »Der Krieg bekommt mir wie eine Badekur« sprach Paul von Hindenburg.
„Woher kommt diese Lust an Tod und Vernichtung?“
Das musst Du Putin fragen.
@djadmoros
„so nimmt man im aktuellen galoppierenden Delirium Widersprüche gar nicht mehr wahr.“
So wie dass Deutschland in grossen Teilen, die ganze Linke und auch die Rechte, auf der Seite Russlands steht und den russischen Bären mit ihrer ganzen überaus tugendhaften Weltrettertum bestechen wollen?!
Dabei ist man nur im Club der revisionistischen Gross- und Mittelmächte dabei, sich einen möglichst guten Platz zu ergattern, im Falle Deutschlands wäre das die Vormacht über Europa.
Und dafür hätschelt man den russischen Bären und will sich mit dem aussöhnen. Genau die gleiche Einstellung wie im Hitler-Stalin-Pakt, wobei Polen jetzt die Ukraine ist.
„ Das ist eine spannende Frage, zumal sich diese Kriegsgeilheit ausgerechnet bei den früher pazifistischen Grünen so deutlich zeigt. “
Na ja, ich glaube eher, der damalige Pazifismus war überhaupt nicht echt (das ist er bei Fanatikern nie!). Solange sie nicht an der Macht waren, war der Westen böse und alles, was ihn schwächt*, somit gut. Seit sie an der Macht sind, ist der Westen natürlich der Gute. Daher der Wechsel**.
*Bei der Frage, was den Westen schwächt, orientierten sie sich daran, was die Konfrontationspolitiker als Schwächung des Westens ansahen.
**Es scheint mir, dass sie aus demselben Grund auch den Kulturrelativismus langsam beerdigen.
Habe den Welke ja nicht lange ausgehalten, aber die Einspielungen von unseren beiden kriegführenden Damen Strack-Zimmermann und Baerbock war klasse.
Beide haben den Verteidigungsminister augenscheinlich wenig sprachsensibel mit „Prätorius“ statt Pistorius benamt.
Frl. Wiki sagt dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4torianer
Gut, dass unsere Kommandantinnen und Gouvernantinnen angemessen beschützt werden.
Passt doch und so erscheint es als klassicher „freudianischer Versprecher“: die deutsche SPD ist ja wirklich sowas wie eine Prätorianergarde. Namlich die der russischen Interessen in Europa.
Ein Abgeordneter hat folgerichtig Strafanzeige gegen Baerbock gestellt.
https://www.berliner-zeitung.de/news/nach-kriegsaussage-zu-russland-marcel-luthe-zeigt-annalena-baerbock-an-li.312493
Richtig so.
Luthe ist klasse. Der hat übrigens auch maßgeblich dafür gesorgt, dass öffentlich wurde, wie undemokratisch das Referendum in Berlin
der Ost-Ukrainezum Bundestag und Abgeordnetenhaus erfolgte. Da kamen sogar die Gerichte nicht mehr umhin, eine Neuwahl anzuordnen.Allerdings hat wohl die OSZE abgelehnt, Wahlbeobachter zur Nachwahl zu schicken, was im Grunde nur beweist, wie indoktriniert die gesamte OSZE ist.
„dass Russland Deutschland nicht angegriffen habe.“
Die Sprengung der Nordstream-Pipes durch die Russen wäre sicherlich als ein Akt des Krieges gegen Deutschland einzuordnen. Die deutsche Regierung will das nur nicht so klassifizieren, wohl weil sie weiter und beharrlich auf billiges russisches Gas (und Öl) setzt!
Die Sprengung der Nordstream-Pipelines stellt einen kriegerischen Akt gegen Deutschland dar, das sehe ich auch so. Nur bleibt weiterhin die Frage, wer diesen Akt begangen hat. Wenn es Beweise dafür geben würde, dass Russland verantwortlich ist, dann wären uns diese Beweise sicherlich schon längst präsentiert worden…
Tatsächlich habe ich sogar dadurch, dass man dieses eigentlich krasse Thema politisch und medial derart schnell mit dem Mäntelchen des Schweigens zugedeckt hat, die Vermutung, dass es sehr klare Indizien dafür gibt, wer es war und dass man vor dem Hintergrund des moralischen Erhaltens der Heimatfront den mutmaßlich Verantwortlichen ums Verrecken nicht öffentlich machen will, weil es unter Umständen die Meinung der Bürger zu diesem Konflikt in ungewollte Bahnen lenken könnte.
Dass es die Russen waren, erscheint mir zum einen vor dem Hintergrund dieser Erwägungen als mehr als unwahrscheinlich (das hätten wir mit Sicherheit lang und breit aufbereitet bekommen), als auch wenn man überlegt, was es den Russen bringen sollte. Und für die Russen wäre diese Nummer an so ziemlich allen Fronten ein Schuss ins eigene Knie gewesen.
Ich finde es ja äussert faszinierend, dass so viele Leute glauben, zumindest die USA, bestimmt aber die Grünen stünden auf der Seite der Ukraine und würden darum einen Krieg mit Russland riskieren. Das ist alles pure „jawboning“, hohles Gelaber. Und genau deshalb kehren sie den Vorfall mit der Sprengung der Nordstreampipeline einfach unter den Teppich. Fossile Energien? Igitt, die will man ja ohnehin nicht und braucht die auch überhaupt nicht und schon gar nicht das Erdgas als Ergänzung zu Solar/Wind.
Die glauben- hemmungslos zweckoptimistisch – dass die Russen vor allem an sich selbst scheitern werden und sich alles wieder einrenkt und stecken den Kopf in den Sand.
Ich vermute das waren Klimaterroristen.
Was auch darauf hinauslaufen würde, dass Putin bzw Russland dahinterstehen.
Das Narrativ vom „menschengemachten Klimawandel“ ist ja schliesslich nichts als pro-russische/ pro-chinesische anti-westliche Propaganda. Unglaublich, wie unfassbar selbstzerstörerisch dumm die Menschen sind, das für bare Realität zu halten 🙂
Ja nee is klar 🙂
Kohle habe die anscheinend
Da bist du aber offenbar der Letzte, der daran noch glaubt. Deutschland boykottiert schließlich russisches Öl. In Schwedt wird nichts mehr abgenommen, was gleich in Ostdeutschland den Sprit wieder 20 ct teurer gemacht hat.
Biden hatte angekündigt, Nordstream zu stoppen. Und als es dann gestoppt wurde, war es angeblich Putin, der vorher noch weitere Lieferungen über Nordstream 2 angeboten hatte.
Das ist doch frei ausgedacht, um endlich auch in den aktiven Krieg zu ziehen.
Ich verstehe diese deutsche Kriegsgeilheit nicht, seit die Außenpolitik feministisch ist. Gegen Iran wird gezündelt, weil dort die Kopftücher ungerecht sind, gegen China, weil sich die frühere Annektierung von Taiwan nicht gut anfühlt. Und beim Marsch auf Moskau kann es auch nicht schnell genug gehen.
Wer Bock hat, als Sherrif die Welt zu beglücken, der kann ja als Söldner irgendwo anheuern – aber zum dritten Mal einen Weltkrieg von Deutschland ausgehen zu lassen, ist schon ziemlich krank.
Und wenn deutsche Soldaten gen Moskau ziehen, wie es offenbar der politischen Damenwelt das Höschen feucht machen würde, bedeutet es genau das.
„Ich verstehe diese deutsche Kriegsgeilheit nicht, seit die Außenpolitik feministisch ist. “
Wohlstandsverwahrlosung, Selbstgerechtigkeit, Dummheit, mangelnde historische Bildung, „Wir sind die Guten, deswegen dürfen wir was andere nicht dürfen“.
Ach komm, der Leopard wird schaffen, was Tiger und Panther nicht erreicht haben. 😉
„Gegen Iran wird gezündelt, weil dort die Kopftücher ungerecht sind, gegen China, weil sich die frühere Annektierung von Taiwan nicht gut anfühlt. Und beim Marsch auf Moskau kann es auch nicht schnell genug gehen.“
Genau das Gegenteil ist der Fall! Die Amis und D sowieso brechen sich buchstäblich den Finger im Arsch ab, um dem Iran die „zivile Nutzung der Atomkraft“ zu ermöglichen. China wird hofiert, wie es nur geht, so will Deutschland und allen voran die Grünen seine Energieversorung jetzt vollständig und vertrauensvoll in chinesische Hände (wo kommen denn die seltenen Erden und all das her?) legen. Und Russland wird durch die Bundesregierung begünstigt, bis der Arzt kommt und macht ein pro-ukrainisches Pseudotheater drumherum, um ihre wahre Politik zu verschleiern …..
Und wenn irgendwer in den USA ersthaft gegen die russischen Pipelines war, dann höchstens Trump, aber sicherlich der Senator Cruz aus Texas. Biden ganz sicher nicht. Alles nur Show.
„Alles nur Show.“
Na ja. Biden demütigt Deutschlands Bundeskanzler vor laufenden Kameras (soweit man den demütigen kann) – und dann passiert exakt das, was er in die Kameras gesagt hat. Ziemlich realistische Show.
Nochmal für mich zum Verständnis. Mit welchem Recht und welcher Befugnis mischt sich Deutschland maßgeblich in Konflikte auf der ganzen Welt ein, ohne dass es selbst oder ein eigenes Bündnis direkt betroffen ist?
Soll am Wesen des selbsternannten Moralweltmeisters die Welt genesen? Ernsthaft?
Wieso erwartet unsere feministische Außenpolitik, dass wir mit wehender Fahne vorausgehen? Warum haben die Amis nicht schon längst Panzer etc. in die Ukraine geschickt? Oder meinetwegen die Nato?
Was macht uns Deutsche so besonders, dass wir in der Pflicht stehen? Und was für eine Pflicht könnte das überhaupt sein außer feministischem Ungerechtigkeits-Gefühlsgesäusel?
Und das alles noch mit einem Militär, das über Jahre hinweg runtergewirtschaftet wurde.
Den Politikern fehlt jeder Realitätsbezug.
@Alex alles klar und Russland macht das alles nur damit wir schneller auf erneuerbare Energien umsteigen. 😂😂
„und Russland macht das alles nur damit wir schneller auf erneuerbare Energien umsteigen“
Das ist besser, effektiver und vor allem NACHHALTIGER als die Stromerzeugung durch Raketenbeschuss auszuschalten. Deindustralisierung und Schwächung der westeuropäischen Energieversorung sind ja sicherlich das oberste strategische Primat der Russen. Und wer besorgt das am besten als Agenten Russlands? Die sogenannte Klimabewegung natürlich und ganz, ganz offensichtlich!
@Alex Dein Motto scheint zu sein „Alle meine Feinde stecken unter einer Decke“. 🙂 Informiere dich über den Ursprung des Klimawandelismus.
und jetzt?
Eigentlich ganz einfach zu beantworten im Rahmen „wertegeleiteter feministischer Außenpolitik“:
Als nächstes kommt das noch Wertvollere. Flugzeuge, Raketen und als Kirsche auf der Torte dann Bio- und Atomwaffen. Schließlich wird Russland endlich unterworfen und seine vielen wertvollen Rohstoffe gerecht verteilt – mindestquotiert gemäß feministisch definierter Parität. Denn Gerechtigkeit muss sein.
Eine Entwicklung, die man oft im Kleinen sehen kann. Es geht los mit dem Schaukelpferd, dann kommen die Schleich-Pferdchen aus Plastik, dann bald das erste Pony, dann das zweite und schließlich der erste Hengst. Spätestens dann werden die Stallburschen hinzugezogen.
Hier eine recht gute Analyse das ganzen Putin-Phänomens:
@El Mocho
Merkst du eigentlich nicht, wie sehr du einem Schwindel aufsitzt?
Die Idee, über die Person Putin ließe sich die Politik eines ganzen Landes erschließen ist dermaßen absurd und intellektuell minderwertig, das muss doch bei dir angekommen sein. „Putins Angriffskrieg!“
Hat er wenigstens einen Koch dabei?
Lächerlich.
Wir sind hier auf einem Forum, das für sich in Anspruch nimmt, rational und wissenschaftlich fundiert zu argumentieren und unsere Gegner
– personalisieren,
– emotionalisieren und
– moralisieren bis zum irrationalen Exzess.
Kaum ändert sich das Thema, ist anscheinend keiner in der Lage, einen Transfer vorzunehmen.
Die medialen Mittel sind in diesem Konflikt identisch: Personalisierung, Emotionalisierung und Moralisierung bis zum irrationalen Exzess.
Wer alt genug ist, erinnert sich noch an die „Kreml-Astrologen“, die arbeitslos geworden sind und gerade Auferstehung feiern. Das ist das Niveau: Astrologie.
Putin ist ein Diktator, der mit eiserner Hand regiert und alle Entscheidungen trifft.
Und damit ist es auch völlig bedeutungslos zwischen „Russland“ und „Putin“ zu differenzieren. Ausser man will ablenken a la „wenn das der Führer wüsste!“.
@Alex @El Mocho
„Und damit ist es auch völlig bedeutungslos zwischen „Russland“ und „Putin“ zu differenzieren.“
Die Kollektivschuldthese 2.0!
Aber hat die nicht einen Haken?
Wenn Putin gar nicht gewählt worden ist und das Volk unterdrückt, dann kann „der Russe an sich“ doch gar nichts für Putin.
Weil: „Die russische Regierung unter Putin ist ungefähr so legitim wie die der Mullahs im Iran oder die von Kim Yong Un in Nordkorea.“
Genau, es gab und gibt auch keine Wahlen und die Partei „Einiges Russland“ existiert nicht.
Vorteilhaft an dieser These ist, man muss sich das Parteiprogramm und das Handeln der Regierung nicht umfassend anschauen und analysieren.
Auch nicht die (historisch bedingte) Verfasstheit der Gesellschaft, gar andere Parteien, für welche Interessen welcher Bevölkerungsteile sie stehen.
Schön an dieser Form von Realitätsflucht ist, sie ist zugleich eine individuelle Form der Arbeitszeitverkürzung.
Es erschließt sich alles aus der Psyche Putins.
Wenn man dessen Psyche verstanden hat, dann kann man – von innen nach außen vorgehend – die Politik Russlands verstehen.
Kleiner Tipp, es gibt noch eine Bewegung, die weder Parteien, noch Klassen, auch nicht Bevölkerungsschichten und sozioökonomische Zusammenhänge, sondern nur die Psyche „alter weißer heterosexueller Männer“ kennt.
Fängt mit F an.
Noch ein Hinweis: Personalisierung, Emotionalisierung, Moralisierung erwarten wir vorzugsweise von welchem Geschlecht?
„OK, crumar, dann erzähl doch mal welche anderen Faktoren das Agieren des russischen Militärs in der Ukraine bestimmen.“
Gerne. Dazu gibst du „The Russian Art of War pdf“ in die Suchmaschine deiner Wahl ein.
„Aber bitte komm mir nicht mit „Sicherheitsinteressen“ oder „Reaktion auf die Bedrohung durch die Nato“.
1. Das ist bestimmt richtig, denn hier gilt die bekannte Grundforderung: „Listen and Believe!“
Wenn die Nato sagt, dass sie nicht bedroht, dann ist das so.
Denn sie ist ja selber so bedroht und so hilflos.
Durch den Russen, der immer nur das eine will….
Fällt euch nicht auf, dass der komplette „Diskurs“ radikal feminisiert worden ist?
Seit wann muss die Eigenwahrnehmung der Fremdwahrnehmung entsprechen?
Zumal offensive und offensichtliche Lügen (WMD) einen Kriegsgrund im Irak geliefert haben. Klingelingeling: Falschbeschuldigung.
2. Weil alle wissen, Raketenabwehrschirme (Aegis Onshore), die gegen iranische Raketen gerichtet sind baut man in den Nachbarstaaten des Iran, nämlich Polen und Rumänien. /sarcasm
Was wiederum die einseitige Kündigung des ABM-Vertrags durch die USA in einem anderen Licht erscheinen ließ.
Wenn die USA weiterhin 5 Milliarden USD (laut V. Nuland) in einen „regime change“ im Nachbarland Russlands investiert, der „unsere Jungs“ (V. Nuland) aus einer rechtsradikalen und russophoben Partei (Swoboda) in die Regierung hievt (vs. „Fuck the EU“ (Nuland) Klitschko), die in die Nato wollen, dann klingeln wohl die Alarmglocken.
Dazu braucht man dann nur noch die Zeitleiste aller weiteren Maßnahmen (dazu djad) auflisten und erhält das Gesamtbild.
Das kann man alles nicht zur Kenntnis nehmen wollen (s. „Realitätsflucht“) und auch nicht, dass das Thema Multipolarität wie aus dem Nichts erscheint – steht inzwischen selbst in Papieren der SPD.
Damit nicht wieder diese „falschen Dichotomien“ aufkommen.
Meine Wahl ist nicht die zwischen Us-amerikanischer oder chinesisch-russischer Hegemonie. Sondern die zwischen Hegemonie und keiner Hegemonie.
Ergo umfassender Selbstbestimmung.
„Fällt euch nicht auf, dass der komplette „Diskurs“ radikal feminisiert worden ist?“
Als hätte jemand das Duluth Model auf internationale Beziehungen umgeschrieben. „Wer schlägt, hat IMMER unrecht und mehr gibt es nicht zu betrachten.“
„Wir sind hier auf einem Forum, das für sich in Anspruch nimmt, rational und wissenschaftlich fundiert zu argumentieren“
Spätestens seit den Covid-Diskussionen: HaHaHa .. Ha … ha
😶
OK, crumar, dann erzähl doch mal welche anderen Faktoren das Agieren des russischen Militärs in der Ukraine bestimmen. Aber bitte komm mir nicht mit „Sicherheitsinteressen“ oder „Reaktion auf die Bedrohung durch die Nato“. Die russische Regierung unter Putin ist ungefähr so legitim wie die der Mullahs im Iran oder die von Kim Yong Un in Nordkorea.
Die russische Regierung unter Putin ist ungefähr so legitim wie die der Mullahs im Iran oder die von Kim Yong Un in Nordkorea.
Und was folgt daraus? Vermutlich ist Putins Regierung so legitim wie die Berliner Regierung unter Giffey nach den gefakten Wahlen.
Wer bestimmt auf der Welt über die Legitimität der anderen? Die Deutschen? Die Feministen? Und wenn die eine Regierung nicht für legitim halten, dann resultieren daraus militärische Präventionsangriffe a la Baerbock.
Das ist doch Anmaßung und Größenwahn. Finde ich voll gruselig.
„Und was folgt daraus? Vermutlich ist Putins Regierung so legitim wie die Berliner Regierung unter Giffey nach den gefakten Wahlen.“
Lässt Giffey Konkurrenten umbringen? Verhindert sie eine Neuwahl? Wenn nein, dann nicht
Natürlich versucht auch sie, eine Neuwahl zu verhindern. Ist aber heute vorm Bundesverfassungsgericht gescheitert.
Ich dachte auch eher an eine demokratische Legitimierung einer Regierung und nicht an eine moralisch-emotionale. Wenn man das als Kriterium wählen würde, gäbe es viele Regierungen auf der Welt, denen man die Legitimität absprechen müsste.
Kann man ja machen. Aber rechtfertigt das wiederum den Einsatz von militärischem Gerät?
„Natürlich versucht auch sie, eine Neuwahl zu verhindern. Ist aber heute vorm Bundesverfassungsgericht gescheitert.“
Gut, natürlich kann sie Entscheidungen gerichtlich überprüfen lassen. Aber das Putin ein Gericht anruft ist ja auch nicht das Problem. Sondern das im unliebsame Gegner aus dem Fenster fliegen oder Kontakt mit Nervengift haben
https://de.wikipedia.org/wiki/Giftanschlag_auf_Alexei_Nawalny
„Ich dachte auch eher an eine demokratische Legitimierung einer Regierung und nicht an eine moralisch-emotionale. Wenn man das als Kriterium wählen würde, gäbe es viele Regierungen auf der Welt, denen man die Legitimität absprechen müsste.“
Wahlen können schief gehen. Das ist sehr peinlich, aber erst einmal nicht der Punkt meiner Kritik.
„Kann man ja machen. Aber rechtfertigt das wiederum den Einsatz von militärischem Gerät?“
Das militärische Gerät wird an eine Nation geliefert, die völkerrechtswidrig angegriffen worden ist. Nicht um Putin zu stürzen. Putin kann die Lieferung von Waffen leicht beenden: Er zieht seine Truppen aus den annektierten Gebieten ab.
Nicht um Putin zu stürzen.
Auch wenn es inzwischen ein Volkssport wie Völkerball ist, die Aussagen der Außenministerin nachträglich umzuformulieren, hat sie doch sehr unzweideutig gesagt, dass Russland so bezwungen werden solle, dass es nicht mehr über die eigenen Grenzen gehen kann – und dass wir uns im Krieg gegen Russland befinden.
Das ist jetzt nicht irgendeine PMS-geplagte Zofe im ÖRR, das ist die deutsche Außenministerin. Da gibt es nichts zu verharmlosen. Und Strack-Z. (ist Z noch verboten?) springt ihr dabei auch noch zur Seite.
Abgesehen davon waren Waffenlieferungen in Kriegsgebiete über Jahrzehnte in Deutschland weitgehend geächtet oder verboten. Und das nicht ohne Grund.
All das wird jetzt aufgelöst für eine aggressive Kriegspolitik unter der Fahne der guten deutschen Moral.
Mir ist unklar warum, aber offenbar wollen die Krieg mit deutscher Beteiligung für das vorgeblich Gute.
Ich will hingegen lieber keinen Krieg als einen Krieg fürs Gute.
„Aber rechtfertigt das wiederum den Einsatz von militärischem Gerät?“
Russlands Einsatz von militärischem Gerät zur Unterjochung der Ukraine ist da natürlich keine Rede wert?
Natürlich ist es gerechtfertigt sich gegen diesen Aggressor zu stellen. Es ist sogar geboten, denn die Lehre der Geschichte ist, dass man als nächstes an der Reihe ist!
Da passt mal wieder das berühmte Zitat:
„Als sie wegen der Ukraine kamen, sagte ich nichts, denn ich war ja kein Ukrainer …..“ usw
Passt sogar besonders gut hier, da es aus dem Munde eines Sodaten kommt!
Na, dann ist es ja offenbar gut, dass wir seinerzeit rechtzeitig gen Osten gegen den bösen Stalin marschiert sind und Russland die meisten Toten beschert haben. /endSarkasmus
Ich will nicht verstehen, warum so viele nicht betroffene auf einer kriegerischen Konfliktlösung beharren. Bei den Betroffenen in Ukraine und Russland kann ich das nachvollziehen. Bei uns nicht.
„warum so viele nicht betroffene auf einer kriegerischen Konfliktlösung beharren“
Weil man nur so eine übermütige revisionistische Möchtegernweltmacht stoppen kann, durch Krieg, mit Gewalt. Das ist zwar nicht besonders schön, aber bitte mach nicht den Überträger dieser Nachricht als Urheber verantwortlich …..
Aber was sag ich denn: die oberste Lektion der Geschichte ist, dass die Menschen nicht aus der Geschichte lernen und erst immer durch Schaden klug werden müssen. So wird es denn auch diesmal sein. Man könnte das denn ein wenig fatalistisch und zynisch damit rechtfertigen, dass Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg doch zu billig davon gekommen ist und eben jetzt mit Aufschlag nachzahlen muss…..
eine übermütige revisionistische Möchtegernweltmacht stoppen
Also eine übermütige Möchtegernweltmacht hätte vermutlich die Generalmobilmachung verfügt und wäre immer weiter gen Westen marschiert, so wie wir Deutschen im Zweiten Weltkrieg gen Osten oder auch gen Westen.
Warum macht der das nicht? Er besetzt die Bürgerkriegsgebiete, attackiert die ukrainische Infrastruktur, macht aber keine merklichen Anstalten gen Moldau, Baltikum, Schweden, Finnland, Deutschland und in die ganze Welt zu marschieren.
Kann er auch gar nicht, weil er sich nicht adäquat hochgerüstet hat vor dem Einmarsch in die Ost-Ukraine.
Also sitzen die Russen da jetzt in den ostukrainischen Bürgerkriegsgebieten und warten auf die geballte Militärmacht des Westens, die diese liebliche und stets friedensliebende Ukraine mit Triple-Wumms befreien soll.
Aber die Ukrainer sind in Wirklichkeit echt übel mit ihren Landsleuten im Osten umgegangen. Und es ist möglich, dass diese Landsleute den russischen Einmarsch wirklich herbeigesehnt haben. Das Referendum in 2014 spricht da eine eindeutige Sprache. Auch die deutsche Berichterstattung aus 2014, als es noch keine staatliche Zensur zu diesen Themen gab.
Da waren die deutschen Symbole schon anwesend in der Ostukraine.
Schau mal hier:
https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/hakenkreuz-und-ss-rune-protest-von-zuschauern-3585502.html
oder
https://www.infosperber.ch/politik/welt/das-zdf-zeigt-hakenkreuze-auf-ukrainischen-helmen/
Ich finde die Vorgänge da so suspekt, dass ich mich nicht auf ein plumpes Gut und Böse einlasse und mir das auch von Deutschland wünsche.
Dass wir gemeinsam mit den Typen und ihren Nazi-Runen auf dem Helm gen Moskau marschieren, ist doch eine unerträgliche Vorstellung.
dass die Menschen nicht aus der Geschichte lernen und erst immer durch Schaden klug werden müssen
Ja, ich kenne die Redewendung aus dem Matriarchat: Wer nicht hören will muss fühlen.
Aber warum machen wir das weiter mit, heizen es sogar noch an?
Nur weil es diesmal unter der Fahne des Feminismus läuft?
„eine übermütige Möchtegernweltmacht hätte vermutlich die Generalmobilmachung verfügt“
@Beweis, das ist gar nicht dumm wie Putin hier, ganz nach Salami-Taktik vorgeht, die dafür sorgt, dass sein ganzes Land in den Strudel einer totalen Konfrontation hineingezogen wird: erst mal kräftig Verluste einstecken, vermutlich um renitentere und unloyalere Bevölkerungsanteile zu verheizen. Dabei schwach und inkompetent erscheinend und damit eine Reaktion beim sich neutral dünkenden Feind (-> wir!) schwächend.
„Dass wir gemeinsam mit den Typen und ihren Nazi-Runen auf dem Helm gen Moskau marschieren, ist doch eine unerträgliche Vorstellung.“
Das alles spielt doch absolut keine Rolle hier. Dieser Konflikt ist etwas ganz Neues und WIR sind es, die „einfach mal so“ angegriffen werden. Die Ukraine hat nur das Pech als erstes im Wege zu stehen. Krieg wurden immer vom Zaune gebrochen, weil das Raubzüge sein sollen. Warum sollte das jetzt anders sein?! Der ganze Raubzug-Charakter dieses Krieges kommt doch absolut klar zum Ausdruck, in seiner ganzen schlichten Primitiviät, man muss nur sehen können ….
Das alles spielt doch absolut keine Rolle hier. Dieser Konflikt ist etwas ganz Neues und WIR sind es, die „einfach mal so“ angegriffen werden.
Schau mal. Ich habe meinen Opa nie kennenlernen können, weil er im Zweiten Weltkrieg in der Gegend um Donezk verschollen ist. Aber seine Feldpostbriefe habe ich, teilweise im Schützengraben geschrieben. Er kam viele Tage nicht aus seinen feuchten Klamotten raus und schaute in den Sternenhimmel in ständiger Angst vor dem „Ivan“.
Er war dort, weil alle dort waren. Seine Freunde, auch meine Oma hatte ihn gedrängt, endlich den Ivan zu besiegen. Hitler hatte gesagt, man würde sich nur wehren. Und mein Opa ist gefolgt.
Und jetzt sollen wir uns genau dort schon wieder wehren, obwohl wir selbst keinerlei Angriff zu befürchten haben? Einen Präventiv-Krieg zum eigenen Schutz in Donezk?
Echt nicht. Da kannst du Ängste anheizen oder Katastrophen modellieren, wie du willst. Solange hier keine halbwegs realistische Gefahr sichtbar wird, gehe ich nicht in den Schützengraben – und werde auch mein Kind davor beschützen.
Egal, was die feministische Außenpolitik möchte.
„die oberste Lektion der Geschichte ist, dass die Menschen nicht aus der Geschichte lernen und erst immer durch Schaden klug werden müssen. “
Ich glaube eher, sie haben das Falsche daraus gelernt:
Z.B., dass das Problem beim Nationalsozialismus und Kommunismus nicht der Fanatismus gewesen sei, sondern, dass sie böse seien oder gottlos oder kapitalistisch oder dergl., womit man direkt wieder in Richtung Fanatismus marschiert, der ja auch auf dem gut-böse-Dualismus ohne Graustufen basiert.
„durch Krieg, mit Gewalt“
Zu der gesamten Diskussion möchte ich erneut auf das Interview mit Herr General a.D. H. Kujat auf Fassadenkratzer verweisen: https://fassadenkratzer.wordpress.com/2023/01/27/general-h-kujat-waffenlieferungen-bedeuten-dass-der-krieg-sinnlos-verlangert-wird/
Es ist Unsinn mit Waffenlieferungen auf ein Ende der Kämpfe zu hoffen. Es läuft derzeit eher auf eine furchtbare Niederlage der Ukrainer hinaus, in dessen Folge die territoriale Integrität der Ukraine massiv bedroht ist. Die Verluste der Ukraine sind so verherrend, dass die Rekrutierung jetzt wahllos Männer auf öffentlichen Plätzen aufgreift. Wobei dieser „Volkssturm“ immer schlecht ausgebildet ist und nachweislich in mindestens einem Falle eine ganze Einheit ihre Waffen weggeworfen hatte und den Kampf verweigerte.
Zu den Waffenlieferungen hier noch ein Zitat aus dem Interview „Der ukrainische Generalstabschef, General Saluschnij, sagte kürzlich: «Ich brauche 300 Kampfpanzer, 600 bis 700 Schützenpanzer und 500 Haubitzen, um die russischen Truppen auf die Positionen vor dem Angriff vom 24. Februar zurückzudrängen. Jedoch mit dem, was er erhalte, seien «größere Operationen nicht möglich». Ob die ukrainischen Streitkräfte angesichts der großen Verluste der letzten Monate überhaupt noch über eine ausreichende Zahl geeigneter Soldaten verfügen, um diese Waffensysteme einsetzen zu können, ist allerdings fraglich. Jedenfalls erklärt auch die Aussage General Saluschnijs, weshalb die westlichen Waffenlieferungen die Ukraine nicht in die Lage versetzen, ihre militärischen Ziele zu erreichen, sondern lediglich den Krieg verlängern. Hinzu kommt, dass Russland die westliche Eskalation jederzeit durch eine eigene übertreffen könnte.“.
Im Übrigen gab es März 2022 in Istanbul sehr vielversprechende Verhandlungen wo laut Zitat „Russland hatte sich in den Istanbul-Verhandlungen offensichtlich dazu bereit erklärt, seine Streitkräfte auf den Stand vom 23. Februar zurückzuziehen, also vor Beginn des Angriffs auf die Ukraine. Jetzt wird immer wieder der vollständige Abzug als Voraussetzung für Verhandlungen gefordert.“
Diese Verhandlungen sind ebenfalls nach einem Zitat aus dem Interview gescheitert: „Nach zuverlässigen Informationen hat der damalige britische Premierminister Boris Johnson am 9. April in Kiew interveniert und eine Unterzeichnung verhindert. Seine Begründung war, der Westen sei für ein Kriegsende nicht bereit.“.
Insofern befindet sich der Westen tatsächlich im Krieg mit Russland, wir lassen nur die Ukrainer für uns sterben.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, die Ukraine hätte in den Kampf gar nicht einsteigen sollen. Ist aber in Folge einer falschen Einschätzung ebenso wie seinerzeit Georgien vorgeschickt worden und muss jetzt die Zeche bezahlen. Der Westen wird dann ebenfalls zahlen müssen aber später.
So viel Dummheit aus Irrationalität heraus, das hat schon was feministisches an sich….
So viel Dummheit aus Irrationalität heraus, das hat schon was feministisches an sich….
Ich denke, das wird der Rolle des Feminismus in der Nummer nicht gerecht.
Angenommen in der Ukraine und hier müssten Frauen paritätisch an die Front und könnten sich nicht darauf zurückziehen, Männern weiße Federn anzuheften oder sie selektiv an die Front zu beordern. Die Kriegsherrinnen, egal ob Trampolinspringerin oder Völkerballmeisterin, müssten gleichermaßen mit ihresgleichen damit rechnen, für ihren feministischen Krieg zu sterben. Würde das einen Unterschied machen?
Ich behaupte: Ja, und zwar einen erheblichen. Das Bestreben der feministischen Entscheider könnte nicht mehr sein, die Frauen in Sicherheit zu bringen und ihnen Fürsorge zukommen zu lassen, Frauen wären vielmehr ein konkreter Teil des Krieges und des Sterbens.
Ich behaupte, feministische Außenpolitik wäre in diesem Fall erheblich verhandlungsbereiter und würde sich bemühen, Menschenleben zu retten, anstatt für ein moralisches Gerechtigkeitsgefühl andere Nationen gewaltsam zu unterwerfen.
@Beweis
„Solange hier keine halbwegs realistische Gefahr sichtbar wird, gehe ich nicht in den Schützengraben – und werde auch mein Kind davor beschützen.“
Das Problem wird nur sein, dass wenn Du die Gefahr nicht mehr ignorieren wirst können, es zu spät sein wird.
„Egal, was die feministische Außenpolitik möchte.“
Die links-progressive Aussenpolitik hat Putin gross gemacht, der zum zentralen und entscheidenen Akteur der sogenannten deutschen Energiewende gemacht wurde. Das war sicherlich für Ihn der Anlass, seine Eroberungspläne zu schmieden. Und jetzt besteht diese Politik der Linken darin demonstrativ und hohl die Ukraine abzufeiern, während man in aller Heimlichkeit die Russen begünstigt, vor allem durch die indirekte Parteinahme durch den Pazifismus (siehe auch den Kitsch von Reinhard Mey). What could go wrong?!
man in aller Heimlichkeit die Russen begünstigt
Das ist ein wichtiger Punkt. Angenommen, die Russen würden wirklich einen Vorteil haben, wenn sie das ostukrainische Armenhaus künftig behalten könnten. Wobei dieser Vorteil mal objektiv zu definieren wäre.
Würdest du dich an die Front begeben oder deine Liebsten dorthin schicken, um diesen russischen Vorteil zu verhindern? Würdest du Töten und Sterben solange befürworten, bis dieser Vorteil verschwunden ist?
Hinter der Frage steckt nicht Pazifismus oder Kitsch, das ist eine grundsätzliche Frage über die Legitimation von tödlicher Gewalt.
„Die russische Regierung unter Putin ist ungefähr so legitim wie die der Mullahs im Iran oder die von Kim Yong Un in Nordkorea.“
Das mag der Bürger des jeweiligen Landes so sehen.
In den internationalen Beziehungen spielt das aber keine Rolle. Es darf auch keine Rolle spielen. Diese Regierungen vertreten ihre Länder, weil niemand sonst es kann.
Man mag seinen Nachbarn für einen illegitimen Wohnungsbesetzer halten, aber man kann sich mit niemandem sonst über die Hausordnung und Gartennutzung verständigen.
Die UN-Charta macht genau deshalb keine Unterschiede zwischen Staaten abhängig von ihrer Regierungsform. Wer das möchte, befindet sich auf einem Kreuzzug. Wer das nicht möchte, sollte sich fragen, warum er ständig auf dem Thema herumreitet, @El_Mocho.
Die UN-Charta ist auch ein höchst wirksames Werkzeug der internationalen Politik, keine Sau hält sich daran weil es niemanden gibt der sie durchsetzt.
„Die russische Regierung unter Putin ist ungefähr so legitim wie die der Mullahs im Iran oder die von Kim Yong Un in Nordkorea.“
Das mag der Bürger des jeweiligen Landes so sehen.
In den internationalen Beziehungen spielt das aber keine Rolle. Es darf auch keine Rolle spielen. Diese Regierungen vertreten ihre Länder, weil niemand sonst es kann.
Man mag seinen Nachbarn für einen illegitimen Wohnungsbesetzer halten, aber man kann sich mit niemandem sonst über die Hausordnung und Gartennutzung verständigen.
Deshalb empfehlen nicht zuletzt alte weise Menschen, in den internationalen Beziehungen keine Unterschiede zwischen Staaten zu machen abhängig von ihrer Regierungsform. Wer das möchte, befindet sich auf einem Kreuzzug. Wer das nicht möchte, sollte sich fragen, warum er ständig auf dem Thema herumreitet, @El_Mocho.
Und jetzt versuch doch nochmal eine Antwort, die diesmal wirklich auf den Inhalt eingeht.
„Die UN-Charta macht genau deshalb keine Unterschiede zwischen Staaten abhängig von ihrer Regierungsform.“
Schau mal was die UN-Charta über staatliche Souveränität, territoriale Integrität und Angriffskriege aussagt.
@crumar
Russland ist ja in weiten Teilen schlicht keine Demokratie mehr, weil er die Opposition über sein Machtnetz, welches gut ausgebaut ist, behindert. Alle wichtigen Leute sind von ihm abhängig und wer bei Putin in Ungnade fällt, der ist in Russland erledigt. Das Auszusprechen ist erst einmal nicht gegen eine rationale Vorgehensweise.
Es ist sicherlich schwer einzuschätzen, welche Sichtweise auf die Dinge realistischer ist, seit wir erstmals seit Einführung des Grundgesetzes offizielle staatliche Zensur erleben und daher keine freie pluralistische Meinungsbildung mehr möglich und erwünscht ist.
Daher bin ich immer verwundert, mit welcher Absolutheit hier behauptet wird zu wissen, wie es sich wirklich verhält.
@Christian
Endlich bist du normal geworden und unterstützt die Kommunistische Partei der Russischen Föderation, die die größte Oppositionspartei in Russland ist.
Das wusstest du natürlich.
Und natürlich ist es ein Skandal, wenn diese Opposition behindert wird, nicht wahr?
Es ist überhaupt so, dass jede Form von Antikommunismus in diesem Forum als „Putin-Versteherei“, „Querdenkertum“ und „Aluhut-Fraktion“ geahndet werden sollte.
Natürlich kann es in unserer Demokratie auch abweichende Meinungen geben; man sollte nur klarstellen, dass es sich um Rechtsradikale, Frauen- und Demokratiefeinde und auch Antisemiten handelt.
Frag mal Alex, hier wimmelt es nur so davon!
@ crumar
Och ich finde das super. Denn jetzt zeigt sich halt wer wirklich universal rational und kritisch denken kann. Wer nicht universal rational und kritisch denken kann, dem kann ich auch dann beim „Fachgebiet “ nicht mehr ein Grundvertrauen geben. Denn hier zeigt wie schnell sich die Person selbst manipulieren lässt. Das kann ja auch im eigenem Fachbereich passieren. Meine Fragen hat hier auch nie jemand beantworten können, die ich bei den entsprechenden Beiträgen immer gestellt hatte. Es passiert hier genau das, was wir bei den Radikalfeministen immer anprangern. Jetzt sieht man wie leicht man selbst in das gleiche Loch rutschen kann und genau die gleichen Fehlschlüsse zieht.
@vasshouhs
Das Problem an diesem Beitrag von dir, ich weiß nicht einmal, auf welchen Beitrag und welche Aussage von mir du dich beziehst. Daher dito keine Ahnung, welche „Fehlschlüsse“ du kritisierst. Kritisierst du meine? Welche? Keine Ahnung.
Wenn du willst, dass man deine Fragen beantwortet, dann sollten in deinem Beitrag auch Fragen formuliert sein. Ich sehe aber keine.
Das macht es schwer, auf etwas zu antworten, was an mich adressiert ist.
Habe mir jetzt mal den größten Teil der Sendung angetan – wie zu erwarten, ist die Heute Show natürlich wieder stramm auf Linie.
Nun sollte man bei einem Comedy-Format sicherlich keine vertiefte, differenzierte Auseinandersetzung mit politischen Themen erwarten, aber dieses plumpe „Alle, die nicht uneingeschränkt die Einheitsmeinung unserer Blase teilen, sind doof“, geht mir jedes Mal auf den Zeiger. Wenn sie wenigstens gute Gags hätten…
„Nun sollte man bei einem Comedy-Format sicherlich keine vertiefte, differenzierte Auseinandersetzung mit politischen Themen erwarten…“
Es gab da mal so etwas, das nannte sich Satire. Verpackte gerne bissige politische Kommentare in Humor. Und man glaubt es vor dem Hintergrund dessen, was man früher mal unter Satire nicht, aber die „heute Show“ versteht sich irgendwie selbst als Satireformat.
Frühere Satiriker hatten auch die Eier, aus Sicht „des kleinen Mannes“ gegen „die da oben“ auszuteilen. Die „Satire“, die man heutzutage vor allem im ÖR vorzugsweise zu sehen bekommt, hechelt hochnotpeinlich und distanzfrei jedem zeitgeistigen Trend nach, macht den Bückling vor den Regierenden und teilt nur gegen Politiker aus, die sich noch wagen, zeitgeistigen Pflichtmeinungen zu widersprechen oder natürlich gegen „den kleinen Mann“, wenn er es wagt, auch mal anderer Meinung zu sein als „die da oben“.
Und niemand von diesen Hanseln kann es sich erklären, warum sich ehemalige DDR-Bürger mit Grausen an düstere Zeiten erinnert fühlen…
„und jetzt?“
Werden die nicht geliefert oder man zögert das raus, wie es eben nur geht ….
Immerhin: unter russischer Besatzung kann es endlich was werden, mit dem Traum vom sozialistischen Öko-Utopia Deutschland 🙂
Ich finde diese Diskussionen ja immer wieder erhellend, belegen sie doch sehr schön die von Linken angezweifelte Querfront; das politische Hufeisen. Unsere Blog-Linken und -rechten sind sich einig: Russland, unser Stolz, Putin, unser Mann!
anorak2 nehme ich hier ausdrücklich aus, denn er hat einfach nur Angst vor der Bombe. Unberechtigt, aber legitim.
djadmoros ist eh hoffnungslos verloren und suhlt sich in Antiamerikanismus und Verschwörungstheorien; Renton kann aus links-instinktiven Gründen nicht zugeben, dass Russland schlimmer ist, als die Amis – und crumar? crumar steht wie üblich am Spielfeldrand und meckert, dass niemand Marx liest, obwohl dort bereits alles geschrieben steht.
Was nun unsere Blog-Rechten betrifft nun ja: Putin lässt keine Pride-Paraden zu und ist gegen den Feminismus. Das genügt ihnen.
Also Adrian irgendwie hast Du bei diesem Thema einen Drall, der nicht mehr auszugleichen ist.
Ich lese mir gerne Kommentare beider Seiten durch, wenn die einen Inhalt enthalten. Deiner Tut es nicht.
Wie kommst Du dazu aus zwei Übeln ein weniger schlimmes wählen zu müssen, von denen gerade Du Russland wahrscheinlich nur vom Hörensagen kennst.
Und im übrigen bin ich der Meinung, wenn die Prämisse der möglichen Vermeidung von Opfern (auf beiden Seiten), wie so oft wortreich heruntergebetet wird, gelten soll, ist die sinnlose Verlängerung des Krieges unabhängig von der Schuldfrage einfach nur dumm. Diese Haltung „wir müssen mit aller Macht Russland zurückdrängen“ aber die Ukrainer sollen unser „Müssen“ mit fürchterlichen Verlusten ausbaden, das ist brutale Doppelmoral. Melde Dich freiwillig, dann kann ich Dich ernst nehmen. Meine Freunde im Osten leiden…
Ich bin da der gleichen Meinung wie Herr Kujat, der in seinem Interview in etwa folgendes gesagt hatte: Da offensichtlich der Westen die Minsk II Einigung niemals vorhatte einzuhalten, sondern nur Zeit zur Aufrüstung der Ukraine nutzen wollte, sind die an dem abkommen beteiligten westlichen Mächte nicht vertrauenswürdig.
„ist die sinnlose Verlängerung des Krieges unabhängig von der Schuldfrage einfach nur dumm.“
Die einzige Macht, die den Krieg zu einer sinnlosen Vernichtsorgie macht, das ist Russland. Das IST deren Kriegsstrategie von Anfang an: Vernichtung um jeden Preis. Um dann zu plündern, was das Zeug hält …..
Wenn Du oder irgendwer glaubt, dass diese Feuerwalze nach der Eroberung der Ukraine zum Stehen kommen wird, dann ist DAS „einfach nur dumm“……
@Alex
Das ist erwiesenermaßen falsch.
Was die USA bei einem Krieg von Anfang an machen, nämlich die zivile Infrastruktur in Klump zu bomben, haben die Russen nach sieben Monaten getan. Genauer gesagt erst nach dem Anschlag auf die Kertsch-Brücke.
Dass sie das Stromnetz der Ukraine lahm legen können, haben sie bewiesen – sie haben ergo vorher bewusst darauf verzichtet.
Eine „Vernichtungsorgie“ gab und gibt es nicht.
Zu den Kriegszielen: Die Ukraine „auszuplündern“ war und ist das Privileg ukrainischer Oligarchen und den von ihnen unterhaltenen bewaffneten Banden. Es gibt aber keine Ressource in der Ukraine, von der Russland nicht das x-fache fördern, an-/abbauen und produzieren kann.
Für die „Imperialismus“-These fehlt mir daher der ökonomische Teil der Begründung – was sie m.E. hinfällig macht.
Strategisch macht es Sinn, die komplette Küste zu besetzen, denn dann ist der mögliche Zugang der Nato (via der Ukraine) zum Schwarzen und Asowschen Meer endgültig abgeriegelt. Zudem einen Landkorridor bis nach Transnistrien zu haben überzeugt mich ebenfalls als Motiv. Ich habe jedoch nicht den Eindruck, dass es jemals die Intention gab, die ganze Ukraine zu besetzen. Dafür war die anfänglich existierende und eingesetzte Truppe viel zu klein. Zur Erinnerung: im Irakkrieg gab es ca. eine Million Mann der Alliierten, die gegen die Truppen von Hussein angetreten sind. Die identischen Ergebnisse mit einem fünftel bis einem viertel Kräfte zu erreichen wäre illusionär.
Ein definitives Ziel des russischen Angriffs war es, die Wasserversorgung der Krim wieder herzustellen. Denn die hatte die Regierung in Kiev der dortigen Bevölkerung nach 2014 abgestellt. Man kann „abschneiden von Wasserversorgung“ durchaus eliminatorisch verstehen (das tue ich zumindest). Die Pläne der Eroberung der Krim seitens der Ukraine mitsamt „Entrussifizierung“ laufen faktisch auf die Eliminierung oder Vertreibung von zwei Dritteln der dortigen Bevölkerung heraus.
Nächster Einwand: Die Russen hätten mit der kompletten Besetzung der Ukraine quasi einen durch und durch korrupten Pleitestaat geerbt, der sich faktisch in den Klauen des IMF befindet. Weitere Kredite erhält die (Rest-) Ukraine nur, weil normale Bedingungen für die Kreditvergabe keine Rolle spielen.
Zur Zeit wird das Tafelsilber verscherbelt (neudeutsch: „privatisiert“) – und man kann es nur ein Mal verscherbeln und natürlich werden Arbeiterrechte gesetzlich kastriert. Die lustigen polnischen Pläne müsste man separat diskutieren.
Jedenfalls wird die Ukraine – falls sie jemals in die EU aufgenommen wird – ein Fass ohne Boden werden. Dagegen ist die (terroristische) Sprengung von NS1+2 ein Witz. Aber auf jeden Fall ist das lecker neo-neofaschistische Modell die Subventionierung dieses „failed states“ es wert.
„Wie kommst Du dazu aus zwei Übeln ein weniger schlimmes wählen zu müssen“
Weil ich weder die USA noch den Westen als Übel sehe, Russland aber schon.
„Da offensichtlich der Westen die Minsk II Einigung niemals vorhatte einzuhalten, sondern nur Zeit zur Aufrüstung der Ukraine nutzen wollte, sind die an dem abkommen beteiligten westlichen Mächte nicht vertrauenswürdig.“
Keine Ahnung, wie Herr Kujat darauf kommt. Denn
1. es war nicht der Westen, der Russland angegriffen hat, sondern Russland die Ukraine.
2. das Minsk-Abkommen war von vornherein falsch und Verhandlungen diesbezüglich hätten nie geführt werden dürfen. Man hätte Russland ganz klar sagen müssen, dass es keine Verhandlungen gibt, dass ihn die Ukraine nichts anzugehen hat und dass der Westen einen erneuten Angriff auf die Ukraine als Nato-Bünfnisfall betrachten wird.
Na ja, wie üblich Gefühle statt Fakten. Ich „höre“ schon förmlich aus den Kommentaren den Spruch „Eckaaaaaad, die Russen kommen! Sach meine Frau Bescheeeeid und geh runner in Keller!“.
Um die Diskussion allerdings nicht nur mittels Seitenhieben und polemischer Würze zu verlassen, stelle ich hier noch einmal folgende Fakten klar. Diese Fakten sind unstreitig, werden von niemanden mit Expertise im Völkerrecht angezweifelt und können von niemandem widerlegt werden.
1. Die Krim gehört zur Ukraine. Der Donbas gehört zur Ukraine. Die Zugehörigkeit dieser Territorien zur Ukraine wurde völkerrechtlich auch von Russland bestätigt.
2. Nur weil es russischsprachige Menschen in der Ukraine gibt, macht das diese Menschen nicht zu russischen Staatsbürgern und auch nicht zur Angelegenheit Russlands.
3. Die Charta der Vereinten Nationen verbietet Angriffskriege und fordert die Achtung der Souveränität und territorialen Integrität eines jeden Mitgliedsstaates.
4. Die Unterstützung von Staat A durch Staat B, gegen einen Angriffskrieg von Staat C, auch mithilfe von Waffen, macht Staat B nicht zur Kriegspartei.
5. Die inneren Angelegenheiten der Ukraine, einschließlich ihres Rechts, sich ihre politischen und militärischen Bündnispartner zu wählen, sind Sache der Ukraine. Russland hat in dieser Hinsicht keinerlei Stimmrecht.
6. Auf dieser Grundlage hat Russland auch kein Stimmrecht darüber, welches Land zur Nato gehören möchte. Die Nato ist ein freiwilliger Zusammenschluss souveräner Staaten. Die Meinung Russlands hierzu ist irrelevant.
Daraus folgt: Russland ist im Unrecht. Russland ist der Alleinschuldige des aktuellen Krieges. Russland ist der Störenfried in Europa. Russland ist das Problem.
Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit!
Applaus!
Adrian, und welche praktischen Folgen leitest du daraus ab?
Das haben wir doch bereits besprochen.
Haben wir das? Ich kann mich nicht daran erinnern, von dir einen plausiblen Plan zur Beerdigung des Kriegs gelesen zu haben, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.
Den Plan zur schnellen Beendigung des Krieges habe ich von Dir auch nicht gehört.
Meine Strategie ist, die Ukraine auch weiterhin zu unterstützen und die Sanktionen gegen Russland aufrechterhalten um die Kosten des Krieges für Russland in die Höhe zu treiben und, wenn möglich, Verhandlungen auf Grundlage der Stärke führen zu können.
Meinen Plan (wenn man es so nennen will) für eine schnelle Beendigung des Krieges habe ich mehrfach erläutert – zeitnahe Verhandlungen, da ich Russland in der gegenwärtigen Situation für verhandlungsbereit halte. Voraussetzung ist natürlich, dass der Westen der Ukraine nicht vermittelt, er werde sie um jeden Preis bis zum Endsieg unterstützen, und damit die Ukraine verhandlungsunwillig macht.
Aber Letzteres scheint mir der Fall zu sein, und undifferenzierte Schwarz-Weiß-Darstellungen wie deine bestärken das, weil sie suggerieren, dass jede Verhandlung mit Russland unzulässig wäre.
Ich bestreite nicht, dass Russlands Angriff einen völkerrechtswidrig war, und wenn es eine Möglichkeit gäbe, den Konflikt zeitnah durch eine erfolgreiche ukrainische Offensive zu beenden, dann wäre mir das recht. Nur sehe ich diese Möglichkeit nicht, weil ich keine Anhaltspunkte erkennen kann, dass die Ukraine in absehbarer Zeit ihre Ziele auf militärischem Weg erreichen kann, geschweige denn, dass hierdurch der Konflikt befriedet werden würde.
Was wir brauchen, ist also Realpolitik, aber der Trend scheint derzeit leider nicht in diese Richtung zu gehen…
1. Die Krim gehört zur Ukraine. Der Donbas gehört zur Ukraine.
Wenn die Welt nur so einfach wäre…
…dann könnte man mit demselben Argument mit Fug und Recht feststellen, dass diese Gebiete selbstverständlich zur Goldenen Horde der geschätzten Nachfahren von Dschingis Khan gehören. Denn warum sollte man nur bis ins 20. oder 19. Jhdt. zurückgehen?
Übrigens gehören auch große Gebiete Russlands eigentlich zur Goldenen Horde. Vladimir Vladimirovich weiß das nur nicht. Er sollte eben mal Geschichte studieren!
„Wenn die Welt nur so einfach wäre“
Das ist so einfach. Es muss einen nicht gefallen, aber es ist exakt so einfach
1. Die Bevölkerung der Krim hat sich von der Ukraine losgesagt, nachdem die rechtmäßige Regierung der Ukraine gestürzt wurde. Die Bevölkerung des Donbass hat sich von der Ukraine losgesagt, nachdem die rechtmäßige Regierung der Ukraine gestürzt wurde.
2. Die russischsprachigen Menschen in der Ukraine haben sich an Russland um Hilfe gewandt.
3. Die Charta der Vereinten Nationen verbietet Angriffskriege und fordert die Achtung der Souveränität und territorialen Integrität eines jeden Mitgliedsstaates. Korrekt. Deshalb ist der russische Angriffskrieg Unrecht.
Leider sieht sich Russland einer Koalition von Ländern gegenüber, die sich mit der UN-Charta regelmäßig den Hintern abwischen. Da kommt man leicht in ein Dilemma, wenn man sich ans Völkerrecht halten will.
4. Waffenlieferungen machen einen Staat nicht zur Kriegspartei. Die Ausbildung von Soldaten eines kriegführenden Staates liegt bereits im Graubereich. Das Entsenden von eigenem Militärpersonal als Söldner, die auf Seiten eines Staates mitkämpfen, ist bereits ganz nah an Kriegsbeteiligung.
5. Die Ukraine hat nicht das Recht, die eigene Bevölkerung zusammenzuschießen. Die Ukraine hat nicht das Recht, Minderheiten zu diskriminieren.
6. Ihre Bündnispartner kann die Ukraine frei wählen. Sie sollte das politisch klug tun. Das hat sie nicht, weil sie sich dabei so verhielt, als wäre Russlands Meinung dazu irrelevant.
„Russland ist im Unrecht.“
Ja. Das bestreite zumindest ich nicht.
„Russland ist der Alleinschuldige des aktuellen Krieges.“
Falsch. Die Ukraine trägt ebenfalls Schuld, wie auch der Westen.
„Russland ist der Störenfried in Europa. Russland ist das Problem.“
Einseitige, undifferenzierte Betrachtungsweisen stören. Sie sind das Problem, denn sie verhindern eine friedliche Lösung.
P.S.: @Adrian, ich weiß Deine Bitte um Entschuldigung von neulich zu schätzen. Sie war aber nicht nötig. Ich teile selbst aus, und ich kann auch einstecken. Mir reicht es, dass wir uns auf einen Irrtum verständigen können: Ich bin kein Kollaborateur, sondern ein Relativierer und Appeaser. Damit hast Du Recht: Ich rücke die Dinge in Relation, damit man besser versteht und so Verständigung möglich wird, denn ich möchte Frieden (das „pease=peace“ in „Appeasement“), keinen Krieg. Weil Krieg in unserem* Fall unnötig ist, hätte vermieden werden können und vielleicht beendet werden kann, ohne dass noch massig mehr Menschen leiden und sterben müssen.
Wenn man sich einigt.
*Westen/Ukraine – Russland, nicht Du – ich
@ Renton
Die rechtmäßige Regierung der Regierung wurde vom Volk gestürzt, danach gab es weiterhin freie Wahlen. Zuletzt 2019 mit einem demokratisch gewählten Selensky.
Die Krim wurde von Russland besetzt, was illegal ist. Danach wurde unter russischer Besatzung ein ebenfalls illegales Referendum abgehalten.
Im Donbas unterstützt Russland die Separatisten militärisch. Das ist ebenfalls illegal.
„ich weiß Deine Bitte um Entschuldigung von neulich zu schätzen. Sie war aber nicht nötig.“
Ich fand sie aber nötig, weil ich nicht etwas stehen lassen möchte, was nicht stimmt. Ich will keinen Konflikt*
*zwischen uns; gegen einen Konflikt mit Russland habe ich nicht das Geringste
Der demokratisch gewählte Selensky setzt exakt das Gegenteil von dem um, weswegen er gewählt worden ist.
Aus diesem Grund hat er bei den folgenden Kommunalwahlen auch einen Verlust von zwei Dritteln seiner Wählerbasis hinnehmen müssen.
„Die Krim wurde von Russland besetzt, was illegal ist. Danach wurde unter russischer Besatzung ein ebenfalls illegales Referendum abgehalten.“
Wir können das gleiche Referendum unter der strengsten Beobachtung der OSCE wiederholen und es wird das gleiche Ergebnis herauskommen.
Ich halte gegen jeden auf diesem Forum eine Wette von 1000 Euro.
Das ist leicht verdientes Geld.
Kosovo wurde anerkannt ohne Referendum und das ist – dumm gelaufen – der Präzendenzfall. LPR und DPR laufen – mit R2P – unter dem gleichen Siegel.
Adrian Baerbock hat halt ein Problem mit seiner Ausbildung.
Die „Krim“ ist faktisch der Sitz der Schwarzmeerflotte und darum geht es.
Es geht um US- und britische Basen im Schwarzen und Asowschen Meer.
Thema durch. Es gibt kein weiteres „Nato-Meer“.
@ crumar
Ein Referendum auf der Krim gibt Russland dennoch nicht das Recht, die Krim zu annektieren und die Ukraine zu überfallen. Auch wenn Karl Marx etwas anderes schreibt.
„Es geht um US- und britische Basen im Schwarzen und Asowschen Meer.“
Für die Kontrolle des Schwarzen Meeres kann man bereits seit Jahren Nato-Basen in den Mitgliedsländern Bulgarien, Rumänien und Türkei installieren. Dafür bräuchte man die Ukraine nicht. Vom Schwarzen Meer aus kann man auch problemlos das Asowsche Meer kontrollieren. Geografie, crumar. Steht auch nichts davon bei Marx, ich weiß.
„Wir können das gleiche Referendum unter der strengsten Beobachtung der OSCE wiederholen und es wird das gleiche Ergebnis herauskommen.“
Wir können die Ukraine in NATO und EU integrieren, und es wird das gleiche passieren wie in den baltischen Ländern. Die allermeisten Russen werden da wohnen bleiben, weil sie Wohlstand und Sicherheit mehr schätzen als das Mystische Band zwischen Putin und den russischen Menschen.
@Renton
„1. Das Verhältnis von 1:6 halte ich für unrealistisch. Über weite Strecken des Krieges hat Russland immer wieder kaum oder gar nicht erfolgreiche Angriffe auf gut befestigte ukrainische Stellungen durchgeführt. Selbst mit hoher artilleristischer Überlegenheit sind solche Angriffe für den Angreifer normalerweise bestenfalls ungefähr ebenso verlustreich wie für den Verteidiger, schlimmstenfalls deutlich verlustreicher.“
Deine historischen Vergleiche hinken und die in deinem verlinkten Video genannte Überlegenheit bewegt sich im Maßstab 1:10.
Wenn du noch einmal auf das Video schauen magst, wird das präzise Zahlenverhältnis gar nicht genannt.
Er kapriziert sich auf Panzer und gepanzerte Fahrzeuge,
Die Artillerie fehlt. So funktioniert „lügen durch auslassen“.
Es wird auch per Text gesagt, Russland habe zehn Millionen Stück Munition der Artillerie auf Lager gehabt, verbal sind es 17.
Diese Quelle hat längst aufgehört, halbwegs neutral zu sein.
Die britischen Geheimdienste sind ungefähr so vertrauenswürdig wie die lettischen. Gar nicht.
Der nächste Punkt ist, von allen bisherigen Kriegen unterscheidet sich die russische Fähigkeit, massive Raketen- und Drohnenangriffe durchzuführen.
Es waren bis zu diesem Zeitpunkt bereits über 5000 abgeschossene Raketen – die (wohlbemerkt) eigentlich nicht hätten existieren dürfen.
Wir erinnern uns: „running out“.
Immer schön Google bemühen bei „russia is running out“.
Die Antwortvorschläge für diese Suchanfrage zeigen in die Richtung von dem, was sie dich glauben machen wollen.
„Glauben machen“ / „listen and believe“ hat mit der objektiven Realität nichts zu tun.
Rate mal, wie Modellrechnungen aussehen, die mit solchen Illusionen gefüttert werden.
Die Sanktionspakete sind ebenfalls mit der Hilfe dieser Modellrechnungen erstellt worden.
Listen and believe!
Ich habe bereits geschrieben, wir sind die „Kanarienvögel in der Kohlemine“ gewesen. Alles, was an uns ausprobiert (shame, guilt, insult) worden ist, das ist die Projektion auf diesen Konflikt.
„Auch die Gesamtverluste in den großen beiden Abnutzungskriegen des 20. Jahrhunderts zeigen kein Verhältnis von 1:6, auch nicht in einzelnen Phasen, Ausnahmen von der Regel gibt es nur, wenn massenweise Gefangene gemacht wurden. Das ist in der Ukraine nicht der Fall.“
Vergleiche die Anzahl der Gefangenen. Ist das für dich eine zulässige „Ausnahme von der Regel“?
„2. Wenn man nun aber „for the sake of argument“ annimmt, dass die Verluste der Ukraine und Russlands sich die Waage halten, selbst, wenn man zugunsten der Ukraine annimmt, dass Russland sogar etwas höhere Verluste hat, so sollte man sich dennoch einmal das Kräfteverhältnis der beiden Länder vor Augen halten.
Bevölkerung Ukraine: 43 Millionen
Bevölkerung Russland: 143 Millionen.
Russland hat allein an Menschen 100 Millionen mehr.“
Es gab diese Ukraine schon vor dem Konflikt nicht mehr.
Die größte Anzahl von Flüchtlingen hält sich in Russland auf – schaue es dir auf Statista an, wenn du mir nicht glaubst.
Ich gehe von maximal (!) 25 Millionen Menschen aus, die sich noch auf dem Gebiet der (West-) Ukraine befinden.
Dementsprechend werden aktuell auch 16-17-jährige rekrutiert.
„Russland hat auch deutlich mehr Material: Waffen, Fahrzeuge, Munition etc.
Die Ukraine wird zwar vom gesammelten Westen unterstützt, und theoretisch könnte dieser ihr deutlich mehr Waffen und Fahrzeuge zur Verfügung stellen, als die Russen haben (allerdings wären die Ukrainer an jenen Waffen und Fahrzeugen schlecht ausgebildet), aber zum einen macht der Westen das nicht, und zum anderen fehlt schlicht die Munition, und es gibt auch keine Produktionskapazitäten dafür, geschweige denn Pläne, diese Kapazitäten in nennenswertem Umfang und zeitnah(!) zu erhöhen.“
Ich fange anders herum an: Die westlichen Staaten haben sich deindustrialisiert und folgen dem kapitalistischen Regime des MIK, wonach nur das produziert wird, was ausreichenden Profit verspricht.
Wenn der (ausreichende) Profit durch Abwesenheit glänzt, dann wird eben nicht produziert. Ergo: Dann werden die Werke für bspw. Artilleriemunition eben geschlossen. Wer unter dem schweren Hirnschaden leidet, man könne eine Industrie genauso schnell abschalten, wie bei Bedarf wieder anschalten, wird übel überrascht sein.
Der Hersteller existiert nicht mehr, die Zulieferer existieren nicht mehr, die Bauteile dito nicht mehr. Die Fachkräfte für die Montage auch nicht. Die Fachkräfte für die Errichtung neuer Produktionsanlagen ebenfalls nicht. HALLOOOO! Wir leben in einer „modernen Dienstleistungsgesellschaft“!
Brauch man nicht. /sarcasm
Es ist kein Zufall, dass es „keine Produktionskapazitäten dafür“ gibt, „geschweige denn Pläne, diese Kapazitäten in nennenswertem Umfang und zeitnah(!) zu erhöhen.“
Sie werden nur investieren, wenn die Verträge existieren.
Keiner hat Lust, im voraus zu investieren und der einzige Abnehmer will nicht auf lange (und rentable) Sicht kaufen.
„Die rechtmäßige Regierung der Regierung wurde vom Volk gestürzt“
Nein, von Nazis mit ausländischer Unterstützung. In jedem Fall war der Sturz illegal.
„danach gab es weiterhin freie Wahlen“
Nicht für alle. Für die Bevölkerung im Donbass gab es Granaten.
„Zuletzt 2019 mit einem demokratisch gewählten Selensky.“
Der wurde übrigens gewählt, weil er versprach, den Konflikt um den Donbass friedlich zu lösen. Im Amt, hat er sich sofort umentschieden – möglicherweise, weil Nazis ihm mit dem Tod gedroht haben, falls er mit dem Frieden Ernst macht.
Freie Wahlen sind so eine Sache in einem Land, in dem Nazimörderbanden frei rumlaufen.
„Danach wurde unter russischer Besatzung ein ebenfalls illegales Referendum abgehalten.“
Davor, Anfang der 90er, übrigens auch schon. Die Unabhängigkeit wurde der Krim damals verweigert, was illegal war. Scheiße, was alles illegal war/ist, was?
„Ich will keinen Konflikt* | *zwischen uns; gegen einen Konflikt mit Russland habe ich nicht das Geringste“
Ich gebe zu: Ich musste lachen 🙂
Diese Argumentation mit „Nazis“ ist absolut lächerlich. Als würde der gesamte Westen Nazis unterstützen und als würde Russland die Ukraine von „Nazis“ befreien wollen. Und selbst wenn es in der Ukraine eine Nazi-Bewegung gibt, hat Russland dort trotzdem nichts zu suchen.
Russland führt einen imperialistischen Krieg zur Erweiterung seines Territoriums (deshalb die Annexionen). Zur Vorbereitung hat es zuvor eine Sudetenkrise inszeniert.
Im Übrigen, noch etwas zur Nazi-Argumentation. Eine Verwestlichung der Ukraine und ihre Einbeziehung in Nato und die Strukturen der EU, ist der beste Schutz gegen Nazis. Das Schlimmste, womit sich die Ukraine dann nämlich herumschlagen muss, sind Gender-Debatten.
Was Nazis betrifft siehe auch hier: https://www.t-online.de/nachrichten/ukraine/id_100116822/krieg-in-der-ukraine-russischer-nazi-sorgt-mit-kriegsziel-fuer-entsetzen.html
@El_Mocho:
Der Unterschied ist, dass es die russischen Nazis in unsere Mainstream-Medien schaffen, während man die ukrainischen unter den Teppich kehrt.
Nebenbei gesagt: sollte in Russland tatsächlich einer an die Staatsspitze geraten, der so denkt wie Dugin, dann wird sich der Westen Putin noch zurückwünschen.
Dafür gibt es ja genug russische Medien und Medien von deutschen Rechten, die uns hinreichend informieren.
@El_Mocho:
Heißt faktisch: wer uns anders informiert als unser Mainstream, ist ein »Rechter«. Crumar hat schon Recht, wenn er »Feminismuskritik« von solchen Leuten nicht mehr ernst nimmt.
Welche alternativen Informationsmöglichkeiten gibt es denn in Russland?
@El_Mocho:
Die ganze bunte Welt des Internets, wie bei uns auch. Auch in Russland weiß man, wie man Netzsperren umgeht.
„Welche alternativen Informationsmöglichkeiten gibt es denn in Russland?“
Das ist die falsche Frage. (Wirksame) Propaganda lügt nicht, sondern betreibt unterschwellige Meinungsmache und Agenda-Setting. Nehmen wir Letzeres: Dass ihr euch alle über den russischen Krieg aufregt und wie kleine Möchtegern-Feldherren argumentiert, ist Folge der Themensetzung der deutschen Medien. Die Medien (und mit ihnen die Politik) haben beschlossen, dieses Thema hochzukochen, statt es auf die letzte Seite oder als letzte Meldung in der Tagesschau kurz vorm Wetter zu bringen. Dadurch dass sie das tun, und und sehr einseitig und offen Partei ergreifen, seid ihr beeinflusst und das ist der Grund warum ihr hier so strategische Planspiele diskutiert und euch Menschenleben egal sind. [Das gleiche Agenda-Setting beim Feminismus und beim Klimaquatsch wird hier zu Recht kritisiert, aber warum bei diesem Thema nicht? Es ist das gleiche Muster, sogar die gleichen Akteure]
Als Kontrastprogramm vergangene russische Kriege, zum Beispiel den gegen Georgien 2008: Da ist genau das gleiche passiert wie jetzt in der Ukraine, aber Hand aufs Herz wer von euch erinnert sich überhaupt daran, und wer hat damals deutsche Panzerlieferungen nach Georgien gefordert? Ich wette das hat hier niemanden interessiert: Weil die deutschen Medien es tief gehängt haben.
Lasst euch halt nicht so manipulieren: Nicht nur in der Meinung die ihr einnehmt, sondern schon vorher: Welche Themen euch überhaupt interessieren. Es müssen nicht die sein, die die Journalisten auf die Titelseiten setzen.
@anorak2:
Kurze Anmerkung: im Unterschied zum Ukraine-Krieg, der seit 2014 andauert (nicht erst seit dem russischen Einmarsch), war der Georgienkrieg nach fünf Tagen vorbei (die Russen nennen ihn auch »Fünf-Tage-Krieg«). Sowas taugt nicht zum Aufreger. Besseres Beispiel scheint mir der Bürgerkrieg im Jemen zu sein. Die USA und Großbritannien unterstützen den islamistischen Schurkenstaat Saudi-Arabien, und die Medien schauen weg.
Ansonsten Zustimmung!
@anorak2: Volle Zustimmung meinerseits. Wir können und die illusorischen Forderungen in Richtung Russland nur deshalb leisten, weil es uns nur Geld kostet. Die Ukrainer müssen dafür einen ganz anderen Preis zahlen.
Vor einiger Zeit habe ich in einer Runde zitiert „Wir werden in der Ukraine bis zum letzten Ukrainer kämpfen.“. Niemand hat dem widersprochen, das in Frage gestellt geschweige denn nach einer Alternative gesucht. Weil es uns nicht bzw. nur wenig kostet. Ich bin erschrocken ob der Ignoranz.
Wollen wir wirklich eine verwüstete Ukraine, nur um einen realitätsfernen Marsch der Russen auf Berlin zu verhindern? Egal wie es dazu kommt oder wer schuld daran ist. Jeder Tag länger bedeutet mehr Tote, mehr Verletzte und nur noch mehr Ausweglosigkeit. Das ist eine von Menschen gemachte Katastrophe, und wir haben genauso einen Anteil daran wie die Russen.
„Da ist genau das gleiche passiert wie jetzt in der Ukraine, aber Hand aufs Herz wer von euch erinnert sich überhaupt daran, und wer hat damals deutsche Panzerlieferungen nach Georgien gefordert? “
Ich habe damals bereits die Meinung verteten, dass Russland als Staat zerschlagen gehört.
@Adrian:
Selenskyi wird sich freuen, Dich persönlich an der Ostfront begrüßen zu dürfen! 🙂
@djadmoros
Das würde wenig dazu beitragen. Denn der Westen unterstützt die Ukraine gegen russische Aggression. Niemand will Russland angreifen. Die Zerschlagung ist ein langfristiges Schicksal, das Russland selbst erledigen wird. So wie ja auch die Sowjetunion von innen heraus, aber mithilfe äußeren Drucks, zerschlagen wurde.
@Adrian
Deine Gleichsetzung mit der Sudetenkrise trägt hinten und vorne nicht. Russland hat die Krise diplomatisch zu lösen versucht, ohne Annexionen, acht Jahre lang. Was soll das sein, eine Sudetenkrise für Möchtegern-Hitler? Die Ukraine hätte bloß dem Donbass ein paar Autonomierechte gewähren müssen, das ist absolut nichts Ungewöhnliches, und dieser Streitpunkt wäre aus der Welt gewesen. Aber wie wir wissen, hat die Ukraine hat sich dieser Lösung verweigert, und stattdessen aufgerüstet.
Was glaubst Du eigentlich, was der Plan der Ukraine war? Außer einer Rückeroberung des Donbass fällt mir nichts ein, denn Diplomatie war für sie ja nur Vorwand zur Vorbereitung eines Militärschlags. Aus Sicht der Donbass-Bewohner ist Russland tatsächlich zu ihrer Rettung geeilt, bevor die Ukraine sie komplett mit Krieg überzogen hat (beschossen hat die Ukraine die Separatistengebiete auch so acht Jahre lang, mit über 10.000 Toten).
„Als würde der gesamte Westen Nazis unterstützen“
Faktisch ja.
„als würde Russland die Ukraine von „Nazis“ befreien wollen.“
Von ukrainischen Nazis. Dass Russland im Inneren selbst mit Nazis kooperiert, wenn sie den russischen Interessen dienen, ist kein Widerspruch.
@Renton
„Russland hat die Krise diplomatisch zu lösen versucht, ohne Annexionen, acht Jahre lang. “
Die Krim wurde 2014 also gar nicht von Russland annektiert?
Ich wiederhole es gerne nochmal: Es ist irrelevant, was Russland diplomatisch lösen möchte, weil die Ukraine Russland überhaupt nichts anzugehen hat. Es gibt kein Recht auf Krieg, nur weil man diplomatisch nicht das erreicht hat, was man wollte.
Und Du siehst die Parallelen zur Sudetenkrise tatsächlich nicht? „Ich bin ein autokratischer Herrscher! Seht, dort, in dem Land, das mir nicht gehört, werden meine Landsleute schlimm behandelt! Ich stelle jetzt ein diplomatisches Ultimatum, und wenn das nichts bringt, gibt’s ne militärische Lösung! Samt Annexion!“
Adrian: Ich habe damals bereits die Meinung verteten, dass Russland als Staat zerschlagen gehört.
auch Adrian: …Verhandlungen diesbezüglich hätten nie geführt werden dürfen. Man hätte Russland ganz klar sagen müssen, dass es keine Verhandlungen gibt, dass ihn die Ukraine nichts anzugehen hat und dass der Westen einen erneuten Angriff auf die Ukraine als Nato-Bünfnisfall betrachten wird.
Ja, völlig unverständlich, welche Motivation Russland haben sollte, sich darum zu bemühen, dass die strategische Situation gegenüber der NATO nicht zu unvorteilhaft wird…
@Adrian
„siehst die Parallelen zur Sudetenkrise“
Das ist ein völlig angemessener und treffender Vergleich. Auch die unrühmliche Rolle der Westmächte. Die Rolle von GB damals spielt heute Deutschland. Dieses Trauerspiel wird wie damals mit einem Angriff auf Polen (oder Baltikum) enden. Und die Appeaser werden auch dann behaupten, Russland hätte ja nur „zurückgeschossen“……
@Hugor
Ich verstehe die Motivation Russlands vollkommen.
„Russland hat die Krise diplomatisch zu lösen versucht, ohne Annexionen, acht Jahre lang. “ – „Die Krim wurde 2014 also gar nicht von Russland annektiert?“
Wir haben doch vom Donbass geredet.
„Ich wiederhole es gerne nochmal: Es ist irrelevant, was Russland diplomatisch lösen möchte, weil die Ukraine Russland überhaupt nichts anzugehen hat.“
Es war die Ukraine selbst, die Minsk II, ein Abkommen u.a. mit Russland, unterschrieben hat und damit Verpflichtungen eingegangen ist.
„Es gibt kein Recht auf Krieg, nur weil man diplomatisch nicht das erreicht hat, was man wollte.“
Korrekt.
Erzählst Du das auch der Ukraine, die den Donbass militärisch zurückgewinnen wollte?
„Ich bin ein autokratischer Herrscher! Seht, dort, in dem Land, das mir nicht gehört, werden meine Landsleute schlimm behandelt! Ich stelle jetzt ein diplomatisches Ultimatum, und wenn das nichts bringt, gibt’s ne militärische Lösung! Samt Annexion!“
Es gab kein Ultimatum, sondern ein Abkommen, das zusammen mit der Ukraine ausgehandelt wurde, im Gegensatz zum Münchner Vertrag, der ohne die Tschechoslowakai beschlossen wurde. Die militärische „Lösung“ erfolgte im Anschluss an ukrainische Hochrüstung, die auch noch im Kontext des Nato-Russland-Gegensatzes zu sehen ist.
Deine Unterstellungen, Russland habe den Donbass-Konflikt provoziert, um einen Grund zum Eingreifen zu haben, sind haltlos. Wäre das so, hätten die Russen schon vor Jahren angegriffen. Wäre für sie auch vorteilhafter gewesen.
@Renton
„Wir haben doch vom Donbass geredet.“
Die Krim war doch dasselbe Prinzip. Unruhen schüren, besetzen, annektieren.
„Es war die Ukraine selbst, die Minsk II, ein Abkommen u.a. mit Russland, unterschrieben hat und damit Verpflichtungen eingegangen ist.“
Und welche Verpflichtungen waren das genau? Den Donbas an Russland abzutreten?
„Erzählst Du das auch der Ukraine, die den Donbass militärisch zurückgewinnen wollte?“
Wieso „zurückgewinnen“? Der Donbas gehört zur Ukraine. Und kein Abkommen sagt etwas anderes.
„Es gab kein Ultimatum, sondern ein Abkommen, das zusammen mit der Ukraine ausgehandelt würde“
Darin steht aber nicht, dass der Donbas unabhängig ist oder zu Russland gehört. Und es steht auch nicht darin, dass Russland die Ukraine angreifen darf, wenn es meint, die Ukraine würde das Abkommen nicht einhalten.
„Deine Unterstellungen, Russland habe den Donbass-Konflikt provoziert, um einen Grund zum Eingreifen zu haben, sind haltlos. Wäre das so, hätten die Russen schon vor Jahren angegriffen. Wäre für sie auch vorteilhafter gewesen.“
Sie haben die ganze Zeit eingegriffen. Wer hat denn mit der Annexion der Krim ein Exempel statuiert? Wer hat denn die Separatisten des Donbas finanziert? Wer hat denn entgegen der Minsker Vereinbarung die“Unabhängigkeit des Donbas anerkannt?
„Die Krim war doch dasselbe Prinzip. Unruhen schüren, besetzen, annektieren.“
Nein. Auch bei der Krim hat Russland keine Sudetenkrise provoziert. Und das Prinzip da war „Besetzen, Volksabstimmung abhalten, demokratisches Votum umsetzen“.
„Und welche Verpflichtungen waren das genau [im Minsker Abkommen]? Den Donbas an Russland abzutreten?“
Du kennst das Abkommen also nicht. Lies es ruhig, braucht nur 2 Minuten. Es sieht Autonomie des Donbass innerhalb der Ukraine vor.
„Erzählst Du das auch der Ukraine, die den Donbass militärisch zurückgewinnen wollte?“ – „Wieso „zurückgewinnen“? Der Donbas gehört zur Ukraine. Und kein Abkommen sagt etwas anderes.“
Das war schlecht formuliert. „Die Kontrolle über den Donbass militärisch zurückgewinnen“ wäre korrekt gewesen.
„Darin steht aber nicht, dass der Donbas unabhängig ist oder zu Russland gehört.“
Ich dachte, Du kennst das Abkommen nicht? Klang eben noch so.
„Und es steht auch nicht darin, dass Russland die Ukraine angreifen darf, wenn es meint, die Ukraine würde das Abkommen nicht einhalten.“
Das behaupte ich auch nicht. Aber darin steht, dass die Ukraine dem Donbass Autonomie gewährt – und nicht, dass sie zu seiner Eroberung rüstet.
„Sie [Russland] haben die ganze Zeit eingegriffen.“
Die Ukraine hat die ganze Zeit angegriffen, und zwar die Menschen im Donbass, denen sie versprochen hatte, den Streit diplomatisch beizulegen. >10.000 Tote.
„Wer hat denn entgegen der Minsker Vereinbarung die Unabhängigkeit des Donbas anerkannt?“
Nach acht Jahre Bruch des Minsker Abkommens durch die Ukraine.
Wobei, soviel sei gesagt, die Anerkennung der Donbass-Republiken natürlich nur ein Vorwand war, um die Ukraine anzugreifen – wenigstens darin stimmen wir wahrscheinlich überein. Russland ist nicht bereit, die Ukraine kampflos an die Nato zu verlieren. Der Westen, speziell die USA, sind bereit, die Ukrainer zu opfern, um Russland zu schaden. So sieht’s aus.
Ich bin aus der Diskussion erstmal raus. Die Argumente sind ausgetauscht, die Positionen unvereinbar. Den Menschen in der Ukraine und in Russland wünsche ich mehr Verständigungswillen ihrer politischen Führer, auch wenn es da wohl ähnlich düster aussieht wie hier unter uns.
@Christian: Wenn Du willst, schreibe ich mal was zur militärischen Lage in der Ukraine. Das könnte hilfreich sein, wenn man mögliche Friedensaussichten und -möglichkeiten abwägt. Das ist zwar einerseits nicht Dein eigentliches Blogthema, andererseits interessiert (und polarisiert) es ja offensichtlich einige. Wenn Du also einen dementsprechenden Gastartikel wünscht, sag Bescheid.
@Renton
„Der Westen, speziell die USA, sind bereit, die Ukrainer zu opfern, um Russland zu schaden. So sieht’s aus.“
Der Westen unterstützt die Ukraine in ihrem Kampf gegen die russischen Aggression. So sieht’s aus.
@Renton – Wenn du belastbare Erkenntnisse hast, wäre ich an einem solchen Gastartikel über die militärische Lage in der Ukraine sehr interessiert. Was man in den Medien dazu hört, ist ja schwer einzuschätzen, zumal sich die Darstellungen (je nachdem, wie es gerade passt?) teils erheblich unterscheiden – mal wird suggeriert, dass die Russen auf dem letzten Loch pfeifen, dann wieder droht ein vollständiger russischer Sieg, wenn nicht umgehend Waffenlieferungen erfolgen. Mein persönlicher Eindruck aufgrund der mitgeteilten Frontbewegungen ist eher, dass keine Seite stark genug ist zu kriegsentscheidenden Offensiven, aber wirklich beurteilen lässt sich das für mich nicht.
@Adrian –
@Renton
„Der Westen, speziell die USA, sind bereit, die Ukrainer zu opfern, um Russland zu schaden. So sieht’s aus.“
Der Westen unterstützt die Ukraine in ihrem Kampf gegen die russischen Aggression. So sieht’s aus.
Ja, aber er bestärkt sie darin, gegen Russland einen langen Abnutzungskrieg zu führen, der zu hohen Verlusten auf beiden Seiten führt und am Ende sehr wahrscheinlich für die Ukrainer kein besseres Ergebnis bringen wird, als sie auch mit deutlich früheren Verhandlungen hätte erreichen können. Deshalb widersprechen sich eure beiden Aussagen nicht.
@Hugor:
»Ja, aber er bestärkt sie darin, gegen Russland einen langen Abnutzungskrieg zu führen«
Ja, »Abnutzungskrieg« ist das, worum es geht. Und da ist Russland deutlich besser aufgestellt: es hat sich sowohl ökonomisch als auch innenpolitisch als stabiler erwiesen, als die NATO-Strategen sich das erhofft hatten, weshalb die RF auch dem eigenen Volk eine höhere Mobiliserung zumuten kann, als sie bei uns im Westen durchsetzbar ist.
Solange die NATO nicht in einem Umfang in den Krieg einsteigt, der einer offenen Kriegserklärung gleichkommt, hat die Ukraine keine Chance. Und diese Frage hängt davon ab, was Europa bereit ist, sich von Washington bieten zu lassen.
Ich denke, Adrian wird schließlich nicht umhin kommen, sich doch noch zur ukrainischen Fremdenlegion zu melden.
„Solange die NATO nicht in einem Umfang in den Krieg einsteigt, der einer offenen Kriegserklärung gleichkommt,“
Warum hat die Nato das eigentlich noch nicht getan, wenn sie doch in deinen Augen der Agressor ist?
„Solange die NATO nicht in einem Umfang in den Krieg einsteigt, der einer offenen Kriegserklärung gleichkommt, hat die Ukraine keine Chance“
Das haben die Russen über Afghanistan auch gedacht. Oder die Amis über Vietnam.
@Adrian:
Du bist nun mal das Opfer einer Propagandaillusion, wenn Du glaubst, dass die Ukrainer die Russen in demselben Maße für Unterdrücker halten wie die Afghanen oder die Vietnamesen die Franzosen und Amis. Da Du sowas in der Ukraine allerdings nicht laut sagen darfst, ohne von Säuberungskommandos abgeknallt zu werden, wird man sich im Westen bis zur letzten Sekunde einreden, es wäre anders.
@djadmoros
„Du bist nun mal das Opfer einer Propagandaillusion, wenn Du glaubst, dass die Ukrainer die Russen in demselben Maße für Unterdrücker halten wie die Afghanen oder die Vietnamesen die Franzosen und Amis.“
Dann soll die gesamte Armee doch einfach kapitulieren. Die ukrainischen Säuberungskommandos werden ja nicht alle auf einmal erschießen können, oder?
@Adrian:
Die deutsche Wehrmacht hat auch erst kapituliert, als die Generäle einsehen mussten, dass es aus ist, weshalb die Greifkommandos praktisch bis zur letzten Minute noch »Feiglinge« aufgeknüpft haben.
„Die deutsche Wehrmacht hat auch erst kapituliert“
Ja, weil die größten Teile der deutschen Soldaten an die Fortsetzung Krieg geglaubt hat und daran interessiert war, ihn fortzusetzen (und sei es, um die Russen aus Deutschland raus zu halten,was ein überaus verständliches Motiv war).
@Adrian:
»… weil die größten Teile der deutschen Soldaten an die Fortsetzung Krieg geglaubt hat …«
LOL! Aber nicht mehr 1945 – die einzige Sorge, die die Truppe da noch hatte war, möglichst nicht in russische Kriegsgefangenschaft zu geraten.
Du kannst natürlich gerne behaupten, die ganze Ukraine sei eigentlich prorussisch und voller Nazis (und das gleichzeitig), der gesamte Westen sei von Grund auf gemein und böse und nur Russland habe legitime Interessen.
Mach das. Mir ist es gleich.
@Adrian:
Eine so primitive Polarisierung ist Dein Geschäft, nicht meins!
Mein Geschäft besteht darin, den amerikanischen Imperialismus auszuweiten. Coke statt Komsomolzen! McDonalds statt Mischka! Pride statt Prawda!
Ich schlage vor, Du organisierst mit dem Azov-Regiment eine Pride-Parade direkt an der Front, dann werden die russischen Soldaten vor Angst sterben und ihr könnt bis Moskau durchmarschieren.
Ich organisiere keine Pride-Paraden und nehme auch an keinen teil. Ich schätze allerdings Gesellschaften, in denen es möglich und legal ist, Pride-Paraden abzuhalten.
„Warum hat die Nato das eigentlich noch nicht getan, wenn sie doch in deinen Augen der Agressor ist?“
Es gibt keine böse und keine gute Seite, es gibt aber viele Idioten und selbstgerechte Pappnasen auf allen Seiten, die leichtsinnig mit Feuer spielen. Das hat vielleicht auch damit zu tun, dass niemand mehr am Leben ist der sich an Krieg erinnert. Alle sind in einer „fertigen“ Wohlstandsgesellschaft aufgewachsen, die „schon immer“ da war, und verstehen die Zerbrechlichkeit nicht.
@anorak2
„Es gibt keine böse und keine gute Seite“
Für mich gibt es bessere und schlechtere Seiten. Russland gehört zur Schlechteren. Das ist bislang immer so gewesen. Und keiner kann mir erzählen, dass er unter allen westlichen Staaten nicht mindestens eines findet, das besser als Russland ist. Keiner kann mir erzählen, dass es der Ukraine unter russischer Herrschaft besser ging, als unabhängig oder im Verbund mit dem Westen. Keiner kann mir erzählen, dass der russische Krieg gegen die Ukraine zu rechtfertigen ist.
@anorak
„Es gibt keine böse und keine gute Seite“
Das ist ja moralischer Relativismus vom Allerfeinsten, das Credo des grün-alternativen Linksextremismus ….
Wenn das so wäre, dann spräche nun überhaupt nichts mehr dagegen, auf der Seite der Ukraine in einen Krieg einzutreten.
Aber sicherlich soll dieser Relativismus nur dazu dienen, unsere Seite zu schwächen, so setzen die Linksextremen diesen Relativismus schliesslich regelmässig ein …..
„McDonalds statt Mischka!“
McDonald’s hat sich auf westlichen politischen Druck aus Russland zurückgezogen.
„Pride statt Prawda! “
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_rights_in_Ukraine
@Adrian „Für mich gibt es bessere und schlechtere Seiten“
Gibt es für dich also gerechte Kriege? Gibt es moralische Bomben? Stellst du dein Haus zur Verfügung, und beschwerst dich dann nicht wenn es von einer moralischen Bombe zerstört wurde?
@Alex
„Es gibt keine böse und keine gute Seite“
„Das ist ja moralischer Relativismus vom Allerfeinsten“
Im Gegenteil, das ist moralischer Absolutismus. ES GIBT KEINE GERECHTEN KRIEGE. TÖTEN IST IMMER FALSCH. Egal welches Gelaber du zur „Rechtfertigung“ anführst, es ist immer falsch. Deswegen schalte ich bei eurem Putin-Gelaber auf Durchzug. Ich bin entsetzt von euer aller Hochmut.
<moralischer Absolutismus
Also gibt es doch gut und Böse?
Scnr 😉
@anorak2
„Gibt es für dich also gerechte Kriege?“
Selbstverständlich.
Bezüglich der LGBT-Rechte in der Ukraine: Das die nicht so sind, wie ich sie mir wünsche, ist mir bewusst. Allerdings ist die Verbesserung umso wahrscheinlicher, je enger sich die Ukraine dem Westen anschließt.
„„Gibt es für dich also gerechte Kriege?“
„Selbstverständlich. “
Unfassbar. Würdest du das auch sagen, wenn du zerbombt wirst?
@anorak2
„TÖTEN IST IMMER FALSCH.“
Dann sollten wir der Polizei ihre Schusswaffen annehmen, alle Armeen auflösen und das Recht auf Selbstverteidigung aus unseren Gesetz streichen.
Hälst Du den Eintritt der Alliierten in WK II für falsch?
@Adrian „Dann sollten wir der Polizei ihre Schusswaffen annehmen, alle Armeen auflösen und das Recht auf Selbstverteidigung aus unseren Gesetz streichen. Hälst Du den Eintritt der Alliierten in WK II für falsch?“
Schon sind wir in einer Gewissensprüfung beim Kreiswehrersatzamt. Wieso muss ich mir solche spitzfindigen Fragen gefallen lassen, während ihr hier frei von jedem menschlichen Anstand vom Leder zieht wie die Höhlenmenschen?
@pingpong „Also gibt es doch gut und Böse?“
Natürlich gibt es das. Nur sind die ganz anders verteilt als die Kriegsheuler vorgeben. Man erkennt gute und böse Menschen nicht an der Nationalität, sondern zB daran ob sie Kriege befürworten oder nicht.
@anorak:
Dann darf man deine Aussage oben
„es gibt keine böse und keine gute Seite“
ersetzen durch
„es gibt eine böse und eine gute seite, und man erkennt sie zB daran ob sie Kriege befürworten“?
@pingpong
So ähnlich aber nicht ganz.
„Es gibt keine böse und keine gute Seite“ ist zu ergänzen:
„Es gibt in Kriegen keine böse und keine gute Seite“.
Weil das bedeuten würde es gebe sowas wie böse und gute Länder, und das ist ja offensichtliich Unsinn. Ich hatte gehofft dass das aus dem Kontext klar wird.
Und: Ethik ist die Messlatte zur Beurteilung von Handlungen und Personen. Wer den Abwurf von Bomben befiehlt, und wer den Befehl ausführt, handelt unethisch, und man kann sagen das sind böse Menschen.
Wer zu Hause im Lehnsessel sitzt und den Abwurf von Bomben auf fremde Menschen gutheißt, handelt unethisch by Proxy, egal für welche Seite. Vielleicht sind nicht alle Leute die so denken charakterlich schlecht; ich bin bereit den meisten Naivität, Dummheit und Propagandabeinflussung als mildernde Umstände zuzugestehen. Dieser Naivität entgegenzuwirken ist mein Ziel hier.
@anorak:
Heißt das, mit
„es gibt keine böse und keine gute Seite“
Wolltest du eigentlich ausdrücken:
„als gut und böse können nur konkrete Menschen beurteilt werden (zB danach ob sie Krieg befürworten), aber keine abstrakten Gebilde wie zB Länder“?
So ungefähr?
@anorak
„ES GIBT KEINE GERECHTEN KRIEGE.“
Die alte christliche Doktrin vom „gerechten Krieg“ ist mE die einzige Art und Weise wie man mit dem Phänomen des Krieges umgehen muss, um seine inhärente Bösartigkeit angemessen zu zähmen. Deine hypermoralische pauschale Ablehnung des Krieges läuft immer nur auf die Belohnung von Aggressoren und Kriegstreibern hinaus und auf die Schwächung der Angegriffenen. Das macht sie zutiefst unethisch.
@anorak2
„Man erkennt gute und böse Menschen nicht an der Nationalität, sondern zB daran ob sie Kriege befürworten oder nicht.“
Also ist Putin böse. Ist Selensky auch böse? War Churchill böse? Oder Lincoln? Alexander der Große? Julius Cäsar?
„Würdest du das auch sagen, wenn du zerbombt wirst?“
Das kommt auf die Umstände an. Nehmen wir an, ich würde in Nazi-Deutschland leben, ein Gegner der Nazis, meine große Liebe wäre jüdisch und von den Nazis im KZ umgebracht. Nun wird meine Wohnung im Zuge der alliierten Bombardier zerstört.
Ich denke nicht, dass trotz dieser für mich beschissenen Situation mein Empfinden wäre, dass die Alliierten einen ungerechten Krieg gegen Deutschland führen.
@Alex „hypermoralische pauschale Ablehnung des Krieges“
Vorher hattest du mir noch „moralischen Relativismus“ vorgeworfen, so schnell drehst du die Richtung. Immerhin haste es jetzt verstanden. Aber „pauschale Ablehnung des Krieges“ als Vorwurf zu formulieren ist auch strange. Naja.
@anorak2
Letztlich läuft Dein Schwarz-Weiß-Moralismus darauf hinaus, dass derjenige, den Deine Moral nicht interessiert mit allen anderen machen kann, was er will. Krieg ist niemals gut und keiner hat das hier behauptet. Aber er ist manchmal notwendig und gerecht. Dazu zähle ich zum Beispiel Verteidigungskriege.
@pingpong
„als gut und böse können nur konkrete Menschen beurteilt werden (zB danach ob sie Krieg befürworten), aber keine abstrakten Gebilde wie zB Länder“?
„So ungefähr? “
Ja. Und vor allem nicht die vielen Menschen, die in diesen Ländern leben.
@anorak:
OK ich verstehe. Ich muss sagen, von deinem ursprünglichen
„es gibt keine böse und gute seite“
zu
„als gut oder böse können nur menschen beurteilt werden, aber keine abstrakten Gebilde“
ist ein recht weiter Sprung…
Missverständnisse scheinen mir da geradezu vorprogrammiert.
vor allem nicht die vielen Menschen, die in diesen Ländern leben
Ich kann dir nicht folgen. Was ist wenn die Menschen in diesen Ländern zB den Krieg befürworten, den Befehl dazu geben, bomben abwerfen? Ich dachte das wäre gerade das Kriterium dafür, sie (die Menschen, nicht das Land) als böse zu bezeichnen?
@Alex
„Also ist Putin böse. Ist Selensky auch böse?“
Beide handeln unethisch. Eine Charakterstudie der beiden kann nicht leisten.
„War Churchill böse?“
Churchill hat ein legitimes Ziel mit teilweise unethischen Mitteln verfolgt.
„meine große Liebe wäre jüdisch und von den Nazis im KZ umgebracht“
Die Kinder die in Dresden im Bombenhagel starben, waren genauso Opfer wie die Kinder die in Auschwitz starben. Es war ein Verbrechen, sie zu töten.
Es war ein ethisch gebotenes Ziel, Auschwitz zu befreien, aber das hätte man auch ohne Bomben auf Dresden und Hiroshima erreichen können. Diese Bombenabwürfe waren ebenfalls unethisch.
Ethisch geboten wäre es gewesen, Auschwitz mit sowenig Zerstörung und zusätzlichem Blutvergießen wie irgend möglich zu befreien, und das bedeutet sowenig Zivilisten wie irgend möglich davon in Mitleidenschaft zu ziehen. Keine einfache Aufgabe, ich weiß.
Zukünftiges Entwicklungsziel der Menschheit ist es, dafür ein Regelwerk und eine Kultur zu schaffen, und Kriegshandlungen jeglicher Art und mit jeglicher Begründung zu ächten.
Ihr alle seid noch nicht auf dieser Entwicklungsstufe, sondern noch son bisschen Steinzeit.
@Hugor
Ich habe mir erlaubt, einen türkischen Artikel zu den bisherigen Verlusten von Russland und der Ukraine vom 25.1.2023 – folgend einem Link des „Moon of Alabama“ vom 5.2.2023 noch einmal per DeepL zu übersetzen (Link am Ende der Übersetzung):
„Angeblich: Verluste in der Ukraine und Russland laut Aussage des Mossad (Anm.: Israelischer Geheimdienst)
RUSSLAND:
418.000 Soldaten (plus 3.500.000 Reservisten) und eine wachsende Zahl von Wagner-Söldnern im Einsatz:
(Zu den folgenden Zahlen ist anzumerken, der tatsächliche „Kampfwert“ geht aus ihnen nicht hervor, was ich per Anmerkung noch einmal klar machen möchte)
– 23 Flugzeuge
– 56 Hubschrauber
– 200 (S)UAV (Anm.: „unmanned aerial vehicles = Drohnen (von klein (bspw. DJI), über mittel (bspw. Orlan 10) bis groß.
– 889 Panzer und gepanzerte Fahrzeuge (Anm.: Das kann von MBT bis AFV alles sein)
– 427 Haubitzen (Artilleriesysteme) (Anm.: Gleiches Spiel)
– 12 Luftverteidigungssysteme (Anm.: Dito)
– 18.480 Tote
– 44.500 Verletzte
– 323 Gefangen
Anmerkung: Da ich keine Ahnung habe, ob bei dieser Statistik die „casualties“ der Streitkräfte von „Wagner“ und die Kräfte von LPR und DPR („Militia“) tatsächlich mit einbezogen worden sind ist meine Meinung, das ist eher ca. 30-50% untertrieben.
Wobei „casualties“ ebenfalls „missed in action“ umfassen und dieser Posten hier fehlt.
Für die folgenden Zahlen zu den Verlusten an Ausrüstung der Ukraine gelten die obigen Anmerkungen ebenso.
„UKRAINE:
Mit 734.000 Soldaten (plus 100.000 Reservisten) und NATO-Offizieren, -Soldaten und -Söldnern vor Ort sind die Verluste der Ukraine wie folgt:
– 302 Flugzeuge
– 212 Hubschrauber
– 2.750 (S)UAV
– 6.320 Panzer und gepanzerte Fahrzeuge
– 7.360 Haubitze (Artilleriesysteme)
– 497 Luftverteidigungssystem
– 157.000 Tote
– 234.000 Verwundete
– 17.230 Gefangene
(plus)
– 234 Tote – NATO-Militärausbilder (USA und Großbritannien)
– 2.458 Tote – NATO-Soldaten (Deutschland, Polen, Litauen, …)
– 5.360 Tote – Söldner“
https://hurseda.net/gundem/246987-iddia-mossad-a-gore-ukrayna-ve-rusya-kayiplari.html
Die Zahl von 157.000 Toten habe ich zuerst von Colonel Macgregor gehört, der die „missed in action“ quasi auf die bisherigen „offiziell“ Toten aufgeschlagen hat,
Normalerweise wäre das Verhältnis von Toten zu Verwundeten größer (also 1:2,5 oder 1:3), aber wegen der katastrophalen Logistik zum Abtransport der Verwundeten und der miesen Ausbildung der Soldaten in Sachen medizinischer Versorgung existiert hier eine andere Situation.
Die Lage für die Ukraine wird – knapp zwei Wochen später – noch katastrophaler sein.
Aber selbst wenn man auf die 18.000 Toten der russischen Armee 50% addiert, dann steht das Verhältnis ca. 27.000 zu 165.000 (inkl. Söldner und Nato-Soldaten) oder 1:6. Das ist nicht durchhaltbar.
Zu den Verlusten an Ausrüstung kann man nur sagen, dass alle Nato-Staaten kombiniert nicht in der Lage sind, die ukrainischen Verluste auszugleichen.
Selbst wenn sie es wären, sie könnten die Munition dafür nicht liefern. Die USA plündern für Artillerie aktuell die Reserven von Israel und Südkorea, weil sie nichts mehr am Lager haben.
Nato/EU haben die Ukraine in einen Abnutzungskrieg geschickt und keinen zweiten Gedanken darauf verschwendet, was das praktisch bedeutet.
Wenn man Friedensverhandlungen zwischen Kriegsparteien (nicht erst, aber konkret) seit März 2022 hintertreibt, boykottiert und den Verlauf „auf dem Schlachtfeld“ entschieden wissen will, dann habe ich eine klare Vorstellung davon, wer für diese Toten verantwortlich ist.
Ich habe eine ebenso klare Vorstellung davon, wie ich diese, sich als Politiker_*:Innen maskierenden Mörder_*:Innen behandeln würde.
@crumar:
Vielen Dank, eine solche Aufstellung habe ich bislang noch nirgends gefunden! Allerdings ist mir nicht klar, wie ich mir ein Missverhältnis von 1:6 militärisch erklären soll. Kennst Du dafür plausible Anhaltspunkte?
@pingpong
„„es gibt keine böse und gute seite“
zu
„als gut oder böse können nur menschen beurteilt werden, aber keine abstrakten Gebilde“
ist ein recht weiter Sprung…“
Vielleicht liegt es an meinem sprunghaften Denken, aber bei „Es gibt keine böse und gute Seite“ implizit dazuzudenken „In einem Krieg, wo also ganze Länder gegeneinander kämpfen“ scheint mir so selbstverständlich dass ich es für überflüssig hielt es dazuzusagen.
„vor allem nicht die vielen Menschen, die in diesen Ländern leben“
„Ich kann dir nicht folgen.“
Menschen sind unterschiedlich. Offensichtlich sind nicht alle Russen böse Menschen, und es ist nichts falsch, kriminell oder schändlich daran, Russe zu sein (für „Russe“ darf jede andere Nationalität eingesetzt werden).
„Was ist wenn die Menschen in diesen Ländern zB den Krieg befürworten, den Befehl dazu geben, bomben abwerfen?“
Das tun sie nie zu 100 Prozent, sondern immer nur Teilmengen. Und diese Teilmengen finden sich in jedem Land unter vergleichbaren Bedingungen. Es ist ein Problem der menschlichen Natur (aber nicht der russischen, deutschen, botswanischen … insert any country).
Ich hab bei sowas immer Kempowski im Hinterkopf. Der hat eine Reihe autobiographischer Romane geschrieben, die ersten beiden in den 1930er/40er Jahren als er Teenager/junger Erwachsener war – als „Tadellöser & Wolff“ und „Ein Kapitel für sich“ für das ZDF verfilmt, Kult-Fernsehen damals. Kempowski stammte aus einer großbürgerlichen Reederfamilie, die politisch liberal-konservativ, aber anti-Nazi waren, und die so versuchten durch den Krieg zu kommen. Der Vater war WK1-Offizier gewesen, und ein kauziger Typ, die Mutter son bisschen bieder und bemutternd. Kinder hörten zum Verdruss der Eltern Jazz und ließen sich die Haare lang wachsen, mussten aber in die HJ und wurden zum Schluss eingezogen. Waren das böse Deutsche? Was hätten sie anderes tun sollen?
@crumar
„einen türkischen Artikel“
Der den Mossad als Quelle hat, LOL, ist ja super glaubwürdig!
Gilt Mossad nicht als sehr gut informiert?
@crumar – für wie glaubhaft hältst du die Zahlen? Ich kann das überhaupt nicht einschätzen, ebenso wenig die Glaubwürdigkeit der Quellen, aber das wäre ja schon ein sehr heftiges Missverhältnis. Hätte sich das nicht schon deutlicher auf den Kriegsverlauf auswirken müssen?
Wobei ich es durchaus für möglich halte, dass der Krieg für die ukrainische Seite nicht nach Wunsch verläuft, denn wenn sie in einer günstigen Position wären, würden sie vielleicht nicht ganz so auffällig nach Hilfe schreien und vor allem die westlichen Staaten nicht immer weitergehende Unterstützung gewähren. Beispielsweise halte ich das Überschreiten der roten Linie „Lieferung von Kampfpanzern“ für deutlich plausibler, wenn den Entscheidern vor Augen geführt wurde, dass anderenfalls ein Zusammenbruch der Ukrainer droht, als wenn die Panzer, wie medial vermittelt wird, „nur“ für erfolgreiche Offensiven gebraucht würden.
Ist Zweifel am Mossad nicht der Inbegriff von Antisemitismus?
Auf nichts ist mehr Verlass 🙁
@djad
„Vielen Dank, eine solche Aufstellung habe ich bislang noch nirgends gefunden!“
Gern geschehen! 🙂
Man kann jedoch aus den täglichen Zahlen des russischen MOD und der Aufstellung der gesamten Verluste des ukrainischen Militärs den Trend erkennen, selbst wenn man sie „mit einer Prise Salz“ zur Kenntnis nimmt.
Die Zahlen der Ukraine und aller westlichen Quellen in den MSM sind reine Propaganda und Realitätsflucht.
Es ist jedoch auch für mich das erste Mal, dass (mutmaßlich) eine „neutrale Quelle“ herangezogen werden kann.
„Allerdings ist mir nicht klar, wie ich mir ein Missverhältnis von 1:6 militärisch erklären soll. Kennst Du dafür plausible Anhaltspunkte?“
Meine 2 Cent:
1. Die Überlegenheit der Russen in Sachen Artillerie liegt im Verhältnis 1:6-1:9 – das bezieht sich a. auf Geschütze (gezogen und selbstfahrend+MLRS). Inkl. dafür verfügbarer Munition.
2. Ein „Gefecht der verbundenen Waffen“ kann die Ukraine mangels existenter Luftwaffe und Marine nicht führen.
Für einen ukrainischen Angriff oder Gegenangriff fehlt also adäquate Artillerie- (siehe 1.) und Luftunterstützung und die Maxime ist daher, so schnell wie möglich (mit einer Massierung der Kräfte) die Distanz zwischen sich und dem Gegner zu überbrücken und diesen zu überwältigen.
Das klappt, wenn gegnerische Kräfte ausgedünnt, Verteidigungsstellungen unzureichend ausgebaut sind (Charkow) und es scheitert fatal, wenn das Gegenteil der Fall ist (Cherson).
Ist der Angriff erst einmal gestoppt, dann werden diese Kräfte massiv beschossen; mit entsprechenden Verlusten.
3. In den acht Jahren zwischen 2014-2022 wurden mehrere Verteidigungslinien ausgebaut und Städte dabei in Festungen (aktuell: Bachmut) verwandelt.
Das Problem ist, mit Aufklärung via Satellit und Drohnen kann man solche Stellungen gut erkennen – dann hat man die Koordinaten und kann sie mit den entsprechenden Mitteln „reduzieren“. Einfach draufhalten.
Der Zynismus der ukrainischen Armee ist a. „unwichtige“, schlecht ausgebildete und ausgerüstete Kräfte an die vorderste Linie zu werfen, bzw. b. Kräfte nicht zu rotieren, sondern Verluste einfach „aufzufüllen“. Asow-Kräfte (bestens ausgerüstet) dienen c. durch Terror als „Anti-Rückzugskräfte“.
Kombiniert man dies mit Punkt 1, dann hat man den „meat grinder“ und die Erklärung für die hohen Verluste in Bachmut.
4. Ergänzend: Der Grundfehler des Westens und der Ukraine ist m.E. der Fokus auf „soft power“, ergo Propaganda.
Die Propaganda („Narrativ“) ist, die Ukraine wird – mit westlicher Hilfe Waffen und finanzieller Unterstützung – gewinnen (auch weil die Russen keine Moral haben, nicht ausgebildet sind, keine Raketen mehr, keine Munition und nur Hunde als Verpflegung usw. usf. Was die Propaganda so hergibt).
Wobei das Ziel die Wiederherstellung der Ukraine in den Grenzen von 1991 ist, die Rückeroberung aller Territorien inkl. der Krim (= Schwarzmeerflotte + nachfolgend „regime change“ in Russland + „Dekolonialisierung“ = Balkanisierung Russlands. Also alle feuchten Träume der Neocons).
Dies übersetzt sich in den politischen Gewinn für die Ukraine, Mitglied von Nato und der EU zu werden und bis dahin militärisch und finanziell (da lacht das Herz der korrupten Eliten der Ukraine) unterstützt zu werden.
Propagandistisch ist damit ein Junktim von territorialem Gewinn und „Gewinn“ gesetzt, womit sich jeder taktische Rückzug in „Verlust“ übersetzt, der sich auf Twitter usw. schlecht verkaufen lässt und die eigene Propaganda in Frage stellt.
Das ist die einzige für mich sinnvolle Erklärung dafür, dass aktuell zwei von drei Versorgungslinien nach Bachmut gekappt sind und immer noch Reserven hingeschickt werden. Es ist rational nicht nachvollziehbar, warum man die Kräfte dort nicht rechtzeitig abgezogen hat (gleiches Spiel wie vorher in Severodonetsk).
Sie wurden und werden m.E. für das Marketing dieses Kriegs / Propaganda geopfert.
@Hugor
„für wie glaubhaft hältst du die Zahlen? Ich kann das überhaupt nicht einschätzen, ebenso wenig die Glaubwürdigkeit der Quellen, aber das wäre ja schon ein sehr heftiges Missverhältnis. Hätte sich das nicht schon deutlicher auf den Kriegsverlauf auswirken müssen?“
Zur Quelle: Keine Ahnung.
Wie ich schrieb, Colonel MacGregor war bereits vorher mit der Zahl von über 150.000 Toten präsent.
Zum Kriegsverlauf: Angesichts der Vorgehensweise, die „unwichtigen“ Truppen bspw. der Territorialverteidigung als Fleisch in den Fleischwolf nach vorne zu schicken?
Eher nicht.
„Wobei ich es durchaus für möglich halte, dass der Krieg für die ukrainische Seite nicht nach Wunsch verläuft, denn wenn sie in einer günstigen Position wären, würden sie vielleicht nicht ganz so auffällig nach Hilfe schreien und vor allem die westlichen Staaten nicht immer weitergehende Unterstützung gewähren.“
Jup. Vor allem, wenn man propagandistisch von sich gibt, Dank der Beutepanzer über mehr Panzer zu verfügen als zu Beginn des Krieges. Wozu braucht man dann westliche?
Ich bin immer wieder erstaunt, wie es der Propaganda gelingt, solche offensichtlichen Widersprüche zu übertünchen.
„Beispielsweise halte ich das Überschreiten der roten Linie „Lieferung von Kampfpanzern“ für deutlich plausibler, wenn den Entscheidern vor Augen geführt wurde, dass anderenfalls ein Zusammenbruch der Ukrainer droht, als wenn die Panzer, wie medial vermittelt wird, „nur“ für erfolgreiche Offensiven gebraucht würden.“
Bereits vor ca. sechs Wochen wurde mir aus den Berichten des russischen MOD klar, die ukrainische Propaganda kann nicht stimmen.
Statt von zerstörten Mannschaftstransportern und Panzern wurde immer öfter von „Pick-Ups“ oder „sonstigen Vehikeln“ geschrieben.
Es ist naheliegend, dass man nicht zerstören kann, was nicht mehr existiert oder aber zurück gehalten wird.
Tatsächlich kann es sein, dass die gut ausgebildeten und ausgerüsteten Reserven samt Material für eine große Offensive zurückgehalten werden. Aber wenn man eine Kriegsführung betreibt, die große Verluste an Menschen und Material zulässt, dann wird man in erster Linie Löcher stopfen müssen, die aus eben dieser Kriegsführung resultieren.
Es ist für mich rational nicht nachvollziehbar.
Sie sind m.E. Opfer ihrer eigenen Propaganda geworden (s. auch meine Antwort auf djad).
Die Eskalation mit der Lieferung von Kampfpanzern ist eine und wenn es nach der Ukraine (samt ihren Neocon-Herrchen und Frauchen) ginge, dann kommen Jets, U-Boote und Nuklearwaffen hinterher. Ich glaube und hoffe, die Realisten im Westen werden das zu verhindern wissen.
Übrigens deutsche Kampfpanzer: Es sollen 14 Leo 2 und 88 Leo 1 geschickt werden – google mal nach „1488“.
Wenn ich russische Propaganda betriebe, die Gelegenheit würde ich nicht verstreichen lassen. 😉
@crumar @Hugor
Ich mische mich mal ein. Die genauen Verlustzahlen beider Seiten kenne ich auch nicht, wahrscheinlich kennt die niemand, Russland und die Ukraine kennen nur ihre eigenen Zahlen.
Aber zwei Dinge gebe ich zu bedenken.
1. Das Verhältnis von 1:6 halte ich für unrealistisch. Über weite Strecken des Krieges hat Russland immer wieder kaum oder gar nicht erfolgreiche Angriffe auf gut befestigte ukrainische Stellungen durchgeführt. Selbst mit hoher artilleristischer Überlegenheit sind solche Angriffe für den Angreifer normalerweise bestenfalls ungefähr ebenso verlustreich wie für den Verteidiger, schlimmstenfalls deutlich verlustreicher. Googelt mal die beiderseitigen Verluste von erfolglosen Großangriffen aus dem 1. Weltkrieg mit massiver Artillerieüberlegenheit des Angreifers wie Verdun, Somme usw. Da hielten sich die Verluste in etwa die Waage.
Auch die Gesamtverluste in den großen beiden Abnutzungskriegen des 20. Jahrhunderts zeigen kein Verhältnis von 1:6, auch nicht in einzelnen Phasen, Ausnahmen von der Regel gibt es nur, wenn massenweise Gefangene gemacht wurden. Das ist in der Ukraine nicht der Fall.
2. Wenn man nun aber „for the sake of argument“ annimmt, dass die Verluste der Ukraine und Russlands sich die Waage halten, selbst, wenn man zugunsten der Ukraine annimmt, dass Russland sogar etwas höhere Verluste hat, so sollte man sich dennoch einmal das Kräfteverhältnis der beiden Länder vor Augen halten.
Bevölkerung Ukraine: 43 Millionen
Bevölkerung Russland: 143 Millionen.
Russland hat allein an Menschen 100 Millionen mehr.
Russland hat auch deutlich mehr Material: Waffen, Fahrzeuge, Munition etc.
Die Ukraine wird zwar vom gesammelten Westen unterstützt, und theoretisch könnte dieser ihr deutlich mehr Waffen und Fahrzeuge zur Verfügung stellen, als die Russen haben (allerdings wären die Ukrainer an jenen Waffen und Fahrzeugen schlecht ausgebildet), aber zum einen macht der Westen das nicht, und zum anderen fehlt schlicht die Munition, und es gibt auch keine Produktionskapazitäten dafür, geschweige denn Pläne, diese Kapazitäten in nennenswertem Umfang und zeitnah(!) zu erhöhen.
Das heißt, selbst wenn die Verluste der Russen so hoch sind wie die der Ukrainer, selbst wenn sie höher sind: In einem Abnutzungskrieg* wird der Ukraine sehr wahrscheinlich die Puste lange vor den Russen ausgehen.
Das waren meine zwei Centonen zum Thema.
P.S.: Hier gibt es eine Verlustübersicht (für Gerät), die die russischen Zahlen auch ungefähr so angibt, aber die ukrainischen geringer ansetzt. Man beachte die Zahlen für die Munitionsreserven der Russen, sie stammen von estländischen Geheimdienst. Am Ende vom Video (21:14) werden die Kräfte im Zeitverlauf noch einmal gegenübergestellt, aber die Zahlen würde ich mit äußerster Vorsicht genießen. Es verwundert, dass die Ukraine mit nur 160.000 Soldaten in den Krieg gestartet sein soll, während die Wikipedia schon für 2021 195.000 angibt, und die Ukraine ja auch die zweitgrößte Armee Europas (=nach Russland) gehabt haben soll. Die deutsche Bundeswehr hat(te) 180.000 Soldaten, das würde also nicht zusammenpassen.
In grauer Vorzeit habe ich mal eine rechtliche Einschätzung zu den Vorgängen nach dem Maidan gelesen in etwa mit dem folgenden Ergebnis: Rein formal ist die Regierung Janukowitsch niemals abgesetzt worden. Insofern war die folgende Wahl nicht legal und nach ukrainischem Recht nicht rechtens.
Das Parlamentsgebäude war von bewaffneten Kräften des »Rechten Sektors« besetzt worden, nachdem Janukowitsch auf Druck des Maidan die Polizeikräfte abgezogen hatte, die Hälfte der Abgeordneten war nicht mehr anwesend, die Abgeordneten der Kommunistischen Partei hatte man festgesetzt, ihnen die Stimmkarten abgenommen und sie zur Abstimmung verwendet.
Unter diesen Bedingungen wurde dann ein Beschluss zur Absetzung des Präsidenten gefasst, der bereits zugesagt hatte, dass es im April Neuwahlen geben sollte, und diese Übereinkunft war von Fabius und Steinmeier mit Unterschrift beglaubigt.
In keinem demokratischen Land der Welt wäre unter solchen Bedingungen die Absetzung des Präsidenten als legitime Entscheidung durchgegangen (schon wegen der Verletzung der Bannmeile nicht). Die »Separatisten« wurden dadurch zu Separatisten, dass sie an ihrem rechtmäßig gewählten Präsidenten festgehalten haben.
@djadmoros
Mir ist nicht ganz klar, was Du sagen willst, außer dass Russland ein Recht hätte, Krieg gegen ein Land zu führen, das Deinen Kriterien einer Demokratie nicht entspricht.
@Adrian:
Was ich »damit sagen will«, steht bereits da:
»Die ›Separatisten‹ wurden dadurch zu Separatisten, dass sie an ihrem rechtmäßig gewählten Präsidenten festgehalten haben.«
Ich finde den Punkt nicht so wichtig, ob und warum jemand so oder so gehandelt hatte und ob er damit recht hatte. Mir geht es nur darum, was passiert jetzt oder passieren soll und welche Effekte das haben wird. Es ist idiotisch den Krieg in der Ukraine zu unterstützen, er ist nicht zu gewinnen und die Folgen unserer Handlungen ausgedrückt in der Zahl der Opfer und der Zerstörung sind furchtbar, egal wie die Schuld verteilt ist. Wollen wir weiter diesen Weg gehen? Was gewinnen wir dadurch? Werden wir Russland in Schranken weisen können? Ich bin mir sicher, dass die Antworten nein, nichts (eher verlieren wir mit), nein lauten werden. Die westliche Welt ist arg geschrumpft und überschätzt ihren Einfluss. Weder Afrika (geschlossen) noch Südamerika (ich kenn kein Land, das uns unterstützt) noch Asien haben sich in diesem Konflikt auf unsere Seite geschlagen. Ist diese Tatsache wirklich zu vernachlässigen?
Am schlimmsten finde ich auf unserer Seite die Doppelmoral und die Irrationalität bei völliger Gleichgültigkeit gegenüber den Opfern. Aus der relativen Sicherheit eines Westeuropäers kann man leicht sagen, wir kämpfen bis zum letzten Ukrainer.
Und auch wenn ich mich wiederhole, es ist mir egal wer die Schuld daran trägt. Einzig und allein ist mir wichtig, dass es schnellstens und ohne weitere Opfer aufhört, egal wie.
@ Renton ich teile deine Einschätzung zu großen Teilen.
Aber gerne.
Das ist ja alles ganz nett, wenn wir hier virtuell die Zinnsoldaten bewegen und über Gut und Böse befinden.
Aber die entscheidende Frage ist doch: Welche Verpflichtungen oder Möglichkeiten ergeben sich auch der Situation für Deutschland, also für uns?
Sollen wir gemäß Baerbock in den Krieg jenseits von Waffenlieferungen eintreten? Mit Männern gen Donbass und Moskau marschieren, die Leoparden lenken und Raketen abschießen?
Was ist also die Konsequenz der „Moskau hat Unrecht“-Fraktion hier?
Ich würde wirklich gerne wissen, ob hier jemand unsere deutschen Männer dorthin schicken möchte, um die Gerechtigkeit und Deutschland im Donbass zu verteidigen.
Oder ist das eher Gratis-Mut und -Wut?
@beweis
„Welche Verpflichtungen oder Möglichkeiten ergeben sich auch der Situation für Deutschland, also für uns?“
Verpflichtungen? Gar keine. Möglichkeiten? Zum Beispiel das, was wir bereits tun.
„Was ist also die Konsequenz der „Moskau hat Unrecht“-Fraktion hier?“
Die Ukraine politisch, militärisch und finanziell zu unterstützen, sowie Russland politisch und ökonomisch zu isolieren. Auf lange Zeit.
„Ich würde wirklich gerne wissen, ob hier jemand unsere deutschen Männer dorthin schicken möchte, um die Gerechtigkeit und Deutschland im Donbass zu verteidigen.“
Nein, das möchte ich nicht. Ich möchte diesen Krieg nicht. Ich möchte ein friedliches, demokratisches, freies Europa. Aber wenn Russland dem entgegen steht, sollte man tun, was politisch, finanziell und militärisch möglich ist.
sollte man tun, was politisch, finanziell und militärisch möglich ist.
Sorry, aber das ist weibisch zweideutig. Militärisch möglich ist eine Mobilmachung Deutschlands, um nicht nur am Hindukusch, sondern auch im Donbass deutsche (und Selenskys) Moral zur obersten Direktive zu erheben. Baerbock hat den Startschuss gemacht.
Wo ist die Grenze? Liefern wir im Zweifel auch Massenvernichtungswaffen, um den Russen präventiv zu bändigen? Warum nicht?
@beweis
„Wo ist die Grenze?“
Der direkte Krieg mit Russland. Das ist die Grenze.
„Baerbock hat den Startschuss gemacht.“
Baerbock hat überhaupt nichts gemacht, weil sie nicht klug genug ist, um zu verstehen, was sie sagt.
„Der direkte Krieg mit Russland. Das ist die Grenze.“
Und wenn die schon längst überschritten ist?
So wie Baerbock faktisch korrekt anmerkt zB….
Keiner will mehr etwas davon wissen dass der Westen Gorbatschow die Zusage gemacht hat, keine NATO Ost-Erweiterung zu betreiben.
Wie Tarzan wird auf die Souveränität der Ukraine gepocht, jegliche historische Verantwortung infantil verdrängt, so getan als ob die Welt erst vor kurzem anfing zu existieren.
Nichts wurde aus der Geschichte gelernt, gar nichts.
„Keiner will mehr etwas davon wissen dass der Westen Gorbatschow die Zusage gemacht hat, keine NATO Ost-Erweiterung zu betreiben.“
Die Nato-Osterweiterung gibt es nur, weil es Russland gibt. Russland ist der Störenfried, Russland ist das Problem.
Umgedreht wird ein Schuh daraus! Das einzige Land, welches seit hundert Jahren ununterbrochen irgendwo Krieg führt, sich nimmt, was es will, das Atombomben eingesetzt hat, das in seiner Militärdoktrin offen die Weltherrschaft anstrebt, das in vielen Fällen Terrorismus und Destabilisierung anderer Länder unterstützt hat, sind die USA.
Und das weißt du auch, so dumm kannst du gar nicht sein. Du hattest ja sogar selbst schon zugegeben, dass du die vor allem deshalb verteidigst, weil du deren System für dich besser findest (nach dem Motto:was jucken mich die anderen Völker!)
Entsprechend einseitig argumentierst du deshalb auch, was jede Lust auf eine Diskussion mit dir versaut, bei el_mocho geht es mir bei dem Thema ähnlich. Wer so offen ständige US-Provokationen und Machtansprüche verteidigt und zeitgleich derart unreflektiert seinen Russenhass raushängen lässt, ist nicht zu überzeugen.
Die Sowjetunion hat nicht minder ihren Führungsanspruch in der Welt vertreten, reichlich andere Länder überfallen, mit Hitler paktiert und nach dem zweiten Weltkrieg halb Europa besetzt und unter kommunistische Herrschaft gezwungen. Weltweit wurde jeder Diktator, wenn er sich denn als links gab unterstützt, vollkommen egal, wie sehr er die eigene Bevölkerung drangsaliert hat.
Diese Feststellung hat auch überhaupt Null mit Russenhass zu tun, mich kotzt nur dieses vollkommen hohle Glorifizierung der Sowjetunion oder gar Russlands an. Die Sowjetunion war ein failed Staat und Russland ist in Teilen sogar noch schlimmer. Zusammengehalten vonTerror und reichlich Bodenschätzen,
Wer glorifiziert denn hier die Sowjetunion/Russland? Soweit ich das sehen kann, würden auch von denjenigen, die hier eine einseitige Verurteilung Russlands ablehnen, (fast?) jeder lieber in den USA leben als in Russland. Aber das ändert doch nichts daran, dass es scheinheilig ist, Russland Sachen vorzuwerfen, die die USA (und alle Länder, die sich irgendwie für eine Macht halten) genauso machen.
Den hier schon von mehreren Kommentatoren unternommenen Versuch, jeden, der die Ukrainer nicht bedingungslos unterstützen will, sondern die Gesamtsituation differenziert betrachtet, quasi als Putin-Fanboy zu framen, finde ich schlicht unsachlich und vor allem sehr billig. Das sollte hier eigentlich nicht unser Niveau sein.
Was den Antiamerikanismus betrifft, hatte ich vor einiger Zeit schon mal einen Text von Roger Scruton gepostet. Hier nach mal:
„In the world of international politics, however, we discover that transferable grievances tend to focus on a common target – namely the United States of America, whose success in so many spheres attracts to it every kind of hostility from those who have failed in spheres of their own. This, it seems to me, is one of the causes of anti-Americanism in our time. As the world’s biggest economy, biggest military power, biggest source of faith, hope and charity, in worldly terms the biggest everything, America stands out as a target: it is manifestly ‘asking for it’. Resentments that grow in out-of-the-way places, among people who have had no contact with America, will therefore quickly transfer themselves to this target, which is so large and so prominent that it cannot be missed. … Thanks to American freedom, every kind of wrongdoing can easily be discovered in America, and as easily publicized. Any crime needed for the anti-American case can be quickly unearthed and added to the indictment. And provided you eschew all comparative judgement, you need never become aware of the fact that your resentment accuses not America but you. Wherever anti-Americanism flourishes, you will find some transferable grievance that avoids selfknowledge by this easy route. The anti-Americanism of the Eurocrats has everything to do with the failure of the European Union to inspire the loyalty that manifestly unites the American people, and next to nothing to do with America’s presence in the world. The anti-Americanism of socialists has everything to do with the refutation of their philosophy by the American example, and next to nothing to do with the evils of American capitalism. … And that, it seems to me, is the nature of much anti-Americanism in its current form: it is an existential antipathy, which cannot be met by any reform, since it is not a rational response to its target. It is the inverted recognition of failure.“
Roger Scruton – The Uses Of Pessimism And The Danger Of False Hope, p. 37f.
Die Ursache des Antiamerikanismus ist demnach schlichter Neid. Die USA haben die stärkste Wirtschaft und das stärkste Militär der Welt, und sie funktionieren als Nation relativ gut, wesentlich besser jedenfalls als die EU, die niemals ein Bundesstaat werden wird, weil die Europäer in sich viel zu unterschiedlich sind. Und natürlich auch besser als Russland und China, wo jedes Nachlassen des Druckes der Diktatur auf die Menschen umgehend zu Aufständen und Unruhen führen würde.
In the world of international politics, however, we discover that transferable grievances tend to focus on a common target – namely the United States of America, whose success in so many spheres attracts to it every kind of hostility from those who have failed in spheres of their own. This, it seems to me, is one of the causes of anti-Americanism in our time.
Denke ich auch.
Aber nicht der einzige Grund. Es gibt durchaus auch Gesichtspunkte im amerikanischen Umgang mit der Welt, die man aus rein objektiven Gründen ablehnen kann, wenn nicht sogar muss.
@El_Mocho:
»Thanks to American freedom, every kind of wrongdoing can easily be discovered in America, and as easily publicized. (…) Wherever anti-Americanism flourishes, you will find some transferable grievance that avoids selfknowledge by this easy route.«
Das Problem an diesem Argument ist die statische, ahistorische Sichtweise. Für die Startbedingungen des »liberalen Imperiums«, als man sich eines Hitlers und eines Stalins erwehren musste, ist das nachvollziehbar. Bis zum Mauerfall ist es immer noch plausibel. Aber seither wird der Westen völlig zu Recht an seinen eigenen Maßstäben gemessen, und die Schreckgespenster der Tyrannei werden immer künstlicher und klischeehafter, während das Verhalten des westlichen Hegemons den eigenen Werten gegenüber immer gleichgültiger wird.
Heute wird Wirklichkeit, was in den 80er Jahren nur eine akademische Hypothese war: dass die Block-Konfrontation langfristig in eine Konvergenz der System mündet, und spätestens seit »Corona« wissen wir, dass es sich um eine Konvergenz der Demokratiezerstörung handelt.
Das hat auch damit zu tun, dass die globale Ökonomie eben nicht einfach aus »Reichtum für alle« besteht, sondern ein Gefälle aufweist, dass zumindest in wesentlichen Teilen aus einer das imperiale Zentrum begünstigenden »regelbasierten Ordnung« herrührt. Plünderung von Eigentum durch Oligarchen findet auch im Westen statt, nur war hier bislang bei uns das Wohlstandspolster noch größer als anderswo.
Wessen Regierung vom CIA gestürzt, wessen Familie von einem fehlgeleiteten Drohnenschlag oder einer schießwütigen Helikopterbesatzung ausgelöscht, wessen Reichtum an amerikanische Firmen ausverkauft wird, der hasst Amerika nicht bloß aus Neid, sondern hat ganz handfeste Gründe dafür.
@El Mocho
„Die Ursache des Antiamerikanismus ist demnach schlichter Neid.“
Absolut zutreffend. ….. und unsere ganze westliche linke politische Einstellung ist nichts anderes als ein einziger Kult des Neides. Der sich dann in den Mantel der angeblichen Gerechtigkeit hüllt ….
Unsere ganze Gesellschaft ist damit durchsetzt, noch und nöcher. Ich bin immer mehr davon überzeugt, dass das das wirkliche zentrale Problem unser Zeit ist. Neid zieht nur runter und macht alles nur kaputt, vor allem uns selbst, damit fängt es an.
„Wessen Regierung vom CIA gestürzt, wessen Familie von einem fehlgeleiteten Drohnenschlag oder einer schießwütigen Helikopterbesatzung ausgelöscht, wessen Reichtum an amerikanische Firmen ausverkauft wird, der hasst Amerika nicht bloß aus Neid, sondern hat ganz handfeste Gründe dafür.“
Ja, aber das ist bei im Westen lebenden Linken wie Dir nicht der Fall. Ihr seid antiamerikanisch, weil die USA Euren Sozialismus besiegt hat.
@Adrian:
Tut mir leid, ich fühle mich nicht angesprochen.
@djadmoros
Natürlich fühlst Du Dich angesprochen, Mister „Man hat den Kommunisten die Abstimmungskarten weggenommen 😭😭😭!“
@Adrian:
Ich vergaß, dass Demokratie entbehrlich ist, wenn Kommunisten abstimmen dürfen. War ja schon Hayeks Ansicht.
@ djadmoros
Auch das Grundgesetz teilt diese Ansicht. Ich aber übrigens nicht. Ich erwähnte es lediglich, weil Du kommunistische „Unterdrückung“ in der Ukraine ja offenbar als Argument für Putins Krieg in die Waagschale wirfst. Und weil dies Deine Aversion gegen die Amis erklärt.
Also wenn ich mir die Kriege der Amerikaner in den letzten 70 Jahren so anschaue, sehe ich da viele Fehleinschätzungen und viel politisches, Teilweise auch militärisches Versagen, auch Grausamkeiten, zweifellos.
Aber ich sehe keinen Krieg, der sich gegen legitime Regierungen oder Regierungen, die auch nur von der Mehrheit ihrer Völker unterstützt wurden. Saddam Hussein, die Taliban, die vietnamesischen Kommunisten, General Noriega von Panama, Daniel Ortega in Nicaragua….alles Drecksäcke, die weg gehörten, finde ich völlig in Ordnung.
Das nach den Kriegen weiter viele Fehlentscheidungen getroffen wurden, dass die Einschätzungen der Amerikaner häufig falsch waren, geschenkt.
@El_Mocho – Saddam Hussein, die Taliban, die vietnamesischen Kommunisten, General Noriega von Panama, Daniel Ortega in Nicaragua….alles Drecksäcke, die weg gehörten, finde ich völlig in Ordnung.
Adrian findet, dass Russland zerschlagen gehört, Christian sieht keine Probleme mit der amerikanischen Neigung, Regime Changes herbeizuführen, weil das aus unserer Sicht in Russland ja ganz wünschenswert wäre, und jetzt auch von dir die klare Aussage, dass es völlig in Ordnung ist, wenn die USA mit Gewalt die Regierungen anderer Länder stürzt.
Gleichzeitig seid ihr euch alle sicher, dass es keinerlei Anlass für Russland gibt, vom Westen irgendetwas zu befürchten und deshalb auf die strategische Gesamtlage zu achten. Faszinierend…
@Hugor: Auf den Punkt gebracht. NATO gibt es weil es Russland gibt, Russland hat nichts von der NATO zu befürchten, ist ja nur ein „Verteidigungsbündnis“ mit gelegentlichen Ausnahmen. Mehr an kognitiver Dissonanz geht eigentlich nicht.
Ich bin da eher der gleichen Ansicht wie anorak2, wir sind nicht befugt die Verhältnisse irgendeines Landes zu verändern. Mit welchem Recht, weil wir die „Guten“ sind? Weil eine Demokratie nach unserem Verständnis für alle gut sein muss?
@Hugor:
»Gleichzeitig seid ihr euch alle sicher, dass es keinerlei Anlass für Russland gibt, vom Westen irgendetwas zu befürchten«
So ist es. Und man stellt bei der Gelegenheit auch fest, wer sein Wissen über den Ukraine-Konflikt in den letzten acht Jahren nur aus dem NATO-Volksempfänger bezogen hat. Ein »schönes« Beispiel dafür, wie mediale Indoktrination im »Wertewesten« arbeitet.
@djadmoros:
In einem komplexen Konflikt, den wir lediglich von außen betrachten und dessen Details wir nicht in ihrer Gänze erfassen können, kann man meistens kein moralisches Urteil darüber abgeben welche Seite Recht hat.
Dennoch kann man in den allermeisten Fällen einer Seite sagen sie soll aufhören. Möchtest du den Ukrainern sagen, sie sollen aufhören ihr Land zu verteidigen?
@pingpong:
»Die Ukrainer« hatten schon im letzten April verhandeln wollen – dann kam Boris Johnson auf Staatsbesuch und hat es ihnen wieder ausgeredet.
Das Gegenteil von „medialer Indoktrination des Wertewestens“ ist nicht notwendigerweise richtig. Es kann sich genauso gut um mediale Indoktrination aus der anderen Richtung handeln.
Die Ukrainer können sich Gehör verschaffen, sollte die politische Führung nicht in oder gegen ihren Willen handeln. Das hat nicht zuletzt der Maidan gezeigt.
@djadmoros
„So ist es. Und man stellt bei der Gelegenheit auch fest, wer sein Wissen über den Ukraine-Konflikt in den letzten acht Jahren nur aus dem NATO-Volksempfänger bezogen hat. Ein »schönes« Beispiel dafür, wie mediale Indoktrination im »Wertewesten« arbeitet.“
Russland hat die Ukraine angegriffen. Nicht die Nato Russland. Keine links-ideoloogische Indoktrination wird etwas an diesem Fakt ändern können.
„Russland hat die Ukraine angegriffen. Nicht die Nato Russland. “
Das stimmt nur, wenn du ein Kindergartenverständnis von „angreifen“ hast.
„Das stimmt nur, wenn du ein Kindergartenverständnis von „angreifen“ hast.“
Ich vergaß. Mit Frauen flirten ist ja ebenfalls eine Vergewaltigung…
@El_Mocho “ Saddam Hussein, die Taliban, die vietnamesischen Kommunisten, General Noriega von Panama, Daniel Ortega in Nicaragua….alles Drecksäcke, die weg gehörten, finde ich völlig in Ordnung.“
Wieviele Tote ist das wert? Bist du bereit dafür zu töten oder selbst zu sterben? Bist du bereit, dein Haus dafür zerbomben zu lassen, oder wünschst du das nur anderen?
Kleiner Zwischenruf! Hey, endlich.
Hier ist der „Frauen tragen die Hauptlast des Krieges“-Artikel. Mit O-Ton der ukrainischen First Lady:
https://www.politico.com/news/2023/01/15/ukraine-zelenska-women-families-war-00077990
Komisch, ich dachte, die ukrainischen Frauen seien fast alle schon hier.
Frauen bleiben Frauen. Egal wo.
Stimmt nicht. Es war bislang nicht üblich, dass sie vor dem Europarat spontan einen Krieg ausrufen.
Das ist neu im Rahmen feministischer Politik.
Wir brauchen über die peinliche Inkompetenz der Quotenfrau Baerbock nicht diskutieren. Diese ist evident.
Sind wir jetzt ernsthaft an dem Punkt, an dem die Worte der deutschen Außenministerin nicht zählen, wenn sie vor dem Europarat den Kriegszustand erklärt?
Wessen Worte zählen denn dann? Die von der Kanzlerin mit Glatze? Da kommen aber keine Worte.
Echt jetzt! Bei dieser Politik geht es um Menschenleben, um Vernichtung, um unsere Zukunft.
Eben habe ich bei Frl. Wiki nachgelesen, dass Kriegserklärungen seit 1949 eher unüblich sind wegen Völkerrecht.
Das heißt, der faktische Kriegseintritt erfolgt nicht durch das Werfen eines Fehde-Handschuhs oder so, wie sich das manche rational und nostalgisch veranlagte Männer noch vorstellen. Sondern der Kriegseintritt erfolgt hinterfotzig durch Taten.
Deswegen nennt Putin seinen Einmarsch noch immer „Spezialoperation“, um den Begriff Krieg zu vermeiden.
Das muss natürlich eine Außenministerin wissen, die aus dem Völkerball kommt.
Kann es sein, dass uns irgendeine durchgeknallte Frau (denn sonst würden nicht alle versuchen, ihre Aussagen zu relativieren) in den Abgrund reißt für ihr feministisches Gut-und-Böse-Verständnis?
Warum wird die nicht von Vernunftbeseelten gestoppt? Gibt es keine mehr? Sind die alle im Wahn von Gerechtigkeit und Vergeltung gefangen?
Ich kapiere diese Aggression hierzulande nicht, die daraus erwächst, dass irgendwo anders Aggression gesehen wird.
Keiner bleibt mehr auf dem Boden.
Hysterische Epoche eben. Aber zunehmend tödlich.
@beweis
„Kann es sein, dass uns irgendeine durchgeknallte Frau (denn sonst würden nicht alle versuchen, ihre Aussagen zu relativieren) in den Abgrund reißt für ihr feministisches Gut-und-Böse-Verständnis?“
Nein. Und der Beleg hierfür ist evident. Nichts ist passiert.
Nichts ist passiert.
…außer dass die deutsche Außenministerin vor dem Europarat erklärt hat, dass sich Deutschland mit Russland im Krieg befindet.
Was wäre, wenn die Gegenseite unsere deutsche Außenministerin beim Wort genommen hätte? Denn zu einem Krieg gehören bekanntlich mindestens zwei.
Das läuft doch eher unter „Frauen können sich alles erlauben“.
Hätte Putin das auch so ignoriert, wenn Scholz vor dem Europarat genau die selbe Aussage getätigt hätte?
Vermutlich wäre das nicht im Kreml als Default-feministisch-woker Übermut angesehen worden. Sondern man hätte es ernst genommen.
Ich empfinde das, was feministische Außenpolitik da auf ihrer frischen Wiese gerade ausprobiert, höchst gefährlich.
Und ich wünsche mir, dass es ganz viele Männer, Frauen, Kinder gibt, die das bremsen für ein friedliches Miteinander.
eine recht realistische Darstellung der Panzergeschichte …… eine regelrechte Clownshow:
https://www.nzz.ch/international/kampfpanzer-fuer-die-ukraine-wurde-olaf-scholz-ueberrumpelt-ld.1724136
„Sollte das alles stimmen, dann würden die Aussagen auch auf eine mögliche Spaltung der amerikanischen Regierung in der Ukraine-Frage hindeuten.“
Eine Spaltung nach dem Schema „Bad Cop/Good Cop“: der CIA-Direktor und Co. werden vorgeschickt und man gibt sich gleichzeitig alle erdenkliche Mühe, deren Handeln als eigenmächtig erscheinen zu lassen. Sonst könnte man ja denken, dass die USA weniger als halbherzig auf der Seite der Ukraine stehen ….
„Es werde etwa ein Jahr dauern, bis diese Panzer überholt und einsatzbereit sind.“
Wenn es dann die Ukraine nicht mehr gibt, tja…..
Vorschlag: Wenn wir weiter debattieren, können wir dann einen neuen Strang aufmachen? Ich verliere so langsam den Überblick und muss ewig scrollen.
@anorak2
„Beide handeln unethisch. Eine Charakterstudie der beiden kann nicht leisten.“
Eben gerade hast Du doch aber noch erklärt, wer Krieg will ist böse.
„Churchill hat ein legitimes Ziel mit teilweise unethischen Mitteln verfolgt.“
Was war das legitime Ziel von Churchill und was waren die teilweise unethischen Mittel!
„Die Kinder die in Dresden im Bombenhagel starben, waren genauso Opfer wie die Kinder die in Auschwitz starben. Es war ein Verbrechen, sie zu töten.“
Das hat hier keiner bestritten war aber auch nicht meine Frage. Mir ging es um den Krieg der Alliierten gegen Nazi-Deutschland. Nicht um die Mittel in diesem Krieg.
„Es war ein ethisch gebotenes Ziel, Auschwitz zu befreien, aber das hätte man auch ohne Bomben auf Dresden und Hiroshima erreichen können. Diese Bombenabwürfe waren ebenfalls unethisch.“
Siehe oben.
„Ethisch geboten wäre es gewesen, Auschwitz mit sowenig Zerstörung und zusätzlichem Blutvergießen wie irgend möglich zu befreien, und das bedeutet sowenig Zivilisten wie irgend möglich davon in Mitleidenschaft zu ziehen. Keine einfache Aufgabe, ich weiß.“
Ja, in der Tat keine leichte Aufgabe, wenn man Krieg pauschal ablehnt.
„Zukünftiges Entwicklungsziel der Menschheit ist es, dafür ein Regelwerk und eine Kultur zu schaffen, und Kriegshandlungen jeglicher Art und mit jeglicher Begründung zu ächten.“
Und wie setzt man die Ächtung des Krieges gegen die durch, die Deine Moral nicht interessiert? Die Menschheit kann sich ja nicht mal darauf einigen, das jedem Menschen Menschenrechte zustehen.
„Ihr alle seid noch nicht auf dieser Entwicklungsstufe, sondern noch son bisschen Steinzeit“
Ich würde sagen, „wir alle“ sehen die Welt von einer Stufe mit dem festem Fundament der Realität.
@Adrian
„Eben gerade hast Du doch aber noch erklärt, wer Krieg will ist böse“
Ich will vor allem Handlungen beurteilen, nicht Individuen.
„Was war das legitime Ziel von Churchill“
Sein Land vor Eroberung durch Deutschland zu schützen. Ich weiß nicht ob er auch den Holocaust beenden wollte, aber unterstelle es ihm gern. Das wäre in jedem Fall das höherwertige Ziel.
„und was waren die teilweise unethischen Mittel!“
Im Prinzip jede Form von Zerstörung, graduell abgestuft nach Unausweichlichkeit. Am schlimmsten waren sicher die Flächenbombardements deutscher Städte, danach kommt unmenschliche Behandlung deutscher Soldaten dort wo sie vorkam, uam.
„Die Kinder die in Dresden im Bombenhagel starben, waren genauso Opfer wie die Kinder die in Auschwitz starben. Es war ein Verbrechen, sie zu töten.“
„Das hat hier keiner bestritten war aber auch nicht meine Frage.“
Genau darum geht es aber. Das SIND die Kriegshandlungen, die Churchill befahl.
Und wenn jetzt deutsche Panzer in die Ukraine geliefert werden, dann werden damit russsiche Menschen getötet. Zwar Kriegsbeteiligte, das will ich nicht ausblenden, aber das sind auch Menschen. Viele von denen sind außerdem unfreiwillig dort und wären liebe zu Hause. Das ist unethisch, und die deutschen Politiker die das derzeit befeuern sind in meinen Augen faschistoid.
„Mir ging es um den Krieg der Alliierten gegen Nazi-Deutschland. Nicht um die Mittel in diesem Krieg.“
Um die geht es aber. Es gibt keinen „sauberen Krieg“ wo nur die „Bösen“ der Gegenseite leiden und alle anderen bleiben verschont. Deswegen gibt es auch keinen „gerechten Krieg“.
„Ja, in der Tat keine leichte Aufgabe, wenn man Krieg pauschal ablehnt“
Ich stelle mir sowas wie international sanktionierte Polizeiaktionen vor, die nur mit dem einen Ziel eingesetzt werden KZs und Holocaust zu beenden, aber nicht zB irgendwelche Einrichtungen zu zerstören, oder gar Land zu erobern.
Aber dazu muss man auch sagen, dass solche eindeutig humanitären Motive so oft nicht vorkommen. In 90% aller Kriege geht es nicht um humanitäre Ziele, und beide Seiten sind gleich kriminell. Deswegen ist es so absurd, mit „moralischen“ Argumenten dabei Partei zu ergreifen.
Der 2. Weltkrieg als Blaupause um die moralische Überlegenheit einer Seite in einem heutigen Krieg zu „beweisen“ ist deshalb meistens nur ein Propaganda-Trick. Case in point: Die russische Propaganda tut derzeit genau das Gleiche.
@anorak2
„Ich will vor allem Handlungen beurteilen, nicht Individuen.“
Gut. Wie bewertest Du die Handlung Putins in diesem Krieg und warum? Wie bewertest Du die Handlung von Selensky in diesem Krieg und warum?
„Sein Land vor Eroberung durch Deutschland zu schützen.“
Und Selensky will sein Land vor Eroberung durch Russland schützen.
„Im Prinzip jede Form von Zerstörung, graduell abgestuft nach Unausweichlichkeit“
Also doch Abstufungen und kein pauschaler Pazifismus.
„Genau darum geht es aber. Das SIND die Kriegshandlungen, die Churchill befahl.“
Ja, aber das war nicht meine Frage. Sondern ob Churchill böse war, weil er den Krieg gegen Deutschland befürwortet und geführt hat.
„Und wenn jetzt deutsche Panzer in die Ukraine geliefert werden, dann werden damit russsiche Menschen getötet.Zwar Kriegsbeteiligte, das will ich nicht ausblenden, aber das sind auch Menschen. Viele von denen sind außerdem unfreiwillig dort und wären liebe zu Hause.“
Ja natürlich. So wie die deutschen Soldaten Menschen waren, die in Frankreich, Polen oder Russland eingefallen sind. Auch nicht alle freiwillig. Auch sie wurden durch die Waffen der Alliierten getötet.
„Das ist unethisch, und die deutschen Politiker die das derzeit befeuern sind in meinen Augen faschistoid.“
Also waren die Regierungen der Alliierten damals auch faschistoid? Immerhin haben sie Waffen geliefert, um deutsche Soldaten zu töten.
„Es gibt keinen „sauberen Krieg“ wo nur die „Bösen“ der Gegenseite leiden und alle anderen bleiben verschont.
Deswegen gibt es auch keinen „gerechten Krieg,“
Ich halte den Krieg der Alliierten gegen Deutschland für gerecht. Auch wenn er teilweise unsauber geführt wurde.
„Ich stelle mir sowas wie international sanktionierte Polizeiaktionen vor, die nur mit dem einen Ziel eingesetzt werden KZs und Holocaust zu beenden, aber nicht zB irgendwelche Einrichtungen zu zerstören, oder gar Land zu erobern.“
Die Befreiung der KZ ändert aber nichts an der Tatsache, dass Nazi-Deutschland immer noch Frankreich, Polen und Russland mit Krieg überzieht bzw. besetzt hält.
„In 90% aller Kriege geht es nicht um humanitäre Ziele, und beide Seiten sind gleich kriminell. Deswegen ist es so absurd, mit „moralischen“ Argumenten dabei Partei zu ergreifen.“
Das heißt, in 10 Prozent der Kriege spielen humanitäre Ziele eine Rolle und dann wäre es nicht absurd, Partei zu ergreifen?
„Der 2. Weltkrieg als Blaupause um die moralische Überlegenheit einer Seite in einem heutigen Krieg zu „beweisen“ ist deshalb meistens nur ein Propaganda-Trick.“
Zumindest hat er Dich dazu gebracht, Deine Position zum Krieg zu präzisieren.
„Case in point: Die russische Propaganda tut derzeit genau das Gleiche.“
Ja, aber Russland ist der Aggressor. So wie Nazi-Deutschland. Case in point.
Das ist doch Kindergarten. Es gibt keine absolute Definition von Gut und Böse. Weder ist Putin „böse“ noch Selensky „gut“.
In der Wahrnehmung vieler Ukrainer ist Selensky korrupt (was er auch wahrscheinlich ist) und eine Marionette des Westens (und von Ihor Kolomyjskij, der Finanzier des Asow Bataillons) und sollte so schnell wie möglich abgesetzt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er eine erneute Wahl gewinnen würde.
@Adrian
„Wie bewertest Du die Handlung Putins in diesem Krieg und warum?“
Negativ, weil er an Leid und Tod von Menschen Schuld trägt.
„Wie bewertest Du die Handlung von Selensky in diesem Krieg und warum?“
Negativ, weil er an Leid und Tod von Menschen Schuld trägt.
„Und Selensky will sein Land vor Eroberung durch Russland schützen.“
Das heißt nicht dass alles was er tut legitim ist. Außerdem ist das nicht unser Thema hier.
„Auch sie wurden durch die Waffen der Alliierten getötet“
Ich hatte schon deutlich gemacht, dass ich Kriegshandlungen der Alliierten als unethisch werte. Ich unterscheide Zweck von Mittel, du nicht.
ALles was menschliches Leid vermehrt ist falsch. Es gibt keinen „höheren Wert“ den du zur Rechtfertigung anführen kannst, weil es nichts Höheres als Vermeidung von Leid gibt.
„Das ist unethisch, und die deutschen Politiker die das derzeit befeuern sind in meinen Augen faschistoid.“
„Also waren die Regierungen der Alliierten damals auch faschistoid?“
Nein, weil sie soweit mir bekannt deutlich gemacht haben, dass sie nicht das deutsche Volk hassen, sondern nur das Nazi-Regime.
Das ist heute in Deutschland anders. Dass das russische Volk trotz Krieg nicht böse ist, wird in unserer Propaganda nirgendwo gesagt. Da kommt der alte Russenhass hoch, frisch geputzt in politisch korrektem Gewand. Deswegen ist das was zur Zeit in Deutschland gesagt und getan wird, schlimmer zu werten als die Haltung der Alliierten im 2. Weltkrieg.
„In 90% aller Kriege geht es nicht um humanitäre Ziele“
Und deswegen werde ich auf solche Vergleiche ab jetzt nicht mehr eingehen.
„Das heißt, in 10 Prozent der Kriege spielen humanitäre Ziele eine Rolle und dann wäre es nicht absurd, Partei zu ergreifen?“
In einem kleinen Prozentsatz, die Zahl war natürlich nur gefühlt. Der aktuelle Krieg gehört definitiv zu den 90%.
@anorak2
„Das heißt nicht dass alles was er tut legitim ist. Außerdem ist das nicht unser Thema hier.“
Was ist dann unser Thema? Ob Krieg gerecht sein kann? Diesbezüglich habe ich meine Meinung bereits dargelegt.
„Es gibt keinen „höheren Wert“ den du zur Rechtfertigung anführen kannst, weil es nichts Höheres als Vermeidung von Leid gibt.“
Und was folgt daraus, wenn man diesen Leitsatz auf die konkrete Situation in der Ukraine überträgt?
@Adrian
„Was ist dann unser Thema?“
Was wir als Individuen und was unsere Regierung tut. Das können wir kontrollieren, und dafür sind wir verantwortlich. Was andere tun können wir nicht kontrollieren, das gehört nicht zum Thema.
„Und was folgt daraus, wenn man diesen Leitsatz auf die konkrete Situation in der Ukraine überträgt?“
Dass Deutschland keine Panzer schickt, sondern Krankenschwestern.
„Dass Deutschland keine Panzer schickt, sondern Krankenschwestern“
Ich finde, wir sollten beides schicken, aber mit der Antwort kann ich leben.
„Und wenn jetzt deutsche Panzer in die Ukraine geliefert werden, dann werden damit russsiche Menschen getötet. Zwar Kriegsbeteiligte, das will ich nicht ausblenden, aber das sind auch Menschen. Viele von denen sind außerdem unfreiwillig dort und wären liebe zu Hause. Das ist unethisch, und die deutschen Politiker die das derzeit befeuern sind in meinen Augen faschistoid.“
Faschistoid sind in erster Linie diejenigen, die die russischen Männer zwingen, unfreiwillig in der Ukraine zu kämpfen.
Das eine schließt das andere nicht aus.
„Das ist unethisch, und die deutschen Politiker die das derzeit befeuern sind in meinen Augen faschistoid.““
Bestenfalls dieser Kommentar ist hier „faschistoid“, aber auf jeden Fall kriminell, Kombatanten in Ausübung der Vergewaltigung jeden Rechts in Ausübung systematischer Kriegsverbrechen derartig in Schutz zu nehmen. Damit unterstützt Du klar Massenmord. Ist Dir das klar?!
Nein.