Erfolgsaussichten der Proteste im Iran und in China

Im Iran hat die „Kopftuchfrage“ zu erheblichen Aufständen geführt, die teilweise wohl brutal entgegnet werden, mit Todesurteilen etc

In China nehmen die Proteste gegen die radiakle NoCovid Politik so stark zu, dass Protestanten wohl schon Regierungswechsel gefordert haben sollen. Nach neusten Meldungen soll die Politik gelockert werden, was auch ein interessantes Nachgeben wäre.

Wie bewertet ihr die Chancen auf einen Wechsel/wesentliche Reformen in den beiden Ländern?

41 Gedanken zu “Erfolgsaussichten der Proteste im Iran und in China

  1. Im Iran wäre wohl eine gewaltsame Revolution notwendig. Khamenei soll ja mal gesagt haben: Wer den Willen Gottes ausführt ist kein Diktator. So denken die, und Gott macht keine Kompromisse.

    In China könnte ich mir eher leichte Liberalisierungen vorstellen.

  2. Auf Kontrafunk.radio war ein interessantes Interview zu China, bei Kontrafunk aktuell vom 30. November um genau zu sein.

    Ein deutscher Mediziner, der in einer riesigen Klinik in China für die gynäkologische Abteilung zuständig ist (Wobei die alleine größer ist, als die meisten Kliniken in D.) hat über die Mentalitätsunterschiede allgemein und speziell auch die Proteste gesprochen. Das Interview war natürlich deutlich umfassender, aber zu den Protesten meinte er, dass seine Wahrnehmung sich mit der Darstellung in den dt Medien nicht deckt, dass von solch umfassenden Protesten, gar einem Aufstand im Volk, keine Rede sein kann. Schon alleine deshalb, weil das Denken seit Jahrhunderten so viel zentralistischer und kollektivistischer ausgeprägt ist, weil die „Öffnung“ der letzten Jahrzehnte, die unsere Medien als politisch phantasieren, in Wirklichkeit eine zwar begeistert aufgenommene, aber fast ausschließlich wirtschaftliche war.

    • 1989 wollten die Chinesen ganz offensichtlich eine Demokratisierung ihres Staates. Wie das endete wissen wir.

      Wenn die Grundbedürfnisse der Menschen garantiert sind, wenn sie nicht mehr ums Überleben kämpfen müssen, entwickeln sie neue Bedürfnisse, z.B. zu lesen und sagen zu können was sie wollen. Das ist in China sicher nicht anders.

      • Bist du dir da wirklich sicher? Und falls ja – warum? Du gehst doch ausschließlich von Dir, Deinem Umfeld, maximal Europa / dem Westen aus?

        Nicht, dass ich es besser *wüsste*, aber ich halte es für möglich, dass Menschen, die über viele, viele Generationen mit komplett anderen Werten und Vorstellungen herangewachsen sind, diese gelebt haben, diese weitergegeben haben, das komplett anders sehen können, komplett andere Prioritäten und Bedürfnisse haben.
        Man vergleiche nur die schweizerische Konsenskultur, für die der gemeine Deutsche, „der doch nur seine Meinung sagt“, ein ungehobelter, lauter Aggressor ist. Oder die skandinavische „Volkskörper-Kultur“ mit ihrem Konformitätszwang, aber auch der Sorge füreinander. Oder die berühmte englische Höflichkeit bis zur Selbstverleugnung, die jedem durchschnittlichen Deutschen komplett gegen den Instinkt geht.
        Und das sind nur Beispiele aus Europa.

        Alleine die Aussage „wollten die Chinesen ganz offensichtlich“ ist doch höchst fragwürdig, oder?

        Wer sind „die Chinesen“? Wie viele der Milliarde? 90%? 50%? 5%? 1%?
        Wollten denn auch all diese Chinesen „eine Demokratisierung ihres Staates“? Waren nicht doch welche dabei, die andere Ziele hatten? Größere oder kleinere Ziele? Vielleicht nur mehr Wohlstand, bzw weniger Not?
        Weißt Du, wer entschieden hat, welche Bilder Du zu sehen, welche Geschichten Du zu sehen bekommen hast?

        Ich kann all diese Dinge ja auch nicht wissen, die Propaganda aller Seiten ist immer und überall (Das Böse sowieso ;).

        Wie unterschiedlich unsere Demokratischen(TM) Haltungsmedien(TM) mit der Berichterstattung über und der Bewertung von Demonstrationen umgehen, das wissen wir alle, sei es Deutschland, Frankreich, Kanada oder in den USA. Warum sollte es bei diesen Demonstrationen anders sein?

        Ich fand das Kontrafunk Interview interessant, es war die Sicht eines Arztes / Menschen aus unserem Kulturkreis (Also sicherlich jemand mit dem Denken, wie Du es ansprichst, zB bzgl der Gewichtung der Bedürfnisse.), der aber eben beruflich direkten Einblick in seinem Teil(!) Chinas hat, definitv aber auch nicht „in China“.

        Wer kann das schon von sich behaupten … auch wenn die üblichen es immer wieder tun (Nein, du warst nicht gemeint.).

        • Ich bin absolut deiner Meinung. So sehr ich El Mocho schätze, so sehr geht er mir mit den Annahmen eines Universalusmus auf die Nerven, der vielleicht nur in seinem Kopf so gegeben ist.

        • Ich verweise auf die Fakten.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Tian%E2%80%99anmen-Massaker

          Lohnt wirklich, den ganzen Artikel durchzulesen. Natürlich wollten die Chinesen mehr Demokratie. Es war sicher nicht die Mehrheit, die Demonstrierte, aber die Bewegung erschien den Kommunisten als hinreichend Gefährlich, um sie gewaltsam zu zerschlagen.

          Kein Mensch will freiwillig in einer Diktatur leben (außer den Diktatoren natürlich). Diktaturen funktionieren nur in rohstoffreichen Staaten solange der Wohlstand ausreicht, ansonsten kommt es zu Protesten. Oder zur Massenmigration in nicht diktatorische Staaten.

          • „Kein Mensch will freiwillig in einer Diktatur leben (außer den Diktatoren natürlich).“

            Was ist mit Monarchisten? Was, nur als Beispiel, mit den Anhängern von Francos Diktatur in Spanien? Es gab schon viele Menschen, die eine Diktatur vorgezogen haben.

          • „ Was ist mit Monarchisten? Was, nur als Beispiel, mit den Anhängern von Francos Diktatur in Spanien? “

            Solche Leute vermehren sich aber v.a., wenn‘s wirtschaftlich schlecht läuft.

          • Nein, Francos Diktatur beruhte allein auf Gewalt, wie alle Diktaturen. Sie fiel wie Haus aus Papier als er starb.

          • @El_Mocho

            Das glaube ich nicht, und zu Monarchisten hast Du kein Wort verloren. In der Weimarer Republik gab es viele Antidemokraten – wer unter demokratischen Zuständen Diktatur (Monarchie zählt für mich dazu) fordert, kann nicht gewaltsam dazu gezwungen worden sein.

          • Erstens muss ich natürlich leider zustimmen – bei irgendwie heute politisch und gesellschaftlich relevanten Themen kann man die Wikipedia seit ein paar Jahren komplett vergessen, ich lese dort nur noch historisches oder naturwissenschaftliches. Daher habe ich meine Fördermitgliedschaft auch letztes Jahr gekündigt.

            Ich habe Deine Links quergelesen und immer ging es um die kleine Minderheit der dort direkt involvierten und betroffenen. Es ging um die Brutalität der Niederschlagung der Demonstration auf dem Tiananmen Platz. Tragisch und schmerzhaft, keine Frage.

            Aber wo wurden all die anderen angesprochen, das Thema, das ich oben anmerkte: dass dies alles eventuell den allermeisten Chinesen am Allerwertesten vorbeigeht? Wir hören von Prominenten und von prominenten Dissidenten und Regimekritikern, wo sind die Stimmen von Joe Normal und Tschan Peng aus dem Hinterland?

            Hier in D haben wir die berühmten Geschichten von den politisch maoistisch ambitionierten Studenten, die in den 68ern aufs Land fuhren, um die Werktätigen der Landbevölkerung für die Revolution zu begeistern, dann aber den Arsch voll bekamen, weil diese lieber für ihren Wohlstand arbeiteten.

            Ich könnte mir (ohne jede Wertung) vorstellen, dass dieser Widerwillen gegen ein individuelles Revoltieren für ein Land mit mehreren Tausend Jahren zentralistischer und kollektivistischer Geschichte umso mehr gilt.

          • Marc, du spekulierst. Die Erhebung von 1989 in China ist Fakt, egal was „die Stimmen von Joe Normal und Tschan Peng aus dem Hinterland“ waren, die du genauso wenig kennst wie ich.

          • @El_Mocho, die Frage, um die es mir hier geht, lautet: Gibt es (mehr als eine unbedeutende Handvoll) Menschen, die freiwillig in einer Diktatur leben wollen?

            Die Antwort ist, mit ein wenig historischer Kenntnis, ein offensichtliches „Ja“.

          • El Mocho, Du spekulierst. Die Demonstration auf dem T-Platz und deren brutale Niederschlagung sind Fakt – eine „Erhebung von 1989 in China“ ist andererseits mehr als zweifelhaft, wenn nicht gar eine freie Erfindung.

            Das ist genau das, was ich die ganze Zeit schreibe: Zeig mir Belege für eine Erhebung in CHINA!
            Großflächig, dezentral, irgendwas, was halbwegs merkbar über dieses spezielle Ereignis hinausging. Irgendwas, das zeigt, dass es den Menschen ausserhalb dieser speziellen Bubble um mehr als gesichertes Leben ging, ein Leben, das sie auch gerne, wenn diese das sichert, unter dieser Diktatur verbringen.

          • Renton: Spanien IST eine Monarchie.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Monarchie

            Marc: Kommt darauf an, wie du Erhebung definierst. In jedem Fall waren viele Menschen beteiligt, nicht nur Studenten, sondern auch Arbeiter und Intellektuelle, und die Bewegung begann auf das Land überzugreifen, als die Kommunisten sich entschieden, sie gewaltsam zu unterdrücken.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Tian%E2%80%99anmen-Massaker#Unabh%C3%A4ngige_Gewerkschaften_und_Unterst%C3%BCtzer_in_den_Wissenschaften

            (hier auch weitere Quellen verlinkt)

            Ich möchte auch noch auf die Unabhängigkeitsbewegung in Hongkong hinweisen, die von der Mehrheit der Menschen dort getragen wird und ebenso von den Kommunisten niedergeschlagen wurde.

            Die einzige Alternative zur Demokratisierung ist die Hebung des Wohlstandes, wie es die chinesischen Führung ja erfolgreich auch betrieben hat nach 1989. Aber grade wenn die Menschen nicht mehr hungern entwickeln sie früher oder später Freiheitsbedürfnisse.

          • „Kein Mensch will freiwillig in einer Diktatur leben“

            Das halte ich für Unsinn. Solange die Diktatur die Bedürfnisse der Mehrheit befriedigt, klappt Diktatur ganz hervorragend. Und die KP Chinas hat in dieser Hinsicht bislang einen exzellenten Job gemacht.

          • Ja sicher, habe ich ja auch gesagt. Aber Diktaturen stoßen immer früher oder später auf Legitimationsprobleme, die dann i.d.R. gewaltsam gelöst werden.

            Wohlstand ist natürlich entscheidend, und solange man Rohstoffe oder billige Wahren verkaufen kann, funktioniert das auch in Diktaturen. Aber dauerhaft Frieden und Wohlstand sichern können eigentlich nur Demokratien nach westlichem Vorbild. Deutschland und die Schweiz haben keine nennenswerten Rohstoffe.

          • „Aber dauerhaft Frieden und Wohlstand sichern können eigentlich nur Demokratien nach westlichem Vorbild.“

            Mal schauen, wie lange es die Bundesrepublik und die EU noch schaffen, Frieden und Wohlstand dauerhaft zu sichern. Dass der Lack bröckelt, ist ja schon seit Jahren ersichtlich.

          • „Diktaturen stoßen immer früher oder später auf Legitimationsprobleme, die dann i.d.R. gewaltsam gelöst werden.“

            Insbesondere in wirtschaftlich schwierigen Zeiten, da sind wir uns ja einig. In solchen Zeiten fällt aber auch schon mal die eine oder andere Demokratie auseinander, zum Beispiel die Weimarer Republik.

            „Spanien IST eine Monarchie.“

            Tatsächlich? Dann leben die ganzen Spanier also freiwillig nicht in einer Demokratie 😉

          • Spanien ist natürlich eine konstitutionelle Monarchie, in der der König keine politische Macht hat. Das ist im übrigen schon so seit Alfons XIII. 1931 zurücktrat. Was für Monarchisten soll es da geben, außer den Anhängern der konstitutionellen Monarchen Juán Carlos und Felipe?

      • Das Problem ist immer der mediale Fokus. Ich hätte als ausländischer Berichterstatter 2020/2021 auch die Proteste der Querdenker filmen und daraus schließen können, die Deutschen wollen eine umfassende Umwälzung des politischen Systems.

  3. Vor drei Tagen hieß es von einem oppositionsnahen Medium im Iran, dass die Religionspolizei aufgelöst werden soll. Weiß jemand, ob das mehr war als eine Ente? In den regierungsnahen Medien stand wohl nichts derartiges, also war es vielleicht nur Wunschdenken.

    Ganz allgemein habe ich wenig Hoffnung auf große Veränderungen im Iran, da die Proteste schon zu lange dauern, ohne irgendetwas erreicht zu haben. Vielleicht springen am Ende noch ein paar kleine Zugeständnisse heraus, aber anscheinend ist die Ablehnung des Regimes nicht so groß, wie unsere hiesige Berichterstattung suggeriert. Die Mullahs werden wohl im Amt bleiben, da zu große Teile der Bevölkerung ihre Herrschaft nicht (genug) ablehnen.

    • Das scheint wohl eher eine Mischung aus Halbwahrheiten und Wunschdenken zu sein.

      In der Art wie die Meldungen unserer Jubelperser über die Verordnung eines einheitlichen Ladekabels durch die EU: Ja, es gibt die Verordnung, und ja, sie wird Elektromüll einsparen, aber dass die Menge der Einsparung bei optimistisch geschätzen 0.1 Promille des gesamten Elektromülls liegt? Das muss man doch nicht auch noch berichten.

      Aber zurück on topic, bzw zu meiner ersten Aussage, bzw deren Erläuterung – ein Artikel aus der NZZ:
      https://www.nzz.ch/meinung/iran-das-regime-ist-nur-zu-taktischen-zugestaendnissen-bereit-ld.1715508

      • Danke für den Link zu dem Artikel.

        Zu kurz kommt bei dem Sachverhalt auch immer, was einer der Kommentatoren des Artikels anmerkt: Die Frage, wer im Iran überhaupt an Stelle der Mullahs treten könnte. Welche politischen Gruppen gibt es, wie groß ist/wäre ihr Rückhalt in der Bevölkerung? Mit einem Umsturz wäre die Geschichte ja nicht vorbei, sondern finge gerade erst an.

        • Es bestünde natürlich die Gefahr, dass es laufen würde wie im Irak nach dem Fall von Saddam, das nämlich die diversen Clans und Gruppen einen Bürgerkrieg beginnen würden. Ob die Iraner wirklich so viel gebildeter und aufgeklärter sind als die Iraker wage ich nicht zu beurteilen.

          • Diese Befürchtung teile ich auch – dieses Regime kam nur durch die „negative Hilfe“ der Amerikaner an die Macht, in der Folge hätten wir vermutlich wieder wie in Lybien eines, das von der „Weltgemeinschaft“ (aka USA) anerkannt wird … und viele, viele andere ,,,

          • Welches Regime, das der Mullahs? Wohl kaum. Im Irak gibt es kein „Regime“ wie unter Saddam mehr. Seit 2004 bis heute hat es sieben verschiedene Regierungen gegeben.

          • @El_Mocho
            Ja, exakt dieses Regime im Iran, darüber reden wir doch?
            Lies Dir doch mal die Geschichte „Vom kleinen Schah, den keiner wollte (außer den Amis)“.

            Von daher auch mein Kommentar, dass dieses Regime (Iran) nur durch „negative Hilfe der Amerikaner“, also in Folge des Einsetzens des Schahs gegen den Willen der Bevölkerung, an die Macht kam.

            Aber ich nehme an, wir haben uns da einfach missverstanden?

          • Der Sohn des Schahs von Persien, Rezah Pahlavi, erhebt ja einen Anspruch auf die Führung des Landes. Ich denke die Mehrheit der Iraner würde ihn wählen.

      • Alleine die Tatsache, dass das Regime sich bemüßigt fühlt Zugeständnisse zu machen, ist wesentlich. Es erhöht die Erfolgsaussichten beträchtlich. Ist der Tocqueville Effekt. Wenn der Stein erst einmal ins Rollen kommt ist er immer schwerer aufzuhalten.

        „Als Tocqueville-Effekt bezeichnet man ein Phänomen in der Soziologie bzw. der Sozialpsychologie. Es geht darum, dass Revolutionen nicht dann ausbrechen, wenn die Repression am schärfsten ist, sondern wenn das Regime sich bereits gemildert hat und zu Reformen bereit ist, die Unzufriedenheit sich also risikoloser äußern kann, so im Falle des von Tocqueville analysierten Ancien Régime unter Ludwig XVI., aber auch in der Novemberrevolution in Deutschland nach den Reformen des Reichskanzlers Max von Baden oder im Ostblock nach der Entstalinisierung durch Nikita Chruschtschow (1956) sowie 1989–1991 nach der Perestroika unter Michail Gorbatschow“

        • Könnte sein, könnte auch nicht sein.

          Wie im dem NZZ Artikel: Vielleicht ist es tatsächlich ein Zeichen der Schwäche, vielleicht ist es aber auch nur eine Ablenkung für die ausländische Haltungsdschournaille.

          Und zur Klarstellung: Ich würde mich riesig freuen, wenn die Regimes in CN und IR zusammenbrechen, ich traue nur unserem Wertewesten und der Haltungsjournaille nicht.
          Erinnert sich jemand an die berühmten Brutkastenmorde der Iraker in Kuwait?

  4. „In China nehmen die Proteste gegen die radiakle NoCovid Politik so stark zu, dass Protestanten wohl schon Regierungswechsel gefordert haben sollen.“

    Ich wusste gar nicht, dass der Einfluss Martin Luthers in China so groß ist.

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