Fraternal Birth Order effect und die „Heilbarkeit“ von Homosexualität

Ein interessanter Artikel beschäftigt sich mit mir der sogenannten „Fraternal Birth order“ also der „Geschwisterlichen Geburtsreinfolge“. Dabei geht es darum, dass eine Mutter möglicherweise bei der Schwangerschaft mit einem Sohn bestimmte Antikörper ausbildet, die mit jedem Sohn die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass dieser homosexuell wird.

Aus der englischen Wikipedia ins deutsche übersetzt mit deepl:

Die geschlechtliche Reihenfolge bei der Geburt wurde mit der sexuellen Orientierung von Männern in Verbindung gebracht. Zahlreiche Forschungsergebnisse zeigen, dass die Wahrscheinlichkeit einer homosexuellen Orientierung umso größer ist, je mehr ältere Brüder ein Mann von derselben Mutter hat. Ray Blanchard und Anthony Bogaert stellten diesen Zusammenhang erstmals in den 1990er Jahren fest und nannten ihn den „fraternal birth order effect“. Die Wissenschaftler führen den Effekt auf einen pränatalen biologischen Mechanismus zurück, da der Zusammenhang nur bei Männern mit älteren biologischen Brüdern auftritt, nicht aber bei Männern mit älteren Stief- oder Adoptivbrüdern. Man nimmt an, dass es sich bei dem Mechanismus um eine mütterliche Immunreaktion auf männliche Föten handelt, bei der Antikörper männliche Y-Proteine neutralisieren, von denen man annimmt, dass sie während der Entwicklung eine Rolle bei der sexuellen Differenzierung spielen. Dadurch würden einige Hirnregionen, die mit der sexuellen Orientierung in Verbindung gebracht werden, in der „typisch weiblichen“ Anordnung verbleiben – oder sich zu Männern hingezogen fühlen. Biochemische Beweise für diese Hypothese wurden 2017 erbracht, als festgestellt wurde, dass Mütter mit einem schwulen Sohn, insbesondere solche mit älteren Brüdern, erhöhte Werte von Antikörpern gegen das Y-Protein NLGN4Y aufwiesen als Mütter mit heterosexuellen Söhnen.[1][2]

Der Effekt wird mit jeder weiteren männlichen Schwangerschaft stärker, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass der nächste Sohn schwul ist, um 38-48 % steigt. Das bedeutet nicht, dass alle oder die meisten Söhne nach mehreren männlichen Schwangerschaften schwul werden, sondern dass die Wahrscheinlichkeit, einen schwulen Sohn zu haben, von etwa 2 % für den erstgeborenen Sohn auf 3 % für den zweiten, 5 % für den dritten usw. ansteigt.[1][3] In zwei Studien wurde geschätzt, dass zwischen 15 % und 29 % der schwulen Männer ihre sexuelle Orientierung diesem Effekt verdanken, wobei jedoch darauf hingewiesen wurde, dass die Zahl möglicherweise höher ist, da ihre Mütter durch frühere Fehlgeburten und Schwangerschaftsabbrüche möglicherweise Y-gebundenen Antigenen ausgesetzt waren. Im Allgemeinen wurde davon ausgegangen, dass diese mütterliche Reaktion nicht auf erstgeborene schwule Söhne zutrifft und dass sie ihre Orientierung den Genen, pränatalen Hormonen und anderen mütterlichen Immunreaktionen verdanken, die auch die Entwicklung des Gehirns beeinflussen.[2] In der Laborstudie von 2017 wurde jedoch festgestellt, dass Mütter ohne Söhne Antikörper gegen männliche Zellen haben, die möglicherweise durch häufige frühe Fehlgeburten verursacht werden und somit den Effekt bei einem erstgeborenen Sohn hervorrufen.[4] Wissenschaftler haben eine Reihe von evolutionären Erklärungen dafür angeboten, warum die Reaktion anhält.[5]

Die wenigen Studien, die keine Korrelation zwischen schwulen Männern und der Geburtenfolge festgestellt haben, wurden im Allgemeinen wegen methodischer Fehler und Stichprobenmethoden kritisiert.[6] J. Michael Bailey sagte, dass keine andere plausible Hypothese als eine mütterliche Immunreaktion gefunden wurde.[6] Der Effekt wird manchmal auch als „älterer Bruder-Effekt“ bezeichnet.

Der Autor schreibt zu einer möglichen medizinischen Behandlung:

Although the putative male-specific antigen or antigens are unknown at this time, candidate antigens and maternal antibodies have been proposed (e.g., Bogaert & Skorska, 2011; VanderLaan et al., 2015), and perhaps it is only a matter of time before these antibodies are discovered. If a specific antigen is discovered to mediate the FBOE, then shielding the mother’s immune system from exposure to the antigen should eliminate the FBOE. Analogous treatment for alloimmunity from maternal antibodies already exists and is widely used to prevent the devastating and often deadly condition in fetuses and newborns known as hemolytic disease or erythroblastosis fetalis (for review,seeCrowther, Middleton, & McBain, 2013). This condition develops when the mother is Rh-negative and she carries Rh-positive offspring. With the first pregnancy, the fetus is relatively unaffected because fetal blood rarely mixes with the maternal bloodstream until delivery, but subsequent pregnancies of Rh-positive offspring run the risk of maternal antibodies (anti-D) attacking the Rh protein on the red blood cells of the fetus, causing hemolytic disease. In the early 1970s, an anti-D gammaglobulin became available and is now widely used in developed countries (e.g., RhoGamTM). Administering RhoGam to an Rh-negative mother at parturition is intended to sequester any Rh protein that enters her bloodstream, thus averting a response from her own immune system and, therefore, no antibodies to the Rh-factor affect subsequent offspring. Postpartum administration of RhoGam to Rh-negative mothers has greatly reduced the risk ofalloimmunization for subsequent pregnancies and, consequently, reduced the number of neonatal deaths from hemolytic disease.

Es scheint also Wege zu geben diesen Vorgang aufzuhalten und ein Medikament dagegen auf den Markt zu bringen.

No, same-sex sexual orientation is not a disease and it is not the intention of those studying the biological basis of sexual orientation to find a ‘‘cure.’’
But if a maternal immune response indeed underlies the FBOE, maternal treatment for alloimmunity could serve as a medical intervention to decrease the likelihood of gay sons from subsequent pregnancies. It appears we may quickly face the ethical question of whether it is permissible to intervene in fetal development to affect the child’s later sexual orientation. As with many other medical interventions that appear just over the horizon, our society is woefully unprepared to wrestle with the issues that would arise upon the development and marketing of an‘‘AndroGam’’or‘‘GayGam’’to administer to a mother who has just delivered a son in order to avert development of same-sex attraction in subsequent sons. Conversely, a couple desiring a gay son could inoculate the mother with the appropriate antigens at work in the FBOE, until she produces the level of antibodies required to predispose even her first son to grow up to be gay.

Noch einmal mit deepl übersetzt:

Liegt dem FBOE jedoch tatsächlich eine mütterliche Immunreaktion zugrunde, könnte die mütterliche Behandlung der Alloimmunität als medizinischer Eingriff dienen, um die Wahrscheinlichkeit schwuler Söhne aus nachfolgenden Schwangerschaften zu verringern. Es scheint, dass wir bald mit der ethischen Frage konfrontiert werden könnten, ob es zulässig ist, in die fötale Entwicklung einzugreifen, um die spätere sexuelle Orientierung des Kindes zu beeinflussen. Wie bei vielen anderen medizinischen Eingriffen, die sich kurz vor dem Horizont abzeichnen, ist unsere Gesellschaft auf die Probleme, die sich bei der Entwicklung und Vermarktung eines “AndroGam“ oder “GayGam“ zur Verabreichung an eine Mutter, die gerade einen Sohn zur Welt gebracht hat, um die Entwicklung einer gleichgeschlechtlichen Anziehung bei späteren Söhnen zu verhindern, bedauerlicherweise nicht vorbereitet. Umgekehrt könnte ein Paar, das sich einen schwulen Sohn wünscht, die Mutter mit den entsprechenden Antigenen in der FBOE impfen, bis sie die erforderliche Menge an Antikörpern produziert, um sogar ihren ersten Sohn zu prädisponieren, schwul zu werden.

Und den nächsten Abschnitt übersetze ich mal gleich:

Wäre es als Gedankenexperiment ethisch vertretbar, zu versuchen, die zukünftige sexuelle Orientierung Ihres fötalen Sohnes zu beeinflussen? Wir vermuten, dass die meisten Menschen in unserer Gesellschaft auf diese Frage schnell und eindringlich antworten würden, aber es ist keineswegs klar, dass ihre Antworten alle gleich ausfallen würden. Wäre die Antwort für Eltern, die in Nordamerika leben, wo die Akzeptanz von Homosexuellen zuzunehmen scheint, die gleiche wie für Eltern in Uganda, wo gleichgeschlechtliche Anziehung zu einer lebenslangen Gefängnisstrafe führen kann?

Sicherlich ist es ethisch zulässig, dass ein Paar, das sich einer In-vitro-Fertilisation unterzieht, für die Einpflanzung in die Gebärmutter Embryonen bevorzugt, die nicht zwei Kopien des Tay-Sachs-Gens tragen.

Wäre es auch ethisch vertretbar, Embryonen auf der Grundlage des Geschlechts, der Größe und der Augenfarbe auszuwählen? Wäre es ethisch vertretbar, wenn ein afroamerikanisches Paar solche Embryonen bevorzugt, bei denen die Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie eine hellere oder dunklere Hautfarbe haben? Würde eine so weitreichende Kontrolle über unsere ungeborenen Kinder eine schillernde Vielfalt der Menschheit hervorbringen („Oh Wunder, wie viele gute Kreaturen gibt es hier!“), oder würden alle gleich aussehen?

Die Bedrohung durch eine Immunisierung zur Verringerung oder Erhöhung der Wahrscheinlichkeit einer gleichgeschlechtlichen sexuellen Orientierung bei Söhnen steht nicht unmittelbar bevor; die Wissenschaft ist noch nicht ganz so weit, und wir beobachten eine Zunahme der Rechte und der Akzeptanz von LGBTQA in den Industrieländern, wo die Aussicht auf eine medizinische Behandlung zur Verringerung der Wahrscheinlichkeit schwuler Söhne am leichtesten zugänglich wäre.

Aber auch wenn wir uns in Richtung Akzeptanz sexueller Minderheiten bewegen, gibt es immer noch einen beträchtlichen Anteil der Bevölkerung, der LGBTQA nicht akzeptiert und sich gegen schwule Söhne immunisieren würde, wenn es eine solche Option gäbe (z. B. glauben in den USA 40 % der Befragten, dass Homosexualität immer falsch ist; Glick, Cleary & Golden, 2015).

Wenn sie die Wahl haben, entscheiden sich selbst Eltern, die sexuelle Minderheiten akzeptieren, angesichts der anhaltenden Stigmatisierung und Diskriminierung homosexueller Männer möglicherweise immer noch dafür, die Chance auf Heterosexualität bei ihren Söhnen zu maximieren, ganz zu schweigen von der Aussicht auf Enkel. Die Befürchtung vieler LGBTQA-Personen und -Verbündeter, dass die Erforschung der biologischen Grundlagen der sexuellen Orientierung dazu führen könnte, dass gleichgeschlechtliche sexuelle Orientierungen „geheilt“ oder verhindert werden, ist nicht länger eine unrealistische Sorge, die ignoriert werden oder unbehandelt bleiben kann.

Finde ich spannende Fragen, die da aufgeworfen werden.

Ich vermute mal, dass ein großes Pharmaunternehmen eine „Anti Gay Pille“ schon deswegen nicht auf den Markt bringen würde, weil der Backlash wahrscheinlich enorm wäre. Wäre sie aber auf dem Markt, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass der Markt nicht so klein wäre, Enkelkinder sind ja in der Tat für viele etwas verlockendes und es gibt genug konservative Leute auf der Welt. Eine Entwicklung würde auch deswegen schon einiges an Geld kosten, weil man ja die Sicherheit haben muss, dass es das Baby nicht ansonsten schädigt. Da müsste erhebliches Vertrauen aufgebaut werde.

Andersrum natürlich die Option das Kind auf jeden Fall homosexuell zu machen. Wobei für Schwule evtl der Nachteil besteht, dass sie wenig Einfluss auf Föten / Schwangere haben und Frauen, die unbedingt ein homosexuelles Designerkind haben wollen, vielleicht lieber gleich ein lesbisches Mädchen nehmen?

 

 

65 Gedanken zu “Fraternal Birth Order effect und die „Heilbarkeit“ von Homosexualität

      • Das ist ja spannend.
        Mal davon ausgehend, dass in der puren xx-Chromosomen-Welt Sexualität ein Feature von vielen ist, könnte in der yx-Welt der Sexualitätstrieb erheblich stärker ausgeprägt sein und auf das sonstige Verhalten Einfluss nehmen (Leistung, Motivation, Kreativität durch Sublimation, Jagdverhalten im Sexualbereich).
        Das würde sich mit meinem persönlichen Erleben decken, denn der Sexualtrieb ist bei Männern und Frauen definitiv in der Regel sehr unterschiedlich ausgeprägt. Nicht nur in der Intensität, sondern auch in der Notwendigkeit. Die regelmäßige Triebabfuhr und damit verbundene physische Orgasmus ist schon eine Besonderheit der yx-Holder.
        Da also Sexualität im Leben von Frauen generell nicht diese Kraft entwickelt, steht in lesbischen Beziehungen Sex weniger im Mittelpunkt als in schwulen.

        So könnte ich mir das erklären. Meine Mutter ist auch erst nach Kindern und Ehe auf die lesbische Seite gewechselt. Und in ihrer Lesben-Szene war das bei vielen Frauen so.

  1. Hat man denn eigentlich mal eine Gegenprobe gemacht und die Brüder schwuler Männer gezählt? Ich habe keinen Bruder und von den schwulen Männern mit Brüdern kenne ich welche, die der älteste Bruder sind. Diejenigen mit älterem Bruder haben nur einen.

    Was bei all diesen Studien auch kaum berücksichtigt wird ist, dass schwule Sexualität im Kern eben nicht weiblich, sondern männlich ist. Schwule stehen auf genau das, worauf auf heterosexuelle Männer stehen, nur eben in Bezug auf Männer: Jugend und physische Attraktivität.

    Was nun die „Pille“ gegen Homosexualität angeht, würde ich konstatieren, dass zumindest in Westeuropa und seinem Feminismus mittlerweile mehr Männer schwul als heterosexuell werden wollen. Ich zumindest arbeite daran, diese Alternative zu bewerben.

    • „Was bei all diesen Studien auch kaum berücksichtigt wird ist, dass schwule Sexualität im Kern eben nicht weiblich, sondern männlich ist. Schwule stehen auf genau das, worauf auf heterosexuelle Männer stehen, nur eben in Bezug auf Männer: Jugend und physische Attraktivität.“

      Das sehe ich anders!
      Die sexuelle Orientierung von Schwulen ist primär WEIBLICH, und extrem auf die GENITALEN Aspekte der männlichen sexuellen Gegebenheiten ausgerichtet. So spielt z.B. beim von vielen (?)Schwulen sehr präferierten „Klappensex“ „Jugend und physische Attraktivität“ überhaupt keine Rolle!

          • „Schaust Du zu?“

            Nein; aber ich bin davon seit langem in Kenntnis gesetzt, als gängige Praxis unter Schwulen, über viele glaubhafte Quellen.
            Du willst die Schwulen-Praktiken des Klappensex doch wohl nicht ernsthaft in Abrede stellen?!

          • Ich denke, meine Quellen sind glaubhafter als Deine. Vor allem wenn Du den Klappensex (den es natürlich gibt), als Hauptbestandteil schwuler Sexualität betrachtest.

            Doch nehmen wir uns Dein Statement noch mal vor:

            „Die sexuelle Orientierung von Schwulen ist primär WEIBLICH“

            Ich habe keine Ahnung, was Du damit meinst. Wenn schwule Sexualität weiblich wäre, gäbe es nicht unzählige Seiten mit hübschen nackten und halbnackten Typen, die sich an Männer richten. Schwule machen nur etwa 5 Prozent aller Männer aus, aber etwa 90 Prozent aller Erotikseiten mit Männern richten sich an sie.

            „und extrem auf die GENITALEN Aspekte der männlichen sexuellen Gegebenheiten ausgerichtet.“

            Meinst Du im Bezug auf obige Aussage, dass weibliche Sexuelität extrem auf die genitalen Aspekte ausgerichtet ist? Wie kommt es dann zu dem Umstand, dass Frauen keine Fans von Dick-Pics sind?

            „So spielt z.B. beim von vielen (?)Schwulen sehr präferierten „Klappensex“ „Jugend und physische Attraktivität“ überhaupt keine Rolle!“

            Dein Fragezeichen ist korrekt gesetzt. Klappensex ist natürlich existent und ja, wir Homos brauchen zuweilen auch nur den Schwanz, aber dennoch sind Jugend und physische Attraktivität, das, was die meisten Homos anmacht. Da wir in einer Marktwirtschaft leben, ist die diesbezügliche Beweisführung eigentlich für jeden klar ersichtlich.

          • „Ich denke, meine Quellen sind glaubhafter als Deine. Vor allem wenn Du den Klappensex (den es natürlich gibt), als Hauptbestandteil schwuler Sexualität betrachtest.“

            Von „Hauptbestandteil schwuler Sexualität“ habe ich nicht gesprochen, vielmehr davon, daß der auf das isolierte männliche Genital fixierte Sex (Klappensex durch das „Klappen-Loch“) ein unstrittiger Bestandteil schwuler Sexualität ist, was das Primäre Ziel schwuler Sexualität gegenüber „Jugend und Schönheit“ betont, wobei sich Letztere ja wohl auch beim anderen Geschlecht finden lassen.
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            „Doch nehmen wir uns Dein Statement noch mal vor:
            „Die sexuelle Orientierung von Schwulen ist primär WEIBLICH“

            Ich habe keine Ahnung, was Du damit meinst. Wenn schwule Sexualität weiblich wäre, gäbe es nicht unzählige Seiten mit hübschen nackten und halbnackten Typen, die sich an Männer richten. Schwule machen nur etwa 5 Prozent aller Männer aus, aber etwa 90 Prozent aller Erotikseiten mit Männern richten sich an sie.

            „und extrem auf die GENITALEN Aspekte der männlichen sexuellen Gegebenheiten ausgerichtet.“

            Meinst Du im Bezug auf obige Aussage, dass weibliche Sexuelität extrem auf die genitalen Aspekte ausgerichtet ist? Wie kommt es dann zu dem Umstand, dass Frauen keine Fans von Dick-Pics sind?“

            Schwule haben eine EXTREME genitale Sex-Fixierung, die sie von den meisten Hetero-Frauen unterscheidet.
            Die sexuelle Orientierung der meisten Frauen (Heten!) ist GANZHEITLICH auf den Mann und seinen Körper als Mann, einschließlich der Genitalien, ausgerichtet.
            Ich bestreite ja nicht, daß Schwule MÄNNER sind, was sich u.a. auch in ihrer Wahrnehmung und Bewertung von „Dick-Pics“ zeigt, die für die meisten Frauen wegen ihrer isolierten Fixierung einfach zu aufdringlich und unangemessen erscheinen.
            Dennoch ist die sexuelle Orientierung der Schwulen primär weiblich, allerdings EXTREM Genital-fixiert, was allerdings auch bei einigen Frauen der Fall sein soll (Stichwort: Schw-Karussell)
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            „So spielt z.B. beim von vielen (?)Schwulen sehr präferierten „Klappensex“ „Jugend und physische Attraktivität“ überhaupt keine Rolle!“

            „Dein Fragezeichen ist korrekt gesetzt. Klappensex ist natürlich existent und ja, wir Homos brauchen zuweilen auch nur den Schwanz…“

          • Der wesentliche Unterschied im sexuellen Bereich zwischen Mann und Frau ist, dass der Mann Testosteron bedingt einen wesentlich stärkeren Sexualtrieb hat was ihn im Gegensatz zu Frauen im Schnitt wesentlich mehr auf andere Merkmale ausgerichtet sein lässt als Frauen. Es sind schlicht und ergreifend wesentlich mehr die Merkmale relevant, die für kurzzeitstrategien und Casual Sex interessant sind, damit insbesondere das körperliche. Homosexuelle Männer leben in vielen Bereichen das aus, was heterosexuelle Männer auch gerne ausleben würden, aber ausgebremst durch die Frauen nicht ausleben können. Die Verschiebung durch den Sexualtrieb bewirkt auch die von dir wahrgenommene Fixierung auf Genitalien, wobei es eigentlich keine Fixierung auf Genitalien sind, sondern entsprechend Löcher in der Wand einfach eine schnelle triebbefriedigung darstellen, bei dem die eigentliche Person aufgrund der stärkeren sexualtriebs egal ist. Das heterosexuelle keine darkrooms oder glory holes im gleichen Umfang haben liegt nicht an den heterosexuellen Männern, sondern den heterosexuellen Frauen.

          • @Sabrina Seerose
            Ich habe keine Ahnung, worauf Du hinauswillst.

            Ja, schwule Sexualität ist „weiblich“ in dem Sinne, dass wir auf Männer stehen.
            Aber sie ist „männlich“ in dem Sinne, dass wir auf physische Attraktivität, Jugend und Genitalien stehen. Wie heterosexuelle Männer auch.

          • @Christian

            Dass Testostero, eine entsprechende Steigerung des Triebes und der Triebabfuhr zur Folge hat, ist unbestritten.
            Allerdings kommt mir in Deiner obigen Ausführung die Bedeutung von „Verdrahtung“ zu kurz, bzw. gar nicht vor. Ich halte diese aber in dem Zusammenhang für wesentlich, macht sie doch wahrscheinlich den zentralen Kern aus bei dem, was Männer und Frauen WESENTLICH unterscheidet: die „Verdrahtung“. Diese ist vielleicht vergleichbar mit dem „Motor“, Testo, bzw. die Sexualhormone wären demnach „der Sprit“.
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            @Schwulemiker

            Genau darum geht es mir:
            „Ja, schwule Sexualität ist „weiblich“ in dem Sinne, dass wir auf Männer stehen.“

            Die ganze Geschlechtlichkeit des Menschen ist in all ihren Facetten binär ausgerichtet, und es gibt dementsprechend nur eine „männliche“ und eine „weibliche“ sexuelle Orientierung, bzw. haben manche Menschen eine „sowohl als auch“-Orientierung oder (so gut wie) gar keine.

          • @Sabrina „Die ganze Geschlechtlichkeit des Menschen ist in all ihren Facetten binär ausgerichtet, und es gibt dementsprechend nur eine „männliche“ und eine „weibliche“ sexuelle Orientierung,“

            Nee das sehe ich nicht so. Schwule Männer würden dann sexuell wie heterosexuelle Frauen ticken, und das ist überhaupt nicht der Fall. Ebenso sind lesbische Frauen nicht sexuell wie Hetero-Männer drauf.

          • @Anorak2,
            zunächst mich zitierend:

            “ „Die ganze Geschlechtlichkeit des Menschen ist in all ihren Facetten binär ausgerichtet, und es gibt dementsprechend nur eine „männliche“ und eine „weibliche“ sexuelle Orientierung,“

            Nee das sehe ich nicht so. Schwule Männer würden dann sexuell wie heterosexuelle Frauen ticken, und das ist überhaupt nicht der Fall. Ebenso sind lesbische Frauen nicht sexuell wie Hetero-Männer drauf.
            —————————————-
            Dann sehen wir das eben anders, aber für mich erscheint das generelle geschlechtliche Binaritäts-Prinzip plausibel; und das bedeutet, wenn Männer auf Männer stehen, sehe ich darin eine „weibliche sexuelle Orientierung“.
            Dass schwule Männer sexuell anders „ticken“, sprich anders begehren, und sich anders verhalten als Hetero-Frauen, ist wohl eher darauf zurückzuführen, daß sie ansonsten als Männer funktionieren, „dank“ ihrer neurologischen „Verdrahtung“, ergänzt um die Aspekte, die Christian oben ausgeführt hat.

          • @Sabrina Seerose
            Ich habe keine Ahnung, worauf Du hinauswillst.

            Ich bin ja sicher weniger lange hier aktiv als du, aber das ist selbst mir sofort klar: Ein „ehemaliger Mann“ der auf Männer steht, möchte nun mal glauben, daß das irgendwie immer eine dominant weibliche Note hat wenn man es mit Männern treibt.

            Genausogut könnte man halt behaupten, daß lesbischer Sex in erster Linie männlicher Sex sei, weil man ja mit Frauen schläft.

          • @Captain Covid:
            „Ich bin ja sicher weniger lange hier aktiv als du, aber das ist selbst mir sofort klar: Ein „ehemaliger Mann“ der auf Männer steht, möchte nun mal glauben, daß das irgendwie immer eine dominant weibliche Note hat wenn man es mit Männern treibt.

            Genausogut könnte man halt behaupten, daß lesbischer Sex in erster Linie männlicher Sex sei, weil man ja mit Frauen schläft.“
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            Was bezweckst Du eigentlich mit Deinen PERSÖNLICHEN Unterstellungen, und auf der Basis welcher Expertise und welchen Wissens über mich kannst DU zu meiner persönlichen Betroffenheit qualifiziert Stellung nehmen?
            Was motiviert DICH persönlich, mich hier in der Weise anzugehen?

            Aber es ist ja auch nicht erstaunlich, daß jemand, der sich hier selbst zum „Captain Covid“ erklärt, und bei seinen einschlägigen Covid-Ausführungen i.d.R. ziemlich daneben lag und liegt, auch gegenüber mir persönlich derart anmmaßend-übergriffig auftritt!

            Obwohl ich damit eigentlich meine Kommunikaton mit Dir beenden möchte, versuche ich nachfolgend aber dennoch sachlich auf von Dir angedeutete Aussagen einzugehen.
            Anders verhält es sich bei Deinen obigen Unverschämtheiten mir gegenüber!

            Es ist in der Tat zutreffend, daß sich „sexuelle Orientierung“ immer auf den präferierten Geschlechtspartner bezieht. Ein Mann, dessen sexuelle Interessen auf Männer ausgerichtet ist, hat eine „weibliche sexuelle Orientiereng“, ebenso wir eine Frau, deren sexuelle Interessen auf Frauen ausgerichtet ist, eine „männliche sexuelle Orientierung“ darstellt.
            Das ist eine SACHAUSSAGE, die gegenüber Niemandem PERSÖNLICH übergriffig ist.

            Zu Deiner Info:
            Ich bin kein „ehemaliger Mann“, und ich möchte nicht „mal glauben…“.
            Mein Wissen über mich wird seit mehr als 45 Jahren ein-eindeutig von meiner Lebensrealität bestätigt, so daß ich es nicht nötig habe, etwas über mich „glauben“ zu müssen.
            Ich weiß aber darum, daß mein Geschlechtschromosomensatz „männlich“ ist, und ich mit einem „männlichen“ Genitale geboren wurde. Dies muß ich weder vedrängen, noch in irgendeiner Weise leugnen; ich ruhe diesbezüglich in mir selbst!

  2. Es braucht keine Gegenprobe. Es handelt sich um einen kleinen biochemischen Effekt, der bestimmte Auswirkungen hat. Nicht um die alleinige Ursache für homosexuelle, männliche Orientierung.

    Dass manche Frauen Immunreaktionen gegen spezifische Proteine auf einem Y-Chromosom entwickeln, ist nicht abwegig. Sie selbst haben ja keins.

  3. Spannend.

    Ein Medikament, das diese Reaktion unterbindet, hätte wahrscheinlich massive Schwierigkeiten mit einer Zulassung. Dazu müsste dieser Zustand ja erst einmal als Krankheit oder Defekt definiert werden. Dazu kommt die ganze grundsätzliche Problematik der pränatalen Diagnostik und Behandlung.

    Aber die Diskussionen darum fände ich mit Sicherheit höchst amüsant. Vor allem, weil gerade Konservative diesen Bereich eher ablehnen (Gott gewollt, und so). Das wäre sicherlich ein interessantes argumentative Spannungsfeld zwischen Religiösität und Homophobie.

    Die Frage: „Sie können die Chance verringern, dass Ihr Sohn schwul wird. Tun Sie es?“ ist sicherlich interessant zu erörtern.

    • „Vor allem, weil gerade Konservative diesen Bereich eher ablehnen (Gott gewollt, und so).“

      1. Die Beschneidung spricht dagegen.
      2. Konservative hatten kein Problem, Schwule ins Gefängnis zu werfen. Weltweit ist das immer noch üblich. Islamische Konservative gehen bis zur Todesstrafe.
      Warum sollten also ausgerechnet Konservative etwas gegen eine Heilung von Homosexualität im Mutterleib haben?

        • Schon klar, aber gerade in solchen Diskussionen ist das doch potentiell eine Frage, die niemals abschließend und zufriedenstellend beantwortet wird. Wer religiös ist hat überhaupt kein Problem mit logischen Fehlschlüssen aller Arten.

          Interessant wäre die Diskussion aber denke ich schon.

          Und zum Thema Zulassung, Krankheit etc. – es gibt ja durchaus einige Länder in denen man ganz Grundsätzlich etwas gegen Schwule hat. Ich glaube diese Länder sind flexibel genug die bisherige pauschale Verteufelung umzuwandeln in eine Definition als Krankheit und diese dann zu „heilen“. Was diesen Ländern in der Regel fehlt sind die Leute, die sowas entwickeln können. Dabei hilft dann widerum oft Geld.
          Und existiert solch ein Medikament erstmal und ist in der islamischen Welt frei verkäuflich, bekommt man das auch hier.

          Fazit: Ich denke, wenn es technisch machbar ist, eine Pille zu entwickeln, die verhindert, dass Söhne schwul werden, dann wird es dann auch in absehbarer Zeit geben.

          • Es wäre ja lediglich eine Pille die das Risiko absenkt, dass der Sohn schwul ist. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass es sich in einigen Ländern sehr gut verkauft. Plötzlich könnte in diesem beispielsweise islamischen Ländern sogar eine „Schuld“ der Eltern an der homosexualität ihres Sohnes entstehen, was das Medikament dann noch besser verkäuflich macht.

            Interessant wäre es natürlich erst recht auch für die Frage, inwieweit man „born this way“ ist also für die biologischen grundlagen der homosexualität. Eine in Studien getestete und freigegebene Pille wäre da ja durchaus ein sehr starkes Argument, welches insofern ein gewisser Rückschlag für diverse Ansichten, dass alles gesellschaftlich geprägt ist, darstellen würde.

            Ich vermute aber dennoch, dass Sie so schnell nicht auf dem Markt kommen würde, für große Konzerne dürfte eine ganz erhebliche Ächtung bestehen, wenn man so etwas auf den Markt bringt, zu dem sind alle Medikamente, die in Schwangerschaften Eingreifen natürlich sehr sehr teuer, da alle nebenwirkungen ausgeschlossen sein müssen. Interessant wäre auch die Frage, wie man einen Nachweis bringt, dass sie funktionieren und was man dafür genau machen muss. Reicht da ein theoretischer Nachweis über die studienlage und den weiteren Nachweis, dass man genau diese Antikörper verhinderer nachgebildet hat? Oder muss man eine groß angelegte Studie durchführen, bei der man dann nachweisen kann, das mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit Homosexuelle geboren werden? Das würde ja bedeuten, dass man für einen passenden Nachweis wahrscheinlich eine hohe teilnehmerzahl braucht, da ja der Anteil der homosexuellen in dem Bereich sehr gering ist. Man bräuchte wahrscheinlich am besten eine Vielzahl von Müttern die bereits eine Vielzahl von Söhnen geboren haben zuzüglich der entsprechenden Kontrollgruppe gleiche Art und dann müsste man ja wahrscheinlich immer noch 20 Jahre warten bis man bestätigen kann, wir nun schwul ist und wer nicht , wenn man einen tatsächlichen Nachweis führen möchte, der dann ja eingeschränkt ist, weil in beiden Gruppen natürlich Homosexuelle sein werden, da ja nur ein gewisser Teil der homosexuellen überhaupt über diesen Mechanismus entstehen, ich meine angegeben war 30%.
            Das Marketing hat dann gerade in den islamischen Ländern wahrscheinlich auch das Problem, die negativen Reaktionen einzufangen, da man ja die anti-schwulpille genommen hat und das Kind dann eventuell doch schwul geworden ist. Negative Reaktionen wie „wer seine Frau die Anti schwul Pille nehmen lässt hat Angst, weil er selbst schwul ist, echte Männer kriegen keine schwulen Kinder “ wären auch möglich.

        • Die meisten Konservativen sind nicht gegen Medikamente, Impfen und ähnliches.
          Diejenigen Konservativen, die Homosexualität nicht als „Sünde“, sondern als „Krankheit“ betrachten, hätten damit wohl keine Probleme.

    • „Die Frage: „Sie können die Chance verringern, dass Ihr Sohn schwul wird. Tun Sie es?“ ist sicherlich interessant zu erörtern.“

      Für Heteros interessant, für Schwule der Horror. Hoffentlich erlebe ich das nicht mehr.

      • Keiner sagt dass von den anderen körperlichen Auslösern die die Anziehung zum eigenen Geschlecht antriggern welche davon unwirksam werden.
        Mal ganz davon abgesehen dass auch keiner sagt dass wenn dieser Trigger ausfällt nicht ein anderer einspringt.

          • Verständlich, aber dass wir so sind wie wir sind hat nun mal mit Mechanismen zu tun und das wird erforscht.

            Ich weiß auch nicht ob ich es Eltern vorwerfen kann wenn diese nicht wollen das ihre Kinder das durchmachen müssen was andere schon durchgemacht haben.

          • „Ich weiß auch nicht ob ich es Eltern vorwerfen kann wenn diese nicht wollen das ihre Kinder das durchmachen müssen was andere schon durchgemacht haben.“

            Heterosexualität ist für Söhne allerdings viel negativer. Problem: Bring das mal einer Frau (der Mutter) bei.

          • Interessant an den Thema ist, dass niemand – weder Adrian noch irgendein Hetero wissen kann, ob er nicht in der jeweils anderen Orientierung glücklicher geworden wäre. Das Gefühl „ich bin froh dass ich so bin wie ich bin“ ist jedenfalls kein Indikator dafür.

          • „Das Gefühl „ich bin froh dass ich so bin wie ich bin“ ist jedenfalls kein Indikator dafür.“

            Richtig. Aber mir genügt es. Ich möchte jedenfalls nicht hetero sein. Und schon gar nicht in der heutigen Zeit. In den 50ern mag das anders gewesen sein.

          • Erinnert ein bisschen an die Trans* Diskussion, die treiben es auf die Spitze. „Du nutzt nicht meine Pronomen, du sagst dieses und jenes, du bezeichnest mein Transseinsein als Unfall, als Missbildung, Krankheit -> du stellst meine Existenz in Frage, deine Worte sind physische Gewalt, dir darf man keine Plattform geben, teert und federt ihn!!!1elf“.

            Natürlich kann man externe Bestätigung einfordern, Debatten als problematisch ansehen, auf die Palme gehen wenn dich jemand anders sieht als du das gern hättest .. aber die bottom line ist: wenn du mit dir selbst im reinen bist, dich akzeptierst … dann kannst du drüber lächeln.

          • Ist nicht ganz vergleichbar. Wer das falsche Pronomen verwendet, dezimiert damit ja keine Transpersonen. Die leben und vermehren sich weiter als ob nichts wäre.

            Dagegen: Mit der hypothetischen Anti-Gay-Pille könnte man verhindern dass es jemals wieder Schwule gibt. Das ist so wie wenn du Hetero-Männern sagst: Wir lassen die Frauen aussterben.

            (For the record, ich glaube nicht ansatzweise dass das funktionieren kann)

          • naja, er schrieb

            Das Problem sehe ich bereits in der Debatte[…]

            das war mein Aufhänger. Ist ja nicht so das jemand vorhat, Schwule rückwirkend abzutreiben oder sowas. Ich kann auch zu einem gewissen Teil nachvollziehen dass das so ein Aufreger Thema ist, Sexualität ist was sehr fundamentales, und keiner will das da dran rummanipuliert wird. Aber ich denke es ist etwas kurz gedacht, und ich würde empfehlen das man zumindest eine Diskussion zulässt, und sich nicht sofort in seinem Selbstverständnis angegriffen fühlt. Just my 2c

          • @Andreas
            „und sich nicht sofort in seinem Selbstverständnis angegriffen fühlt.“

            Meine Homosexualität gehört zu meinem Selbstverständnis. Homosexualität eliminieren zu wollen, sehe ich daher als negativ, weil es nichts anderes bedeuten kann als „Du, Schwulemiker, bist falsch, Du gehörst nicht hierher!“

          • „wenn du mit dir selbst im reinen bist, dich akzeptierst … dann kannst du drüber lächeln.“

            Absolut. Ich bin so sehr mit mir im Reinen, dass ich darüber nur lächeln kann, wenn die Gesellschaft darüber debattiert, Homosexualität zu verhindern. Weil es nämlich darauf schließen lässt, dass ich ein fehlerhaftes Element in dieser Gesellschaft bin, an einer Krankheit leide, die man ausmerzen müsse. Wer würde das nicht super finden?

    • Es könnte kommen, wie bei heute gut diagnosierbarer Trisomie23(?) : die moderne Gesellschaft überbietet sich in Akzeptanzbekundungen (siehe Cheerleader Beispiel), ausgetragen werden solche Kinder aber hauptsächlich in tief religiösen Familien – die wiederum nix von Akzeptanz reden sondern von Gottes Wille.
      Aus der weitverbreiteten und nach aussen getragenen Akzeptanz von Schwulen zu schliessen, dass fortschrittliche Eltern dieses Medikament nicht nehmen würden ist meines Erachtens gewagt.

  4. „Ich vermute mal, dass ein großes Pharmaunternehmen eine „Anti Gay Pille“ schon deswegen nicht auf den Markt bringen würde, weil der Backlash wahrscheinlich enorm wäre.“

    In den Ländern der Bademäntel… äh, ich meine Thwabs, wird es keinen Backlash geben. Dort wird es einen großen Markt geben.
    Tochterfirma gründen, klinische Studien in sonstwo durchführen und ab dafür…

  5. Wann weiß man denn, ob sein Kind schwul ist, doch meist eher kaum vor dem 15. Geburtstag. Und bei mehren Kindern dauert das ja noch länger, bis sich da eine Serie herauskristallisiert. Die Theorie kommt mir doch etwas verwegen vor und wer hat denn heute noch 4 Söhne?

    • Naja – das verkauft man dann in entsprechenden Regionen der Welt als Prophylaxe. Nach dem positiven Schwangerschaftstest bekommt die Frau dann eben diese Pille. So wie man hierzulande Schwangeren ja auch Folsäure, Vitamin D und Vitamin B12 gibt. Kann man ja vielleicht auch als Kombipräparat machen.
      Das ist eine Frage des politischen/gesellschaftlichen Willens. Und der ist sagen wir mal in Katar ja wohl offenkundig dementsprechend vorhanden. Und Geld haben die auch sowas zu entwickeln.
      Und vier Söhne haben dort sicherlich auch genug Leute.

  6. Pingback: Fraternal Birth Order effect und die „Heilbarkeit“ von Homosexualität - Aufklärung heute

  7. Ich hab mir mal den Spaß gemacht und mich einen Kaffee lang in die Problematik eingelesen, ist ne ziemlich wilde Spekulation, wenn ihr mich fragt. Dieses NLGN4Y Gen codiert ein Zellmembran Protein, was für den Zellzusammenhalt in den Synapsen mit zuständig ist („cell adhesion molecule“). https://www.ncbi.nlm.nih.gov/gene/22829
    Da es auf einem X-Y Chromosomenpaar sitzt, gibt’s eine NLGN4Y und eine NLGN4X Version, die sich chemisch geringfügig unterscheiden.
    Gebildet wird’s im Gehirn, der Prostata und ein paar anderen Geweben, einen Hinweis darauf, das es irgendwo anders produziert (zum Beispiel in der Nebenniere oder den Hoden oder sowas) und dann in’s Gehirn transportiert wird hab ich nicht gefunden, d.h. es wird von den Synapsen gebildet und in die Zellmembranen eingebaut. Im Blut hat es eigentlich nichts zu suchen, weder im Fötus noch in der Mutter, und das Mama Antikörper gegen dieses Fremdprotein bildet wenn es doch irgendwie auftaucht, ist nicht weiter verwunderlich.

    Aber warum sich Mamas Antikörper jetzt in den Blutkreislauf des Fötus durchschlagen, die Blut-Gehirn-Schranke überwinden und anfangen sollen, da bei ganz spezifischen, ausgewählten Neuronen in der Entwicklung der Synapsen rumzupfuschen und den Bengel auf knackige Männerärsche eichen sollen, scheint mir doch eher unklar zu sein.

    Aber ein schönes Aufreger-Thema isses, kann man Schwulsein heilen, zumindest am Anfang?! Da pulsieren die Halsschlagadern links wie rechts gleichermaßen 😁😆

    • Ich denke der Mechanismus ist ein anderer. Grundsätzlich sind alle Föten bis zu einem gewissen Alter weiblich. Erst nach einer gewissen Zeit (Reifung?) und bei einer ausreichenden Produktion von (ich meine) Testosteron wechselt das Geschlecht zu „männlich“.

      • ja, das mit dem Testosteron ist mir schon klar … die Frage ist, wie da Antikörper gegen dieses durch das Genschnipsel NLGN4X codierte Proteine reinpassen.
        Und die Antwort dazu scheint zu lauten „Wir haben keine Ahnung, aber wir haben da eine Korrelation gefunden, und das DNA-Schnipsel kommt von ’nem Y Chromosom, hat also irgendwas mit Männlein zu tun.“

        Kann sein, das da was dran ist, aber nichts genaues weiß man nicht.

        • Es wird ja zB auf diese Studie verwiesen:
          https://link.springer.com/article/10.1007/s10508-017-1007-4
          The fraternal birth order effect is the tendency for older brothers to increase the odds of homosexuality in later-born males. This study compared the strength of the effect in subjects from small versus large families and in homosexual subjects with masculine versus feminine gender identities. Meta-analyses were conducted on 30 homosexual and 30 heterosexual groups from 26 studies, totaling 7140 homosexual and 12,837 heterosexual males. The magnitude of the fraternal birth order effect was measured with a novel variable, the Older Brothers Odds Ratio, computed as (homosexuals’ older brothers ÷ homosexuals’ other siblings) ÷ (heterosexuals’ older brothers ÷ heterosexuals’ other siblings), where other siblings = older sisters + younger brothers + younger sisters. An Older Brothers Odds Ratio of 1.00 represents no effect of sexual orientation; values over 1.00 are positive evidence for the fraternal birth order effect. Evidence for the reliability of the effect was consistent. The Older Brothers Odds Ratio was significantly >1.00 in 20 instances, >1.00 although not significantly in nine instances, and nonsignificantly <1.00 in 1 instance. The pooled Older Brothers Odds Ratio for all samples was 1.47, p < .00001. Subgroups analyses showed that the magnitude of the effect was significantly greater in the 12 feminine or transgender homosexual groups than in the other 18 homosexual groups. There was no evidence that the magnitude of the effect differs according to family size.

          • Ich stell ja nicht in Abrede dass es da irgendwas gibt .. es kann auch gut sein, dass die ne Korrelation zwischen den Antikörpern der Mutter und dem Auftreten des Effektes gefunden haben, alles okay. Ich sag bloß, der vorgeschlagene Wirkungsmechanismus ist ein abenteuerlicher, zumindest mit meinem amateurhaften Verständnis.

  8. „dass die Wahrscheinlichkeit einer homosexuellen Orientierung umso größer ist, je mehr ältere Brüder ein Mann von derselben Mutter hat. Ray Blanchard und Anthony Bogaert stellten diesen Zusammenhang erstmals in den 1990er Jahren fest und nannten ihn den „fraternal birth order effect“. Die Wissenschaftler führen den Effekt auf einen pränatalen biologischen Mechanismus zurück, da der Zusammenhang nur bei Männern mit älteren biologischen Brüdern auftritt, nicht aber bei Männern mit älteren Stief- oder Adoptivbrüdern.“

    Also wenn eine Frau mit einem Mann viele Söhne hat, steigen die Chancen das die späteren Söhne schwul sind.
    Aber wenn die Frau mit vielen verschiedenen Männer Kinder hat bzw. immer nur einen Sohn, dann sind die Chancen sehr gering.
    Die Abwehrreaktion entsteht nicht gegen Männer allgemein, sondern nur gegen den einen Mann.

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