Aufbauend zu der Diskussion gestern noch etwas zu schwarzen Schauspielerin in einer Welt, wo man sie nicht erwartet etc
1. Colorblindness, Genderblindness etc
Erstaunlicherweise sind bei vielen Serien, die unerwartet schwarze Schauspieler für bestimmte Rollen einsetzen, etwa Rings of Power, aber auch Witcher oder viele andere, diese Rollen oft ohne einen besonderen Kontext, ihre Hautfarbe oder ihr Geschlecht haben keinerlei Auswirkung darauf, wie andere sich ihnen gegenüber verhalten. Dabei ist „Colorblindness“ etc sonst ein NoGo aus Sicht der intersektionalen Theorien: Man darf Hautfarbe und Geschlecht nie ausblenden.
Der Grund dürfte simpel sein: Man will sich den Aufbau der Geschichte nicht erschweren und die Figuren sollen „unkompliziert“ sein und eben nur die Botschaft der Diversität senden (und die Leute ggfs dazu erziehen sich eher auf Diversität einzulassen).
Dabei wäre dies bei einer realistischen Welt durchaus unwahrscheinlich. Zunächst müssten ja schwarze und weiße Menschen/Zwerge/Elfen geografisch über längere Zeit getrennt gelebt haben, damit sich die verschiedenen Hautfarben herausbilden. Um so länger sie unter vollkommener Missachtung der Hautfarben zusammenleben um so eher würde sich eine Vermischung ergeben, so dass man keine unterschiedlichen Hautfarben mehr hätte. Das scheint ja aber nicht der Fall zu sein, so dass es eigentlich eine Hintergrunderklärung benötigt, wenn man eine komplexe Welt haben will: Haben die Länder eine rege Handelsbeziehung? Haben sie sich verbündet? Wie kommt es zB dass Numenor in Rings of Power relativ weiß ist, aber zumindest die Tochter des Königs von einer Frau gespielt wird, deren Mutter aus Ghana kommt und der Vater vermutlich weiß ist? Was hat sich hier abgespielt und was denkt das Volk darüber?
Bei einem sehr guten Aufbau einer Welt würde das dargestellt werden. George RR Martin beispielsweise würde nicht so etwas schreiben ohne die Hintergründe zu erläutern und vermutlich würde es eine Geschichte dazu geben, wo ihre Mutter (oder ihr Vater) herkommt, wie die Völker zueinander stehen, ob das Spannungen ausgelöst hat, ob Teile der Bevölkerung sie nicht akzeptieren, weil sie keine der ihren ist, es würde irgendwo die Rede davon sein, dass der Frieden zwischen den beiden Häusern angespannt ist oder das man doch viel gemeinsam hat. Es würde einen Teil der Bevölkerung geben, der sie hasst, einfach weil sie anders ist oder weil in vorherigen Kriegen zwischen den Nationen zu viel Blut geflossen ist oder es würde Gerüchte darüber geben, dass sie ein Dämon ist, wie alle aus dem Land.
Wir würden vielleicht – ähnlich wie bei Zwergen und Elfen – gewisse Anfeindungen sehen, Freundschaften, Handelsbeziehungen oder was auch immer eine Welt in der Hinsicht mit Leben erfüllt.
Hier soll es aber nicht die Welt komplexer machen und Charaktere sollen nicht in ein Netz von verschiedenen Kulturen, Vergangenheiten, Gebräuchen und Vorurteilen eingebunden sein, es sollen einfach nur andersfarbige Schauspieler vorhanden sein, ohne das es Auswirkungen hat.
Ähnlich bei Frauen: Bei Game of Thrones hatte es einen Nachteil eine Frau zu sein, die wie ein Mann kämpfen wollte: Briene of Tarth war zu stark um hübsch zu sein. Und Cersei hat sie darüber aufgeregt, dass sie wegen ihres Geschlechtes keine Königin sein kann, auch wenn sie ihrer Meinung nach eine sehr gut Königin sein würde. Niemals wäre Tyrion ein so guter Charakter gewesen, wenn man sich entschieden hätte einfach zu ignorieren, dass er ein Zwerg ist, eine Mißgeburt aus der Sicht vieler und seines Vaters, trotz all seiner Talente, jemand, den sein Vater gerade auch deswegen nicht auf den Thron lassen wird und wenn man das nicht genutzt hätte um daraus ein Drama zu machen, auch wenn es ungerecht für Kleinwüchsige weltweit ist.
Geschlechterunterschiede und unterschiedliche Völker auszublenden ist eine faule Art des Worldbuilding und das macht die Welt gleich etwas weniger komplex. Natürlich würde es erst recht schief gehen, wenn woke Autoren so etwas darstellen wollen, weil sie einfache Welten wollen, nicht Welten, in denen Leute zB sonst gute Charaktere sein können, aber etwa etwas gegen die Leute aus einem anderen Land mit anderer Hautfarbe haben.
Sie wollen hier eine heile Welt, in der sie ihre Fantasie-Geschichte erzählen können und in der Rassismus nicht thematisiert werden muss.
2. Das kann man doch wohl ausblenden
Ja, natürlich kann man das zu einem gewissen Teil. Und sicherlich kann man es besser, wenn man gar nicht darüber nachdenkt und sich darauf einlässt. Es kann sogar eine Form der Gewöhnung sein, an Idris Elba als Heimdall in den Thorfilmen zb habe ich mich sehr gut gewöhnt. Aber da ist er immerhin auch eine Art Gott, man muss keine komplexen Geschichten daraus machen.
Andere Serien lösen aus meiner Sicht die Sache besser: Wo wir gerade bei Idris Elba sind fällt mir The Wire ein. Eine Serie mit dem wohl coolsten homosexuellen Charakter überhaupt, Omar Little, mit Charakteren, die sich zB als weiße Polizisten bewußt waren, dass sie aufpassen müssen, dass sie keinen Rassismus Vorwurf ausgesetzt sind, in der es schwarze Schauspieler auf jeder der vielen Seiten gab, die alle gute Charaktere waren, bei der aber Spannungen etc auch nicht ausgeblendet worden sind.
Gut, dass ist eine Serie, die in der Neuzeit spielt, noch dazu in Baltimore mit einer überwiegend schwarzen Bevölkerung.
Das ist wohl mit Fantasie nicht vergleichbar.
Aber ich glaube schon, dass es wesentliche Elemente ausblendet, wenn man meint so etwas nicht erklären zu müssen und nicht in eine komplexe Welt einzuordnen. Wenn man erst einmal diesen Ansatz hat, dann meint man auch vieles anderes nicht mehr einordnen zu müssen. Und mit jeder Sache, die „einfach so da ist“ verliert die Welt etwas an Leben, die Charaktere werden etwas weniger interessant.
Natürlich: Man kann nahezu alles ausblenden, wenn die Story gut ist und die Charaktere auch so viele Tiefen haben, passend aufeinander reagieren, andere Facetten sie komplex machen.
Leider ist das bei Rings of Power kaum der Fall. Was es dann noch mehr betont, dass dort etwas fehlt.
Alles Evolution 
Würde mich interessieren, wie das die noblen Antirassisten sehen würden, wenn in Verfilmungen afrikanischer Folklore Schwarze durch Weiße ersetzt werden würden…
Würde mich übrigens stören.
In „Die Ringe der Macht“ gibt es ja Rassismus.
Die Numenorer bezeichnen die anderen Menschen als „Niedermenschen“. Elben wird unterstellt, dass sie den Handwerkern die Arbeit wegnehmen wollen.
Warum ist die Hautfarbe in Tolkiens Welt so relevant? Sie ist es in den Werken nicht.
Übrigens sind die Lebewesen in der Welt geschaffen worden und nicht durch Evolution entstanden. Daher machen unsere Kriterien für die Entstehung von unterschiedlichen Hauttönen keinen Sinn.
Nun, die Orks wurden immerhin gezüchtet.
„Die Numenorer bezeichnen die anderen Menschen als „Niedermenschen“
Und innerhalb ihrer diversen Gesellschaft?
Wenn sie geschaffen wurden, dann wäre es ja noch interessanter: warum wurden den schwarze und weiße geschaffen? Ist einer davon „besser“? Warum die unterschiedlichen Kreationen?
„Warum ist die Hautfarbe in Tolkiens Welt so relevant? Sie ist es in den Werken nicht.“
Ja natürlich nicht. Nichts deutet dort darauf hin, dass es dort unterschiedliche hautfarben innerhalb eines Volkes gibt
Die Hautfarben sind in Numenor irrelevant.
Es gibt dort mindestens zwei Strömungen. Die Isolationisten, die Numenor first skandieren und die Konservativen, die an der Freundschaft mit den Elben festhalten. Letztere sind quasi Freaks in der Gesellschaft. (alles meine Interpretation)
Einen großen Stelkenwert haben die Handwerksgilden. Wobei die anscheinend nicht wie die mittelalterlichen Gilden funtionieren (Mitgliedschaft durch Geburt), sondern eher wie ein elitäres Ausbildungssystem.
Isildur fällt durch die Seefahrer-Ausbildung. Seine Schwester wird nach wiederholter Bewerbung bei den Baumeistern aufgenommen. Der Südling Halbrand darf nicht als Schmied arbeiten, weil er kein Schmiede-Siegel trägt (eine Brosche, die die Oberkleidung zusammenhält). Der Kanzler Pharazon trägt sogar mehrere Siegel, auf die er Stolz zeigt.
Also bei den Numenorern liegt das daran, dass sie 200 Jahre alt werden können, weil sie elbische Vorfahren haben, und die Numenorer dieser Zeit zumindest halten sich für was besseres.
Rein von den Hautfarben her scheinen sie bis vor zwei Generationen max noch Leute aus verschiedenen Teilen Mittelerdes geheiratet zu haben, aber nun ja.
Und der Kanzler wäre in den Büchern der Vetter der Regentin, aber das sieht man denen nicht gerade an.
„Rein von den Hautfarben her scheinen sie bis vor zwei Generationen max noch Leute aus verschiedenen Teilen Mittelerdes geheiratet zu haben, aber nun ja“
Das wirft ja noch mehr Fragen auf, wenn sie Leute heiraten, die eben keine „reinrassigen numenoren“ sind und dann kürzer leben würden, gerade wenn sie sich für die besten halten
Joah, aber mir wird ständig erzählt, dass Fantasy eh nicht logisch sein muss, weil: Keks.
„Und der Kanzler wäre in den Büchern der Vetter der Regentin, aber das sieht man denen nicht gerade an.“
Da muss ich entschieden widersprechen. Wenn du ein Foto aller meiner Cousins und Cousinen mütterlicherseits sehen würdest, wirst du auch einige sehr dunkle Hauttöne sehen. Ohne Adoption. Durch Heirat sind wir sehr interkontinental (und vor zwei Generationen noch die katholischen Bauerntrampel).
„Da muss ich entschieden widersprechen. Wenn du ein Foto aller meiner Cousins und Cousinen mütterlicherseits sehen würdest, wirst du auch einige sehr dunkle Hauttöne sehen. Ohne Adoption. Durch Heirat sind wir sehr interkontinental (und vor zwei Generationen noch die katholischen Bauerntrampel).“
Du lebst aber auch nicht in einer mittelalterlichen Welt, sondern in einer Welt mit Flugzeugen.
Ich lebe auch in einer Welt, wo unterirdische Wesen pigmentlos und blind sind.
Die unterirdischen Dunkelelfen und Tiefzwerge der Forgotten Realms sind schwarz/dunkelgrau. Hat bisher auch niemand gestört.
Es hat auch bisher niemand gestört, dass Arda lange Zeit ohne Sonne existiert hat und es dort trotzdem grüne Pflanzen gibt.
Schon, aber das sollen ja keine Bauerntrampel sein, katholisch oder sonstwie, sondern Hochadel. 😉
Klar ist das möglich, aber wenn keine Erklärung angedeutet wird, lenkt mich die Suche nach ihr von der Story ab.
Zum Vergleich: als die Morgan Freeman in einem Robin-Hood-Film haben wollten, haben die sich eine Geschichte überlegt, wie es einen Schwarzen ins mittelalterliche England verschlägt. Eine Geschichte, die es wert war, erzählt zu werden, und somit das Gesamtkunstwerk bereichert.
„Eine Geschichte, die es wert war, erzählt zu werden, und somit das Gesamtkunstwerk bereichert.“
Und wenig überraschend gab es darum gar keine Aufregung. Wie realistisch das Auftauchen eines maurischen Adligen im frühmittelalterlichen Britanien war, konnten wir, wie wohl mindestens 99 % des Publikums so aus dem Stegreif eh nicht einschätzen. Manch Historiker mag es da unter Umständen gegraust haben (wie gesagt, kann ich nicht bewerten), aber die hat es ja schon gegraust, Robin Hood in einer Ernsthaftigkeit darzustellen, als handele es sich um reale historische Ereignisse.
Ganz nebenbei: ist nicht jede Geschichte es wert erzählt zu werden, die es ermöglicht, Morgan Freeman in einem Filmcast unterzubringen??? 😉
Wirklich grauslich an dem Robin Hood war eh eher das Englisch von Kevin Costner.
Da sitzt man im Mittelalter im Sherwood Forest und dann spricht einer einen so grauslichen amerikanischen Slang… 🙂
Wer den Film gesehen hat, weiß auch, warum Rowling auf britischen Darstellern bestanden hat. Trägt viel zur Atmosphäre bei. (Und in Deutsch ist das eh nicht zu ertragen.)
Als ich den gesehen hab, hätte mir der OT nicht viel gebracht… 😉
Aber ich muss auch mal ne Lanze brechen: Wir haben auf Deutsch schon tatsächlich so ziemlich die besten Synchros der Welt. Ich meine, es gibt nicht viele Sprachregionen, in denen Filme (und mittlerweile auch Videospiele) derart aufwendig synchronisiert werden. Wenn du etwa weiter nach Osten gehst, musst du dich nicht wundern, wenn da nur zwei Synchronsprecher am Werke sind, ein Mann für alle Männer- und eine Frau für alle Frauenrollen. Und es geht noch übler: Hab auch schon erlebt, wie Filme „synchronisiert“ werden, indem einfach nur ein Typ völlig gelangweilt, hörbar ablesend die Übersetzung einfach nur über den OT drüberquatscht. Ich weiß nicht, wie man so Filme überhaupt genießen kann. Da zöge ich ja sogar Untertitel vor…
Dass bestimmte Mundarten ein gewisses Atmosphäreplus erzeugen, will ich da natürlich gar nicht verleugnen. Aber ich habe auch manchmal das Gefühl, dass wir schnell meinen, der OT wäre der Synchro überlegen, weil er einfach für unsere Ohren etwas ungewohnter klingt. Ich habe schon oft erlebt, dass sich hierzulande irgendwelche „ich gucke/spiele alles nur im OT“-Hipster naserümpfend über deutsche Synchros geäußert und den entlischen OT als viel besser verkauft haben und ich dann in englischen Quellen mitbekommen habe, wie man sich dort über genau dasselbe ausgelassen hat, wie unfassbar miserabel das Voiceacting (also das im Original) doch ist.
Ich glaube, wir Deutschsprachler klagen da auf echt sehr hohem Niveau und nicht selten unbegründet.
„dass wir schnell meinen, der OT wäre der Synchro überlegen, weil er einfach für unsere Ohren etwas ungewohnter klingt. Ich habe schon oft erlebt, dass sich hierzulande irgendwelche „ich gucke/spiele alles nur im OT“-Hipster naserümpfend über deutsche Synchros geäußert und den entlischen OT als viel besser verkauft haben und ich dann in englischen Quellen mitbekommen habe, wie man sich dort über genau dasselbe ausgelassen hat, wie unfassbar miserabel das Voiceacting (also das im Original) doch ist.“
Ich gucke übrigens alles nur in OT (zumindest bei englischen Serien)!!1
Gerade Comedy ist schwierig in der Übersetzung. Man muss dem Witz bringen, und das Lippensynchron. Kein Wunder, dass der Witz leidet. Ganz zu schweigen von Wortwitzen oder Wortspielen.
OK, das stimmt. Humor ist definitiv schwer immer gut zu übertragen. Ist nen Punkt…
Mir fallen nicht viele Filme ein, die ich lieber (oder gleich gern) auf deutsch schaue.
Amadeus und Top Secret sind gute Kandidaten, weil Wienerisch oder Sächsisch auf Englisch nicht so gut nicht funktioniert.
„Should we show him the LeRoy Neiman paintings?“ wuppt weniger als „Wia könndn ihm ja no ma den Försder vom Silberwald vorführen, ne woa“
Und selbst die Kalauer kommen ganz gut:
„My name is Hillary, it means: ‚She whose bosom defies gravity'“ vs „Mein Name ist Waltraut. Es bedeutet so viel wie: ‚Die, die sich auch im Wald traut'“ geht voll in Ordnung.
Aber dass deutsche Übersetzer in der Regel nicht einmal den Versuch machen, die Akzente im Original irgendwie wiederzugeben, spricht dagegen.
Plus: Die Klangathmosphäre (Set vs Studio) ist in der synchronisierten Version fast immer ärmer.
Aber dann: Ich kuck ja auch gern chinesische Filme in OmU. Die Sprachmelodie ist einfach lustig, wenn der fiese Bösewicht im Singsang spricht.
@Billy
Besonders wenn es um Humor geht haben Übersetungen/Synchronisation fürchterliche Probleme. Bei ernsten Filmen oder Action oder so ist das weitaus weniger offensichtlich, weil da oft z.B. Mehrdeutigkeit keine Rolle spielt.
Ich habe mir während der Lockdownerei mal den Jux angetan die Pratchett-Discworld-Bücher (nach etlichen Durchgängen im Original über die Jahre) auf deutsch zu lesen, selbst in der „besseren“ Übersetzung von Brandhorst, nicht der Pfeife zuletzt, ist das mitunter ein Trauerspiel mit dem Humor.
In erschütternder Deutlichkeit werden die Probleme beim Übersetzen z.B. deutlich, als „Hex“ erstmals im Detail beschrieben wird:
„Anthill inside“ ist komisch, „Ameisenhaufen im Innern“ eher nicht.
Relgious pictures (== icons) ist im Englischen offensichtlich, „viele kleine religiöse Bilder“ kennt zwar noch der eine oder andere als Ikonen, aber nicht als Icons.
„ram (skulls)“ da drin zu haben ergibt im Original Sinn, die deutschen Widderköpfe eher nicht.
In den insgesamt 41 Büchern gibt es tausende solcher Stellen deren Wortwitz nicht richtig hinhaut, wenn man nicht simultan zurückübersetzt oder keine vertieften Kenntnisse britischer Kultur hat. Von dem eher schlechten als rechten Umbiegen englischer Redewendungen/Kultur/Popkultur auf deutsche Entsprechungen einmal ganz abgesehen.
Ich wollte hier übrigens noch einen kleinen Disclaimer nachschieben: mit den oben benannten Hipstern meinte ich auch nicht jeden, der einfach bevorzugt OT nutzt, sondern Typen, die damit – vorsichtig formuliert – sehr offensiv hausieren gehen. Ich war längere Zeit auf dem 4players-Forum aktiv und bin da ein etwas gebranntes Kind, denn das wimmelte vor solchen Hipstern, bei denen ich mich des Eindrucks nicht erwehren konnte, dass sie am allermeisten mit dem Herumreiten auf ihren mutmaßlichen Präferenzen darauf verweisen wollten, wie verdammt noch mal gut sie Englisch verstehen. Was aber wohl teils gar nicht wirklich der Fall war, denn – daher rührt auch meine Theorie, dass gelegentlich auch der OT als besser empfunden wird, weil man schlicht nicht so sehr an den Sprachklang gewöhnt ist, wie bei der Muttersprache und man schlechte Betonungen etc. gar nicht so schnell bemerkt – einige der Spiele, bei denen man sich dort naserümpfend über die deutsche Synchro äußerte und die englichsche Tonspur als so viel geiler darstellte, mir später, als ich begonnen hatte, auch etliche englischsprachige YT-Channels rund ums Gaming zu schauen, plötzlich bei denen genannt worden; und zwar in Top 10 Listen der Spiele mit den grausigsten Voice Actings.
Meine Erlebnisse dort haben auch teilweise dazu beigetragen, dass ich in die Manosphere „geraten“ bin. Obwohl die da auch echt nette Forenuser hatten, gab es leider auch einen Teil an wirklich unerträglich selbstgerechten Schnöseln, die natürlich gerade dann Hochkonjunktur hatten, als die Sarkeesian-Nummer am Laufen war und allgemein auf einmal, natürlich auch mit GamerGate und allem, auf einmal mehr und mehr das Narrativ gepusht wurde, die ganze Gaming-Community wäre geradezu verseucht mit Frauenhassern, Rassisten und Nazis. Selbst abseits der einschlägig bekannten selbstgerechten Schmocks war es für mich ernüchternd, dieses würdelose „Lilapudeln“ so vieler Leute dort mitzuerleben. In den 2000ern noch, als Medien Kampagnen fuhren, die Gamer als eine Art Massenmörder in Ausbildung darstellten, sagten die Gamer noch: “ Erzählt nicht so einen Scheiß und hört auf uns wegen eines harmlosen Hobbys in einen Sack mit gestörten Gewalttätern zu stopfen!“
Aber dann kommt eine Frau daher, eine feministische gar, und sagt: „Gamer sind Sexisten und Rassisten!“ und die Gamer so: „Yeah! Endlich sagt’s mal jemand!“. Diese offenbarte sozialisierte Unfähigkeit, einer Frau mit einer „politisch korrekten“ Position einfach mal zu widersprechen, ihr stattdessen geradezu zu huldigen, selbst wenn sie den offensichtlichst größtmöglichen Schwachsinn absondert, hat mich echt schockiert damals. Aber Schluss mit dem schon viel zu lang geratenen Off Topic.
Zum eigentlichen Thema des Strangs: persönliche Präferenzen sind für mich völlig OK. Hat jeder, ich auch. Mich nerven nur Leute, die diese wie ein Monstranz vor sich hertragen. Kenn ich so aus dem Forum hier aber eher nicht so. Könnte daran liegen, dass hier der Durchschnitt derer mit recht hohem akademischen Bildungsgrad über dem der Allgemeinbevölkerung liegen dürfte – was mich als bildungstechnischen Normie bisweilen fast in Minderwertigkeitskomplexe treibt… 😉 – und man es wohl mit solchem Background nicht als nötig erachtet, sich möglichst öffentlichkeitswirksam mit derlei Firlefanz „zu schmücken“.
In der Netflix-Serie „Barbarians“ sprechen die Römer Latein, und die Germanen modernes Deutsch. Für die englischsprachigen Zuschauer gibt es Untertitel, keine Synchronisation.
@ anorak2
Ja, in dem Fall z. B. wäre ich schon tatsächlich auch für den „OT“, weil ich hier eine durch die im OT getroffene Sprachwahl offensichtlich angestrebte Wirkung oder einfach nur Authentizität zerstört sähe. Wenn im OT niemand englisch spricht, zeigt das, dass die Wahl der „originalen“ Sprachen wahrscheinlich Teil der Vision war, welche man mit einer Synchro dann faktisch zerstört.
Naja, beim Harry Potter fällt auf, daß in der deutschen Version die Charaktere so hohe Kinderstimmchen haben, während sie in der englischen schon viel erwachsener klingen.
Das ist mir dabei halt besonders aufgefallen, und deswegen mochte ich diese Version nicht.
Soweit ich mich erinnere, wird Hautfarbe bei Tolkien zumindest nicht komplett ignoriert. Mordors Verbündete aus dem Süden (der Name fällt mir gerade nicht ein) werden explizit als schwarze, sogar große(?) Menschen geschildert und sollen offensichtlich an die europäischen Vorstellungen von großgewachsenen Schwarzafrikanern ausdem Süden ankoppeln. Inspiriert vielleicht von den numidischen Hilfstruppen, die Hannibal über die Alpen mit nach Italien führte.
Und was das Erschaffen betrifft, ist es ja so, dass Zwerge klein sind, weil sie ein Vorgriff auf die Menschen waren von jemandem, der nicht recht wusste, wie Menschen aussehen sollten, die dann erst nach den Zwergen erschaffen wurden. Imho erheischt analog zu Körpergröße auch unterschiedliche Hautfarbe eine Erklärung, die nicht einfach mit „wurde so erschaffen“ weggewischt werden kann.
Andererseits finde ich aber auch, man sollte die Kirche manchmal einfach im Dorf lassen. Beispiel historische Verfilmungen: Natürlich ist es unhistorisch, wenn am schottischen Königshof der Maria Stuart Schwarze herumlaufen. Aber es ist auch unhistorisch, dass die Menschen an diesem Königshof die Statur heutiger Menschen aufweisen. Breite Schultern und massige Körper kamen erst mit dem großen Fressen im späten Industriezeitalter auf, davor hatte kaum ein Mensch einen BMI von mehr als 20. Selbst Könige und Adlige waren aus heutiger Sicht oft Hänflinge, wer es nicht glaubt, möge sich das Auto anschauen, in dem 1914 Franz Ferdinand und seine Gemahlin erschossen wurden. Da passt heute fast kein Ehepaar mehr nebeneinander auf die Rückbank.
Zusätzlich waren die Menschen früherer Zeiten deutlich öfter von Missbildungen gekennzeichnet – Pockennarben, Humpelfüße, Buckel, Hasenscharte usw. Wer das realistisch abbilden wollte, a. hätte Probleme, einen entsprechenden Cast aufzutreiben, und b. würde wohl ungewollt für die heutigen Zuschauer einen Gruselfilm produzieren.
Früher im Amateurtheater hatten wir oft Frauenüberschuss, dann wurden männliche (Neben-)Rollen halt auch mal mit Frauen besetzt, die Männer spielten. Hat nie einen Zuschauer gestört. Gut, wir waren natürlich auch nicht so doof, dort einen Geschlechtertausch vorzunehmen, wo es nicht gepasst hätte (Vater Mutter, z.B.), und unsere Geschichten hatten so viel Substanz, dass solche Nebensächlichkeiten belanglos waren (natürlich 😉 ).
„Natürlich ist es unhistorisch, wenn am schottischen Königshof der Maria Stuart Schwarze herumlaufen. Aber es ist auch unhistorisch, dass die Menschen an diesem Königshof die Statur heutiger Menschen aufweisen. Breite Schultern und massige Körper kamen erst mit dem großen Fressen im späten Industriezeitalter auf, davor hatte kaum ein Mensch einen BMI von mehr als 20. Selbst Könige und Adlige waren aus heutiger Sicht oft Hänflinge, wer es nicht glaubt, möge sich das Auto anschauen, in dem 1914 Franz Ferdinand und seine Gemahlin erschossen wurden. Da passt heute fast kein Ehepaar mehr nebeneinander auf die Rückbank.“
Da hast du sicherlich recht. Allerdings fällt uns das ja nicht auf.
Wobei hier natürlich der deutliche Unterschied besteht zwischen Kompromisse beim Casting in Kauf zu nehmen, weil man einfach keine „realistischen“ Darsteller finden kann zu dem in Kauf Nehmen erheblicher zusätzlicher (und in hohem Maße überflüssiger) Castinganstrengungen, um krampfhaft eindeutig ideologisch vorgegebene Strichlisten abzuarbeiten. Und ein großes Problem entsteht ja auch daraus, dass sie ihre ideologische Agendagetriebenheit gar nicht erst zu verschleiern versuchen, sondern, weil sie ja auf ihre eigene Gutheit bis zum Platzen stolz sind, penetrant damit hausieren gehen. Ich bin mir sehr sicher, dass sich vor zwanzig Jahren, bis auf einige wenige Meganerds, keiner über einen schwarzen Hobbit oder Elben aufgeregt hätte – und die Meganerds hätten sich aus denselben komplett unrassistischen Gründen darüber beschwert wie heute auch. Und über einen schwarzen Homosexuellen am Hof eines mittelalterlichen Adelshauses hätte es schlimmstenfalls Amüsement gegeben, aber sicher keine flammenden Shitstorms. Das, was viele Leute heutzutage auf die Palme bringt, ist eben der Fakt, dass dort Ideologen versuchen, ihre pure Ideologie reinzupressen, wo sie sie nur reingepresst kriegen. Und das alles in der Regel klar erkennbar auf Kosten der Qualität alles anderen.
Und was für mich ein absolutes No Go ist, das hatte ich beim Thema gestern schon geschrieben, ist das „Race Swapping“ bei historischen Persönlichkeiten, vor allem, wenn man, wie es ja einzig stattfindet, die Rolle in einer deutlich mehrheitlich weißen Gesellschaft mit einem Vertreter einer Minderheit – ergo weit schwieriger so zu besetzen als mit korrekter Hautfarbe – besetzt. Vor allem, weil es so sicher wie das Amen in der Kirche ist, dass dieselben, die so etwas feiern und forcieren, in umgekehrter Form als blanke Kriegserklärung empfinden würden (mein gestriges Beispiel war – bewusst überspitzt – die Besetzung der Rolle von Martin Luther King mit Tom Cruise… :P).
„Mordors Verbündete aus dem Süden (der Name fällt mir gerade nicht ein) werden explizit als schwarze, sogar große(?) Menschen geschildert und sollen offensichtlich an die europäischen Vorstellungen von großgewachsenen Schwarzafrikanern ausdem Süden ankoppeln“
Ja, da ist es ja auch etwas anderes, weil es eben ein bestimmtes Volk ist. Das ist eben etwas anderes als eine Multikulti-Gesellschaft
„Warum ist die Hautfarbe in Tolkiens Welt so relevant? Sie ist es in den Werken nicht.“
Als Europa noch ethnisch homogen war, war die Hautfarbe hier auch nicht relevant. Sie wird es erst durch den aufgezwungenen „Multikulturalismus“.
Natürlich war sie auch damals relevant. In Europa hat man zeitweise Menschen mit schwarzer Haut ausgestellt wie Tiere im Zoo — aber niemand soll mit der Wimper gezuckt haben, wenn in Nicht-Fantastik-Geschichten einzelne Figuren plötzlich ohne Erklärung und Konflikt dunkelhäutig sind?
Bei mir funktioniert da die Immersion genauso wenig, wie wenn man im Mittelalter Kartoffelsuppe auftischt oder ein Bauernjunge lesen kann. Das ist eine Beleidigung für Leser bzw. Zuschauer, weil entweder kompletter Schmarrn erzählt wird oder für außergewöhnliche Behauptungen keine entsprechenden Begründungen geliefert werden.
Bauernjungen konnten weit öfter lesen als du glaubst.
Wenn im Mittelalter die Rede davon war, dass jemand „Analphabet“ war, dann bezog sich das in aller Regel darauf, dass er kein Latein lesen und schreiben konnte.
Da es hinsichtlich der Schriftsprache „Deutsch“ bzw. dessen Vorläufer mehr oder weniger nur die Regel „setze Klänge so zusammen wie du es sprichst“ gab, war das sogar weitaus leichter zu lernen als heute.
Man vergisst heute gerne, dass man auch kein Papier oder Pergament braucht um zu schreiben.
Das mit dem Lesen ist genau so ein überholter Irrglaube wie der, dass die Menschen damals glaubten, die Erde sei flach.
Okay, wenn Bauern ohne Erklärung lesen und *schreiben* können, am besten zu Löwenherzens Zeiten auf Papier, weil das im europäischen Mittelalter auch für jedermensch im 500-Blatt-Karton verfügbar war…
Wo hätten sie das gelernt haben sollen? Öffentliche Schulen für alle gab es erst an dem 18. Jahrhundert.
Du kannst offenbar nicht lesen, wenn du schon – trotzdem ich dem, genau wissend was du sagen wirst, schon vorgegriffen habe – direkt anfängst auf Papier und Format rumzureiten. Natürlich konnten viele Bauern gar nicht Lesen, oder „nur“ Lesen und kaum oder gar nicht schreiben, aber dein eigenes Argument war ja ohnehin nur „Lesen“.
Wenn du die Zeit von Löwenherz explizit meinst, dann hättest du das vielleicht mal direkt anführen sollen. Das Mittelalter dauerte ja nur so schlappe 1000 Jahre. Wobei Löwenherz auch schon Ende des zweiten/Anfang des letzten Drittels des Mittelalters angesiedelt ist, also gar nicht so früh wie du offenbar zu glauben scheinst.
Ich habe auch in keiner Weise behauptet, dass alle Bauern Lesen und sogar schreiben konnte. Es waren halt nur deutlich mehr als so wenige, dass diese Szene völlig unplausibel (analog zur Kartoffelsuppe – sofern man da wirklich „Kartoffeln“ sieht und nicht z.B. Pastinaken und nur nicht weiß was das ist) wäre. Selbstverständlich nahm der prozentuelle Anteil über Städter bis zu Adligen stetig und deutlich zu. Aber es würde z.B. ausreichen, wenn in einer Familie innerhalb von drei bis vier Generation nur eine Person z.B. in einem der weit verbreiteten Klöster war und schon kann diese Person das an die Familie weitergeben.
Papier braucht man zum Lernen oder zum Üben, oder auch im normalen Gebrauch überhaupt nicht zwingend: Schon bei den Römern waren simple Wachstafeln für den Alltag vollkommen ausreichend. Man kann auf Baumrinde (siehe z.B.: https://en.wikipedia.org/wiki/Birch_bark_manuscript#East_Slavic_texts – ganz „ordinäre“ Leute haben tausende von Briefen verfasst, und das ist nur das was an organischem Material (!) erhalten geblieben ist) schreiben, auf glatte Steine, Pergament oder Haut schlechterer Qualität, alles kein Problem.
Es ist absolut keine Schande, sich mit dem Thema nicht auszukennen. Aber bevor man sich dann mit kindischen Argumenten lächerlich macht, könnte man sich vielleicht auch einfach informieren.
Es ist auch absolut keine Schande den Kontext einer Aussage komplett zu ignorieren, trotzdem wundere ich mich. Es ging mir um die gar nicht so seltene Darstellung unwahrscheinlicher (passend zum Blog: im Schnitt!) bis unmöglicher Dinge in fiktiven Werken, die nicht zur Fantastik gehören und damit vom „Eintauchen“ in die Welt abhalten, weil man sich ständig fragt „Wie kann das sein?“. Wenn da hingegen eine sinnvolle Erklärung kommt, und sei es in ein paar Halbsätzen, dann ist ja alles gut…
Ansonsten: Ob im Hochmittelalter (12. Jhd. Löwenherz) einzelne Personen auf welchen Materialien auch immer sich verewigt haben, ist irrelevant. Pergament und später Papier war (in Europa, nach den Römern) lange Zeit so kostbar, dass das durchschnittliche europäische Bauernkind eben nicht mal eben den Nachbarskindern Botschaften auf Papier hat zukommen lassen. Und wenn von Kartoffeln und Erdäpfeln die Rede ist, dann gehe ich erstmal nicht davon aus, dass der Autor eigentlich Pastinaken meint. Vielleicht habe ich mir in meinem Leben aber auch einfach nur mehr „historische“ Belletristik angetan als viele andere und damit auch mehr Schund. Wie heißt es so schön? Mehr Leute, mehr Idioten.
Es gibt in Tolkiens Büchern die „Hochelben“ und die „Niederelben“. Und Tolkien hat die Tendenz der Ersteren zur Arroganz gegenüber den Letzteren durchaus thematisiert. Aber die verschiedenen Völker werden als durchaus nicht divers beschrieben sondern als in sich homogen.
Die meisten Tolkien-Fans hätten per se vermutlich nichts dagegen, wenn einige Darsteller nicht blond und blauäugig sind (wobei Tolkien die Hochelben genau so beschreibt) aber die eindeutige Absicht hinter der Besetzung wird bemerkt und man ist verstimmt.
Tolkien hat sich selber strikt gegen aufgezwungene Allegorien ausgesprochen:
„I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history – true or feigned– with its varied applicability to the thought and experience of readers. I think that many confuse applicability with allegory, but the one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed domination of the author.“
Das ist sowieso schon insoferne alles verrückt, weil die woken Zeitgenossen leider bspw. die Darstellung von Rassismus mit Rassismus verwechseln.
Das ist dann so ähnlich, als würde man fordern, aus den Werken von Mark Twain das Wort „Nigger“ zu streichen. Moment – das hat man ja tatsächlich gemacht: https://www.diepresse.com/623275/huckleberry-finn-darf-nicht-mehr-bdquoniggerldquo-sagen
Ich warte ja nur darauf, daß sich die Woken jetzt auch „Onkel Toms Hütte“ vornehmen – oder haben sie das nicht eh schon gemacht?
Na klar, wo denkst du hin?!
„Das ist sowieso schon insoferne alles verrückt, weil die woken Zeitgenossen leider bspw. die Darstellung von Rassismus mit Rassismus verwechseln.“
Oh Gott, das triggert bei mir Erinnerungen an die Zeit, als das Spiel „The Whitcher III“ noch recht frisch war und sich dort echt einige aufregten, das Spiel sei rassistisch, weil es frei von Triggerwarnings und ständig eingestreuten Distanzierungen zeigte, wie eine in der Whitcherwelt lebende Rasse von allen anderen herablassend bis hasserfüllt behandelt wird.
Die Typen sind echt so unfassbar dämlich, dass sie nicht begreifen können, dass etwas in einer Erzählung gezeigtes nicht bejaht, nicht verharmlost und schon gar nicht befördert wwerden soll, wenn nicht ständig onscreen eingeblendet wird bzw. auf jeder Seite als Fußnote geschrieben steht: „ACHTUNG!!! DAS HIER GEZEIGTE/GESCHRIEBENE IST IN WAHRHEIT FALSCH UND GANZ DOLLE BÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖSE!!!“
Wobei man sagen muss, dass, vielleicht aber noch in weniger erschreckender Qualität der Degeneriertheit, solche gesellschaftliche Unverständnis für Kunst schon immer verbreitet war. Der Autor des Romans „Lolita“ musste sich auch den Vorwurf der Glorifizierung von Pädophilie gefallen lassen, weil es ihm wohl entgangen war, in seinem in Ichform aus der Sicht des Protagonisten Humbert erzählten Roman alle paar Sätze einzustreuen, dass selbstverständlich eine sexuelle Beziehung zwischen einem erwachsenen Mann und einer 12jährigen ganz falsch und ganz dolle schlimm ist. Und selbst als der Roman in den fortgeschrittenen 90ern erstmals relativ vorlagengetreu verfilmt worden war (wenngleich man durch das Anheben des Alters von Dolores Hays auf 14 schon einiges an Würze rausgenommen hat), gab es auch dort einen Aufschrei der üblich Empörten. Und auch da merkte man die Unfähigkeit, eine nüchterne Erzählung des Geschehenen ohne mundgerecht zugeschnittene Wertung gleich anbei, eben nicht die Bejahung des Erzählten bedeutet. Vor allem sehr unverständlich für mich, wenn man betrachtet, dass gerade diese Geschichte auf ein komplette Tragödie hinausläuft. Ich weiß echt nicht, wie man da, sowohl bei Roman als auch Film, jemals auf die Idee kommen konnte, die darüber transportierte Aussage sei: „Sex mit Minderjährigen ist voll geil!“
Die merken dabei nicht mal, daß sie sich damit ins eigene Knie schießen. Denn um ein Unrecht bekämpfen zu können, muß ich es erst mal aufzeigen und thematisieren. Mit derartigen Verboten wird das aber unmöglich.
„Dabei ist „Colorblindness“ etc sonst ein NoGo aus Sicht der intersektionalen Theorien: Man darf Hautfarbe und Geschlecht nie ausblenden.“
Genau. Die denken also selbst rassisch und geben das offen zu. Damit ist klar dass das Ganze indiskutabel ist.
Colorblindness ist ein individualistisches Konzept. Woke denken aber in Kollektiven, und deswegen können die das auch gar nicht verstehen. Weil es in Kollektiven auch nicht funktioniert. Das Kollev von Schwarzen, die blöd im Untergeschoss vom Hauptbahnhof rumstehen, verklauft nämlich Drogen. Nicht jeder, aber wahrscheinlich. Das Kollektiv von Weißen, die blöd Untergeschoss vom Hauptbahnhof rumstehen, hat einen Dachschaden. Nicht jeder, aber wahrscheinlich.
Dass einem die Hautfarbe egal ist heißt nicht, dass das Kollektiv von Menschen mit einer Hautfarbe nicht gewisse Eigenschaften aufweist. DAs tun sie nämlich sehr wohl. Und das stört die woken, weil Weiße in der Regel das können, was sie versuchen, zu tun, wohingegen Asiaten es zwar auch schaffen, aber eher experimentell, und auch Araber es schaffen, aber sehr gemützlich, und Schwarze halt dazu tendieren, dass es ihnen zu blöd ist, was zu schaffen. Das Resultat dieser kulturellen (!) Unterschiede – das liegt nicht an der Hautfarbe – sind dann unterschiedliche Outcomes für die jeweiligen Gruppen. Unterscheiden und Diskriminieren ist prinzipiell das Gleiche; und wenn man Diskriminierung negativ belegen will, geht das nur subjektiv, da Gruppen sich unterscheiden _werden_; sonst würden sie keine Gruppe bilden. Fans von Fußballclub A unterscheiden sich von Fans von Fußballclub B allein schon dadurch, dass die einen A toll finden und B hassen, und die anderen umgekehrt.
Das ganze „Schwarze (editiert) irgendwo reintun“ – Gehabe ist amerikanischer, dämlicher, woker Zeitgeist. Es war schon den antiken Römern schnurzegal, welche Hautfarbe ihre Sklaven hatten – individuell. Kollektiv war das keineswegs egal. Einen schwarzen Sklaven konnstest Du recht billig von Nubiern kaufen; die Schwarzen hatten da eine angepasste Kultur. Die Germanen hatten die nicht. Wir heißen ja „Germanen“, weil als die Römer uns verskaven wollten, bekamen sie halt einen Ger. Ein Ger ist ein antiker Wurfspeer.
Freilich, ein paar bekamen schon germanische Sklaven, die machten dann auch das, was ihnen gesagt wurde, ordentlich. Waren entsprechend teuer, gut angesehen, haben die Frauen ihrer Besitzer gebummst, und weg war das römische Reich. Nicht viel anders passiert das übrigens gerade in Deutschland. Du kannst Germanen freilich dazu zwingen, ein Heer von Sozialschmarotzern zu finanzieren. Machen die sogar. Einige, wenige, sagen Dir sogar, warum das nicht die beste Idee ist. Aber der durschnittliche Germane wird so lange so tun, als gäbe er sein bestes, bis das alles vor die Hunde geht. Drei, vier Generationen später kann man das mit dem „Deutschland“ ja nochmal probieren.
Das ist aber jetzt weit Offtopic von Tokien; der war Brite. Die sind anders. Als Gruppe. Nicht als Individuen.
Ich denke, Du triffst da einen guten Punkt. Klassifizierung war und ist es wahrscheinlich sogar heute überlebenswichtig. „Rassismus“ ist nichts anderes als eine Form der Klassifizierung, insofern auch ein Maßstab, die viele zur Orientierung benutzen werden. Was man dann damit macht, das ist wohl schon eine andere Geschichte.
„Freilich, ein paar bekamen schon germanische Sklaven, … haben die Frauen ihrer Besitzer gebummst, und weg war das römische Reich. “
Hä?
Ich glaube, er versucht damit eine Parallele aufzumachen zu heutiger „Umvolkung“. Seine Behauptung: die paar Frauen aus dem gehobenen Bürgertum Roms, die sich von germanischen Haussklaven haben vögeln lassen (was es sicherlich gab), hätten zu einer Übervölkerung durch Germanen geführt, was das römische Reich geschwächt und letztlich zerstört hat.
Ich persönlich halte diese Theorie für sehr…………. sagen wir mal unterkomplex.
…. unterkomplex … trifft es gut
Rom hat sich einfach überlebt und wir wissen nicht mal warum. Das ist die banale Wahrheit 😦
Jedenfalls war es nicht die „Dekadenz“. Vermutlich war es ein Klimaminimum, dadurch trocknete das Mittelmeergebiet (verschlimmert durch konstante Abholzung) aus während Magna Germania auskühlte und im Regen ersoff. Dadurch mussten die Germanen auswandern und Rom hatte nicht mehr die Ressourcen ihnen wie früher einfach immer eine neue Armee entgegenzustellen. Dazu kam, dass die römischen Eliten immer weniger bereit waren, ihren Reichtum vorbehaltlos für den Staat einzusetzen. In den punischen Kriegen hatten sie z.B. noch mit ihrem Vermögen eine ganze neue Kriegsflotte bezahlt. Später versuchten sie, sich analogen Verpflichtungen zu entziehen.
Kurz: „Perfect Storm“
Ja, das wäre super unterkomplex. Was ich sagen will, ist genau Dein Punkt, aber das genaue Gegenteil.
Der Unterschied ist, dass in älterem Material europäischer und amerikanischer Herkunft im Regelfall niemand eine wichtige Rolle spielt der nicht weiß ist. Wenn Du also altes Material verfilmen willst, wären ggf. fast alle Schauspieler raus, die nicht weiß sind. Damit wären halt alle Klassiker raus, sowie fast alle Neuauflagen von dem Kram, die die Generation 50+ noch aus ihrer Kindheit kennt. Filme mit wichtigen nichtweißen Rollen würden sich auf neue Werke Beschränken. Neue Werke sind nunmal auch immer riskant und auch der Markt hat sich durch das viel größere Angebot geändert.
Im Übrigen wäre ich dafür Shaft mit einem Thailänder oder native american zu casten. Die Reaktion würde ich gern sehen.
„Die Reaktion würde ich gern sehen.“
Erinnerst du dich noch an die Randale und Plünderungs- und Zerstörungsorgien im Zuge der BLM-„Proteste“? Das Rassenthema ist ja mittlerweile von denen, die sich als Antirassisten bezeichnen, derart aufgeheizt, dass es mich nicht wundern würde, würde man auf eine derartige Lappalie ähnlich reagieren.
Was sie – das darf man nicht unterschätzen – erfolgreich getan haben ist, eine Frage der Geschichte der USA und der US-amerikanischen Innenpolitik zu einer globalen Frage umzuwidmen.
Also insofern die Welt – bitteschön! – irgendwelche „Rassenkonflikte“ in den USA aus der US-amerikanischen Perspektive zu sehen haben muss.
Es gab in Deutschland keine Sklaverei (in der Schwarze eine Rolle spielten), also auch keine Ideologie, die eine solche zu rechtfertigen hätte.
Die Idee, es hätte sich ein Rassismus gegen Schwarze „institutionalisieren“ können scheitert an an einer anderen Geschichte und am mangelnden Personal.
Es gibt also auch keinen Grund, sich diese Debatte aufdrängen zu lassen.
Ich möchte den neuesten Fall aufgreifen, nämlich „Arielle, die Meerjungfrau“ – nun abgedreht mit einer schwarzen Schauspielerin.
Vor der Frage, welche Hautfarbe diese Meerjungfrau hat, verblasst die Frage, ob der Disney-Konzern eigentlich bestimmen kann und darf, wie diese Figur zu besetzen ist.
Die Frage der Urheberschaft verweist nämlich nicht auf Disney, sondern es handelt sich um eine „Adaption“ des Kunstmärchens „Die kleine Meerjungfrau“ von Hans-Christian Andersen aus dem Jahr 1837.
Vor dem Hintergrund des dänischen Produzenten und auch dem von keltischen Märchen – von denen sich Andersen inspirieren ließ – ist die Frage der „Repräsentanz“ von schwarzen Mädchen und Frauen irrelevant, weil es keine gab.
Erst wenn man Disney die Urheberschaft zuspricht und nicht dem Autoren, also diese „kulturelle Aneignung“ ignoriert, kann man sich (im Sinne von Disney) tiefschürfend Gedanken über die „Repräsentanz“ machen.
Letzteres wird exportiert, als wäre der Ursprung der Geschichte, also das Märchen, nicht aus dem europäischen Kontext geklaut.
D.h. es findet eine zweifache Enteignung statt: erst wird der Stoff von Disney übernommen und die Herkunft samt Autor entsorgt, dann wird die Darstellungsweise und Interpretation von Disney verbindlich und diese wird exportiert.
Dass eine Re-Interpretation der Figur durch Disney erfolgen kann basiert darauf, dass die Verfügungsgewalt von Disney über den Stoff nicht Frage gestellt wird, weil er scheinbar Disney gehört.
Gesetzt dem Fall, es ei ein „Weltkulturerbe“, warum bedeutet „Repräsentanz“ dann kein asiatisches Mädchen, keine Südamerikanerin, keine Inuit, keine Indigene?
Weil Disney auch bestimmten möchte, welche Minderheiten zu „repräsentieren“, weil sie – laut Disney – „unterrepräsentiert“ sind. Die Analyse, welche als „richtige Minderheit“ zu gelten hat gebührt Disney, wie auch die Mittel zur Herstellung der „richtigen Repräsentanz“.
Analyse und Problemlösung aus einer Hand…
Und so wird wieder die Geschichte der USA und die US-amerikanische Innenpolitik zu einer Frage, die sich die ganze Welt gefälligst zu stellen hat. Anders herum ist das selbstredend nicht der Fall.
Es sollte zumindestens eine interne Logik haben, damit die Welt passend ist natürlich ist interne Logik gegebenenfalls ein weiter Begriff bei Magie und Göttern.