31 Gedanken zu “Gibt es mehr als zwei menschliche Geschlechter?

  1. Es gibt zwei biologische Geschlechter – ist mal so definiert worden. DEFINITION heißt: kann nicht falsch sein, höchstens unglücklich. Kann man nicht diskutieren.
    Gender kann es so viele geben, wie es Menschen gibt, da ist für jeden das richtige dabei. Wo ist das Problem???

      • „das Sex“ — deutsche Sprache, schwere Sprache? Entweder „der Sex“ (Geschlechtsverkehr) oder „das Sexus“ (natürliches/biologisches Geschlecht) als sprachwissenschaftliches/-r Hilfswort/Fachbegriff zur Unterscheidung vom grammatikalischen Geschlecht (Genus) — oder engl. „the sex“ (beide Bedeutungen: Sex, natürliches/biologisches Geschlecht).

        • „deutsche Sprache, schwere Sprache?“
          Ok, als unabhängiger Diskussionsschiedsrichter erkenne ich glasklar die besseren Argumente auf deiner Seite.

          Ich verneige mich in Ehrfurcht.

          • Das Wort „Diskussionsschiedsrichter“ ergibt keinen Sinn. Eine Diskussion hat nie stattgefunden, lediglich ein Hinweis auf sprachliche Chaotisierung, die dazu beiträgt/beitragen kann, noch mehr Verwirrung bei dieser Thematik zu erzeugen.

    • „Gender kann es so viele geben, wie es Menschen gibt“
      Eine Kategorie, die genau ein Element beschreibt, ist keine Kategorie, sondern ein Name.

      Die ursprüngliche Motivation, überhaupt von „Männern“ und „Frauen“ zu reden, liegt darin, dass zur Fortpflanzung je eins gebraucht wird.
      Wie „Muttern“ und „Schrauben“: Es braucht je eins.
      Dass manche Muttern Flügel haben und manche Schrauben aus Produktionsfehlern keine (oder nicht funktionale) Gewinde, macht keine dritte Kategorie auf, sondern beschreibt entweder eine Unterkategorie, oder dass das Exemplar kaputt (im Sinne von: nicht für den ursprünglich diskutierten Zweck funktional) ist.

      Natürlich ist es viel schmeichelhafter zu sagen „Ich bin SO etwas besonderes, ich brauche eine eigene Kategorie“ als zu sagen „Bei meiner Entstehung ist was schief gegangen und ein wesentlicher menschlicher Vorgang funktioniert bei mir nicht.“
      Was Narzissten halt so für Schmeicheleien brauchen.

    • „Gender“ gibt es meiner Ansicht nach überhaupt nicht. Es ist ein Konstrukt – aber kein soziales Konstrukt, sondern ein Hirngespinst, das sich Leute ausgedacht haben, die von Geschlechterstereotypen besessen sind.
      Leute, die glauben, dass ein „echter Mann“ Fußball mag und eine „echte Frau“ romantische Komödien, und dass sie, wenn sie weder das eine noch das andere mögen, weder Mann noch Frau, also „nicht-binär“ sind.
      Vor Kurzem wurde hier ein Artikel von einem gewissen „Kevin“ besprochen, der beschlossen hatte, „nicht-binär“ zu sein und das als große Befreiung empfand, weil er so das Gefühl hatte, endlich Dinge tun zu dürfen, die ihm als „richtiger Mann“ nicht erlaubt gewesen wären – Dinge, die viele „normale“ Männer einfach tun, ohne sich darüber Gedanken zu machen, ob das jetzt männlich genug ist oder nicht.
      Niemand hält Geschlechterstereotype so sehr hoch wie die, die an „Gender“ glauben.

      Damit soll übrigens nicht gesagt sein, dass es keine Trans-Personen gibt, aber diese fühlen sich (zumindest alle, die ich kenne) eindeutig einem bestimmten Geschlecht (sex) zugehörig, und nicht einem angeblichen „Spektrum“.

      • Es ist allerdings bei der Frage, welchem Geschlecht diese sog. „Trans-Personen“ angehören, unerheblich, welchem sie sich zugehörig fühlen.

        Zum Wort „Transpersonen“. Dies ist eine verkürzte Ausweichform von „Transsexuelle Personen“.
        Dazu habe ich vor einem paar Tagen hier schon mal was geschrieben:

        https://allesevolution.wordpress.com/2022/07/25/transsexualitaet-als-unterfall-der-intersexualitaet/#comment-684539

        Der erste Teil des Textes des Beitrags hier nun (für den Rest siehe dort):

        >>
        Wer „transsexuell“ ohne distanzierende Kennzeichnung (und sei es wenigsten durch Intonation oder Anführungszeichen) gebraucht, macht sich eigentlich lächerlich und hilft, eine Lüge aufrechtzuerhalten und zu zementieren, die durch die Wortbestandteile lateinischen Ursprungs zustandekommt, denn die Silbe „trans“ bedeutet „hinüber“ und „sexuell“ bedeutet „(fortpflanzungs)geschlechtlich“. Das Geschlecht (sexus) ist biologisch definiert* durch die Anlage zur Produktion der größeren Keimzellen (Ovarien; weiblich) oder der kleineren Keimzellen (Spermien; männlich). Da ändern weder eine als unpassend empfundene eigene Geschlechtlichkeit noch mögliche neuronale Besonderheiten irgendwas dran, ganz zu schweigen von einer sog. „Geschlechtsumwandlung“ oder sog. „geschlechtsangleichenden OP“ (GaOP). Für diese Begriffe gilt in Bezug auf sog. „Transsexuelle“ dasselbe wie für dieses Wort selber (s.o.). Nur bei bestimmten Formen von Intersexualität (sog. unechte Zwitter) könnte der Begriff der GaOP halbwegs sinnvoll verwendet werden, wenn sie sich ihrem (biologisch definierten) Geschlecht im Phänotyp angleichen lassen (wie das bei sog. echten Zwittern ist, weiß ich zwar nicht genau, aber aufgrund meines Verständnisses der biologischen Definition von echten Zwittern – Zweigeschlechtlichkeit in sich vereinend – , müsste dort noch etwas dem Terminus „GaOP“ hinzugefügt werden, etwa: „ein-geschlechtsangleichende OP“). In Bezug auf alle anderen Menschen macht man sich lächerlich mit der Verwendung dieses Terminus und hilft, eine Lüge zu etablieren/aufrechtzuerhalten – wie gesagt. Denn dort findet keine Angleichung an ein Geschlecht – und schon gar nicht an das komplementäre – statt. Die eigene Anlage zur Produktion von Ovarien oder Spermien wird bei der sog. „GaOP“ nicht zur gegenteiligen hin geändert. Lediglich das äußere Erscheinungsbild wird geändert (inkl. einiger sekundärer Geschlechtsmerkmale), so dass es für Menschen, die sich da leicht täuschen lassen oder die sich leicht was vormachen können, wie eine Geschlechtstransition/-angleichung aussehen kann.
        Wenn diese sog. „Transsexuellen“ nun ein Unterfall von Intersexuellen sein sollen – mir wäre neu, dass das Gehirn als Träger (sekundärer) Geschlechtsmerkmale angesehen wird ^^ – und dies an der geschlechtlich atypischen Strukturierung des Gehirns liegt, dann käme dort lediglich eine Hormonbehandlung (keine OP) in Betracht, um das Gehirn an das tatsächliche eigene Geschlecht anzugleichen und das Phänomen der Fehlwahrnehmung der eigenen Geschlechtszugehörigkeit zu reduzieren/eliminieren. Dass das gehen müsste, ist m.E. klar, wenn man sich die Studienergebnisse zur Hormonbehandlung von sog. „Transsexuellen“ anschaut, die hier auf dem Blog von Christian vor einigen Tagen zitiert wurden (s. dort den mit einer mir nicht mehr erinnerbaren Zwischenüberschrift versehenen Abschnitt vor dem letzten Abschnitt mit der Zwischenüberschrift „Discussion“).

        (* = Und so wird es auch im herkömmlichen allgemeinkonventionellen Sprachgebrauch verstanden.)
        <<

  2. Die eigentlich interessante Frage ist ja, wie (bzw.ob) Sex und Gender zusammenhängen? Es wird ja immer unterstellt, dass das zwei quasi von einander unabhängige Phänomene sind, dass jemand ein körperliches Geschlecht haben kann und ein ganz anderes mentales Geschlecht (=Gender).

    Mir ist da keine überzeugende Erklärung bekannt, zumal natürlich auch mentale Phänomene über das Gehirn letztlich biologischer Natur sind. Darüber hinaus müsste Gender auch in einen evolutionstheoretischen Rahmen integriert werden, sprich: welchen Selektionsvorteil würde ein vom biologischen unabhängiges mentales Geschlecht bieten? Auch da kenne ich eigentlich bisher nichts.

    • So richtig verstehe ich auch nicht, worum es geht.
      Zur Reprodukton bedarf es zweier unterschiedlicher Menschentypen, sonst geht es nicht. Punkt.
      Alles andere Brimborium rund um Geschlecht und Gender, sei es nun mental oder sozial, ist doch vergleichbar damit, ob ich es nun mit einem slavischen oder subsaharianischen Menschentypus zu tun habe.
      Wenn man bei denen darauf abhebt, nennt man das Rassismus. Warum ist es nicht ähnlich verwerflich, Gender in den Vordergrund zu stellen?

      Soll sich doch jeder fühlen, wie er will. Und soll ein anderer ihn so „lesen“, wie es dem eben beliebt. Wo ist das Problem?

      Die Aufteilung in Gruppen und einen unterschiedlichen gesellschaftlichen Umgang mit Menschen herzustellen aufgrund ihres Geschlechts, ihrer sexuellen Ausprägung, ihrer Herkunft, Hautfarbe oder Rasse widerspricht doch im Kern aufgeklärten menschlichen Gleichheitsgrundsätzen.

      Warum ist es dann okay, auf dem Reichstag eine Regenbogenflagge zu hissen, nicht aber eine z.B. für Arier?

      • Vielleicht sollte man zum Ausgleich die „Internationale“ singen. Ein Vers lautet: Schwarzer, Weißer, Brauner, Gelber, endet Eure Schlächtereien!…“

        Aber vermutlich ist die Einzelbezeichnung auch Rassismus…

    • „würde ein vom biologischen unabhängiges mentales Geschlecht bieten? Auch da kenne ich eigentlich bisher nichts.“

      Klonovsky hat mal einen Leserbrief von einem alten Transsexuellen veröffentlicht, der das eigentlich ganz gut erklärt:

      „Die Evolution verfolgt nicht isoliert einzelne Ziele (genau genommen verfolgt die Evolution gar kein Ziel – das ist nur eine nachträgliche Interpretation unsererseits), sondern das, was sich summarisch in einer vorgegebenen, sich ständig ändernden Umwelt als Vorteil für das Überleben und die Fortpflanzung erweist. So auch beim Geschlecht. Neben dem grundlegenden, evolutiven Vorteil des Austausches überlebensgünstigen Erbguts (weshalb sich bei den Fortpflanzungsorganen genau zwei Geschlechter erfolgreich durchgesetzt haben) hat das Geschlecht auch Auswirkungen auf die gesamten Überlebenschancen eines Individuums. Nicht erst beim Menschen, sondern bei so gut wie allen höher entwickelten Tieren bildeten sich deshalb im Verlauf der Evolution Geschlechtsdifferenzen auch weitab der eigentlichen Fortpflanzungsfunktion heraus, sowohl bezüglich der äußerlich erkennbaren Morphologie (angepasst für geschlechtstypisch unterschiedliche Lebensweisen) als auch beim angeborenen Verhalten. Wir nennen das „sekundäre“ Geschlechtsmerkmale, und gerade beim Menschen sind sie besonders stark ausgeprägt: ein klares Zeichen dafür, dass die Differenzierung in zwei Geschlechter gerade beim Menschen zu sehr deutlichen Unterschieden zwischen den Auslesebedingungen für Männer und für Frauen geführt hat. Einfach gesagt: Männer und Frauen haben über weite Strecken der Evolution sehr unterschiedlich gelebt und sich dabei deutlich auseinander entwickelt – in vielerlei Hinsicht, nicht nur bezüglich der Fortpflanzungsfunktion.

      Während aber das Fortpflanzungsgeschlecht seiner Natur nach tatsächlich eine strikt duale Sache ist, sind die sekundären Geschlechtsunterschiede nicht qualitativer, sondern quantitativer Art: Körpergröße, Behaarungstyp, Fettverteilung, Stimmlage usw. Niemand wird abstreiten können, dass Männer und Frauen sich darin tatsächlich unterscheiden, schließlich unterscheiden wir ja die Geschlechter im Alltag ständig an genau diesen Unterschieden; die primären Geschlechtsteile kriegen wir – von seltenen Ausnahmen abgesehen – gar nicht zu Gesicht.

      Dass das keine qualitativen, sondern quantitative Geschlechtsunterschiede sind, mit weiten Überschneidungen zwischen den Geschlechtern (erst in der Summe ergeben sie das gewohnte, eindeutige Bild), bewirkt einen sehr entscheidenden Unterschied zwischen dem Fortpflanzungsgeschlecht und dem sozialen Geschlecht, vulgo „Gender“: Letzteres ist kein diskreter Dualismus, sondern ein Kontinuum zwischen zwei (nach wie vor ZWEI!) geschlechtlichen Polen. Insofern kann man auf dieser sozialen Ebene tatsächlich von beliebig vielen Geschlechtern reden, je nachdem, wo sich der einzelne Mensch mit seinen individuellen, sekundären Geschlechtsmerkmalen in diesem Kontinuum verortet. Ich rede hier erst mal gar nicht von Minderheiten, Transsexuellen und Dysfunktionen, sondern von den ganz normalen, angeborenen Körpermerkmalen beliebiger Männer und Frauen! Freilich findet man innerhalb dieses Kontinuums dann auch das gesamte Spektrum geschlechtlich-sexueller „Paraphilien“, von Schwulen über Lesben bis zu Transsexuellen, die sich von „normalen“ Männern und Frauen ja auch nicht grundsätzlich qualitativ, sondern nur quantitativ bezüglich gewisser Parameter unterscheiden.

      Genau hier scheiden sich die Geister zwischen Wissenschaft und linker Ideologie: Während seriöse Wissenschaft – von Biologie und evidenzbasierter Psychologie ausgehend – sich dafür interessiert, was denn nun genau am Menschen von der Natur her individuell schicksalhaft vorgegeben ist und was dem freien Willen unterliegt und verändert werden kann, leugnet die linksfeministische Ideologie ersteres komplett (torpediert genau deshalb auch jegliche Forschung dazu) und propagiert letzteres als angeblich auf der Gender-Ebene beliebig form- und veränderbare, menschliche Geschlechtlichkeit – der Mensch als „tabula rasa“, als Rohmaterial für einen durch Erziehung und Indoktrination zu erschaffenden „neuen Menschen“.“

      https://www.klonovsky.de/2022/07/transsexuell-zu-sein-ist-das-exakte-gegenteil-geschlechtlicher-beliebigkeit/

      Das klingt logisch und plausibel. Er kommt für sich selbst zum Schluß:

      „Schon meine Eltern und mein gesamtes erzieherisches Umfeld haben buchstäblich alles versucht, um aus mir auch sozial einen Mann zu machen, und ich selber habe anschließend mein halbes Leben mit diesem Versuch vergeudet: alles vergebens, es war einfach nicht möglich. Ich bin kein Mann, und wenn ich dreimal so aussehe! Ich kriegte mein Leben – und darin vor allem meine sozialen Beziehungen, inklusive einer funktionierenden Partnerschaft – erst ab dem Zeitpunkt auf die Reihe, als ich meine Unfähigkeit, ein Mann zu sein (und vice versa meine Fähigkeit, wenigstens teilweise als Frau zu leben), einsah und akzeptierte.

      Bin ich „divers“? Nein. Ich bin – auf der psychisch-sozialen Gender-Ebene, vermutlich aber auch biologisch in den meinem Gender zugrunde liegenden Hirnstrukturen – Mann und Frau in einer Person: beides zu stark, um eines davon ignorieren zu können, aber auch beides zu unvollständig, um mich damit sozial so eindeutig in eine der beiden Seiten einreihen zu können, wie es die allermeisten Menschen tun.“

      Was mich bei der ganzen Debatte immer ein bisschen verwirrt, ist das „einreihen“ oder das „sie haben versucht aus mir einen Mann zu machen“. Vielleicht hatte ich Glück mit meinem Umfeld oder bin, zum Aspergismus neigend, einfach zu unsensibel, den Wünschen anderer zu folgen. Ich kann das einfach nicht nachvollziehen. Aber vielleicht sind meine Wünsche auch einfach zu normal, die Sehnsucht nach einer Dauerwelle, spitzigen Fingernägeln und Minirock hatte ich halt einfach nicht 🙂

      • Immer das gleiche. Wieso sollte ein Kontinuum zwischen zwei Geschlechtern die Rede von beliebig vielen Geschlechtern begründen? Ab wann ist ein femininer Mann oder eine maskuline Frau ein neues Geschlecht? Alles völlig willkürlich. Ein drittes Geschlecht müsste eines ein, dass weder männliche noch weibliche Züge an sich hätte (ich muss sagen ich bin unfähig, mir sowas überhaupt vorzustellen). Und dann bliebe immer noch zu erklären, wie so etwas in der Evolution überhaupt entstehen konnte.

        • „Immer das gleiche. Wieso sollte ein Kontinuum zwischen zwei Geschlechtern die Rede von beliebig vielen Geschlechtern begründen?“

          Tut er doch eigentlich gar nicht. Er schreibt:

          „Insofern kann man auf dieser sozialen Ebene tatsächlich von beliebig vielen Geschlechtern reden, je nachdem, wo sich der einzelne Mensch mit seinen individuellen, sekundären Geschlechtsmerkmalen in diesem Kontinuum verortet.“

          Tatsächlich könnte man das tun, auf der „sozialen Ebene“, es macht nur halt keinen Sinn, weil es lediglich zum Synonym für „Individualität“ würde. Er formuliert das leider nicht so aus, aber es liegt für mich nahe. Ich fand seine Sichtweise bemerkenswert aufgebaut und begründet, zumal er auf der biologischen Binarität besteht und den Unterschied zu den Irren heutzutage herausarbeitet (ich habe nicht alles zitiert, der Artikel ist noch länger und durchaus lesenswert).

      • „Dass das keine qualitativen, sondern quantitative Geschlechtsunterschiede sind, mit weiten Überschneidungen zwischen den Geschlechtern (erst in der Summe ergeben sie das gewohnte, eindeutige Bild), bewirkt einen sehr entscheidenden Unterschied zwischen dem Fortpflanzungsgeschlecht und dem sozialen Geschlecht, vulgo „Gender“: Letzteres ist kein diskreter Dualismus, sondern ein Kontinuum zwischen zwei (nach wie vor ZWEI!) geschlechtlichen Polen. Insofern kann man auf dieser sozialen Ebene tatsächlich von beliebig vielen Geschlechtern reden, je nachdem, wo sich der einzelne Mensch mit seinen individuellen, sekundären Geschlechtsmerkmalen in diesem Kontinuum verortet“

        Gender ist imho bspw. stark abhängig vom Alter; so bin ich der festen Überzeugung, dass ich als (kleines) Mädchen, als Teen/junge Frau, jetzt als Mutter und später dann als (hoffentlich) Großmutter jeweils eine andere Gender-rolle erfüll(t)e.

        Redet keiner drüber, ich weiß – aber die implizite Annahme, jeder Mensch (außer Transpersonen) habe lebenslang bloß ein und dasselbe soziale Geschlecht, find ich im Gegensatz dazu wirklich absurd.

        • Da gab und gibt es tatsächlich eine gewisse Trennschärfe in der weiblichen Geschlechterrolle und auch die Bereitschaft unter Frauen diese Rollenwechsel konsequent zu leben (und sich gegenseitig dahin zu konditionieren).

          Vermutlich dürfte das Verständnis des Konzepts der Genderrollen bei Frauen aus dieser gelebten Erfahrung heraus viel größer sein. Können es schon rein intuitiv erfassen.

          Bei Männern gibt es da eher ein Kontinuum während der Adoleszenz mit schleichenden Veränderungen und keine krassen Brüche. Da ist Genderrolle dann etwas abstrakt…

          • Ich hab so ein bisschen ein Déjà-vu…
            Aber falls wir das tatsächlich schonmal angerissen haben, dann haben wir das höchstwahrscheinlich nicht auch weitergeführt. (?)

            Deshalb jetzt:
            Wie alt ist ein männlicher Mensch denn so in etwa, wenn er sich zum ersten Mal wirklich als Mann begreift/so wahrgenommen wird?
            Gibt es Meilensteine, die dafür objektiv erreicht sein müssen?

          • Ein Déjà-vu? Möglicherweise wurde das hier schon mal vor Jahr und Tag andiskutiert…oder öfters, liegt ja auch thematisch nahe.

            Sich selbst so begreifen und wahrgenommen werden sind ja zwei verschiedene Kategorien.

            Ich denke, da gibt es kein Schlüsselerlebnis, es ist eine schleichende Entwicklung. Biologisch käme vielleicht der erste Samenerguss als Meilenstein in Frage. Der aber üblicherweise keine unmittelbare Änderung des eigenen Handlungsraums zur Folge hat.

            Sozial tradiert wäre der erste Geschlechtsverkehr ein solcher Meilenstein. Aber ob das heute noch die Trennschärfe hat wie früher (wo dieser GV in einen halböffentlichen sozialen Kontext eingebunden war), würde ich auch bezweifeln. Und selbst früher hat das nicht zu einer radikalen Änderung des eigenen Lebens geführt. Die Idee z.B. mit den Kumpels nicht mehr zu zocken oder aus dem Fußballverein auszutreten weil man jetzt Sex hat, wäre absurd erschienen.

            Klischeehaft ist ja auch erst das Zusammenziehen mit einer Frau und ihre subtile Steuerung (locken, nörgeln, quengeln) ein „Gamechanger“.

          • „Sich selbst so begreifen und wahrgenommen werden sind ja zwei verschiedene Kategorien.“

            Bei mir fiel das „offensichtlich als Frau (die mann anbaggern darf) wahrgenommen werden“ zeitlich recht weit auseinander mit dem (beginnenden) inneren Eindruck „jetzt bin ich eine“.

            „Biologisch käme vielleicht der erste Samenerguss als Meilenstein in Frage. Der aber üblicherweise keine unmittelbare Änderung des eigenen Handlungsraums zur Folge hat.“

            Das wäre so im Alter zwischen 10 und 14, würd ich denken (analog zur ersten Menarche).
            Aber Mann ist da noch sehr viel Kind, äußerlich & innerlich.

            „Sozial tradiert wäre der erste Geschlechtsverkehr ein solcher Meilenstein“
            Psychologisch bestimmt.

            Was ist mit selbst Geld verdienen? Ausziehen von zuhause?

            Die meisten Männer empfinden sicherlich auch wenn sie erstmals Vater werden als einen großen Gamechanger (der nur weniger krasse Veränderung in ihr Leben trägt denn als Frau).

            Und die Geburt eines Enkelkindes (idealerweise) auch.

            Bei meinem Vater habe ich das überdeutlich gemerkt.

            Weiß nicht, ob ich die Story schon erzählt hatte: zu der Zeit als ich das zweite Mal schwanger wurde (…die speziellen Umstände dazu hatte ich bereits mal geschildert, keine Wiederholung jetzt…), hatte mein Vater eine Affäre gute 500 km von uns entfernt, mit einer roundabout 20 Jahre Jüngeren, (physisch Größeren,) anfangs ebenfalls noch verpartnerten Frau mit 2 älteren, aber noch bei wohnenden Kindern, Hund & Pferd. Eigentlich war er da im Begriff, sich von meiner Mutter zu trennen, hat im Zuge dessen u.a. das (nicht fertiggestellte) Boot verkauft usw.
            Und tja… als ichs dann, irgendwann im sechsten Monat oder so, nun wirklich nicht mehr vor Ihnen verheimlichen konnte, war diese Affäre augenblicklich Geschichte. Das konnte er sich einfach nicht entgehen lassen.
            (evtl. – so meine Spekulation – war es ja sogar ursächlich die Sehnsucht nach einem Kind, die ihn unterbewusst zu ihr hintrieb)

        • „später dann als (hoffentlich) Großmutter jeweils eine andere Gender-rolle erfüll(t)e“

          Deine Formulierung gefällt mir nicht so richtig. Der Transmann definiert „gender“, als eine Kombination von inneren Eigenschaften, die ihn bestimmen. Bei dir klingt es nach einer gesellschaftlichen Rolle, die von außen an dich herangetragen wird. Das sind aber zwei fundamental unterschiedliche Sachen.

          Oder hast du das Gefühl, dass du dich innerlich arg geändert hast und das in erster Linie in geschlechtlichem Zusammenhang (eine persönliche Entwicklung, bestimmt von den Lebensabschnitten und der Erfahrung, macht ja jeder durch)?

          • „Der Transmann definiert „gender“, als eine Kombination von inneren Eigenschaften, die ihn bestimmen. Bei dir klingt es nach einer gesellschaftlichen Rolle, die von außen an dich herangetragen wird. Das sind aber zwei fundamental unterschiedliche Sachen.“

            Transpersonen unternehmen alle Anstrengungen ja, um ein passing mit ihrem Wunsch-Gender zu erreichen. Sie wollen sozial so gesehen werden, wie sie sich selbst wahrnehmen. Dabei sind sie nicht so eitel, dass sie das Alles nur für sich machten.

            „Oder hast du das Gefühl, dass du dich innerlich arg geändert hast und das in erster Linie in geschlechtlichem Zusammenhang“

            Von Kind zu Frau: logo
            Von Frau zu Mutter: auch (weniger stark)
            Von Mutter zu Großmutter: we’ll see

            Natürlich gibt es Kontinuitäten, bin ja immer noch ich^^

      • „Was mich bei der ganzen Debatte immer ein bisschen verwirrt, ist das „einreihen“ oder das „sie haben versucht aus mir einen Mann zu machen“. Vielleicht hatte ich Glück mit meinem Umfeld oder bin, zum Aspergismus neigend, einfach zu unsensibel, den Wünschen anderer zu folgen. Ich kann das einfach nicht nachvollziehen. Aber vielleicht sind meine Wünsche auch einfach zu normal, die Sehnsucht nach einer Dauerwelle, spitzigen Fingernägeln und Minirock hatte ich halt einfach nicht 🙂“

        Nun, das ist einfach zu erklären. Er ist biologisch gesehen ein Mann aber er hat es psychologisch nicht geschafft einer zu werden. Um ein Mann zu werden, muss man hart dafür arbeiten und deswegen schafft es auch nicht jeder. Diejenigen die es nicht schaffen wurden früher Waschlappen oder Loser genannt und heute nennen sie sich selbst Non-Binär. Das ist eigentlich alles. Im Prinzip gibt er zu, dass er den Kampf ein Mann zu werden verloren hat oder das ihm das Ziel nicht (mehr) wichtig ist. Früher wurden solche Nicht-Männer vermutlich Knecht auf dem Hof oder haben andere Hilfsaufgaben erledigt. Sie gründeten vermutlich auch keine Familie, da ihnen die männliche Stärke fehlte (nicht Kraft) so etwas zu schaffen und sie hatten oft auch kein tiefes Interesse daran. Hab in meinem Leben viele solcher Männer kennengelernt, immer der gleiche Typ aber immerhin hat dein Beispielmann es eingesehen, dass er es nicht schafft und das beste daraus gemacht, die jenigen die ich kennengelernt habe, haben das vermutlich nie verstanden wa ihr Problem war.

        • Ich weiß nicht, Mann ist man einfach, wenn man so ein Ding zwischen den Beinen hat. Ich musste nicht wirklich dafür kämpfen, das impliziert ja schon wieder ein bestimmtes Mindset, das man erreichen müsste. Die Vorstellung ist mir fremd, es ist mir auch vollkommen egal, ob andere mich für männlich halten, sofern ich zumindest eine Frau für mich begeistern kann 🙂 Aber selbst wenn mir Letzteres nicht gelänge, würde ich deshalb nicht selbst zu einer werden wollen. Nein, passt für mich alles nicht so richtig zusammen.

      • „Letzteres ist kein diskreter Dualismus, sondern ein Kontinuum zwischen zwei (nach wie vor ZWEI!) geschlechtlichen Polen“

        Da liegt der Denkfehler. Es geht hier nicht um ein Kontinuum zwischen zwei Polen.

        Es geht um einen n-dimensionalen Raum mit verschiedenen Vereilungen (für männlich vs weiblich) entlang jeder Achse.
        Beispiele für Achsen sind:
        – Muskelmasse
        – Hüft-Becken-Verhältnis
        – Unter-Haut-Fettmenge
        – Behaarung
        – Verhältnis weiße vs graue Hirnmasse
        – Interessenlage (Mensch vs Ding)
        – Offenheit (Big 5 Achse)
        – Risikobereitschaft
        – Sexualtrieb
        …und es gibt noch viele viele Achsen mehr, auf denen Männer und Frauen im Schnitt verschieden sind.

        Wenn man verschiedene Verteilungen entlang vieler Achsen zusammen nimmt, entsteht nicht ein Kontinuum, sondern zwei Haufen mit insgesamt kleinen Überschneidungen (aber potentiell großen entlang jeder Achse)
        Nur weil ein Mensch, der auf 80% der Achsen im männlichen Wertebereich liegt, sich aber für Kunst und Psychologie interessiert, macht er damit kein neues Geschlecht (Gender) auf. Vor allem ist er auf ganz andere Weise „weiblicher“ als andere Männer, als ein Mann, der einerseits Physik studiert und sich sehr für Autos interessiert, aber eine breite Hüfte und schmale Schultern hat.

        Gender ist ein Beispiel für Prototypen-Semantik und nicht für disparate Kategorien.
        Deswegen wirken intuitiv auch all die Wortschöpfungen wie „Semi-Demi-A-Sexual“ so lächerlich. Es ist, als wolle man einzelne Wörter einführen für einen Sandhaufen mit 11.130 vs einen Sandhaufen mit 11.200 Sandkörnern. Kann man machen, ist aber quatsch.

          • Ja, es stößt ins gleiche Horn, setzt leicht andere Schwerpunkte.
            Scheint aber ein Fakt zu sein, dass ein erschreckend großer Teil der Menschheit sich weigert (oder nicht inder Lage ist?), anders als eindimensional zu denken.

        • Meines Erachtens interpretierst du die Aussage falsch, das Kontinuum sind die Eigenschaften, auf die gesellschaftliche Verteilung geht er doch gar nicht ein.

          Betrachten wir ein Beispiel: du kochst gern, die Eigenschaft gern zu kochen, ist selbst ein Kontinuum und spannt sich von „nein, ich hasse Küchen“ bis zu „ist für mich überlebenswichtig“.

          Von diesen Eigenschaften gibt es viele, psychologische und physische, jede spannt ein Kontinuum auf, bei dem man die eine Seite als besonders weiblich, die andere als besonders männlich bezeichnen könnte. Die persönliche Kombination dieser Eigenschaften, könnte man als „Gender“ bezeichnen (was m.E. aber keinerlei praktischen Nutzen hat und nur zu Verwirrung führt).

          Für sich selbst sieht er die Verteilung der Eigenschaften als zu sehr männlich, um sich als Frau zu fühlen und zu sehr weiblich, um sich als Mann zu fühlen.

          So weit kann ich ihm folgen und ich finde das durchaus logisch gedacht und plausibel. Was ich hingegen nicht verstehe, ist, wie sich jemand mit Kronjuwelen und aufgrund irgendwelcher Eigenschaften als Frau fühlen kann. Da steige ich irgendwie aus. Ich meine, als Fetisch ist das ja nicht ungewöhnlich und hat sicher seinen sexuellen Reiz, ich glaube „Sissy“ nennt man das oder DWT oder so. Warum nicht? Ein Mann der gerne kocht und tratscht, Schnittblumen mag und romantisch ist, sich von Männern vögeln lässt usw., alles vorstellbar, aber wieso fühlt der sich dann als Frau?

      • Dazu habe ich neulich einen Beitrag hier auf AE verfasst:

        https://allesevolution.wordpress.com/2022/07/25/transsexualitaet-als-unterfall-der-intersexualitaet/#comment-684639

        Der Text des Beitrags:


        Ich bin auf einen in Teilen recht interessanten Text einer 73-jährigen Transgender-Person (die sich selbst als „Transsexuelle“ bezeichnet) gestoßen, der ein anderes Konzept vorschlägt. Er ist ein Leser-/Hörerbrief an den liberalkonservativen Michael Klonovsky anlässlich eines Vortrags von ihm auf Gettr zur Zweigeschlechtlichkeit etc. Der Brief, als Blogeintrag bei Klonovsky veröffentlicht, trägt den Titel „Transsexuell zu sein ist das exakte Gegenteil geschlechtlicher Beliebigkeit”.
        https://www.klonovsky.de/2022/07/transsexuell-zu-sein-ist-das-exakte-gegenteil-geschlechtlicher-beliebigkeit/
        Ich stelle ihn hier rein, weil er hier ganz gut rein passt, meine ich, und weil der 40-minütige Vortrag, der den Anstoß zu dem Brief gab, an einer Stelle kurz ebenfalls (wie im hiesigen Blogbeitrag zur Diskussion gestellt) Transgenderismus als Unterform von Intersexualität fasst (insgesamt geht die Genderthematik dort ab etwa Min. 26:40 los), wobei echte Zwitter nicht dazu gezählt werden.
        Bzgl. des Brieftextes will ich noch Folgendes anmerken:
        Die Behauptung, in Klonovskys Vortrag fehle das „soziale Geschlecht – Gender“ „nahezu komplett“, ist nicht richtig, es wird nur nicht im Sinne des Briefverfassers behandelt.
        Und es werden Wörter wie „Transsexualität“ und „transsexuell“ (und Ableitungen) gebraucht, die ich hier in den Kommentaren schon als irreführende Lügengebäudestützen aufgezeigt habe. Außerdem wird von „sozialem Geschlecht“ statt von „Geschlechterrolle“ gesprochen, wo sowohl der Terminus „Geschlecht“ als auch der Terminus „sozial“ falsch gebraucht wird, um ein bestimmtes Zig-soziale-Geschlechter-Konstrukt, das mit Geschlechtlichkeit nichts zu tun hat, zu bilden und dabei von „Geschlecht“ reden zu können.
        Was dann noch zu kritisieren ist, ist, dass im viertletzten Absatz „Mann“ mit „sozial – also im „Gender“ – normaler Mann“ gleichgesetzt wird und behauptet wird, dass der Verfasser des Briefes kein Mann sei, weil er „sozial – also im Gender“ kein „normaler Mann“ sei. Hier setzt wieder die „Transsexualitäts“-Unlogik/-Täuschung ein – ebenso kurz darauf, wenn dann doch wieder behauptet wird, er sei auch ein Mann, nämlich „auf der psychisch-sozialen Gender-Ebene, vermutlich aber auch biologisch in den meinem Gender zugrunde liegenden Hirnstrukturen – Mann und Frau in einer Person: beides zu stark, um eines davon ignorieren zu können, aber auch beides zu unvollständig, um mich damit sozial so eindeutig in eine der beiden Seiten einreihen zu können, wie es die allermeisten Menschen tun.“, und dann wieder: „meine Unfähigkeit, ein Mann zu sein (und vice versa meine Fähigkeit, wenigstens teilweise als Frau zu leben)“. Faktisch hat er natürlich immer „als“ Mann, nie „als“ Frau „gelebt“, denn tatsächlich kann er, Mann seiend, nicht als Frau leben; er kann nur so tun als ob. Es wird also so getan, als ob seine Geschlechtszugehörigkeit davon abhinge, ob er sich sozial irgendwo auf bestimmte Weise einreihen kann. Und er gibt zu erkennen, dass er noch nicht mal ein echter sog. „Transsexueller“ (also kein echter Transgender, wie ich sagen würde) ist. Gleichzeitig ist nach seiner These sowieso jeder irgendwie „Mann und Frau“ in seiner Genderkontinuumsvorstellung, da „[100 %] männlich“ und „[100 %] weiblich“ ja als Pole – also Extreme – eines Kontinuums gefasst werden; dann wäre jeder, der nicht gerade eines der Extreme ist, ein bisschen transgender …

        Dann wird behauptet: „Man kann das Phänomen „Transsexualität“ nicht erklären, ja nicht einmal halbwegs realistisch beschreiben, ohne von einer schicksalhaft vorgegebenen, biologisch begründeten, unveränderbaren Prädisposition auszugehen.“ – Veränderbar dürfte das mittels Hirnstrukturen verändernder Hormongabe sehr wohl sein, aber dann müsste man erst mal die eigene neuronal-psychische Störung anerkennen und dass der Leidensdruck d a m i t verbunden ist.

        Gefallen hat mir besonders der wie folgt zitierte Absatz:
        „[…] Während seriöse Wissenschaft – von Biologie und evidenzbasierter Psychologie ausgehend – sich dafür interessiert, was denn nun genau am Menschen von der Natur her individuell schicksalhaft vorgegeben ist und was dem freien Willen unterliegt und verändert werden kann, leugnet die linksfeministische Ideologie ersteres komplett (torpediert genau deshalb auch jegliche Forschung dazu) und propagiert letzteres als angeblich auf der Gender-Ebene beliebig form- und veränderbare, menschliche Geschlechtlichkeit – der Mensch als „tabula rasa“, als Rohmaterial für einen durch Erziehung und Indoktrination zu erschaffenden „neuen Menschen“.“

        • Und ich fügte (so wie jetzt auch) in einem daran angehängten Beitrag noch etwas zu – und v.a. von – Klonovskys Vortrag an:

          https://allesevolution.wordpress.com/2022/07/25/transsexualitaet-als-unterfall-der-intersexualitaet/#comment-684642

          Text des Beitrags:


          Besonders gut und wichtig fand ich bei Klonovskys kurzweiligen 40-minütigen Vortrag etwa ab Min. 18 seine folgend notierten/wiedergegebenen Ausführungen:
          Nach Hannah Ahrendt (Theorie der Elemente totalitärer Herrschaft (1951)) ist die Berufung auf die Wissenschaft ein Hauptkennzeichnung modernen Totalitarismus. „Die Gesellschaft ist atomisiert und zugleich homogenisiert.“ Das nennt sich heute „diversity“. Aus der Orientungs- und Bindungslosigkeit der Einzelnen resultiert ein kollektiver Mangel an Urteilskraft. „Die Mentalität moderner Massen beruht darauf, dass sie an die Realität der sichtbaren Welt nicht glauben, sich auf eigene kontrollierbare Erfahrungen nie verlassen, ihren fünf Sinnen misstrauen und darum eine Einbildungskraft entwickeln, die durch jegliches in Bewegung gesetzt werden kann, was scheinbar universelle Bedeutung hat.“ Die intellektuellen Eliten haben sich freiwillig gleichgeschaltet und betreiben mehrheitlich Systempropaganda. Gerade sie hegen eine „Neigung für die abstraktesten Vorstellungen, diese leidenschaftliche Vorliebe, ihr Leben nach sinnlosen Begriffen zu gestalten, wenn sie dadurch nur dem Alltag und dem gesunden Menschenverstand, den sie mehr verachten als irgendetwas sonst, entgehen konnten.“
          Alexander Wendt (gemeint ist wohl der Journalist, nicht der Politikwissenschaftler dieses Namens) definiert dieses Phänomen als „kulturelle Verachtung“. Die Mehrheit der einfachen Menschen folgt irgendwann diesen Vorstellungen/Dogmen dieser Intellektuellen. Das heißt (Ahrendt folgend), dass frei erfundene, aber in sich logische Systeme das Denken der Menschen beherrschen und eine Hyperrealität erzeugen. Deswegen ähneln sich überzeugte Kommunisten, überzeugte Nazis und überzeugte Woke in ihrem heilsdurchglühten Eskapismus auch so sehr. Es wird an vermeintliche wissenschaftliche Beweise geglaubt. Ahrendt: „Diese ideologisch verankerten Lügen sind unantastbar. Sie werden mit sorgfältig ausgearbeiteten Systemen pseudowissenschaftlicher Beweise gestützt und im Gegensatz zu älteren Formen politischer Propaganda, die dazu neigt, sich auf die Vergangenheit zu berufen, um Gegenwärtiges zu rechtfertigen, benutzt totalitäre Propaganda die Wissenschaft, um die Zukunft zu prophezeien.“ Gemäß dem strikten Determinismus jeder Ideologie steht am Ende des eingeschlagenen Weges eine Transformation der menschlichen Natur, das Erreichen einer neuen Gattungsqualität.
          Ein wesentliches Glied in der totalitären Symptomkette ist also das Misstrauen gegen die eigene Wahrnehmung und deren Ersetzung durch staatlich verbreitete sogenannte wissenschaftliche Theorien.

          https://gettr.com/streaming/p1iy074ecd4
          „Klonovsky: Acta diurna – Folge #4“

          Auch zu Klonovskys Vortrag sei noch kritisch angemerkt, dass die dort verwendeten Wörter „Transidentität“, „Transsexuelle“, „Transfrau“, „Geschlechtsumwandlung“ irreführend angelegt sind, wie ich hier in den Kommentaren bereits dargelegt habe.

  3. Nachdem ich das Video angesehen habe, hab ichs mir mal aufgedröselt, fyi

    XXY: steril, aber mittels mod. Med. zeugungsfähig
    XYY: große Variationsbreite (so wie ich es verstehe dennoch meist zeugungsfähig)
    XX-Männer (de la Chapelle): große Variationsbreite, schon auch bei den Genitalien, bishin zu „echten Hermaphroditen“ (wie sie wohl genannt werden)
    PMDS: normale Chromosomen + Phänotyp, zusätzlich noch weibliche Reproduktionsorgane (die typischerweise früh entfernt werden), seltener zeugungsfähig, womöglich im Einzelfall auch fähig zum Austragen einer Schwangerschaft (für deren Zustandekommen etc. die mod. Med. bemüht werden müsste)
    Spannend: ganz vereinzelt gabs das angeblich auch in weiblicher Ausprägung…

    X: geringe Chance auf Schwangerschaft
    XXX: größere Chance auf Schwangerschaft (in beiden Fällen aber mit erhöhtem Fehlbildungsrisiko… erste Mal in meinen Quellen, dass das erwähnt wurde)
    Cais: steril (keine Eierstöcke, kein Uterus)
    Swyer-Syndrom: steril (keine Eierstöcke), aber mittels mod. Med. fähig zum Austragen und Gebären
    Cah: mehrheitlich fähig zur Schwangerschaft

    Am aller-spannendsten jedoch: mosaicism

    „Geneticists who work in this field have established the following criteria to label embryos(…):

    Normal – fewer than 20 percent of the cells in the embryo are abnormal
    Low-level mosaic – 20 to 40 percent of the cells are abnormal
    High-level mosaic – 40 to 80 percent of the cells are abnormal
    Abnormal – greater than 80 percent of the cells are abnormal“

    Dabei leben die meisten Betroffenen unerkannt damit, dass ein gewisser Prozentsatz ihrer Zellen eine divergierende (gegengeschlechtliche) DNA besitzt (~20 % der im Zuge einer IVF untersuchten Embryos liegen außerhalb von „normal“).

    Nu: so sehr ich das Argument mit den Gameten auch verstehen kann, bleibe ich persönlich angesichts dieser Lage lieber bei der Formulierung „people of all three + x sexes“.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

Diese Seite verwendet Akismet, um Spam zu reduzieren. Erfahre, wie deine Kommentardaten verarbeitet werden..