„Alle Gene, die unser Gehirn wachsen lassen, sind daraufhin optimiert Kopien von sich selbst in die nächste Generation zu bringen“

Ich hatte gestern in den Kommentaren einen Satz geschrieben, der auf dem „egoistischen Gen“ bzw auf dem „Genzentrierten Ansatz“ innerhalb der Evolutionstheorie aufbaut:

Alle Gene, die unser Gehirn wachsen lassen, sind daraufhin optimiert Kopien von sich selbst in die nächste Generation zu bringen

 

Der Satz ist dabei noch nicht einmal speziell auf das Gehirn bezogen, sondern das ist letztendlich der Maßstab, nach dem Gene selektiert werden:

Es gibt keine Belohnung für „besser sein“, abseits des Umstandes, dass mehr Gene in die nächste Generation kommen, denn wenn die Gene nicht in die nächste Generation kommen, dann spielt diese Änderung keine Rolle mehr. Natürlich reicht es teilweise, dass die Gene nicht hindern oder gleiche Chancen haben, aber bei langfristiger Betrachtung tritt damit natürlich eine Optimierung auf.

Eine Selektion, die das bewirkt, kann mehr Intelligenz hervorbringen, die den Vorteil hat, dass man über bessere Pläne mehr Status aufbauen kann oder mehr Ressourcen erhält, aber auch, dass das Gehirn „kostengünstiger“ arbeitet, selbst wenn man dann nicht volle Leitung hat.
Aber natürlich betrifft das auch gerade Paarungsverhalten und anderes vorteilhaftes Verhalten und Vorlieben.  Freier Wille ist insoweit nur eingeschränkt vorteilhaft, weil dieser eben nicht auf die Weitergabe der Gene gerichtet sein muss. Eine Selektion bestimmte Verhaltensweisen lieber durchzuführen oder bestimmte Sachen attraktiver zu finden als andere kann zu dem „Ziel“ der Weitergabe der Gene entscheidend beitragen und damit verläuft in diese Richtung natürlich auch eine entsprechende Selektion.

In der Hinsicht ist es wenig verwunderlich, wenn genau das unsere Art zu Denken und damit auch unser Handeln prägt

Ich mach noch mal eine Umfrage dazu:

269 Gedanken zu “„Alle Gene, die unser Gehirn wachsen lassen, sind daraufhin optimiert Kopien von sich selbst in die nächste Generation zu bringen“

      • Nun ja, da Deine Aussage Genen quasi einen eigenen Willen unterstellt, der darauf angelegt ist, sich zu reproduzieren, fällt es mir schwer, in Homosexualität und Verhütung eine optimale Strategie zu sehen, sich als Gen zu kopieren.

          • Christian, Du hast oben davon geschrieben, dass Gene auf Replikation optimiert sind. Weder Verhütung noch Homosexualität sind optimierte Strategien zur Replikation.
            Mehr sage ich nicht.

          • Homosexualität ist ja auch keine Strategie, auf die optimiert worden ist. Sondern erhöhte weibliche Fruchtbarkeit, die den Nachteil haben kann, dass, wenn das Gehen in einem Mann landet, in dieser Schule wird, kann eine Optimierung sein, die insgesamt noch Vorteile gibt
            Genne haben sich verhütungsmittel auch nicht ausgedacht. Wir haben auch noch keine Mutation drumherum gefunden. Aber verhütungsmittel existieren ja auch erst seit äußerst kurzer Zeit

          • „Aber verhütungsmittel existieren ja auch erst seit äußerst kurzer Zeit“

            Wenn Gene und damit der Mensch, darauf optimiert wären, sich zu kopieren, dürfte es Verhütungsmittel gar nicht geben. Aber offenbar haben Gene unser Gehirn so geformt, dass wir es als selbstverständlich erachten, das Kopieren unserer Gene zu verhindern.

          • „Wenn Gene und damit der Mensch, darauf optimiert wären, sich zu kopieren, dürfte es Verhütungsmittel gar nicht geben“

            Adrian, wenn du jemand wärst, der gerade neu auf diesem Block gekommen wäre, dann würde ich und sicherlich etwas dazu schreiben, insbesondere darauf hinweisen, und einen Weg finden muss, der hier vielleicht nicht besteht. Gerne können ja nicht planen sondern nur mit dem bestehenden arbeiten. Aber aber bei dir das länger auszuführen ist ja relativ sinnlos, du kennst dich ja gut aus machst du einen auf Advocatus diaboli?

          • Meine Gene sind offenbar nicht darauf optimiert, sich zu kopieren. Wenn sie das nämlich wären, hätten sie dafür gesorgt, dass es mir Vergnügen bereitet, mit Frauen zu schlafen und ohne Verhütungsmittel in die Vagina von Frauen zu ejakulieren. Denn nur das ist der optimale, optimierte Weg.

          • Deine Gene sind evtl darauf optimiert in einem Frauenkörper mehr Fruchtbarkeit zu erzeugen und diese Optimierung ist anscheinend auch über den Fruchtbarkeitsmalus homosexualität noch stabil genug, wenn die Gene in einem Mann landen und dort mitunter im Zusammenspiel mit anderen Genen homosexualität hervorrufen.
            Auf dich kommt es nicht an. Die Anzahl der genkopien kann hoch genug sein, selbst wenn du keine produzierst.

          • „Deine Gene sind evtl darauf optimiert in einem Frauenkörper mehr Fruchtbarkeit zu erzeugen“

            Das ist zunächst mal eine unbewiesene Spekulation. Und wäre dennoch nicht der optimale Weg.

          • Worauf willst du hinaus? Natürlich ist eine Erhöhung der Fruchtbarkeit bei Frauen eine Optimierung wenn auch nach dem „minus“ eventueller homosexualität noch ein Plus verbleibt.

            Dass es „Verluste“ gibt es bei vielen evolutionären Strategien so. Nehmen wir beispielsweise alle Tiere, bei denen „Alphamännchen“ eine Gruppe von Weibchen monopolisieren indem sie der stärkste der Männchen sind. Da pflanzen auch alle möglichen Männchen nicht fort.

          • „Wenn Gene und damit der Mensch, darauf optimiert wären, sich zu kopieren, dürfte es Verhütungsmittel gar nicht geben. “

            Ähm, die Evolution kann die Zukunft nicht vorhersehen.

      • Mir fehlt eine Option „Die Aussage ist nicht die ganze Wahrheit“. „Das egoistische Gen“ ist sicher eine Perspektive mit der man Leben beschreiben kann, aber es besteht die Gefahr eines Tunnelblicks. Diese reduktionistische Betrachtung kann Dinge wie Kunst, Homosexualität, Religion nicht wirklich erklären. Sie widersprechen ihr nicht, aber das egoistische Gen ist nicht wirklich ihre Ursache.

        Ethik kann als Produkt des egoistischen Gens interpretiert werden, aber manche Verfechter übersehen das auch gern.

        • Ja, reduktionismus. Es hat fast schon religiöse Züge:

          Es gibt keine Belohnung für „besser sein“, abseits des Umstandes, dass mehr Gene in die nächste Generation kommen man dadurch in den Himmel kommt.

          • Oh je, Tags kaputt.

            Es gibt keine Belohnung für „besser sein“, abseits des Umstandes, dass man dadurch in den Himmel kommt.

    • Du kannst es auch deinen Verwandten überlassen, deine Gene zu verteilen, denn die haben größtenteils die gleichen.

      Ein extremeres Beispiel vom selben Prinzip wären Ameisen und Bienen.

      • „Du kannst es auch deinen Verwandten überlassen, deine Gene zu verteilen, denn die haben größtenteils die gleichen.“

        Ja klar, das würde ich unter „Kopien von sich selbst“ fassen. Wobei das (in nicht isolierten Gruppen) rapide abnimmt.
        Mutter Zum Kind: 1/2 –
        Vater zum Kind: 1/2 –
        Kind zu Eltern: 1/2
        Geschwister 1/2 –
        Onkel oder Tante: 1/8 –
        Großeltern: 1/4 –
        Cousins 1/8 –
        Couisin 2. Grades: 1/32
        Cousin 3 Grades 1/128

      • „Du kannst es auch deinen Verwandten überlassen, deine Gene zu verteilen“

        Das wäre aber keine optimale Strategie. Und wenn jedes Gen sich darauf verlässt, ist es sogar eine ziemlich beschissene Strategie.

        • Für eine Art die sich darauf spezialisiert hat, wenige Kinder zu kriegen und die konzentriert mit Ressourcen zu versorgen, kann das eine äußerst gute Strategie sein.
          Es gibt mehr Erwachsene die das gleiche Kind erziehen, und die Kinder sterben später nicht bei internen Kämpfen. Männer die nicht mit anderen um Weibchen konkurrieren können sich dann auch um das Wohl und den Zusammenhalt des Stammes kümmern.

  1. Unvollständig, weil es geht darum, die Gene in die über-nächste Generation zu bringen.
    „Außer Spesen nix gewesen“, wenn das Kind selbst es nicht auch bis zur Geschlechtsreife und erfolgreicher Vemehrung bringt.

    • Das Kind trägt ja auch die eigenen Gene, insofern ist die Sorge fürs Kind auch wieder eine Strategie, das Gen eine Generation weiter zu bringen.

      Kinder sind aber nicht die einzigen, die die eigenen Genen tragen, andere Verwandte auch. Außerdem geht in der Aussage etwas unter, dass die Gene ihren Träger dahingehend beeinflussen, sein Umfeld für eine Weitergabe der Gene zu optimieren. Und das bezieht sich großenteils auf das soziale Umfeld.

      • Das ist so nicht ganz richtig.
        Dej ganz überwiegenden Anteil unserer Gene haben wir mit allen Menschen gemein. Das was uns genetisch von anderen Menschen unterscheidet, kommt aber selbst bei „Vollgeschiwstern“ nicht identisch sondern mit einiger Variationsbreite, also nur „so ähnlich wie möglich“ an (sonst sähen alle Geschwister sich immer extrem ähnlich, oft kann man aber nur eine Ähnlichkeit zu einem und nicht immer dem selben Elternteil erkennen) von den Eltern an. Der bei einer Befruchtung erzeugte „Genmix“ kann nicht einfach mit einer klar definierten „50:50-Formel“ berechnet werden, weil dabei recht willkürlich „entschieden wird“, welche 50% von welchem Elternteil kommen. Man kann das zurück berechnen usw., aber an dem Vorgang selber können wir (noch und hoffentlich für immer) nichts ändern.
        Halbgeschwister oder andere Verwandte können bestenfalls einen in jedem Fall kleineren und mit abnehmendem Grad der Verwandtschaft immer kleiner werdenden Teil dessen weitergeben, was Dich genetisch von anderen Menschen unterschiedet.

        Dennoch ist richtig, dass Sorge für die Verwandtschaft außerhalb der Kernfamilie eine evolutionär sinnvolle Strategie für Kleingruppen war, und deswegen mögen wir auch i.d.R. unsere Nichten und Neffen lieber als fremde Kinder, die genau so blöd sind 😉

  2. Alle Lebewesen streben unbewusst danach möglichst viele Kopien ihrerselbst in die nächste Generation zu bringen (im Mittel). Intelligenz ist ein Mittel dazu. Aber nicht das Einzige.
    Da das Gehirn enorm energiehungrig ist kann es auf Dauer besser sein, sich evolutionär an seine Umwelt anzupassen und das „teure“ Gehirn zu reduzieren.
    Vor allem in Gebieten die Überleben sehr schwer machen.

    • Schöne Frage, @pingpong.

      Die einfachste Antwort wäre, man findet Gene, die nicht derartig optimiert sind. Das ist aber bereits in der Praxis ein schier unlösbares Problem, u.a., weil Gene miteinander wechselwirken.

      Und wenn man doch solche Gene findet? Tritt Paragraph 2 in Kraft: Die Evolution hatte noch nicht genug Zeit, sie auszumerzen. Oder Paragraph 3: Die Gene sind schon vorteilhaft, nur an anderer Stelle, was den Nachteil an der einen Stelle (über-)kompensiert.

      Ersteres wäre dann aber auch wieder erst sehr schwierig zu zeigen…

      • Ja. Der Hintergrund der Umfrage ist nicht Erkenntnis sondern „richtigen“ Dogma.

        Oder wie Feynman sagt:
        There’s nothing wrong with love, but love’s no science.

      • „Die einfachste Antwort wäre, man findet Gene, die nicht derartig optimiert sind. “

        Oder man findet einen Fehler in der Logik. Eine Theorie muss ja nicht selbst empirisch bewiesen werden, wenn sie logisch aus anderen bereits bewiesenen Theorien folgt. Es reicht dann, zu zeigen, dass sie logisch aus der/den anderen Theorie(n) folgt.

        • Es reicht dann, zu zeigen, dass sie logisch aus der/den anderen Theorie(n) folgt.

          Ich fürchte das funktioniert nur in der Mathematik.

        • Nun ja: Da die Logik und ihre Gesetze und die Tatsache, dass bei Gültigkeit bestimmter Annahmen weitere Annahmen folgen, auch in der Realität gelten*, kann man, wenn man etwa für eine bereits bewiesene Theorie eine 95%ige** Wahrscheinlichkeit annehmen kann, folgern, dass auch daraus folgende Theorien zu 95% Wahrscheinlichkeit richtig ist. Vorausgesetzt der Untersuchungsgegenstand ist nicht äußerst komplex, aber auch dann haben die logisch folgenden Theorien immer noch eine überdurchschnittlich hohe Wahrscheinlichkeit, würde ich sagen, nur halt (im Bsp.) < 95%.

          *Zumindest spricht die Empirie dafür. Anderenfalls würde die Anwendung der Mathematik in der Naturwissenschaft ja auch nicht funktionieren, die ja viele mathematisch innerhalb des jeweiligen Axiomensystems bewiesene Sätze enthält.
          **Dabei ist schon berücksichtigt, dass jede Theorie nur eine Vereinfachung der Realität ist.

          • Nein kann man nicht (außerhalb der Mathematik).

            Es hat ja einen triftigen Grund, warum in der Wissenschaftstheorie nach Popper die Falsifikation und nicht die Verifikation eine zentrale Rolle spielt.

            Du sprichst das Problem selbst an: In der Realität ist quasi alles „zu komplex“. Das führt in deiner Argumentation dann zu solchen Stilblüten:
            „wenn man etwa für eine bereits bewiesene Theorie eine 95%ige** Wahrscheinlichkeit annehmen kann“

            Wenn es bewiesen ist, dann ist es zu 100% wahr. Da gibt es keine Unschärfe, sonst wäre es eben gerade nicht bewiesen. Du stolperst über die Tatsache, dass es außerhalb der Mathematik keine abschließenden Beweise gibt. Und damit schließt sich der Kreis, denn das ist genau der Grund warum die Poppersche Wissenschaftstheorie auf der Falsifikation aufbaut.

          • Da war wohl eine etwas unklare Aussprache meinerseits gegeben:

            Mit Beweis/bewiesen habe ich keinen 100%-Beweis gemeint. Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass das Ausmaß, zu dem eine Theorie bewiesen wurde/einer Falsifikation widerstand, sich auf daraus logisch folgende Theorien überträgt. Man also logisch folgenden Theorien genauso vertrauen kann, wie der/n Theorie(n), aus der/denen sie folg/-en. Dies gilt nicht nur für den Fall, dass letztere zu 100% empirisch bewiesen wurden (was nur mit 0% Wahrscheinlichkeit möglich, also unmöglich, ist).

          • Das ist bloß eine semantische Verschiebung des Problems, hin zur Frage was genau du unter „folgt logisch aus einer Theorie“ verstehst.
            In der Realität gibt es solche „logischen Folgerungen“ i. A. nicht. Die Geschichte der Naturwissenschaften ist voll von „unlogischen“ Entdeckungen.

          • „Die Geschichte der Naturwissenschaften ist voll von „unlogischen“ Entdeckungen.“

            Was genau verstehst du unter unlogisch? Die Relativitätstheorie etwa erscheint zwar unlogisch, weil wir an Verhältnisse der klassischen Physik gewöhnt sind, ist es aber nicht. Und Relativitätstheorie und Quantenmechanik passen zwar nicht zueinander, aber das liegt eher daran, dass sie nur Spezialfälle der eigentlichen Weltformel sind.

          • Genau das was du anhand der Relativitätstheorie beschreibst: die neuen erkenntnisse ergeben sich gerade NICHT logisch aus den vorherigen Erkenntnissen. Sonst wäre die RT und fast die ganze Geschichte der Naturwissenschaften nicht voller „Überraschungen“. Man würde stattdessen sagen: ah ja, ergibt sich doch logisch aus den bekannten Erkenntnissen.
            So wie es dein eingangsstatement postuliert. So verhält es sich aber ganz offensichtlich nicht.

          • „die neuen erkenntnisse ergeben sich gerade NICHT logisch aus den vorherigen Erkenntnissen. “

            Das habe ich auch nicht behauptet. Es ging mir eher darum, dass aus manchen Theorien andere folgen (oder alternativ die Zahl möglicher Theorien eingeschränkt wird), wobei deren Verhältnis nicht das von Theorie und Nachfolgetheorie ist, die erstere infolge neuer Beobachtungen ablöst. Beispielsweise schränken Erkenntnisse über die menschliche Natur auch ein, was an Wirtschaftstheorien gelten kann. Das ist wichtig, wenn die folgenden* Theorien selbst nicht oder nur schwer widerlegbar** sind. Wenn es es aber möglich ist und vorkommt, dass die Beobachtungen nicht für eine der möglichen folgenden* Theorien sprechen sollten, dann widerlegt das auch die Prämissentheorie und es muss eine umfassendere Theorie gelten (wie im Falle des Widerspruchs zw. Relativitäts- und Quantentheorie).

            *Wenn mehr als eine Theorie möglich ist, ist das streng genommen keine Folgerung mehr, aber was ähnliches.
            **Dann ist es zwar immer noch möglich, dass sie falsch sind, aber das muss dann auf anderem Wege gezeigt werden, falls es möglich ist. Ist es nicht möglich, muss man sich damit abfinden, dass man die Realität vielleicht nicht zu 100% abbildet, aber 0% sind es zum Glück nicht.

        • „die neuen erkenntnisse ergeben sich gerade NICHT logisch aus den vorherigen Erkenntnissen. “

          Das habe ich auch nicht behauptet.

          Dann verstehe ich nicht was du ganz am Anfang gemeint hast:

          Eine Theorie muss ja nicht selbst empirisch bewiesen werden, wenn sie logisch aus anderen bereits bewiesenen Theorien folgt. Es reicht dann, zu zeigen, dass sie logisch aus der/den anderen Theorie(n) folgt.

          • „Dann verstehe ich nicht was du ganz am Anfang gemeint hast…“

            Es geht nicht um Theorien, die historisch aufeinander gefolgt sind und jeweils das gleiche erklärt haben, wie die Vorherige plus noch jeweils mehr, sondern um Sache wie: Wir wissen die menschliche Natur ist X, also kann Wirtschaftstheorie Y nicht stimmen, weil diese X voraussetzt.

      • PS: Alternative kann man auch zeigen, dass es un- oder übernatürliche Selektionsfaktoren gibt bzw. eine Schöpfergott oder ähnliches. Oder man zeigt, dass Gene kooperieren, die das eigentlich nicht dürften oder so. Dann kommt es nämlich nicht mehr darauf an, wie gut sich ein Gen aus eigener Kraft durchsetzen kann (dass es nur darauf ankommt, behauptet ja die Theorie vom egoistischen Gen).

  3. Eine Selektion, die das bewirkt, kann mehr Intelligenz hervorbringen, die den Vorteil hat, dass man über bessere Pläne mehr Status aufbauen kann oder mehr Ressourcen erhält, aber auch, dass das Gehirn „kostengünstiger“ arbeitet, selbst wenn man dann nicht volle Leitung hat.

    Intelligenz (je nachdem, was man darunter versteht) ist aber in unserer Gesellschaft nicht mehr unbedingt ein Selektionsvorteil, manchmal eher ein Nachteil. Darüber hinaus hat der Mensch die Selektionsfaktoren verändert. Nahrungsbeschaffung, Suche nach Unterschlupf, Gefahr durch wilde Tiere, all das gibt es in unserer Wohlstandsgesellschaft nicht mehr. Ich würde eher sagen: selbst die dümmsten Menschen können in dieser Welt überleben und da sie über weniger Selbstzweifel verfügen und trotzdem einen Sexualtrieb haben, pflanzen sie sich eher fort.

    • R- resp. k-Strategie der Vermehrung. Die westlichen Gesellschaften sind die ersten (und vermutlich letzten) k-strategischen Gesellschaften die r-strategisch agierenden Einwanderern die Nachkommenschaft finanzieren.

      • Aga-Kröten ballern eine Gelegegröße bis zu 25000 raus und haben damit Australien fest in den Schwitzkasten genommen – inzwischen scheinen sie sich aufgrund der Dichte selbst zu kannibalisieren. Das sind also eindeutig ratenbasierte Fortpflanzer.

        Sind unsere Feminist$innen tatsächlich kapazitätsbasiert? Mit einer Gelegegröße von 0 bis 1, aber einem Intelligenzquotienten, der wahrscheinlich im imaginären Bereich liegt und wo nur dessen Quadrat eine nennenswerte Zahl ergibt (wenn auch negativ), weisen sie sowohl Eigenschaften von r als auch k auf.
        Sie kannibalisieren sich inzwischen selbst und pflanzen sich kaum fort. Ich würde sie mit einem speziellen i-Typ klassifizieren (i für idiocracy).

  4. Ich halte das mit dem egoistischen Gen lediglich für ein hartnäckiges Mem 🙂

    Ein vereinfachtes Modell, um sich die Wirkungsweise der Selektion besser vorzustellen zu können. In Wirklichkeit entscheidet vor allem der Trieb über die Weitergabe der Gene, wobei er nicht umsonst so heißt, er treibt schließlich den genetischen Gesamtkomplex „Mensch“ (normalerweise) vor sich her oder besser: nimmt ihn für seine Aufgabe in Beschlag.

    So sind sie die Triebe, wenn der Mensch hungert, dann übernehmen halt andere Hormone die Steuerung und das Gehirn versucht dann diese Aufgabe möglichst effektiv zu lösen.

    Fällt der Sexualtrieb aus oder ist irgendwie in seiner Funktion fehlgeleitet (asexuell, homo, trans, pädo etc.), dann kann das Gehirn noch so perfekt ausgebildet sein, es wird im Normalfall dem fehlerhaften Trieb folgen oder freiwillig ohne Nachwuchs bleiben.

      • Na die Gene, die für die Hormonproduktion sorgen, also die, die die Keimdrüsen zu verantworten haben.

        Eine interessante Frage bleibt m.W. offen: wer sorgt für die Fehlleitung des Triebes? Da für Homosexualität m.W. kein Gen gefunden wurde, könnten das Funktionsausfälle bei Rezeptoren sein, eine subtile Fehlgewichtung im Hormonprofil oder irgendwas, was wir noch gar nicht auf dem Radar haben…

        • Und was bringt es dir, wenn du einen Trieb hast, aber keiner mit dir schlafen will? Oder jedenfalls nicht diejenigen, mit denen man liebt am liebsten schlafen will? Oder was bringt es dir wenn die Kinder nicht alt genug werden um sich selbst vor zu pflanzen, weil sie nicht hinreichend Ressourcen haben? Oder keiner mit ihnen wiederum Sex haben will, weil sie nicht „hochwertig genug“ sind?

          • Irgendwie habe ich das komische Gefühl, du hast nicht verstanden, auf was ich hinaus wollte.

            Ich will es nochmal auf das Wesentliche konzentrieren:
            Das Gehirn wird zum Werkzeug des Triebes, je besser dessen Werkzeug, desto besser kann der sein Ziel (gewöhnlich Fortpflanzung) erreichen.

            „Alle Gene, die unser Gehirn wachsen lassen, sind daraufhin optimiert Kopien von sich selbst in die nächste Generation zu bringen“

            Der Plattheit der Aussage liegt darin, den Genen des Werkzeuges sozusagen ein Eigenleben zu unterstellen. Das haben sie m.E. nicht, fällt der Trieb aus, dann werden auch die Gene des Gehirns nicht weitergegeben.

            Wie ich schon schrieb: das mit dem „egoistischen Gen“ ist nur ein Denkmodell, keines welches die biologische Realität abbilden will.

          • „Das haben sie m.E. nicht, fällt der Trieb aus, dann werden auch die Gene des Gehirns nicht weitergegeben.“

            Das ist so als würdest du sagen, dass ein Gepard um Beute zu jagen erst einmal Beine braucht. Klar, aber das bedeutet ja nicht, dass alle anderen Teile des Gepards nicht ebenfalls darauf optimiert sind eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Beine mögen eine notwendige Bedingung sein, aber das mindert den Selektionsdruck im übrigen ja nicht.

          • Wahrscheinlich ist es sogar noch viel komplexer, da in unserer modernen Welt die Fortpflanzung planbar geworden ist, ist sie auch weitgehend von der Suche nach einem passenden Partner und regelmäßigem Geschlechtsverkehr entkoppelt.

            Das alles verdanken wir dem Gehirn, oder besser: der Intelligenz. Und schon sind wir wieder beim Körper-Geist (oder Leib-Seele)-Problem. Man kann Intelligenz nicht mehr mit Selektionskriterien fassen, sie geht weiter über die Frage: „wie gebe ich meine Gene weiter?“ hinaus. Sie ist in der Lage ihre eigene Umwelt in einer Art zu verändern, dass die Triebe nahezu wirkungslos werden.

            Leider ist Intelligenz nicht immer in der Lage, auch die richtigen Entscheidungen zum Selbsterhalt und zur Fortpflanzung zu treffen, da andere Emotionen subjektiv als wichtiger erscheinen können, wenn die Triebe abgehakt sind. Heutzutage scheint es vielen wichtiger zu sein, ihre Einstellung, ihr Wissen, ihr Geld, meinetwegen auch ihre „Haltung“ weiterzugeben, als ihre Gene.

          • „Wahrscheinlich ist es sogar noch viel komplexer, da in unserer modernen Welt die Fortpflanzung planbar geworden ist, ist sie auch weitgehend von der Suche nach einem passenden Partner und regelmäßigem Geschlechtsverkehr entkoppelt“

            Eine Entwicklung, die innerhalb der letzten 10 Generationen eingetreten ist, wird evolutionär erst einmal kaum etwas ändern.

          • @Christian

            „Das ist so als würdest du sagen, dass ein Gepard um Beute zu jagen erst einmal Beine braucht. Klar, aber das bedeutet ja nicht, dass alle anderen Teile des Gepards nicht ebenfalls darauf optimiert sind eine hohe Geschwindigkeit zu erreichen. Beine mögen eine notwendige Bedingung sein, aber das mindert den Selektionsdruck im übrigen ja nicht.“

            Irgendwie macht die Diskussion so keinen Sinn, deine Aussagen sind mir zu pauschal und gehen nicht auf meine ein. Anscheinend reden wir aneinander vorbei.

          • Ja, anscheinend. Vielleicht hilft eine Beleuchtung des Ausgangspunkts:

            In diesem Text hatte ich angeführt, dass – bei einer hinreichend brutalen Vergangenheit – es für Frauen interessant sein könnte „gefährliche Männer“ attraktiv zu finden, weil diese für Schutz sorgen konnten und ihnen – ähnlich wie den Löwinnen, die mit den Löwen leben müssen, die versuchen ihre Kinder umzubringen, damit sie schneller wieder schwanger werden können – vielleicht auch gar nichts anderes übrig bleibt als das beste in einer schlechten Lage zu machen.

            Uepsiloniks schrieb „Der Mensch ist nicht Sklave seiner Gene.“

            ich wollte dann mit dem hier zu diskutierenden Satz deutlich machen, dass unser Gehirn nicht unbedingt ein Interesse daran hat uns „frei“ sein zu lassen, sofern das nicht dazu führt, dass die Gene, die das Gehirn bauen, dadurch besser in die nächste Generation kommen. Im Gegenteil: Freier Wille ist nur dann für die Gene, die unser Gehirn bauen, interessant, wenn dieser das Ziel fördert, sie in die nächste Generation zu bringen. Wenn der Freie Wille zu unvorteilhafteren Verhalten führt, was die Weitergabe der Gene betrifft, dann besteht eine Selektion GEGEN den freien Willen.
            Die Lösung scheint mir in dem alten Spruch nach Schoppenhauer zu liegen „Du kannst machen was du willst, aber du kannst nicht wollen was du willst“, was man entsprechend gut kombinieren kann mit „Attraction is not a choice“

            Das man letztendlich Sex haben muss ist dabei eine ganz andere Sache.

        • Dazu fällt mir das Beispiel mit den Mäusen ein, das bei meiner lesbischen Mutter so unbeliebt ist:
          Verdichtet man die Population, werden sie irgendwann gleichgeschlechtlich orientiert, bevor sie sich bei noch weiterer Verdichtung gegenseitig abmurksen.

          Das spricht doch eher gegen eine Hypothese, die sich biologisch im Individuum begründet. Sozialphänomene scheinen eine sehr große Rolle zu spielen.

          Was natürlich unseren angeblichen freien Willen und die individuelle Selbstbestimmung infrage stellt.

  5. Nachdem Du, @Christian, außer süffisanten Pseudo-Nachfragen wie ein Troll auf Twitter auf @Adrians Einwand ob Deiner Theorie oben nichts zu bieten hast, setze ich da mal den heterosexuellen Part drauf – auch wenn @Mispel da schon einige Punkte angeprochen hat, besonders gut verdeutlicht in dem „Indocracy“-Intro: Deine Theorie, dass sich intelligente Gene durchsetzen, stimmt nachweislich nicht.

    Ich weiß das genaue Jahr nicht, aber der gesamte Planet hat „peak intelligence“ bereits empirisch nachweislich überschritten, so um 2010 plusminus (such selber, ist enorm schwer zu finden und nur eine einzige, unbeliebte, aber nicht sinnvoll kritisierbare Studie)..

    Ich wünsche Deinem Kind, oder beiden, oder so, ganz ehrlich alles Gute und viel Erfolg, aber ich wollte mit weder den Stress antun, noch den Kindern die Welt, die da kommen wird, zumuten. Und global gesehen bekommen Leute umso mehr Kinder, desto wahrscheinlicher die verhungern.

    Erklär doch mal, inwiefern das „intelligent“ sein soll. Dass das evolutionär „gut“ ist, sich einfach nur zu vermehren, erfordet kein Denken; das macht jede Kakerlake, jedes Bakterium, jedes Virus nämlich auch ohne auch nur ein (nennenswertesoder überhaupt ein) Gehirn zu _haben_.

    • @Shitlord:

      »Dass das evolutionär „gut“ ist, sich einfach nur zu vermehren, erfordet kein Denken; das macht jede Kakerlake, jedes Bakterium, jedes Virus nämlich auch ohne auch nur ein (nennenswertesoder überhaupt ein) Gehirn zu _haben_.«

      Das ist ein sehr interessanter Punkt, weil er den Finger auf die reduktionistische Schwachstelle des Arguments legt: was hat das Gen davon, dass es von Art zu Art länger wird, bzw: was hat es vom Komplexitätswachstum der Organismen? Es hat doch eine Milliarde Jahre lang mit den Eukaryoten unter dem Weitergabe- und Vermehrungsparadigma schon gut funktioniert. Also wozu plötzlich mit der kambrischen Explosion eine solche biologische Unruhe auf den Planeten bringen?

    • Du:
      „Deine Theorie, dass sich intelligente Gene durchsetzen, stimmt nachweislich nicht.“

      Ich:
      „Eine Selektion, die das bewirkt, kann mehr Intelligenz hervorbringen, die den Vorteil hat, dass man über bessere Pläne mehr Status aufbauen kann oder mehr Ressourcen erhält, aber auch, dass das Gehirn „kostengünstiger“ arbeitet, selbst wenn man dann nicht volle Leitung hat.“

      Es geht nicht um peak intelligence. Es geht darum, dass Gene darauf optimiert sind in die nächste Generation zu kommen. Und das Gehirn ein Produkt davon ist.

      • Stop. Bitte erst mal erklären, warum wir nicht bei den Einzellern stehengeblieben sind. Deren Gene wären auch ohne Gehirne und Status in die nächste Generation gekommen, bis die Sonne zum Roten Riesen wird.

        • Hier ein interessantes Experiment dazu:

          https://www.pnas.org/doi/full/10.1073/pnas.1115323109
          Abstract
          Multicellularity was one of the most significant innovations in the history of life, but its initial evolution remains poorly understood. Using experimental evolution, we show that key steps in this transition could have occurred quickly. We subjected the unicellular yeast Saccharomyces cerevisiae to an environment in which we expected multicellularity to be adaptive. We observed the rapid evolution of clustering genotypes that display a novel multicellular life history characterized by reproduction via multicellular propagules, a juvenile phase, and determinate growth. The multicellular clusters are uniclonal, minimizing within-cluster genetic conflicts of interest. Simple among-cell division of labor rapidly evolved. Early multicellular strains were composed of physiologically similar cells, but these subsequently evolved higher rates of programmed cell death (apoptosis), an adaptation that increases propagule production. These results show that key aspects of multicellular complexity, a subject of central importance to biology, can readily evolve from unicellular eukaryotes.

        • @Christian:

          Der Artikel zeigt nur, dass es einen frühen Trend zur Mehrzelligkeit gibt. Den Beleg benötige ich nicht, da ich selbst bereits als komplexer homo sapiens existiere. Die Frage bleibt unbeantwortet, wie eine Evolutionstheorie, die mit der Fortpflanzung egoistischer Gene argumentiert, den evolutionären »Sinn« solchen Komplexitätswachstums erklären will.

          • Was konkret ist die Frage? Es ist halt passiert und hat sich als überlebensfähig erwiesen, weil anscheinend die Vorteile die Nachteile überwogen haben.

          • @Hugor:

            »Es ist halt passiert und hat sich als überlebensfähig erwiesen …«

            Deswegen gilt meine Kritik ja auch nicht der Evolutionstheorie, sondern nur der Theorie vom egoistischen Gen.

            Der reduktionistische Fehlschluss steckt schon in Christians Ausgangsaussage, die Aufhänger des Blogpost ist:

            »Alle Gene, die unser Gehirn wachsen lassen, sind daraufhin optimiert Kopien von sich selbst in die nächste Generation zu bringen.«

            Es sind ja nicht die Gene, die unser Gehirn »haben wachsen lassen«. Sondern eine bestimmte naturgeschichtliche Organismus-in-Umwelt-Konstellation. Das Gen ist hier bloß das Raster im Wagenheber, in dem das neu erworbene Entwicklungspotential für die nächste Generation von Organismen derselben Art abgelegt wird. Sozusagen der Plattenspeicher und das Datenformat. Deswegen werden auch nicht alle Potentiale eines Gens exprimiert, wenn die Umweltbedingungen nicht passend sind.

            Das »egoistische Gen« ist einfach eine heuristisch irreführende Abstraktion.

          • Ich glaube, die Diskussion hier wird erschwert dadurch, dass die Verwendung der Begrifflichkeiten nicht ganz klar sind bzw. nicht einheitlich erfolgt. Deshalb: wenn du die Theorie vom egoistischen Gen kritisierst, was ist aus deiner Sicht dessen Aussage, die du für falsch hältst?
            Ich verstehe die Theorie so, dass eine Auslese dahingehend erfolgt, dass sich schlicht diejenigen Gene durchsetzen, die es schaffen, sich (über mehrere Generationen) am häufigsten zu kopieren. Und hinsichtlich dieser Aussage sehe ich bisher wenig Gegenargumente.

          • „wie eine Evolutionstheorie, die mit der Fortpflanzung egoistischer Gene argumentiert, den evolutionären »Sinn« solchen Komplexitätswachstums erklären will.“

            Auch bei Mehrzellern überleben nur die Gene, die in die nächste Generation kommen. Insofern verstehe ich wahrscheinlich deine Frage nicht?

          • @Hugor:

            »dass sich schlicht diejenigen Gene durchsetzen, die es schaffen, sich (über mehrere Generationen) am häufigsten zu kopieren«

            Klingt das jetzt bloß wie eine Tautologie oder ist es eine? Was wäre »durchsetzen«, wenn nicht »am häufigsten kopiert«?

          • @dj
            Es geht in der Debatte ja um die Frage, wo genau die Evolution letztendlich ansetzt.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution
            https://de.wikibrief.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution

            Die genzentrierte Sicht der Evolution, die Sicht des Gens, die Genselektionstheorie oder die egoistische Gentheorie besagt, dass die adaptive Evolution durch das unterschiedliche Überleben konkurrierender Gene erfolgt und die Allelfrequenz jener Allele erhöht,deren phänotypische Eigenschaften ihre eigene Vermehrung erfolgreich fördern. mit einem Gen definiert als „nicht nur ein einziges physisches DNA-Bit [sondern] alle Repliken eines bestimmten DNA-Bits, das auf der ganzen Welt verteilt ist“.Die Vertreter dieser Sicht argumentieren,dass, da vererbbar Informationen von Generation zu Generation weitergegeben werden fast ausschließlich von DNA, die natürlichen Selektion und Evolution sind aus der Sicht der Gene am besten berücksichtigt.

            Befürworter des genzentrierten Standpunkts argumentieren, dass er das Verständnis verschiedener Phänomene wie Altruismus und intragenomischer Konflikte ermöglicht, die aus organismuszentrierter Sicht ansonsten schwer zu erklären sind.

            Die genzentrierte Sicht der Evolution ist eine Synthese der Evolutionstheorie durch natürliche Selektion, der Partikelvererbungstheorie und der Nichtübertragung erworbener Charaktere. Es heißt, dass diejenigen Allele, deren phänotypische Effekte ihre eigene Vermehrung erfolgreich fördern, im Vergleich zu ihren Konkurrenz-Allelen innerhalb der Population günstig ausgewählt werden.Dieser Prozess führt zu Anpassungen zugunsten von Allelen, die den Fortpflanzungserfolg des Organismus fördern, oder anderer Organismen, die dasselbe Allel enthalten ( Kin-Altruismus und Grünbart-Effekte ), oder sogar zu seiner eigenen Vermehrung im Vergleich zu den anderen Genen innerhalb desselben Organismus ( egoistische Gene und intragenomische Konflikte).
            (…)

            [t] Das Wesen der genetischen Theorie der natürlichen Selektion ist eine statistische Verzerrung der relativen Überlebensraten von Alternativen (Gene, Individuen usw.).Die Wirksamkeit einer solchen Verzerrung bei der Erzeugung von Anpassung hängt von der Aufrechterhaltung bestimmter quantitativer Beziehungen zwischen den operativen Faktoren ab.Eine notwendige Bedingung ist, dass die ausgewählte Entität einen hohen Grad an Beständigkeit und eine geringe endogene Änderungsrate im Verhältnis zum Grad der Verzerrung (Unterschiede in den Auswahlkoeffizienten) aufweisen muss.

            -  Williams, 1966, S. 22–23
            Williams argumentierte, dass „die natürliche Selektion von Phänotypen an sich keine kumulative Veränderung hervorrufen kann, da Phänotypen äußerst vorübergehende Manifestationen sind.“Jeder Phänotyp ist das einzigartige Produkt der Interaktion zwischen Genom und Umwelt.Es spielt keine Rolle, wie fit und fruchtbar ein Phänotyp ist, er wird schließlich zerstört und niemals dupliziert.

            Seit 1954 ist bekannt, dass DNA das wichtigste physikalische Substrat für genetische Informationen ist undüber viele Generationen hinweg eine Replikation mit hoher Wiedergabetreueermöglicht.So kann ein bestimmtes Gen, das in einer Nukleobasensequenz einer Linie replizierter DNA-Molekülecodiertist, eine hohe Permanenz und eine geringe Rate endogener Veränderungen aufweisen.

            Bei der normalen sexuellen Reproduktion ist ein ganzes Genom die einzigartige Kombination der Chromosomen von Vater und Mutter, die zum Zeitpunkt der Befruchtung produziert werden.Es wird im Allgemeinen mit seinem Organismus zerstört, weil “ Meiose und Rekombination Genotypen genauso sicher zerstören wie der Tod“.Aufgrund der unabhängigen Trennung wird nur die Hälfte davon an jeden Nachkommen übertragen.

            Und die hohe Prävalenz des horizontalen Gentransfers in Bakterien und Archaeen bedeutet, dass genomische Kombinationen dieser sich ungeschlechtlich reproduzierenden Gruppen auch in der Evolutionszeit vorübergehend sind: „Die traditionelle Ansicht, dass die prokaryotische Evolution hauptsächlich in Bezug auf klonale Divergenz und periodische Selektion verstanden werden kann, muss erweitert werden, um den Genaustausch als kreative Kraft zu verstehen. “

            Das Gen als Informationseinheit bleibt über eine Linie von vielen physischen Kopien für eine evolutionär signifikante Zeitspanne bestehen.

            In seinem Buch River out of Eden prägt Dawkins den Ausdruck Gottes Nutzenfunktion, um seine Sicht auf Gene als Selektionseinheiten zu erklären.Er benutzt diesen Ausdruck als Synonym für den “ Sinn des Lebens “ oder den „Sinn des Lebens“.Durch Umformulierung das Wort Zweck in Bezug auf was Ökonomen einen Aufruf Nutzenfunktion, was bedeutet,„dass dem maximiert wird“, Dawkins versucht, Reverse-Engineering den Zweck im Sinn des göttlichen Ingenieur der Natur oder der Nutzenfunktion von Gott. Schließlich argumentiert Dawkins, dass es ein Fehler ist anzunehmen, dass ein Ökosystem oder eine Art als Ganzes für einen Zweck existiert.Er schreibt, dass es falsch ist anzunehmen, dass einzelne Organismen auch ein sinnvolles Leben führen;In der Natur haben nur Gene eine nützliche Funktion – ihre eigene Existenz mit Gleichgültigkeit gegenüber großen Leiden aufrechtzuerhalten, die den Organismen zugefügt werden, die sie aufbauen, ausbeuten und verwerfen.

            Organismen als Vehikel
            Gene sind normalerweise in einem Genom zusammengepackt, das selbst in einem Organismus enthalten ist.Gene gruppieren sich zu Genomen, weil „die genetische Replikation Energie und Substrate nutzt, die von der Stoffwechselökonomie in viel größeren Mengen geliefert werden, als dies ohne eine genetische Arbeitsteilung möglich wäre“.Sie bauen Fahrzeuge, um ihre gegenseitigen Interessen zu fördern, in die nächste Fahrzeuggeneration einzusteigen.Organismen sind nach Dawkins die “ Überlebensmaschinen “ der Gene.

            Die phänotypische Wirkung eines bestimmten Gens hängt von seiner Umgebung ab, einschließlich der anderen Gene, aus denen das Gesamtgenom besteht.Ein Gen hat niemals eine feste Wirkung. Wie kann man also von einem Gen für lange Beine sprechen?Dies liegt an den phänotypischen Unterschieden zwischen Allelen.Man kann sagen, dass ein Allel, bei dem alle anderen Dinge gleich sind oder innerhalb bestimmter Grenzen variieren, größere Beine verursacht als seine Alternative.Dieser Unterschied ermöglicht die Prüfung der natürlichen Auslese.

            „Ein Gen kann mehrere phänotypische Effekte haben, von denen jeder einen positiven, negativen oder neutralen Wert haben kann. Es ist der selektive Nettowert des phänotypischen Effekts eines Gens, der das Schicksal des Gens bestimmt.“Zum Beispiel kann ein Gen dazu führen, dass sein Träger in jungen Jahren einen größeren Fortpflanzungserfolg hat, aber auch in einem späteren Alter eine größere Wahrscheinlichkeit des Todes verursacht.Wenn der Nutzen den Schaden überwiegt, gemittelt über die Individuen und Umgebungen, in denen das Gen zufällig vorkommt, werden Phänotypen, die das Gen enthalten, im Allgemeinen positiv ausgewählt und somit die Häufigkeit dieses Gens in der Population erhöht.

            Trotzdem wird es notwendig, die Gene sowohl in Kombination mit ihrem Fahrzeug als auch in Kombination mit der Fahrzeugumgebung zu modellieren.

            Egoistische Gentheorie
            Die egoistische Gentheorie der natürlichen Selektion kann wie folgt angepasst werden:

            Gene präsentieren sich nicht nackt der Prüfung der natürlichen Selektion, sondern präsentieren ihre phänotypischen Wirkungen.[…] Unterschiede in den Genen führen zu Unterschieden in diesen phänotypischen Effekten.Die natürliche Selektion wirkt sich auf die phänotypischen Unterschiede und damit auf die Gene aus.So werden Gene in aufeinanderfolgenden Generationen proportional zum selektiven Wert ihrer phänotypischen Wirkungen dargestellt.

            -  Cronin, 1991, p.60
            Das Ergebnis ist, dass „die vorherrschenden Gene in einer sexuellen Population diejenigen sein müssen, die als mittlere Bedingung durch eine große Anzahl von Genotypen in einer großen Anzahl von Situationen die günstigsten phänotypischen Wirkungen für ihre eigene Replikation hatten“.Mit anderen Worten, wir erwarten egoistische Gene („egoistisch“ bedeutet, dass es sein eigenes Überleben fördert, ohne notwendigerweise das Überleben des Organismus, der Gruppe oder sogar der Spezies zu fördern).Diese Theorie impliziert, dass Anpassungen die phänotypischen Effekte von Genen sind, um ihre Repräsentation in zukünftigen Generationen zu maximieren.Eine Anpassung wird durch Selektion aufrechterhalten, wenn sie das genetische Überleben direkt fördert oder ein untergeordnetes Ziel, das letztendlich zu einer erfolgreichen Reproduktion beiträgt.

            Individueller Altruismus und genetischer Egoismus
            Das Gen ist eine Einheit erblicher Informationen, die in vielen physischen Kopien der Welt vorhanden ist. Welche bestimmte physische Kopie repliziert wird und neue Kopien erstellt, spielt aus Sicht des Gens keine Rolle.Ein egoistisches Gen könnte durch Selektion begünstigt werden, indem unter Organismen, die es enthalten, Altruismus erzeugt wird.Die Idee wird wie folgt zusammengefasst:

            Wenn eine Genkopie einemanderen Fahrzeugeinen Vorteil B zu Kosten C für das eigene Fahrzeugverleiht, ist ihre kostspielige Aktion strategisch vorteilhaft, wenn pBgt; C ist, wobei p die Wahrscheinlichkeit ist, dass eine Kopie des Gens in dem Fahrzeug vorhanden ist, das davon profitiert.Aktionen mit erheblichen Kosten erfordern daher signifikante Werte von p. Zwei Arten von Faktoren gewährleisten hohe p- Werte: Verwandtschaft (Verwandtschaft) und Anerkennung (grüne Bärte).

            -  Haig, 1997, p.288
            Ein Gen in einer somatischen Zelle eines Individuums kann auf die Replikation verzichten, um die Übertragung seiner Kopien in den Keimbahnzellen zu fördern.Es stellt den hohen Wert von p = 1 aufgrund ihres ständigen Kontakts und ihres gemeinsamen Ursprungs von der Zygote sicher.

            Die Kin-Selektionstheorie sagt voraus, dass ein Gen die Erkennung von Verwandtschaft durch historische Kontinuität fördern kann: Eine Säugetiermutter lernt, ihre eigenen Nachkommen bei der Geburt zu identifizieren;Ein Mann leitet die Ressourcen bevorzugt an die Nachkommen von Müttern weiter, mit denen er kopuliert hat.die anderen Küken in einem Nest sind Geschwister;und so weiter.Der erwartete Altruismus zwischen Verwandten wird durch den Wert von p kalibriert, der auch als Verwandtschaftskoeffizient bezeichnet wird. Zum Beispiel hat ein Individuum ein p = 1/2 in Bezug auf seinen Bruder und ein p = 1/8 in Bezug auf seinenCousin, so dass wir ceteris paribus einen größeren Altruismus unter Brüdern als unter Cousinserwarten würden.In diesem Sinnescherzte derGenetiker JBS Haldane : „Würde ich mein Leben niederlegen, um meinen Bruder zu retten? Nein, aber ich würde zwei Brüder oder acht Cousins ​​retten.“Wenn man jedoch die Neigung des Menschen zum Altruismus untersucht, scheint die Verwandtschaftsauswahltheorie nicht in der Lage zu sein, vertraute, rassenübergreifende und sogar artübergreifende freundliche Handlungen zu erklären.

            Grünbart-Effekt
            Grüne Bart-Effekte erhielten ihren Namen durch ein Gedankenexperiment, das zuerst von Bill Hamilton vorgestellt und dann von Richard Dawkins populär gemacht und mit seinem aktuellen Namen versehen wurde. Er erwog die Möglichkeit eines Gens, das seine Besitzer veranlasste, einen grünen Bart zu entwickeln und nett zu anderen zu sein grünbärtige Individuen.Seitdem bezieht sich der „Grünbart-Effekt“ auf Formen der genetischen Selbsterkennung, bei denen ein Gen in einem Individuum Vorteile für andere Individuen, die das Gen besitzen, lenken könnte.Solche Gene wären besonders egoistisch und würden sich unabhängig vom Schicksal ihrer Fahrzeuge selbst nutzen.Seitdem wurden in der Natur Grünbartgene entdeckt, wie Gp-9 in Feuerameisen ( Solenopsis invicta), csA in sozialen Amöben ( Dictyostelium discoideum) und FLO1 in angehender Hefe ( Saccharomyces cerevisiae).

            Intragenomischer Konflikt
            Hauptartikel: Intragenomischer Konflikt
            Da Gene in der Lage sind, individuellen Altruismus hervorzurufen, können sie Konflikte zwischen Genen innerhalb des Genoms eines Individuums hervorrufen.Dieses Phänomen wird als intragenomischer Konflikt bezeichnet und tritt auf, wenn ein Gen seine eigene Replikation zum Nachteil anderer Gene im Genom fördert.Das klassische Beispiel sind Segregationsverzerrungsgene, die während der Meiose oder Gametogenese betrügenund in mehr als der Hälfte der funktionellen Gameten enden.Diese Gene können in einer Population bestehen bleiben, selbst wenn ihre Übertragung zu einer verminderten Fruchtbarkeit führt. Egbert Leigh verglich das Genom mit „einem Parlament von Genen: Jedes handelt in seinem eigenen Interesse, aber wenn seine Handlungen das andere verletzen, werden sie sich zusammenschließen, um es zu unterdrücken“, um das relativ geringe Auftreten von intragenomischen Konflikten zu erklären.

          • In seinem Buch River out of Eden prägt Dawkins den Ausdruck Gottes Nutzenfunktion, um seine Sicht auf Gene als Selektionseinheiten zu erklären.Er benutzt diesen Ausdruck als Synonym für den “ Sinn des Lebens “ oder den „Sinn des Lebens“.Durch Umformulierung das Wort Zweck in Bezug auf was Ökonomen einen Aufruf Nutzenfunktion, was bedeutet,„dass dem maximiert wird“, Dawkins versucht, Reverse-Engineering den Zweck im Sinn des göttlichen Ingenieur der Natur oder der Nutzenfunktion von Gott. Schließlich argumentiert Dawkins, dass es ein Fehler ist anzunehmen, dass ein Ökosystem oder eine Art als Ganzes für einen Zweck existiert.

            Was für ein Kauderwelsch.

          • @Christian:

            »Insofern verstehe ich wahrscheinlich deine Frage nicht?«

            Scheint mir auch so: warum gibt es (beobachtbar) ein langfristiges Komplexitätswachstum in der Evolution, wenn sich auch bis ans Ende aller Tage bloß Einzeller (oder N-Zeller mit stabilem N) fortpflanzen müssten, um das Kriterium »erreicht die nächste Generation« zu erfüllen?

          • Du denkst von dem Überleben DER Gene, tatsächlich ist es aber sozusagen jedes einzelne Gen.

            Wenn sich eine neue Nische ergibt, in dem ein komplexeres Lebewesen überleben kann, weil es zB andere Nahrungen zu sich nehmen kann als ein Eizeller oder schlicht den Eizeller verdauen kann, weil es spezialisierter ist, dann wollen DESSEN Gene überleben, nicht Gene an sich. Es bringt den Genen des Mehrzeller nichts, dass der Eizeller überlebt. Ist ein Gen erst einmal im Raum steht es im Konkurrenzkampf um SEINE Existenz. Und alle anderen Gene können untergehen, es betrifft das Gen nicht, wenn es anders ist.

          • @djadmoros – ja, im Prinzip ist es eine Tautologie, genau deshalb verstehe ich nicht, auf welcher Grundlage dagegen hier solch ein Widerspruch erhoben wird. Man mag die Aussagekraft bzw. den Erkenntnisgewinn der Aussage in Zweifel ziehen, aber wohl kaum ihre Richtigkeit.

            Aus diesem Grund geht dein Beispiel mit den Einzellern schon prinzipiell ins Leere. Die Theorie vom egoistischen Gen trifft ja überhaupt keine Aussagen dazu, warum es bestimmte Entwicklungen gab, sondern besagt lediglich, dass die zu dieser Entwicklung führenden Gene sich besonders erfolgreich replizieren konnten.

            Aber auch in der Sache halte ich das Argument, Einzeller könnten sich beliebig replizieren, für nicht überzeugend. Je komplexer der Aufbau eines Organismusses ist, umso leichter ist es möglich, verschiedene Ausprägungen zu bilden und somit die Chance zu erhöhen, sich wechselnden Umständen anzupassen oder auch neue Lebensräume zu erschließen.

          • @Hugor:

            »Je komplexer der Aufbau eines Organismusses ist, umso leichter ist es möglich, verschiedene Ausprägungen zu bilden und somit die Chance zu erhöhen, sich wechselnden Umständen anzupassen oder auch neue Lebensräume zu erschließen.«

            Das überzeugt mich nicht. Robust und einfach, bei Bedarf extremophil: ein Extinction-Level-Event, der sogar die Algen und Bakterien auslöscht, müsste das Ende der Sonne oder eine nahe Supernova sein.

            Nun könnte man zwar sagen: komplexe, das Universum verstehende Organismen haben eine Chance, auch solchen Ereignissen zu entgehen (Weltraumkolonisation), aber das kann eine »blinde« Evolution nicht vorher wissen, und wenn der Fall eintritt, bleibt keine Zeit für ein »evolutionäres Lernen«. Mit einem solchen Einwand würde ich mir daher mindestens implizit eine Teleologie hin zu »Geist und Selbstbewusstsein« einhandeln.

          • Ich verstehe nicht recht, worauf du hinaus willst. Offenkundig ist doch, dass diese Entwicklung erfolgt ist. Wenn man die Evolutionstheorie nicht grundsätzlich ablehnt, muss man also davon ausgehen, dass diese Entwicklung sich als evolutionär vorteilhaft erwiesen hat. Ich sehe nicht, wie dieser allgemeine Grundsatz dadurch in Zweifel gezogen werden könnte, dass vielleicht nicht sofort offensichtlich ist, worin genau dieser Vorteil bestand.

          • @Hugor:

            »Wenn man die Evolutionstheorie nicht grundsätzlich ablehnt, muss man also davon ausgehen, dass diese Entwicklung sich als evolutionär vorteilhaft erwiesen hat.«

            Ja. Aber mit dieser Formulierung legt man sich weniger stark fest als wenn man sagt, dass es bloß darum ginge, Gene in die nächste Generation zu bekommen.

          • @Christian:

            dann wollen DESSEN Gene überleben, nicht Gene an sich. Es bringt den Genen des Mehrzeller nichts, dass der Eizeller überlebt. Ist ein Gen erst einmal im Raum steht es im Konkurrenzkampf um SEINE Existenz.

            Ich denke du begehst hier den Fehler, dass du Gene „vermenschlichst“, sie als handelndes Etwas siehst. Das sind sie aber nicht. Sie wollen nichts. Sie kämpfen nicht. Sie sind lediglich eine codierte Information. Sie existieren einfach, mutieren und bestehen fort oder eben nicht. Allein schon der Begriff „egoistisches Gen“ ist falsch, da ein Gen nicht (an sich) denken kann.

  6. Irgend etwas an der obigen Aussage stört mich. Aber als so ganz falsch würde ich sie nicht abtun.
    Zum einen werden auf dem Wege der Sexualität die Gene neu kombiniert.
    Reine Genkopien wie z.B. bei Parthenogenese scheinen keinen Vorteil zu bringen, da es meines Wissens nach nur wenige Arten bekannt sind, bei denen die Vermehrung stabil über lange Zeiträume auf diesem Wege erfolgt. Bei höheren Säuge- und Beuteltieren wird Parthenogenese für schwierig bis unmöglich angesehen.
    Von daher würde ich sagen, die Arten sind auf Überleben hin optimiert und befinden sich in einem permanenten Optimierungsprozess, die Gene sind nur ein Mittel dazu.
    Insofern sind Aussagen dies oder jenes ist vom Vorteil, sind generell nicht korrekt, weil sie eine Allgemeingültigkeit unterstellen, die nicht gegeben ist. Sie blenden immer die andere Seite der Medaille aus, nämlich die Bedingungen unteren denen diese Eigenschaften vom Vorteil sind.

  7. „Alle Gene, die unser Gehirn wachsen lassen, sind daraufhin optimiert Kopien von sich selbst in die nächste Generation zu bringen“

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich die zu beurteilende Aussage richtig verstehe. Liest sich für mich so, als ob die Behauptung sei, jedes Gen, das eine Vergrößerung des Gehirns bewirkt, sei gleichzeitig daraufhin optimiert, Kopien von sich selbst in die nächste Generation zu bringen. In dieser Form halte ich die Aussage für offensichtlich falsch, denn natürlich ist denkbar, dass bestimmte Gene ein Gehirnwachstum fördern, ohne aber zu einer erhöhten Weitergabewahrscheinlichkeit zu führen.

    Anders sieht es natürlich aus, wenn die Aussage sein soll, dass die aktuell vorhandenen Gene, die bewirken, dass Menschen intelligent sind, sich evolutionär durchgesetzt haben, weil sie die Chance ihrer Weitergabe maximiert hatten. Insoweit wäre die Aussage offenkundig richtig, solange man nicht die Grundlagen der Evolution in Frage stellen will.

    Generell halte ich Begrifflichkeiten wie „egoistisches Gen“ oder „sind optimiert“ u.ä. für unglücklich, weil sie einen gezielten Prozess suggerieren. Gene sind nicht egoistisch oder optimiert, sie sind einfach wie sie sind, und die Evolution siebt dann aus. Es reichern sich die Gene im Genpool an, die für eine Fortpflanzung unter den aktuellen Bedingungen am günstigsten sind. Wenn sich die Bedingungen ändern, wird sich auch ändern, welche Gene sich durchsetzen. Das kann sich natürlich auch auf die intellektuelle Leistungsfähigkeit der menschlichen Gehirne auswirken.

    • „denn natürlich ist denkbar, dass bestimmte Gene ein Gehirnwachstum fördern, ohne aber zu einer erhöhten Weitergabewahrscheinlichkeit zu führen.“

      Mit wachsen lassen war nicht unbedingt gemeint, dass es größer wird, sondern das es überhaupt entsteht. Ich hätte auch „bauen“ schreiben können.

      Ein Gen, welches in die nächste Generation kommt, kann bestehen bleiben. Aber das muss eben gewährleistet sein. Wenn das Gehirn, welches durch die Gene produziert wird, schlechter dabei abschneidet, dieses Gen in die nächste Generation zu bringen, dann wird es eben irgendwann verschwinden

      • „Mit wachsen lassen war nicht unbedingt gemeint, dass es größer wird, sondern das es überhaupt entsteht. Ich hätte auch „bauen“ schreiben können.“
        — Dann wäre ja geklärt, dass deine tatsächlich getätigte Aussage (also nicht die, die du meintest), die du hier zur Diskussion gestellt hast, falsch ist.

          • Leider gehst du auf sachliche Einwände nicht ein:

            Der vom Modell der egoistischen Gene vorhergesagte Prozess der Selbstselektion gerät schnell in Schieflage, wenn bei der Fortpflanzung Korrelationen bestehen, die zu einer unvollständigen Durchmischung der Allele im Genpool führen. Dies kann durch verschiedene Mechanismen geschehen, darunter Partnerwahl und teilweise geografische Isolation.
            Die gen-zentrierte Sichtweise kann nur auf Populationen direkt angewendet werden, in denen die sexuelle Fortpflanzung eine vollständige Durchmischung der Allele bewirkt (Panmixie).

            Es ist offensichtlich, dass beim Menschen KEINE Panmixie besteht. Die Voraussetzung für die Gültigkeit der gen-zentrierten Sichtweise sind nicht erfüllt. Daher ist die Idee des egoistischen Gens nicht geeignet, um die Dynamik der Evolution beim Menschen zu beschreiben.

          • „Der vom Modell der egoistischen Gene vorhergesagte Prozess der Selbstselektion gerät schnell in Schieflage, wenn bei der Fortpflanzung Korrelationen bestehen, die zu einer unvollständigen Durchmischung der Allele im Genpool führen. Dies kann durch verschiedene Mechanismen geschehen, darunter Partnerwahl und teilweise geografische Isolation.
            Die gen-zentrierte Sichtweise kann nur auf Populationen direkt angewendet werden, in denen die sexuelle Fortpflanzung eine vollständige Durchmischung der Allele bewirkt (Panmixie).

            Es ist offensichtlich, dass beim Menschen KEINE Panmixie besteht. Die Voraussetzung für die Gültigkeit der gen-zentrierten Sichtweise sind nicht erfüllt. Daher ist die Idee des egoistischen Gens nicht geeignet, um die Dynamik der Evolution beim Menschen zu beschreiben.“

            Das ist an so vielen Punkten falsch… Die genzentrierte Sicht wird überhaupt nicht auf Populationen angewendet. Und warum sollte eine „unvollständige Durchmischung“ etwas ändern? Und Partnerwahl ist ja selbst etwas, dessen Kriterien auf Genen beruht, die das Gehirn bauen und bei denen bestimmte Partnerwahlkriterien selektiert worden sind. Innerhalb geografischer Selektion werden dann auch nur in dem Bereich die egoistischen Gene selektiert. Wo soll da das Problem sein?

            Vielleicht kannst du die Argumente mal tatsächlich ausführen. Ich sehe nicht inwiefern das tatsächlich Einwände sein sollen (außer man hat die Theorien nicht verstanden)

          • Die genzentrierte Sicht wird überhaupt nicht auf Populationen angewendet.

            Bitte erkläre, was genau der Begriff „Selektion“ in der genzentrierten Sicht bedeutet. Insbesondere, aus welcher Menge selektiert wird. Und wie man die Gene, die solcherart „selektiert“ wurden, in Bezug auf Vorteile charakterisieren kann: Vorteile ggü. wem oder was?

            Wie bei jeder Theorie sind die impliziten Annahmen wichtig.

          • In der genzentrierten Sicht werden Gene danach selektiert, dass sie in´die nächste Generation kommen. Die Gruppengröße ist dafür, solange sie Fortpflanzung erlaubt vollkommen egal. Um so weniger Konkurrenzdruck besteht um so mehr werden Kopien weitergegeben werden, die keine Vorteile bringen oder sogar leichte Nachteile bringen, einfach weil die Gene dann nicht aussortiert werden. Um so mehr Konkurrenz die Gene haben um so eher werden sie eben aussortiert, weil sich leichte Vorteile eher auswirken.

            Deswegen gibt es auch einen „erbitterten Kampf“ zwischen den Genen der Mutter und denen des Vaters: Die Mutter möchte ihre zukünftige Gebärfähigkeit erhalten, die Gene des Vaters möchten ein besonders starkes Baby. Der Konflikt ist gut zu sehen, wenn man bestimmte Gene an oder ausschaltet. Macht innerhalb der Theorien des egoistischen Genes vollkommen Sinn.

          • Bitte versuche de Frage zu verstehen.

            Ich versuchs noch einmal: Was konkret versteht man in der genzentrierten Sicht unter dem Begriff „Genpool“?
            Wie kann man Gene, welche evolutionär selektiert worden sind, in Bezug auf diesen Genpool charakterisieren?

          • „Was konkret versteht man in der genzentrierten Sicht unter dem Begriff „Genpool“?“

            https://de.wikipedia.org/wiki/Genpool
            Der Genpool bezeichnet die Gesamtheit aller Genvariationen (Allele) einer Population und ist ein Begriff in der Populationsgenetik und Populationsökologie.

            Zielt deine Frage darauf ab, dass „der Genpool“ dann für eine isolierte Gruppe nicht erreichbar ist? Die Selektion erfolgt nie direkt über „Den Genpool“ einer Spezies, immer nur zunächst unter den Tieren, die überhaupt Kontakt miteinander haben. Was dazu führt, dass eine Selektion und deren Anreicherung sich „geographisch ausdehnen“ kann, weil sie immer weiter gegeben wird und sich neue Konkurrenzsituationen ergeben. Unter Population kann man insofern eben auch die Population auf einer Insel verstehen, es geht immer um die konkrete Konkurrenzsituation. Zeigt sich zB bei den Menschen als die Europäer in die Amerikas kamen: Eine Population, die aufgrund starker Viehzucht und engen Städten stark in Kontakt mit Viren aller Art war traf auf eine Population, die aufgrund der Zuwanderung über sehr kalte Gegenden und keine Viehzucht etc ein schwaches Immunsystem hatte und zudem diese Viren nicht kannte. Folge war der Tod von tausenden von Menschen.

            „Wie kann man Gene, welche evolutionär selektiert worden sind, in Bezug auf diesen Genpool charakterisieren?“

            Vielleicht löst sich dein Widerspruch auf, wenn man schlicht eine Selektion in verschiedenen lokalen „Genpools“ betrachtet, die gleichzeitig einen gemeinsamen „Genpool“ bilden, der aber erst mit Kontakt effektiv die Gene auch insoweit in Konkurrenz treten lässt.

            Wie würdest du denn deine Fragen beantworten? Oder was müsste deiner Meinung nach ein Vertreter der theorien egoistischer Gene antworten?

          • Die wikipedia Seite zum Begriff Genpool kann ich selber lesen.

            Ich wollte von dir wissen, was man in der genzentrierten Sicht darunter versteht, und durch was konkret sich die „selektierten Gene“ in Bezug auf den Genpool charakterisieren lassen. Wenn möglich mit deinen eigenen Worten.

            Dafür, dass du eine „gen-zentrierte Sicht“ vertrittst, kommt auf Fragen zu solchen zentralen Dingen erstaunlich wenig konkretes. Man würde meinen, eine Sicht in der die Gene die zentrale Rolle spielen hätte eine schlüssige, spezifische und konkrete Antwort darauf was der Begriff „Genpool“ darstellen soll. Stattdessen kommen schwammige Begriffe unter Anführungszeichen und unkonkrete Ausführungen (eine Selektion/Anreicherung die sich „geographisch ausdehnt“, lokale „Genpools“ die gleichzeitig einen gemeinsamen „Genpool“ bilden usw)

            Werde doch mal konkret.

            Also:

            „Der Unterschied zwischen den Genen eines individuellen Organismus und dem Genpool ist …“

            „Eine Selektion/Anreicherung bestimmter Gene erfolgt, weil …“

            „Die selektierten/angereicherten Gene unterscheiden sich von allen anderen Genen dadurch, dass sie …“

          • Beschreibe doch erst einmal, was überhaupt das Problem darstellen soll. Das ist für mich nicht ersichtlich.
            Meine Aussage:
            „Die Selektion erfolgt nie direkt über „Den Genpool“ einer Spezies, immer nur zunächst unter den Tieren, die überhaupt Kontakt miteinander haben“ ist doch sehr konkret. Dennoch haben alle Tiere, die sich theoretisch miteinander fortpflanzen können, einen gemeinsamen Genpool. Aus einem gemeinsamen Genpool folgt aber nicht eine durchgehende KONKURRENZ der Gene untereinander in dem Genpool. Menschen zB haben einen gemeinsamen Genpool, weil sie sich untereinander fortpflanzen können. Die Gene der Europäer für ein Immunsystem standen aber nicht in Konkurrenz zu den Indianern, bis zu dem erneuten Kontakt. Ab da setzte die Konkurrenz neu ein. Und der Teil der Gene, die zB „Abwehr von Krankheiten“ übernommen haben waren besser an die konkrete Situation angepasst: Sie sind seltener an den Krankheiten gestorben und konnten ihre Gene daher weitergeben.

            Ich gehe deine Punkte mal durch:

            „Der Unterschied zwischen den Genen eines individuellen Organismus und dem Genpool ist …““

            Die Gene eines individuellen Organismus sind Teil des Genpools einer Spezies zu der er gehört. Die Gene eines individuellen Organismus müssen nicht in Konkurrenz zu allen Genen des Genpool stehen.
            Versuch einer Metapher: Der beste Schuhmacher in mittelalterlichen Dorf A steht in Konkurrenz mit den Schuhmachern dieses Ortes was Preise und Qualität angeht. Auch wenn er zum Pool der Schuhmacher gehört ist für sein Geschäft der königliche Schumacher und dessen Qualität und Preis relativ egal. Es könnte relevant werden, wenn der königliche Schuhmacher in Ungnade fällt und in das Dorf ins Exil zieht und dort einen Laden aufmacht. Solange er in der entfernten Hauptstadt bleibt muss der örtliche Schuhmacher nur die Kollegen vor Ort übertreffen. Es ist der für ihn relevante Pool der Schuhmacher, mit denen er in Konkurrenz steht. Und vielleicht ist es für diesen Schuhmacher auch besser feste, solide Arbeitsschuhe zu machen aus vorhandenen Materialien und günstig. Während der Hofschuster im Exil der beste Straußenlederverarbeiter ist und filigrane Absatzschuhe macht. Vielleicht geht dieser in dem Dorf sogar unter, weil er nicht umschalten kann. Er ist in einem neuen örtlichen Pool und es gelten die Bedingungen dort.

            „Eine Selektion/Anreicherung bestimmter Gene erfolgt, weil …“
            das Gen eine Wirkung hat, die seine Weitergabe an andere Genträger im Vergleich zu anderen Genen mit denen eine Konkurrenz besteht begünstigt,

            „Die selektierten/angereicherten Gene unterscheiden sich von allen anderen Genen dadurch, dass sie …“ in ihrem selektionsbereich erfolgreicher darin waren in die nächste Generation zu kommen.

          • Meine Aussage:
            “Die Selektion erfolgt nie direkt über „Den Genpool“ einer Spezies, immer nur zunächst unter den Tieren, die überhaupt Kontakt miteinander haben” ist doch sehr konkret.

            Ja, bei Spezies mit zweigeschlechtlicher sexueller Fortpflanzung ist für die Reproduktion der Kontakt zwischen zwei Individuen notwendig. Das ist zwar konkret, aber halt auch eine ziemliche Binsenweisheit.

            Aus einem gemeinsamen Genpool folgt aber nicht eine durchgehende KONKURRENZ der Gene untereinander in dem Genpool.

            Ich stelle mal ein früheres Zitat von dir dagegen:

            die egoistische Gentheorie besagt, dass die adaptive Evolution durch das unterschiedliche Überleben konkurrierender Gene erfolgt […] mit einem Gen definiert als „nicht nur ein einziges physisches DNA-Bit [sondern] alle Repliken eines bestimmten DNA-Bits, das auf der ganzen Welt verteilt ist“.

            Weitere Informationen, die im Licht deines Beitrags relevant sind:

            Evolution findet statt, wenn sich die Häufigkeit bestimmter Allele in einer Population (die Allelfrequenz im Genpool) ändert und die entsprechenden Merkmale in der Population dadurch seltener oder häufiger werden.

            In der Modellannahme wird vereinfachend oft angenommen, dass es zwischen Individuen derselben Population keinerlei Paarungsschranken gibt. Damit ist die Paarung zwischen ihnen im statistischen Sinne zufällig. Diese wird Panmixie genannt. Im Falle der Panmixie sind alle Individuen einer Population Bestandteil desselben Genpools. Jeder Unterschied zwischen Teilgruppen von ihnen, der durch Zufall (Gendrift) oder aufgrund gerichteter Umweltfaktoren (Selektion) auftreten mag, wird durch Genfluss immer wieder eingeebnet werden. Eine solche Population bildet eine evolutive Einheit aus. Das bedeutet: Ihre Merkmale und die Frequenz der Allele kann sich verändern (Anagenese).

            Deine Geschichte vom Schuhmacher ist eine der ad-hoc Rationalisierungen, die typisch für das „confusing book-keeping with causality“ (Stephen Jay Gould) der genzentrierten Theorie ist. Wie bei vielen just-so stories kommen auch bei der genzentrierten Sichtweise auf konkrete Nachfragen lediglich solche unpassenden Geschichten. Was du von den verschiedenen Schuhmachern schreibst passt nicht einmal zu den Grundlagen der genzentrierten Sichtweise:
            One necessary condition [für das Gen als Einheit der Selektion] is that the selected entity must have a high degree of permanence and a low rate of endogenous change, relative to the degree of bias (differences in selection coefficients).
            Das ist für den Herstellungsunterschied zwischen robusten Arbeitsschuhen und filigranen Straußenlederschuhen offensichtlich(!) nicht der Fall. Es sei denn du postulierst die Existenz eines „robusten-Arbeitsschuh-Gens“ einerseits und eines „filigranen-Straußenlederschuh-Gens“ andererseits, welche sich über evolutionär relevante(!!) Zeiträume herausgebildet haben… 😉

            Es wäre hilfreich, wenn du einmal ein minimales konkretes Modell nennen könntest, wie das mit dem egoistischen Gen und der genzentrierten Sichtweise denn funktionieren soll. Wie wäre es mit der Ruderboot-Analogie von Dawkins? Können wir auf dieser Grundlage weiterreden?

          • „Ja, bei Spezies mit zweigeschlechtlicher sexueller Fortpflanzung ist für die Reproduktion der Kontakt zwischen zwei Individuen notwendig. Das ist zwar konkret, aber halt auch eine ziemliche Binsenweisheit.2

            Darum geht es erkennbar nicht. Es geht darum, dass nicht alle Gene direkt mit einander konkurrieren. Schlicht weil sie evtl gar keine Berührungspunkte haben. Ein Reh in Bayern konkurriert nicht mit einem Reg in Schleswig Holstein. Natürlich können sich die vorteilhaften Gene, die bei einem Reh in Bayern mutiert sind, irgendwann bis nach SH durchselektiert haben.

            „die egoistische Gentheorie besagt, dass die adaptive Evolution durch das unterschiedliche Überleben konkurrierender Gene erfolgt […] mit einem Gen definiert als „nicht nur ein einziges physisches DNA-Bit [sondern] alle Repliken eines bestimmten DNA-Bits, das auf der ganzen Welt verteilt ist“.

            Ja natürlich. Alle Versionen dieses Gens auf der Welt. Was nicht bedeutet, dass das Gen überall auf der Welt vorhanden sein muss oder überall gleich erfolgreich.

            „Evolution findet statt, wenn sich die Häufigkeit bestimmter Allele in einer Population (die Allelfrequenz im Genpool) ändert und die entsprechenden Merkmale in der Population dadurch seltener oder häufiger werden.“

            auch da ist kein Widerspruch vorhanden.

            „In der Modellannahme wird vereinfachend oft angenommen, dass es zwischen Individuen derselben Population keinerlei Paarungsschranken gibt. Damit ist die Paarung zwischen ihnen im statistischen Sinne zufällig. Diese wird Panmixie genannt. Im Falle der Panmixie sind alle Individuen einer Population Bestandteil desselben Genpools. Jeder Unterschied zwischen Teilgruppen von ihnen, der durch Zufall (Gendrift) oder aufgrund gerichteter Umweltfaktoren (Selektion) auftreten mag, wird durch Genfluss immer wieder eingeebnet werden. Eine solche Population bildet eine evolutive Einheit aus. Das bedeutet: Ihre Merkmale und die Frequenz der Allele kann sich verändern (Anagenese).“

            Was ist denn mit diesem Absatz:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Population_(Biologie)

            Bei der Betrachtung genetischer und evolutionsbiologischer Fragestellungen ist eine Population meist definiert als eine Gruppe von Individuen derselben Art, die bei der geschlechtlichen (sexuellen) Fortpflanzung untereinander paarungsfähig sind und, zumindest prinzipiell, gemeinsame Nachkommen haben können. Dabei kommt es nicht nur auf die genetische und physiologische Fähigkeit zur Paarung an, sondern es muss sich auch eine Gelegenheit dazu bieten. Individuen einer Art, die in räumlich vollständig voneinander getrennten Lebensräumen leben und nur bei experimenteller Manipulation durch den Menschen, etwa im Labor oder in Gefangenschaft, Nachkommen produzieren können, werden also (meist) zur selben Art, aber nie zur selben Population gerechnet. Eine Art umfasst also im Regelfall viele Populationen, bei sehr kleinen Beständen, etwa von Lokalendemiten, möglicherweise auch nur eine einzige. Leben Individuen nebeneinander im selben Lebensraum, die physiologisch untereinander paarungsfähig wären, dies aber in der Praxis niemals tun (genannt: reproduktive Isolation), gehören sie nicht zur selben Population.

            das entspricht doch dem, was ich hier anführe

            „Deine Geschichte vom Schuhmacher ist eine der ad-hoc Rationalisierungen, die typisch für das „confusing book-keeping with causality“ (Stephen Jay Gould) der genzentrierten Theorie ist. Wie bei vielen just-so stories kommen auch bei der genzentrierten Sichtweise auf konkrete Nachfragen lediglich solche unpassenden Geschichten. Was du von den verschiedenen Schuhmachern schreibst passt nicht einmal zu den Grundlagen der genzentrierten Sichtweise:
            One necessary condition [für das Gen als Einheit der Selektion] is that the selected entity must have a high degree of permanence and a low rate of endogenous change, relative to the degree of bias (differences in selection coefficients).
            Das ist für den Herstellungsunterschied zwischen robusten Arbeitsschuhen und filigranen Straußenlederschuhen offensichtlich(!) nicht der Fall. Es sei denn du postulierst die Existenz eines „robusten-Arbeitsschuh-Gens“ einerseits und eines „filigranen-Straußenlederschuh-Gens“ andererseits, welche sich über evolutionär relevante(!!) Zeiträume herausgebildet haben… 😉“

            Es ging darum dir zu erklären, was eine Population ist.

            „Es wäre hilfreich, wenn du einmal ein minimales konkretes Modell nennen könntest, wie das mit dem egoistischen Gen und der genzentrierten Sichtweise denn funktionieren soll. Wie wäre es mit der Ruderboot-Analogie von Dawkins? Können wir auf dieser Grundlage weiterreden?“

            Gerne. Ich kopiere mal aus Darwin. Aber bitte sag mir, dass du nicht mit: „Die Gene kooperieren doch, also sind sie nicht egoistisch“ kommen willst?

            As far as a gene is concerned, its alleles are its deadly rivals, but other genes are just a part of its environment, comparable to temperature, food, predators, or companions. The effect of the gene
            depends on its environment, and this includes other genes. Sometimes a gene has one effect in the presence of a particular other gene, and a completely different effect in the presence of another set
            of companion genes. The whole set of genes in a body constitutes a kind of genetic climate or background, modifying and influencing the effects of any particular gene.

            But now we seem to have a paradox. If building a baby is such an intricate cooperative venture, and if every gene needs several thousands of fellow genes to complete its task, how can we reconcile this with my picture of indivisible genes, springing like immortal chamois from body to body down the ages: the free, untrammelled, and self-seeking agents of life? Was that all nonsense? Not at all. I may have got a bit carried away with the purple passages, but I was not talking nonsense, and there is no real paradox. We can explain this by means of another analogy.

            One oarsman on his own cannot win the Oxford and Cambridge boat race. He needs eight colleagues. Each one is a specialist who always sits in a particular part of the boat—bow or stroke or cox etc. Rowing the boat is a cooperative venture, but some men are nevertheless better at it than others. Suppose a coach has to choose his ideal crew from a pool of candidates, some specializing in the bow position, others specializing as cox, and so on. Suppose that he makes his selection as follows. Every day he puts together three new trial crews, by random shuffling of the candidates for each position, and he makes the three crews race against each other. After some weeks of this it will start to emerge that the winning boat often tends to contain the same individual men. These are marked up as good oarsmen. Other individuals seem consistently to be found in slower crews, and these are eventually rejected. But even an outstandingly good oarsman might sometimes be a member of a slow crew, either because of the inferiority of the other members, or because of bad luck—say a strong adverse wind. It is only on average that the best men tend to be in the winning boat.
            The oarsmen are genes. The rivals for each seat in the boat are alleles potentially capable of occupying the same slot along the length of a chromosome. Rowing fast corresponds to building a body which is successful at surviving. The wind is the external environment. The pool of alternative candidates is the gene pool. As far as the survival of any one body is concerned, all its genes are in the same boat. Many a good gene gets into bad company, and finds itself sharing a body with a lethal gene, which kills the body off in childhood. Then the good gene is destroyed along with the rest. But this is only one body, and replicas of the same good gene live on in other bodies which lack the lethal gene. Many copies of good genes are dragged under because they happen to share a body with bad genes, and many perish through other forms of ill luck, say when their body is struck by lightning. But by definition luck, good and bad, strikes at random, and a gene that is consistently on the losing side is not unlucky; it is a bad gene.
            One of the qualities of a good oarsman is teamwork, the ability to fit in and cooperate with the rest of a crew. This may be just as important as strong muscles. As we saw in the case of the butterflies, natural selection may unconsciously ‚edit‘ a gene complex by means of inversions and other gross movements of bits of chromosome, thereby bringing genes that cooperate well together into closely linked groups. But there is also a sense in which genes which are in no way linked to each other physically can be selected for their mutual compatibility. A gene that cooperates well with most of the other genes that it is likely to meet in successive bodies, i.e. the genes in the whole of the rest of the gene pool, will tend to have an advantage.
            For example, a number of attributes are desirable in an efficient carnivore’s body, among them sharp cutting teeth, the right kind of intestine for digesting meat, and many other things. An efficient herbivore, on the other hand, needs flat grinding teeth, and a much longer intestine with a different kind of digestive chemistry. In a herbivore gene pool, any new gene that conferred on its possessors sharp meat-eating teeth would not be very successful. This is not
            because meat-eating is universally a bad idea, but because you cannot efficiently eat meat unless you also have the right sort of intestine, and all the other attributes of a meat-eating way of life. Genes for sharp, meat-eating teeth are not inherently bad genes.
            They are only bad genes in a gene-pool that is dominated by genes for herbivorous qualities.
            This is a subtle, complicated idea. It is complicated because the’environment‘ of a gene consists largely of other genes, each of which is itself being selected for its ability to cooperate with its environment of other genes. An analogy adequate to cope with this subtle point does exist, but it is not from everyday experience. It is the analogy with human ‚game theory‘, which will be introduced in Chapter 5 in connection with aggressive contests between individual animals. I therefore postpone further discussion of this point until the end of that chapter, and return to the central message of this one. This is that the basic unit of natural selection is best regarded not as the
            species, nor as the population, nor even as the individual, but as some small unit of genetic material which it is convenient to label the gene
            The cornerstone of the argument, as given earlier, was the assumption that genes are potentially immortal, while bodies and all other higher units are temporary. This assumption rests upon two facts: the fact of sexual reproduction and crossing-over, and the fact of individual mortality. These facts are undeniably true.

          • ich führe aus dem Buch noch an:

            It is its potential immortality that makes a gene a good candidate as the basic unit of natural selection. But now the time has come to stress the word ‚potential‘. A gene can live for a million years, but many new genes do not even make it past their first generation. The few new ones that succeed do so partly because they are lucky, but mainly because they have what it takes, and that means they are good at making survival machines. They have an effect on the embryonic development of each successive body in which they find themselves, such that that body is a little bit more likely to live and reproduce than it would have been under the influence of the rival gene or allele. For example, a ‚good‘ gene might ensure its survival by tending to endow the successive bodies in which it finds itself with long legs, which help those bodies to escape from predators. This is a particular example, not a universal one. Long legs, after all, are not always an asset. To a mole they would be a handicap. Rather than bog ourselves down in details, can we think of any universal qualities that we would expect to find in all good (i.e. long-lived) genes? Conversely, what are the properties that instantly mark a gene out as a ‚bad‘, short-lived one? There might be several such universal properties, but there is one that is particularly relevant to this book: at the gene level, altruism must be bad and selfishness good. This follows inexorably from our definitions of altruism and selfishness. Genes are competing directly with their alleles for survival, since their alleles in the gene pool are rivals for their slot on the chromosomes of future generations. Any gene that behaves in such a way as to increase its own survival chances in the gene pool at the expense of its alleles will, by definition, tautologously, tend to survive. The gene is the basic unit of selfishness

          • Hier sind die wesentlichen Passagen:
            Suppose that he makes his selection as follows. Every day he puts together three new trial crews, by random shuffling of the candidates for each position, and he makes the three crews race against each other.
            […]
            But even an outstandingly good oarsman might sometimes be a member of a slow crew, either because of the inferiority of the other members, or because of bad luck—say a strong adverse wind. It is only on average that the best men tend to be in the winning boat.

            1. Annahme: Die Rekombination der Gene während der Reproduktion resultiert in einer vollständigen Durchmischung aller Allele nicht nur in den beiden sich reproduzierenden Organismen, sondern über die ganze Population. Die Nachkommen werden zufällig(!) aus dem Ensemble aller(!) möglichen Kombinationen der Genome der sich fortpflanzenden Organismen selektiert.

            Korrelationen zwischen den Genen treten auf, wenn das Vorhandensein eines Allel an einer bestimmten Stelle des Genom die Wahrscheinlichkeit eines anderen Allel an einer anderen Stelle beeinflusst.

            2. Annahme: Diese Korrelationen verschwinden im Mittel, und relevant ist der durchschnittliche Effekt der Gene über eine große Anzahl an Individuen bzw Zeit.

            Das ist eine klassische mean-field Approximation, bei der man annimmt dass ein Element eines Systems in der „durchschnittlichen Umgebung“, die es in dem System vorfindet, untersucht werden kann.

            Einer der verwirrenden Punkte der genzentrierten Sichtweise ist, dass es zwei Phasen gibt in denen Korrelationen berücksichtigt werden müssen: Selektion und Reproduktion.
            Korrelationen bei der Selektion treten auf, wenn die Überlebenswahrscheinlichkeit von bestimmten Kombinationen von Allelen favorisiert wird, anstatt durch ein Produkt von Termen jedes einzelnen Allel.
            Korrelationen bei der Reproduktion treten auf, wenn Individuen sich eher fortpflanzen wenn sie eine bestimmte gemeinsame Kombination von Allelen aufweisen.

            Wenn Korrelationen nur bei der Selektion auftreten, dann ist der mean-field Ansatz wenigstens noch teilweise gültig. Wenn Korrelationen sowohl bei der Selektion als auch bei der Reproduktion auftreten, dann ist der mean-field Ansatz nicht mehr gültig.

            Formal bedeutet der mean-field Ansatz, dass die Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines bestimmten Zustands (eines Genom) des System ausgedrückt werden kann als ein Produkt der Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Komponenten (der Allele). Es bedeutet, dass ein vollständiger Schritt von einer Generation zur nächsten, d.h. Reproduktion und Selektion, durch eine Betrachtung der einzelnen Allele, als wären sie unabhängig voneinander, beschrieben werden kann (vgl. Annahme 1).

            Deine Ausführungen zu lokal teilweise isolierten Umgebungen (Reh in Bayern & Reh in SH, Schuhmacher in der großen Stad & Schuhmacher im kleinen Dorf am Land) nimmt an, dass sich das ganze schon irgendwie gleich verhalten werde wenn man es von der Betrachtung des großen ganzen herunterbricht auf kleinere Maßstäbe. Und das ist nachweislich einfach nicht der Fall. Man kann theoretisch zeigen und praktisch beobachten, dass schon sehr schwache Korrelationen bei der Reproduktion ausreichen, damit das mean-field Modell zusammenbricht. Beispielsweise können räumlich verteilte Populationen und die Annahme, dass die reproduktive Kopplung zugunsten von Organismen erfolgt, die nahe beieinander geboren werden, konsistent verschiedene und evolutionär stabile(!) Allelkorrelationen erzeugen.

            Die Theorie vom egoistischen Gen sagt das Gegenteil voraus: Nach relativ (evolutionär gesehen) kurzer Zeit wird eine Konvergenz zu einem (1, in Worten: eins) bestimmten Zustand erreicht (vgl: “ After some weeks of this it will start to emerge that the winning boat often tends to contain the same individual men.“)

            Eine lokale Situation in der es keine vollständige Durchmischung gibt, wie bei lokalen Revieren, ist nicht „schon irgendwie dasselbe“ wie eine globale Betrachtung. Es ist ein systematischer Unterschied. Dabei spielt es eine untergeordnete Rolle, wie unvollständig die Durchmischung genau ist, bzw. wie stark die Reviere voneinander isoliert sind. Es reicht schon eine „ein bisschen unvollständige“ Durchmischung bzw. „fast vollständig isolierte“ Reviere.

            Der formale Hintergrund ist, dass eine Funktion von Mittelwerten i.A. nicht dasselbe ist wie ein Mittelwert von Funktionen. Der mean-field Ansatz ist nur gültig wenn es dasselbe ist, und damit es dasselbe ist müssen spezifische Voraussetzungen gelten. Die genzentrierte Sichtweise ist äquivalent zu einem mean-field Ansatz, ohne allerdings die Voraussetzungen geprüft zu haben – und diese sind nicht erfüllt.

          • „Hier sind die wesentlichen Passagen:
            Suppose that he makes his selection as follows. Every day he puts together three new trial crews, by random shuffling of the candidates for each position, and he makes the three crews race against each other.
            […]
            But even an outstandingly good oarsman might sometimes be a member of a slow crew, either because of the inferiority of the other members, or because of bad luck—say a strong adverse wind. It is only on average that the best men tend to be in the winning boat.“

            Da geht es um Positionen, die mit dem Gen um das es geht erst einmal nichts zu tun haben. Es geht darum, dass es sich für ein egoistisches Gen lohnt in einem (für es uns seine Weitergabe) gutem Team zu sein und insoweit zu kooperieren.

            „1. Annahme: Die Rekombination der Gene während der Reproduktion resultiert in einer vollständigen Durchmischung aller Allele nicht nur in den beiden sich reproduzierenden Organismen, sondern über die ganze Population. Die Nachkommen werden zufällig(!) aus dem Ensemble aller(!) möglichen Kombinationen der Genome der sich fortpflanzenden Organismen selektiert.“

            Und da ist eben dein Denkfehler: Man braucht nur eine hinreichend große Anzahl von anderen Genen. Es muss keine Durchmischung aller mit allen stattfinden. Du behauptest da eine Voraussetzung, die so nicht vorliegen muss. Warum sollte sie auch? Deine Annahme hat keinen wirklichen Bezug zu dem egoistischen Gen.

            „Korrelationen zwischen den Genen treten auf, wenn das Vorhandensein eines Allel an einer bestimmten Stelle des Genom die Wahrscheinlichkeit eines anderen Allel an einer anderen Stelle beeinflusst.“

            Es werden letztendlich nur die Gene aussortiert, die schlechte Kombinationen bieten und damit Fortpflanzungschancen mindern. Was vollkommen kompatibel ist mit der Theorie vom egoistischen Gen

            „2. Annahme: Diese Korrelationen verschwinden im Mittel, und relevant ist der durchschnittliche Effekt der Gene über eine große Anzahl an Individuen bzw Zeit.“

            Es geht in dem Beispiel etwas ganz anderes. Die Gene die übrig bleiben sind immer noch die, die es geschafft haben in die nächsten Generationen zu kommen. Es ändert sich nichts an der Theorie. Es ist nur eine Selektion nach einem anderen Selektionsdruck

            „Das ist eine klassische mean-field Approximation, bei der man annimmt dass ein Element eines Systems in der „durchschnittlichen Umgebung“, die es in dem System vorfindet, untersucht werden kann.“

            Okay.

            „Einer der verwirrenden Punkte der genzentrierten Sichtweise ist, dass es zwei Phasen gibt in denen Korrelationen berücksichtigt werden müssen: Selektion und Reproduktion“
            Korrelationen bei der Selektion treten auf, wenn die Überlebenswahrscheinlichkeit von bestimmten Kombinationen von Allelen favorisiert wird, anstatt durch ein Produkt von Termen jedes einzelnen Allel.“
            Korrelationen bei der Reproduktion treten auf, wenn Individuen sich eher fortpflanzen wenn sie eine bestimmte gemeinsame Kombination von Allelen aufweisen.“

            WIe soll eine Selektion ohne Weitergabe der Gene erfolgen? Ein Gen wird selektiert, INDEM es mehr Kopien davon gbt. Gibt es weniger Kopien hat es eine Selektion GEGEN sich. Selektion bedeutet Anreicherung im Erbgut.

            „Wenn Korrelationen nur bei der Selektion auftreten, dann ist der mean-field Ansatz wenigstens noch teilweise gültig. Wenn Korrelationen sowohl bei der Selektion als auch bei der Reproduktion auftreten, dann ist der mean-field Ansatz nicht mehr gültig.“

            Kannst du mal erklären, wie eine Selektion ohne Reproduktion funktionieren soll?

            „Formal bedeutet der mean-field Ansatz, dass die Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines bestimmten Zustands (eines Genom) des System ausgedrückt werden kann als ein Produkt der Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Komponenten (der Allele). Es bedeutet, dass ein vollständiger Schritt von einer Generation zur nächsten, d.h. Reproduktion und Selektion, durch eine Betrachtung der einzelnen Allele, als wären sie unabhängig voneinander, beschrieben werden kann (vgl. Annahme 1).“

            Solange das Gen in die nächste GEneration kommt, und das mit mehr Kopien als vorher bzw als seine Konkurrenten um die gleiche Stelle, läuft die sache.

            „Deine Ausführungen zu lokal teilweise isolierten Umgebungen“

            Wie die zitierte Stelle im Kommentar vorher zeigt ist das ja nicht nur meine Meinung.

            „(Reh in Bayern & Reh in SH, Schuhmacher in der großen Stad & Schuhmacher im kleinen Dorf am Land) nimmt an, dass sich das ganze schon irgendwie gleich verhalten werde wenn man es von der Betrachtung des großen ganzen herunterbricht auf kleinere Maßstäbe. Und das ist nachweislich einfach nicht der Fall“

            Was ist denn der Nachweis?
            Klar, denn alle Stellen sind ja dennoch besetzt: Die Lebewesen haben nicht weniger Gene, weil die Populationen klein sind. Sie haben dann allenfalls eher die gleichen Gene. Und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der Genpool der bayrischen Rehe so klein ist, dass sie sich dauerhaft nur fortpflanzen können, wenn sie auch Sex mit Rehen aus SH haben.
            Es gibt sogar Theorien dazu, dass einzelne kleine Populationen mit hohem Verwandtschaftsgrad innerhalb der Gruppe eine bessere Selektion auf reziproken Altruismus ermöglicht haben, der in einer fremden Gruppe schwer zu entwickeln ist und das System dann zu gegebener Zeit in die „große Population“ überführt haben, wo es dann gedeihen konnte.

            „Man kann theoretisch zeigen und praktisch beobachten, dass schon sehr schwache Korrelationen bei der Reproduktion ausreichen, damit das mean-field Modell zusammenbricht“

            Vielleicht verstehe ich ja, was du meinst, wenn du mal die konkreten Artikel verlinkst.

            „Beispielsweise können räumlich verteilte Populationen und die Annahme, dass die reproduktive Kopplung zugunsten von Organismen erfolgt, die nahe beieinander geboren werden, konsistent verschiedene und evolutionär stabile(!) Allelkorrelationen erzeugen“

            Ja, warum auch nicht? Was soll dabei gegen die Theorie vom egoistischen Gen verstoßen?

            „Die Theorie vom egoistischen Gen sagt das Gegenteil voraus: Nach relativ (evolutionär gesehen) kurzer Zeit wird eine Konvergenz zu einem (1, in Worten: eins) bestimmten Zustand erreicht (vgl: “ After some weeks of this it will start to emerge that the winning boat often tends to contain the same individual men.“)“

            Es ist nie gut eine Metapher zu wörtlich zu nehmen. Es geht darum, dass Gene, die schlechte Kombinationen erzeugen, rausfliegen. Weil die schlechten Kombinationen eben dazu führen, dass deren Gene nicht in die nächste Generation kommen. Natürlich kann innerhalb der „Gene für gute Kombinationen“ immer noch eine große Vielfalt bestehen. Aber im Genpool sind eben die selten, die schlecht passen. „the same individual men“ steht hier nicht für gene, die in die Ewigkeit festgeschrieben werden (wie soll das auch gehen?) sondern für ein Aussieben derer, die nachteilig sind oder umgekehrt betrachtet: Die gene, die ganz egoistisch in die nächste Generation kommen, sind die, die nicht im Zusammenspiel mit anderen Genen „schlechte Körper“ erzeugen.

            „Eine lokale Situation in der es keine vollständige Durchmischung gibt, wie bei lokalen Revieren, ist nicht „schon irgendwie dasselbe“ wie eine globale Betrachtung.“

            Es ist ein kleinerer Genpool. ich sehe immer noch nicht warum das problematisch sein soll, insbesondere nicht für die Theorie des „egoistischen Gens“.

            „Es ist ein systematischer Unterschied. Dabei spielt es eine untergeordnete Rolle, wie unvollständig die Durchmischung genau ist, bzw. wie stark die Reviere voneinander isoliert sind. Es reicht schon eine „ein bisschen unvollständige“ Durchmischung bzw. „fast vollständig isolierte“ Reviere.“

            Ich sehe den Unterschied nicht. Willst du ernsthaft bestreiten, dass es stark isolierte kleine Gruppen von Lebewesen gab? Nehmen wir Inselzwergelefanten. Sie wurden um dem kargeren Angebot auf der Insel gerecht zu gehen kleiner, weil weniger Nahrung zu brauchen ein deutlicher Vorteil war und damit Gene sich anreicherten konnten, die den Nahrungsbedarf heruntersetzen, indem sie das Körperwachstum blockierten.

            „Der formale Hintergrund ist, dass eine Funktion von Mittelwerten i.A. nicht dasselbe ist wie ein Mittelwert von Funktionen. Der mean-field Ansatz ist nur gültig wenn es dasselbe ist, und damit es dasselbe ist müssen spezifische Voraussetzungen gelten. Die genzentrierte Sichtweise ist äquivalent zu einem mean-field Ansatz, ohne allerdings die Voraussetzungen geprüft zu haben – und diese sind nicht erfüllt.“

            Vielleicht ist einfach dein Ansatz vollkommen falsch. Wer außer dir vertritt ihn denn noch?
            Ein kurzes Suchen ergab dieses Paper, von dem ich aber bisher nur den Abstract gelesen habe:
            https://www.researchgate.net/publication/224926873_Formalizing_the_Gene_Centered_View_of_Evolution

            The Selfish Gene wird in wissenschaftlichen Artikel 36.904 mal zitiert, der oben verinkte Artikel 7 mal, hauptsächlich von seinem eigenen Autoren. Dawkins ist Biologe, der Autor ist Physiker. Veröffentlich wurde es in
            „Advances in Complex Systems“, keine sehr herausragende Zeitschrift dem Impact Factor nach und insbesondere auch keine Fachzeitschrift für Biologie. Wenn es eine so oft zitierte These stürzen könnte, dann wären sicherlich biologische Fachzeitschriften interessiert gewesen. Er scheint etwas zu Covid geschrieben zu haben, aber sonst nichts zur Evolutionsbiologie. Kann es sein, dass du ein Fan seiner Covidtheorien bist (er scheint,wenn ich es richtig überflogen habe, für harte Maßnahmen und Lockdowns zu sein) und meinst deswegen hat er auch in der Evolutionsbiologie Ahnung? Ich fürchte da muss ich dich enttäuschen …

          • Christian, so führt das zu nichts.

            Ich habe dir anhand deines eigenen Beispiels konkret gezeigt, wo die genzentrierte Sichtweise Annahmen trifft, die in der Realität falsch sind.
            Die Annahmen lauten:
            * Es gibt eine zufällige Auswahl.
            * Es ist nur der Mittelwert relevant.

            Das sind nicht meine Worte oder meine Interpretation, das sind explizit die Worte von Dawkins selbst. Er hat als evolutionärer Biologe vermutlich nicht den mathematischen Hintergrund, um die Implikationen dieser Annahmen(!!!) in ihrer Tragweite zu erfassen. Deshalb kommt das „randomly selected“ und das „on average“ auch so beiläufig in seinen Ausführungen vor. Ich mache ihm das nicht zum Vorwurf. Ich erwarte aber, dass auf sachliche Einwände diese Punkte betreffend dann mehr kommt als ein schwammiges „das ändert doch nichts“. Du kannst noch so oft schreiben, dass diese Dinge mit dem egoistischen Gen ja gar nichts zu tun haben, dass es ja bei kleineren Revieren trotzdem dasselbe sei usw.
            Fakt ist: Wenn diese Annahmen verletzt werden, dann benimmt sich die ganze Theorie nicht nur „ein bisschen anders“, sondern grundlegend anders.

            Das nächste Problem ist, dass du dich weiterhin weigerst konkret zu werden. Welche Zweck hat eine Theorie, wenn deren Vertreter sich beständig weigern irgendwelche Vorhersagen zu treffen? Wie soll man denn die Theorie dann jemals empirisch überprüfen oder falsifizieren? Das ganze erinnert frappierend an die Theorie vom Patriarchat. Auch dort kommt auf jeden Einwand eine neue ad-hoc „Erklärung“. Ich habe weiter oben schon auf dieses Problem hingewiesen.

            Hier also noch einmal die Frage für dich: Was sind konkrete Voraussagen die aus der genzentrierten Sicht folgen und wie könnte man die genzentrierte Sichtweise falsifizieren? Es wäre besser, wenn du darauf konkrete Antworten hättest.

            Eine konkrete Voraussage stammt von Dawkins selbst: Nach relativ (evolutionär gesehen) kurzer Zeit konvergiert der Genpool zu einem spezifischen Zustand. Und das ist bei Populationen wo die obigen Annahmen nicht gegeben sind weder theoretisch noch empirisch der Fall. Beachte bitte, dass ich nicht sage die genzentrierte Sicht wäre grundsätzlich falsch. Sie ist durchaus nützlich und kann auch angewandt werden – aber halt nur für Populationen, wo die Voraussetzungen zutreffen. Für den Menschen deutet alles darauf hin, dass die Voraussetzungen nicht zutreffen.

            Ein guter Anfang wäre es, wenn du das verlinkte paper „Formalizing the gene centered view of evolution“ liest, vielleicht hilft dir das weiter. Der Vorteil einer Formalisierung besteht darin, dass man von diesen schwammigen Aussagen wegkommt. Man könnte sogar sagen, konkrete formale Aussagen sind einer der wesentlichen Unterschiede zwischen just-so Cocktail Party Geschichten und ernstzunehmenden wissenschaftlichen Theorien 😉
            Falls du Fragen zum paper hast stelle sie, ich versuche gerne zu helfen. Oder fange mit diesem Artikel an, der das ganze auf einer einfachen intuitiven Ebene beschreibt. Intuition ist ja anscheinend sehr beliebt hier – man sollte nur nicht den Fehler machen und sie mit Wissenschaft verwechseln 🙂

            Der Rest deines Beitrags ist eine Sammlung von völlig absurden Unterstellungen (wo behaupte ich denn bitte es gäbe keine Reproduktion? Oder es gäbe keine stark isolierten Gruppen von Lebewesen? Man zweifelt ob solcher Dinge an deiner Lesekompetenz), ordinären und nichtssagenden Autoritätsargumenten usw.

          • „Ich habe dir anhand deines eigenen Beispiels konkret gezeigt, wo die genzentrierte Sichtweise Annahmen trifft, die in der Realität falsch sind.
            Die Annahmen lauten:
            * Es gibt eine zufällige Auswahl.
            * Es ist nur der Mittelwert relevant.“

            Das sind nicht meine Worte oder meine Interpretation, das sind explizit die Worte von Dawkins selbst.“

            Du verstehst aber, dass er sie in Bezug auf ein bestimmtes Gen tätigt? In der Theorie des egoistischen Gens ist die Auswahl der „Mitruderer“ zufällig und für dieses Gen nur insoweit relevant als diese einen Selektionsdruck auf das Gen selbst ausüben, sind wir uns da einig?

            „Das sind nicht meine Worte oder meine Interpretation, das sind explizit die Worte von Dawkins selbst“

            Kannst du mal die Worte von Dawkins selbst zu „es ist nur der Mittelwert interessant“ zeigen? meintest du diese hier?

            gene that cooperates well with most of the other genes that it is likely to meet in successive bodies, i.e. the genes in the whole of the rest of the gene pool, will tend to have an advantage.

            „Wenn diese Annahmen verletzt werden, dann benimmt sich die ganze Theorie nicht nur „ein bisschen anders“, sondern grundlegend anders.“

            Welche Annahme konkret?
            Biologie, das ist ja das schöne, ist ein sehr lebendiges System. Alle Gene üben einen Selektionsdruck aufeinander aus, wenn sie im selben körper bestehen wollen. Eine besonders günstige Mutation, die mit anderen nicht kompatibel ist, kann zB auch dazu führen, dass diese anderen Gene rausfliegen, weil die Mutation so günstig ist.
            Insofern scheint mir die Lehre aus der Sicht des egoistischen Gens nicht zu sein „der Mittelwert ist interessant“. Sondern „es muss trotz des Nachteils, die schlechte Kompatibilität mit anderen Genen bringt, ein Netto-Vorteil übrig bleiben“.
            Ein Beispiel wäre die Sichelzellenanämie:
            https://www.pharmazeutische-zeitung.de/2010-03/sichelzellanaemie-gen-als-evolutionsvorteil-bestaetigt/#:~:text=Kinder%20mit%20einer%20genetischen%20Anlage,f%C3%BCr%20Tropenmedizin%20in%20Hamburg%20berichtet.

            Die Mutationen, die zu sichelzellanaemie führen sind sehr schlechte „Teamplayer“, was gut Sauerstoff transportierende rote Blutkörperchen angeht. Aber sie helfen gegen Malaria. In der Hinsicht sind sie „Gute Teamplayer“. Die Vorteile haben in einer Population mit hohem Risiko gegen Malaria die Nachteile überwogen. In einer anderen regionalen Population ohne oder mit geringer Malaria überwiegen die Nachteile die Vorteile.

            „Ich erwarte aber, dass auf sachliche Einwände diese Punkte betreffend dann mehr kommt als ein schwammiges „das ändert doch nichts“. Du kannst noch so oft schreiben, dass diese Dinge mit dem egoistischen Gen ja gar nichts zu tun haben, dass es ja bei kleineren Revieren trotzdem dasselbe sei usw.
            Fakt ist: Wenn diese Annahmen verletzt werden, dann benimmt sich die ganze Theorie nicht nur „ein bisschen anders“, sondern grundlegend anders.“

            Vielleicht könntest du das „Warum“ einfach mal konkreter ausführen. Ein Irrtum könnte schon darin bestehen, dass die Kompatibilität nur EINER der Selektionsdrücke ist. Es ist nicht der alleinige. Eine Mutation, die zB die Aufnahmefähigkeit von Sauerstoff in den roten Blutkörperchen verbessert muss gar nicht in Konkurrenz zu anderen Genen stehen. Es kann bereits um in dem Ruderbeispiel zu bleiben „deren Sprache sprechen“ und auch ansonsten perfekt reinpassen, es ist nur etwas besser auf seinem Platz.

            „Welche Zweck hat eine Theorie, wenn deren Vertreter sich beständig weigern irgendwelche Vorhersagen zu treffen?“

            Die genzentrierte Betrachtung weißt darauf hin, dass das Gen das einzige ist, was in die nächste Generation kommt und diese sich durch Lebenserfahrung nicht ändern. Deswegen spricht er von den unsterblichen Genen. Das ist die wesentliche Aussage. Sie ist auch recht unproblematisch wahr. Natürlich kann man auf der Basis aussagen treffen, etwa das jemand, der nicht aufgrund seiner Gene besonders stark ist, sondern allein aufgrund harten Trainings, nicht aufgrund seiner Gene darauf hoffen kann, dass der Sohn ebenfalls besonders stark wird sondern sich dies ebenfalls durch Training hart erarbeiten muss.

            Mir ist noch nicht einmal klar, welche Gegenthese du überhaupt einem genzentrierten Ansatz entgegenhalten willst. Gruppenselektion? Multilevelselektion? Beide bestreiten nicht, dass eine Selektion nach dem „egoistischen Gen“ stattfindet. Sie sehen nur zusätzliche Selektionen über Gruppen/andere Ebenen. Allerdings konnte dort noch niemand ein Beispiel bringen, welches nicht nach den Theorien zu den egoistischen Genen erklärbar ist. Roslin – er ruhe in Frieden – war ein Anhänger Gruppenselektion, hier eine Diskussion dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2017/06/17/gruppenselektion-bzw-multilevel-selektion-besprechung-zweier-dazu-diskutierter-beispiele/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/05/grundregeln-der-evolution/#comment-27751

            „Wie soll man denn die Theorie dann jemals empirisch überprüfen oder falsifizieren?“

            ZB in dem du ein Beispiel für Gruppenselektion findest.

            „Das ganze erinnert frappierend an die Theorie vom Patriarchat. Auch dort kommt auf jeden Einwand eine neue ad-hoc „Erklärung“. Ich habe weiter oben schon auf dieses Problem hingewiesen.“

            Ich weiß ehrlich nicht, was deine Erklärung ist und inwieweit sie zu besseren Ergebnissen führt.
            Hier mal ein Beispiel anhand von Bienen. vielleicht überzeugt dich das:
            https://www.popsci.com/scitech/article/2008-06/evidence-suggests-genes-are-indeed-selfish/
            https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S016953470600125X

            Oder hier:
            https://www.nature.com/articles/529462a?source=post_page—————————
            Four years later, two pairs of scientists published papers in Nature formally setting out this theory of “selfish DNA”, and acknowledged Dawkins as their inspiration (L. E. Orgel and F. H. C. Crick Nature 284, 604–607 (1980); W. F. Doolittle and C. Sapienza Nature 284, 601–603; 1980). Since then, Dawkins’s speculation has been borne out by the discovery that much surplus DNA consists of reverse transcriptase — a viral enzyme whose job is to spread copies of itself — or simplified versions of transposons dependent on it. Thus, Dawkins’s ideas helped to explain what was going on inside genomes, as well as between individuals, even though the book was written long before DNA sequencing became routine. The complexity of the structure of the gene itself has since grown enormously, with the discovery of introns, control sequences, RNA genes, alternative splicing and more. But the essential idea of a gene as a unit of heritable information remains, and Dawkins’s synthesis stands to this day.

            „Eine konkrete Voraussage stammt von Dawkins selbst: Nach relativ (evolutionär gesehen) kurzer Zeit konvergiert der Genpool zu einem spezifischen Zustand“

            Ist das das von oben? oder welche konkrete Stelle meinst du? Wenn ja, dann liest du sie denke ich falsch.

            “ Und das ist bei Populationen wo die obigen Annahmen nicht gegeben sind weder theoretisch noch empirisch der Fall. Beachte bitte, dass ich nicht sage die genzentrierte Sicht wäre grundsätzlich falsch. Sie ist durchaus nützlich und kann auch angewandt werden – aber halt nur für Populationen, wo die Voraussetzungen zutreffen. Für den Menschen deutet alles darauf hin, dass die Voraussetzungen nicht zutreffen.“

            Vielleicht ist es – wenn ich es richtig verstehe – eine Überbewertung der Frage wie hoch die Vereinbarkeit sein muss und wie sehr das die Selektion prägt. Nehmen wir die Darwinfinken: Gene für größere oder kleinere Schnäbel lösen nicht viele Probleme aus und bieten verschiedene Vorteile in bestimmten Situationen. Die Schnabelgrößen richten sich damit eher nach den Pflanzen in der örtlichen Population, aber sie folgen auch einer Normalverteilung: wenig sehr kleine, viele mittlere, wenig ganz große. Es tritt Vielfalt ein, weil ökologische Nischen besetzt werden bzw dann bestimmte seltene Vorteile besondere Vorteile bei der Weitergabe der Gene bewirken. Die Gene für extremere Schnäbel haben den Nachteil im Alltag nicht optimal zu sein. Aber den Vorteil, dass bei extremen Situationen wie Flut oder Dürre diese Schnäbel Vorteile bieten, die vielleicht den anderen Tieren das Leben kosten und ihnen dann erlauben ihre Gene sehr stark zu verbreiten. Sie haben also eine kleine Chance auf große Weitergabe gegen eine sichere Chance auf normale Weitergabe getauscht. Passt das zu deinen „Mittelwerttheorien“?

            „Der Rest deines Beitrags ist eine Sammlung von völlig absurden Unterstellungen (wo behaupte ich denn bitte es gäbe keine Reproduktion? Oder es gäbe keine stark isolierten Gruppen von Lebewesen? Man zweifelt ob solcher Dinge an deiner Lesekompetenz), ordinären und nichtssagenden Autoritätsargumenten usw.“

            Vielleicht habe ich deine Aussagen falsch verstanden. Aber dann nimm doch einfach mal dazu stellung, WAS du eigentlich behauptest. Das würde mir das antworten erheblich erleichtern

          • @christian:

            „In der Theorie des egoistischen Gens ist die Auswahl der „Mitruderer“ zufällig“

            Aber was, wenn diese Annahme (zufällige Auswahl) nicht immer stimmt? Du sagst: Aber das macht doch keinen Unterschied. Ich sage: Es macht ein Unterschied, weil…

            Der qualitative Grenze zwischen unseren beiden Aussagen wird durch Hitchens‘ razor gezogen.

            „Kannst du mal die Worte von Dawkins selbst zu „es ist nur der Mittelwert interessant“ zeigen?“

            Ich habe es dir doch in diesem Beitrag zitiert und extra fett gesetzt. Hier noch einmal:

            But even an outstandingly good oarsman might sometimes be a member of a slow crew, either because of the inferiority of the other members, or because of bad luck—say a strong adverse wind. It is only on average that the best men tend to be in the winning boat.

            „Welche Annahme konkret?“

            Also wirklich Christian.
            Ich habe dir das mittlerweile in mehreren Beiträge geschrieben. Im letzten habe ich ganz am Anfang sogar eine Liste erstellt, die du selbst in deinem Beitrag zitiert hast:

            Die Annahmen lauten:
            * Es gibt eine zufällige Auswahl.
            * Es ist nur der Mittelwert relevant.

            Einfacher und konkreter wird es nicht mehr.

            „Insofern scheint mir die Lehre aus der Sicht des egoistischen Gens nicht zu sein „der Mittelwert ist interessant“. Sondern „es muss trotz des Nachteils, die schlechte Kompatibilität mit anderen Genen bringt, ein Netto-Vorteil übrig bleiben“.“

            Das ist lediglich eine semantische Verschiebung. Wie definiert sich denn „Netto-Vorteil“? Wenn du darauf etwas in der Art „im Schnitt…“ antwortest – bingo.
            Bei der Sache mit dem Mittelwert geht es nicht darum ob es eine „Lehre“ ist, die aus der genzentrierten Sicht folgt. Es handelt sich eine Annahme, bzw. um eine Folge aus dem grundsätzlichen Modell der Fortpflanzung, auf welches sich die genzentrierten Sicht (eventuell implizit) stützt.
            Und dann kann man sich durchaus die Frage stellen, welche Auswirkungen es hat, wenn diese Annahme nicht gegeben ist. Stellt sich heraus: Es hat sehr relevante Auswirkungen.

            „Die genzentrierte Betrachtung weißt darauf hin, dass das Gen das einzige ist, was in die nächste Generation kommt und diese sich durch Lebenserfahrung nicht ändern.“

            Das weiß man doch seit Darwin oder spätestens Mendel. Auch hier stellt sich weiterhin die Frage: Was unterscheidet die genzentrierte Theorie von der Evolutionshtheorie?

            „Natürlich kann man auf der Basis aussagen treffen, etwa das jemand, der nicht aufgrund seiner Gene besonders stark ist, sondern allein aufgrund harten Trainings, nicht aufgrund seiner Gene darauf hoffen kann, dass der Sohn ebenfalls besonders stark wird sondern sich dies ebenfalls durch Training hart erarbeiten muss.“

            Auch dazu brauche ich keine Theorie der egoistischen Gene. Normale Evolution bzw. Genetik reicht.

            „Mir ist noch nicht einmal klar, welche Gegenthese du überhaupt einem genzentrierten Ansatz entgegenhalten willst.“

            Wie kommst du darauf ich müsste etwas dagegenhalten? Ich sehe eine Theorie, erkenne Schwachpunkte bzw. Fehler und benenne sie.
            Du möchtest nicht andeuten, dass das Aufzeigen von Problemen in einer Theorie nur dann erlaubt ist wenn man auch gleich die Lösung mitliefert, oder? Insofern ist völlig belanglos was ich „entgegenhalten“ will.

            „Eine konkrete Voraussage stammt von Dawkins selbst: Nach relativ (evolutionär gesehen) kurzer Zeit konvergiert der Genpool zu einem spezifischen Zustand“

            Ist das das von oben? oder welche konkrete Stelle meinst du? Wenn ja, dann liest du sie denke ich falsch.

            Habe ich in einem vorigen post bereits zitiert:

            After some weeks of this it will start to emerge that the winning boat often tends to contain the same individual men.“

            „Vielleicht habe ich deine Aussagen falsch verstanden.“

            Ja vielleicht.

            „Aber dann nimm doch einfach mal dazu stellung, WAS du eigentlich behauptest.“

            Auch das habe ich schon ganz am Anfang geschrieben. Es wäre hilfreich, wenn du versuchst den Inhalt der Beiträge zu verstehen.
            Ich kopier es dir gerne noch einmal hierher, doppelt hält besser 🙂
            Das egoistische gen ist eine reduktionistisch-biologistische just-so story. Es reduziert einen komplizierten und vielschichtigen Prozess, der auf mehreren Größenordnungen abläuft, auf ein simplistisches eindimensionales Kochrezept.

          • „hitchens razor“

            Okay, fangen wir grundlegender an.
            Du vertrittst, dass eine Theorie, die eigentlich für die Physik entwickelt wurde und meint, dass man ein kompliziertes Modell in bestimmten Fällen auf ein einfaches Feld übertragen kann, auf die Evolutionsbiologie anwendbar ist. Das ist eine Behauptung, die du erst einmal beweisen müsstest.

            Du behauptest weiter, dass es auch bei der Evolutionstheorie nur auf die „Mittelwerte“ ankommt, was die übliche „Vereinfachung“ in der Molekularfeldtheorie (mean field theory) ist.
            Das ist eine Behauptung, die du erst einmal beweisen müsstest.

            Du stützt dich dabei auf die Aussage in dem Rudererbeispiel von Dawkins, dass man nur mit einem guten Team als erster ins Ziel kommt. Hier führst du aus, dass die Zusammensetzung der Ruderer evtl nicht zufällig ist.
            Das ist eine Behauptung, die du erst einmal beweisen müsstest.

            Aus der nicht zufälligen Zusammensetzung der Ruderer leitetst du dann her, dass damit eine Vereinfachung zulässig ist, bei denen es nicht auf das Gene sondern das Team ankommt, wenn ich das richtig verstanden habe. Wenn das Team keinen guten Mittelwert hat, dann kann sich das Gen nicht durchsetzen, daher good bye zum egoistischen Gen, die Vereinfachung zeigt, dass es unwesentlich ist.

            Ist das so richtig? Oder wo liege ich falsch?

            Kannst du bitte auch noch einmal erklären, was genau der „Mittelwert“ in deinem Beispiel ist? Also auf die Gene bezogen? Wie kann man bei Genen über einen Mittelwert „vereinfachen“?
            Vielleicht kannst du es an den Beispielen
            a) Sichelzellanämie
            b) Prairie vole und ihre vasopressin receptor

            Erklären

          • @christian:

            Du vertrittst, dass eine Theorie, die eigentlich für die Physik entwickelt wurde…

            Nein.

            Du behauptest weiter, dass es auch bei der Evolutionstheorie nur auf die “Mittelwerte” ankommt

            Das sage nicht ich, sondern Dawkins.

            Du stützt dich dabei auf die Aussage in dem Rudererbeispiel von Dawkins, dass man nur mit einem guten Team als erster ins Ziel kommt. Hier führst du aus, dass die Zusammensetzung der Ruderer evtl nicht zufällig ist.
            Das ist eine Behauptung, die du erst einmal beweisen müsstest.

            Nein Christian, so funktioniert das nicht: can’t prove a negative. Dawkins und die Vertreter der egoistischen Gene sagen, dass die Zusammensetzung der Ruderer zufällig ist. Das ist eine Behauptung, die sie erst einmal beweisen müssen.
            Ich sage: Wenn die Annahme(!) der zufälligen Auswahl nicht gegeben ist – und vieles spricht dafür, dass das z.B. beim Menschen der Fall ist, u.a. durch Korrelationen bei Selektion und Reproduktion – dann hat das grundlegende Auswirkungen auf die ganze Theorie. Auswirkungen, die die Proponenten der Theorie nicht im Blick haben, weil sie gar nicht auf die Idee kommen die Annahme der zufälligen Auswahl zu hinterfragen.

            Aus der nicht zufälligen Zusammensetzung der Ruderer leitetst du dann her, dass damit eine Vereinfachung zulässig ist, bei denen es nicht auf das Gene sondern das Team ankommt

            Nein.

            Kannst du bitte auch noch einmal erklären, was genau der “Mittelwert” in deinem Beispiel ist?

            Du solltest Dawkins fragen. Es ist sein Beispiel, und er spricht vom Mittelwert.

            Darf ich auch etwas fragen?

            Die Theorie der egoistischen Gene vertritt die Sicht, dass der Prozess der Evolution als Konkurrenz zwischen den Genen beschrieben werden kann – es gibt nichts außer Gene die miteinander konkurrieren. Jede Form von Kooperation oder Altruismus zwischen Individuen oder Gruppen entsteht letztlich nur aus der verborgenen Agenda dieser machiavellistischen egoistischen Gene heraus.
            Richtig soweit?

            ps: Hast du das paper oder den einfachen Artikel dazu schon gelesen? Hilft es dir weiter?

          • „Das sage nicht ich, sondern Dawkins.“

            nein, das sagt er nicht. Die Aussage, dass man nicht immer im besten Boot sitzt bedeutet nicht, dass es nur auf Mittelwerte ankommt. Es ist eine Interrpretation deinerseits. Diese musst du (Rasiermesser) darlegen und belegen.

            „can’t prove a negative. die Vertreter der egoistischen Gene sagen, dass die Zusammensetzung der Ruderer zufällig ist. Das ist eine Behauptung, die sie erst einmal beweisen müssen.“

            Das ergibt sich bereits aus dem Genpool. Das Wesen eines Genpools ist, dass es für die verschiedenen Positionen unterschiedliche Gene gibt. Ist das nicht der Fall hat man keinen Genpool. Und würden immer die gleichen aus diesem Genpool an die Positionen kommen und die anderen nicht, dann würden sie aussterben, also Ende des Genpools.

            Aber warum sollte die Behauptung „Die Auswahl ist nicht zufällig, sondern folgt irgendwie einer Regel/einem nicht zufälligen Element“ ein negativ sein? Du musst ja nur das Element/die Regel benennen?

          • @christian:

            „nein, das sagt er nicht. Die Aussage, dass man nicht immer im besten Boot sitzt bedeutet nicht, dass es nur auf Mittelwerte ankommt.“

            Ich frage mich langsam, ob du verstehst was Dakwins sagt.
            Hier ist zum dritten mal die entsprechende Aussage von ihm:

            But even an outstandingly good oarsman might sometimes be a member of a slow crew, either because of the inferiority of the other members, or because of bad luck—say a strong adverse wind. It is only on average that the best men tend to be in the winning boat.

            Was soll der fett markierte Teil im Kontext dieses Zitates deiner Meinung nach bedeuten?

            Lies dir mal die konkreten und präzise formulierten Grundlagen in R. Fisher „The Genetical Theory of Natural Selection“ durch, insbesondere das Kapitel „Fundamental Theorem of Natural Selection“. Dort wird an unzähligen Stellen explizit gemacht, dass das ganze Modell und die Argumentation auf Mittelwertbetrachtungen beruhen. Und auf diesen Grundlagen und Modellen baut Dawkins auf.
            Es ist ja auch genau das, was du immer wieder sagst: Es setzen sich diejenigen Gene durch, die im Schnitt erfolgreich sind. Oder etwa nicht?

            „Das ergibt sich bereits aus dem Genpool. Das Wesen eines Genpools ist, dass es für die verschiedenen Positionen unterschiedliche Gene gibt. Ist das nicht der Fall hat man keinen Genpool. Und würden immer die gleichen aus diesem Genpool an die Positionen kommen und die anderen nicht, dann würden sie aussterben, also Ende des Genpools.“

            Oh, jetzt kommt auf einmal eine Charakterisierung was man unter „Genpool“ versteht? Warum hast du das nicht viele Beiträge früher gesagt, als ich dich explizit danach gefragt habe? Das ist das Problem mit den egoistisches-Gen Vertretern, man muss ihnen alles mühsam aus der Nase ziehen.
            Niemand bestreitet, dass es für verschiedene Positionen unterschiedliche Gene im Genpool gibt. Es geht darum, wie die Auswahl aus diesem Pool getroffen wird.
            Dawkins sagt: Zufällig.
            Und diese Zufälligkeit ergibt sich – entgegen deiner Behauptung – überhaupt nicht aus der bloßen Tatsache, dass es einen Genpool gibt. Es ist eine Prämisse, die die Vertreter der genzentrierten Sicht beweisen müssten. Wenn du hingegen von mir verlangst, ich solle beweisen dass es sich NICHT um zufällige Auswahl handelt, dann ist das ein Negativ. Kannst du mir so weit folgen?

            Zu den Auswirkungen einer potentiell nicht-zufälligen Auswahl siehe dieser Artikel, den du inzwischen hoffentlich durchgelesen hast. Das Vorhandensein von Korrelationen ändert die Theorie nicht nur „ein bisschen“ sondern grundlegend.

          • „But even an outstandingly good oarsman might sometimes be a member of a slow crew, either because of the inferiority of the other members, or because of bad luck—say a strong adverse wind. It is only on average that the best men tend to be in the winning boat.

            Was soll der fett markierte Teil im Kontext dieses Zitates deiner Meinung nach bedeuten?“

            Es gibt Millionen von Mutationen, die gar nicht erst zu einem lebensfähigen Fötus führen. Da können natürlich selbst beste andere Mutationen im gleichen Körper sterben. Aber in der Biologie gibt es ja selten einfach nur einen ersten Platz. In dem Beispiel müsste man sagen, dass das team eben schnell genug sein muss, um nicht disqualifiziert zu werden. Alle die über die Ausschlusszeit kommen haben zumindest die Option auf Fortpflanzung. Ein Gen kann sich mit 1,02 im Genpool anreichern oder mit 10 (über den genauen Mindestwert kann man streiten, es geht um das Modell). Und klar kann ein „10er“ Gen vielleicht in einem funktionsfähigen Körper mit sonst eher „schlechten Genen“ immer noch eine 1,5 rausholen.

            Klar fliegen besonders unvorteilhafte Gens (bekommen die Herzklappe nicht hin) direkt aus dem Genpool. Das reduziert die Gene erst einmal auf die Anzahl derer, die überhaupt etwas hinbekommen was weitergegeben werden kann. Das muss aber nicht dazu führen, dass der Genpool klein ist.
            Und es setzt auch nicht voraus, dass alle sich mit allen durchmischen. Es kann lokale Genpools mit leicht anderer Gewichtung geben. Etwa in Malariagegenden oder bei Bergvölkern oder bei Populationen, die sehr eng besiedelt sind oder bei Populationen mit hohem Verwandschaftsgrad.

            Für mich hast du noch nicht erklärt, wie sich deine Ausführungen irgendwie mit dem egoistischen Gen beißen können oder eine bessere Erklärung bieten.

            Zu dem Artikel greife ich mal eine Stelle heraus:

            he assumption is hidden in how rowers are placed into and taken out of the rower pool. He assumed that this would be done at random. What happens if we don’t do this? Consider, for example, what would happen if we have a rower pool as a line of rowers. We take rowers out of the front of the line and put them into the boats, then place the rowers that win back into the rower pool at the back of the line. The dynamics would be very different.

            Mutationen treten zufällig im Genpool auf. Allein das bringt eine zufälligkeit hinein. Sie kommen auch entweder von dem Mann oder der Frau und auch das ist (abgesehen von seltenen Imprintingfällen) zufällig. Er stellt hier eine Behauptung auf, dass es andere Mechanismen gibt, er belegt sie nicht. er sagt noch nicht einmal was die Folgen wären.

            Er führt dann aus:

            The biological analogy of the linear rower pool is the mating of organisms that are nearby to each other geographically (or alternatively mating according to traits that lead some organisms to be more likely to mate with others of similar types, assortative mating). It is enough for animals or plants to reproduce near to the place where they were born to change dramatically the conclusions of Neo-Darwinian theory. This change is surprising to many who are not familiar with the difference between mean-field and non-mean-field behaviors.

            Was soll das ändern? Niemand in der Biologie sagt etwas gegen kleinere Populationen mit hohem Verwandschaftsgrad. Im Gegenteil: Sie sind bestandteil vieler Theorien.
            Aber natürlich wissen wir auch, dass Verwandschaft sehr schnell abnimmt. Und wir haben auch keine Probleme bei genetischen Untersuchungen Leute oder auch Tiere zu unterscheiden. Zudem wissen wir, dass eine zu nahe Verwandschaft zu erheblichen genetischen Problemen führen kann, etwa Anreicherung nachteiliger gene, siehe diverse Königshäuser.
            Insofern wissen wir, dass der Genpool nicht überaus klein ist.

          • @christian:

            Du nimmst irgendwie Anstoß an der Aussage:
            „Es kommt nur auf den Mittelwert an.“

            Dawkins sagt:
            It is only on average that the best men tend to be in the winning boat.“

            Ich lass das mal so stehen.

            Das muss aber nicht dazu führen, dass der Genpool klein ist.

            Kein Ahnung wie du darauf jetzt wieder kommst. Inwiefern ist das ein Punkt in der Diskussion?

            Was soll das ändern?

            Das sagen sowohl der einfache Artikel als auch das weiter oben verlinkte paper.

            Ich zitiere mal:
            One way that process is different is that both English and German speakers persist for a very long time. It might happen that one or the other of them will disappear eventually, but it will take many more generations for this to happen if we have a line as a rower pool than if we mix them up every time.

            @christian:

            Du nimmst irgendwie Anstoß an der Aussage:
            „Es kommt nur auf den Mittelwert an.“

            Dawkins sagt:
            It is only on average that the best men tend to be in the winning boat.“

            Ich lass das mal so stehen.

            Das muss aber nicht dazu führen, dass der Genpool klein ist.

            Kein Ahnung wie du darauf jetzt wieder kommst. Inwiefern ist das ein Punkt in der Diskussion?

            Was soll das ändern?

            Das sagen sowohl der einfach Artikel als auch das weiter oben verlinkte paper.

            Ich zitiere mal:
            One way that process is different is that both English and German speakers persist for a very long time. It might happen that one or the other of them will disappear eventually, but it will take many more generations for this to happen if we have a line as a rower pool than if we mix them up every time.

            If there is a spatial distribution of organisms with mating correlated by spatial location and fluctuations so that the starting population has more of the alleles represented by 1 in one region and more of the alleles represented by −1 in another region, then patches of organisms that have predominantly (1, 1) or (−1, −1) form after several generations. This symmetry breaking, like in a ferromagnet, is the usual breakdown of the mean field approximation. Here, it creates correlations / patterns in the genetic makeup of the population. When correlations become significant then the species has two types, though they are still able to cross-mate and are doing so at the boundaries of the patches.

            Das widerspricht der Theorie vom egoistischen Gen. Dort konvergiert der Genpool nach kurzer Zeit zu einer homogenen Population, d.h. alle sprechen englisch oder alle sprechen deutsch – die „egoistischen Gene“ setzen sich durch. Der Fall dass sich zwei genetisch unterschiedliche Subpopulationen ausbilden (ohne räumliche Isolation oder verschiedene Umwelteinflüsse) kommt nicht vor.

          • „Dort konvergiert der Genpool nach kurzer Zeit zu einer homogenen Population“

            Da müssten wir homogen definieren. Natürlich hat ein Genpool immer noch eine enorme Vielfalt. Das hatte ich ja schon ausgeführt.

            „Der Fall dass sich zwei genetisch unterschiedliche Subpopulationen ausbilden (ohne räumliche Isolation oder verschiedene Umwelteinflüsse) kommt nicht vor.“

            Natürlich gibt es auch ohne räumliche Isolation unterschiede. Es kann schlicht eine Art Farbverlauf geben, bei der man bezüglich bestimmter Merkmale auf Rot ist und schließlich mit steigender Entfernung bei gelb landet und dazwischen sind alle orangevarianten vorhanden. Einfach weil bestimmte Mutationen eintreten und sich nur dann radikal durchsetzen, wenn sie erhebliche Vorteile bieten. Norditaliener sehen schon anders aus als Süditaliener etc.

          • Zitat Dawkins:
            „What will emerge as the overall best crew will be one of the two stable states-pure English or pure German, but not mixed.“

          • Bist du der Auffassung, dass Engländer und Deutsche etwas einheitliches sind und da kein sehr gemischter Genpool vorliegt?
            Zudem: Es geht um bestimmte Positionen die alle eigene Anforderungen haben. Stark vereinfachtes Beispiel: Einer Baut das herz, einer die Nieren, einer die Muskeln („The oarsmen are genes. The rivals for each seat in the boat are alleles potentially capable of occupying the same slot along the length of a chromosome“). Die Gleichheit besteht in der Komptabilität der Gene für diese Positionen. Diese stehen aber nicht in Konkurrenz. Gleichzeitig gibt es viele Unterschiede zwischen den „Deutschen“ oder „engländern“ für die jeweilige Position, die besetzt werden soll, wie bei Deutschen oder Engländern sonst auch. Nur das sie eben eine gewisse Komptabilität haben.

          • Du zitierst es doch selbst: „The oarsmen [english or german] are genes“.

            Wenn, lt. Dawkins, der „[evolutionary] stable state pure English or pure German [oarsmen=genes], but not mixed“ ist, was liegt dann deiner Meinung nach vor?

            Gleichzeitig gibt es viele Unterschiede zwischen den „Deutschen“ oder „engländern“ für die jeweilige Position

            Zitat Dawkins:
            „The English are not consistently better or worse rowers than the Germans.“

          • Schauen wir doch mal der reihe nach:

            Er hat eine reihe von Ruderern, die alle einen bestimmten Platz besetzen.
            Sie sind nicht in Konkurrenz um den gleichen Platz.
            Es gibt Konkurrenz um die jeweiligen Plätze von verschiedenen anderen Ruderern.
            Innerhalb dieser Konkurrenz gibt es jeweils Vielfalt.
            Die Gleichheit erstreckt sich also nicht auf ihre Aufgaben, sondern auf grundsätzliches, was für alle Plätze gleich ist
            in allen anderen Faktoren kann es demnach Unterschiede geben

            Welcher dieser Aussagen stimmst du zu, welcher nicht?

          • Er hat eine reihe von Ruderern, die alle einen bestimmten Platz besetzen.

            Sie sind nicht in Konkurrenz um den gleichen Platz.

            Es gibt Konkurrenz um die jeweiligen Plätze von verschiedenen anderen Ruderern.

            Das müsstest du genauer erklären.

            Es gibt Ruderer R1, R2, R3 und Plätze P1, P2, P3.
            Die Ruderer besetzen bestimmte Plätze, nämlich der Ruderer R1 den Platz P1, der Ruderer R2 den Platz P2 usw.
            Um die jeweiligen Plätze gibt es keine Konkurrenz.

            Wo kommt die Konkurrenz dann her?

            Kann R1 auch die Plätze P2 und P3 besetzen? Dann gäbe es Konkurrenz um die jeweiligen Plätze.

            Oder meinst du, dass es für den Platz P1 mehrere mögliche Kandidaten gibt, nennen wir sie R11, R12, R13 usw. (erste Ziffer ist der Platz, zweite Ziffer ist die Kandidatennummer).
            Und alle Kandidaten mit derselben Platz-Ziffer konkurrieren um den Platz mit dieser Ziffer, nicht aber um Plätze mit einer anderen Ziffer?

            Kannst du das mal konkret erklären?

          • Die Antwort hat doch dawkins schon gegeben. Er baut doch sein Beispiele
            Bewusst so auf, dass da Gene kooperieren, die nicht in konkurrenz stehen. In seinem Beispiel gibt es Platz 1 und Platz 8 Ruderer und sie haben keine Konkurrenz, weil ein Platz 1 Ruder nicht an Platz 8 Rudern kann.

            Aber natürlich gibt es jede Menge Platz 1 Ruderer. Und da sind eben die Unterschiede

          • Ok verstanden.

            In dem Beispiel gibt es also viele Ruderer für den Platz 1, Platz 2 usw. Bei den Kandidaten für den jeweiligen Platz sprechen manche deutsch, manche englisch. Die englischsprachige Gruppe hat keinen Vorteil über die deutsche (jeweils pro Platz). Es gibt Unterschiede innerhalb der englischsprachigen Gruppe (jeweils pro Platz) und innerhalb der deutschsprachigen, aber insgesamt gesehen hat keine Sprachgruppe einen Vorteil. Weder insgesamt pro Platz, noch insgesamt über alle Plätze.

            Dann ist lt Dawkins der evolutionäre stable state eine Population mit entweder nur deutschen oder nur englischen Ruderern. Die jeweils andersprachigen Ruderer verschwinden mit der Zeit, und zwar auf allen Plätzen.
            Allerdings nur wenn man die Ruderer für den jeweiligen Platz zufällig auswählt.
            Wenn man sie nicht zufällig auswählt, dann entstehen hingegen evolutionär stabile Subpopulationen. Die deutschen bzw. die englischen Ruderer für den jeweiligen Platz verschwinden nicht mit der Zeit.

            Das ist eine wesentliche Änderung im Verhalten der Theorie würde ich sagen.

            Dieser Änderung hat per se nichts mit räumlicher Trennung oder unterschiedlichen Umwelteinflüssen zu tun. Es reicht, dass die Auswahl nicht zufällig ist. Egal aus welchem Grund.

            Insofern müsste Dawkins den Punkt der Auswahl schon etwas genauer rechtfertigen. Einfach zu behaupten dass es zufällig ist reicht nicht, wenn es solche gravierenden Auswirkungen auf das Ergebnis haben kann. Meinst du nicht?

          • „Die jeweils andersprachigen Ruderer verschwinden mit der Zeit, und zwar auf allen Plätzen“

            Du machst daraus immer eine große Sache, dabei steht durch das Beispiel gar nicht fest, ob dadurch so viel aussortiert wird. Selbst wenn man das Beispiel 1:1 nimmt: Deutschland hat einen riesigen Genpool. Wir haben keine Probleme Leute anhand ihrer Gene zu identifizieren. Und: wesentliche Teile des menschlichen Genoms gibt es seit vielen hundert Millionen Jahren. Wenn die Sprache ein Faktor ist dann können sich die anderen Faktoren seit langer Zeit austoben.
            Es hat schlicht eine Überbewertung eines einzelnen Faktors, der hier zu der irrigen Annahme führt, dass es deswegen keine Vielfalt geben kann

          • Wenn dich die Aussage stört, beschwer dich bei Dawkins. Er sagt, dass es sich nach der Theorie der egoistischen Gene so verhält:
            „What will emerge as the overall best crew will be one of the two stable states – pure English or pure German, but not mixed.“

            Und bitte, denk ein bisschen mit. Dein Einwand läuft darauf hinaus, dass es im evolutionärer stable state (nur deutsche oder nur englische Ruderer) noch viele Unterschiede gibt („Deutschland hat einen riesigen Genpool“).
            Das bestreitet niemand, ich schrieb oben explizit „Es gibt Unterschiede innerhalb der englischsprachigen Gruppe (jeweils pro Platz) und innerhalb der deutschsprachigen“

            Keine Ahnung wie du darauf kommst dass es „keine Vielfalt geben kann“.

            Also noch einmal:
            Laut der Theorie der egoistischen Gene konvergiert der Genpool im evolutionären stable state zu entweder nur deutschen oder nur englischen Ruderern (zur Sicherheit: sage nicht ich, sondern Dawkins).
            Wenn man sich allerdings von der (unbegründeten) Prämisse löst, dass es nur zufällige Auswahl gäbe, dann entstehen hingegen evolutionär stabile Supbpopulationen aus deutschen und englischen Ruderern.

            Hier ist die Frage an dich:
            Meinst du nicht, dass der Unterschied von
            „konvergiert zu einem homogenen nur englisch oder nur deutsch stable state“
            zu
            „konvergiert zu einem stable state mit unterschiedlichen (englisch UND deutsch) Subpopulationen“
            eine gravierende und grundlegende Änderung im Verhalten der ganzen Theorie ist?

          • „„What will emerge as the overall best crew will be one of the two stable states – pure English or pure German, but not mixed.““

            Das sagt nichts über meinen Einwand aus, dass der Genpool der Engländer und der Deuschen sehr groß ist und damit nach wie vor eine Vielfalt in anderen Faktoren (insbesondere den Anforderungen des konkreten Sitzes) vorliegen können. Die Auswahl unter diesen Kandidaten bleibt dann zufällig. Es geht ja darum, dass Gene, die die Voraussetzungen des „Hauptsystems“ nicht erfüllen einen Selektionsdruck gegen sich haben .
            (wie man an der SIchelzellenanämie sieht kann das aber sehr örtlich verschieden sein)

            „Laut der Theorie der egoistischen Gene konvergiert der Genpool im evolutionären stable state zu entweder nur deutschen oder nur englischen Ruderern“

            Ich korrigiere das mal

            Laut der Theorie der egoistischen Gene konvergiert der Genpool im evolutionären stable state bezüglich bestimmter Eigenschaften, die für eine Komptabilität des Systems erforderlich sind, zu entweder nur deutschen oder nur englischen Ruderern.

            „Wenn man sich allerdings von der (unbegründeten) Prämisse löst, dass es nur zufällige Auswahl gäbe, dann entstehen hingegen evolutionär stabile Supbpopulationen aus deutschen und englischen Ruderern.“

            Du überziehst schlicht das Beispiel. Wir müssten erst einmal klären was auf genetischer Ebene die Sprachen „Deutsch“ und „Englisch“ wären. Natürlich kann sich ein Genom nicht beliebig verändern, weil es ein komplexes Konstrukt ist, welches erst einmal funktionieren muss. Deswegen haben wir eine sehr geringe Mutationsrate. Und in bestimmten Bereichen ist vielleicht überhaupt keine Änderung möglich,, weil es keinen anderen Weg gibt oder sonst die Genkombination so auseinanderwandert, dass man im Zusammenspiel mit den Genen des anderen Elternteils kein Lebewesen mehr hinbekommt.

            Aber nehmen wir mal ein konkretes Merkmal mit hoher Varianz, etwa Körpergröße. Ein großer Körper hat viele Vorteile, etwa im Kampf als Mann mehr reichweite etc. Er hat auch nachteile, weil er mehr Nahrung braucht. Hier gibt es also keinen Originalzustand und nichts ist zwingend. Was ist da Sprache? Die Frage, was sich wie in Körpergröße niederschlägt allenfalls.

            Dann gibt es sagen wir mal „Risikobereitschaft“: Kann im Körper einer Frau sehr riskant für den Nachwuchs sein oder auch bei einer Schwangerschaft. Kann im Körper eines Mannes dazu führen, dass er früh stirbt oder 100 Nachkommen hat. Auch eine große Spanne.

            Die meisten dieser eigenschaften sind natürlich auch nicht auf einem Gen vorhanden, sondern das Endprodukt entsteht aus einem Zusammenspiel vieler Gene. Wenn jetzt sagen wir mal „Risikobereitschaft“ auf einer Skala von 0-100 existiert, dann kann ein Gen +5 geben (etwas risikobereiter). Dazu muss es zum einen die „Sprache“ des Gehirnaufbaus sprechen. Ein Gen, dass an einer Stelle +5 Risikobereitschaft geben will, an der es gar nicht geht, löst dort vielleicht nur „falschen Code“ aus. Das Gen kann dann „unvorteilhaft“ sein. In vielen Kombinationen ist es vielleicht vorteilhaft, weil etwas mutiger oft belohnt wird. In einigen Kombinationen aber, wenn es mit zwanzig anderen Genen, die +5 Risikobereitschaft geben zusammen in einem Körper ist, kann es mit geringer Chance ein Super Erfolg sein, aber mit höherer Wahrscheinlichkeit ein Zuviel. Das betrifft aber die Sprache nicht. Das Gen spricht dann zB Deutsch wie alle anderen Gene.

            Und natürlich könnte man auch anführen, dass ein Gen, welches an seinem Sitzplatz +200 Risiko gibt nicht die Sprache spricht. Vielleicht wäre es in einer Subgruppe / einer Inselpopulation entstanden, in der bestimmte Rezeptoren stark abgemildert sind und bei denen das Gen, welche hier +200 gibt nur +5 gegeben hätte. Das wäre natürlich auch ein Sprachproblem, es wäre quasi ein Engländer in einem deutschen Körper und das Zusammenspiel passt nicht.

            Ein Gen, welches „bin ich in einem Kpörper mit schwachen Rezeptoren, dann gebe ich +200, wenn ich in einem Körper mit normalen Rezeptoren bin, dann gebe ich +5“ auswirft wäre dann „beide Sprachen“.

            Das ist aber nicht sehr realistisch. Es würde eine Erkennung der „Sprache“ erfodern und eine komplizierte Selektion, die darauf reagiert.

            Es müssen dann, wie Dawkins anführt, entweder die Gene bei denen +200 gut funktioniert oder die Gene, bei denen +5 gut selektiert werden. Da hätten wir dann Deutsche Boote und englische Boote.

            Das macht ja auch Sinn.

          • Das sagt nichts über meinen Einwand aus

            Ja eben, das schrieb ich doch in meinem vorigen Beitrag. Es ist überhaupt nicht klar, was der Einwand soll. Niemand bestreitet das, was du einwendest.

            Wir diskutieren über Dawkins Feststellung: „What will emerge as the overall best crew will be one of the two stable states – pure English or pure German, but not mixed.“
            Du zitierst diese Aussage und sagst dann, dass sie nichts über deinen Einwand aussagt. Ja was soll der Einwand dann überhaupt?

            Ich korrigiere das mal

            Von mir aus. Aber vergiss nicht Dawkins Bescheid zu sagen, damit er es in der nächsten Edition ausbessern kann. 😉

            Wichtig ist das Ergebnis: Im stable state der egoistischen Gen Theorie gibt es nur mehr deutsche oder englische Ruderer.

            Du überziehst schlicht das Beispiel.

            Warum? Sagt Dawkins etwas nicht, dass der stable state nur aus deutschen bzw. englischen Ruderern besteht? Wo überziehe ich hier etwas?

            Wir müssten erst einmal klären was auf genetischer Ebene die Sprachen “Deutsch” und “Englisch” wären.

            Ja gerne, gute Idee!

            Was du mit deinen folgenden langen Absätzen sagen möchtest verstehe ich leider nicht. Kannst du das mal kurz und konkret erklären?

            Hier ist mein Vorschlag: Die verschiedenen Sprachen in Dawkins Beispiel entsprechen Allelen.

          • „Die verschiedenen Sprachen in Dawkins Beispiel entsprechen Allelen.“

            macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Aber ich höre mir gerne deine Argumente an. Aus meiner Sicht meinst er bestimmte Grundlagen, wie etwas funktioniert. Eben die „Sprache“ wie ich sie auch in meinem Absatz mitgeteilt habe.

          • Das solltest du dann – mal wieder – mit Dawkins ausdiskutieren 😉

            „The rivals for each seat in the boat are alleles potentially capable of occupying the same slot along the length of a chromosome.“

            Langsam frage ich mich, ob wirklich ich derjenige sein sollte der alles falsch verstanden hat.

            In dem Beispiel bei Dawkins geht es um Teamwork.
            Das einfachste biologisch-genetische Beispiel dafür ist, wenn homozygote Individuen – bei zwei Allelen A und a der Genotyp AA oder aa – einen Vorteil gegenüber heterozygoten (Genotyp Aa) haben.
            Das entspricht in Dawkis Beispiel genau dem Fall, dass eine rein deutsch- bzw. englischsprachige Crew einen Vorteil hat.

          • verschiedene alle besetzen die Sitze. Sie müssen eine Sprache finden. Also kann sie Sprache nicht die allele darstellen.

            Bitte was?

            Ich kann dir weder vom ersten zum zweiten noch vom zweiten zum dritten Satz folgen.

          • Er hat schon gesagt, was die Allele sind: Sie sind die Ruderer. Dann kommt etwas neues dazu, etwas was diesen Ruderern erlaubt besser zu kommunizieren. Das neue muss damit etwas sein, was man nicht einfach mit „die allele“ beschreiben kann. Es muss eben eine Eigenschaft der Allele sein.

            Lies dir meine Beispiele noch mal durch. Das Beispiel zur Riskobereitschaft beschreibt doch ganz gut, wie eine „Sprache der Allele“ aussehen könnte.

          • Ja gut, wenn du dich daran aufhängen möchtest, bitte. Natürlich ist es nicht so, dass das Allel die Sprache IST. Ich sagte, dass die Sprachen den Allelen entsprechen. Das war vermutlich etwas ungenau formuliert, ok. Mit „entsprechen“ wollte ich mich auf die Eigenschaft der Allele beziehen, nicht notwendigerweise nur auf das Allel selbst. Die Eigenschaft gehört ja immerhin zum Allel dazu, oder etwa nicht?

            Und ich habe es ja mit dem konkreten Beispiel präzisiert:
            Das einfachste biologisch-genetische Beispiel dafür ist, wenn homozygote Individuen – bei zwei Allelen A und a der Genotyp AA oder aa – einen Vorteil gegenüber heterozygoten (Genotyp Aa) haben.
            Das entspricht in Dawkis Beispiel genau dem Fall, dass eine rein deutsch- bzw. englischsprachige Crew einen Vorteil hat.

            Hast du daran etwas auszusetzen?

          • Oh Mann, Christian. Ich schrieb „das einfachste Beispiel“. Natürlich gibt es da weit mehr und kompliziertere Möglichkeiten. Aber dieses einfache Beispiel zeigt eben sehr gut das Prinzip. Und es kommt ja in der Realität tatsächlich so vor, also nur mit A und B. Ein Beispiel hast du selber erwähnt: Sichelzellanämie.

            Die entsprechenden Allele können entweder für A (normales Hämoglobin) oder S (Hämoglobin S, gefährlich) kodieren.
            Ein Individuum mit Genotyp AA bekommt die Krankheit gar nicht.
            Der heterozygote Genotyp AS hat zwar das veränderte Hämoglobin, die Krankheit verläuft aber nicht schwer weil genug normales Hämoglobin da ist. Außerdem sind diese Genotypen vor schweren Verläufen der Malaria geschützt, es besteht also (in Malariagebieten) ein Selektionsvorteil für die heterozygote Form.
            Der homozygote Genotyp SS entwickelt schwere Formen der Sichelzellkrankheit, die oft tödlich sind.

            Das ist genau das was Dawkins in seinem Beispiel mit der Sprache ausdrückt: Es geht um das Zusammenspiel, das Teamwork.

            Was ist eigentlich dein Problem? Ich habe den Eindruck, es geht zunehmend nur mehr ums dagegen sein aus Prinzip.

          • Vielleicht führst du einfach mal deine Ansichten mit den Argumenten vernünftig auf.
            Momentan kommst du immer ziemlich von oben herab ohne wirklich Mal zu sagen was du genau vertrittst und wie du es begründest

            Das es eine Menge allele gibt hätten wir ja. Das diese mit einem grundlegenden System abgestimmt sein müssen, wenn es funktionieren soll auch. Das allele sich nicht abstimmen können sondern nur bestimmte nicht funktionierende aussortiert werden können wäre für mich auch klar.

            Was willst du jetzt eigentlich genau?

            Du verfolgst bisher die Taktik Wien zu irgendwelchen Aussagen zu bringen und dann zu behaupten, dass daraus etwas folgt ohne es näher zu belegen. Und dann wunderst du dich, wenn man vorsichtig wird und genau schaut was man zustimmt. Es ist eine Folge deiner Vorgehensweise

          • Das Problem ist eher, dass du auf konkrete Aussagen nicht eingehst.

            Du bleibst auf der allgemeinen unkonkreten Eben: alles ist ganz kompliziert, es gibt sehr viel was man bedenken kann, aber irgendwie funktioniert es dann doch so und so.

            Wie soll man denn auf dieser Basis sachlich diskutieren? Du musst zuerst einmal bei einem einfachen konkreten Fall klären, wie die Theorie funktionieren soll und was sie aussagt. Dann erst kannst du zu komplizierteren Situationen übergehen. In einer Diskussion über den einfachen und konkreten Basisfall mit dem Einwand „aber in Wirklichkeit ist doch alles viiiel komplizierter“ zu kommen ist kontraproduktiv.
            Wenn du die Theorie am einfachen Basisfall nicht zeigen und erklären kannst, dann ist die Diskussion über den komplizierten Fall sowieso müßig. Dann bleibt alles im ungefähren, im irgendwie.

            Sie deine Ausführungen zur Sprache der Ruderer in Dawkins Beispiel. Du schreibst fünf, sechs lange Absätze, die im wesentlichen eine Übung im freien Assoziieren sind. Mal dies, mal das, aber dann ist es so, jenes sollte man auch bedenken usw.
            Und am Schluss das Fazit: „Das macht ja auch Sinn“.

            Meine Ansicht zur Sprache und zum Teamwork in Dawkins Ruderbeispiel sind 2 Sätze:
            „Das einfachste biologisch-genetische Beispiel dafür ist, wenn homozygote Individuen – bei zwei Allelen A und a der Genotyp AA oder aa – einen Vorteil gegenüber heterozygoten (Genotyp Aa) haben.
            Das entspricht in Dawkis Beispiel genau dem Fall, dass eine rein deutsch- bzw. englischsprachige Crew einen Vorteil hat.“

            Einfach und konkret. Was ist dein Problem damit?

            Vielleicht führst du einfach mal deine Ansichten mit den Argumenten vernünftig auf.

            Das habe ich schon zig mal getan, zuletzt hier, die letzten beiden Absätze.

            Vielleicht wäre es besser, wenn du zunächst einmal beschreibst, was überhaupt deine konkreten(!) Ansichten sind.

            Also.
            Ähnliche Situation wie bei der Sichelzellanämie, es gibt zwei Allele a und b die verschiedene Dinge kodieren. Die homozygote Form (aa und bb) hat einen Selektionsvorteil gegenüber der heterozygoten (ab). Wie sieht lt. der Theorie der egoistischen Gene deiner Meinung nach der evolutionäre stable state für dieses Gen und der entsprechende Genpool für die Population aus?

          • „Ähnliche Situation wie bei der Sichelzellanämie, es gibt zwei Allele a und b die verschiedene Dinge kodieren. Die homozygote Form (aa und bb) hat einen Selektionsvorteil gegenüber der heterozygoten (ab). Wie sieht lt. der Theorie der egoistischen Gene deiner Meinung nach der evolutionäre stable state für dieses Gen und der entsprechende Genpool für die Population aus?“

            Bei der Sichelzellenanämie gibt es für diese Selle eben nicht zwei Allele sondern eine unüberschaubare Zahl. Nur das eben eines, das Sichelzellenanämieallel besonders extrem ist (aus unserer Sicht, weil es in einer Population mit anderen Problemen entstanden ist)

            „Das habe ich schon zig mal getan, zuletzt hier“

            Das werde ich nicht draus schlau. Fang doch bitte noch mal von vorne an.

            „Das entspricht in Dawkis Beispiel genau dem Fall, dass eine rein deutsch- bzw. englischsprachige Crew einen Vorteil hat.““

            Aber wie man bereits an dem Beispiel der Sichelzellenanämie sieht passt es nicht.

          • Bitte lies dir den Wikipedia Artikel zur sichelzellkrankheit durch. Insbesondere den Teil zur Vererbung, wo von 2 allelen die Rede ist. Und erkläre, wie das zu deiner Aussage einer „unüberschaubaren Zahl“ von allelen passt.

          • „Und erkläre, wie das zu deiner Aussage einer „unüberschaubaren Zahl“ von allelen passt.“

            Sie vergleichen den häufigsten Fall mit einer besonderen Krankheit. Aber natürlich gibt es weitere Mutationen, die vielleicht nur zu kleinen Veränderungen führen, die gar nicht groß erwähnenswert sind, aber auch Mutationen, die ein bestimmtes Bild erzeugen, siehe zB
            https://www.onkodin.de/e8/e21122/e21123/

          • Das mag ja alles sein.

            Bei der Sichelzellkrankheit geht es aber, naja, um die Sichelzellkrankheit und nicht um irgnedwelche anderen Veränderungen die gar nicht groß erwähnenswert sind.

            Und bei der Sichelzellkrankheit ist es so wie auf Wikipedia dargestellt: 2 Allele, die homozygote Form SS ist gefährlich, die heterozygote AS nicht. Das Ergebnis unterscheidet sich, je nachdem ob gleiche oder verschiedene Allele zusammenarbeiten. Ebenso wie in Dawkins Beispiel die Ergebnisse unterschiedlich sind, je nachdem ob gleich- oder verschiedensprachige Ruderer zusammenarbeiten.

            Das es daneben noch weitere Mutationen geben kann ändert daran nichts. Ebenso wie
            sich bei Dawkins Beispiel nichts ändert, wenn du anführst dass es neben deutsch und englisch auch noch französisch, italienisch oder chinesisch gibt.

            Aber wie man bereits an dem Beispiel der Sichelzellenanämie sieht passt es nicht.

            Was passt nicht?

          • „Bei der Sichelzellkrankheit geht es aber, naja, um die Sichelzellkrankheit und nicht um irgnedwelche anderen Veränderungen die gar nicht groß erwähnenswert sind.“

            Es gibt, wie man an dem verlinkten Artikel sieht, alle möglichen anderen Allele. Nur dienen die eben nicht dem Verständnis der Sichelzellenanämie.

            „Ebenso wie in Dawkins Beispiel die Ergebnisse unterschiedlich sind, je nachdem ob gleich- oder verschiedensprachige Ruderer zusammenarbeiten.“

            das interessante an der Sichezellenanämie ist ja, dass sie nur innerhalb der Malariagefährdeten Population Sinn macht. Es sind weniger zwei verschiedene Sprachen als ein Boot, dass auf einem ruhigen Fluss fährt und eines, bei dem die Ruderer Macheten brauchen, weil sich im dunkeln immer wieder Schlangen auf das Boot abseilen.
            Man kann daraus also natürlich ein „Bootbeispiel“ machen.

            Dawkins schrieb:
            „„The rivals for each seat in the boat are alleles potentially capable of occupying the same slot along the length of a chromosome.““

            Da kämpfen in der Tat die vielen verschiedenen Allele die rote Blutkörperchen machen um einen Platz. Und man könnte das „Sichelzellenanämie-Allel“ als „ausländer“ aus der Malariagegend sehen. Wobei es so gesehen die Sprache durchaus spricht, wenn jemand aus der hiesigen Gegend in eine Malariagegend zieht.

            Und natürlich gibt es viele andere Hämoglobinopathien
            https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4moglobinopathie

            Und eben auch viele Hämoglobinveränderungen, die keine -pathien sind

            Vielleicht erklärst du noch mal warum das jetzt gegen die Theorie vom egoistischen Gen spricht.

          • Christian, bitte.
            Ich schrieb: „Ähnliche Situation wie bei der Sichelzellanämie“
            Man könnte meinen, deine Einwände sind eine Ablenkung. Bleib doch mal bei der Frage und werde konkret. Dieses unbestimmte freie Assoziieren über Flüsse, Schlangen und Macheten führt zu nichts.

            Die Frage ist:
            In einer Population gibt es für einen bestimmten Genlokus genau zwei Allele a und b. Die homozygote Form (aa und bb) hat einen Selektionsvorteil gegenüber der heterozygoten (ab). Wie sieht lt. der Theorie der egoistischen Gene deiner Meinung nach der evolutionäre stable state für dieses Gen und der entsprechende Genpool für die Population aus?

            Zur Sicherheit nochmal extra für dich: Diese Situation habe ich mir ausgedacht. Sie ist sehr einfach und reduziert, damit man vernünftig über die Grundlagen der Theorie reden kann. Das macht man in der Wissenschaft so. Man betrachtet einen ganz einfachen und reduzierten Fall, ein toy example. Das ist sehr hilfreich wenn man verstehen will wie sich eine Theorie grundsätzlich verhält, weil man dann nicht durch tausend Details abgelenkt wird.
            Wenn man die Theorie später auf kompliziertere Fälle anwenden will, dann sollte doch zumindest klar sein wie es sich bei einem einfachen Fall verhält. Wenn man die Theorie im einfachen Fall nicht durchdrungen hat, wie soll man dann überhaupt irgend etwas über den komplizierten Fall aussagen?

            Kannst du also auf diesen konkreten Fall mal eingehen?

          • „In einer Population gibt es für einen bestimmten Genlokus genau zwei Allele a und b. Die homozygote Form (aa und bb) hat einen Selektionsvorteil gegenüber der heterozygoten (ab). Wie sieht lt. der Theorie der egoistischen Gene deiner Meinung nach der evolutionäre stable state für dieses Gen und der entsprechende Genpool für die Population aus?“

            Das kommt sehr darauf an. Erst einmal wäre es ein Wunder, wenn es nur zwei gibt. In welchen Zahlenverhältnis stehen sie zu einander? Warum ist die eine noch vorhanden, sie muss in bestimmten Situationen anscheinend einen Vorteil haben, wenn beiden schon länger da sind. Wie oft treten diese Situationen auf? Was soll „ein Selektionsvorteil“ sein, in welcher Situation? Wie lange besteht diese Lage mit „nur zwei Allelen“ schon? wenn länger dann spricht vieles dafür. dass der Vorteil häufiger auftritt. Dann wird sich vielleicht ein Gleichgewicht einpendeln, bei dem ein gewisser Anteil beider bestehen bleibt.

            Etwas anderes wäre es, wenn entweder a oder b gerade entstanden ist und eine Variante einen großen Vorteil hat. Dann wird zB a über einen hinreichend langen Zeitraum wahrscheinlich b ganz verdrängen.

            Was wäre deine Vermutung?

          • Erst einmal wäre es ein Wunder, wenn es nur zwei gibt.

            Irrelevant.

            In welchen Zahlenverhältnis stehen sie zu einander?

            a : b = 1 : 1,00001 annehmen.

            Warum ist die eine noch vorhanden

            Irrelevant.

            Wie oft treten diese Situationen auf?

            Irrelevant.

            Was soll „ein Selektionsvorteil“ sein

            Was soll denn das? Soll ich dir jetzt erklären wie Selektion funktioniert? Die homozygoten Formen mit Selektionsvorteil reproduzieren sich häufiger als die heterozygoten.

            Wie lange besteht diese Lage mit „nur zwei Allelen“ schon?

            Irrelevant.

            Etwas anderes wäre es, wenn entweder a oder b gerade entstanden ist

            Es ist ein erfundenes toy example. Die beschriebenen Bedingungen sind der Startpunkt, von dem wir die Evolution ihre Arbeit tun lassen. Wie dieser Startpunkt zustande kommt ist völlig unerheblich, weil das Beispiel erfunden ist. Es ist auch völlig egal ob die einzelnen Organismen der Population in der Nacht schlafen, welches Essen sie brauchen usw.
            Es sind erfundene Organismen in einem erfundene Beispiel. Sie reproduzieren sich lt. den Regeln der Evolutionstheorie der egoistischen Gene, und das ist alles was es dazu zu sagen gibt.

            Kannst du bitte zu diesem einfachen und konkreten Beispiel sagen, wie die evolutionäre Entwicklung lt. der Theorie der egoistischen Gene aussieht?

          • „Erst einmal wäre es ein Wunder, wenn es nur zwei gibt.“
            Irrelevant.

            Das egoistische Gen setzt am Gen an. Also ist das natürlich sehr interessant.

            „In welchen Zahlenverhältnis stehen sie zu einander?“

            a : b = 1 : 1,00001 annehmen

            Das spricht – wenn beide in diesem Verhältnis stabil sind dafür, dass beide einen gewissen Vorteil bieten, wenn nicht b sehr jung ist und sich langsam durchsetzt

            „Warum ist die eine noch vorhanden

            Irrelevant.“

            In der Theorie der egoistischen gene nicht. Da ist es eine Frage, die sehr viel aussagt.

            „Wie oft treten diese Situationen auf?

            Irrelevant.“

            Aus der Sicht der Theorie der egoistischen Gene nicht

            „Was soll „ein Selektionsvorteil“ sein

            Was soll denn das? Soll ich dir jetzt erklären wie Selektion funktioniert? Die homozygoten Formen mit Selektionsvorteil reproduzieren sich häufiger als die heterozygoten.“

            Es geht eher darum, dass bei Genen in diesem Verhältnis – wenn es über längere Zeit bestand es nicht „einen Selektionsvorteil“ geben kann. anscheinend haben beiden irgendwie einen Vorteil, vielleicht ist der eine besser in der Aufgabenerfüllung und der andere sparsamer im Unterhalt?

            „Wie lange besteht diese Lage mit „nur zwei Allelen“ schon?

            Irrelevant.“

            Das ist evolutionär hoch interessant.

            „Etwas anderes wäre es, wenn entweder a oder b gerade entstanden ist“

            Es ist ein erfundenes toy example“

            Es ist ein schlecht erfundenes toy example. Du versucht eine Selektion auf der Ebene der Allele auszublenden, die man nicht ausblenden kann. Schon gar nicht, wenn man über egoistische Gene redet WEIL DAS IN DER THEORIE DER ANSATZPUNKT FÜR DIE SELEKTION IST. Wenn du meinst du kannst die Selektion auf die Kombination verlagern, also von den Genen weg, dann hat das nichts mehr mit der Theorie der egoistischen Gene zu tun.

            „Die beschriebenen Bedingungen sind der Startpunkt, von dem wir die Evolution ihre Arbeit tun lassen“

            Die Arbeit findet aber an den Genen statt.

            „Wie dieser Startpunkt zustande kommt ist völlig unerheblich, weil das Beispiel erfunden ist“

            Ein Beispiel auf der basis „hier sind zwei gene, wie werden sie sich entwickeln“ macht aus Sicht der Theorie der egoistischen Gene eben keinen Sinn.

            „Sie reproduzieren sich lt. den Regeln der Evolutionstheorie der egoistischen Gene, und das ist alles was es dazu zu sagen gibt.“

            Dazu hast du aber schlicht nichts gesagt. Beide Gene müssen in deinem Beispiel vorteile haben, wenn sie lange in einem nahezu gleichen Verhältnis nebeneinander existieren. Wenn das der Fall ist, dann kann man Hetero- oder Homozygot nicht auflösen. Weil der Mechanismus, wonach jedes Elternteil bei diploiden Wesen ein Gen dazu tut, etwas ist, was durch ziemlich starke Mechanismen abgesichert ist, ein Gleichgewicht der Geschlechter (was auch eine Vereinfachung ist, aber gut). Eine Selektion gegen AB wäre eine Selektion gegen entweder A oder B. Aber nicht gegen die Heterozygote ausdrucksweise.

            Dein Beispiel verwendet also die falsche Selektionsebene.

            „Kannst du bitte zu diesem einfachen und konkreten Beispiel sagen, wie die evolutionäre Entwicklung lt. der Theorie der egoistischen Gene aussieht?“

            In deinem Beispiel nicht. Weil du anscheinend nicht verstanden hast, dass die Selektion beim egoistischen Gen auf der Ebene der Gene stattfindet. Wenn du über die nichts sagst, dann kann man auch nicht sagen, wie es weiter geht.
            Man würde wohl eher anführen, dass „AB hat Nachteile“ sehr unwahrscheinlich ist, wenn beide Allele schon so lange existieren. Sie müssten sich ja pausenlos begegnen. Immer dann wenn eine AA Frau mit einem BB Mann ein Kind bekommt etwa. Und natürlich ist die Chance bei AB und AB Leuten, die ein Kind bekommen auch sehr hoch. es könnten nur AA Leute, die mit AA Leuten Sex haben (und bei BB genauso) dem Nachteil entgehen. Wie soll so ein System bei 50/50 je entstehen? Es würden A und B je eine Selektion durchlaufen miteinander besser auszukommen.

            Oder vielleicht wird eines der Gene dominant, weil DAS GEN einen bestimmten Vorteil bietet im Verhältnis zum anderen Gen (und damit ein Ansatzpunkt für die Selektion eines Dominanzmechanismus besteht) und damit ist der Konflikt aufgelöst.

            Wenn dein Beispiel auf der Sichelzellenkrankheit aufbauen soll:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Sickle_cell_disease

            Sickle cell disease has an autosomal recessive pattern of inheritance from parents.[53] The types of haemoglobin a person makes in the red blood cells depend on what haemoglobin genes are inherited from her or his parents. If one parent has sickle cell anaemia and the other has sickle cell trait, then the child has a 50% chance of having sickle cell disease and a 50% chance of having sickle cell trait. When both parents have sickle cell trait, a child has a 25% chance of sickle cell disease; 25% do not carry any sickle cell alleles, and 50% have the heterozygous condition.

            Aber auch da kann man den Vorgang nicht verstehen, wenn man nicht über den enormen Vorteil in Malariagegenden redet. Und dann noch sieht, dass es autosomal rezessiv ist

          • Bitte informiere dich über die theoretischen Grundlagen der Populationsgenetik.

            Z.b. hier, Kapitel 2.1, Kapitel 3.1

            Oder hier.

            Das meinte ich vorhin. Du drückst dich um konkrete Aussagen. Es bleibt alles vage. So wird das nichts.

            Du versucht eine Selektion auf der Ebene der Allele auszublenden
            Dein Beispiel verwendet also die falsche Selektionsebene.

            Nein. Man kann das ineinander umwandeln.

            Wenn du über die [Gene] nichts sagst, dann kann man auch nicht sagen, wie es weiter geht.

            Ok:

            Ausgangspunkt: Es sind p und q die Frequenzen der Allele a und b in der Population, wobei p+q=1. [p=0.5 bedeutet a kommt in der Population genau so oft vor wie b]

            Der Anteil der Genotypen aa, ab und bb vor der Selektion ist p^2, 2*p*q und q^2 [Zufällige Paarung innerhalb der Population]

            Es sind w1, w2, w3 die evolutionäre Fitness von aa, ab und bb. Im Beispiel ist also w1 größer w2, und w3 größer w2. Der Einfachheit halber kann man w1=w3 annehmen. [Homozygoten aa, bb haben einen Selektionsvorteil gegenüber Heterozygoten ab]

            Der Anteil der Genotypen aa, ab, bb nach der Selektion ist p^2*w1/W, 2*p*q*w2/W, q^1*w3/W. Der Faktor W ist die durchschnittliche Fitness der Population, nämlich W = p^2*w1 + 2*p*q*w2 + q^2*w3.

            Dich interessieren nicht w1,w2,w3, die Fitness der Genotypen (Kombination von Allelen), sondern wa und wb, die Fitness der einzelnen Allele a und b.

            Es muss gelten wa * (Frequenz von a vor der Selektion) = Frequenz von a nach der Selektion * W.
            Die Frequenz von a vor der Selektion ist p. Die Frequenz von a nach der Selektion ist (p^2*w1 + pq*w2) / W. [Summe der Anteile von Genotypen in denen a vorkommt, gewichtet mit dem jeweiligen Beitrag an a]

            Die evolutionäre Fitness wa des Gens a ergibt sich als: wa = p*w1 + q*w2
            Und analog: wb = q*w3 + p*w2

            Bitte sehr. Das ist dasselbe Beispiel. Ich habe dir alles auf die Ebene der einzelnen Gene umgerechnet. Du hast für jedes Gen die Fitness-Werte und kannst alles strikt aus Sicht der Gene betrachten.

          • Drück es noch mal unmathematisch aus, dann schaue ich es mir gerne an. Formeldropping ist langweilig

            Wenn es das gleiche ist gelten auch meine Ausführungen. Du kannst sie auch gern in Formeln übersetzen. Wobei ich keine Ahnung habe wie „vielleicht entsteht ein dominantes bzw ein rezessives Gen und löst den Konflikt auf“ in einer Formel übersetzbar ist.

            Mit scheint diese Lösung oder eine Lösung, bei der eine Mutation auftritt, die Nachteile abbaut, passt gar nicht in dein Programm, weil sie das von dir gewünschte Ergebnis verhindert. Vielleicht liegt das auch daran, dass dein gewünschtes Ergebnis einfach falsch ist

            Zu dem Vorhalt, dass ich nicht konkret werde: Was ist nicht konkret daran, dass man die Antwort nicht so einfach geben kann, weil man bestimmte Faktoren nicht kennt und bestimmte Mutationen und Selektionen nicht voraussagen kann?

          • „Homozygoten aa, bb haben einen Selektionsvorteil gegenüber Heterozygoten ab]“

            Kannst du das mal näher ausführen?
            Was ist da zB ein Selektionsvorteil? Das würde ja bedeuten, dass sie eher ihre Gene in die nächste Generation bringen. Aber die Kinder von AA und BB haben ja eine hohe Chance AB zu werden. Wenn A und B gleich häufig vorkommen ist ein zufällige Paarung unterstellt ein Kind von einem AA sehr schnell ein AB oder nicht? Er kann ja sowohl auf ein BB treffen, dann ist es sicher AB oder auf ein AB, dann ist es mit 50% AB.

          • Drück es noch mal unmathematisch aus, dann schaue ich es mir gerne an.

            Lies bei Dawkins nach. Es ist genau das Beispiel mit den deutschen und englischen Ruderern.

            Was ist nicht konkret daran, dass man die Antwort nicht so einfach geben kann, weil man bestimmte Faktoren nicht kennt und bestimmte Mutationen und Selektionen nicht voraussagen kann?

            Dawkins hat keine Probleme, für das Beipiel eine konkrete Antwort zu geben.

            Was ist da zB ein Selektionsvorteil? Das würde ja bedeuten, dass sie eher ihre Gene in die nächste Generation bringen.

            Ganz genau.

            Aber die Kinder von AA und BB haben ja eine hohe Chance AB zu werden. Wenn A und B gleich häufig vorkommen ist ein zufällige Paarung unterstellt ein Kind von einem AA sehr schnell ein AB oder nicht? Er kann ja sowohl auf ein BB treffen, dann ist es sicher AB oder auf ein AB, dann ist es mit 50% AB.

            Ja genau! Jetzt denkst du konkret, ich bin fast geneigt zu sagen, „wissenschaftlich“. Ich bin begeistert Christian!

            (Beachte bitte, dass deine – völlig richtige – Aussage, welcher Genotyp mit welcher Wahrscheinlichkeit entsteht wenn ein AA auf einen AB trifft, eine MATHEMATISCHE Grundlage hat. Wenn du „unmathematisch“ bleibst, dann kannst du zu dieser Aussage gar nicht kommen. Es ist NOTWENDIG, dass du die ganze Sache auf ein konkretes mathematisches Fundament stellst. Sonst ist es überhaupt keine sinnvolle Wissenschaft, sondern bleibt wischiwaschi.)

            Wenn du es jetzt noch schaffst, den soeben zitierten Absatz zu verbinden mit der vorigen Aussage:

            „Was ist da zB ein Selektionsvorteil? Das würde ja bedeuten, dass sie eher ihre Gene in die nächste Generation bringen.“

            dann wird es vielleicht doch noch etwas. 🙂

            Hier ist noch ein sachdienlicher Hinweis von Dawkins: „But because of the importance of communication, a mixed crew will tend to win fewer races than either a pure English crew or a pure German crew.“

            Und noch ein Hinweis von Dawkins:
            „Rowing fast corresponds to building a body which is successful at surviving.“

            Und noch ein Hinweis von mir: Ein Körper, der „successful at surviving“ ist, kann seine Gene eher in die nächste Generation bringen. Womit sich der Kreis zu deiner Aussage
            „[Selektionsvorteil] würde ja bedeuten, dass sie eher ihre Gene in die nächste Generation bringen.“
            schließt.

            Und nachdem wir das alles jetzt endlich geklärt haben, die Frage: Wie (also evolutionär gesehen) benimmt sich das ganze laut der Theorie der egoistischen Gene? Was wird auf lange Sicht evolutionär passieren?

          • Sag einfach mal was deiner Ansicht nach passiert. Ich hatte meine schon mitgeteilt. Auch wenn dir das anscheinend nicht gefällt.

            Ich vermute du meinst a oder b verschwinden.

            Aber warum sollten sie? Und wie? Wie soll die Selektion laufen? Sie müssten dazu ja entweder Zeichen ausbilden, damit man es erkennen kann oder rufen Mechanismus, der für Paarung erschwert, was wieder ein Nachteil ist, den die Anzahl der sexualpartner sinkt und evtl begibt man sich in Sackgassen um eine Art gruppenselektion herbeizuführen (und gruppenselektion klappt eben nicht) eine Selektion auf Anpassung wäre durchgehend positiv. Beseitigt Nachteile, bringt keine zusätzlichen. Eine Selektion auf dominant/rezessiv vermeidet auch die Nachteile, die eine „ausrottungsselektion“ (oder was stellst du dir das vor?) Haben würde

            Eine Dominanz oder eine Anpassung ist wesentlich wahrscheinlicher.

            Haben wir ja deswegen auch real in vielen Fällen.

            Dominant/rezessiv ist dann übrigens eine wunderbare „Sprache“ im Sinne von dawkins Beispiel.

            Wobei ja dawkins Metapher und deine Auslegung davon dein einziges Argument dafür zu sein scheint.

            Oder hast du ein Beispiel aus der Realität? Sichelzellenkrankheit ist es ja definitiv nicht. Diese besteht wegen einer Mischung aus Vorteil und Nachteil der sichelzellenblutkörperchen, nicht die Kombination ist gefährlich, sondern gerade nur zweimal sichelzelle. Und es ist autosomal rezessiv

          • „Ja genau! Jetzt denkst du konkret, ich bin fast geneigt zu sagen, „wissenschaftlich“. Ich bin begeistert Christian!“

            Ich glaube du verstehst meine Anmerkung noch nicht richtig. Vielleicht liegt es daran, dass du dir noch nicht ganz bewusst gemacht hast, dass die Kombination der Gene, wie ich sie dargestellt hatte, nur äußerst schwer zu ändern ist. Dann, wenn eine Selektion gegen a und b erfolgt werden alle AA dennoch wieder bei ab landen sobald sie sich mit einem bb-typen einlassen und Kinder bekommen. Ab sind insoweit keine eigene positon die man angreifen kann. Ab ist eine Folge des Umstandes, dass jeder Elternteil 50% seiner Gene weitergibt. Schlägst du jetzt eine Selektion vor, nach der entweder nur AA oder nur ab weitergegeben werden soll und wie sollen sich die Eltern dort genetisch absprechen? Es müsste ja letztendlich einer dem anderen „zugestehen“, dass dessen Gene weitergegeben werden die eigenen aber nicht. Der Mechanismus, wonach 50% der Gene weitergegeben werden ist mit einem Blick auf das egoistische gen gut zu verstehen: es ist fair. Eine Änderung an diesem Mechanismus gelöst insoweit sofort eine gegenmaßnahme aus, weil es sonst unfair wird.

            Ich glaube du hast dich mit deinem Beispiel schlicht vollkommen verrannt. Was sicherlich auch daran liegt, dass du irgendwie beweisen willst, dass entweder nur AA oder BB übrig bleiben. Deswegen gehst du auch auf rezessiv und dominant nicht ein, weil das die offensichtliche Lösung wäre und ebenso wenig darauf, dass eben eine Selektion auf mehr Verträglichkeit wesentlich einfacher ist.

            Vielleicht ist das auch der Punkt, wo die Vereinfachung letztendlich mit dem Ansatz aus der Physik nicht passt. Denn dort gibt es vermutlich kein dominant und rezessiv und auch keine Selektion auf eine Anpassung. Beides erlaubt dann eben wesentlich mehr miteinander und Mischung als es die Theorie vorsieht.

            Aus deiner Sicht ist es vielleicht ganz einfach: es gibt AA und BB und es gibt ohne dass man erklären muss wie das passieren kann ein ab das nachteilhaft ist. Also dürfen nur AA oder BB übrig bleiben.

            Eine nette Vereinfachung, aber sie blendet eben andere Faktoren vollkommen aus und sie berücksichtigt auch nicht das AB zwangsläufig weiter existiert solange es AA und BB gibt. Wenn AA ein Vorteil gegenüber BB hätte und damit auch gegenüber AB zumindest in einem Teil der Fälle, wenn also b einen selektiven Nachteil hat, dann kann b natürlich rausfliegen. Aber wenn keines der Gene ein Nachteil hat und es auch kein weiteres gen c gibt, welches die Nachteile der Kombination nicht hat, dann wird es sehr schwierig.

            Wobei mir gerade auffällt, dass das natürlich auch noch eine weitere Lösung sein kann. A oder b mutieren zu einer Version c, die sich gut mit a und b verträgt. Vielleicht verschwinden dann sogar a und b

          • Und ich glaube, du verstehst Dawkins Beispiel nicht richtig.

            Ich zitiere:
            But the power of the ESS concept is that it can now enable us to see how the same kind of result could be achieved by selection purely at the level of the independent gene. The genes do not have to be linked on the same chromosome.
            The rowing analogy is really not up to explaining this idea. The nearest we can come to it is this. Suppose it is important in a really successful crew that the rowers should coordinate their activities by means of speech. Suppose further that, in the pool of oarsmen at the coach’s disposal, some speak only English and some speak only German. The English are not consistently better or worse rowers than the Germans. But because of the importance of communication, a mixed crew will tend to win fewer races than either a pure English crew or a pure German crew.

            Der Reihe nach:

            Suppose it is important in a really successful crew that the rowers should coordinate their activities by means of speech.

            -> „Koordination“ der Allele untereinander ist wichtig. Allele haben Eigenschaften. Allele mit denselben Eigenschafte können sich besser „koordinieren“.

            Suppose further that, in the pool of oarsmen at the coach’s disposal, some speak only English and some speak only German.

            -> Im pool der Allele gibt es 2 unterschiedliche Eigenschaften. Wir nennen sie a und b.

            The English are not consistently better or worse rowers than the Germans.

            -> Weder a noch b ist per se besser.

            But because of the importance of communication, a mixed crew will tend to win fewer races than either a pure English crew or a pure German crew.

            -> Aber weil die Koordination der Allele untereinander wichtig ist, und weil Allele mit denselben Eigenschaften sich besser koordinieren, deshalb wird der heterozygote Typ ab sich nicht so erfolgreich reproduzieren wie die homozygoten Typen aa und bb.

            The coach does not realize this. All he does is shuffle his men around, giving credit points to individuals in winning boats, marking down individuals in losing boats.

            -> Die Evolution nach der Theorie der egoistischen Gene weiß nichts über die Koordination der Allele untereinander. Es gibt in dieser Sicht nur die individuellen Gene, keine Kombinationen. Wenn ein Genotyp erfolgreich ist (=sich reproduziert), dann bekommen die Gene dieses Genotyps Pluspunkte. Egal welcher Genotyp es ist. Wenn es ab ist, bekommen a und b Pluspunkte. Wenn es aa oder bb ist, bekommt nur a oder b Pluspunkte. Analog bekommen die einzelnen Gene Minuspunkte, wenn der entsprechende Genotyp nicht erfolgreich ist (=sich nicht reproduziert). Wenn ab sich nicht reproduziert, bekommen die Gene a und b Minuspunkte usw.

            Und jetzt die Frage: Wenn man diese spezifische Ausgangssituation sich evolutionär entwickeln lässt, was passiert dann lt. der Theorie der egoistischen Gene? Konvergiert es zu einem stabilen Zustand? Wenn ja, zu welchem? Beachte bitte: Es gibt in dieser spezifischen Situation keine Mutationen usw. Es ist ein einfaches Beispiel, um grundlegende Evolutionsmechanismen zu verdeutlichen. Der Einwand „man kann nicht sagen was passiert, weil dieses und jenes nicht berücksichtigt ist“ geht ins Leere.

            Dawkins kennt die Antwort. Kennst du sie auch?

          • Du kennst tausendmsl ausführen warum du meinst dass es passt. Natürlich kann man ein Beispiel immer in etwas reinpressen, was ungefähr passt.

            Aber dieses Beispiel ist ja auch nicht die Bibel. Es ist nicht der Zentrale These von dawkins Theorien. Es ist einfach nur ein Beispiel an dem er darlegen wollte, dass ein gen natürlich in einem Körper steckt, was eine gewisse Abstimmung erfordert aber auch den Erfolg eines Gens einschränken oder verstärken kann.

            Du hast zu den Punkten die ich auf geworfen habe auch im Wesentlichen auch nicht Stellung genommen.

            Du stellst immer wieder die gleiche Frage und meinst dass dann eine andere Antwort erfolgt. Aber du setzt dich eben nicht mit der Kritik auseinander. Dieses oberlehrerhafte „jetzt hast du es gleich“ ist eine Diskussion auch nicht wirklich zuträglich. Insbesondere, wenn man auf die Gegend Punkte gar nicht eingeht

            Wenn a und b bei ab wie Du anführst minuspunkt bekommen, dann ist das relativ egal. Weil du den wesentlichen Punkt missachtest, dass dies nichts an den gen a und b ändert.

            Was also genau soll deine Ansicht nach passieren? jeder Elternteil gibt lediglich ein allel weiter. Die können in deinem Beispiel nur a oder b weitergeben. Was von der anderen Seite weitergegeben wird können sie nicht kontrollieren.

            Was ist deine konkrete Idee für einen Mechanismus, der dieses Dilemma auflöst und findet man irgendwo irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass er existiert?

            Und auch noch einmal: eine Selektion gegen a und b Kombinationen bedeutet erst einmal, dass jemand mit AA die Chance aufgibt in dem Bereich mit jemanden mit BB ein Kind zu bekommen. Wie genau stellst du dir das vor und warum ist dieser Nachteil nicht bereits größer als der von dir angenommene Nachteil von AB?

            Und natürlich hast du wieder kein Wort zu der anerkannten Lösung in dem Bereich gesagt, nämlich Dominanz und rezessive Gene.

            Du kannst mich ja noch 100 mal fragen, was jetzt passiert, aber ich habe es dir schon gesagt. Greif meine Lösung auf und sage mir, warum sie falsch ist aber nicht indem du das Beispiel von Dawkins rüber ziehst, sondern indem du mir mitteilst, warum sich hier nicht weitaus eher dominant und rezessive Gene entwickeln sollen.
            Genauso bei der weiteren Lösung, dass die allele a oder b dahingehend modifiziert werden, dass der Nachteil verringert wird.
            Oder das in einem von beiden eine Mutation entsteht, die es zu c macht, welches mit a und b kompatibel ist.

            Wenn du darauf nicht eingehst, dann mach das nur deutlich, dass Du darauf keine Antworten hast, die dir nicht gefallen

            Denn all diese Lösungen treten in der Natur tatsächlich auf, wobei der selektionsmechanismus, nachdem von jeder Seite der gleiche Anteil an gehen kommt unangetastet bleibt (imprinting mal ausgeblendet, weil es auf die konkrete Situation hier nicht passt)

            Alternativ: stell deine Lösung vor und erläutere, wie sie evolutionär überhaupt umgesetzt werden kann.

            Du gibst zu, dass du mit einem vereinfachten Modell arbeiten willst. Ich zeige dir auf, dass in diesem Fall das vereinfachte Modell wesentliche Faktoren der problemlösung ausblendet.

            Deine Antwort ist: aber das vereinfachte Modell passt zu einem stark vereinfachten Beispiel von dorkins, dass dieser gar nicht ausdrücklich für dieses Modell vorgesehen hat. Dann muss es doch stimmen!

            Das ist kein Argument.
            Jetzt erklären, warum meine Elemente aus deinem Ansatz ausgeblendet werden können.

            Ist die Lösung schlicht, die Vereinfachung zu stark vereinfachend ist um in der Biologie vernünftig verwendet zu werden.

            Was dann auch das Ende dieser Diskussion wäre.

          • Der Einwand „du hast aber Mutation nicht berücksichtigt“ bedeutet nicht, dass es nicht passt. Dawkins hat in seinem Beispiel Mutationen auch nicht berücksichtigt.

            Es ist nicht „einfach nur ein Beispiel“, sondern ein wichtiger evolutionärer Grundmechanismus mit weitreichenden Auswirkungen. Dawkins schreibt in den Absätzen vor dem Beispiel

            I have a hunch that we may come to look back on the invention of the ESS concept as one of the most important advances in evolutionary theory since Darwin. […] Maynard Smith’s concept of the ESS will enable us, for the first time, to see clearly how a collection of independent selfish entities can come to resemble a single organized whole. I think this will be true not only of social organizations within species, but also of ‚ecosystems‘ and ‚communities‘ consisting of many species. In the long term, I expect the ESS concept to revolutionize the science of ecology. We can also apply it to a matter that was deferred from Chapter 3, arising from the analogy of oarsmen in a boat (representing genes in a body) needing a good team spirit.

            So charakterisiert Dawkins selbst diesen Mechanismus, für den er dann das Ruderbeispiel bringt.

            Es ist ein Grundmechanismus, der natürlich später weiter verfeinert werden kann. Z.B indem man Mutationen mit berücksichtigt. Diese Verfeinerung setzt aber den Grundmechanismus nicht außer Kraft. Die Punkte die du aufwirfst laufen alle darauf hinaus: Der Grundmechanismus gilt nicht, weil dieses und jenes Detail nicht berücksichtigt ist. Wenn das der Fall wäre, wofür erklärt Dawkins den Grundmechanismus überhaupt? Wofür ist sein Beispiel, welches diesen Mechanismus veranschaulicht, dann überhaupt gut? Es wäre eine Beispiel ohne jede Relevanz, weil es in Wirklichkeit sowieso nicht so abläuft.

            Aber vielleicht kannst du mal erläutern, was deiner Meinung nach die Bedeutung dieses Beispiels in der Theorie des egoistischen Gens ist. Und wie man Dawkins Aussage „What will emerge as the overall best crew will be one of the two stable states-pure English or pure German, but not mixed.“ in diesem Zusammenhang zu verstehen hat.

            Wenn a und b bei ab wie Du anführst minuspunkt bekommen, dann ist das relativ egal. Weil du den wesentlichen Punkt missachtest, dass dies nichts an den gen a und b ändert.

            Ich verstehe nicht was du meinst. Wo wird denn gesagt, dass das Gen a oder b sich ändern sollen?

            Was also genau soll deine Ansicht nach passieren? jeder Elternteil gibt lediglich ein allel weiter. Die können in deinem Beispiel nur a oder b weitergeben. Was von der anderen Seite weitergegeben wird können sie nicht kontrollieren.

            Ja. Und?

            Was ist deine konkrete Idee für einen Mechanismus, der dieses Dilemma

            Welches Dilemma?

            Und auch noch einmal: eine Selektion gegen a und b Kombinationen bedeutet erst einmal, dass jemand mit AA die Chance aufgibt in dem Bereich mit jemanden mit BB ein Kind zu bekommen.

            Warum? Ein aa und ein bb können Kinder bekommen wie sie wollen. Genauso wie ein aa und ein ab und jede andere mögliche Kombination von Eltern. Da spricht überhaupt nichts dagegen. Die Selektion kommt ja erst nach der Reproduktion: Die Kinder von aa und bb sind alle ab, und sie performen halt nicht so gut wie andere Kinder (in derselben Generation), nämlich die Kinder die aa oder bb sind.

            Und natürlich hast du wieder kein Wort zu der anerkannten Lösung in dem Bereich gesagt, nämlich Dominanz und rezessive Gene.

            Ich sehe nicht was das damit zu tun hat.

            Greif meine Lösung auf und sage mir, warum sie falsch ist aber nicht indem du das Beispiel von Dawkins rüber ziehst

            Es geht aber um das Beispiel von Dawkins.

            Genauso bei der weiteren Lösung, dass die allele a oder b dahingehend modifiziert werden, dass der Nachteil verringert wird.

            Das kann passieren. Ist aber nicht Teil der Modellüberlegung. Mit diesem „Argument“ kannst du alles in Zweifel ziehen.
            Z.b. folgendes Vererbungsgesetz: Die Nachkommen von Eltern, die beide heterozygot sind, sind
            * mit 25% WS homozygot für das eine Allel (aa)
            * mit 50% WS heterozygot (ab)
            * mit 25% WS homozygot für das andere Allel (bb)
            Dein „Einwand“: Das Gesetz stimmt nicht! Es berücksichtigt nicht, dass eine Mutation auftreten kann die aus dem a ein c macht! Die Kinder sind dann z.B nicht ab sondern cb!

            Oder: Die Kinder von Eltern, die beide homozygot sind, sind alle ebenfalls homozygot.
            „Einwand“: Stimmt nicht! Eine Mutation kann…

            Es ist ein Pdeuso-Einwand. Wenn jederzeit alles mögliche passieren kann, dann können wir uns die ganze Evolutionstheorie, die Populationsgenetik, und alles weitere was dazugehört sparen. Dann kann man überhaupt nichts sagen. Alles bleibt vage.

            Denn all diese Lösungen treten in der Natur tatsächlich auf
            stell deine Lösung vor
            das vereinfachte Modell wesentliche Faktoren der problemlösung ausblendet

            Welche Lösung? Welches Problem? Es gibt kein Problem, oder was meinst du? Es gibt eine gewisse Situation, und die Frage ist wie sich diese Situation evolutionär entwickelt.

            aber das vereinfachte Modell passt zu einem stark vereinfachten Beispiel von dorkins, dass dieser gar nicht ausdrücklich für dieses Modell vorgesehen hat.

            Es ist das gleiche wie das Modell von Dawkins.

          • „Der Einwand „du hast aber Mutation nicht berücksichtigt“ bedeutet nicht, dass es nicht passt. Dawkins hat in seinem Beispiel Mutationen auch nicht berücksichtigt.“

            Muss er ja auch nicht, weil er nicht über konkrete Ergebnisse redet wie du. Er redet ganz allgemein darüber, dass die Gene eine gemeinsame Sprache haben müsse, zusammen funktionieren müssen aber eben mitunter auch ein gutes Gen nicht in die nächste Generation kommt, wenn die anderen nicht mitmachen.

            „Es ist nicht „einfach nur ein Beispiel“, sondern ein wichtiger evolutionärer Grundmechanismus mit weitreichenden Auswirkungen. Dawkins schreibt in den Absätzen vor dem Beispiel“

            ESS ist eine sehr interessante Strategie. Vielleicht liest du noch anhand welcher anderer Beispiele er das bespricht. Da geht es um evolutionäre Spieltheorie, zB Dove und Hawk. Und er führt gerade aus, dass eine stabile Strategie in einem gewissen Verhältnis beider Bestehen kann, weil ein Hawk unter lauter Doves richtig aufleben kann etc.

            „Es ist ein Grundmechanismus, der natürlich später weiter verfeinert werden kann“

            hast du eigentlich mal das ganze Buch gelesen? Und du meinst dein Beispiel ist die ESS? Was wirfst du denn jetzt schon wieder alles durcheinander?
            Irgendwie geht bei dir einiges durcheinander. Du vertrittst eine These, die angeblich einen Fehler in der Theorie des egoistischen Gens darlegt. Etwas grundlegendes Neues durch eine Übertragung bestimmter Vereinfachungen auf die Biologie insbesondere dieses eine Beispiel von Dawkins. Und gleichzeitig scheinst du zu vertreten, dass Dawkins dieser neuen Theorie vollkommen zustimmt, sein Beispiel schon immer so gemeint hat und was noch nicht alles. Du überziehst das Beispiel vollkommen und übrige Stellen auch. Das passt nicht zusammen.

            „What will emerge as the overall best crew will be one of the two stable states-pure English or pure German, but not mixed.“

            Gähn. Habe ich doch schon.


            „Ich verstehe nicht was du meinst. Wo wird denn gesagt, dass das Gen a oder b sich ändern sollen?“

            Da ist wirklich ein Verständnisproblem bei dir. Du meinst doch, oder verstehe ich dich falsch, dass A oder B wegen dem Nachteil von AB verschwinden müssen, weil die Theorie auf die du dich stützt dazu führt, das eben so vorhersagt oder?
            Wenn nicht, worauf willst du dann heraus?
            Wenn ich es richtig verstanden habe: Wie stellst du es dir denn vor, dass einer von beiden oder die Kombination wegfällt? Wie soll das „technisch“ ablaufen?

            „“Genauso bei der weiteren Lösung, dass die allele a oder b dahingehend modifiziert werden, dass der Nachteil verringert wird.““

            Das kann passieren. Ist aber nicht Teil der Modellüberlegung. Mit diesem „Argument“ kannst du alles in Zweifel ziehen.

            Du: Zwei Menschen befinden sich in Schrittgeschwindigkeit auf einem Sonntagsspaziergang, sind aber auf Kollisionskurs, wer wird sterben?
            Ich: Keiner, sie werden ausweichen???
            du: das ist nicht Teil der Modellüberlegung, du sollst sagen welcher stirbt!!!1

            Du kannst nicht ein Modell machen, in dem du bestimmte Problemlösungen die üblicherweise in der Biologie vorkommen, ausschließen und dann fragen was die Theorie des egoistischen Gens dann für ein Ergebnis hat. Die Theorie des egoistischen Gens umfasst eben das sich die beiden ausweichen. Wenn deine Theorie das nicht verkraftet, dann spricht das eben gegen deine Theorie
            „Es ist ein Pdeuso-Einwand. Wenn jederzeit alles mögliche passieren kann, dann können wir uns die ganze Evolutionstheorie, die Populationsgenetik, und alles weitere was dazugehört sparen. Dann kann man überhaupt nichts sagen. Alles bleibt vage.“

            Es kann aber nun einmal immer eine Mutation eintreten. Wenn du evolutionär denken willst, dann musst du dir eben den Selektionsdruck anschauen und insbesondere schauen, wie auch sonst solche Probleme gelöst werden und insbesondere auch ob deine Lösung, die du dir vorstellst, wahrscheinlich ist und welche Selektionshürden dazu überwunden werden müssen

            Aber meinst du ernsthaft für deine Lösung ist keine Mutation erforderlich? Da bin ich wirklich gespannt. Stell das bitte mal dar

            Sag an, was passiert und worauf stützt du das?

          • Ich rede ebenso konkret oder nicht konkret wie Dawkins. Es ist das gleiche Beispiel wie Dawkins.

            Da geht es um evolutionäre Spieltheorie, zB Dove und Hawk.

            Wir reden hier über den genzentrierten Ansatz. Die individuellen Organismen sind nebensächlich, es zählen nur die Gene.
            Übrigens:
            „The hawk and dove story is, of course, naively simple. It is a ‚model‘, something that does not really happen in nature, but which helps us to understand things that do happen in nature. Models can be very simple, like this one, and still be useful for understanding a point, or getting an idea.“

            Vergleiche das mit dem, was ich weiter oben schrieb:
            „Es ist ein Grundmechanismus, der natürlich später weiter verfeinert werden kann. Z.B indem man Mutationen mit berücksichtigt. Diese Verfeinerung setzt aber den Grundmechanismus nicht außer Kraft. Die Punkte die du aufwirfst laufen alle darauf hinaus: Der Grundmechanismus gilt nicht, weil dieses und jenes Detail nicht berücksichtigt ist. Wenn das der Fall wäre, wofür erklärt Dawkins den Grundmechanismus überhaupt?“

            Und du meinst dein Beispiel ist die ESS? Was wirfst du denn jetzt schon wieder alles durcheinander?

            Es ist Dawkins Beispiel. Und ja, er führt es im Rahmen der ESS an.

            [the ESS] can now enable us to see how the same kind of result could be achieved by selection purely at the level of the independent gene. […] Suppose it is
            important in a really successful crew that the rowers should coordinate their activities by means of speech.

            Und dann kommt das Beispiel.
            Wie verstehst du es denn?
            Ist es vielleicht nur Zufall, dass Dawkins in seinen Erläuterungen von einem stable state spricht? Bestimmt hat das überhaupt nichts mit „Evolutionary stable strategy“ zu tun…

            Du vertrittst eine These, die angeblich einen Fehler in der Theorie des egoistischen Gens darlegt.

            Ich weise auf einen Fehler hin, ja. Das mit der These hast du dir ausgedacht. Ich sage nicht, dass der egoistische Gen komplett falsch ist. Ich schreib weiter oben:
            „Beachte bitte, dass ich nicht sage die genzentrierte Sicht wäre grundsätzlich falsch. Sie ist durchaus nützlich und kann auch angewandt werden – aber halt nur in Situationen, wo die Voraussetzungen zutreffen.“

            Etwas grundlegendes Neues durch eine Übertragung bestimmter Vereinfachungen auf die Biologie insbesondere dieses eine Beispiel von Dawkins.

            Nein.

            Und gleichzeitig scheinst du zu vertreten, dass Dawkins dieser neuen Theorie vollkommen zustimmt

            Nein.

            Du überziehst das Beispiel vollkommen und übrige Stellen auch.

            Du könntest ja einmal konkret sagen, wo ich deiner Ansicht nach überziehe. Dieser Beitrag wäre dafür ein guter Startpunkt.

            Gähn. Habe ich doch schon.

            Ein paar Absätze freies Assoziieren hast du, sonst kam bisher wenig.

            Du meinst doch, oder verstehe ich dich falsch, dass A oder B wegen dem Nachteil von AB verschwinden müssen, weil die Theorie auf die du dich stützt dazu führt, das eben so vorhersagt oder?

            Dawkins sagt das. Ich wollte von dir wissen ob du das ebenfalls so siehst.

            Wie stellst du es dir denn vor, dass einer von beiden oder die Kombination wegfällt? Wie soll das “technisch” ablaufen?

            Erklär du es mir. Es folgt aus Dawkins genzentrierter Sicht, die du ja auch vertrittst.

            Sag an, was passiert und worauf stützt du das?

            Habe ich schon zig mal getan. Siehe hier, vorletzter Absatz.

          • „Dawkins sagt das. Ich wollte von dir wissen ob du das ebenfalls so siehst.“

            Dawkins sagt das, wenn man deiner Interpretation folgt.

            Nach meiner Interpretation nicht.

            Aber es ist ja müßig sich darüber zu streiten, was Dawkins meint. Das können wir nicht ermitteln, es sei denn wir fragen ihn und er antwortet.

            In dem vorletzten Absatz steht:
            „Laut der Theorie der egoistischen Gene konvergiert der Genpool im evolutionären stable state zu entweder nur deutschen oder nur englischen Ruderern (zur Sicherheit: sage nicht ich, sondern Dawkins).
            Wenn man sich allerdings von der (unbegründeten) Prämisse löst, dass es nur zufällige Auswahl gäbe, dann entstehen hingegen evolutionär stabile Supbpopulationen aus deutschen und englischen Ruderern.“

            Okay, also du meinst nach deiner Interpretation von Dawkins dürften nur deutsche und englische Ruderer vorliegen und deswegen dürfte sich nach Dawkins bei dem Beispiel nur noch A und B ergeben.
            Aber die andere Theorie, die du eigentlich vertrittst, sagt das das nicht stimmt, es kann Subpopulationen geben.

            Also reden wir über nichts. Wir sind uns beide einig, dass es nicht bei A oder B landen wird in deinem Beispiel. Ich gestützt auf die Theorie vom egoistischen Gen. Du aufgrund dieser „anderen Theorie“.
            Nach diesen neuen Theorien, die du vertrittst, gibt es da denn weiterhin AB? Oder nur Subpopulationen von jeweils A und B? Und wie soll das erfolgen, warum sollte AB verschwinden?

            Mit „meiner“ Version des egoistischen Gens (die ich auch für die von Dawkins halte) willst du dich nicht auseinandersetzen (oder stimmst du mir da zu?), sondern es geht dir nur darum, dass bei deiner Interpretation von Dawkins er damals einen Fehler gemacht hat und den willst du jetzt (unter Ausblendung der von mir aufgezeigten Ausführungen) Dawkins entgegenhalten.

            So richtig?

          • Ergänzend noch:

            „Da geht es um evolutionäre Spieltheorie, zB Dove und Hawk.
            Wir reden hier über den genzentrierten Ansatz. Die individuellen Organismen sind nebensächlich, es zählen nur die Gene.

            Ja, es geht ja auch nicht tatsächlich um Tauben und Falken. Sondern um Gene für aggressives oder nicht aggressives verhalten.

            Übrigens:
            „The hawk and dove story is, of course, naively simple. It is a ‚model‘, something that does not really happen in nature, but which helps us to understand things that do happen in nature. Models can be very simple, like this one, and still be useful for understanding a point, or getting an idea.“

            Und weil er das bei dem anderen Beispiel nicht noch mal ausdrücklich dazu geschrieben hat meinst du (bzw der Autor des Artikels) jetzt es auf eine Goldwaage legen zu können und zu meinen, dass es zwingend nur auf eine Weise ausgelegt werden kann und daraus fehler herzuleiten sind.

          • Ja, es geht ja auch nicht tatsächlich um Tauben und Falken. Sondern um Gene für aggressives oder nicht aggressives verhalten.

            Es geht auch nicht tatsächlich um Ruderer die eine gemeinsame Sprache sprechen. Sondern um Allele, die abhängig davon ob es sich um gleiche (z.b. aa) oder verschiedene (z.b. ab) handelt, unterschiedliche Effekte haben.

            Und weil er das bei dem anderen Beispiel nicht noch mal ausdrücklich dazu geschrieben hat meinst du (bzw der Autor des Artikels) jetzt es auf eine Goldwaage legen zu können

            Nein.
            Ich habe das zitiert, um den Punkt zu unterstreichen dass man auch aus einem einfachen und simplifizierten Modell wichtige Einsichten gewinnen kann. Man muss nicht zwingend, so wie du das machst, alles mögliche was passieren könnte berücksichtigen.
            Das Zitat unterstützt meine Aussage, dass deine Einwände bez. Mutation, man muss noch dies und das bedenken, und dann kann natürlich auch noch jenes passieren usw., Pseudo-Einwände sind.

            und zu meinen, dass es zwingend nur auf eine Weise ausgelegt werden kann und daraus fehler herzuleiten sind.

            Es ist keine „Auslegung“. Es ist das gleiche Beispiel.

            Dawkins sagt das, wenn man deiner Interpretation folgt.

            Erkläre mal konkret, wie du Dawkins Aussage
            „What will emerge as the overall best crew will be one of the two stable states-pure English or pure German, but not mixed.“
            interpretierst.

            Okay, also du meinst nach deiner Interpretation von Dawkins dürften nur deutsche und englische Ruderer vorliegen

            S. oben. Ich sehe hier keinen Interpretationsspielraum.

            und deswegen dürfte sich nach Dawkins bei dem Beispiel nur noch A und B ergeben.

            Es dürfte sich, wie Dawkins das sagt, entweder nur aa oder nur bb ergeben, aber nicht ab (pure english/german, but not mixed).

            Wir sind uns beide einig, dass es nicht bei A oder B landen wird in deinem Beispiel. Ich gestützt auf die Theorie vom egoistischen Gen. Du aufgrund dieser „anderen Theorie“.

            Nur das die Theorie der egoistischen Gene das nicht sagt. S. oben.

            Nach diesen neuen Theorien, die du vertrittst, gibt es da denn weiterhin AB? Oder nur Subpopulationen von jeweils A und B? Und wie soll das erfolgen, warum sollte AB verschwinden?

            Das habe ich doch schon zigmal erklärt. Es entstehen stabile Subpopulationen aa und bb. An den Rändern, wo diese Subpopulationen zusammentreffen, gibt es natürlich hin und wieder ein paar ab. Die sind aber evolutionär uninteressant. So ähnlich wie die SS Form bei der Sichelzellkrankheit. Die gibt es, weil sie entstehen können wenn ein AA mit einem AS Nachkommen zeugt, oder ein AS mit einem AS. Sie entwickeln aber die schwere Krankheit, und der Genotyp SS bleibt deshalb eine evolutionär unbedeutende Randerscheinung. Es ist ein Artefakt des Umstandes, dass der AS Typ in Malariagebieten einen Vorteil hat.
            Wenn die Malaria ausgerottet ist, wird S verschwinden. Sieht man ja in Gebieten wo es schon längere Zeit keine Malaria mehr gibt. Dort hat der Typ AS keinen Vorteil mehr gegenüber AA, wohl aber den Nachteil dass das S Allel das veränderte Hämoglobin erzeugt.

          • „Erkläre mal konkret, wie du Dawkins Aussage“
            „What will emerge as the overall best crew will be one of the two stable states-pure English or pure German, but not mixed.“
            interpretierst.“

            Ich hatte schon Beispiele angeführt, dass ich von einer gleichen Sprache als zB gleichen Grundregeln etc ausgehe. Etwa mein Beispiel mit Aggression. Dein Beispiel ist ja auch innerhalb des gleichen Platzes während es hier um das Team geht. Aber wie gesagt, dass werden wir nicht klären können.
            In deinem Beispiel tauchen ja nur Ruderer für einen Sitz auf. Eine gemeinsamen Sprache mit den anderen Ruderern wird da gar nicht abgeklärt.

            „Wir sind uns beide einig, dass es nicht bei A oder B landen wird in deinem Beispiel. Ich gestützt auf die Theorie vom egoistischen Gen. Du aufgrund dieser „anderen Theorie“.“

            Nur das die Theorie der egoistischen Gene das nicht sagt. S. oben.

            Das sehe ich anders. Aber wie auch immer du meinen Weg nennst, nach diesem geht es ganz problemlos. Und auch Dawkins bestreitet ja zB Dominate/rezessive Gene nicht, warum sollte er auch

            „Nach diesen neuen Theorien, die du vertrittst, gibt es da denn weiterhin AB? Oder nur Subpopulationen von jeweils A und B? Und wie soll das erfolgen, warum sollte AB verschwinden?“

            „Das habe ich doch schon zigmal erklärt. Es entstehen stabile Subpopulationen aa und bb.“

            Warum sollte diese entstehen? Wie verdrängen die in ihrem Bereich AB? Warum sollte AA oder BB weichen?

            „An den Rändern, wo diese Subpopulationen zusammentreffen, gibt es natürlich hin und wieder ein paar ab. Die sind aber evolutionär uninteressant“

            Das wären aber sehr abgegrenzte Subpopulationen (gegen die Dawkins auch nichts sagt). Wie entstehen die?

            „So ähnlich wie die SS Form bei der Sichelzellkrankheit. Die gibt es, weil sie entstehen können wenn ein AA mit einem AS Nachkommen zeugt, oder ein AS mit einem AS. Sie entwickeln aber die schwere Krankheit, und der Genotyp SS bleibt deshalb eine evolutionär unbedeutende Randerscheinung. Es ist ein Artefakt des Umstandes, dass der AS Typ in Malariagebieten einen Vorteil hat.“

            Die SS Form kann bei der Sichezellkrankheit nur überleben, weil Träger keine Probleme haben, weil die Krankheit autosomal rezessiv ist.

            „Wenn die Malaria ausgerottet ist, wird S verschwinden. Sieht man ja in Gebieten wo es schon längere Zeit keine Malaria mehr gibt. Dort hat der Typ AS keinen Vorteil mehr gegenüber AA, wohl aber den Nachteil dass das S Allel das veränderte Hämoglobin erzeugt.“

            Es verschwindet dann nicht AS sondern S. Dagegen verläuft die Selektion. AS hat nur einen Nachteil, weil S weitergegeben wird, aber nicht als Kombination

          • hatte schon Beispiele angeführt, dass ich von einer gleichen Sprache als zB gleichen Grundregeln etc ausgehe.

            Ja, das war dein freies Assoziieren. Die Sprache in Dawkins Beispiel ist eine Metapher. Du solltest das nicht wörtlich nehmen.
            Was es gibt sind unterschiedliche Ergebnisse, je nachdem ob jemand z.b. AA oder AS oder SS ist. Bei der Sichelzellkrankheit kann das den Unterschied zwischen „lebt normal“ und „wird mit hoher WS sterbenskrank machen“ sein.

            In deinem Beispiel tauchen ja nur Ruderer für einen Sitz auf. Eine gemeinsamen Sprache mit den anderen Ruderern wird da gar nicht abgeklärt.

            Versuchen wir zunächst einmal beim einfachen Beispiel zu bleiben, bevor es komplizierter wird. Ich rufe noch einmal Dawkins Ausführungen über den Wert eines einfachen Modells in Erinnerung.

            Warum sollte diese entstehen? Wie verdrängen die in ihrem Bereich AB? Warum sollte AA oder BB weichen?
            Das wären aber sehr abgegrenzte Subpopulationen (gegen die Dawkins auch nichts sagt). Wie entstehen die?

            Also wirklich. Sie verdrängen AB (=gemischte englisch/deutsch), weil das gemischte Team nicht so gut ist. Das ist doch der ganze Zweck dieses Beispiels. We die Subpopulationen entstehen könnte ich dir erklären. Das ist aber langweiliges mathematisches Formeldropping. Interessiert dich nicht.
            Falls doch, lies das paper welches du gefunden hast, „Formalizing the gene-centered view“.

            Die SS Form kann bei der Sichezellkrankheit nur überleben, weil Träger keine Probleme haben, weil die Krankheit autosomal rezessiv ist.

            Keine Ahnung was du mit „keine Probleme“ meinst.
            Ich beziehe mich auf diese Wikipedia Seite. Die SS Form hat eine hohe Wahrscheinlichkeit schwer zu erkranken. Das ist das Gegenteil von „keine Probleme

            Es verschwindet dann nicht AS sondern S. Dagegen verläuft die Selektion.

            Nichts anderes habe ich geschrieben. Lies nochmal nach.

          • „hatte schon Beispiele angeführt, dass ich von einer gleichen Sprache als zB gleichen Grundregeln etc ausgehe.

            Ja, das war dein freies Assoziieren. Die Sprache in Dawkins Beispiel ist eine Metapher. Du solltest das nicht wörtlich nehmen.“

            Deins ist nicht weniger freies assoziieren. Nur das bei meinem Beispiel wirklich eine Gemeinsamkeit zwischen den verschiedenen Positionen gefunden werden muss.

            „Was es gibt sind unterschiedliche Ergebnisse, je nachdem ob jemand z.b. AA oder AS oder SS ist. Bei der Sichelzellkrankheit kann das den Unterschied zwischen „lebt normal“ und „wird mit hoher WS sterbenskrank machen“ sein.“

            Aus der Sicht des egoistischen Gens schaut man aber eben auf die Allele A oder S. Das ist ja das wesentliche bei dieser Betrachtung. Wenn du Ausführungen dazu machst, wie die sortiert werden oder als Kombination existieren, dann musst du entweder über die daraus entstehenden Vorteile oder Kosten bei A oder S reden oder über die Gene des Mechanismus, der dazu führt, sie zu kombinieren.

            „Also wirklich. Sie verdrängen AB (=gemischte englisch/deutsch), weil das gemischte Team nicht so gut ist. Das ist doch der ganze Zweck dieses Beispiels“

            Und da setzt eben die Theorie des egoistischen Gens an: Du machst dir keine Gedanken darüber wie auf das Team selektiert werden kann. Und damit blendest du wesentliche Probleme aus und wendest bereits die Theorie des egoistischen Gens nicht richtig an. Du musst A und B betrachten. Das Team hat nur relevanz als Nachteil von A oder B oder des Mechanismus der sie kombiniert. Deswegen macht dein Beispiel auch so viele Probleme, die du alle als irrelavant bezeichnet hast.

            „We die Subpopulationen entstehen könnte ich dir erklären. Das ist aber langweiliges mathematisches Formeldropping. Interessiert dich nicht.“

            Erkläre es mal ohne Formel. Einfach in dem du erklärst, wie du vermeidest, dass AA und BB Sex haben. Die Formel setzt vermutlich wieder nicht an A und B an oder?

            „Falls doch, lies das paper welches du gefunden hast, „Formalizing the gene-centered view“.“

            ja, es spricht vieles dafür, dass er sich mehr mit der Theorie des egoistischen Gens beschäftigen sollte und dann seine Formeln überarbeiten sollte.

            „Die SS Form kann bei der Sichezellkrankheit nur überleben, weil Träger keine Probleme haben, weil die Krankheit autosomal rezessiv ist.“

            „Keine Ahnung was du mit „keine Probleme“ meinst.“

            Du verstehst, was autosomal rezessiv ist? Beim Träger enstehen die Kosten der Mutation nicht. Nur bei denen, bei denen SS vorliegt. Im Gegenteil, er hat sogar die Nutzen.

            „Ich beziehe mich auf diese Wikipedia Seite. Die SS Form hat eine hohe Wahrscheinlichkeit schwer zu erkranken. Das ist das Gegenteil von „keine Probleme“

            Der Träger hat aber nicht SS. Er hat AS oder BS, jedenfalls nur ein S. Deswegen ist er nur Träger. (siehe die verlinkung zu rezessiv autosomal bei Sichelzellenanämie)
            Er hat die Vorteile. Und der Nachteil tritt noch nicht einmal zwangsläufig auf, nur wenn einer seiner nachkommen SS hat. Solange der Nachteil bei „SS x die Wahrscheinlichkeit SS zu bekommen“ kleiner ist als der „Vorteil durch den verbesserten Schutz x die wahrscheinlichkeit diesen zu bekommen“ hat S insgesamt einen Vorteil. Und da SS selten ist im vergleich zu den anderen Varianten kann der Vorteil kleiner sein als der Nachteil, solange er insgesamt größer ist.

            „Es verschwindet dann nicht AS sondern S. Dagegen verläuft die Selektion.

            Nichts anderes habe ich geschrieben. Lies nochmal nach.“

            Es geht um den Ansatzpunkt der Selektion. Bei dir scheint es die Kombination zu sein, dabei ist es schlicht das Gen S.

          • Deins ist nicht weniger freies assoziieren.

            Wo genau?
            Ich schreibe von Allelen und Kombinationen davon. Das sind konkrete biologische Aussagen.

            bei meinem Beispiel wirklich eine Gemeinsamkeit zwischen den verschiedenen Positionen gefunden werden muss.

            Es geht in dem Beispiel nicht darum Gemeinsamkeiten zu finden. Es geht nicht darum, dass die Gene vor einer problematischen Situation stehen und sich deshalb irgendwie ändern müssen.
            In dem Beispiel ist gesetzt, dass es englische und deutsche Ruderer gibt. Die sollen überhaupt nicht irgend etwas gemeinsames finden. Der ganze Punkt des Beispiels ist, dass sie unterschiedliche Sprachen haben und deshalb nicht so gut zusammenarbeiten.

            Wenn du Ausführungen dazu machst, wie die sortiert werden oder als Kombination existieren, dann musst du entweder über die daraus entstehenden Vorteile oder Kosten bei A oder S reden oder über die Gene des Mechanismus, der dazu führt, sie zu kombinieren.

            Unsinn. Bei der Sichelzellkrankheit gibt es nunmal die Kombinationen AA, AS und SS. Wieso sollte man dazu keine Ausführungen machen dürfen? Das sind biologisch-genetische Tatsachen. Die gehen nicht davon weg, dass Dawkins mit seinen egoistischen Genen daherkommt. Ebenso geht nicht weg, dass der AA Typ nunmal keine Probleme hat und der SS Typ schwer erkrankt. Das kann man in der Wirklichkeit feststellen. Tut ja auch jeder, wikipedia, die Artikel die du verlinkt hast usw.
            Sind die alle falsch, weil sie es nicht „aus Sicht der einzelenen Gene“ darstellen?

            Du musst A und B betrachten.

            Das habe ich hier gemacht. Da habe ich dir die Fitness-Werte der Kombinationen auf die Fitness der einzelnen Gene umgerechnet.

            Deswegen macht dein Beispiel auch so viele Probleme, die du alle als irrelavant bezeichnet hast.

            Probleme macht, dass du auf konkrete Aussagen nur sehr homöopathisch eingehst.

            Erkläre es mal ohne Formel. Einfach in dem du erklärst, wie du vermeidest, dass AA und BB Sex haben. Die Formel setzt vermutlich wieder nicht an A und B an oder?

            Nein und nein und nein. Ich schrieb in vorigen Beiträgen mehrmals explizit, dass AA und BB weiterhin Nachkommen haben. Du willst nicht verstehen. Keine Ahnung wie du darauf kommst dass AA und BB keinen Sex haben dürfen.
            Woran die Formel ansetzt kannst du leicht herausfinden indem du das paper liest.

            ja, es spricht vieles dafür, dass er sich mehr mit der Theorie des egoistischen Gens beschäftigen sollte und dann seine Formeln überarbeiten sollte.

            Nein.

            Du verstehst, was autosomal rezessiv ist? Beim Träger enstehen die Kosten der Mutation nicht.

            Ein Missverständnis.
            Du schreibst: „Die SS Form kann bei der Sichezellkrankheit nur überleben, weil Träger keine Probleme haben, weil die Krankheit autosomal rezessiv ist.“

            Du meinst mit „Träger“ offenbar nur die Form AS. Das war mir nicht klar. Auch SS ist ja ein Träger des S-Gens, nur halt doppelt. Und aus dem Kontext des Satzes ist es dann sehr leicht, das Wort „Träger“ auf die SS Form zu beziehen. Entsprechend meine Antwort.

            Hier ist dein Satz unmissverständlich:
            „Die SS Form kann bei der Sichezellkrankheit nur überleben, weil die AS Form keine Probleme haben, weil die Krankheit autosomal rezessiv ist.“

            Und wenn du nachliest, schrieb ich genau das bereits in einem vorigen Beitrag:
            „der Genotyp SS bleibt deshalb eine evolutionär unbedeutende Randerscheinung. Es ist ein Artefakt des Umstandes, dass der AS Typ in Malariagebieten einen Vorteil hat.“
            Deshalb ist es so schwierig. Ich schreibe etwas, du hast irgendwas daran auszusetzen (was ist oft nicht ganz klar), und ein paar Beiträge später schreibst du dasselbe was ich bereits geschrieben habe. So führt das zu nichts.

            In der deutschen wikipedia (und verschiedene andere Quellen) wird die Sichelzellkrankheit übrigens als kodominant bezeichnet, nicht rezessiv. Ergibt ja auch Sinn. Zitat wiki:
            „Ein dominantes Allel setzt sich in der Merkmalsausprägung gegenüber einem rezessiven Allel durch. Damit ein rezessives Allel merkmalsbestimmend werden kann, muss es homozygot vorliegen oder zusammen mit einem anderen rezessiven Allel auftreten.“
            „Autosomal-rezessive Erbgänge: Die Besonderheit tritt nur dann in Erscheinung, wenn sich auf jeweils beiden Chromosomen eine Veränderung (Mutation) in beiden Kopien eines bestimmten Gens findet, d. h., wenn der betreffende Mensch jeweils eine Veränderung von seinem biologischen Vater und eine von seiner biologischen Mutter geerbt hat.“
            Bei der Sichelzellkrankheit entwickelt aber auch der AS Typ das Merkmal. Es ist eben nicht rezessiv, sonst dürfte er das Merkmal ja gar nicht ausbilden. Die AS Form hat aber das veränderte Hämoglobin S. Nur nicht in so großen Mengen wie der SS Typ.

            Aber das ist lediglich ein Nebendetail. Bitte geh nicht weiter darauf ein. Für das Beispiel mit den deutschen und englischen Ruderern ist dominant oder rezessiv völlig irrelevant.

            Es geht um den Ansatzpunkt der Selektion. Bei dir scheint es die Kombination zu sein, dabei ist es schlicht das Gen S.

            Lies nochmal nach was ich geschreiben habe.

          • „Wo genau?
            Ich schreibe von Allelen und Kombinationen davon. Das sind konkrete biologische Aussagen.“

            Du magst dein Beispiel für sehr passend halten. Aber das ist kein Beleg dafür, dass Dawkins genau dies vor Augen hatte. Egal wie sehr du meinst, dass es passt, es ist nur eine Vermutung deinerseits.

            „Es geht in dem Beispiel nicht darum Gemeinsamkeiten zu finden“
            Es geht darum, dass die Gene auf den verschiedenen Positionen im Körper einen Selektionsdruck auseinander ausüben.

            „Es geht nicht darum, dass die Gene vor einer problematischen Situation stehen und sich deshalb irgendwie ändern müssen.“

            Das sagst du.

            „In dem Beispiel ist gesetzt, dass es englische und deutsche Ruderer gibt. Die sollen überhaupt nicht irgend etwas gemeinsames finden. Der ganze Punkt des Beispiels ist, dass sie unterschiedliche Sprachen haben und deshalb nicht so gut zusammenarbeiten.“

            Eben. Aber eben Gene die eigentlich gar nicht in Konkurrenz miteinander stehen. Ich nehme mal ein anderes Beispiel: Ein Gene für Schnelligkeit eins Gepards, welches schnelle beine erzeugt steht nicht in Konkurrenz mit einem Gene, welches dickere Haut macht um Verletzungen besser zu überleben. Aber sie sprechen nicht unbedingt die gleiche Sprache, wenn die dickere Haut mehr Gewicht bedeutet und die Beweglichkeit einschränkt. Sie sprechen eine Sprache, wenn sie alle auf Schnelligkeit ausgelegt sind. Hat mit deinem Beispiel nichts zu tun.

            „“Wenn du Ausführungen dazu machst, wie die sortiert werden oder als Kombination existieren, dann musst du entweder über die daraus entstehenden Vorteile oder Kosten bei A oder S reden oder über die Gene des Mechanismus, der dazu führt, sie zu kombinieren.

            Unsinn. Bei der Sichelzellkrankheit gibt es nunmal die Kombinationen AA, AS und SS. Wieso sollte man dazu keine Ausführungen machen dürfen?“

            Weil sie nicht der Ansatzpunkt einer Selektion sein können. Nur Gene können sich ändern. Die Kombination AS hat keine Gene über die Gene von AS hinaus. Allenfalls kann noch eine Selektion gegen den Mechanismus erfolgen, der die Kombination AS herbeiführt.

            „Das sind biologisch-genetische Tatsachen“

            Aber dennoch kannst du nicht sagen, was da eigentlich passiert. Du kannst es in eine Formel stecken, aber die erklärt es nicht auf einer genetischen Ebene. Sie kann nur eine Reduzierung behaupten, aber nicht darlegen, wie es überhaupt dazu kommen soll.
            Weil es den Mechanismus nicht versteht, dass jeder Elternteil ein Allele weiter gibt.

            „Die gehen nicht davon weg, dass Dawkins mit seinen egoistischen Genen daherkommt“

            Da hast du ein doppeltes Problem:
            1. dein Ansatz ist einen Fehler innerhalb des egoistischen Gens nachzuweisen. Wenn du dann aber die Theorie nicht richtig anwendest, nämlich nicht auf eine Selektion auf Genebene sondern auf der Kombinationsebene wäre dein ansatzpunkt und daraus Formeln bildest, dann kannst du damit nicht einen Fehler innerhalb der Theorie der egoistischen Gene nachweisen.
            2. Die Theorie des egoistischen Gens kann wunderbar erklären, warum die Sichelzellenanämie funktioniert. und das aus der betrachtung des egoistischen Gens. Deine Darlegungen scheitern schon daran rezessive autosomal einzubeziehen.

            „Ebenso geht nicht weg, dass der AA Typ nunmal keine Probleme hat und der SS Typ schwer erkrankt.“

            Du behandelst die Kombinationen als wären sie eigene Allele, gegen die Selektiert werden kann. Das ist aber nicht möglich. Man kann nur gegen S (bezüglich sogar nur gegen die Anfälligkeit für eine bestimmte Punktmutation) selektieren. Die anderen Kombinationen sind nur die Folge davon, wie wir unsere Gene weitergeben.

            „Das kann man in der Wirklichkeit feststellen. Tut ja auch jeder, wikipedia, die Artikel die du verlinkt hast usw.
            Sind die alle falsch, weil sie es nicht „aus Sicht der einzelenen Gene“ darstellen?“

            Die nehmen ja gar nicht zu der Frage der Selektion Stellung. es ist richtig, dass die Probleme bei bestimmten Genkonstellationen eintreten und bei anderen die Vorteile. Das ist aber etwas vollkommen anderes als die Frage, wo die Selektion ansetzt. Ein Elternteil der A, B oder S weitergibt kann schlicht nichts daran ändern und er hat auch keine Möglichkeit die Kombination zu verhindern. Das interessante an Sichezellenanämie ist ja sogar, dass es oft als Punktmutation eintritt: Grundsätzlich hat jemand A oder B, aber er gibt S oder wenn man so will Aminus bzw Bminus weiter.

            In einer Population die kein Malaria hat erfolgt im übrigen ja auch keine Trennung von A und B bzw es bleibt nicht eines von beiden übrig. Es wird schlicht gegen S bzw die Anfälligkeit für die Punktmutation selektiert, weil dort die Vorteile wegfallen. Wie man sieht setzt die Selektion dort eben nicht an der Kombination an, sondern direkt in Bezug auf S.

            „Das habe ich hier gemacht. Da habe ich dir die Fitness-Werte der Kombinationen auf die Fitness der einzelnen Gene umgerechnet.“

            Versuch das doch mal auf Malaria zu übertragen, wenn du meinst, dass das geht. Vielleicht wird dir dann deutlich, warum dein Beispiel nicht passt.

            „“Deswegen macht dein Beispiel auch so viele Probleme, die du alle als irrelavant bezeichnet hast.““
            „Probleme macht, dass du auf konkrete Aussagen nur sehr homöopathisch eingehst.“

            Aus deiner Sicht vielleicht. Aber ich sehe es so, dass du deutliche Probleme ausblendest, die dein Beispiel nicht praktikabel machen.

            „“Erkläre es mal ohne Formel. Einfach in dem du erklärst, wie du vermeidest, dass AA und BB Sex haben. Die Formel setzt vermutlich wieder nicht an A und B an oder?““
            „Nein und nein und nein. Ich schrieb in vorigen Beiträgen mehrmals explizit, dass AA und BB weiterhin Nachkommen haben. Du willst nicht verstehen. Keine Ahnung wie du darauf kommst dass AA und BB keinen Sex haben dürfen.“

            Weil sie dann jedesmal, wenn sie miteinander Sex haben, A und B produzieren, du aber davon ausgehst, dass es nach der deiner Version der Theorie von egoistischen Gen dann nur A oder B gibt, nach deiner „Besseren Theorie“ dann A und B in verschiedenen Subpopulationen mit nur geringer Überlappung.

            „Woran die Formel ansetzt kannst du leicht herausfinden indem du das paper liest.“

            das bestätigt doch meine Sicht.

            „„Die SS Form kann bei der Sichezellkrankheit nur überleben, weil die AS Form keine Probleme haben, weil die Krankheit autosomal rezessiv ist.““
            „Und wenn du nachliest, schrieb ich genau das bereits in einem vorigen Beitrag:
            „der Genotyp SS bleibt deshalb eine evolutionär unbedeutende Randerscheinung. Es ist ein Artefakt des Umstandes, dass der AS Typ in Malariagebieten einen Vorteil hat.“

            Er ist evolutionär nicht unbedeutend. Er ist schlicht ein Produkt des Umstandes, dass man ein A oder B braucht um S hinreichend auszubremsen um nur ein Vorteil zu sein, aber man nicht verhindern kann, dass es dann auch SS gibt. Einfach weil das „Ausbremsen“ nur dadurch geht, dass jedes Elternteil eines der Gene weitergibt. Es kann nicht ein Elternteil „AS“ weitergeben. Damit muss es zwangsläufig SS geben und deren Nachteile müssen über AS ausgeglichen werden.

            „Deshalb ist es so schwierig. Ich schreibe etwas, du hast irgendwas daran auszusetzen (was ist oft nicht ganz klar), und ein paar Beiträge später schreibst du dasselbe was ich bereits geschrieben habe. So führt das zu nichts.

            „In der deutschen wikipedia (und verschiedene andere Quellen) wird die Sichelzellkrankheit übrigens als kodominant bezeichnet, nicht rezessiv. Ergibt ja auch Sinn. Zitat wiki:“

            Kodominanz ist das Nebeneinanderbestehen mindestens zweier Faktoren (z. B. Erbmerkmale, Pflanzenarten etc.), deren Einfluss gleichermaßen stark wirksam bzw. bedeutsam ist. Der Begriff kam erstmals 1898 als neolatinisierende Wortbildung aus co(m) (miteinander) und dominare (herrschen) im Waldbau auf.[1] Später wurde er auch auf die Genetik übertragen. Das Überwiegen des Einflusses eines Faktors nennt man hingegen Prädominanz oder kurz Dominanz.
            Der autosomal-rezessive Erbgang ist eine Form der Vererbung, bei dem das veränderte Allel auf beiden homologen Autosomen vorliegen muss, damit sich ein Merkmal phänotypisch ausprägt bzw. eine Erkrankung manifest wird. Nur homozygote Träger des betroffenen Allels tragen das Merkmal bzw. erkranken. In der Medizin wird der Begriff im Zusammenhang mit monogen vererbten Krankheiten verwendet.

            Bezüglich der positiven Effekte in Bezug auf den Malariaschutz sind sie Kodominant (A und S müssen vorhanden sein, damit er eintritt) (Wikipedia: Sichelzellenanämie ist eine autosomal kodominante Erbkrankheit. Das Erbgut eines Gesunden enthält die beiden unvollständig dominanten (auf molekularem Niveau sind A und S kodominant) Allele (AA) für das Hämoglobin A. Seine roten Blutkörperchen sind stets elastisch“)

            Bezüglich des negativen Effekts der Sichelzellenanämie sind sie autosomal rezessiv (AS reicht nicht weil bezüglich des negativen Effekts die Wirkung von A überlagert wird, nur bei SS tritt die Wirkung ein)

            „Ein dominantes Allel setzt sich in der Merkmalsausprägung gegenüber einem rezessiven Allel durch. Damit ein rezessives Allel merkmalsbestimmend werden kann, muss es homozygot vorliegen oder zusammen mit einem anderen rezessiven Allel auftreten.“
            „Autosomal-rezessive Erbgänge: Die Besonderheit tritt nur dann in Erscheinung, wenn sich auf jeweils beiden Chromosomen eine Veränderung (Mutation) in beiden Kopien eines bestimmten Gens findet, d. h., wenn der betreffende Mensch jeweils eine Veränderung von seinem biologischen Vater und eine von seiner biologischen Mutter geerbt hat.“
            Bei der Sichelzellkrankheit entwickelt aber auch der AS Typ das Merkmal. Es ist eben nicht rezessiv, sonst dürfte er das Merkmal ja gar nicht ausbilden. Die AS Form hat aber das veränderte Hämoglobin S. Nur nicht in so großen Mengen wie der SS Typ.

            „Aber das ist lediglich ein Nebendetail. Bitte geh nicht weiter darauf ein. Für das Beispiel mit den deutschen und englischen Ruderern ist dominant oder rezessiv völlig irrelevant.“

            Eben gerade nicht, bei deinem Beispiel ist es von hoher relevanz und du kannst es nicht einfach wegdenken.

          • Da hast du ein doppeltes Problem:
            1. […]
            2. […]

            Weder 1. noch 2. entspricht dem was ich sage. So führt das zu nichts. Ein Minimum an Willen zum Verständnis ist eine Voraussetzung für eine Diskussion.

            Die nehmen ja gar nicht zu der Frage der Selektion Stellung. es ist richtig, dass die Probleme bei bestimmten Genkonstellationen eintreten und bei anderen die Vorteile. Das ist aber etwas vollkommen anderes als die Frage, wo die Selektion ansetzt.

            Dasselbe trifft auf einen Großteil meiner Ausführungen zu. Ich nehmen zur Frage der Selektion wenig Stellung. Eventuell bist du so darauf fixiert, dass dir das entgangen ist.

            Versuch das doch mal auf Malaria zu übertragen, wenn du meinst, dass das geht. Vielleicht wird dir dann deutlich, warum dein Beispiel nicht passt.

            Du willst nicht verstehen. In dem zuvor verlinkten Beitrag habe ich genau das bereits gemacht.

            Mit dem großen Rest deines Beitrags bist du endgültig bei semantischen Haarspaltereien angekommen fürchte ich. So hat das keinen Sinn.

            Eben gerade nicht, bei deinem Beispiel ist es von hoher relevanz und du kannst es nicht einfach wegdenken.

            Nein.

          • „Dasselbe trifft auf einen Großteil meiner Ausführungen zu. Ich nehmen zur Frage der Selektion wenig Stellung. Eventuell bist du so darauf fixiert, dass dir das entgangen ist.“

            Aber das ist ja nun mal die wesentliche Frage, wenn man über eine Theorie diskutiert, die die These aufstellt, dass wesentlicher Ansatzpunkt der Selektion das Gen ist. Das ist der wesentliche Inhalt seines Buchs. Deswegen ist es eine „Genzentrierte Ansicht“.

            Das ist doch der wesentliche Punkt: Sobald man über die Selektion reden würde fällt die ganze Kritik aus dem Artikel zusammen. Das ist der Punkt den er nicht verstanden hat.

            Bisher bist du immer den Punkt ausgewichen, warum es die Kombination von AB oder AA oder AA überhaupt gibt und was das für eine Selektion bedeutet.

            Da scheinen wir auch nicht auf einer Linie zu liegen, ich habe wiederholt Ausführungen dazu gemacht, aber du hast deine Sicht dazu nie dargestellt.

            „Weder 1. noch 2. entspricht dem was ich sage. So führt das zu nichts“

            Dann sag doch einfach mal, was genau da jeweils deine Position ist und inwiefern ich dich da falsch verstanden habe. Ich versuche ja zumindest immer darzustellen, wie ich dich verstehe, aber statt einer klarstellenden Antwort zu meinen Überlegungen kommt dann ein „Nein,sage ich nicht“. Das ist doch nicht konstruktiv.
            Habe ich dich falsch verstanden, wenn der Ansatz darstellen soll, dass die Theorie vom egoistischen Gen fehlerhaft ist? Und wie kann es dann keine Rolle spielen, ob man die Theorie in der Besprechung dieser Fehlerhaftigkeit falsch verstanden hat?

          • Ich habe mehrmals auf meinen Beitrag verwiesen, wo ich alles streng aus Sicht der einzelnen gene betrachte. Auch in dem paper wird die genzentrierte Sicht angewandt. Es gibt in beiden Fällen keine Kombinationen, auf die selektiert wird, nur noch die individuellen gene.

            Mehr als dich darauf hinweisen, was ich bzw. andere schreiben, kann ich nicht. Ob du es liest und verstehen willst liegt an dir.

          • „Ich habe mehrmals auf meinen Beitrag verwiesen, wo ich alles streng aus Sicht der einzelnen gene betrachte. Auch in dem paper wird die genzentrierte Sicht angewandt. Es gibt in beiden Fällen keine Kombinationen, auf die selektiert wird, nur noch die individuellen gene.“

            Du sagst ja „die Kombination hat einen Selektionsnachteil“. Oder verstehe ich dich da falsch?
            Ich zitiere mal:
            „Sie verdrängen AB (=gemischte englisch/deutsch), weil das gemischte Team nicht so gut ist. Das ist doch der ganze Zweck dieses Beispiels. “
            „Es ist ein Artefakt des Umstandes, dass der AS Typ in Malariagebieten einen Vorteil hat.“

            Die Einheit, die du da als Nachteil ansprichst ist doch eindeutig die Kombination. Also ein Verbund von Genen. Nicht AS hat einen Vorteil, sondern S hat einen Vorteil und einen Nachteil. Der wirkt sich zwar in bestimmten Kombinationen aus. Aber die Kombination ist nicht der Ansatzpunkt der Selektion.
            Deswegen habe ich ja als weitere Lösungen angeführt, dass zB A darauf reagieren könnte, den Nachteil durch S kleiner zu halten. Und meine Vermutung war, dass du das abgetan hast, weil es nicht in dein Modell einer Selektion gegen AS passt, die dann zwar auch S beseitigt, aber eben erst einmal eine Selektion gegen die Kombination als Einheit ist.

          • Du sagst ja “die Kombination hat einen Selektionsnachteil”.

            Formalistische Haarspaltereien.
            Ich sage, dass die Kombination einen Nachteil hat. Das „Selektions“ vor „Nachteil“ hast du erfunden. In den beiden Aussagen von mir, die du zitiert hast, kommt es nicht vor.

            Dass AB einen Nachteil hat, ist konsistent mit dem was Dawkins sagt: „But because of the importance of communication, a mixed crew will tend to win fewer races than either a pure English crew or a pure German crew.“

            Oder liegt er damit falsch?

            Und dass der AS Typ in Malaria Gebieten einen Vorteil hat, ist eine Tatsache, ein empirisch beobacht- und prüfbares Ergebnis. Lies den entsprechenden Absatz von mir noch einmal. Über Selektion schreibe ich dort gar nichts.

            Ich denke ich verstehe etwas besser, warum ich den Eindruck habe du drückst dich um konkrete Aussagen. Ich denke du bist so auf diese Selektionssache fixiert, dass dich die tatsächlichen Ergebnisse des evolutionären Prozesses (also z.b. welche Genotypen überleben, wie sieht der Genpool im evolutionären stabel state aus usw) gar nicht so interessieren. Hauptsache, man drückt „richtig“ aus wo die Selektion ansetzt. So funktioniert Wissenschaft aber nicht. So erhält man überhaupt keine prüfbaren Aussagen, weil es nur um die formale „Richtigkeit“ (im Sinne von, wie/was darf man sagen und was nicht) geht. Es fehlt die Verbindung zur Wirklichkeit. Wenn es keine prüfbaren Aussagen gibt, dann ist es nicht falsifizierbar. Und damit erfüllt es das basale Kriterium für Wissenschaft nicht. Es bleibt eine just-so story.

            Lege doch einfach mal konkret dar, wie die Selektion erfolgt. Und insbesondere inwiefern sie nicht an der Kombination ansetzt, sondern an deren Bestandteilen.

            Ich habe dir eine entsprechende Stelle aus dem paper zitiert. Dort wird explizit gesagt, dass es um die einzelnen Gene geht. Leider bist du, trotz mehrmaliger Hinweise, nicht darauf eingegangen.

            Hier ist noch eine Stelle:
            „Since we can define the proportion of a gene in generation t and in generation t + 1 we can always write an expression for allele evolution in the form [eq (1.16)] so that we have evolution that can be described in terms of gene rather than organism behavior. The fitness coefficient λ1 for allele A1 or B1 is seen from eq (1.15) to be [eq (1.17)] […]. The assignment of a fitness to an allele reflects the gene centered view.

            Das ist doch sehr klar und eindeutig. Ich denke du solltest das paper einmal lesen und darauf eingehen. Diese formalistischen Einwände von dir sind luftleer und führen zu nichts.

          • „Dass AB einen Nachteil hat, ist konsistent mit dem was Dawkins sagt: „But because of the importance of communication, a mixed crew will tend to win fewer races than either a pure English crew or a pure German crew.“

            Oder liegt er damit falsch?“

            Die Mixt Crew passt nicht auf dein Beispiel, weil es um Ruderer auf verschiedenen Plätzen geht, die nicht in Konkurrenz stehen.

            Aber dazu mal ne Frage:
            Wenn einer Dawkins fragen würde, ob das Beispiel so gemeint wäre wie du es interpretierst und er sagt „Nein, hatte ich so überhaupt nicht im Sinn, ging um etwas was Christians Beispielen entspricht“ was bleibt dann von dem Argumenten noch übrig?

            „Und dass der AS Typ in Malaria Gebieten einen Vorteil hat, ist eine Tatsache, ein empirisch beobacht- und prüfbares Ergebnis. Lies den entsprechenden Absatz von mir noch einmal. Über Selektion schreibe ich dort gar nichts.“

            Das ist, wie ich schon wiederholt sagte, das Problem.

            „Ich denke ich verstehe etwas besser, warum ich den Eindruck habe du drückst dich um konkrete Aussagen. Ich denke du bist so auf diese Selektionssache fixiert, dass dich die tatsächlichen Ergebnisse des evolutionären Prozesses (also z.b. welche Genotypen überleben, wie sieht der Genpool im evolutionären stabel state aus usw) gar nicht so interessieren. Hauptsache, man drückt „richtig“ aus wo die Selektion ansetzt. So funktioniert Wissenschaft aber nicht. So erhält man überhaupt keine prüfbaren Aussagen, weil es nur um die formale „Richtigkeit“ (im Sinne von, wie/was darf man sagen und was nicht) geht. Es fehlt die Verbindung zur Wirklichkeit. Wenn es keine prüfbaren Aussagen gibt, dann ist es nicht falsifizierbar. Und damit erfüllt es das basale Kriterium für Wissenschaft nicht. Es bleibt eine just-so story.“

            Das ist doch Blödsinn. Deine Aussage ist ebenfalls nicht prüfbar und lässt aus meiner Sicht bisher unbestritten Faktoren wie Dominat/rezessiv und Mutation einfach weg. Natürlich kann man nicht voraussagen, wie sich genau etwas entwicklen wird. Zufall und Selektion sind ein wesentliches Element, welches bei einer Betrachtung für die Zukunft immer unsicherheit enthält. Aber natürlich kann man schauen, welche Selektionsdrücke vorliegen. Beispiel: Keiner kann sagen, was genau für eine genetische Mutation eintritt, wenn wir Kühe auf mehr Milch züchten. Aber wir kennen den Selektionsdruck.

            „Lege doch einfach mal konkret dar, wie die Selektion erfolgt. Und insbesondere inwiefern sie nicht an der Kombination ansetzt, sondern an deren Bestandteilen.
            Ich habe dir eine entsprechende Stelle aus dem paper zitiert. Dort wird explizit gesagt, dass es um die einzelnen Gene geht. Leider bist du, trotz mehrmaliger Hinweise, nicht darauf eingegangen.
            Hier ist noch eine Stelle:
            „Since we can define the proportion of a gene in generation t and in generation t + 1 we can always write an expression for allele evolution in the form [eq (1.16)] so that we have evolution that can be described in terms of gene rather than organism behavior. The fitness coefficient λ1 for allele A1 or B1 is seen from eq (1.15) to be [eq (1.17)] […]. The assignment of a fitness to an allele reflects the gene centered view.„Das ist doch sehr klar und eindeutig. Ich denke du solltest das paper einmal lesen und darauf eingehen. Diese formalistischen Einwände von dir sind luftleer und führen zu nichts.

            Das ist erst einmal nichts. Der Absatz ist für sich genommen ohne großen Inhalt. Er weißt einem Gen einen „fitness coeffizienten“ zu. Und dann? Da wird es doch nicht spannend?

          • Die Mixt Crew passt nicht auf dein Beispiel, weil es um Ruderer auf verschiedenen Plätzen geht, die nicht in Konkurrenz stehen.

            Bitte lass diese formalistischen Einwände. Heterozygot/Homozygot war ein einfaches Anschauungsbeispiel. Du kannst statt diploiden Individuen (Genotypen AA, AB usw) auch verschiedene Gene nehmen. Es ändert nichts wesentliches an meinen Aussagen.

            Wenn einer Dawkins fragen würde, ob das Beispiel so gemeint wäre wie du es interpretierst und er sagt “Nein, hatte ich so überhaupt nicht im Sinn, ging um etwas was Christians Beispielen entspricht” was bleibt dann von dem Argumenten noch übrig?

            So gut wie alles, weil die Argumente nicht an solchen formalistischen Dingen hängen.

            Deine Aussage ist ebenfalls nicht prüfbar

            Ich habe hier in diesem Thread unzählige Beiträge geschrieben mit konkreten, prüfbaren Aussagen. Lies es nach. Im Beitrag hier habe ich dir ein grundlegendes Standardmodell der Populationsgenetik aufgeschrieben. Konkreter und nachprüfbarer wird es nicht.
            Leider war deine Antwort auf diesen Beitrag von mir, dass dich „langweiliges Formeldropping“ nicht interessiert. Ich soll „es doch unmathematisch ausdrücken“.
            Sorry Christian, das ist wie heutzutage Populationsgenetik betrieben wird. Bitte lies die ebenfalls in dem Beitrag verlinkten einführenden Dokumente zur Populationsgenetik durch. Dort wird selbstverständlich auf alle deine Einwände von wegen Zufall, Selektion, Unsicherheit usw eingegangen. Glaubst du im Ernst, die Populationsgenetik hätte heutzutage keine Methoden um mit solchen grundlegenden Fragen umzugehen?

            Das ist erst einmal nichts. Der Absatz ist für sich genommen ohne großen Inhalt. Er weißt einem Gen einen “fitness coeffizienten” zu. Und dann? Da wird es doch nicht spannend?

            Lies das paper und die Artikel zur Populationsgenetik. Fitness Werte (egal ob von Genen oder Organismen) sind einer DER grundlegenden Parameter in der Populationsgenetik. Ohne die funktioniert dieser ganze Wissenschaftszweig nicht. Solange du diese Grundlagen nicht verstehen möchtest hat es keinen Sinn.

          • „Bitte lass diese formalistischen Einwände. Heterozygot/Homozygot war ein einfaches Anschauungsbeispiel. Du kannst statt diploiden Individuen (Genotypen AA, AB usw) auch verschiedene Gene nehmen. Es ändert nichts wesentliches an meinen Aussagen.“

            Dann mach mal ein Beispiel damit bitte.

            „so gut wie alles, weil die Argumente nicht an solchen formalistischen Dingen hängen.“

            Dann bricht doch sein ganzes Argument zusammen, dass genau auf dieser Interpretation aufbaut.

            „Sorry Christian, das ist wie heutzutage Populationsgenetik betrieben wird“

            Seine Beispiele sind doch starke Vereinfachungen, die so einfach gar nicht zutreffen. Beispielsweise fasst er einfach abstrakt bestimmte Selektionsvorteile zu einem Wert zusammen, was für einige einfache Beispiele sicherlich machbar ist, aber häufig gar nicht berücksichtigt, dass Vorteile nicht auf einer Ebene verlaufen müssen. Es können zB Selektionsvorteile für bestimmte Nischen entstehen, die damit in bestimmten Situationen eintreten. Und dann können verschiedene Vorteile auch nebeneinander bestehen und müssen nicht aussortiert werden.

            „Dort wird selbstverständlich auf alle deine Einwände von wegen Zufall, Selektion, Unsicherheit usw eingegangen. Glaubst du im Ernst, die Populationsgenetik hätte heutzutage keine Methoden um mit solchen grundlegenden Fragen umzugehen?“
            Werden sie nicht, aber zitierte gerne mal jeweils die Stellen. Es ist übrigens kein „Darauf eingehen“, wenn er meint, dass da halt einfach vereinfacht werden kann und es aus seiner Sicht keine Rolle spielt

            „Lies das paper und die Artikel zur Populationsgenetik. Fitness Werte (egal ob von Genen oder Organismen) sind einer DER grundlegenden Parameter in der Populationsgenetik. Ohne die funktioniert dieser ganze Wissenschaftszweig nicht. Solange du diese Grundlagen nicht verstehen möchtest hat es keinen Sinn.“

            Habe ich. Fitnesswerte sind aber eben nur vergleichbar, wenn sie die gleiche Selektionsebene betreffen, was bei dem Artikel automatisch der Fall ist, weil er nur eine einzige sieht. Ich glaube er hat auch nicht verstanden, dass eine Gen, welches aufgrund einer Selektion vollkommend vorherrschend wird (das ist ja seine idee, die er anführt) selbst einen Selektionsnachteil im Red Queen Race darstellen kann.

          • Das hatten wir doch schon. Auf die „Einwände“ man müsse noch dieses und jenes berücksichtigen habe ich bereits Stellung genommen.

            Da es sich beim Beispiel um das gleiche wie bei Dawkins selbst handelt, und du bei Dawkins offenbar keinen Anlass für solche Einwände siehst, sind sie auch hier in der Diskussion hinfällig.

            Ich erinnere auch noch einmal an Dawkins eigene Aussage zum Wert vereinfachter Modelle.

          • „Das hatten wir doch schon. Auf die „Einwände“ man müsse noch dieses und jenes berücksichtigen habe ich bereits Stellung genommen.“

            In dem du im wesentlichen nicht Stellung genommen hast. Vereinfachungen haben ihren Sinn. Aber eben nur für bestimmte Bereiche. Wie umfassend bestimmte Sachverhalte von vereinfachten Modellen erklärt werden können hängt immer vom Sachverhalt ab. Du tust so als sei das unwesentlich. Dabei wird an meinen Beispielen deutlich, dass die vereinfachung für viele Fälle schlicht zu groß ist. Aber ich sehe ein, dass du da niemals ins Klein-Klein gehen wirst.

            „Da es sich beim Beispiel um das gleiche wie bei Dawkins selbst handelt, und du bei Dawkins offenbar keinen Anlass für solche Einwände siehst, sind sie auch hier in der Diskussion hinfällig.“

            Nochmal: Ich halte deine Interpretation für falsch. Angesichts des ausgebliebenen Echos scheint auch ansonsten die Biologie den Ansatz nicht für besprechenswert zu halten.

            „Ich erinnere auch noch einmal an Dawkins eigene Aussage zum Wert vereinfachter Modelle.“

            „Vereinfachte Modelle haben einen Wert“ ist ungleich „jedes vereinfachte Modell hat einen Wert“ und auch „ein vereinfachtes Modell darf nicht daraufhin überprüft werden, ob die Ergebnisse aus der Vereinfachung stammen und wesentliche Faktoren, die bei einer Vereinfachung weggefallen sind, ausblenden“

            Das ist so elementar einsichtig, dass es erstaunlich wäre, wenn du da widersprichst. Das bedeutet aber, dass du mit deiner obigen Aussage ein schlechtes Argument bringst

          • Ich halte diese juristische Hermeneutik hier für fehl am Platz. In der biologie/populationsgenetik braucht es keine Kommentare oder verweise auf unzählige Verfahren um herauszufinden wie genau etwas gemeint ist.

            Du kannst von der „Interpretation“ halten was du möchtest, das ändert ja nichts daran dass es das gleiche Beispiel ist (und damit eben keine „Interpretation“)

            Und selbstverständlich funktioniert das ganze Argument auch mit verschiedenen Genen, nicht nur mit hetero/homozygot. Der Einwand dass es „nicht passt“, weil dominant/rezessiv „nicht berücksichtigt“ ist, ist luftleer. Es ist leicht erkennbar, dass das Prinzip für verschiedene gene ganz genau so funktioniert. Zumindest wenn man sich von dieser sonderbaren Art des juristischen textverständnisses löst.

          • „In der biologie/populationsgenetik braucht es keine Kommentare oder verweise auf unzählige Verfahren um herauszufinden wie genau etwas gemeint ist.“

            Das ist keine wirkliche inhaltliche Aussage. Natürlich erfolgen in der Biologie alle möglichen Aussagen zu allen möglichen Verfahren und der typische Evolutionsbiologe würde auf deine Beispiele aus meiner Sicht ähnlich antworten wie ich.

            „Du kannst von der „Interpretation“ halten was du möchtest, das ändert ja nichts daran dass es das gleiche Beispiel ist (und damit eben keine „Interpretation“)“

            Daran hältst du fest. Aber kein Evolutionsbiologe redet davon, dass es bei der Anwendung des egoistischen Gens dazu kommt, dass alle anderen Gene verschwinden. Das wäre ja eine Leugnung des Genpools, der offensichtlich besteht. Ein Gen kann, wenn es einen sehr großen Vorteil bietet, sich natürlich durchsetzen. Aber es wird immer Konkurrenten um die gleiche Stelle im Genom geben.

            Natürlich ist es eine Interpretation. Mein Gepardenbeispiel zB ist auch „das gleiche Beispiel“ oder kannst du da eine Abweichung benennen? Es passt aber nicht zu dem, was in dem Artikel vertreten wird. Bei dem Beispiel wäre „schnelligkeit beim Rudern“ eben auch „schnelligkeit beim Gepard“ und ein Gene, welches die Schnelligkeit aufgrund anderer Vorteile an anderer Stelle ausbremst kann in der Hinsicht eine „andere Sprache“ sprechen. Da geht es um ein „Zusammenarbeiten von Genen an verschiedenen Ruderplätzen“ ohne das danach tatsächlich nur Gen A überbleibt. Vielmehr bleiben Gene übrig, die auf Eigenschaft A selektiert sind. Was etwas ganz anderes ist

            „Und selbstverständlich funktioniert das ganze Argument auch mit verschiedenen Genen, nicht nur mit hetero/homozygot. Der Einwand dass es „nicht passt“, weil dominant/rezessiv „nicht berücksichtigt“ ist, ist luftleer. Es ist leicht erkennbar, dass das Prinzip für verschiedene gene ganz genau so funktioniert. Zumindest wenn man sich von dieser sonderbaren Art des juristischen textverständnisses löst.“

            Dann bring doch mal die Beispiele. Hic Rhodus, hic salta.

          • Deine aussage

            „dass es bei Anwendung des egoistischen Gens dazu kommt, dass alle anderen gene verschwinden“

            ist eine so groteske und falsche überzeichnung, es fällt mir schwer dass nicht als absichtlich böswillig einzuordnen.
            Es ist völlig offensichtlich, dass sich die ganze Sache auf das vereinfachte Beispiel von Dawkins bezieht. Und dort sagt er ja selber, dass im evolutionären stable state nur mehr deutsche bzw. englische Ruderer vorkommen.

            Bei so viel Willen zum falsch verstehen hat eine Diskussion keinen Sinn.

            Dein „bring doch mal ein Beispiel“ ist ein ähnlicher Fall. Was soll man da groß dazu sagen? Du nimmst einfach statt homo/heterozygot, also allelen A und B, welche am selben genlokus liegen, allele die an unterschiedlichen genloki (also verschiedene gene) liegen. Dir fehlt anscheinend die basale Fähigkeit das Prinzip bzw. das System hinter einem Beispiel zu erkennen. In dem paper wird es übrigens mit verschiedenen Genen, ganz wie von dir gewünscht, durchdekliniert. Dass du hier wiederholt darauf besteht ich solle doch ein beispiel bringen, lässt mich vermuten dass du das paper entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast.

          • „allele die an unterschiedlichen genloki (also verschiedene gene) liegen“

            Und dann? Was hat Gen A an der einen Stelle mit Gen B an der anderen Stelle zu tun? Was ist da die Gleichheit die angeblich innerhalb der Theorien des egoistischen Gens erzeugt werden soll? Wie wird sie erzeugt?

            „Dass du hier wiederholt darauf besteht ich solle doch ein beispiel bringen, lässt mich vermuten dass du das paper entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast.“

            Wenn ich ähnlich wie du diskutieren würde, dann würde unsere ganze Diskussion aus diesem Satz bestehen. Aus meiner Sicht argumentierst du äußerst passiv, viel mit „Das muss so sein“, wenig mit eingehen auf meine konkreten Punkte und auch gerne mit Autoritätsargumenten, die auch wenig sagen. Ich finde die Diskussion durchaus interessant, habe auch neues zu bestimmten Sachen gelernt, beispielsweise zu rezessiv und dominant, aber ich würde mir wünschen, dass du aktiv deine Sachverhalte und Argumente präsentierst und auch auf Gegenäußerungen eingehst

          • Und dann? Was hat Gen A an der einen Stelle mit Gen B an der anderen Stelle zu tun? Was ist da die Gleichheit die angeblich innerhalb der Theorien des egoistischen Gens erzeugt werden soll? Wie wird sie erzeugt?

            Fragst du dich auch bei Dawkins Beispiel was der Ruderer 1 mit Ruderer 2 zu tun hat? Was die Gleichheit ist, die lt. Dawkins im evolutionären stable state erzeugt werden soll? Wie sie erzeugt wird?

            Ja? Dann gibt es offenbar noch Verständnisschwierigkeiten mit Dawkins Beispiel.

            Nein? Dann hast du die Antworten bereits.

            Aus meiner Sicht argumentierst du äußerst passiv, viel mit „Das muss so sein“,

            Entsprechendes Zitat von mir bitte.

            wenig mit eingehen auf meine konkreten Punkte

            Durch das viele eingehen auf deine „konkreten Punkte“ verlieren wir uns leider im klein klein.

            und auch gerne mit Autoritätsargumenten

            Zitat bitte.
            Du bist anfangs damit gekommen, Dawkins hätte ja soundsoviele Zitationen, während das paper von Bar-Yam nur wenige hätte. Das ist ein lupenreines Autoritätsargument. Beim Autoritätsargument geht es darum, sich mit dem (gefühlten) „wissenschaftlichen Gewicht“ einer Person um eine inhaltliche Auseinandersetzung zu drücken. Diese wäre ja gar nicht nötig, denn der große Wissenschaftler X hat anderes gesagt.

            Eventuell verwechselst du meine Hinweise auf die Populationsgenetik mit einem Autoritätsargument. Dabei geht es bei diesen Hinweisen gerade NICHT um die Person. Es geht um die Inhalte, und damit ist es kein Autoritätsargument. Es ist leider nicht erkennbar, dass du auf diese Inhalte eingehst.

            Ich habe meine Sachverhalte und Argumente schon längst „aktiv präsentiert“. Sie entsprechen grundlegenden Basisüberlegungen bzw. (Übungs)Beispielen aus der Populationsgenetik. Die Populationsgenetik ist dasjenige Fachgebiet, welches konkrete(!) Fragestellungen aus dem Themenbereich Evolution und evolutionäre Entwicklung untersucht und beantwortet. Und ja, das geht nicht ohne Mathematik.

            Zu solchen konkreten Überlegungen wie denn bestimmte (vereinfachte, ja. Nichtsdestotrotz sind es Standardbeispiele aus der Populationsgenetik.) Beispiele funktionieren, kommen wir leider gar nicht.
            Siehe den letzten Diskussionspunkt, wo du mehrere Beiträge lang behauptet hast, mein Beispiel bzw. das paper würde die Theorie der egoistischen Gene „falsch anwenden“, weil die Selektion angeblich an der Kombination (ganzer Organismus) anstatt an den individuellen Genen ansetzt. Ich habe dir hier einen ganzen Absatz aus dem paper gebracht, wo ganz klar und explizit hervorgeht dass deine Behauptung einfach nicht stimmt. Mein Beispiel bzw. das paper betrachten es streng aus Sicht der individuellen Gene, ganz so wie es der genzentrierte Sicht entspricht.

            Deine Antwort darauf: „Das ist erst einmal nichts. Der Absatz ist für sich genommen ohne großen Inhalt.“

            Wie soll die Diskussion so funktionieren? Du behauptest etwas, ich weise dir nach dass das schlicht falsch ist, und dann kommt so eine Antwort?

          • „Fragst du dich auch bei Dawkins Beispiel was der Ruderer 1 mit Ruderer 2 zu tun hat? Was die Gleichheit ist, die lt. Dawkins im evolutionären stable state erzeugt werden soll? Wie sie erzeugt wird?“

            Ja natürlich. Bei meinem Gepardenbeispiel wird das sofort deutlich. Oder nimm das umgekehrte Beispiel Nashorn: filigranere Knochen um Gewicht zu sparen sind bei einem Panzer nicht die „Gleiche Sprache“. Die Selektion erzeugt überall eine Gleichheit in der Ausrichtung auf das gemeinsame Ziele, beim Gepard Schnelligkeit, beim Nashorn wuchtige Stabilität.

            Aber du hast ja auch angeführt, dass du in der Hinsicht ein anderes Beispiel bringen kannst und jetzt meckerst du, wenn ich dich beim Wort nehme?
            „Durch das viele eingehen auf deine „konkreten Punkte“ verlieren wir uns leider im klein klein.“

            Und mitunter ist das kleine wichtig. Ich kritisiere ja gerade, dass du zu stark verallgemeinerst. Natürlich muss ich dann anführen, dass Abseits der Verallgemeinerung die Probleme liegen. Wenn du dann sagst „Abseits der Verallgemeinerung begeben wir uns ins kleinklein“, dann ist das eben das ausweichende.

            „“und auch gerne mit Autoritätsargumenten““
            „Zitat bitte.“

            Du hast diverse Leute angeführt, die etwas zu ESS gesagt haben und so getan als würde es sich auf dein Beispiel beziehen und könne gar nicht anders sein. Und du hast wiederholt Dawkins angeführt verbunden damit, dass eben nur deine Auslegung von ihm gemeint sein kann und damit auf seine Autorität verwiesen.

            „Du bist anfangs damit gekommen, Dawkins hätte ja soundsoviele Zitationen, während das paper von Bar-Yam nur wenige hätte. Das ist ein lupenreines Autoritätsargument. Beim Autoritätsargument geht es darum, sich mit dem (gefühlten) „wissenschaftlichen Gewicht“ einer Person um eine inhaltliche Auseinandersetzung zu drücken. Diese wäre ja gar nicht nötig, denn der große Wissenschaftler X hat anderes gesagt.“

            Ich sage nicht, dass ich das nicht auch gemacht habe. Aber eben auch als Reaktion auf deine Argumente. Nachdem ich nämlich erst einmal gefunden habe, auf was du bezug nimmst (du selbst hattest es ja nicht verraten) war klar, dass damit deine Autoritätsargumente nicht wirklich greifen: wäre man der Auffassung, dass er tatsächlich einen großen Fehler in der genzentrierten Theorie gefunden hätte, dann hätte der Artikel Beachtung gefunden.

            „Eventuell verwechselst du meine Hinweise auf die Populationsgenetik mit einem Autoritätsargument. Dabei geht es bei diesen Hinweisen gerade NICHT um die Person. Es geht um die Inhalte, und damit ist es kein Autoritätsargument. Es ist leider nicht erkennbar, dass du auf diese Inhalte eingehst.“

            Das ist so ziemlich das gleiche: Du benutzt „Die Populationsgenetik mit dem Trick sie mit dem, was du vertrittst gleichzusetzen und so zu tun als würden alle dem Ansatz aus dem Artikel teilen, „die Populationsgenetik“ als Autoritätsargument.

            „Ich habe meine Sachverhalte und Argumente schon längst „aktiv präsentiert“. Sie entsprechen grundlegenden Basisüberlegungen bzw. (Übungs)Beispielen aus der Populationsgenetik. Die Populationsgenetik ist dasjenige Fachgebiet, welches konkrete(!) Fragestellungen aus dem Themenbereich Evolution und evolutionäre Entwicklung untersucht und beantwortet. Und ja, das geht nicht ohne Mathematik.“

            Dann lege das mal umfassend dar. Das wäre aktiv. Bisher behauptest du es und machst den alten „dann musst du eben mehr lesen“ Trick.

            „Zu solchen konkreten Überlegungen wie denn bestimmte (vereinfachte, ja. Nichtsdestotrotz sind es Standardbeispiele aus der Populationsgenetik.) Beispiele funktionieren, kommen wir leider gar nicht.“

            Dann lege doch einfach mal los. Führe sie an. Vielleicht stimme ich dir bei diesen ja zu. Aber einfach zu behaupten, dass da was ist, was deine Position stützt ist eben keine Argumentation.

            „Siehe den letzten Diskussionspunkt, wo du mehrere Beiträge lang behauptet hast, mein Beispiel bzw. das paper würde die Theorie der egoistischen Gene „falsch anwenden“, weil die Selektion angeblich an der Kombination (ganzer Organismus) anstatt an den individuellen Genen ansetzt. Ich habe dir hier einen ganzen Absatz aus dem paper gebracht, wo ganz klar und explizit hervorgeht dass deine Behauptung einfach nicht stimmt. Mein Beispiel bzw. das paper betrachten es streng aus Sicht der individuellen Gene, ganz so wie es der genzentrierte Sicht entspricht.“

            Das hatten wir doch schon und ich hatte mich dazu geäußert, dass es eben nicht so ist.

            „Deine Antwort darauf: „Das ist erst einmal nichts. Der Absatz ist für sich genommen ohne großen Inhalt.““

            ja, war er auch. Und ich habe das näher ausgeführt.

            „Wie soll die Diskussion so funktionieren? Du behauptest etwas, ich weise dir nach dass das schlicht falsch ist, und dann kommt so eine Antwort?“

            Da ist eben ein Fehlschluss von dir, weil du (wie man auch an der Diskussion ums Rassiermesser am Anfang dieser Diskussion sieht) an den Nachweis deiner eigenen Aussagen ungerechtfertigterweise andere Anforderungen stellst als an den Nachweis meiner Aussagen.

            Aber wir driften ins persönliche ab:

            Vielleicht gehst du erst einmal darauf ein, warum du meinst, dass deine Vereinfachung nicht zu einfach sein kann. Ich hatte ja diverse Gründe genannt, warum sie wesentliche Faktoren der Selektion nicht mit einbezieht. Dazu müsstest du ja Argumente haben.

          • Ja natürlich. Bei meinem Gepardenbeispiel wird das sofort deutlich.

            Ja wenn du mit einem der wichtigsten Beispiele von Dawkins nicht einverstanden bist, dann brauchen wir eh nicht mehr weiter zu reden. Dann ist die ganze Sache mit dem egoistischen Gen hinfällig, bis diese Schwierigkeiten geklärt sind. Dieses Beispiel von Dawkins ist ja nicht bloß irgendein Nebenaspekt, sondern einer der zentralen Punkte seines Buches. Das Beispiel ist im wahrsten Sinne des Wortes berühmt geworden. Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann wäre es zunächst einmal angebracht Klarheit über diesen zentralen Punkt von Dawkins Theorie zu erlangen.

            Du hast diverse Leute angeführt, die etwas zu ESS gesagt haben und so getan als würde es sich auf dein Beispiel beziehen und könne gar nicht anders sein.

            Zitat bitte.

            Und du hast wiederholt Dawkins angeführt verbunden damit, dass eben nur deine Auslegung von ihm gemeint sein kann und damit auf seine Autorität verwiesen.

            Bei seiner Aussage
            „What will emerge as the overall best crew will be one of the two stable states-pure English or pure German, but not mixed.“
            gibt es m.M.n. keinen Interpretationsspielraum. Ich sage nicht, dass diese Aussage richtig ist. Aber ich darf mich darauf beziehen und feststellen, dass Dawkins im Rahmen seiner Theorie der egoistischen Gene zu diesem Ergebnis kommt. Ich sehe nicht, was das mit einem Autoritätsargument zu tun hat.

            damit deine Autoritätsargumente nicht wirklich greifen: wäre man der Auffassung, dass er tatsächlich einen großen Fehler in der genzentrierten Theorie gefunden hätte, dann hätte der Artikel Beachtung gefunden.

            Ich sehe da kein Autoritätsargument von mir. Dein „wenn was dran wäre dann hätte es Beachtung gefunden“ schrammt allerdings gefährlich nahe an einem.

            Das ist so ziemlich das gleiche: Du benutzt „Die Populationsgenetik mit dem Trick sie mit dem, was du vertrittst gleichzusetzen und so zu tun als würden alle dem Ansatz aus dem Artikel teilen, „die Populationsgenetik“ als Autoritätsargument.

            Nein.
            Wenn ich sage „der Stein wird, wenn man ihn aus dem ersten Stock wirft, zu Boden fallen“ und als Argument dafür Newtons Gravitation anführe, dann ist das kein Autoritätsargument. Fall es doch eines wäre könnte man mit dieser „Logik“ alles als Autoritätsargument schubladisieren.
            Mendelsche Vererbungslehre -> Autoritätsargument
            Einsteins Relativität -> Autoritätsargument
            Kopernikanisches Weltbild -> Autoritätsargument
            Das ist doch albern.

            Dann lege das mal umfassend dar. Das wäre aktiv. Bisher behauptest du es und machst den alten „dann musst du eben mehr lesen“ Trick.

            Tut mir Leid, so lange du dich weigerst auf konkreter Basis zu diskutieren (O-Ton: „langweiliges Formeldropping“) sehe ich keinen Sinn darin.

            Das hatten wir doch schon und ich hatte mich dazu geäußert, dass es eben nicht so ist.

            Was ist nicht so? Viel expliziter als
            „so that we have evolution that can be described in terms of gene rather than organism behavior.“
            und
            „The assignment of a fitness to an allele reflects the gene centered view.“
            wird es nicht. Besteht der genzentrierte Ansatz etwa nicht darin, alles aus sicht der Gene und nicht aus Sicht der kompletten Organismen zu betrachten?
            Wo liegt deine Verständnisschwierigkeit? Auch in dem einfachen Einführungsartikel wird völlig klar, dass sie das ganze aus Sicht der Gene betrachten und nicht aus Sicht der Organismen.

            Wenn du der Meinung bist diese Zitate aus dem paper seien falsch, dann könntest du ja auf konkrete Fehler im paper hinweisen.

            Diese Absätze sind nicht, so wie du das sagst, „für sich genommen ohne großen Inhalt“.

            Wenn du behauptest das paper benützt eine Selektion auf Ebene der Organismen anstatt auf Ebene der Gene, und das paper sagt aber explizit das Gegenteil, dann kann man feststellen dass du einem Irrtum aufgesessen bist.

            an den Nachweis deiner eigenen Aussagen ungerechtfertigterweise andere Anforderungen stellst als an den Nachweis meiner Aussagen.

            Welche meiner Aussagen meinst du denn?

            Wir kommen ja noch nicht einmal zu meinen Aussagen, sondern diskutieren seit einer gefühlten Ewigkeit über Dawkins Aussagen. Diese sind aber nur der Startpunkt der ganzen Sache.
            Ich sage: Wenn man Dawkins Theorie folgt dann ergibt sich folgendes: [Ergebnis mit Dawkins eigenen(!) Worten]. Wenn man hingegen…
            Du unterbrichst: Nein, [Dawkins eigenen Worte], das stimmt so nicht.

            Ja was denn nun? Du lässt mich nicht weiter ausführen, weil du schon bei Dawkins eigener Aussage nicht einverstanden bist? Vertrittst du etwas die Sicht egoistischen Gene gar nicht?

            Vielleicht gehst du erst einmal darauf ein, warum du meinst, dass deine Vereinfachung nicht zu einfach sein kann.

            Es ist Dawkins Beispiel. Mach das mit ihm aus.

          • „“Ja natürlich. Bei meinem Gepardenbeispiel wird das sofort deutlich.““

            „Ja wenn du mit einem der wichtigsten Beispiele von Dawkins nicht einverstanden bist, dann brauchen wir eh nicht mehr weiter zu reden.“

            Siehst du, da machst du es schon wieder.
            ich sage: Mein Gepardenbeispiel passt perfekt auf Dawkins beispiel.
            Du sagst: Wenn du mit Dawkins Beispiel nicht einverstanden bist, brauchst du nicht weiter zu reden.

            Was soll denn das?
            Mein Gedardenbeispiel erfüllt Dawkins Ruderer Metapher vollkommen aus und widerspricht ihr nicht. Aber da gehst du gar nicht rein. Da bringst du noch nicht einmal ein Argument

            „Dann ist die ganze Sache mit dem egoistischen Gen hinfällig, bis diese Schwierigkeiten geklärt sind.“

            DAs egoistische Gen kommt mit meinem Auslegung von Dawkins wunderbar zurecht. Ich sehe nicht was da hinfällig sein soll. Erkläre es mir doch einfach mal.

            „Dieses Beispiel von Dawkins ist ja nicht bloß irgendein Nebenaspekt, sondern einer der zentralen Punkte seines Buches“

            Nirgend wo sagt Dawkins, dass das ein zentraler Punkt seines Buches ist.

            „Das Beispiel ist im wahrsten Sinne des Wortes berühmt geworden“
            mal bitte nicht übertreiben. Dove vs hawk ist weitaus präsenter als Beispiel für evolutionär stabile Strategien

            Wenn man danach googelt dann erscheint als erstes der Artikel auf den du dich berufst
            https://www.google.com/search?q=selfish+gene+boat+rower
            Der englische Wikipedia artikel über das buch erwähnt es nicht
            https://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene
            (sehr wohl erwähnt er dove vs hawk)

            Worauf stützt du diese Aussage?

            “ Wenn du damit nicht einverstanden bist, dann wäre es zunächst einmal angebracht Klarheit über diesen zentralen Punkt von Dawkins Theorie zu erlangen.“

            gerne:

            Dawkins begins by discussing the altruism that people display, indicating that he will argue it is explained by gene selfishness, and attacking group selection as an explanation. He considers the origin of life with the arrival of molecules able to replicate themselves. From there, he looks at DNA’s role in evolution, and its organisation into chromosomes and genes, which in his view behave selfishly. He describes organisms as apparently purposive but fundamentally simple survival machines, which use negative feedback to achieve control. This extends, he argues, to the brain’s ability to simulate the world with subjective consciousness, and signalling between species. He then introduces the idea of the evolutionarily stable strategy, and uses it to explain why alternative competitive strategies like bullying and retaliating exist. This allows him to consider what selfishness in a gene might actually mean, describing W. D. Hamilton’s argument for kin selection, that genes for behaviour that improves the survival chances of close relatives can spread in a population, because those relatives carry the same genes.

            Dawkins examines childbearing and raising children as evolutionary strategies. He attacks the idea of group selection for the good of the species as proposed by V. C. Wynne-Edwards, arguing instead that each parent necessarily behaves selfishly. A question is whether parents should invest in their offspring equally or should favour some of them, and explains that what is best for the survival of the parents‘ genes is not always best for individual children. Similarly, Dawkins argues, there are conflicts of interest between males and females, but he notes that R. A. Fisher showed that the optimal sex ratio is 50:50. He explains that this is true even in an extreme case like the harem-keeping elephant seal, where 4% of the males get 88% of copulations. In that case, the strategy of having a female offspring is safe, as she’ll have a pup, but the strategy of having a male can bring a large return (dozens of pups), even though many males live out their lives as bachelors. Amotz Zahavi’s theory of honest signalling explains stotting as a selfish act, he argues, improving the springbok’s chances of escaping from a predator by indicating how difficult the chase would be.

            Dawkins discusses why many species live in groups, achieving mutual benefits through mechanisms such as Hamilton’s selfish herd model: each individual behaves selfishly but the result is herd behaviour. Altruism too can evolve, as in the social insects such as ants and bees, where workers give up the right to reproduce in favour of a sister, the queen; in their case, the unusual (haplodiploid) system of sex determination may have helped to bring this about, as females in a nest are exceptionally closely related.

            The final chapter of the first edition introduced the idea of the meme, a culturally-transmitted entity such as a hummable tune, by analogy to genetic transmission. Dawkins describes God as an old idea which probably arose many times, and which has sufficient psychological appeal to survive effectively in the meme pool. The second edition (1989) added two more chapters.

            kannst du eine Zusammenfassung anführen, die den von dir angeführten Gedanken als zentralen Punkt sieht?

            Ergänzend die Wikipedia seite zu ESS:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionarily_stable_strategy

            Auch kein Boot und Ruderer Beispiel

          • @christian:

            Du fragst mich:

            „Und dann? Was hat Gen A an der einen Stelle mit Gen B an der anderen Stelle zu tun? Was ist da die Gleichheit die angeblich innerhalb der Theorien des egoistischen Gens erzeugt werden soll? Wie wird sie erzeugt?“

            Ich nehme an du stellst mir diese Fragen, weil es da einige Punkte gibt die dir nicht klar sind oder wo du nicht einverstanden bist. Ist das der Fall?

            Ich habe dich dann gefragt, ob du dich diese Punkte auch bei Dawkins Beispiel fragst. Du hast mit „ja natürlich“ geantwortet. Unter obiger Annahme, sind dir dann diese Punkte auch bei Dawkins nicht klar? Bist du auch bei ihm mit einigem nicht einverstanden?

            Weswegen hast du die oben zitierten Fragen gestellt?

            „Mein Gedardenbeispiel erfüllt Dawkins Ruderer Metapher vollkommen aus und widerspricht ihr nicht. Aber da gehst du gar nicht rein. Da bringst du noch nicht einmal ein Argument“

            Wieso sollte ich ein Argument bringen? Ich habe nichts gegen dein Gepardenbeispiel. Ich habe nicht danach gefragt, und es interessiert mich auch nicht so sehr. Du hast es eben gebracht. Aus meiner Sicht so ein typisches freies Assoziieren. Könnte so sein, könnte auch anders sein. Diese Übungen im erfinden von ad-hoc „Erklärungen“ bzw just-so stories interessieren mich nicht so sehr.

            „Nirgend wo sagt Dawkins, dass das ein zentraler Punkt seines Buches ist.“

            So? Und was heißt das nun? Darf ich jetzt mit Fug und Recht sagen, seine Ruderbeispiele und das Prinzip und die ganze Sichtweise, die er mit diesem Beispiel transportieren möchte, sind ganz nebensächlich und unwichtig? Weil zentral sind sie nicht, Dawkins hat nirgendwo gesagt dass sie zentral sind.
            Diese juristischen Spitzfindigkeiten sind meiner Ansicht nach nicht konstruktiv.

            „Worauf stützt du diese Aussage?“

            „Dawkins provides a wonderful analogy through which to understand how selfish genes underpin these networks: imagine teams of rowers“
            https://genomebiology.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13059-016-0910-7

            „These are ephemeral vehicles for genes, just as rowing boats are vehicles for the talents of rowers (his analogy).“
            https://www.nature.com/articles/529462a

            „In an analogy made famous by Dawkins, vehicles are like rowers on a crew team that can only win the race by pulling together.“
            https://thisviewoflife.com/richard-dawkins-edward-o-wilson-and-the-consensus-of-the-many/

            Hier ist eine ganze Diskussion spezifisch um das Ruderboot Beispiel und hier ist eine Website, die den Begriff „Analogie“ mit Dawkins Beispiel erklärt. Man könnte noch lange weitermachen.

            Möchtest du jetzt wirklich darüber streiten, ob Dawkins Ruderboot Beispiel einen großen Einfluss hatte?

            Dein langes Zitat mit der Inhaltsangabe des Buches geht an der Frage vorbei. Ich schrieb „dann wäre es zunächst einmal angebracht Klarheit über diesen zentralen Punkt von Dawkins Theorie zu erlangen.“
            Mit dem „zentralen Punkt“ bezog ich mich auf das spezifische und explizite Ergebnis: „What will emerge as the overall best crew will be one of the two stable states-pure English or pure German, but not mixed.“ Es ist ein zentraler Punkt, weil sich dieses Ergebnis aus seinem Ansatz der egoistischen Gene ergibt.

            Ich denke wir haben unterschiedliche Vorstellungen davon was „konkret“ bedeutet. Für dich ist es vielleicht so etwas wie das Gepardenbeispiel. Für mich ist das lediglich freies Assoziieren, weil es nichts über die dahinterliegende Systematik aussagt. Das meine ich wenn ich sage es wäre gut wenn man mal konkret redet. Solche Geschichten wie mit dem Gepard kann man hunderte erfinden. Sie helfen nur sehr beschränkt dabei, das Prinzip und die Systematik des zugrundeliegenden Prozesses zu erkennen.
            So ähnlich, wie wenn man bei den Mendelschen Vererbungsregeln anfängt lange Geschichten zu erzählen was passieren könnte wenn zwei mischerbige Individuen Nachkommen zeugen. Was da alles passieren kann, manchmal kommt dieser Phänotyp raus, manchmal ein anderer, und die Mutationen nicht vergessen! Auch Umwelteinflüsse können ganz wichtig sein!

            Anstatt einfach zu sagen: 25% der Nachkommen sind reinerbig in Bezug auf das eine Merkmal, 50% sind mischerbig, und 25% sind reinerbig in Bezug auf das andere Merkmal.

            Beachte auch, dass diese Aussage völlig unabhängig davon ist, ob es sich um dominant-reszessive, kodominante oder intermediäre Vererbung handelt. Dass der Phänotyp je nachdem ob dominant oder rezessiv dann natürlich unterschiedlich sein kann ist eine andere Sache. Aus genetischer Sicht ist es aber sehr einfach, die Nachkommen sind genetisch immer so wie gerade beschrieben.

            Und wie du siehst benötigt man für eine ordentliche und konkrete (in meinem oben ausgeführten Sinn) Erklärung etwas Mathematik. Da wirst du nicht drum herumkommen.

            Bei Dawkins ist es ähnlich. Seine Aussage bezüglich des evolutionären stable state hat er ja nicht erfunden. Man muss diese Aussage nicht deshalb glauben, weil Dawkins es sagt. Da steht eine mathematische Berechnung dahinter. Und diese mathematischen Grundlagen werden in der Populationsgenetik behandelt, ich habe dir Dokumente dazu verlinkt. Wenn man verstehen will wie Dawkins zu seiner Aussage kommt dass der stable state so aussieht, dann wird man nicht darum herumkommen sich mit dieser Mathematik zu beschäftigen. Sonst kann man überhaupt nicht konkret (im meinem obigen Sinn) diskutieren. Dann bleiben nur ad-hoc Erklärungen von Geparden.

          • Hier ist ein beispielhaftes Zitat aus dem paper:

            „… which describes the allele population change from one generation to the next of offspring. Since this equation describes the behavior of a single allele it corresponds to the gene centered view.“

            Deine Vorwürfe, ich würde die genzentrierte sicht nicht anwenden, sondern stattdessen von einer Selektion auf Ebene der Organismen ausgehen, basiert auf einem Missverständnis. Ich tue das nicht. Das paper auch nicht.
            Solange du das nicht wahrhaben willst und weiterhin gegen diesen strohmann argumentiert hat es keinen Sinn.

          • „Deine Vorwürfe, ich würde die genzentrierte sicht nicht anwenden, sondern stattdessen von einer Selektion auf Ebene der Organismen ausgehen, basiert auf einem Missverständnis“

            Das ist ja leicht aufzuklären:
            Lege doch einfach mal konkret dar, wie die Selektion erfolgt. Und insbesondere inwiefern sie nicht an der Kombination ansetzt, sondern an deren Bestandteilen. Ich hatte ja schon dargelegt, welche Schwierigkeiten dort bestehen.

          • „Sie ist sehr einfach und reduziert, damit man vernünftig über die Grundlagen der Theorie reden kann. Das macht man in der Wissenschaft so“

            Die Frage ist wie viel man sinnvoll vereinfachen kann. Wenn A sehr häufig wird, dann kann b an bedeutung gewinnen, wenn bestimmte Krankheitserreger mit ihrer wesentlich höheren Generationenfolge sich auf A hin optimieren.
            Der Genpool hat ja einen enormen Vorteil für den man den gewaltigen Nachteil eingehen muss nur ca. 50% seiner Gene in die nächste Generation zu bekommen: er gibt den Lebewesen in einem Red Queen Race mit den Krankheitserregern und ihrer hohen Generationenfolge und damit höheren Anpassungsrate eine Chance, weil die Krankheitserreger sich nicht wie bei ungeschlechtlicher Zellteilung auf ein Genom festlegen können. Vielfalt ist einer der wichtigen Faktoren, der die Geschlechtliche Fortpflanzung überhaupt interessant macht.
            Eine Vereinfachung kann einen wichtigen Einblick geben. Eine Vereinfachung kann aber auch eine falsche Vorstellung begünstigen, die bei hinzunahme weiterer Faktoren wenig überzeugend wäre.

          • Christian: „Bei der Sichelzellenanämie gibt es für diese Selle eben nicht zwei Allele sondern eine unüberschaubare Zahl. “

            Auch Christian: „Nur dienen die [anderen] eben nicht dem Verständnis der Sichelzellenanämie.“

            Ja wiozu erwähnst du es dann in einer Diskussion, in der es um die Sichelzellkrankheit geht, überhaupt?

            Bitte antworte nicht auf diese Frage. Du bist imstande und nützt es als weitere Gelegenheit, um wieder nicht konkret zu werden.

          • „Ja wiozu erwähnst du es dann in einer Diskussion, in der es um die Sichelzellkrankheit geht, überhaupt?“

            Weil es nicht um Sichelzellkrankheit geht. Es geht um eine Diskussion um das egoistische Gen.

            Es ist eher so als würde man ein Rennrad und ein „Normales Rad“ gegenüberstellen. Das normale Rad ist ein sinnvoller Vergleich zum Rennrad. Aber es bedeutet nicht, dass es kein Mountainbike etc geben kann

          • „Es reduziert einen komplizierten und vielschichtigen Prozess, der auf mehreren Größenordnungen abläuft, auf ein simplistisches eindimensionales Kochrezept.“

            Dazu noch: Bist du nicht derjenige, der eine vereinfachte Theorie auf das Problem anwenden will? Und nur weil ein Ausgangspunkt einer Theorie einfach erscheint (hier: das egoistische Gen) bedeutet das nicht, dass die darauf aufbauenden Theorien eindimensional sind. Um ein paar Sachen aufzuzählen: natürliche und sexuelle Selektion, Sexy sun, red queen race, signalling, handcap prinzip, sexual strategies Theory, Partnerwahlkriterien, Genmathematik und und und.

          • @christian:

            Ich habe den Eindruck, du hast Schwierigkeiten zu verstehen was gemeint ist wenn es heißt „es gibt Korrelationen“. Für eine nicht allzu technischen Einführung über die Wichtigkeit dieses Begriffs und die Auswirkungen auf die Analyse von (biologischen) Systemen empfehle ich dir diesen Artikel.

            Teaser:
            „While many frameworks exist for understanding particular components or aspects of [biological] systems, the standard assumptions that underlie most quantitative studies often do not hold for systems as a whole, resulting in a mischaracterization of the causes and consequences of large-scale behavior.

          • Sehr lustige Diskussion. Wenn ich das mal kurz für mein simples Gemüt zusammenfassen darf: Da gibt’s also diesen Typen, der glaubt, Altruismus gibt’s eigentlich gar nicht, die Theorie die eine hinreichend gute Erklärung für altruistisches Verhalten liefert, kann also auch nicht stimmen. Fair enough. Also postuliert er ein mathematisches Modell (das kann er gut, sowas macht er beruflich) und stellt fest, dass ist bloß eine Annäherung an die tatsächlichen Verhältnisse. Soweit völlig normal, das passiert öfter.
            Aber jetzt kommt ein Kunstgriff von Gödelschem Ausmaß: an Stelle die Theorie zu kritisieren, kritisiert er das postulierte Modell und stellt fest, formale Randbedingungen des Modells sind nicht erfüllt, das kann so nicht funktionieren, jedenfalls nicht GENAU so. Und jetzt folgt der wahre Geniestreich: Man muss Dawkins nur noch unterjubeln dass er ganz genau dieses Modell im Sinne hatte, als er damals über 300 Seiten lang um den heißen Brei herumredete … und voila! Schon ist Dawkins widerlegt!

            Also ich würde das fast schon als die Mutter aller Strohmänner bezeichnen … gewissermaßen eine Strohmutter.

          • „Man muss Dawkins nur noch unterjubeln dass er ganz genau dieses Modell im Sinne hatte, als er damals über 300 Seiten lang um den heißen Brei herumredete … und voila! Schon ist Dawkins widerlegt!“

            Ja, das Gefühl habe ich in der Diskussion auch. Die Theorie von Dawkins wird auf eine Art runtergebrochen, die die Theorie nicht widergibt und dann „widerlegt“. Was ja in der Tat ein Strohmann ist.

          • @andreas:

            Auch dir empfehle ich den Artikel
            https://www.hindawi.com/journals/complexity/2020/6105872/
            Es könnte einige Missverständnisse bezüglich des Zusammenhangs zwischen Modellen und Realität und der damit verbundene Schwierigkeiten ausräumen.

            „Also ich würde das fast schon als die Mutter aller Strohmänner bezeichnen … gewissermaßen eine Strohmutter.“

            Nun, du scheinst dich damit bestens auszukennen. Bestimmt verrätst du uns, wie du auf folgendes kommst:

            „Da gibt’s also diesen Typen, der glaubt, Altruismus gibt’s eigentlich gar nicht, die Theorie die eine hinreichend gute Erklärung für altruistisches Verhalten liefert, kann also auch nicht stimmen.“

            Und was meinst du mit „hinreichend gute Erklärung“? Die postulierte Theorie ist stellenweise doch arg kompliziert, beruft sich auf allerlei Details und Annahmen und ist (s Beiträge weiter oben) in wesentlichen Punkten unkonkret.

            Dabei gibt es einfache(!) und überzeugende Alternativen für das Entstehen von Altruismus/Kooperation:
            https://researchers.one/articles/19.03.00004
            https://arxiv.org/abs/2202.02787
            https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsta.2020.0425
            Diesen Alternativerklärungen ist geminsam: Sie berücksichtigen gründlich die Auswirkungen von nonchalant dahingesagten Annahmen wie „zufällig ausgewählt“ oder „im Schnitt“.

          • Ich denke ein wesentlicher Teil wird sein, dass man die Aussagen von dawkins und die, die daraus gemacht worden sind, einmal gegenüberstellt.

            Ich befürchte auch, dass er sich dazu hat verleiten lassen, Aussagen zu unterstellen, die so von dawkins nicht getätigt worden sind bzw die er aus dem Kontext gezogen hatte und falsch interpretiert hat.

            Ein Großteil meine Antworten gehen ja genau in diese Richtung. Und da ist häufig der Nachweis bei dir auch sehr dünn ausgestaltet. Beispielsweise sagst du, dass das genau dawkins Worte sind, aber genau als diese Worte kommt es dort ja nicht vor. Eine Vielzahl der Aussagen passen so nicht und die Bedeutung die er ihnen zuweist haben sie innerhalb der evolutionstheorie gar nicht.

            Auf Nachfragen reagierst du da ja leider eher etwas ungnädig.

          • Nein das denke ich nicht.

            Ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es eine Menge ad-hoc Argumente gibt, wie man das alles mit dem selfish gene in Einklang bringen kann.

            Es geht aber nicht darum, möglichst kreative Erklärungen für eine vorgegebene Prämisse zu finden. Das überlassen wir lieber anderen, oder?

          • Nun, du scheinst dich damit bestens auszukennen. Bestimmt verrätst du uns, wie du auf folgendes kommst:
            „Da gibt’s also diesen Typen, der glaubt, Altruismus gibt’s eigentlich gar nicht, die Theorie die eine hinreichend gute Erklärung für altruistisches Verhalten liefert, kann also auch nicht stimmen.“

            War die Spekulation eines Kollegen seines Institutes .. evtl liegt er auch falsch und Herr Bar-Yam glaubt dran, ist nur mit Dawkins unzufrieden. Ist für das Argument irrelevant.
            Soweit ich den guten Mann verstehe, postuliert er, dass Evolution, insbesondere die gen-zentrierte Sichtweise, als stochastisches Modell mit einer großen Anzahl von Freiheitsgraden gesehen werden kann und durch ein MFT Modell beschrieben werden kann. Und da ist schon der wesentliche Knackpunkt: das kann so sein, muss aber nicht. Alles was danach kommt, also daß die gen-zentrierte Sichtweise irgendwelche Randbedingungen von MFT Modellen verletzt ist ein Muster ohne Wert.

          • Und da ist schon der wesentliche Knackpunkt: das kann so sein, muss aber nicht.

            Wie gut, dass die entsprechenden Argumente und Herleitungen in dem paper konkret angeführt sind.
            Es hindert dich also nichts daran, eine entsprechende Kritik zu verfassen.

            irgendwelche Randbedingungen von MFT Modellen verletzt

            Bist du sicher dass du verstanden hast worum es geht?
            Für die Erkenntnis wie man mit solchen Verletzungen von „irgendwelchen Randbedingungen“ umgeht, gab es mehrere Nobelpreise.

            Bei theoretischen Beschreibungen von Phasenübergängen wird mitunter die Landau- oder Mean-Field-Theorie benutzt. Dabei werden jedoch kritische thermische Fluktuationen vernachlässigt, die in der Umgebung des Übergangs eine wesentliche Rolle spielen können (und beispielsweise in der kritischen Opaleszenz beobachtet werden). Die Landau-Theorie kann trotzdem als Ausgangspunkt genauerer Theorien (von der Skalentheorie von Pokrowski und Patashinski bis hin zur epsilon-Entwicklung von K.G. Wilson und M.E. Fisher) wertvolle erste Einsichten vermitteln.

            Dies ist insbesondere von Kenneth G. Wilson erkannt worden, der 1982 den Nobelpreis für bahnbrechende Arbeiten über kontinuierliche Phasenübergänge erhielt. Wilson ist einer der entscheidenden Pioniere der Renormierungsgruppentheorie, die berücksichtigt, dass bei kontinuierlichen Phasenübergängen die kritischen Fluktuationen auf vielen Längenskalen in selbstähnlicher Form stattfinden. Analoge Theorien werden heute in vielen Bereichen der Physik und Mathematik angewendet.

            Siehe auch
            https://en.wikipedia.org/wiki/Renormalization_group

          • „Analoge Theorien werden heute in vielen Bereichen der Physik und Mathematik angewendet.“

            Das Problem ist, dass es die Nobelpreise nicht in der Biologie, sondern der Physik gab

            https://de.wikipedia.org/wiki/Molekularfeldtheorie
            Die Molekularfeldtheorie (engl. mean-field theory) ist eine Näherung, die Systeme miteinander wechselwirkender Teilchen als Systeme freier Teilchen in einem externen Feld betrachtet. Das externe Feld wird dabei als konstant angesehen und berücksichtigt somit nicht, dass jedes Teilchen durch sein Verhalten das Feld lokal verändert (d. h., Fluktuationen werden vernachlässigt).[1]

            Für die Übertragung auf die Biologie gab es bisher 7 Zitierungen, überwiegend durch den Autoren selbst.

          • Für die Übertragung auf die Biologie gab es bisher 7 Zitierungen, überwiegend durch den Autoren selbst.

            Die haben die Theorie nur nicht verstanden, deshalb trauen sie sich nicht das bahnbrechende Paper zu zitieren. Eigentlich ist die Diskussion um den genzentrierten Blickwinkel längst beendet, es hat sich bloß noch keiner getraut es Dawkins zu verklickern. Alles dumme Ignoranten, so wie hier.

          • iWie kommst du ständig darauf, es würde um eine „Übertragung der Theorien“ gehen?

            Das Problem ist, dass es die Nobelpreise nicht in der Biologie, sondern der Physik gab

            Das ist doch lächerlich. Weil es keine Biologie-Nobelpreisträger sind, ist der Gedanke der Äquivalenz tabu?

            R. A. Fisher, einer der wichtigsten Vordenker der genzentrierten Sicht, ist in seinem Buch „The Genetical Theory of Natural Selection“ (welches die mathematischen Grundlagen für die die Theorie der egoistischen Gene enthält) anderer Ansicht:


            Was er hier beschreibt, entspricht ziemlich genau dem mean-field Ansatz. Bei ihm ist auch an vielen Stellen explizit die Rede von zufälliger Auswahl, worauf sich Dawkins und co dann später berufen.

            Gut, dass du und Andreas die Ansichten eines der wichtigsten Autoren der modernen Synthetischen Evolutionstheorie mal eben in zwei Kommentaren als Unsinn entlarvt.

          • „Weil es keine Biologie-Nobelpreisträger sind, ist der Gedanke der Äquivalenz tabu?“

            Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass du fachfremde Themen, die mit einer Vereinfachung arbeiten, auf ein neues Gebiet überträgst. Damit ist von dir zu beweisen, dass diese Übertragung überhaupt berechtigt ist. Das ergibt sich ja nicht von selbst. Eine Vereinfachung kann in einigen Bereichen möglich sein, in anderen nicht. Du hast ja zurecht das Rasiermesser erwähnt.

          • Und ich habe dich bereits gefragt, warum du ständig auf dem Punkt „Übertragung von Theorien“ herumreitest?

            Hast du die Ausführung von Fisher in seinem „Fundamental Theorem of Natural Selection“ gelesen? Er sagt
            the random fluctuations in W […] may be expected to be small compared to the average rate of progress [in genetic fitness]. The regularity of the latter is in fact guaranteed by the same [sic!] circumstance which makes a statistical assemblage of particles, such as a bubble of gas, obey […] the laws of gases.

            Vergleiche das mit folgender Ausführung zur mean-field Theorie (MFT)
            Such models consider many individual components that interact with each other. In MFT, the effect of all the other individuals on any given individual is approximated by a single averaged effect, thus reducing a many-body problem to a one-body problem

            und

            [Mean-field Theorie] berücksichtigt somit nicht, dass jedes Teilchen durch sein Verhalten das Feld lokal verändert (d. h., Fluktuationen werden vernachlässigt).

            Der Vater der genzentrierten Sichtweise sagt, dass die mathematischen Modelle auf denen die egoistische-Gen Geschichte aufbaut, einer mean-field Annahme entsprechen. Da wird nichts „übertragen“. Es ist buchstäblich der äquivalente Ansatz. Nur das Fisher den Ausdruck „mean-field“ noch nicht verwendet hat, weil sich der erst später etabliert hat.

            Natürlich kannst du einwenden, dass Dawkins Theorie der egoistischen Gene sich in diesem Punkt von Fishers Arbeit entfernt. Vielleicht baut Dawkins auf einem anderen Modell auf. Das müsstest du allerdings anhand konkreter Zitate zeigen. Bisher deutet alles darauf hin, dass Dawkins die mathematische Grundlage und das Modell von Fisher übernimmt.
            Mir wäre jedenfalls nicht bekannt, dass er das „Fundamental Theorem of Natural Selection“ von Fisher in diesem spezifischen Punkt widerlegt oder relevant abgeändert hätte. Dawkins verwendet dasselbe Grundmodell: zufällige Auswahl und Mittelwertbetrachtung. Korrelationen werden vernachlässigt.

            Auch der Vergleich mit „fachfremden Themen“, nämlich die „bemerkenswerte Ähnlichkeit“ (wörtliches Zitat) seines biologischen Theorems mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, stammt von Fisher selbst.
            Vielleicht möchtest du die wissenschaftliche Community der Evolutionsbiologen darauf aufmerksam machen, dass in einem ihrer wichtigsten Grundlagenwerke Unsinn steht, denn Fisher müsse schließlich „erst einmal beweisen“, dass dieser Vergleich mit „fachfremden Themen“ gerechtfertigt ist.

            Das ganze artet hier wirklich in eine zunehmende Peinlichkeit aus.

          • Die gen-zentrierte Sichtweise kann nur auf Populationen direkt angewendet werden, in denen die sexuelle Fortpflanzung eine vollständige Durchmischung der Allele bewirkt

            Warum? Was genau funktioniert denn dann und nur genau dann wenn Panmixie vorliegt? Und, ist das irgendwie belegt?

          • Dazu ist es zunächst notwendig, wichtige Begriffe zu klären damit man weiß wovon man redet und welche Annahmen hinter der Theorie stehen (bzw. nicht stehen).

            S. Antwort an christian oben.

          • Pingpong, ich habe mich jetzt mühsam durch diese Diskussion gepflügt, verstehe aber immer noch nicht, was eigentlich deine Position ist. Ode rwillst du einfach nur bestreiten, ohne eine eigene Position zu haben?

            Aber auch dein Bestreiten finde ich sehr dünn. Beispielsweise stützt sich das ganze Drama, dass du um „Mittelwert“ veranstaltest, anscheinend auf die Erwähnung im Ruderer-Beispiel. Wo aber siehst du dort ein Problem? Willst du ernsthaft in Zweifel ziehen, dass das Boot mit dem besten Ruderer nicht immer gewinnt, aber bessere Siegchancen hat, als wenn stattdessen ein schlechterer Ruderer im Boot säße?

            Und auch bezüglich der „zufälligen Auswahl“ erschließt sich mir nicht, warum du dem so eine weitgehende Bedeutung zumessen willst. Leider zitierst du nicht den Kontext, in dem „randomly selected“ verwendet wurde (auch das Ruderer-Beispiel ist ja nicht die wissenschaftliche Theorie, sondern nur eine evtl. nicht perfekt passende Versinnbildlichung), aber ich sehe nicht, welchen grundlegenden Unterschied es für die Theorie haben sollte, falls die Auswahl der anderen Gene nicht zufällig wäre. Es würde dann immer noch so sein, dass sich auf lange Sicht diejenigen Gene durchsetzen, die sich am erfolgreichsten kopieren können (nur dass es dann evtl. teilweise andere sind als bei völlig zufälliger Auswahl). Meinem Verständnis nach postuliert Dawkins ja nicht, dass sich immer das objektiv „beste“ Gen durchsetzt.

            Und wenn ich so etwas lese wie „verborgene Agenda dieser egoistischen Gene“, vermute ich, dass du schon die Grundlage nicht verstehst bzw. verstehen willst (wobei Dawkins mit der Bezeichnung „egoistisches Gen“ auch tatsächlich erstmal in die falsche Richtung lenkt). Es gibt keine Agenda, es gibt nur Reproduktionserfolg.

          • „Pingpong, ich habe mich jetzt mühsam durch diese Diskussion gepflügt, verstehe aber immer noch nicht, was eigentlich deine Position ist.“

            *LOL*

            Ich habe darauf verzichtet, mir diese u.a. durch die ständigen Zwischenpostings völlig unübersichtlich gewordene Diskussion reinzuziehen, aber schon vor zwei oder drei Tagen vorhergesehen, dass pingpong mal wieder nicht in der Lage sein würde, klarzumachen, was er eigentlich sagen will. Nichts neues auf AE 🙂

          • @pingpong – Zu den Auswirkungen einer potentiell nicht-zufälligen Auswahl siehe dieser Artikel, den du inzwischen hoffentlich durchgelesen hast. Das Vorhandensein von Korrelationen ändert die Theorie nicht nur „ein bisschen“ sondern grundlegend.

            Nein, dieser Artikel ändert die Theorie keineswegs grundlegend. Er besagt lediglich, dass die Art der Auswahl ggf. zu einem abweichenden Selektionsergebnis führen kann. Mal abgesehen davon, dass ich den Artikel allgemein nicht sonderlich stark finde, weil er schlicht das „Ruderer-Beispiel“ abwandelt, ohne zu prüfen, ob diese Abwandlung immer noch eine sinnvolle Versinnbildlichung darstellt – Bar-Yam kommt letztlich zu dem Ergebnis, dass getrennte Populationen bei inhärenten Unterschieden im Genpool unterschiedliche Selektionsergebnisse erwarten lassen. Inwiefern soll das ein Gegenargument zu Dawkins sein? Selbst bei identischem ursprünglichen Genpool zeigen sich bei getrennten Populationen aufgrund anderer Umweltbedingungen abweichende Selektionsergebnisse. Das ist bekannt und widerspricht Dawkins doch in keiner Weise.

          • @hugor:

            Bist du sicher, dass du dem Artikel richtig verstanden hast?
            Bitte konkretes Zitat, aus dem hervorgeht dass es sich um „getrennte Populationen mit inhärenten unterschieden im genpool“ handelt.

            Es gibt in dem abgewandelter Ruder-Beispiel keine getrennten Populationen.
            Was du mit „inhärente Unterschiede im genpool“ meinst ist nicht klar, der genpool ist derselbe wie im ursprünglichen Ruder-Beispiel. Das einzige was sich ändert ist die Art und Weise wie aus den genpool ausgewählt wird.

          • @Pingpong – hast du den Artikel gelesen und verstanden?

            …One way that process is different is that both English and German speakers persist for a very long time. It might happen that one or the other of them will disappear eventually, but it will take many more generations for this to happen if we have a line as a rower pool than if we mix them up every time. Interestingly, this might also be the reason that there are English and German speaking people. If everyone was mixed frequently in the world, then it would make sense to have only one language, but if people who speak German live in one part of the world, and people who speak English live in another part of the world, it is possible to have multiple languages, where some areas are English speaking and some are German speaking.
            […]
            The biological analogy of the linear rower pool is the mating of organisms that are nearby to each other geographically

            Bar-Yam geht also davon aus, dass in den Selektionsprozessen, wo Gen „English speaker“ stärker vertreten ist, sich dieses durchsetzen wird, und dasselbe für Gen „German speaker“ gilt, so dass sich überall dort, wo abgegrenzte (meistens räumlich getrennte, aber es funktioniert natürlich genauso bei sozialer Trennung) Populationen existieren, es unterschiedliche „Sieger“ geben wird, je nachdem, welches Gen bereits zu Beginn vorherrscht – und diese Unterschiede in der Anzahl der betreffenden Gene stellt offenkundig eine generelle Differenz im Genpool dar.

            Und nein, der Genpool ist fortpflanzungstechnisch in Bar-Yams Beispiel nicht derselbe wie in Dawkins‘. Zwar sind insgesamt dieselben Gene vorhanden, aber für die Auslese relevant ist natürlich jeweils nur der Teil, mit dem eine bestimmte Population tatsächlich in Kontakt kommt. Wenn es dort irgendwelche Trennungen gibt, hat das natürlich Auswirkungen auf den „verfügbaren“ Genpool, was dann natürlich auch zu Unterschieden beim Ergebnis führen kann.

            Ich sehe auch weiterhin nicht, dass Dawkins dies bestreitet und/oder sich dadurch für seine Theorie etwas ändert. Es setzt sich weiterhin das Gen durch, dass am häufigsten kopiert wird, und genau das ist doch der Punkt. Falls du das anders siehst, warum? Falls nicht, wozu die ganze Diskussion?

          • Worauf du dich beziehst ist lediglich ein beispielhaftes Indiz, dass Dinge die wir in der Realität beobachten konsistent mit dem abgewandelten Ruder-Beispiel sind.

            Es gibt in der abgewandelten analogie keine getrennten Populationen und keine räumliche isolation (der sich fortpfanzenden Organismen). Alles ist gleich, nur die Auswahl aus dem genpool ist nicht zufällig.

            Das ursprüngliche Beispiel von Dawkins führt zu einer homogenen Population. Das abgewandelt Beispiel führt zu getrennten Populationen. Aus evolutionsbiologischer Sicht ein riesiger Unterschied.

          • Pingpong, du reduzierst also Dawkins‘ Theorie ausschließlich auf sein Ruderer-Beispiel? Dann wundert mich der Verlauf dieer Diskussion nicht mehr.
            Und natürlich ist es schön einfach, argumentativ gegen etwas anzutreten, dass man sich selbst passend gestaltet hat. 😉

          • @Pingpong – Hast du sachlich auch noch etwas zu sagen?

            Jedenfalls nicht dir. Irgendwie läuft wirklich jede Diskussion mit dir darauf hinaus, dass du reine Diskussionstaktik betreibst, wesentliche Fragen deiner Diskussionspartner ignorierst und (meistens) nicht einmal deine eigene Position schlüssig darstellen kannst/willst.

          • Also nichts sachliches mehr. Dachte ich mir schon.

            Lies dir die Artikel in einer ruhigen Minute nochmal durch. Es gibt im abgewandelten Beispiel von Bar-Yam a priori keine getrennten Populationen oder räumliche Abgrenzung der Organismen, so wie du das in deinem letzten sachlichen Beitrag behauptest.

          • Es gibt im abgewandelten Beispiel von Bar-Yam a priori keine getrennten Populationen oder räumliche Abgrenzung der Organismen

            Im Beispiel selbst vielleicht nicht, aber das Beispiel funktioniert nur, wenn es Abtrennungen gibt (seien sie nun räumlich oder sozial). Genau das erläutert Bar-Yam ja auch selbst – vorsorglich nochmal:

            If everyone was mixed frequently in the world, then it would make sense to have only one language, but if people who speak German live in one part of the world, and people who speak English live in another part of the world, it is possible to have multiple languages, where some areas are English speaking and some are German speaking.
            […]
            The biological analogy of the linear rower pool is the mating of organisms that are nearby to each other geographically…

            Und warum funktioniert es nur bei – wie auch immer gearteten – Abtrennungen? Weil es anderenfalls eben keinen Grund für eine nicht-zufällige Auswahl gäbe. Das ist bei geographischen Begrenzungen offensichtlich, gilt aber natürlich auch für soziale Gesichtspunkte – denn auch eine etwaige nicht-zufällige Partnerwahl kommt ja nicht aus dem Nichts, sondern ist dann bereits das Ergebnis vorangegangener Prozesse.

            Aber das kannst oder willst du offenbar nicht verstehen, und von dir kommt auch keinerlei Stellungnahme dazu, inwiefern eine nicht-zufällige Auslese die Grundlage der Theorie, dass die Evolution über sich durchsetzende Gene erfolgt, in Zweifel ziehen soll. Alles, was von dir kommt, sind Interpretationen des Ruderer-Beispiels. Und armselige Spitzen…

          • Du gibst dir viel Mühe, nicht zu verstehen.

            „das Beispiel funktioniert nur wenn es abtrennungen gibt“

            Nein. Das Beispiel funktioniert wenn es nicht-zufällige Auswahl gibt. Das Problem besteht darin, dass du einfach postulierst eine nicht-zufällige Auswahl ohne Trennung wäre nicht möglich.

            „Warum funktioniert es nur bei abtrennungen? Weil es andernfalls keinen Grund für eine nicht zufällige Auswahl gäbe“

            Unbegründete ad-hoc Behauptung.

            Damit Evolutionär stabile subpopulationen entstehen reicht es, wenn es eine entsprechende Korrelation bei der reproduktion gibt. Die muss nicht einmal besonders stark sein. Es entstehen dann Z. B. stabile räumliche Reviere mit genetisch unterschiedlichen subpopulationen, obwohl individuen aus verschiedenen Populationen sich weiterhin an den Grenzen der Reviere miteinander fortpflanzen. Die Grenzen der reviere verschieben sich u. U. mit der Zeit und die Reviere ändern ihre Größe und form, aber es bleiben stabile subpopulationen bestehen.

          • Nein, Pingpong, du verstehst nicht. Du hast dich anscheinend mal wieder in einen Gedanken verliebt, ohne ihn wirklich zu Ende zu denken.

            Das Beispiel funktioniert wenn es nicht-zufällige Auswahl gibt. Das Problem besteht darin, dass du einfach postulierst eine nicht-zufällige Auswahl ohne Trennung wäre nicht möglich.

            Damit Evolutionär stabile subpopulationen entstehen reicht es, wenn es eine entsprechende Korrelation bei der reproduktion gibt. Die muss nicht einmal besonders stark sein. Es entstehen dann Z. B. stabile räumliche Reviere mit genetisch unterschiedlichen subpopulationen, obwohl individuen aus verschiedenen Populationen sich weiterhin an den Grenzen der Reviere miteinander fortpflanzen.

            Im Prinzip richtig, aber wie sollen denn diese „Korrelationen bei der Reproduktion“, wie soll eine nicht-zufällige Auswahl entstehen, wenn nicht durch irgendeine Trennung (meist, aber nicht notwendig räumlich, und auch nicht notwendigerweise total)? Auch deine „stabilen räumlichen Reviere mit genetisch unterschiedlichen Subpopulationen“, die es selbstverständlich gibt, entwickeln sich ja nur, wenn und weil es zwei Gruppen gab und gibt, die im Wesentlichen eine voneinander getrennte Evolution durchleben (gelegentliche gemeinsame Nachkommen an den Rändern ändern hieran nichts, außer bei Genen, die einen so deutlichen Vorteil bieten, dass sie sich auch dann in beiden Populationen durchsetzen, wenn zunächst nur eine sehr geringe Anzahl Individuen dieses Gen trägt).

            Wenn du das tatsächlich bestreiten willst, dann erläutere uns doch bitte, wie deiner Ansicht nach eine nicht-zufällige Auswahl innerhalb einer Gruppe entstehen soll, wenn es für diese Gruppe keine geographischen oder sonstige Faktoren gibt, welche die gesamte Gruppe bereits von vornherein in (nicht notwendigerweise strikt) getrennte Untergruppen teilt.

          • Das was du hier in Klammern als Ausnahmefall beschreibst ist in Wirklichkeit der Normalfall.

            Jedes gen das sich evolutionär durchsetzt kam zu Beginn „nur in einer sehr geringen Anzahl an Individuen“ vor. Ganz am Anfang u. U. sogar nur in einem einzigen.

            Du gibst Dir weiterhin Mühe nicht zu verstehen. Die Individuen in verschiedenen Revieren durchleben keine „im wesentlichen getrennte evolution“, sondern eine gemeinsame. Oder würdest du sagen, dass die von Christian erwähnten Rehe in Bayern und Schleswig-Holstein getrennte evolutionen durchleben? Wie wäre in so einem Fall folgende Aussage von Christians Aussage möglich:
            „natürlich können sich die vorteilhaften gene, die bei einem Reh in Bayern mutiert sind, irgendwann bis nach SH durchselektieren“.

            Es ist dasselbe Problem wie bei deinen Ansichten zu corona. Du springst wild zwischen ganz verschiedenen Größenmaßstäben hin und her und nimmst an, es werde sich schon alles irgendwie gleich verhalten, egal auf welcher Größenordnung. Und das ist halt sehr oft nicht der Fall.

          • Vielleicht führst du einfach mal deine Ansichten mit den Argumenten vernünftig auf.
            Momentan kommst du immer ziemlich von oben herab ohne wirklich Mal zu sagen was du genau vertrittst und wie du es begründest

            Christian, das ist pingpong, was hast du erwartet?

          • Okay, Pingpong, ich nehme zur Kenntnis, dass du eine Antwort auf meine Frage, wie deiner Meinung nach nicht-zufällige Auswahlen entstehen, verweigerst.

            Dein letzter Kommentar, der offenbar von genau dieser Frage ablenken soll, läuft übrigens darauf hinaus, dass nicht-strikte Trennung dazu führt, dass sich die entfernten Populationen letztlich doch angleichen. Bist du sicher, dass das deiner Argumentation dient? 😉

          • Wie nicht zufällige Auswahl entsteht ist eine andere Frage als ob es sie gibt.
            Dawkins nimmt an: Nein, gibt es nicht.

            Ein paar Beispiele wie nicht zufällige Auswahl zustande komnt hast du ja selbst gepostet. Vermutlich gibt es viele mehr. Die natur ist sehr erfinderisch und wir haben diesbezüglich längst nicht alles verstanden. Was die pauschale Annahme, die Auswahl wäre ausschließlich zufällig, umso mehr hinterfragungswürdig macht.

            dein letzter Kommentar läuft darauf hinaus

            Nein.

          • Dawkins nimmt an: Nein, gibt es nicht.

            Unsinn. Dawkins bestreitet selbstverständlich in keiner Weise, dass sich abgegrenzte Subpopulationen anders entwickeln können. In diesen Fällen gelten die von ihm dargestellten Prinzipien natürlich für jede Subpopulation gesondert.

            Dafür, dass es eine nicht-zufällige Auswahl auch innerhalb einer nicht abgegrenzten Population gibt/geben könnte, ist bisher nichts ersichtlich. Nochmal: Wenn du dazu irgendwelche Argumente hast, immer her damit…

          • [Pingpong:] „Ich nehmen zur Frage der Selektion wenig Stellung.“

            Klarer kann man nicht eingestehen, dass man überhaupt nicht am eigentlichen Thema interessiert ist.

            Christian, ich bin beeindruckt, wie lange du das durchhältst. Ich bin vermutlich der einzige Dritte, der diese Diskussion zumindest noch rudimentär verfolgt, und das auch eher wie einen Verkehrsunfall, dem man sich nicht recht entziehen kann.

            Pingpong hat doch nun wirklich hinreichend deutlich gemacht, dass er die wesentlichen Punkte der Theorie des egoistischen Gens weder verstanden hat noch verstehen will. Jeder konkreten Frage zum Kern der Diskussion weicht er aus. Und damit es nicht zu offensichtlich wird, dass er zum Kernthema – Selektion über einzelne Gene – nichts beitragen kann, setzt er seine übliche rabulistische Diskussionsstrategie des Von-oben-herab-über-Nebenthemen-Dozierens und Aufstellens von Behauptungen, die der Diskussionsgegner bitte widerlegen möge, ein. Völlig fruchtlos…

  8. Zitat: „Alle Gene, die unser Gehirn wachsen lassen …“

    Das würde heissen „Grösse“ (des Gehirns) wäre für die Evolution ein absoluter Qualitätsmasstab. Für z.B. den Specht ist das aber nicht so. Dessen Gehirn muss klein bleiben, nachdem man kürzlich herausgefunden hat dass die doch keinen Stossdämpfer im Kopf haben, und nur deswegen keinen Hirnschaden bekommen weil das Gehirn zu klein ist, und daher zuwenig kinetische Energie für Schaden entsteht.

    Wenn die Evolution also irgendwo kleine Gehirne bevorzugt, und woanders grosse Gehirne … wie kann man dann den generalisierten Schluss ziehen, den Chris gezogen hat?

    • Wie kann man den generalisierten Schluss ziehen

      Gar nicht.
      Das egoistische gen ist eine reduktionistisch-biologistische just-so story. Macht sich gut auf cocktail parties, aber ist keine Wissenschaft.

        • Indem es einen komplizierten und vielschichtigen Prozess, der auf mehreren Größenordnungen abläuft, auf ein simplistisches eindimensionales Kochrezept reduziert.

          Es gibt kein direktes Interface Gen-Umweltbedingungen, daher können die Umweltbedingungen auch schwerlich „Gene selektieren“.
          Das Interface besteht zwischen den Umweltbedingungen und dem Organismus als ganzes. djadmoros hat es weiter oben präzise ausgedrückt: Die Gene sind das Register, in welchem bestimmte Besonderheiten oder Vorteile der jeweiligen Umweltbedingungen an die nächste Generation weitergegeben werden. Das können je nach lokalen Umweltbedingungen auch ganz verschiedene Dinge sein.

          Der Reduktionismus der „egoistischen Gen“ Cocktailparty Geschichte besteht in der Tunnelsicht, dass nur das Gen zähle.
          Diese Tunnelsicht blendet zwei weitere wichtige Teile in der Struktur der Evolution aus: Den Organismus und die Gruppe (oder das Netzwerk) von Organismen. Die evolutionäre Fitness eines jeden Allel hängt von der Verteilung der Allele in der Gesamtpopulation ab. Daraus folgt, dass die Fitness des Allel an die evolutionäre Entwicklung der Allele in der Gruppe gekoppelt ist. Die egoistisches-Gen-Vertreter ignorieren das, für sie gibt es nur die Gene die miteinander konkurrieren.

          Der vom Modell der egoistischen Gene vorhergesagte Prozess der Selbstselektion gerät schnell in Schieflage, wenn bei der Fortpflanzung Korrelationen bestehen, die zu einer unvollständigen Durchmischung der Allele im Genpool führen. Dies kann durch verschiedene Mechanismen geschehen, darunter Partnerwahl und teilweise geografische Isolation.
          Die gen-zentrierte Sichtweise kann nur auf Populationen direkt angewendet werden, in denen die sexuelle Fortpflanzung eine vollständige Durchmischung der Allele bewirkt (Panmixie).

          Es ist offensichtlich, dass beim Menschen KEINE Panmixie besteht. Die Voraussetzung für die Gültigkeit der gen-zentrierten Sichtweise sind nicht erfüllt. Daher ist die Idee des egoistischen Gens nicht geeignet, um die Dynamik der Evolution beim Menschen zu beschreiben

    • „Das würde heissen „Grösse“ (des Gehirns) wäre für die Evolution ein absoluter Qualitätsmasstab“

      Ich hätte statt „wachsen“ vielleicht, wie ich bereits in einem anderen Kommentar sagte, „bauen“ schreiben sollen um die Verwechselung mit Größe zu vermeiden

      • Dann wird die Aussage aber profan, weil nur noch „Gene replizieren sich selbst“ übrig bleibt.

        Wir können zwar mutmassen, aber nie wirklich wissen ob und welches Ziel die Evolution hat. Man könnte auch sagen, da es belebte und unbelebte Materie gibt, dass die Evolution das Ziel hat, alle unbelebte Materie zu erobern.

        • Evolution hat kein Ziel, ebenso wie das Leben an sich kein Ziel hat. Leben ist reiner Selbstzweck, und Evolution ist die Optimierung der Selbsterhaltung einer Art, die automatisch und ungezielt schlicht durch Auslese erfolgt.

          • @Hugor:

            »Evolution hat kein Ziel«

            Warum sieht dann Evolution im Ganzen betrachtet so aus, als ob sie ein Ziel hätte, nämlich Organismen mit stets zunehmenden Fähigkeiten hervorzubringen, das Universum zu verstehen und zu verändern?

          • „Warum sieht dann Evolution im Ganzen betrachtet so aus, als ob sie ein Ziel hätte, nämlich Organismen mit stets zunehmenden Fähigkeiten hervorzubringen, das Universum zu verstehen und zu verändern?“

            Es sieht für uns so aus, weil wir dazu evolviert sind in allem ein Handeln, ein Ziel, eine Weiterentwicklung zu sehen, weil dies bei Menschen typisch ist. Tatsächlich ist es nur Mutation und Selektion

          • Wie will man denn die Evolution haben?
            Nur als passive Idee oder als aktive Kraft?

            Es soll ein Ziel haben aber bloss nicht Gott sein, irgendwie ist das Rosinenpickerei.

          • Evolution kann man vielleicht eher als eine Konsequenz biochemischer Prozesse ansehen. Da gibt es kein Ziel.

          • @Christian:

            »Ist ein Gen erst einmal im Raum steht es im Konkurrenzkampf um SEINE Existenz.«

            Sagt die reduktionistische Theoriesprache.

            »Es sieht für uns so aus, weil wir dazu evolviert sind in allem ein Handeln, ein Ziel, eine Weiterentwicklung zu sehen, weil dies bei Menschen typisch ist. Tatsächlich ist es nur Mutation und Selektion«

            Das ist aber ebenso theorieabhängig wie die Idee eines Telos. Dass der Reduktionismus die schlauere und aufgeklärtere Idee ist, ist zwar die Behauptung der Reduktionisten, aber tatsächlich können sie weder Leben noch Geist erklären.

            Am Ende des Tages ist es eine Diskussion zwischen philosophischen Ansätzen, wie man Evolution erklärt.

          • „Sagt die reduktionistische Theoriesprache.“

            Ja, natürlich ist es eine Metapher. Eben weil sie dazu passt, wie wir Menschen denken. Aber es erklärt doch deinen Denkfehler, dass DAS Gen einfach einfach bleiben könnte.

            „Das ist aber ebenso theorieabhängig wie die Idee eines Telos. Dass der Reduktionismus die schlauere und aufgeklärtere Idee ist, ist zwar die Behauptung der Reduktionisten, aber tatsächlich können sie weder Leben noch Geist erklären.“

            Das ist aus meiner Sicht etwas nichtssagend. Wir sind uns ja einig, dass es ein Metapher ist. Und was an Leben und Geist können sie damit nicht erklären?
            Ich behaupte: Evolution über das Gen ist die einzige Theorie, die schlüssig Leben und „Geist“ erklären kann.

            Aber da sind wir dann vielleicht auch wieder in einer Diskussion über die Theorie des Geistes und beim Körper-geist Problem, bei der biologischen Kränkung und der Frage, ob das Gehirn ein „Biocomputer“ ist

          • @Christian:

            »Aber da sind wir dann vielleicht auch wieder in einer Diskussion über die Theorie des Geistes und beim Körper-geist Problem, bei der biologischen Kränkung und der Frage, ob das Gehirn ein „Biocomputer“ ist«

            Ja, darauf läuft es hinaus, und leider fehlt mir die Zeit, um diese Diskussion wieder aufzugreifen.

          • Das sind auch aus meiner Sicht keine wirklichen Alternativen zu evolutionstheorie, erscheint mir eben eher eine Folge der biologischen Kränkung zu sein, wobei mir bewusst ist, dass andere das natürlich anders sehen. Es kann eben keiner dieses über das biologische hinausgehen tatsächlich erklären oder auch nur einen Hinweis darauf liefern. Wer versucht, zu argumentieren, dass es eine Seele gibt, der hat naturwissenschaftlich gesehen einen schlechten Stand.

        • „Wir können zwar mutmassen, aber nie wirklich wissen ob und welches Ziel die Evolution hat“

          Sie hat ja kein Ziel. Das ist eigentlich ganz klar. Es gibt nur Mutation und Selektion. Die Selektion erzeugt nur etwas, was man als Mensch mit „das egoistische Gen“ einfacher verstehen kann

          • @Christian:

            »Sie hat ja kein Ziel. Das ist eigentlich ganz klar. Es gibt nur Mutation und Selektion.«

            Das ist eine Beschränkung der Theorie, keine Beschränkung der Evolution.

            »Die Selektion erzeugt nur etwas, was man als Mensch mit „das egoistische Gen“ einfacher verstehen kann«

            Also ich verstehe es dadurch nicht einfacher! 😀

          • „Das ist eine Beschränkung der Theorie, keine Beschränkung der Evolution.“

            Inwiefern Beschränkung? Was soll es denn noch geben?

            „Also ich verstehe es dadurch nicht einfacher! 😀“

            Hast du mal das egoistische Gen von Dawkins gelesen? Ist durchaus ein sehr interessantes Buch.
            Aber natürlich muss man sich dann etwas in die Denkweise reinarbeiten. Wichtig ist: es geht um die jeweils einzelnen Gene, quasi als Individuen, nicht Gene als Gruppe.

          • @Christian:

            »Inwiefern Beschränkung? Was soll es denn noch geben?«

            Als philosophische Position gibt es noch den Panpsychismus. Der lehnt nicht die Evolutionstheorie ab, argumentiert aber für eine Teleologie und vertritt die Ansicht, dass sich Geist nicht reduktionistisch erklären lässt. Ist aber auch keine einfache Diskussion, obwohl mittlerweile im philosophischen Mainstream angekommen.

          • @djadmoros
            Dumm ist halt nur, dass weder Evolution noch Gene sich, vermenschlich ausgedrückt, um dein oder anderer Laberakrobaten Gewäsch, das ihr aus Mangel an Verständnis und/oder Drang nach „Sinn“ hervorbringt, schert.
            Aber vermutlich wird sich, wenn ihr im Elfenbeinturm ein paar Wälzer darüber geschrieben habt, was die Evolution aus philosophischer Sicht falsch gemacht hat, als sie den ersten Mehrzeller „erschuf“, irgendwann schon jemand finden der euch dafür mit (mehr) Steuergeldern überschüttet.

          • @christian,

            „Wichtig ist: es geht um die jeweils einzelnen Gene, quasi als Individuen, nicht Gene als Gruppe.“

            Wie geht das eigentlich zusammen mit der Erkenntnis, dass so gut wie keine relevante menschliche Eigenschaft an einem Gen hängt, sondern quasi alles ein Zusammenspiel von Dutzenden bis Hunderten von Genen braucht?

            Menschen lösen das Problem, indem sie wesentlich kooperativ sind, aber wie machen das Gene, die – deiner Theorie zufolge – rein egoistisch vorgehen?

          • @weiss_auch_nicht – Gene gehen nicht vor, Gene sind einfach da. Und diejenigen, die sich am erfolgreichsten reproduzieren können, setzen sich durch, als schlichtes Ergebnisses einer nicht zielgerichteten Auslese. Dieses Ergebnis ist nicht abhängig davon, auf welche konkrete Weise die Auslese erfolgt. Insbesondere spricht der Umstand, dass Gene miteinander interagieren, in keiner Weise dagegen.

          • Was du beschreibst ist die Evolutionstheorie, oder nicht?

            Evolutionstheorie != Theorie vom egoistischen gen.

            Ich denke niemand hier bestreitet die Evolutionstheorie. Es wäre hilfreich wenn du oder Christian einmal in zwei kurzen Absätzen konkret erläutert, wo und wie genau sich der gen-zentrierte Ansatz von der allgemeinen Evolutionstheorie unterscheidet. Wenn möglich mit eigenen Worten, bitte keine wikipedia-textwüsten.

            Ansonsten sieht mir die Diskussion hier sehr nach Motte and Bailey aus, wobei das Feld die genzentrierte Sichtweise und die Festung die Evolutionstheorie ist.

          • „gen-zentrierte Ansatz von der allgemeinen Evolutionstheorie unterscheidet“

            Er ist Teil der allgemeinen evolutionstheorie. Es besteht ein gewisser Streit darüber, inwieweit das noch eine gruppenselektion oder eine „multi Level Selektion“ dazukommt. Das sind aber eher nicht die vorherrschende Meinung

          • Eine neuer interessanter aspekt: das Feld ist Teil der Festung! 😉

            Im englischen Wikipedia artikel zur Evolutionstheorie findet sich kein Treffer für „selfish gene“ oder „gene-centered“ oder „Dawkins“.

            Im deutschen Artikel kommt das egoistische gen lediglich im Zusammenhang mit dem spezialfall(!) der eusozialität vor.

            Auf was stützt sich deine Behauptung bezüglich der „vorherrschenden Meinung“?

          • Das Selektion bei den Genen ansetzt ist wenn man drüber nachdenkt eine selbstverständlichkeit. Sie sind das einzige, was in die nächste Generation kommt oder nicht?
            Der Sohn eines großartigen schmiedes hat nur dann einen biologischen startvorteil beim Schmied werden, wenn der Vater selbst Gene hatte, die Schmied sein begünstigen und es sich nicht durch harte Arbeit erarbeitet hat.

            Die einzige in der Biologie gestellte Frage ist, ob zusätzlich eine gruppenselektion dazu kommt oder eine multi-level Selektion, was effektiv nicht viel anderes ist.
            Letztendlich stellen sich aber alle Beispiele, die dafür genannt werden, als Fälle einer Selektion über das egoistische gehen heraus.

            Welche anderen Theorien kommen denn aus deiner Sicht noch in Betracht?

          • Du redest um den heißen brei. Niemand bestreitet, dass die gene dass Vehikel sind mit dem information evolutionär von einer Generation in die nächste weitergegeben wird. Das ist Evolutionstheorie 101.

            Die Frage von vorhin ist noch offen: worin konkret unterscheidet sich die Theorie des egoistischen Gens von der Evolutionstheorie. Dazu sollte man doch irgendwas spezifisches sagen können.
            Ich nehme an, Dawkins Buch ist nicht deshalb so erfolgreich und einflussreiche geworden, weil er darin Jahrhunderte alte und seit Darwin bekannte allgemeinplätze wiederholt hat, oder?

          • @Christian
            „Wichtig ist: es geht um die jeweils einzelnen Gene, quasi als Individuen, nicht Gene als Gruppe“

            Ist das nicht ein Widerspruch zu

            „Auf dich kommt es nicht an. Die Anzahl der genkopien kann hoch genug sein, selbst wenn du keine produzierst.“

          • @djad das hättest du wohl gerne.
            Zumal du hier derjenige bist, der versucht Nebel um seine eigene mangelnde Bildung bzw. sein mangelndes Verständnis zu werfen.
            Aber Kopf hoch, um weiter in Schlumpfhausen auf dem Markplatz rumzublöken reicht es allemal.

          • @Seb:

            Da ich in Zukunft vorhabe, das öfter zu machen, kann ich mich gleich schon mal an das Geblöke von Trollen wie Dir gewöhnen.

          • @djad

            Dann übe dich bis dahin besser mal in sinnvollem Satzbau: Peinliche Fehler wie der gerade werden der dort üblichen Klientel zwar kaum auffallen (sofern überhaupt Sätze von mehr als sieben Wörtern erfasst werden können), aber du willst ja schlau wirken.

            Du wirst ganz sicher nicht erst in Zukunft vorhaben etwas zu tun (es sei denn, du kannst hellsehen), sondern ganz im Gegenteil jetzt bereits vorhaben, etwas in Zukunft zu tun. Wahrscheinlich muss man an Bildungsneid leiden, um so etwas zu bemerken:

          • @djadmoros,

            ein Paper, das ich mal gefunden hatte:

            In free markets people choose to whom they listen. In other words, in audiences dominated by high school graduates, who average around 105 IQ, the successful leaders will have an average IQ of 105+20=125. Speakers with IQs over 105+30=135 will be cancelled from radio, fired from TV and print or not elected because they confuse rather than enlighten their audience. A college educated audience (115 IQ) will be most convinced by a IQ of 115+20=135 and confused by a 115+30=145 IQ

            https://polymatharchives.blogspot.com/2015/01/the-inappropriately-excluded.html

            Ich fürchte, du musst ganz viel Geduld mit Seb haben.

          • @Seb:

            Danke, kritische Rückmeldung bekomme ich schon aus vielen Quellen, die brauche ich nicht noch von jedem dahergelaufenen Großmaul im Internet.

          • Hihi, nun kommt der weiss_nicht_Ritter auch noch mit IQ-Bullshit zur Hilfe.

            Ich halte diese Tests für Unfug, der nicht viel mehr misst als wie gut man bei IQ-Tests ist, aber ich musste schon sowohl normale als auch auf IT-Berufen/Eignunng für Programmierer/Teamleiter usw. angepasste Tests machen bzw. später selber weiterentwickeln und würde völlig unbescheiden vermute, dass unter allen hier Mitlesern und -schreibern maximal niedrig einstellig viele Personen in die ungefähre Nähe kommen.

            Problematisch ist wohl eher, dass Philosophen (und deren Wurmfortsätze in den sog. Geisteswissenschaften) sich (meist fälschlicherweise) für intelligent halten, weil diese Disziplin mangels echter Wissenschaften vor 2000+ Jahren als solche angesehen wurde. Mal ganz davon ab, dass das emotionsbehaftete Geschrei von @djad ja nicht den Intellekt der Rezipienten anspricht, ganz im Gegenteil, je weniger der Rezipient hat, desto leichter ist er „riled up“ (das Englische lässt einen vieles viel prägnanter formuliere, so schön das Deutsche auch ansonsten ist…).

          • Argh, ich sollte wirklich nicht in der Bahn schreiben, wo man nur einen mickrigen Ausschnitt sieht und einem die Autokorrektur dazwischenfunkt.
            Egal, ab jetzt ist ohnehin Urlaub angesagt, tüs.

  9. In dieser Absolutheit, also alle gene und optimiert .. ach, ich zitier einfach den großen Wolfgang Pauli.

    „Das ist nicht nur nicht richtig, es ist noch nicht einmal falsch!“

    Ich glaub auch nicht, dass Dawkins das so formulieren würde, jedenfalls nicht ohne da noch 20 Minuten Erklärung dranzuhängen wie er das meint. Das egoistische Gen ist ein durchaus sinnvoller Blickwinkel und liefert gute Begründungen für Altruismus, Familienverbände usw, keine Frage. Aber das ganze rumzudrehen und zu zu verabsolutieren macht keinen Sinn, unsere Baupläne sind nicht optimiert, sie sind eine Anhäufung kleinen, inkrementellen Änderungen eines bestehenden Bauplanes, die zu irgend einem Zeitpunkt mal vorteilhaft waren. Unser prinzipieller Skelettaufbau zum Beispiel geht hunderte von Millionen Jahren zurück, und während es für Tiktaalik definitiv ein Überlebensvorteil war, einen neuen Lebensraum zu erschließen und am Ufer/Strand entlangwatscheln zu können, darf sehr bezweifelt werden ob das alles für Homo sapiens sapiens „optimal“ ist. Und für Nervensystem und Gehirn gilt das noch viel mehr, diese Baupläne sind in Teilen noch viel älter,

    • Er hat das ja auch immer wieder ausgeführt.
      Das Problem ist, dass dieser eine Begriff (vllt. da Titel des Buchs) oft fast ohne Kontext in den Raum geworfen wird, und dann Leute über diesen einen Begriff diskutieren ohne die hunderte Seiten von Erklärungen und Kontext zu kennen oder bedenken, die Dawkins dazu geschrieben hat.

      Niemals käme man nach der Lektüre seiner Bücher zu dem Schluss, dass Evolution ein Ziel oder einen höheren Zweck habe. Menschen verstehen bestimmte Zusammenhänge nur besser, wenn man sie (zunächst) vermenschlicht darstellt. Das ist wie mit „wissenschaftlichen“ Erklärungen für kleine Kinder, damit die wenigstens nicht an Magie glauben: Meist strenggenommen (sehr) falsch, aber deutlich weniger falsch als es ginge.

  10. — Wenn ein Problem einer multikriteriellen Optimierung unterliegt, spricht man von einer Pareto-Optimierung. Hierbei kann es eine „Pareto-Front“ von Lösungen geben, die „optimal“ sind. Wenn nun „alle“ Gene nach eigener Fortpflanzung optimieren und dabei *nicht* mit „allen“ Genen in Konkurrenz stehen, dann entsteht dadurch eine multikriterielle Selektion, die sich in einer „Pareto-Front“ niederschlägt. Also eine Menge von „optimalen“ Lösungen, die sich nicht eindeutig anordnen lassen.

    „Wie geht das eigentlich zusammen mit der Erkenntnis, dass so gut wie keine relevante menschliche Eigenschaft an einem Gen hängt, sondern quasi alles ein Zusammenspiel von Dutzenden bis Hunderten von Genen braucht? “

    — Redundanz. Redundanz ist ein emergenter, evolutionär erlangter Vorteil: Wenn man eine Eigenschaft auf mehr als eine Art und Weise ausprägen kann, je nachdem welche „Mitspieler“ (andere Gene) zur Verfügung stehen. Es stimmt zwar, dass es Dutzende Gene braucht, um eine Eigenschaft auszudrücken, aber andererseits gibt es auch genug Gene, die mehr als diese eine Eigenschaft ausdrücken können – sofern die nötigen anderen Mitspieler im selben Boot hocken. Und da sind Gene, die „in vielen Teams rudern können“, von Vorteil.

  11. Und in den von ihm dargestellten Prinzipien nimmt er an, dass die Auswahl zufällig ist.

    Dafür dass du dir nicht vorstellen kannst, wie eine nicht-zufällige Auswahl innerhalb der Population möglich ist, kann ich nichts. Google nach „spontaneous symmetry breaking“ oder „spontaneous pattern formation“, vielleicht hilft dir das weiter.

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