Nochmal: Status, sexuelle Selektion, intrasexuelle Konkurrenz und Evolution

Der Artikel zu intrasexueller Konkurrenz unter Männern und der Wunsch nach Status als etwas, was durch sexuelle Selektion entstanden ist hat in den Kommentaren einige Punkte gebracht, die zu besprechen sind:

Crumar schreibt:

Wenn man „Status“ als „soziales Ansehen in einer existierenden Gruppe/Gesellschaft zu einer bestimmten Zeit“ übersetzt, dann macht der Begriff mehr Sinn.
„Status Hausbesitz“ wäre bei den Wildbeutern aber unsinnig, Schuhe mit roten Absätzen sind heute merkwürdig, die Bedeutung der Farbe Purpur sagt uns gar nichts.
Die Relevanz und die Marker von „Status“ können nicht biologisch „festverdrahtet“ sein, denn sie haben sich historisch verändert und machen nur sozialen Sinn. Ändert sich die Gesellschaft, dann ändert sich auch das, was als „Status“ gilt.
Ebenso verhält es sich mit „Kompetenzhierarchien“.
An diesem Punkt wird es ohne die inhaltliche Bestimmung von dem, in was man aus welchem Grund (neumodisch!) „kompetent“ ist oder sein muss annähernd sinnlos.
Denn „kompetent“ zu sein, bedeutet lediglich, eine gesellschaftlich gefragte Fähigkeit zu besitzen bzw. erworben zu haben, die natürlich zeitabhängig ist. D.h. es werden einmal erworbene „Kompetenzen“ auch entwertet oder gänzlich sinnlos und das durch gesellschaftliche Selektionsprozesse, keine biologischen.

Die Grenzen von dem, was eine evolutionspsychologische Erklärung hergibt, sind m.E. offensichtlich.

Das ist ein häufiger Einwand, der etwas vereinfacht anspricht, dass heutiger Status auf Punkte gerichtet ist, die es in der Steinzeit nicht gab und demnach auch nicht dort selektiert worden sein können.

Aber das verkennt eben, dass wir gar nicht die roten Schuhe oder das Haus biologisch angespeichert haben müssen, sondern nur Regeln nach denen wir etwas bewerten können, was in evolutionärer Zeit Status gebracht hat.
Status folgt ja auch gewissen Regeln: Etwas, was jeder haben kann wird keinen Status generieren, es muss eben etwas sein, was mit bestimmten Kosten belastet ist um es zu haben. Und da ist zB ein großes Haus und andere Luxusgegenstände recht einfach unterzubringen.
Natürlich lässt das Spiel für gesellschaftliche Regeln, aber eben immer nur in diesen Regeln.

Kirk schreibt:

Stimmt etwas mit mir nicht? Ich will nämlich keinen hohen Status haben.

Ich bezweifele, dass Kirk vollkommen Statuslos sein möchte. Aber natürlich kann selbst die Einstellung, dass man keinen Status hinterherjagen möchte sondern lieber ein bequemes Leben führen möchte, in der richtigen Gruppe eine Statuseinstellung sein (wenn man allerdings nicht in der Gosse lebt, sondern noch soweit einen gewissen Lebensstil hat).

Punks als Bewegung beispielsweise haben sich gegen das System aufgelehnt, den Kapitalismus kritisiert, aber dabei häufig jede Menge Statussignale gesendet: Von „Ich kann gegen die ganze Gesellschaft kämpfen, niemand schreibt mir etwas vor“ bis zu der beste Ablehner klassischer Statussignale zu sein etc.

Aber natürlich ist es bei der Suche nach Status auch wie bei jedem anderen Geschlechterunterschied. Es sind Normalverteilungen mit einer relativ breiten Spanne: An dem einen Ende die, die für Status alles machen (mit dem entsprechenden Risiko) auf dem anderen Ende die, die es eher ruhig halten (die dafür aber Kräfte sparen und weniger Risiko eingehen)

 

45 Gedanken zu “Nochmal: Status, sexuelle Selektion, intrasexuelle Konkurrenz und Evolution

  1. Linke wie crumar und Psychofritzen wie Kirk müssen ab einem bestimmten Punkt die Biologie des Menschen leugnen. Denn die Biologie des Menschen macht sowohl den Sozialismus unmöglich als auch die Veredelung des Menschen durch Alice Miller.

    • Oh, wie nervig.
      Wenn man erst lernen muss, dass es sich um eine Statussymbol handelt und erst gesellschaftlich durchgesetzt werden muss, es handelt sich um ein Statussymbol, dann kann es nicht vererbt worden sein.

      Und ungefähr auf diesem Niveau: „Aber das verkennt eben, dass wir gar nicht die roten Schuhe oder das Haus biologisch angespeichert haben müssen, sondern nur Regeln nach denen wir etwas bewerten können, was in evolutionärer Zeit Status gebracht hat.“

      Nein, du musst auch „die Regeln“ lernen.

      • „Wenn man erst lernen muss, dass es sich um eine Statussymbol handelt“

        Das ist ein Strohmannargument. Auch in der Natur muss der Affe lernen, dass bevorrechtigter Zugang zu gutem Futter Statussymbole sind. Die Marktwirtschaft setzt genau da an: Was begehren wir? Der leichte Zugang hierzu führt zu Status.

        • Vom Affen direkt zur Marktwirtschaft – manchmal frage ich mich, warum ich mit dir überhaupt noch rede.

          Die biologische Evolution wurde mit dem Menschen durch die kulturelle Evolution abgelöst.
          Im Tierreich bist du so lange Alpha, wie es dir gelingt, den Alpha-Titel zu verteidigen. Weder ist der Titel vererbbar, noch ist Besitz vererbbar.

          Ein Statussymbol macht nur Sinn bei einer vorher stattgefunden habenden sozialen Differenzierung, dessen Ausdruck das Symbol ist.
          Dass es sich um ein Symbol einer sozialen Differenz handelt und „hohen Status“ handelt muss gelernt werden.

          • „Die biologische Evolution wurde mit dem Menschen durch die kulturelle Evolution abgelöst.“

            Was für eine steile These.
            Was ein Mensch in der Lage ist zu lernen, ist biologisch beschränkt. DASS der Mensch in der Lage ist, kulturell zu lernen und auch in welchem Maße, ist biologisch vererbt und entwickelt sich.

            Ich stimm dir ja zu, dass Biologen die kulturelle Evolution sträflich unterschätzen, aber dass biologische Evolution keine Rolle (mehr) spielt, ist nicht richtig.

          • PS. warum du es für wichtig hältst, Adrian weiterhin zu korrigeren, versteh ich auch nicht 😉

          • @w_a_n

            „Ich stimm dir ja zu, dass Biologen die kulturelle Evolution sträflich unterschätzen, aber dass biologische Evolution keine Rolle (mehr) spielt, ist nicht richtig.“

            Das habe ich auch nicht gesagt.
            Ich habe nur von mir gegeben, dass die Erklärungsreichweite der Evolutionsbiologie beschränkt ist.

          • @crumar

            „Wenn man erst lernen muss, dass es sich um eine Statussymbol handelt und erst gesellschaftlich durchgesetzt werden muss, es handelt sich um ein Statussymbol, dann kann es nicht vererbt worden sein.“

            — Man kann kulturell beeinflussen, welche Status-Spiele man spielen will und welche nicht und nach welchen Regeln die intern ablaufen. Man kann jedoch nicht kulturell beeinflussen, dass es Status-Spiele gibt und wie der generalisierte Mechanismus dieser Spiele abläuft.

            Die kulturelle Komponente von Status, nämlich die tatsächliche Ausprägung und Wahrnehmung bestimmter Symbole (altgriechisch für „Erkennungs*zeichen*“), ist tatsächlich wenig bis gar nicht der Biologie und Evolutionspsychologie unterworfen, zumindest nicht unmittelbar und direkt. Somit muss der Mensch lernen, dass ein BMW vor der Garage des eigenen Einfamilienhauses ein Statussymbol ist – wohlgemerkt nur in bestimmten Kreisen. Die konkreten Dinge sind auch nicht genetisch codiert.

            Allerdings sollen diese Status-Erkennungszeichen ja auch etwas erkenntlich machen, und zwar nicht „hoher Status“ (ein Wolkenwort wie „Freiheit“, „Liebe“, „Macht“, in dem viele Menschen viele unterschiedliche Sachen sehen). Was vermittelt wird, ist oft etwas wie Ambition, Resilienz, Durchsetzungsfähigkeit, Kompetenz, Kooperationsfähigkeit, Fürsorglichkeit, Attraktivität auf das andere Geschlecht, … also Eigenschaften, die durchaus von genetischer Prägung beeinflusst werden.

            Außerdem sollte niemand unterschätzen, wie stark Status mit positiven Gefühlen gekoppelt ist, sowohl den eigenen als auch denen, die man in anderen auslöst. Das ist durchaus auch ein evolutionärer Faktor, der nicht erst zu lernen ist. Es ist, wie andere auch schon gesagt haben, kein reines Entweder-Oder.

          • @weiss_auch_nicht:

            »Was für eine steile These.«

            Auch nicht steiler als die These, dass die chemische durch die biologische Evolution abgelöst wurde. Die Chemie schafft mit den Kohlenstoffverbindungen bestimmte Freiheitsgrade für die Entstehung von Leben. Aber was die Biologie mit dieser Freiheit anfängt, dabei redet die Chemie nicht mehr mit.

            Dass Sauerstoff für Methanatmer Gift ist, ist der Chemie egal. Dass manche Kohlenstoffverbindungen für das real existierende Leben toxisch sind, ist der Chemie egal. Dass das Leben irgendwann Idioten hervorbringt, die Kohlenwasserstoffe chlorieren und fluorieren und damit Gifte erzeugen, die die Natur nie kannte, ist der Chemie egal.

            Die biologische Evolution wäre völlig zufrieden damit, dass Steinzeitmenschen bis zum Erlöschen der Sonne in zweihundert MY munter vor sich hin poppen und ihre Kinder großziehen, schließlich geben sie ihre Gene damit weiter. Sie war ja auch zweieinhalb Milliarden Jahre lang zufrieden damit, dass es bloß Algen auf unserer Erdmurmel gibt.

          • @Benedikt

            „Man kann kulturell beeinflussen, welche Status-Spiele man spielen will und welche nicht und nach welchen Regeln die intern ablaufen. Man kann jedoch nicht kulturell beeinflussen, dass es Status-Spiele gibt und wie der generalisierte Mechanismus dieser Spiele abläuft.“

            Das stelle ich so gar nicht in Frage.

            „Die kulturelle Komponente von Status, nämlich die tatsächliche Ausprägung und Wahrnehmung bestimmter Symbole (altgriechisch für „Erkennungs*zeichen*“), ist tatsächlich wenig bis gar nicht der Biologie und Evolutionspsychologie unterworfen, zumindest nicht unmittelbar und direkt. Somit muss der Mensch lernen, dass ein BMW vor der Garage des eigenen Einfamilienhauses ein Statussymbol ist – wohlgemerkt nur in bestimmten Kreisen. Die konkreten Dinge sind auch nicht genetisch codiert.“

            Völlig einverstanden.
            Das Statussymbol drückt einen Willen zur Ausstellung der eigenen sozialen Position aus und soziale Differenzierung geht diesem voraus.
            Mit „Statussymbol“ lernt man soziale Differenzen und soziale Positionen im Doppelsinn zu unterscheiden. Das meinte ich mit: man lernt auch die Regeln.

            „Allerdings sollen diese Status-Erkennungszeichen ja auch etwas erkenntlich machen, und zwar nicht „hoher Status“ (ein Wolkenwort wie „Freiheit“, „Liebe“, „Macht“, in dem viele Menschen viele unterschiedliche Sachen sehen). Was vermittelt wird, ist oft etwas wie Ambition, Resilienz, Durchsetzungsfähigkeit, Kompetenz, Kooperationsfähigkeit, Fürsorglichkeit, Attraktivität auf das andere Geschlecht, … also Eigenschaften, die durchaus von genetischer Prägung beeinflusst werden.“

            Schön aufgedröselt! Nur führen diese persönlichen Eigenschaften für einen Jazzmusiker oder die Pflegedienstleitung nicht unbedingt zur Möglichkeit des Erwerbs von Statussymbolen, für einen Investmentbanker hingegen schon.

            „Außerdem sollte niemand unterschätzen, wie stark Status mit positiven Gefühlen gekoppelt ist, sowohl den eigenen als auch denen, die man in anderen auslöst. Das ist durchaus auch ein evolutionärer Faktor, der nicht erst zu lernen ist. Es ist, wie andere auch schon gesagt haben, kein reines Entweder-Oder.“

            Habe ich auch so nicht behauptet.
            Hier wird mir „Status“ zu sehr universeller Platzhalter.
            Man kann in einer Gemeinschaft von Ehrenamtlichen einen hohen sozialen Status haben, was mit positiven Gefühlen gekoppelt ist, die aber nichts mit Statussymbolen zu tun haben.

          • @djad

            Außerdem kann ich beschwören, dass erst das Patriarchat uns zur Zellteilung gezwungen hat.

          • „dass die Erklärungsreichweite der Evolutionsbiologie beschränkt ist.“
            Ach so, ja, OK.
            Das scheint mir offensichtlich korrekt.

          • @djad

            ja und?

            Die Chemie verhindert, dass Menschen eine Stadt unter Wasser bauen können.
            Die Biologie sorgt dafür, dass du den Empathy-Gap nicht umkehren kannst.
            Die Biologie sorgt (vermutlich) auch dafür, dass ungeschwängerte Feministinnen neurotisch werden und die Soziologie durcheinanderbringen.

            Wenn du nicht mehr sagen willst als: Biologische Erklärungen reichen nicht im Ansatz, um eine Gesellschaft zu verstehen … d’accord. Natürliich (ha) nicht.

            Aber du und crumar klingt regelmäßig so, als wolltet ihr „Soziologie über alles“ vertreten. Und das soll so auch nicht stehen bleiben.

          • @weiss_auch_nicht:

            Meinem Eindruck nach entstehen solche Diskussionen dann, wenn die Leute, um die es geht (das startete ja einen Artikel früher mit einem JP-Interview), den Eindruck erwecken, dass sie nur darum auf EvoPsych verfallen, weil sie soziologische Ansätze gar nicht erst verstanden haben. Danisch ist davon die Vulgärversion, Peterson die gehobene. Das ist so wie mit Dawkins und der Religion: wenn man Dawkins gegen amerikanische Fundamentalisten in Stellung bringt, hat er seine Meriten, wenn es darum geht, warum es Religion überhaupt gibt, wird es sehr schnell eng.

            Ich selbst lasse mich gelegentlich triggern, wenn EvoPsych für moderne Phänomene bemüht wird, die es ohne moderne Gesellschaft gar nicht gäbe, zum Beispiel ohne liberale Kultur, die es den Menschen ausdrücklich nahelegt, ihr persönliches Glück in der Befreiung ihrer inneren Natur zu suchen.

          • At crumar:
            Ehrenamtliche Tätigkeit ist ein Statussymbol. Es wiegt nicht viel in der Gruppe der niedrigen Zuhälter, aber ab einem gewissen Level gehört es absolut dazu (siehe diese unerträglichen Promis).

          • @crumar

            „Nur führen diese persönlichen Eigenschaften für einen Jazzmusiker oder die Pflegedienstleitung nicht unbedingt zur Möglichkeit des Erwerbs von Statussymbolen, für einen Investmentbanker hingegen schon.“
            — Seh ich anders, da Leute in den drei Schienen ganz andere Status-Spiele spielen, in denen es um ganz andere Statussymbole geht. Stocks und Visitenkarten, Fender Strats oder erfolgreich geführte lokale Pflegedienste lassen sich schwer objektiv vergleichen, gerade sozialgeprägte, immaterielle Statussymbole (etwa die Möglichkeit vor einem großen Publikum aufzutreten). Klar lassen die immateriellen Symbole sich selten direkt weitervererben (wobei … manche Titel schon). Aber Mama’s BMW ist halt als Statussymbol auch eher so mittelprächtig. Außerdem unterschätzt man leicht die Anzahl scheiternder Investmentbankster.

            Das alles soll durchaus auch zugeben, dass der Mechanismus „Status“ und was dazu gehört – gerade Symbole – auch zu einem großen Teil durch soziale und kulturelle Einflüsse geprägt, geformt und gestaltet wird.

            „Hier wird mir „Status“ zu sehr universeller Platzhalter.
            Man kann in einer Gemeinschaft von Ehrenamtlichen einen hohen sozialen Status haben, was mit positiven Gefühlen gekoppelt ist, die aber nichts mit Statussymbolen zu tun haben.“

            — Der zentrale Gedanke dabei ist, dass der Mechanismus selbstverstärkend wirkt: „Statusgewinn“ erzeugt positive Gefühle. Positive Gefühle führen dazu, das Verhalten noch mehr auf konkreten Statusgewinn hinzulenken. Insofern ist auch die Acquise von Statussymbolen mitunter dieser gefühlsbasierten Selbstverstärkung unterworfen. Diese Selbstverstärkung ist nichts, was komplett vorher „gelernt“ werden muss oder rein kulturell formbar wäre. Allerdings ist eben die Ausprägung dieses Mechanismus nicht bei allen Menschen gleich, insofern sind wir wieder bei evolutionären Einflüssen. Jordan Peterson führt gerade auch die Körperhaltung von Hummern als Konsequenz von Sieg oder Niederlage als evolutionär geprägtes „Statussymbol“ an.

          • „Auch nicht steiler als die These, dass die chemische durch die biologische Evolution abgelöst wurde. Die Chemie schafft mit den Kohlenstoffverbindungen bestimmte Freiheitsgrade für die Entstehung von Leben. Aber was die Biologie mit dieser Freiheit anfängt, dabei redet die Chemie nicht mehr mit.“

            Guter Vergleich. Und dass die Gesellschaft große Freiheiten hat, ergibt sich daraus, dass Umweltflexibilität gegenüber starrer Festlegung den Vorteil hat, dass sie viel schnellere Anpassungen erlaubt als die biologische Evolution. Außerdem werden mit zunehmender Umweltflexibilität immer mehr Instinkte überflüssig (außer die, die nicht automatisch oder zu langsam erlernt würden), so dass sie verloren gehen.

            Übrigens: Da primitive Gesellschaften dazu neigen, zu glauben, dass alles seinen Zweck hat, und somit, zu glauben, dass Frauen (die ja die sind, die gebären und säugen) vorranging für die Kinder zuständig seien und die Männer (die stärker sind) für Arbeit und Krieg, ist es sogar denkbar*, dass es bei Menschen nur noch wenig oder gar keine genetisch bedingten Geschlechtsunterschiede bzgl. Verhalten gibt. Ausgeschlossen werden solche Unterschiede – auch Stärkere – dadurch aber nicht, da der genannte Automatismus vielleicht nicht ausreicht für genügend Geschlechtsunterschiede im tatsächlichen Verhalten.

            *Zumindest vor Betrachtung der Beweise dafür oder dagegen

    • Linke wie crumar und Psychofritzen wie Kirk müssen ab einem bestimmten Punkt die Biologie des Menschen leugnen. Denn die Biologie des Menschen macht sowohl den Sozialismus unmöglich als auch die Veredelung des Menschen durch Alice Miller.

      Die Frage bleibt halt, was die Biologie des Menschen ist. Möglicherweise projizieren Neoliberale ihr ewiges Bedürfnis nach „Konkurrenzfähigkeit“, Leistung und „Wohlstand“ auf die Biologie.

      Die Veredelung des Menschen findet nicht nur durch die unfehlbare Göttin Alice Miller statt. Den destruktiven Einfluß autoritärer und menschenfeindlicher Erziehung erkennt man spätestens seit dem 19. Jahrhundert. Alice Miller hat diesem Prozeß nur ein paar weitere Kapitel zugefügt.

      Leute wie Adrian brauchen ihren Zynismus, um den Schmerz und das Leid ihrer Kindheit weiter in Verdrängung halten zu können.

      Gelobet seien die Frauen, die sich bei diesem Thema weit weniger infantil verhalten, da sie von ihrer Mentalität weniger auf Schmerzabwehr und dicke Hose getrimmt sind.

      Ich fordere weiterhin eine verbindliche Frauenquote für dieses Blog.

  2. Ich bezweifele, dass Kirk vollkommen Statuslos sein möchte. Aber natürlich kann selbst die Einstellung, dass man keinen Status hinterherjagen möchte sondern lieber ein bequemes Leben führen möchte,

    Ist ein Leben ohne Status denn bequem? Bei der Müllabfuhr?

    Oder ist es nicht eher so, dass eine bequemes Leben etwas ist, an das Frauen teilhaben wollen, also wieder etwas, das Status generiert?

  3. »… Regeln nach denen wir etwas bewerten können, was in evolutionärer Zeit Status gebracht hat.«

    Feministinnen haben die »Omnirelevanz« von »Geschlecht« erfunden, und Evolutionspsychologen die »Omnirelevanz« von Evolutionspsychologie. Beide verkennen, dass sie damit Trivialitäten verkünden, die gar keine Erklärungskraft mehr haben.

    Der »Status«, an dem Männer evolutionspsychologisch interessiert sind, reicht gerade mal so weit, dass er ausreichen muss, um eine Frau abzukriegen. Er muss also ein hinreichend verlässlicher Versorger sein, der seine Fähigkeiten einer ökonomischen Basiseinheit hinzufügt: der Familie. Denn evolutionär wurden wir auf nichts Komplizierteres als den Sippenverband vorbereitet. Das hat sich in Papua-Neuguinea oder Amazonien bis ins 20. Jahrhundert durchgehalten.

    Die gesellschaftlichen Statushierarchien, die uns in der Geschichte begegnen, sind dagegen gar keine Statushierarchien von Männern. Sondern von Familien mit je eigenen Abstammungslinien, Lineages, wie der Ethnologe sagt. Und auch diese Statushierarchien entstehen erst, wenn der gesellschaftliche Reichtum so gewachsen ist, dass Unterschiede im Eigentum überhaupt auffallen können.

    Erst der radikale Individualismus der modernen Gesellschaft hat diese Hierarchien einigermaßen durchlässig gemacht, sodass der statushohe Mann das Dienstmädchen nicht nur vögelt, sondern auch heiratet. Es ist die gesellschaftliche Konstellation der Moderne, die es überhaupt erst möglich macht, dass Evolutionspsychologen sie mit dem Urzustand verwechseln.

    • „um eine Frau abzukriegen. Er muss also ein hinreichend verlässlicher Versorger sein, der seine Fähigkeiten einer ökonomischen Basiseinheit hinzufügt: der Familie. “

      Der Satz wird durch die erfolgreiche Existenz von Chad und Tyrone widerlegt.

      • @weiss_auch_nicht:

        Du könntest meinen Kommentar auch zu Ende lesen: »Chad und Tyrone« sind ein Produkt der modernen Gesellschaft, weil sie nur in massenmedialer Vergrößerung für ein Millionenpublikum überhaupt als Projektionsflächen zur Verfügung stehen.

        Im Naturzustand kommen sie gar nicht erst auf den freien Markt, weil es den noch gar nicht gibt, sondern die Sippe schon in ihrem fünften Lebensjahr festgelegt hat, wen sie mal heiraten sollen.

        • @djadmoros,
          „Sippe, die festlegt“ klingt schon sehr nach Kultur und nicht nach Naturzustand.

          Apropos Kultur, es gibt einen großen Haufen von Folklore-Liedern, in denen eine Tochter aus gutem Hause mit einem Bettler durchbrennt. Chad und Tyrone sind kein Phänomen unseres Jahrhunderts.
          Zudem erklärst du zwar, dass Einzelgänger einen kulturellen Kontext brauchen, aber du erklärst nicht, wieso Frauen auf biologischer Ebene bei ihrem Anblick feucht werden. Ist das auch „gelernt“?

        • @weiss_auch_nicht:

          »Naturzustand« ist missverständlich, weil man präziser wohl von der »kulturellen Nulllage« sprechen müsste: der Mensch mit seinen kulturellen Potentialen ist »evolutionär ausentwickelt«, hat aber noch keine komplexen Gesellschaftsordnungen aufgebaut.

          Es gibt auch eine Überlappungsphase: der Gebrauch des Feuers gilt als Kulturleistung, reicht aber schon in vormenschliche Zeiten zurück und dürfte eine Hauptvoraussetzung für die Entwicklung des menschlichen Gehirns gewesen sein (leicht verdauliches tierisches Eiweiß in großen Mengen).

          Pointe ist, dass in der primitiven Subsistenzgesellschaft die Kooperation in der Kleingruppe (familiale Zelle und Sippe) Vorrang vor Individualbedürfnissen hat. Da gibt es sicher Spielräume, wenn zum Beispiel die Heiratsregeln nur eine Gruppe vorschreiben (Schlangentotem heiratet Adlertotem oder sowas in der Art), aus der der Partner zu wählen ist. Aber individualisierter Partnermarkt wie der heutige setzt mindestens großstädtisches Milieu voraus.

          Was die Folklore betrifft, würde ich mal vermuten, dass auch das keine kulturelle Universalie beschreibt, sondern ein spezifisch westliches Mobilitätsmuster mit hohem Heiratsalter, das seit dem Spätmittelalter entstanden ist, plus eine prinzipielle Akzeptanz der Konsensehe im Christentum (nach reiner Lehre ist der Priester nämlich gehalten, die Tochter aus gutem Hause und den Bettler zu trauen, wenn beide ihren Willen erklären).

          Und was das »feucht werden« betrifft: das wird als sexuelle Primärreaktion sicherlich »festverdrahtet« sein, hat aber nur dann soziale Konsequenzen, wenn die kulturellen Regeln es auch zulassen.

        • Und nochmal anders formuliert: der Vorwurf an die Soziologie lautet (hier) gerne, sie würde »leugnen«, dass die menschliche Biologie auf die menschliche Kultur »Einfluss hat«.

          Jedoch wird umgekehrt ein Schuh draus: die Soziologie konstatiert empirisch, dass die menschliche Kultur die menschliche Natur über die gesamte Geschichte hinweg (in unterschiedlichem Grade) zu disziplinieren pflegt.

          Und darum klingt EvoPsych so schnell trivial: weil der eigentliche Erkenntnisgewinn darin liegt, zu ermitteln, in welchen konkreten sozialen Ordnungen diese Domestizierung und Sublimierung (oder auch Freisetzung) menschlicher Antriebe jewweils vonstatten geht.

          Zumal es ja nicht nur um Sexualität, sondern auch um Aggression geht. Berserkertum kann für seeräubernde Wikinger und Steppenkrieger sehr nützlich und darum tugendhaft sein, für eine im Niltal zwischen Wüste und Wüste eingeklemmte Bauernkultur ist es dagegen brandgefährlich.

  4. „Etwas, was jeder haben kann wird keinen Status generieren, es muss eben etwas sein, was mit bestimmten Kosten belastet ist um es zu haben.“

    Status hängt nicht unbedingt nur von zu investierenden Kosten ab, es lässt sich auch durch Arbeit oder Charisma, Eloquenz bzw. Manipulativität erzeugen. Sogenannte Gurus oder Influencer sprechen da fragwürdige Bände.

    • Wobei ich fast behaupten würde, dass sich gerade _hier_ die Leute sammeln, die nicht für *diese* Art von Status empfänglich sind. Äußert sich z.B. mittels des Satzes: „Ich hasse Smalltalk; wozu soll das gut sein, über das Wetter zu reden?“

      • Also, ich fand es sehr nett von dem Chef vom Lokal hier, dass er mir sagte, es regnet in 30 Minuten. Es waren zwar 47 Minuten, aber ich musste nicht durch den Regen laufen.

      • Ich glaube das crumar schon an Status interessiert ist, möglicherweise nicht an materiellem Status, aber sicher am Status als Kenner, Erklärer und Diskutant.

        Status wird in erster Linie über Leistung erworben, die Symbole sind Abkürzungen für diejenigen die die Leistung nicht selbst messen können.

        Mit anderen Worten: bei den Leuten, die deine Leistung beurteilen können ist dein Dr. Titel nix wert, seit dem Blödsinn den du in Paper xy geschrieben hast bist du unten durch.

        Für diejenigen, die die Leistung nicht beurteilen können ist es also wichtig dass die Symbole möglichst nicht fälschbar sind.

        Ein falscher Status als intelligenter Typ ist nach 2min Gespräch weg. Ein Status als hübsch genauso.

        Aber woran unterscheidest du den intelligenten Schwätzer von Macher? Da ist die Geldbörse gar nicht mal so schlecht geeignet.

      • Im großen und ganzen wirst du recht haben.
        Ich fand es dennoch erstaunlich, wie viele Leute sich (erkennbar ohne jemals deren Quellen zu prüfen usw.) zu irgendwelchen «Covid- bzw. Querdenker-Gurus« hingezogen fühlten und (bis sich das Thema weitgehend erledigt hatte) wahllos deren Mist hier abgekippt haben.

        Aber das ist vermutlich normal: wenn der Mensch Angst hat oder mit ungewohnten und u.U. bedrohlichen Situationen konfrontiert ist, lehnt er sich entweder sklavisch an die Masse oder rennt, wenn er ohnehin schon ein Ausgestoßener ist, lieber gleich zum abseitigsten Guru den er finden kann, weil der ihm alle seine Ängste bestätigt und noch ein paar neue draufpackt. Die, die gemäßigt bleiben, bemerkt man in den Situationen kaum.

        Leider sieht man das beim Ukraine-Thema auch hier wieder (oder sah es, solange das Thema heiß war). 1 oder 0. mehr können viele nicht mehr. Und noch schlimmer finde ich, daß viele nicht mehr in der Lage sind, eine Aussage vom Aussagenden zu trennen, schon gar nicht wenn dieser sich in der Vergangenheit schon einmal «falsch» geäußert hat – dann kann er nie wieder etwas «Richtiges» sagen.

        Ich möchte nicht erleben, was hier passiert, wenn wir dereinst «echte Probleme» bekommen.

  5. „Natürlich lässt das Spiel für gesellschaftliche Regeln, aber eben immer nur in diesen Regeln.“

    crumars Punkt, wenn ich ihn richtig verstehe, ist, dass diese in der Biologie gründenden Regeln dermaßen weit gefasst sind, dass sie so gut wie nichtssagend sind.
    Alles Interessante passiert demnach auf soziologischem Level.

    Aber ist das wirklich so?

    Katzen zum Beispiel sitzen gern auf erhöhten Plätzen.
    Wie relevant ist es für diese Aussage, ob das ein Baumstumpf oder ein Stuhl ist?

    Nun sind die Gruppenbeziehungen von Menschen komplizierter als die von Katzen und die Frage, ob einer auf einem Baumstumpf oder einem Stuhl sitzt, hat Bedeutungsebenen, die biologisch nicht mehr erklärbar sind.
    (Im Englischen z.B. heißt „x sits in the Chair“ in etwa „Den Vorsitz hat x“. )

    Ich sehe das Problem des Entweder-Oder nicht. Auch nicht das des Wichtiger-Als. Sicher, die Biologie gibt einen Rahmen vor. Aber mit dem Satz „Mit dem Springer kannst du zwei Felder vor und eins zur Seite ziehen“ hat man nicht mal den Ansatz eines Verständnisses dafür, wie gut Magnus Carlsen spielt.
    OHNE den Satz allerdings auch nicht.

  6. @crumar

    Ich schrieb oben und alle weiteren Ausführungen sind eine Wiederholung des Themas: „Die Relevanz und die Marker von „Status“ können nicht biologisch „festverdrahtet“ sein, denn sie haben sich historisch verändert und machen nur sozialen Sinn. Ändert sich die Gesellschaft, dann ändert sich auch das, was als „Status“ gilt. Ebenso verhält es sich mit „Kompetenzhierarchien“.“

    Was daran ist zu „abgehoben“ und für dich nicht verständlich?

    Dass es sich um „Statussymbole“ handelt muss erlernt werden. Sowohl von denen, die die Symbole nutzen, um ihren Status herauszustellen, als auch von denjenigen, die sie als Statussymbole überhaupt erst wahrnehmen können.

    Niemand hat behauptet, dass Statussymbole evolutionär festgelegt sind, aber das Streben nach Status selbst ist es. Warum sollte es sonst Rangkämpfe unter Männchen geben? Warum wählen die Weibchen und warum sind sie so erpicht auf Ressourcen? Warum nehmen die sich nicht einfach irgendwelche Gene? Wenn Status evolutionär keinen Sinn hätte, dann gäbe es ihn nicht.

    • @mispel

      Ich habe nie gesagt, es gibt keine intra- und intersexuelle Konkurrenz.
      Also prinzipiell.

      Auf was ich aber schon länger hingewiesen habe ist der Fakt, den bspw. colttaine sträflich ignoriert, obwohl gerade er immer wieder auf die Einführung einer zuverlässigen hormonellen Geburtenkontrolle hinweist und Rollo Tomassi mit „Alpha Fucks Beta Bucks“ den Slogan dazu geprägt hat:

      Dass sich der Sexualmarkt und das ranking in diesem (SMV) vom Beziehungs- und Heiratsmarkt (LTR-MMV) getrennt hat ist historisch neu. Auf diesen beiden Märkten herrschen unterschiedliche Definitionen von dem, was „Status“ ist und es ist eben nicht mehr möglich, den Erfolg auf dem einen Markt bruchlos in den anderen zu transferieren.

      All die Märchen, die bei „Pretty Woman“ starten und mit dem Märchenprinz enden, wobei hier die Vorgeschichte als Prostituierte, die dem Milliardär egal sein muss für Promiskuität steht, die Männer nicht zu tangieren hat.
      Es ist: ein Märchen (insbesondere für Frauen einer sozialen Schicht geschrieben).

      Wenn man das „erotische Kapital“ ernst nimmt, dann umfasst es u.a. Attraktivität, Charme, Charisma, sozialen Auftritt, Manieren (was für beide Geschlechter gilt) und das hat sich zu „wandeln in alle anderen Kapitalsorten“ (insbesondere ökonomische).
      D.h. man macht im Grunde die (insbesondere) weibliche „Hypergamie“ zu einer Sorte von „Kapital“, die besonders darin besteht, dem gängigen Schönheitsideal zu entsprechen.
      Aus dieser, im Grunde mit der Evolutionspsychologie geteilten Grundannahme, ergibt sich ein „Hebel“, mit dem sich dann „erotisches Kapital“ Zugang zu „ökonomischem Kapital“ verschaffen kann.

      Der „Hebel“ (leverage) ist identisch mit dem Ansatz „Hypergamie“.
      D.h. der Wert des „erotischen Kapitals“ ist identisch mit dem Verhältnis von dem, was gesellschaftlich als außergewöhnlich attraktiv angesehen wird.
      Um so geringer der Anteil, desto höher der Wert.

      Nun kannst du dir vorstellen, dass bei einer sukzessive verfettenden Gesellschaft sich eine Gegenbewegung formieren (a la „beauty comes in all sizes“), die diese Ideale (Status) in Frage stellen wird.
      Weil der Marktpreis auf breiter Basis sinkt.
      Was bedeutet, man postuliert, es gibt keinen Markt, demzufolge keinen Hebel und auch kein „erotisches Kapital“.
      Übersetzt: Mit der Umschreibung des „erotischen Kapitals“ (als was es zu gelten hätte) bleibt das Verhältnis des Austauschs unberührt.
      Propaganda.

      Wenn Status evolutionär keinen Sinn hätte, dann gäbe es ihn nicht.

      Das Problem ist, es gibt gesellschaftliche Gegenbewegungen zur (Re-) Definition von „Status“, die ein Interesse verfolgen.
      Die nichts mit „Evolution“ zu tun haben.

  7. „An dem einen Ende die, die für Status alles machen (mit dem entsprechenden Risiko) auf dem anderen Ende die, die es eher ruhig halten (die dafür aber Kräfte sparen und weniger Risiko eingehen)“

    An welchem Ende wohl so Feministende wie Nancy Faeser stehen? https://twitter.com/NancyFaeser/status/1528295353732186112

    Ach ja SPD, an welchem Ende scheint die SPD bzw. ihre Einzelteile zu stehen? Für mich steht die SPD am Abgrund, aber wer bin ich denn, dass meine Meinung zählt.

    Neue Entwicklung in Frankfurt um OB Feldmann: „Über das Bordmikrofon spricht er zu den etwa 200 Eintracht-Fans im Flieger. Dabei sagt er, die Flugbegleiterinnen hätten ihn „erst mal hormonell außer Gefecht gesetzt“. Ein Sprecher Feldmanns verwies darauf, dass dieser sich für die Äußerung noch im Flugzeug entschuldigte. Es sei „ein blöder Spruch“ gewesen. „Das war nicht in Ordnung, ohne Wenn oder Aber.“ Er verspreche, dass so etwas nie wieder vorkomme. Dessen ungeachtet, verurteilt der SPD-Parteivorstand das Verhalten Feldmanns. Die Äußerung sei kein Kavaliersdelikt, sondern eine sexistische Entgleisung. „Dieses Verhalten reiht sich in eine Reihe weiterer Fehlleistungen ein.“ Dazu zählt der Parteivorstand das Verhalten Feldmanns beim Empfang für die Europapokalsieger der Frankfurter Eintracht im Römer, bei dem der Oberbürgermeister dem Mannschaftskapitän Sebastian Rode und dem Trainer Oliver Glasner den Pokal weggenommen hatte. Feldmann habe das Vertrauen der Bürger verloren. „Die Würde des Amtes, das Ansehen der Stadt und die Handlungsfähigkeit des Magistrats erfordern den Rücktritt des Oberbürgermeisters.“

    Die Frankfurter Eintracht ließ den Oberbürgermeister derweil wissen, dass er im Stadion nicht mehr willkommen sei. Er untersagte offenbar recht willkürlich einigen Mitgliedern des Betreuerteams und auch Funktionären den Zutritt zum Römerbalkon bei den Feierlichkeiten nach dem Europa-League-Sieg. „Zwischen Eintracht Frankfurt und ihm ist in Zukunft keine Basis mehr“, sagte Eintracht-Vorstandssprecher Axel Hellmann der „Bild“-Zeitung. Die Eintracht bestätigte die Aussagen auf Nachfrage. „Ich kann mir nicht vorstellen, dass Peter Feldmann bei unseren Spielen im Stadion noch willkommen ist.“

    Der 63 Jahre alte SPD-Politiker hatte bei der Feier am vergangenen Donnerstag die Europa-League-Trophäe an sich gerissen und in den Kaisersaal des Römers getragen, wo die Feierstunde stattfand. „Die Spieler und Trainer präsentieren den Pott den Menschen. Alles andere ist Eitelkeit und Narzissmus“, kritisierte Hellmann.“
    […]
    Frauendezernentin Rosemarie Heilig (Die Grünen) sagte auf Anfrage der F.A.Z.: „Die Äußerungen des Oberbürgermeisters waren klassisch sexistisch und sind so nicht hinzunehmen.“ Sexismus sei eine Form von Menschenverachtung, die in Frankfurt keinen Platz habe. „Es ist natürlich inakzeptabel, wenn wir Sexismus auf allen Ebenen bekämpfen und sexistische Äußerungen dann vonseiten des Stadtoberhauptes selbst verbreitet werden.“
    https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/sexismus-vorwuerfe-gegen-feldmann-spd-fordert-sofortigen-ruecktritt-18053071.html

    Es gibt eine Frauendezernentin? Wow! Für manche scheint es sich richtig auszuzahlen am richtigen Ende der Macht- und Statuskette zu stehen.

    • Ist sehr off-topic, hier, aber aus dem Grund fliege ich, wenn es geht, nur noch Turkish Airlines. Da sind die Stewardessen sämtlich lecker, optisch, und @Adrian: die Männer auch, soweit ich das beurteilen kann. Die Bewertung seitens meiner Frau erschöpft sich in „schwul“.

    • Gut, man muss hier urteilen: Schön blöd. Als Politiker sollte man wissen, wie der veröffentlichte Zeitgeist tickt und was man sagen darf und was nicht.

      • „Als Politiker sollte man wissen, wie der veröffentlichte Zeitgeist tickt und was man sagen darf und was nicht.“ vor allem wenn dieser Politiker aus der ach-so-woken SPD kommt.

  8. Crumar hat ja netterweise seine monokausal wirkende Erklärung oben schon insoweit relativiert, dass er anerkennt, dass das alles multikausal ist; das macht aber seine Argumente eher schlechter.

    Selbst in einem Nomadenvolk hat der Scheich ein besseres Zelt als der Pöbel (und einen prima Teppich), der Sultan hat aber vor allem sehr wohl ein Haus.

    Die roten Absätze verstehe ich nicht, aber bei menschlichen Weibchen signalisieren rote Schuhsohlen und hohe Absätze sehr wohl Status, auch heute.

    Das muss man aber auch tragen _können_. Dank des gesellschaftlichen Fortschritts kann jeder Hartz4-Empfänger im Theaterfundus Kleidung kaufen und sich anziehen wie Ludwig der XIVte oder die Queen of England, aber davon _kannst_ Du das noch lange nicht tragen.

    Die Queen kann das. Die hält sofort jeder für die Queen. Das gleiche Outfit an einer billigen Nutte käme niemand auf die Idee. Ist dann eine teure Nutte; das Kleid muss ja jemand bezahlen.

    Die kulturelle Verschiebung ist bei Männern sichtbarer – wenn Du Dich anzieht wie ein ägyptischer Pharao, und das nicht tragen kannst, ist Fasching. Wenn Du es tragen kannst, bist Du Opernsänger mit einer Hauptrolle in Aida.

    Das ist ein Status -Unterschied. Und das merkt _jeder_ Mensch. Status ist aber was, was man *können* muss.

    Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Du Leben und Kleidung und Geld von Queen Elizabeth mit einer Londoner Obdachlosen tauschst, bauen die normalen Leute 24 Stunden später am Victoria Memorial einen Galgen, was die Queen aus einem unbezahlbar teureren Luxus-Apartment beobachtet, während sie einen Tee trinkt. Die *kann* das nämlich.

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