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Alles Evolution 
Wir hatten letztens hier das Thema, inwieweit Corona die Arbeitsfähigkeit der Arbeitnehmer und damit das Funktionieren der Infrastruktur bedroht. Ich bin zufällig auf Auswertungen der BARMER zu Arbeitsunfähigkeiten wegen akuter Atemwegserkrankungen gestoßen.
Hier in absoluten Zahlen:
https://www.bifg.de/daten-und-analysen/sonderanalysen/arbeitsunfaehigkeiten-atemwegserkrankungen-absolut
Und hier die Raten je 1.000 Versicherten:
https://www.bifg.de/daten-und-analysen/sonderanalysen/arbeitsunfaehigkeiten-atemwegserkrankungen-raten
Am besten in den Diagrammen im Bereich „Filterung“ noch 2018 dazuwählen, dann wird es noch aussagekräftiger. Man sieht schön, dass die Gesamtzahl der Arbeitsunfähigkeiten wegen akuter Atemwegserkrankungen sich selbst bei den hohen Inzidenzen mit Omikron nicht großartig erhöht hat. Den „Rekord“ für Arbeitsausfälle im Untersuchungszeitraum hält sogar weiterhin der März 2018.
Dem Diagrammen kann man über die Auswahlmöglichkeiten auch noch eine Reihe weiterer interessanter Informationen entnehmen. Wie beispielsweise, dass Frauen im Schnitt häufiger mit Atemwegserkrankungen arbeitsunfähig geschrieben werden, allerdings sich das verhältnis mit zunehmender Schwere umzukehren scheint und insbeosndere bei Lungenentzündung Männer klar vorn sind. Ein Indiz, dass Männer mit leichteren Infekten seltener zum Arzt gehen?
„Ein Indiz, dass Männer mit leichteren Infekten seltener zum Arzt gehen?“
War auch mein erster Gedanke beim Lesen deiner Zeilen. Darauf deutet ja auch hin, dass Frauen allgemein auf einiges mehr an Krankheitsausfällen kommen als Männer, obwohl es medizinisch immer mehr zum Konsens zu werden scheint, dass Männer nicht, wie ihnen oft unterstellt, nur gefühlt sondern auch tatsächlich bei grippalen Infekten mit stärkeren Symptomen zu kämpfen haben als Frauen.
Erkenntnisse, die auffallend wenig Niederschlag im medialen Mainstream gefunden haben. Wahrscheinlich haben es dortige „Powerfrauen“ zu lieb gewonnen, sich über „Männerschnupfen“ und die allgemeine „Wehleidigkeit“ von Männern lustig zu machen. Das stören derlei Fakten nur. Ganz im Gegensatz zu ihren eigenen Widersprüchen, die sie erkennbar nicht stören. So ist es ja nich unüblich, sich erst über die Wehleidigkeit von Männern zu amüsieren, um ihnen direkt im nächsten Satz vorzuwerfen, erst zum Arzt und nicht mehr zur Arbeit zu kommen, wenn wirklich gar nichts mehr geht. Mädels, bitte, einigt euch mal auf ein Narrativ, denn beides zusammen geht irgendwie nicht…
Forderst du hier etwa von Frauen eine widerspruchsfreie Argunemtation? Du patriarchaler Sexist! 😉
Ich kenne das nicht nur aus den Medien, sondern auch privat. Meine Frau ist gefühlt jede zweite Woche bei irgendeinem Arzt oder Physiotherapeuten, von Klagen über Migräne u.ä. ganz abgesehen, während ich nur sehr selten so krank bin, dass ich nicht mehr voll funktionsfähig bin. Beides würde meine Frau auch nie bestreiten. Trotzdem hält es sie nicht davon ab, in Unterhaltungen mit anderen Frauen das „Männerschnupfen“-Narrativ zu fördern oder sich bei medialen Darstellungen wehleidiger Männer zu amüsieren. Mein Eindruck ist, dass bei Frauen deutlich öfter als bei Männern der automatisierte Abgleich zwischen Narrativ und Empirie bzw. generell eine Plausibilitätsprüfung unterbleibt.
Das ist mal eine interessante Kurve. Hoffentlich werden jetzt nicht die BARMER-Vorstände entlassen.
Teilweise über 150.000 kranke Menschen pro Kalenderwoche sind ja schon eine Größenordnung, die eine gewisse Relevanz vermuten lässt.
Ich werde den Eindruck nicht los, dass sich virale respiratiorische Erkrankungen schlicht gegenseitig verdrängen. Kennt man ja von der Grippe. In dem einen Jahr ist es der eine Stamm, im nächsten ein anderer. Die spannende Frage ist, in wieweit Corona auch nicht additiv ist, sondern schlicht die Erkrankungen und das Sterben z.B. an Influenza ersetzt.
Das wiederum könnte ein Hinweis darauf sein, dass das menschliche Immunsystem permanent unterschätzt wird in diesem Zusammenhang und in Wirklichkeit zwar nicht das einzige, aber das zentrale Kriterium ist, wie verheerend die jeweilige Krankheitswelle abläuft.
Sind beispielsweise in 2018 sehr viele geschwächte Menschen erkrankt oder gar gestorben, kommen nicht so schnell so viele nach, wodurch 2019 eine milde Influenza-Saison wird. Jetzt haben wir wieder eine stärkere virale Saison, so dass die Lauterbachsche Killervariante eher ausbleiben dürfte.
Und da ja die Tricks wie künstlich reduzierte Intensivbetten und symptomlose Positive inzwischen bekannt sind, müssen sich Gesundheitsminister und nachgeordnete Behörden etwas Neues einfallen lassen, um rechtzeitig das Grauen heranzumodellieren.
Ich bin wirklich gespannt, wie sie die Angst in der Bevölkerung wieder hochfahren wollen. Denn irgendwann adaptieren die Menschen auch die Angst. Und dann entgleitet den Behörden sehr schnell die Steuerung der Bevölkerung.
Interessante Daten.
Den „Rekord“ für Arbeitsausfälle im Untersuchungszeitraum hält sogar weiterhin der März 2018.
Ja, mit 180.000 AU gegenüber 170.000 im März 2022, und die extrem hohe Zahl von 180.000 gab es im März 2018 für 2 Wochen.
Du konzentrierst dich auf das was nicht wichtig ist anstatt auf das was wichtig ist.
Hier ist die Anzahl der Wochen mit mehr als 100.000 AU in der Wintersaison (zum Größenordnungsvergleich, in einer typischen Sommersaison gibt es um die 30.000 AU):
2017/18 (schlimmste Grippewelle seit 30 Jahren, keine Maßnahmen): 7
2018/19 (keine Maßnahmen): 3
2019/20 (mit strengen Maßnahmen ab März): 5
2020/21 (mit Maßnahmen): 0
2021/22 („Covid ist endemisch“): 15
Leider fangen die Daten mit Jänner 2018 an, sodass ein Teil der Arbeitsausfälle in der Gripewelle 2017/18 fehlt. Dennoch dürfte die Gesamtzahl der Arbeitsausfälle im heurigen Winter um einiges über denjenigen der schweren Grippewelle 2017/18 liegen. Das ist einmal ganz abgesehen vom menschlichen Leid ein enormer wirschaftlicher Schaden.
Weit verbreitete Krankheit und Seuche ist nicht normal.
Verrutscht:
https://allesevolution.wordpress.com/2022/05/09/corona-selbermach-montag-22/#comment-672277
Dennoch dürfte die Gesamtzahl der Arbeitsausfälle im heurigen Winter um einiges über denjenigen der schweren Grippewelle 2017/18 liegen. Das ist einmal ganz abgesehen vom menschlichen Leid ein enormer wirschaftlicher Schaden.
Die Gesamtheit der Arbeitsausfälle sicherlich ja, wobei dies natürlich zumindest teilweise auch daran liegen wird, dass bei Corona gesetzlich quasi eine „Mindestkrankheitsdauer“ eingeführt wurde, ohne die vermutlich deutlich weniger Arbeitstage verloren gegangen wären, weil bei vielen leichten Verläufen die Menschen sich erst gar nicht krankgemeldet hätten oder viel früher wieder zur Arbeit gegangen wären.
Was das Leid betrifft, ist spätestens seit Omikron wohl auch fraglich, inwieweit im Hinblick auf die hohe Anzahl der trotz leichtem Verlauf Zwangsisolierten sich das Leid proportional zum Arbeitsausfall verhält.
Und was den wirtschaftlichen Schaden angeht – Maßnahmen verursachen auch einen wirtschaftlichen Schaden, wobei unklar ist, in welchem Ausmaß sie tatsächlich die krankheitsbedingten Arbeitsausfälle verringern würden.
Um all das ging es mir aber gar nicht, sondern um die Frage, ob die Arbeitsausfälle so sprunghaft angestiegen sind, dass ernsthaft mit größeren Verwerfungen bei der Infrastruktur gerechnet werden muss. Und dafür spricht anhand der angegebenen Zahlungen erstmal nichts.
Weit verbreitete Krankheit und Seuche ist nicht normal.
Deine Platte hat einen Sprung. Und ist vor allem deshalb nervig, weil Corona a) halt nun mal da ist, und b) von den reinen Krankheitsfolgen her eine doch sehr harmlose „Seuche“ darstellt.
sondern um die Frage, ob die Arbeitsausfälle so sprunghaft angestiegen sind, dass ernsthaft mit größeren Verwerfungen bei der Infrastruktur gerechnet werden muss.
Wie gesagt, du konzentrierst dich auf das unwichtige.
Deine Frage entscheidet sich weniger an der Anstiegsgeschwindigkeit (wobei selbst diese bei Covid höher sein dürfte als beispielsweise bei der Grippe), sondern mehr an der Dauer während derer es eine große Zahl an AU gibt.
Kurzzeitige Spitzen können besser abgefedert werden als eine länger anhaltende Dauerbelastung.
weil Corona a) halt nun mal da ist
Und? HIV, Malaria, Gelbfieber usw sind auch da. Ist eine weite Verbreitung dieser Krankheiten deshalb normal? Ich verstehe das Argument nicht.
b) von den reinen Krankheitsfolgen her eine doch sehr harmlose „Seuche“ darstellt.
Werde doch mal konkret: Nach welchen Kriterien?
Welche Seuche in den letzten 100 Jahren hat zu so vielen Todesfällen geführt? (Langzeitfolgen einmal außen vor)
Du solltest den Presseberichten, wonach alles was wir in der letzten Zeit erleben „normal“ sei, weniger Glauben schenken.
Wie viele Todesfälle hat es denn gegeben, die wirklich und ausschließlich Corona zuzurechnen sind?
Jahre.
Und damit meine ich nicht den gestern bzw. heute (Zeitungsartikel zu Coronatoten) verstorbenen 83-Jährigen oder die 91-jährige Frau.
Durchschnittsalter 2020 war übrigens 78,9 (m) und 83,6
Bei Beiden ist also, so traurig der Verlust für Angehörige und Freunde sein könnte, eine starke „Untersterblichkeit“ festzustellen.
Deine Frage entscheidet sich weniger an der Anstiegsgeschwindigkeit (wobei selbst diese bei Covid höher sein dürfte als beispielsweise bei der Grippe), sondern mehr an der Dauer während derer es eine große Zahl an AU gibt.
Du konzentriert dich so auf einzelne Wörter, dass du den Sinn nicht erfasst. Mit „Anstieg“ meinte ich die Erhöhung genau dieser Gesamtzahl der Arbeitsausfälle. Wenn man berücksichtigt, dass bei der Barmer knapp 9 Millionen Menschen versichert sind, ist die Arbeitsausfallrate durch Corona halt selbst zu Hochzeiten nicht annähernd in einem Bereich, der ernsthaft kritisch werden könnte (lokale Probleme schließt das natürlich nicht aus).
Zu den anderen Punkten erspare ich mir mal detaillierte Antworten, damit wir uns nicht zum x-ten Mal im Kreis drehen. Du weißt bereits, dass ich deine Vergleiche mit anderen Krankheiten für nicht sinnvoll und die statistischen Opferzahlen nicht für vergleichbar halte, und du lieferst keine neuen Argumente, die mich umstimmen könnten.
Was wolltest du mit „sprunghaft angestiegen“ sagen?
ist die Arbeitsausfallrate durch Corona halt selbst zu Hochzeiten nicht annähernd in einem Bereich, der ernsthaft kritisch werden könnte (lokale Probleme schließt das natürlich nicht aus)
Dieses Narrativ wird langweilig.
Besonders wenn es ohne Evidenz vorgetragen wird.
Passt aber zu deinen sonstigen Aussagen:
Vergleiche mit anderen Krankheiten wären nicht sinnvoll. Statistische Opferzahlen wären nicht vergleichbar. Die Fälle von AU, die du selbst hier in die Diskussion eingebracht hast, offenbar auch nicht wenn man anorak glauben schenken soll. Argumenten interessieren dich offensichtlich nicht.
Ja dann bleibt nur festzustellen, dass die Covid Pandemie offenbar so einzigartig ist, dass sie sich jeglichen Vergleichen oder ins-Verhältnis-setzen entzieht. Nur eines ist klar: So schlimm dass man etwas tun müsste ist es auf keinen Fall. Woher diese unerschütterliche Wahrheit stammt wird wohl ein ewiges Geheimnis bleiben.
Wie wäre es, wenn hier zur Abwechslung mal anhand konkreter Dinge argumentiert wird?
dann bleibt nur festzustellen, dass die Covid Pandemie offenbar so einzigartig ist, dass sie sich jeglichen Vergleichen oder ins-Verhältnis-setzen entzieht.
Corona ist in der Tat eine einzigartige „Pandemie“, und zwar vor dem Hintergrund, dass hier zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit die Bedeutung einer Erkrankung nicht anhand der tatsächlichen Krankheitsfolgen, sondern weitgehend unabhängig vom Vorliegen bzw. der Schwere von Symptomen anhand von Tests über den Nachweis von Viruspartikeln beurteilt wird und trotz einer sehr niedrigen IFR drastische Gegenmaßnahmen ergriffen wurden. Es ist selbstverständlich, dass dadurch statistische Vergleiche mit früheren Krankheiten kaum sinnvoll möglich sind.
Und deinen erneuten durchsichtigen Versuch dar, die Beweislast zu verschieben, kannst du dir sparen. Jeder weiß, dass nicht das Absehen von, sondern das Ergreifen besonderer Maßnahmen eine Begründung erfordert, insbesondere zur Wirksamkeit und einem angemessenen Aufwand/Nutzen-Verhältnis. Deine ständige unsubstantiierte „alles nicht normal, wir müssen doch was tun“-Hysterie ist einfach nur langweilig.
@pingpong „Passt aber zu deinen sonstigen Aussagen: Vergleiche mit anderen Krankheiten wären nicht sinnvoll. Statistische Opferzahlen wären nicht vergleichbar.“
Ist das nicht immer der Einwand der Alarmisten, wenn jemand Corona mit Grippe vergleicht?
„Die Fälle von AU, die du selbst hier in die Diskussion eingebracht hast, offenbar auch nicht wenn man anorak glauben schenken soll.“
Doch, aber mit Einschränkungen: Die Arbeitsunfähgkeitsquoten bei anderen Krankheiten sind in erster Näherung identisch mit realen Erkrankungen, bei Corona sind sie jedoch wegen der behördlich angeordneten zusätzlichen AU künstlich erhöht. Die Corona-AU sind also nicht identisch mit der Anzahl tatsächlich Erkrankter, sondern nur eine theoretische Obergrenze, und die tatsächliche Anzahl von Erkrankungen liegt irgendwo darunter; wo genau weiß niemand.
Falls sich selbst unter der Bedingung künstlicher statistischer Aufblähung herausstellt, dass die Corona-AU-Quote nicht diejenige früherer Grippewellen überschreitet, war es folglich höchstens genauso schlimm wie eine Grippewelle, wahrscheinlich aber weniger schlimm. Und genau das scheint der Fall zu sein, jedenfalls laut den oben verlinkten Grafiken.
„die Covid Pandemie offenbar so einzigartig ist, dass sie sich jeglichen Vergleichen oder ins-Verhältnis-setzen entzieht.“
Einzigartig waren die politischen „Maßnahmen“, die Krankheit nicht.
Das wollte ich auch anmerken. Arbeitsunfähigkeit ist kein gutes Maß, weil bei Corona darunter auch „staatlich angeordnete“ Arbeitsunfähigkeit (Isolationspflicht bei Positiv-Test) fällt.
0 Wochen unter 100.000 AU sind offenbar nicht normal. Von dieser Warte aus hatten wir 20/21 überreagiert.
Was den Rest betrifft, sollte man einfach die Summen der AU in den ganzen Saisons vergleichen, weder Spitzenwerte noch Schwellenwerte.
„Von dieser Warte aus hatten wir 20/21 überreagiert.“
Diese Warte ist pervers. Auf welcher Grundlage stellst du fest, dass es für „Normalität“ eine bestimmte Anzahl an kranken Menschen und Arbeitsausfällen geben müsse? Und dann gleich über 100.000?
Das widerspricht allen medizinisch-zivilisatorischen Bemühungen und Errungenschaften und ist Ausdruck eines ordinären Sozialdarwinismus, den traurigerweise beweis oben schon skizziert hat:
„Sind beispielsweise in 2018 sehr viele geschwächte Menschen erkrankt oder gar gestorben, kommen nicht so schnell so viele nach“
Wir haben uns seit 1918 weiterentwickelt. Wir haben es geschafft den Menschen sauberes Wasser zur Verfügung zu stellen. Wir können in Kontexten wo das erforderlich ist saubere Luft zur Verfügung stellen.
Ich lehne diese rückwärtsgewandte Einstellung, die hier von einigen vertreten wird, ab.
„Was den Rest betrifft, sollte man einfach die Summen der AU in den ganzen Saisons vergleichen, weder Spitzenwerte noch Schwellenwerte.“
Ja. Deshalb schrieb ich:
„Dennoch dürfte die Gesamtzahl der Arbeitsausfälle im heurigen Winter um einiges über denjenigen der schweren Grippewelle 2017/18 liegen. Das ist einmal ganz abgesehen vom menschlichen Leid ein enormer wirschaftlicher Schaden.“
„ Diese Warte ist pervers… Wir haben uns seit 1918 weiterentwickelt.“
Die Warte, von der ich sprach, ist die von 2018, nicht 1918. Davon ab ignoriert Deine Rhetorik, dass die Maßnahmen von 20/21 auch Opfer gefordert haben und in Zukunft fordern werden. Selbstmord aus Angst vor dem Tod ist keine Lösung.
„ Deshalb schrieb ich:“…
… von einer eigenen Schätzung aus dem Bauch heraus, anstatt genau nachzuzählen. Aber ist ja wahrscheinlich auch egal: Die Zahlen sind eh nicht vergleichbar, wenn ein positiver Corona-Test ohne(!) Symptome für eine Krankschreibung ausreichte. Wobei, wenn ICH jetzt mal aus dem Bauch heraus schätze, ich glaube, dass dann die Zahl der symptombedingten AU ähnlich hoch war wie in den Vorjahren.
Wie wäre es zur Abwechslung mal, aufgrund konkreter Daten oder Untersuchungen zu argumentieren, anstatt aufgrund von Vermutungen?
von einer eigenen Schätzung aus dem Bauch heraus, anstatt genau nachzuzählen
Die Daten sind auf der von hugor verlinkten Webseite verfügbar. Du kannst es ja nachprüfen.
Achso, ich vergaß: Ist eh egal, weil nicht aussagekräftig. Na dann.
Was nicht passend ist
wird passend gemachtwird ignoriert.Gibt es überhaupt irgend etwas, was eurer Meinung nach aussagekräftig wäre? Außer dem unumstößlichen Fakt, dass ganz sicher seeehr sehr viele Menschen aufgrund der Maßnahmen gestorben sind? Manchmal wundert man sich schon, wie weit Realitätverleugnung gehen kann…
„Wie wäre es zur Abwechslung mal, aufgrund konkreter Daten oder Untersuchungen zu argumentieren, anstatt aufgrund von Vermutungen?… Die Daten sind auf der von hugor verlinkten Webseite verfügbar…
Achso, ich vergaß: Ist eh egal, weil nicht aussagekräftig.
Was nicht passend ist… wird ignoriert.“
Ist es meine Schuld, dass die Daten nun einmal nur bedingt vergleichbar sind? Weil inzwischen symptomlose Menschen mit einem Erkältungsvirus als arbeitsunfähig gelten? War früher nicht so. Oder möchtest Du diesen Umstand ignorieren?
„Gibt es überhaupt irgend etwas, was eurer Meinung nach aussagekräftig wäre?“
Mir fällt einiges ein, aber ich werde erst darüber schlafen, bevor ich mich dazu äußere. Es gibt leider einen Haufen Unsicheres.
„Außer dem unumstößlichen Fakt, dass ganz sicher seeehr sehr viele Menschen aufgrund der Maßnahmen gestorben sind?“
Rüste verbal ab, pingpong. Du ziehst meine Aussage ins Lächerliche und blendest außerdem aus, dass ich auch für die Zukunft noch Opfer der Maßnahmen sehe. Darüber wird sowieso zu wenig nachgedacht, also was soll das? Man sollte weder die Opfer der Krankheit, noch die der Maßnahmen ignorieren.
Woher weißt du, dass in diesen AU Meldungen auch Arbeitsausfälle durch symptomlose Isolation enthalten sind?
Und wie kommst du dazu, mir aus dem Nichts vorzuwerfen ich würde die Opfer der Maßnahmen ausblenden?
Und gleichzeitig verbale Abrüstung von mir zu fordern? Die hier offenbar verbreitete Ansicht, die vielen tausend Studien, Untersuchungen und Statistiken bezüglich der Auswirkungen der Covid Pandemie wären allesamt Müll ist nunmal lächerlich. Besonders wenn diese Ansicht ohne jeden Beleg daherkommt. Vielleicht weißt du es ja wirklich besser als all die Wissenschaftler die zu diesem Thema Untersuchungen anstellen. Dein Wort oder dein Gefühl reicht dafür halt nicht, da müsstest du schon konkretere Belege bringen. Ansonsten erinnert das ganze eher an die anthropogener-Klimawandel-Leugner. Die schaffen es auch sämtliche Evidenz die zum gegenteiligen Schluss kommt auszublenden.
Lass dir also Zeit mit dem Nachdenken bevor du dich dazu äußerst. Es eilt nicht.
Hier ist ein Datenpunkt, der dir beim Nachdenken und bei der Einordnung der Pandemie behilflich sein könnte:
„Gibt es überhaupt irgend etwas, was eurer Meinung nach aussagekräftig wäre?“
Im Moment nicht, weil alle Veröffentlichungen zu dem Thema politisiert und deshalb nicht belastbar sind. Was wirklich passiert ist, wie gefährlich Corona wirklich war, wer warum welche Entscheidungen getroffen hat, welche Rolle Medien dabei spielten, und welche Folgen die „Maßnahmen“ hatten/haben, wird zukünftige Aufklärung erst noch leisten müssen.
„Außer dem unumstößlichen Fakt, dass ganz sicher seeehr sehr viele Menschen aufgrund der Maßnahmen gestorben sind?“
Ich kenne niemanden der an Corona gestorben ist, und niemanden der an den „Maßnahmen“ gestorben ist. In meinem Umfeld sehe ich aber viel größere Schäden durch die „Maßnahmen“ als durch Corona. Unfassbar größer.
@pingpong „Woher weißt du, dass in diesen AU Meldungen auch Arbeitsausfälle durch symptomlose Isolation enthalten sind?“
Es ist eine Statistik einer Krankenkasse. Die erhalten eine Kopie aller AU-Meldungen, und die wurden gezählt. Davon dass symptomlose Quarantäne-AUs ausgefiltert wurden steht auf der Seite nichts, es anlasslos anzunehmen wäre daher eine eher „kreative“ Interpretation. Die Krankenkasse hätte ohnehin keine Möglichkeit, die symptomlosen AUs auszufiltern selbst wenn sie wollte, weil sie die nicht unterscheiden kann.
„Die hier offenbar verbreitete Ansicht, die vielen tausend Studien, Untersuchungen und Statistiken bezüglich der Auswirkungen der Covid Pandemie wären allesamt Müll ist nunmal lächerlich.“
Sie sind es nicht notwendigerweise alle. Aber mit Sicherheit ist eine signifikante Teilmenge davon Müll weil politisch motiviert. Wir haben jedoch mit unseren Mitteln keine Möglichkeit, Müll- von Nichtmüll-Studien zu unterscheiden. Folglich ist es ratsam, Sekundärquellen auf dem Gebiet grundsätzlich mit Misstrauen zu begegnen. Verlässlich sind bis auf weiteres nur gesicherte Primärquellen und logische Schlüsse, die man daraus mit Brain 1.0 ziehen kann.
Sone KK-Statistik sehe ich zB als glaubwürdige Primärquelle an. Was man daraus mit einfacher Logik ableiten kann haben wir selbst erarbeitet. Das dürften deshalb belastbare Schlussfolgerungen sein.
„Besonders wenn diese Ansicht ohne jeden Beleg daherkommt“
Wir wissen mit absoluter Sicherheit, dass staatliche Stellen in den letzten 2 Jahren großen Bullshit behauptet, und großen Bullshit beschlossen haben. Das IST belegt. Das gleiche gilt für Medien. Daraus ergibt sich ein Grundmisstrauen gegenüber beiden. Warum es ratsam ist, dieses Misstrauen bis auf weiteres auf alle „Studien“ aus diesem Dunstkreis auszudehnen, habe ich hergeleitet.
„Ansonsten erinnert das ganze eher an die anthropogener-Klimawandel-Leugner“
Das ist eine zutreffende Analogie: Coronisten und Klimatisten bilden sicher nicht zufällig eine sehr große Schnittmenge, sie haben ähnliche Ziele, und sie arbeiten mit ähnlichen Methoden, zu denen leider hochmanipulative Sprache, künstliche Dramatisierungen, Verfälschungen, Weglassungen und andere Irreführungen gehören.
Die Reaktion der „Leugner“ ist bei beiden, aus den gleichen Gründen, maximales Misstrauen, Beschränkung auf mit Bordmitteln überprüfbare Fakten, und primäre Logik.
„Die schaffen es auch sämtliche Evidenz die zum gegenteiligen Schluss kommt auszublenden.“
„Evidenz“ ist eine kühne Wortwahl für das was uns da zugemutet wird. Alle Behauptungen des Coronismus und Klimatismus, die nur aus unüberprüfbaren Sekundärquellen und journalistischen Medien stammen, ist zu misstrauen. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Und beide Szenen haben vielfach gelogen dass sich die Balken biegen.
Es ist eine Statistik einer Krankenkasse. Die erhalten eine Kopie aller AU-Meldungen, und die wurden gezählt.
Nochmal die Frage: Woher weißt man, dass Arbeitsausfälle durch angeordnete und symptomlose Quarantäne in den Arbeitsunfähigkeits Meldungen enthalten sind?
Auf die Schnelle:
Ich bin an dem Coronavirus erkrankt. Bekomme ich während dieser Zeit Krankengeld?
Bei einer bestätigten Coronavirus-Infektion mit Symptomen wird der behandelnde Arzt Ihnen eine Arbeitsunfähigkeit (AU) ausstellen. Während der AU haben Sie in den meisten Fällen Anspruch auf die gesetzliche Entgeltfortzahlung bzw. Krankengeld.
und
Ich bin wegen des Coronavirus unter Quarantäne. Warum bekomme ich keine AU-Bescheinigung?
Wenn Sie vorsorglich in Quarantäne geschickt werden, weil Sie Symptome einer Corona-Erkrankung zeigen, kann der Arzt eine AU-Bescheinigung ausstellen.
Liegen keine Symptome vor, kann der Arzt dies nicht. Das gilt auch, wenn Sie positiv getestet wurden.
https://www.tk.de/techniker/leistungen-und-mitgliedschaft/informationen-versicherte/leistungen/corona-virus/krankengeld-verdienstausfall/corona-virus-krankengeld-2080118
Die Regelungen für andere KK bei Interesse bitte selbst zusammensuchen, nachdem Problematik jetzt hoffentlich ersichtlich ist:
Es ist nicht klar, ob die Ausfälle bei symptomloser Quarantäne überhaupt in den AU Statistiken erfasst sind.
ps: Dieser Beitrag ist explizit nicht an anorak (bei so viel Betonköpfigkeit erübrigen sich Antworten von selbst), sondern an die anderen Mitleser.
die vielen tausend Studien, Untersuchungen und Statistiken bezüglich der Auswirkungen der Covid Pandemie…
…sagen genau was aus?
Darum geht es ja – mal abgesehen davon, dass tatsächlich ein großer Teil ausdrücklich darauf abzuzielen scheint, das politische Narrativ zu stützen, ergibt sich selbst aus den Studien, auf die du dich berufst, weder, dass Corona eine ganz furchtbare Seuche ist, noch, dass sie mit Mitteln, die nicht mehr Schaden als Nutzen verursachen, wirksam bekämpft werden kann.
Wie anorak2 schon schrieb, bei Corona ist es tatsächlich ähnlich wie beim Klimawandel – es gibt viele Veröffentlichungen, die zu einem erheblichen Teil das politisch gewünschte Narrativ unterstützen, aber selbst in dem Umfang, wie sie tatsächlich oder möglicherweise zutreffend sind, ergeben sich aus ihnen keine überzeugenden Ergebnisse, die Angemessenheit einschneidender Maßnahmen auf der Grundlage einer objektiven Aufwand/Nutzen-Analyse belegen. Und das ändert sich auch nicht dadurch, dass man die Hysterieschraube immer weiter dreht.
Ja. Wie beim Klimawandel. Deine und anoraks Antworten zeigen das sehr deutlich.
die vielen tausend Studien, Untersuchungen und Statistiken bezüglich der Auswirkungen der Covid Pandemie…
…sagen genau was aus?
Lies sie halt.
Dasselbe Problem wie beim Klimawandel: Die Arbeiten zum Thema nicht gelesen und auch sonst wenig Ahnung vom Stand der Wissenschaft, aber fest davon überzeugt dass alles fehlerhaft, gefälscht, gekauft oder nicht aussagekräftig ist. Eine peinliche Vorstellung. Ich dachte auf diesem blog hier soll sachlich diskutiert werden? Wie soll denn das gehen wenn du die Arbeiten zur Thematik nicht kennst und dich offenbar auch nicht dafür interessierst? Eine ergebnisoffene Haltung und Herangehensweise ist das jedenfalls nicht.
@Pingpong – Die Arbeiten zum Thema nicht gelesen und auch sonst wenig Ahnung vom Stand der Wissenschaft,
Wie kommst du denn auf dieses dünne Brett? Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich mindestens genauso viele Arbeiten zum Thema gelesen habe wie du. Vermutlich sogar mehr, denn Vieles von dem, was nicht zuletzt du selbst hier in den letzten Monaten und Jahren verlinkt hast, habe ich – wie sich bei den Diskussionen meistens zeigte – gründlicher gelesen als du. Und gerade weil ich eine Vielzahl von Arbeiten gelesen habe, komme ich zu dem Ergebnis, dass es anscheinend keine wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt, aus denen ein angemessenes Aufwand/Nutzen-Verhältnis für diverse Maßnahmen ableitbar ist.
Zum xten Mal: Nicht wer Grundrechte wahren, sondern wer sie einschränken will, ist in der Beweispflicht für die Notwendigkeit und Verhältnismäßigkeit dieser Einschränkungen.
Wie kommst du denn auf dieses dünne Brett?
Weshalb würdest du sonst fragen
die vielen tausend Studien, Untersuchungen und Statistiken bezüglich der Auswirkungen der Covid Pandemie…
…sagen genau was aus?
Vielleicht hast du die Arbeiten ja wirklich gelesen. Was sie aussagen entzieht sich dir offenbar.
Okay, Pingpong, da du dich partout dumm stellen willst, vorsorglich nochmal ganz deutlich die Frage:
Welche konkreten Aussagen sollen den „vielen tausend Studien, Untersuchungen und Statistiken bezüglich der Auswirkungen der Covid Pandemie“ zu entnehmen sein, die eine positive Gesamtbilanz bestimmter Maßnahmen (welcher?) nachweisen oder zumindest plausibel darlegen?
Falsche Frage.
Es geht nicht darum, dass die Untersuchungen dir sagen wie die Kosten/Nutzen Abwägung ausfällt.
Die Schwierigkeit besteht in der Komplexität multidisziplinären Wissens. Jede Disziplin hat ihre eigenen Annahmen. Die medizinischen und biologischen Wissenschaften unterscheiden sich von sozialem und technischem Wissen. Man sollte bedenken, dass Wissenschaftler im Allgemeinen passive Beobachter sind. Biologen sehen biologische Phänomene, nicht soziotechnische Fortschritte oder kollektives Handeln und schon gar nicht die Möglichkeiten globaler Unternehmen, die koordinierte Maßnahmen ergreifen können.
Um zu wissen, was getan werden kann, ist eine Startup-Mentalität hilfreich, wo man multidisziplinäre Teams mobilisiert, um die Herausforderung zu meistern. Vor diesem Hintergrund macht Passivität keinen Sinn. Wir verfügen heute über viel bessere Wissenschaft, Technologie und Kommunikation als noch vor einigen Jahrhunderten (oder Jahrzehnten), um Maßnahmen zu koordinieren. Wir haben die Menschen mit sauberem Wasser versorgt, wir können für saubere Luft sorgen. Genauso wie das Virus mutieren und sich einen Vorteil verschaffen kann, können wir Innovationen entwickeln, um es zu besiegen.
Unsere von wirtschaftlicher Freiheit geprägte Kultur hat eine reflexartige Reaktion: Der Wunsch nach Freiheit von Vorschriften. Man denkt: Diese Kosten hatte ich früher nicht, also sollte ich sie jetzt auch nicht haben. Wir sollten anerkennen, dass es eine Pandemie gibt. Das sagen dir die unzähligen Untersuchungen. Die wahren Kosten zeigen sich sowohl in der akuten Krankheit als auch in postakuten Auswirkungen, einschließlich kardiovaskulärer Ereignisse, Long-Covid Symptomen und den damit verbundenen Organschäden und Behinderungen. Auch das sagen dir die unzähligen Untersuchungen. Brain fog und andere Long Covid Symptome werden uns teuer zu stehen kommen.
Wir werden teuer für die kurzsichtigen Einstellungen bezahlen, die sich gegen vergleichsweise kleine Kosten für Masken, Belüftung, Tests und finanzielle Unterstützung krankheitsbedingter Ausfälle sowie andere Vorsichtsmaßnahmen richten. Die wesentlichen Kosten sollten in die Erwartungen der Unternehmen sowie in die Zahlungen und Erstattungen und ggf. in die staatliche Unterstützung einbezogen werden.
Die wirklichen Kosten entstehen durch die Krankheit, und sie werden schlimmer werden, wenn wir nicht handeln.
Man muss kein Genie sein um zu wissen, dass Prävention der kostengünstigste Weg ist.
Wir haben zwei Jahre lang unter der Pandemie gelitten und uns über ihre Auswirkungen auf die Wirtschaft und die Freiheit beklagt. Sollen wir noch zwei weitere Jahre leiden? Oder noch mehr? Sollen wir Leben opfern und so tun, als sei die Pandemie unvermeidlich oder existiere gar nicht? Nach allem was wir wissen ist klar, dass ein entschlossenes Vorgehen die Fallzahlen innerhalb von 4-6 Wochen drastisch reduzieren kann. Wir haben das Know-how.
Können wir handeln um die Pandemie zu beenden? Ja. Aber werden wir es tun?
Wir brauchen den Willen. Die Pandemie ist nicht nur eine Herausforderung unter der alle leiden, sondern auch die Chance etwas zu bewirken. Wir können diese Chance nutzen.
„Wir haben zwei Jahre lang unter der Pandemie gelitten und uns über ihre Auswirkungen auf die Wirtschaft und die Freiheit beklagt.“
Falsch, wir haben unter einer durchgeknallten Regierung und ihre Auswirkungen auf Freiheit und wirtschaftliche Existenz vieler Menschen beklagt. Unter der „Pandemie“ habe ich zwei Wochen gelitten, es war nicht so schlimm, und die durchgeknallte Regierung hat mich mit all ihren „Maßnahmen“ nicht davor schützen können. Die können nach Hause gehen und abdanken, noch weitere Zumutungen sind unerwünscht.
@pingpong „Nochmal die Frage: Woher weißt man, dass Arbeitsausfälle durch angeordnete und symptomlose Quarantäne in den Arbeitsunfähigkeits Meldungen enthalten sind?“
Pass auf. Für Deutschland gilt folgendes:
Wenn du in einem Testzentrum einen positiven Coronatest hattest, dann schickt das Zentrum dies an dein zuständiges Gesundheitsamt. Das Gesundheitsamt schickt dir postwendend einen Brief, in dem steht „Sie dürfen bei Androhung von (viele Euro) Strafe bis zum (Datum) nicht ihre Wohnung verlassen. Falls Sie Arbeitnehmer sind, lassen Sie sich von Ihrem Hausarzt unter Vorlage des Tests eine AU geben.“
Der letzte Satz müsste gar nicht drinstehen, denn die AU brauchst du ohnehin, um auf deiner Arbeit nicht unentschuldigt zu fehlen. Auch wenn die das nicht extra schreiben würde, besteht also indirekt der Zwang sich eine zu besorgen.
„Es ist nicht klar, ob die Ausfälle bei symptomloser Quarantäne überhaupt in den AU Statistiken erfasst sind.“
Wenn das Gesundheitsamt Quarantäne anordnet, gibt es ein Dokument darüber. Das legst du dem Hausarzt vor und der schreibt dich krank.
Es gibt natürlich etliche Ausnahmen dazu: Kinder, Schüler, Studenten, Hausfrauen Rentner, Selbstständige, Privatiers, Obdachlose können mit einer AU nichts anfangen, denn die ist nur für Arbeitnehmer da. Falls den genannten Gruppen jemand Corona hat oder symptomlos in Quarantäne geschickt wird, werden die in der Krankenkassenstatistik also nicht auftauchen.
Aber das gilt natürlich auch für beliebige anderen Krankheiten. Die genannten Personengruppen werden sich auch bei einer Grippe keine AU geben lassen, und werden dann auch nicht erfasst. Das kürzt sich raus, die Vergleichbarkeit bleibt also erhalten.
@Pingpong – Die wirklichen Kosten entstehen durch die Krankheit, und sie werden schlimmer werden, wenn wir nicht handeln.
Man muss kein Genie sein um zu wissen, dass Prävention der kostengünstigste Weg ist.
Langer Post von dir, aber diese wesentlichen Aussagen bleiben mal wieder ohne substanzielle Begründung.
Ja, natürlich werden die krankheitsbedingten Kosten größer, je mehr Menschen erkranken, und natürlich sind, für sich genommen, weniger Erkrankungen grundsätzlich besser als viele.
Die wesentlichen Fragen sind doch aber:
1.) Angesichts der unglaublichen finanziellen und sozialen Kosten, die durch die bisherigen Corona-Maßnahmen bereits angefallen sind, auf welcher Grundlage sollte man annehmen können, dass die hierdurch evtl. eine Verringerung der Krankheitshäufigkeit zu insgesamt niedrigeren Kosten führt?
2.) Welche Anhaltspunkte gibt es dafür, dass die Häufigkeit und Schwere von Corona-Erkrankungen durch Maßnahmen tatsächlich entscheidend verringert werden kann? Fast niemand glaubt mehr daran, dass sich eine vollständige Durchseuchung dauerhaft verhindern lässt. Und die erste (echte) Infektion ist meistens die schwerste (verläuft in der Regel aber trotzdem leicht), weil der Körper danach einen gewissen Schutz aufgebaut hat.
Auf diese Fragen hast du, nach allem, was du hier seit langem schreibst, keine Antworten, und auch die „tausenden Studien“ nicht.
Du wiederholst lediglich dieselben bekannten Narrative.
Bei Problemen in einer komplexen undurchsichtigen Welt sind die (impliziten) Annahmen, die hinter einer Analyse stehen, oft ebenso wichtig wie die Analyse selbst. Deine unfundierten bzw. unhinterfragten Annahmen sind u.a.
1.) Es gäbe die Möglichkeit, anfallende Kosten sauber und einfach nach der Ursache zu trennen (Krankheit oder Maßnahmen)
2.) Ein großer Teil der bisherigen Kosten wäre durch Maßnahmen verursacht
3.) Bei einer sog. „Durchseuchung“ handele es sich um einen singulären Vorgang mit einem klar definiertem Endzeitpunkt bzw. Abschluss
Alle diese Annahmen sind in hohem Maße fragwürdig.
Du schreibst:
und
Diese Aussagen kann ich mir nur durch Unkenntnis des aktuellen Wissensstandes erklären. Nach allem was wir wissen ist die Antwort auf die erste Frage sehr klar, und der zweite Punkt ist schlicht falsch.
@pingpong
Was wir wissen: Covid-19 ist eine vergleichsweise ansteckende Erkältungskrankheit, mit einer vergleichsweise hohen Letalität. Der Vergleich bezieht sich in beiden Fällen auf Erkältungsviren. Verglichen mit allen möglichen anderen Erregern sind die Covid-19-Erreger sehr ansteckend und nur sehr wenig tödlich, insbesondere bei Menschen mit intaktem Immunsystem. Die derzeit dominierende Omikronvariante ist nochmal harmloser. Die Ausbreitung von Covid-19 ist nicht einmal mit drakonischen (=chinesischen) Maßnahmen noch in den Griff zu bekommen.
Wichtig scheint mir auch noch zu sein, was wir wissen, was alles nicht ist: Covid-19 hat weder für Berge von Leichen gesorgt, zusammenbrechende Gesundheitssysteme oder durch die Straßen irrende Kinderwaisen. Das erscheint deshalb wichtig und erwähnenswert, weil entsprechende Befürchtungen allesamt geäußert worden sind. Die Gesundheitssysteme wurden be-, nicht überlastet. Eine starke Be-lastung der Gesundheitssysteme ist winters nichts Außergewöhnliches, auch das wissen wir.
Die Impfungen schützen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gegen schwere Verläufe, auch das scheint mir evident. Gegen Infektion und Übertragung schützen sie nicht.
So. Das war’s im Wesentlichen. Unser Berg an Nichtwissen ist deutlich größer. Wir wissen nicht genau, wie wirksam die ergriffenen Maßnahmen waren, und auch nicht, wie schädlich. manchmal wissen wir es etwas besser (Masken schützen ganz gut), manchmal etwas schlechter (der Nutzen von Ausgangssperren erscheint fraglich), und stets bleibt eine Unsicherheit, wie es in der Praxis wirklich aussieht (sind Ausgangsperren sogar kontraproduktiv, wenn sie Ausweichverhalten provozieren?). Speziell der Schaden der ergriffenen Maßnahmen ist kaum abzuschätzen oder zu beziffern. Die Erschütterung des Vertrauens in die Politik ist kaum quantifizierbar, die Zerrüttungen im Schulbereich, um nur ein Beispiel zu nennen, sind vielleicht behebbar, vielleicht kosten sie nicht wenige (=nicht vernachlässigbar wenige) Menschen mehrere Jahre Lebenserwartung. Man weiß es nicht. Ebensowenig wissen wir, wie viele Menschen, die an Corona gestorben sind, sowieso bald gestorben wären.
Hier ist wahrscheinlich die richtige Stelle erreicht, um auf Deinen „Datenpunkt“ einzugehen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was das soll, das hatten wir alles schon. Du weißt doch selbst, dass das gleiche Diagramm für beispielsweise Deutschland oder Schweden deutlich unauffälliger aussieht. Die USA sind ein Extrembeispiel. Hinzu kommt, dass die offizielle Zahl der Corona-Toten in den USA den starken Anstieg der Todeszahlen gar nicht erklären kann, nämlich nur etwa zur Hälfte (wie gesagt, das hatten wir schon). Wurden massenweise Todesfälle nicht gemeldet? Oder sogar noch zu viele, Stichwort an/mit Corona? Woher stammen die unerklärten Toten? Sind sie Opfer der Maßnahmen geworden? Waren die Maßnahmen also vielleicht sogar kontraproduktiv? Du brauchst Dich nicht zu wundern, dass solche „Datenpunkte“ an mir/uns abprallen. Sie helfen nun mal kaum weiter bei der Frage, was angemessen und sinnvoll wäre.
Ich persönlich bin dafür, Maßnahmen zurückhaltend und mit Bedacht zu ergreifen. Für den Fall der Fälle sollte man unsere intensivmedizinische Versorgung ausbauen, das geht auf die Schnelle (~Monate) auch mit angelernten Hilfskräften, um den so oft beschworenen Kollaps des Gesundheitssystems zu vermeiden (von dem ich nicht glaube, dass er kommen wird, aber egal: Diese Art der Vorsorge ist vergleichsweise billig zu haben). Impfungen sind sinnvoll für besonders gefährdete Menschen: Alte und Menschen mit schwachem Immunsystem. (Um das Vertrauen in die Impfstoffe zu erhöhen, sollten sich die Hersteller bereit erklären, die Haftung bei Impfschäden zu übernehmen.) Eine Maskenpflicht in nichtprivaten Innenräumen oder öffentlichen Verkehrsmitteln ist hinnehmbar und zumindest in der Wintersaison sehr wahrscheinlich sinnvoll. Die von Dir gewollte Teststrategie halte ich für nicht sinnvoll. Um zu wissen, wie das Virus sich ausbreitet, wären Studien mit ein paar zehntausend Teilnehmern ausreichend. Massenweise Teste und das Quarantänieren von Gesunden blähen nur völlig unnötig die Zahlen auf und erzeugen so einen Eindruck von Gefährlichkeit, die es nicht gibt.
Jetzt noch ein paar Details zu dem, was Du geschrieben hast:
„Woher weißt du, dass in diesen AU Meldungen auch Arbeitsausfälle durch symptomlose Isolation enthalten sind?“
S. anorak2. Wie sollten die Krankenkassen solche AU herausfiltern?
„Und wie kommst du dazu, mir aus dem Nichts vorzuwerfen ich würde die Opfer der Maßnahmen ausblenden?“
Ich habe Dir nicht aus dem Nichts, sondern wegen einer polemischen Bemerkung Deinerseits in Bezug auf diese Bemerkung, also gar nicht allgemein, vorgeworfen, Du würdest die zukünftigen Opfer der Maßnahmen ignorieren. („…dass ganz sicher seeehr sehr viele Menschen aufgrund der Maßnahmen gestorben sind„: Das Verb steht im Perfekt.)
„Und gleichzeitig verbale Abrüstung von mir zu fordern?“
Ich wiederhole: Polemische Bemerkung. Und ergänze ein Zitat von Dir: „Manchmal wundert man sich schon, wie weit Realitätverleugnung gehen kann…“
Ähnliches Problem wie bei hugor, einige Punkte aus meiner Antwort kannst du direkt auf deinen post beziehen.
Ein paar andere greife ich hier gesondert heraus:
Die Ausbreitung von Covid-19 ist nicht einmal mit drakonischen (=chinesischen) Maßnahmen noch in den Griff zu bekommen.
China hat keine weite Verfügbarkeit von hochqualitativen Masken und überhaupt keine Belüftungsmaßnahmen implementiert. Von den 5 wesentlichen Säulen der Bekämpfung (Masken, Belüftung, Tests, social distancing und Impfung) fallen damit 2 aus. Wir können es besser machen. Wir brauchen keinen Lockdown, eine passende Kombination der verbleibenden 4 kann ausreichen um die Pandemie zurückzudrängen.
Die Gesundheitssysteme wurden be-, nicht überlastet.
Implizite Annahmen. Was sind die konkreten Kriterien, aufgrund derer du zu dieser Bewertung kommst?
Eine starke Be-lastung der Gesundheitssysteme ist winters nichts Außergewöhnliches, auch das wissen wir.
Woraus was genau folgt? Ich ziehe es vor, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen, um es in Zukunft besser zu machen.
Während ich hier schreibe, merke ich dass es zu lang wird. Ich werde das abkürzen. Deine vorgebrachten Einwände (USA sind ein Extrembeispiel, wir wissen nicht wie wirksam Maßnahmen sind) beruhen auf Unkenntnis unseres Wissensstandes. Mit einem Mindestmaß an Erkenntniswillen findest zu genug andere Länder mit ebensolchen Zuständen wie in den USA (oder schlimmer), und die Wirksamkeit der Maßnahmen ist gut untersucht mit überzeugenden Ergebnissen.
Noch ein konkreter Punkt zu den AU. Du wiederholst anoraks ohne Evidenz vorgebrachte Annahme, in den gemeldeten AU wären die symptomlosen Quarantänen enthalten. Ich habe weiter oben aus der FAQ der Technikerkasse zitiert. FAQ steht für „häufig gestellte Fragen“, wichtig ist hier das „häufig“. In der FAQ heißt es:
Ich bin wegen des Coronavirus unter Quarantäne. Warum bekomme ich keine AU-Bescheinigung?
Wenn Sie vorsorglich in Quarantäne geschickt werden, weil Sie Symptome einer Corona-Erkrankung zeigen, kann der Arzt eine AU-Bescheinigung ausstellen.
Liegen keine Symptome vor, kann der Arzt dies nicht. Das gilt auch, wenn Sie positiv getestet wurden.
Bitte erkläre, wie die fett markierte Frage sowie die fett markierte Antwort zu eurer Annahme passen, bei symptomloser Quarantäne gäbe es automatisch eine AU und diese Quarantänen wären somit in der AU-Statistik enthalten. Danke.
@Pingpong – selbst wenn meine Annahmen fragwürdig wären (was du mal wieder rein unsubstantiiert behauptest und ich entschieden bestreite), änderte das nicht das Geringste daran, dass derjenige, der Maßnahmen fordert (hier also du), deren Sinnhaftigkeit plausibel darlegen muss. Und nein, pauschale Behauptungen und repetitive Phrasen reichen dafür nicht.
Wenn es dich glücklich macht, kannst du sich selbstverständlich darauf beschränken, dich an dir angreifbar erscheinenden Teilen der Ausführungen anderer Poster abzuarbeiten, aber es bringt dich deinem Ziel halt keinen Schritt näher.
@pingpong
Zum Thema AU:
„Ärzt:innen können nur infizierten Personen in Isolation eine Arbeitsunfähigkeit bescheinigen. Auch bei Personen ohne Symptomen ist die Ausstellung möglich./b
Im Zusammenhang mit dem Coronavirus können Ärzt:innen nur Personen eine Arbeitsunfähigkeit bescheinigen, die mit dem Coronavirus nachweislich infiziert sind und sich deshalb für mehrere Tage in Isolation begeben müssen. Zu unterscheiden ist hier zwischen Personen mit und ohne Krankheitssymptomen:
Bei einer bestätigten Infektion und Krankheitssymptomen aufgrund derer Patient:innen ihrer Berufstätigkeit nicht nachgehen können, kann eine AU ausgestellt werden. Dies gilt auch dann, wenn das Gesundheitsamt eine Isolation angeordnet hat.
Bei einer bestätigten Infektion ohne Krankheitssymptome kann grundsätzlich auch eine AU ausgestellt werden. Denn die Patient:innen können wegen der Infektion die Wohnung nicht verlassen, um ihren Arbeitsplatz aufzusuchen. Ausnahme: Patient:innen können während des gesamten Zeitraums der Isolation die Tätigkeit von zu Hause aus erbringen („Homeoffice“).“
https://www.kvberlin.de/fuer-praxen/aktuelles/praxis-news/detailansicht/pn220128-3 (Beachte das Datum: 28.01.22. Ob die Regelm wohl im Laufe der Zeit Änderungen unterlagen? Von wann ist denn Deine TK-Quelle?)
Aber, um es mit Deinen Worten zu sagen: Du konzentrierst Dich auf das Unwesentliche. Entscheidend ist nicht, ob bei Symptomlosigkeit eine AU ausgestellt werden darf. Entscheidend ist, ob eine AU ausgestellt wird. Denn es geht um die Vergleichbarkeit der AU-Zahlen präpandemisch und heute. Und jetzt zählen wir mal kurz 2 und 2 zusammen und überlegen uns, ob a. manche Ärzte bei positivem Test womöglich freigiebig waren mit dem Ausgeben von AU oder vielleicht b. so mancher von der Möglichkeit Gebrauch gemacht haben mag, bei positivem Test dem Arzt, der ihm keine AU unterschreiben wollte, Symptome vorzulügen, um die AU zu erhalten.
So. Jetzt zum wirklich Wesentlichen.
Belüftung – gerne. Ich habe nie verstanden, wieso während der Pandemieanfangszeit unsere glorreiche Regierung den Restaurantbetreibern, die für teuer Geld Luftfilter installiert hatten, mit einem Lockdown ins Gesicht getreten hat.
Soziale Distanzierung – sollte im Prinzip jeder selbst entscheiden. Wer Angst vor Ansteckung im vollbesetzten Fußballstadion hat, soll nicht hingehen. Homeoffice sollte ermöglicht werden, wo es praktikabel ist. Aber von einer Freiwilligkeit des Schulbesuchs, beispielsweise, halte ich nichts.
Ich würde übrigens auch moderate Maßnahmen zum Schutz von Risikogruppen goutieren. Bei hohen Infektionszahlen einen Test vor dem Besuch eines Altenheims o.ä.
Ganz generell muss ein Ausgleich gefunden werden, der sowohl die mitnimmt, die alles für übertrieben halten und die Schnauze so gründlich voll haben, dass sie am liebsten gar keine Maßnahmen mehr wollen, und denen, die meinen, dass selbst ihre Dreijährigen Kinder eine Corona-Impfung bräuchten (was vollkommen bescheuert ist). Das ist völlig unabhängig davon, wer von diesen Gruppen Recht hat oder ob die Wahrheit in der Mitte liegt. Weder ein Maßnahmen-Overkill noch völlige Maßnahmenfreiheit werden diese Gesellschaft kurzfristig wieder zusammenführen. Wir
müssensollten den Positionen der anderen ein gewisses Verständnis entgegenbringen und bereit sein, Kompromisse zu schließen. Sonst wird das nix mit dem gesellschaftlichen Frieden, der ebenso wichtig ist wie gesellschaftlicher Pandemieschutz. (Ich würde sagen, für Dich würde dazugehören, zu akzeptieren, dass so mancher von „uns“ auch eine heftige Grippe(=grippaler Infekt)welle im Winter für normal hält, und keinen Anlass sieht, das anders als früher nicht mehr zu tolerieren.)Habe ich noch was vergessen? Achja, das Kriterium, anhand dessen ich urteile, dass das Gesundheitssystem nicht zusammengebrochen ist: Es existiert noch genau so wie früher. Ganz einfach.
Und jetzt zählen wir mal kurz 2 und 2 zusammen und überlegen uns, ob a. manche Ärzte bei positivem Test womöglich freigiebig waren mit dem Ausgeben von AU oder vielleicht b. so mancher von der Möglichkeit Gebrauch gemacht haben mag, bei positivem Test dem Arzt, der ihm keine AU unterschreiben wollte, Symptome vorzulügen, um die AU zu erhalten.
Das mag ja alles sein. Ich bin wie du weißt ein Freund von Heuristiken und von Hausverstand.
Ich habe aus der FAQ der TK zitiert, aus der klar hervorgeht, dass es bei symptomloser Quarantäne keine AU gibt. Deine KVBerlin sagt, bei symptomloser Infektion kann(!) grundsätzlich eine AU ausgestellt werden.
Bisher scheint mir die Frage alles andere als klar beantwortet zu sein. Deshalb schrieb ich
„Die Regelungen für andere KK bei Interesse bitte selbst zusammensuchen, nachdem Problematik jetzt hoffentlich ersichtlich ist:
Es ist nicht klar, ob die Ausfälle bei symptomloser Quarantäne überhaupt in den AU Statistiken erfasst sind.“
Insbesondere am letzten Satz hat sich m.E. nicht viel geändert.
Achja, das Kriterium, anhand dessen ich urteile, dass das Gesundheitssystem nicht zusammengebrochen ist: Es existiert noch genau so wie früher. Ganz einfach.
Na dann ist ja alles gut.
Die Gasversorgung existiert übrigens noch und ist nicht zusammengebrochen. Kein Grund zur Sorge.
Auch der weltweite Handel und das Wirtschftssystem existiert vor sich hin. Ebenso das Finanzsystem. Ich verstehe gar nicht, wieso man sich über den Krieg in der Ukraine und die paar Prozent Inflation und die Sprit-, Gas- und sonstige Energiepreise so aufregt. Läuft doch alles, von Zusammenbruch keine Spur.
Ich bin wirklich erstaunt über das Ausmaß an intellektueller Unredlichkeit, da hilft manchmal nur mehr eine Portion Sarkasmus.
@Hugor
Welcher Fraktion gehörst Du eigentlich an? Fändest Du gewisse Maßnahmen in Ordnung, selbst, wenn ihre Sinnhaftigkeit nicht einhundertprozentig belegt ist (aber natürlich schon sehr plausibel), oder wärst Du strikt gegen jede Maßnahme, auch nicht im Sinne eines Ausgleichs zwischen den Fraktionen bzw. Kompromisses, wenn nicht hundertprozentige Klarheit über die positiven und negativen Auswirkungen der Maßnahme herrscht?
@Renton – Ich bin vor allem für eine Freiwilligkeit der Maßnahmen. Im Ausgangspunkt sollte jeder das tun (oder lassen) können, was ihm sinnvoll erscheint.
Ich schließe aber auch verpflichtende Maßnahmen keineswegs grundsätzlich aus und würde insoweit auch keine 100-prozentige Klarheit über deren Effektivität fordern. Entscheidend für die Beurteilung ist für mich aber die tatsächliche Gefährdungslage. Je geringer die Gefährdung erscheint, umso eindeutiger muss der Nutzen der Maßnahmen sein und umso höher würde ich die persönliche Freiheit auch gegenüber nachweislich nützlichen Maßnahmen gewichten.
Und da Corona spätestens jetzt, wo eine recht harmlose Variante vorherrschend ist und die allermeisten Menschen geimpft oder genesen sind, nur noch ein überschaubares Gefährdungspotenzial auszugehen scheint, sind für mich die Voraussetzungen für verpflichtende Maßnahmen sehr hoch.
derjenige, der Maßnahmen fordert (hier also du), deren Sinnhaftigkeit plausibel darlegen muss.
Anstatt dich hinter solchen Phrasen zu verstecken könntest du auch einfach klar ausdrücken worum es eigentlich geht: dir gefällt einfach nicht was ich schreibe.
Deshalb ist auch jede Diskussion sinnlos und deine a priori Ablehnung ist jetzt halt hinter deinem ganz persönlichen Maßstab für „sinnhaft“ versteckt. Das klingt vielleicht ein bisschen besser, ändert aber nichts am Befund.
Ich bin überhaupt nicht in der Position etwas zu fordern. Ich zeige hier vernünftige (und m.E. lange überfällige) Wege auf, wie man die mittlerweile zwei Jahre andauernde Misere beenden könnte. Du kannst meine Beiträge lesen, sie könnten dir als sinnvolle Anregungen dienen wie du etwas zur Verbesserung der Situation beitragen kannst. Oder du kannst sie nicht lesen, und dich im Herbst wieder über die Gesundheitsdiktatur und die Einschränkungen deiner individuellen Freiheitsrechte beklagen. Deine Entscheidung.
Entscheidend für die Beurteilung ist für mich aber die tatsächliche Gefährdungslage.
[…]
nur noch ein überschaubares Gefährdungspotenzial auszugehen scheint
Finde den Fehler…
@Pingpong – dir gefällt einfach nicht was ich schreibe.
(…)
Ich zeige hier vernünftige (und m.E. lange überfällige) Wege auf, wie man die mittlerweile zwei Jahre andauernde Misere beenden könnte. Du kannst meine Beiträge lesen, sie könnten dir als sinnvolle Anregungen dienen wie du etwas zur Verbesserung der Situation beitragen kannst. Oder du kannst sie nicht lesen, und dich im Herbst wieder über die Gesundheitsdiktatur und die Einschränkungen deiner individuellen Freiheitsrechte beklagen.
Nein. Was mir nicht gefällt, ist, dass du eben nicht schlüssig darlegst, warum die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen a) erforderlich sein sollen und/oder b) einen durchgreifenden Erfolg versprechen.
Ich bestreite entschieden, dass deine „Anregungen“ den Unterschied machen könnten, ob im Herbst staatliche Maßnahmen ergriffen werden oder nicht. Die stetige Wiederholung deiner pauschalen Behauptungen macht sie nicht plausibler.
Bestreite so viel du möchtest. Mir liegt nichts daran dich von irgendwas zu überzeugen, auch wenn du offenbar ständig unter diesem Eindruck operierst. Ich bin dein Versteckspiel hinter Phrasen „du legst nicht dar warum es erforderlich ist“ leid. Es ist nicht an mir etwas zu fordern, und von dir schon gar nicht. Mach was du willst.
Die Erkenntnisse liegen auf dem Tisch und sie sind ähnlich klar wie beim Klima Thema. Nimm es zur Kenntnis oder lass es sein. Dem Virus sind deine persönlichen Animositäten egal. Du kannst anfangen aktiv und zielgerichtet zu gestalten, oder du überlässt das Heft des Handelns weiterhin dem Virus. Deine Entscheidung.
Ignoranz und Realitätsverweigerung hilft hier nicht weiter. Ich habe es weiter oben bereits angesprochen.
Du schreibst:
und
Diese Aussagen kann ich mir nur durch Unkenntnis des aktuellen Wissensstandes erklären. Nach allem was wir wissen ist die Antwort auf die erste Frage sehr klar, und der zweite Punkt ist schlicht falsch.
Blödsinnn! Das nennt man schlicht und ergreifend Realität!
Heute ist der Dokumentarfilm „Pandamned“ erschienen. Die Filmemacher wollen damit eine Zusammenfassung der gesellschaftlichen Ereignisse durch Corona liefern.
https://rumble.com/v140n0y-pandamned-documentary.html
(deutsche Tonspur ist auch dabei)
Wäre klasse, wenn hier einer oder mehrere die dort vorgebrachten Argumente und Ansichten ausräumen könnten jenseits der dumpfen Vokabeln „Schwurbler“ oder „Verschwörungstheorien“.
Ein Hoch auf den repressiven Unterdrückerstaat, in dem man solche Filme produzieren und zeigen kann!
Wäre klasse, wenn hier einer oder mehrere die dort vorgebrachten Argumente und Ansichten ausräumen könnten jenseits der dumpfen Vokabeln „Schwurbler“ oder „Verschwörungstheorien“.
Unmöglich. Alles was die Argumente ausräumen könnte ist unzulässig. Gültig sind nur Daten und Untersuchungen, die zeigen dass wir in einer Gesundheitsdiktatur epischen Ausmaßes leben. Alle Daten und Untersuchungen die etwas anderes sagen sind nicht vergleichbar, statistisch unsinnig oder gefälscht. Was wiederum nur deshalb so ist, weil wir eben in einer repressiven Gesundheitsdiktatur leben, QED.
„Ein Hoch auf den repressiven Unterdrückerstaat, in dem man solche Filme produzieren und zeigen kann!“
Ach pingpong, du weißt doch, dass im Westen fast alles über Propaganda gesteuert wird. So wird auch dieser Film höchstwahrscheinlich ein spendenfinanziertes Nischenprodukt bleiben, wollen wir wetten? Oder glaubst du allen ernstes, dass der ÖR den auch nur mit der Kneifzange anfasst? Würde mich sehr wundern, vielleicht bringen sie es irgendwann mal auf arte im Nachtprogramm, unter der Woche oder sowas.
Marijn Poels scheint viele solche „independent“-Sachen zu machen, Kleinaufträge, crowd-funding, nur so kann er sich die kritische Unabhängigkeit wahren, die weder die Massenmedien noch die Entscheider haben.
Im Übrigen: ein Staat der seine Bürger einsperrt, sie mit weitgehend sinnlosen und widersprüchlichen Maßnahmen traktiert, sie zur Impfung mit einem unausgereiften Experimentalimpfstoff nötigt, der Kritiker und Gegenstimmen kalt stellt, Demonstrationen verbietet und zusammenknüppeln lässt, ja, den kann man als Gesundheitsdiktatur bezeichnen. Aber wir wissen ja, dass dir alles unterhalb von zero-covid lächerlich und fahrlässig locker vorkommt, daran scheint sich nichts geändert zu haben…
+1
Der Umstand, dass dieses Video nicht auf youtube zu finden ist, ist zwar kein Garant aber zumindest ein deutlicher Hinweis darauf, dass das Video gelöscht werden würde und der Account ggf. sogar gelöscht werden würde.
Wäre ja nicht das erste Mal.
Das ist mir eine Spur zu heftig.
Kann ich verstehen, ich will mir auch nicht jeden Schuh anziehen. Vor allem, wenn er schlimm stinkt.
Aber die Kernfrage ist berechtigt: Was läuft da?
Warum haben die nach milliardenfacher Verimpfung noch immer keine Zulassung für den Stoff? Warum warnen die Hersteller höchstselbst die Börsenaufsicht, dass weder die Effektivität der Vakzine, noch die längerfristige Wirkung verbindlich eingeschätzt werden kann. Warum distanziert sich Bill himself von diesen Impfungen?
Und dann: Warum zeigt sonst keiner auf diesen Punkt? Warum machen sie es den Verschwörungstheoretikern so leicht?
Das sind Fragen, auf die ich eine Antwort suche.
Hey, jetzt weiß ich endlich, warum Covid bei mir nicht greift:
„Resveratrol Inhibits HCoV-229E and SARS-CoV-2 Coronavirus Replication In Vitro“
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33672333/
Saufen hilft 🙂 Zumindest wenn es sich um Rotwein handelt…
Ich bin allgemein kein großer Fan von OurWorldinData, weil teilweise unklar ist, inwieweit die dort gesammelten daten für verschiedene Länder tatsächlich vergleichbar sind, aber fwiw – hier mal ein Vergleich der Belegungen der Intensivstationen pro Million Einwohner zwischen Deutschland und den (eher) corona-liberalen Ländern Schweden, UK und Dänemark:
https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?facet=none&Metric=ICU+patients&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Color+by+test+positivity=false&country=DEU~SWE~GBR~DNK
Wenn die Daten auch nur halbwegs vergleichbar sind, liegt in dieser Kategorie Deutschland seit der zweiten Welle fast durchgehend vorn, ab der Delta-Welle gab es im Vergleich sogar überhaupt nur noch in D eine hohe Belegung – selbst die verhältnismäßig geringe Corona-Belegung, die wir in aktuell in D haben, wurde seit Sommer 2021 in keinem der drei anderen Länder nennenswert überschritten.
Was schließen wir daraus zur Erforderlichkeit von Schutzmaßnahmen zwecks Überforderung des Gesundheitssystems?
Anlass meiner kurzen Recherche war die gestern veröffentlichte Entscheidung des BVerfG, in der auch die Restaurantschließungen im Rahmen der „Bundesnotbremse“ als verfassungskonform beurteilt wurde, weil insbesondere auch zum Schutz der Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems erforderlich.
https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2022/bvg22-039.html;jsessionid=E0F951D09EE8CEBB0CF2779F91B14789.2_cid344
rttoday meldet:
„Der neue Finanzvorstand von Moderna, Jorge Gomez, muss nach nur zwei Tagen beim Pharmakonzern bereits seinen Hut nehmen. Grund für den unerwarteten Abgang sind interne Untersuchungen der Finanzberichterstattung seines früheren Arbeitgebers Dentsply Sirona, wie Moderna Inc. zwei Tage nach dem Amtsantritt von Gomez mitteilte.
…
Gomez hatte den Job erst an diesem Montag angetreten. Nachdem sein vorheriger Arbeitgeber die Untersuchungen öffentlich gemacht hatte, war er seinen Job am Mittwoch aber bereits wieder los. Trotzdem zahlt Moderna Gomez 700.000 US-Dollar (etwa 664.000 Euro) Abfindung, wie aus einer Börsenmitteilung hervorgeht. Er soll jedoch auf seine Antrittsprämie und Bonusansprüche verzichten.“
Meine Fresse ist das alles pervers geworden.
https://de.rt.com/international/138222-moderna-finanzchef-geht-nach-zwei-tagen/
Das verdammte Firefox bringt mir (neulich schonmal) einen „SEC_ERROR_REVOKED_CERTIFICATE“ ohne Möglichkeit das zu umgehen. Einmal kurz funktionierte es.
Öffne ich den Link mit einem älteren Chrome-Browser funktioniert alles. Ist das so eine Art „shadow ban“ von den Mozilla-Machern? Oder spielt da jemand an der Zertifikateüberprüfungsstelle oder wie auch immer dieser Verschlüsselungskram funktioniert und Mozilla handelt das am Strengsten? Sehr ärgerlich, ich hasse es, derart bevormundet zu werden.
RT wird doch in der EU seit März wegen „Kriegspropaganda“ geblockt. Interessant, dass es mit einem älteren Crome geht. Vielleicht handelt der nach US Standards?
RT wird nicht physisch blockiert, das geht technisch nicht ohne weiteres. Es werden nur die DNS manipuliert. Das kann man leicht umgehen, indem man einen DNS außerhalb der EU einstellt. Mit dem Browser hat das nichts zu tun.
Mal wieder zum aktuellen RKI-Wochenbericht:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2022-05-12.pdf?__blob=publicationFile
Interessant finde ich hier die beiden Diagramme auf den Seiten 12 und 13. dort werden für die Jahre 2017-22 die SARI-Hospitalisierungs- und ITS-Inzidenzen dargestellt. Daraus ergibt sich, dass die Hospitalisierungen mit schweren Atemwegsinfekten in den Corona-Jahren insgesamt weitgehend unauffällig waren. Jeweils deutlich über den Vorjahren im Herbst 20 und 21, aber auch dort nur im Bereich bzw. sogar unterhalb der Grippewellen Frühjahr 2018 und 2019.
Dagegen lagen die ITS-Inzidenzen insgesamt deutlich über den Vorjahren.
Wie lässt sich das erklären? Zu den Zahlen würde es passen, wenn Corona seltener, aber gefährlicher als Grippe wäre, allerdings habe ich meine Zweifel, ob die verbeeitung von Covid tatsächlich deutlich geringer war als bei der Grippe.
Naheliegender wäre da evtl., dass Corona-Patienten durch staatliche Fehlanreize verstärkt auf die ITS verschoben wurden…
Warum wird Corona harmloser?
1. Wirte, die nicht sterben geben das Virus länger weiter. Ist ein eher schwacher Grund bei 1% Sterblichkeit.
2. Leute, die nicht krank im Bett liegen geben das Virus eher weiter. Ein viel stärkerer Grund.
3. Varianten, die nicht die Lunge, sondern eher Rachen und Nase befallen sind dadurch harnloser, aber auch gleichzeitig ansteckender. Das heißt die Harmlosigkeit ist ein NEBENEFFEKT von etwas für die Verbreitung Nützlichem. Dieser Nebeneffekt tritt allerdings nicht immer auf, wie die Delta-Variante gezeigt hat. Womöglich war diese aus anderen Gründen ansteckender als Omikron.
4. Die extrem geschwächten Menschen (ob durch Alter oder/und schwerer Erkrankung) sind in den Anfangswellen bereits gestorben, die anderen haben sich adaptiert
5. Corona ist vielleicht gar nicht harmloser geworden, nur die Erkrankung Covid – weil das menschliche Immunsystem sich in zwei Jahren flächendeckend entsprechend angepasst hat. Dieser Faktor lässt die Wahrscheinlichkeit für die herbstliche Lauterbachsche Killervariante noch weiter absinken. Jeder hatte inzwischen Kontakt mit einer Mutante der anfangs natürlich sehr neuartigen Laborvariante.
Warum wird Corona harmloser?
Die in dieser Frage enthaltene Prämisse ist… die Frage!
Was haben 1. und 2. – bei Berücksichtigung der sehr langen symptomlosen aber bereits ansteckenden Inkubationszeit bei Corona – mit dieser Frage zu tun?
Ist die Annahme von 3. („eher Rachen und Nase befallen sind dadurch harnloser, aber auch gleichzeitig ansteckender“) zutreffend?
Warum erscheint die Omikron Variante harmloser als frühere Varianten?
Antwort: Zufall.
Neues von meiner Bekannten, die jetzt endlich ihre neuartige sextouristische Vorliebe umsetzen will und einen entsprechenden Flug nach Kenia gebucht hat: Neben der Malaria-Prophylaxe vom Hausarzt wollte sie sich auch noch schnell im Impfzentrum Berlin-ICC den vierten Pieks gegen Covid abholen.
Doch die dortige Impfärztin rät ihr dringend davon ab, weil der auch nicht mehr Schutz bieten würde als die ersten drei. Also fuhr meine Bekannte mit der S-Bahn ungepiekst wieder nach Hause.
WTF? Impfärztin im Corona-Impfzentrum rät ab. Was da wohl dahinter steckt? Etwa ein ungünstiges Gefahren-Nutzen-Verhältnis?
Übrigens war lange nichts mehr vom Schattensterben der Jüngeren seit dem Beginn der Impfkampagne zu hören. Dr. Gunter Frank wies darauf im Wortgefecht mit Spritzengeneral Montgomery bei BILD-TV nur in einem Nebensatz hin (Min. 9:20). Aber es ist sehr schwer, da einen kausalen Zusammenhang nachzuweisen, wenn die vorwiegend an Mikro-Thromben und den entsprechenden vielfältigen Krankheitsbildern versterben.