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Alles Evolution 
Weil ich es heute live im Radio gehört habe- Deutschlandfunk:
Der Inzidenz-Wert liefert inzwischen jedoch kein vollständiges Bild der Infektionsentwicklung mehr – unter anderem wegen reduzierter Kapazitäten am Wochenende und weil die offiziellen Meldedaten zunehmend vom Testverhalten der Bevölkerung abhängen.
https://www.deutschlandfunk.de/rki-corona-inzidenz-sinkt-auf-639-keine-weiteren-todesfaelle-100.html
Selbstverständlich ist es völlig richtig, dass am Wochenende weniger getestet und gemeldet wird, aber das war doch schon immer so und wird aufgefangen dadurch, dass die Inzidenz immer einen vollen 7-Tage-Zeitraum beschreibt.
Und was soll „zunehmend vom Testverhalten der Bevölkerung abhängen“ bedeuten? Die offiziellen Meldedaten hingen schon immer maßgeblich vom Testverhalten ab. Gerade das macht die Inzidenz ja so wenig aussagekräftig bzw. leicht manipulierbar. Seltsamerweise wurde das früher nur selten thematisiert.
Die Qualität unseres ÖRR…
Dabei wäre eine Normalisierung so einfach: Die Anzahl positiver Tests durch die Anzahl durchgeführter Tests dividieren, getrennt für jedes Territorium und jede Zeitspanne. Schon hat man ein dimensionsloses Maß, dessen Aussagekraft um eine Größenordnung besser ist.
Na das ist jetzt auch nicht so einfach. Ich war Samstag das erste Mal seit Monaten beim offiziellen Test – weil ich durch Selbsttest wusste, dass ich positiv bin und die Bestätigung für den Krankenschein brauche. Die Testenden sind kein neutraler Schnitt der Gesellschaft
Du hast Recht, diese Division würde noch nicht alle Fehler aus den jetzigen „Messmethoden“ beseitigen, aber einen der schlimmsten. Und die Korrekturmethode würde keinen Aufwand kosten. Man fragt sich warum die das nicht von Anfang an gemacht haben: Dummheit oder absichtliche Manipulation?
Die nichtrepräsentative Erfassung ist ein zweiter Fehler, dessen Behebung einigen Aufwand gekostet hätte (aber man hatte 2 Jahre Zeit ihn zu beheben und hat es nicht getan, was die Frage nach Dummheit oder absichtliche Täuschung dringender macht). Aber nur weil es diesen Fehler weiterhin gibt einen anderen Fehler bestehen zu lassen ist nicht folgerichtig.
Mit der fehlenden reprasentativen Erfassung gebe ich Dir Recht. Ist nur in DE schwierig wegen Datenschutz und allgemeinem Misstrauen gegen zufällige Erhebungen (siehe jede Volkszählung)
diese Division würde noch nicht alle Fehler aus den jetzigen „Messmethoden“ beseitigen, aber einen der schlimmsten.
Nicht wirklich. Seit in D größtenteils nur noch Leute einen PCR-Test bekommen, die vorher einen positiven Schnelltest hatten, ist die Trefferquote der PCR-Tests natürlich durchgehend hoch, völlig unabhängig von der Anzahl der Tests. Daraus kann man also nicht viel ableiten. Bei dem aktuellen System müsste man wohl eher die Quote der positiven Schnelltests ermitteln, aber das dürfte kaum machbar sein.
Die Anzahl positiver Tests durch die Anzahl durchgeführter Tests dividieren, getrennt für jedes Territorium und jede Zeitspanne.
Was ist nur mit dem Covid los? Mein Kind wird jetzt täglich getestet. Zeitgleich meldet das RKI bei den Mit-Covid-Gestorbenen eine runde Null. Wir sollten anfangen, uns um die Impfopfer zu kümmern, denn die liegen unwidersprochen bei über Null.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Mai_2022/2022-05-02-de.pdf?__blob=publicationFile
Weil wir uns inzwschen endlich recht gut adaptiert haben, gilt ab jetzt: Wer testet, der findet.
Den ersten werden jetzt schon die PCR-Tests verweigert, damit sie nicht einfach als Positive blau machen und sich in Isolation auf dem Balkon die Eier schaukeln können.
Covid, quo vadis?
Offensichtlich? Garantiert, von Betrügereien mal abgesehen. Wie sonst hätten die ganzen Testcenter denn die Tests abrechnen sollen?
Schön dass es irgendjemand rechnet, aber man hört nicht viel davon. Meine Forderung ist, dass wenn überhaupt dieser Wert geeignet wäre, als Grundlage politischer Maßnahmen zu gelten. Die absolute Zahl ist dagegen Horseshit.
Meine Forderung ist, dass wenn überhaupt dieser Wert geeignet wäre, als Grundlage politischer Maßnahmen zu gelten.
Du hast ja nicht einmal gewusst, dass der von dir seit Wochen beanstandete Wert der Testpositivität buchstäblich seit Beginn der Pandemie erfasst wird. Und du willst hier große Forderungen aufstellen was geeignet sein soll und was nicht? Lächerlich. Du weißt offensichtlich nicht wovon du redest, mach erst mal deine Hausaufgaben bez. vorhandener Datenlage.
@pingpong „Du hast ja nicht einmal gewusst, dass der von dir seit Wochen beanstandete Wert der Testpositivität buchstäblich seit Beginn der Pandemie erfasst wird.“
Doch.
„Und du willst hier große Forderungen aufstellen was geeignet sein soll und was nicht?“
Ja. Mein Mitspracherecht nennt sich Demokratie, und mein Argument verwendet einen fiesen Trick: Logik.
„mach erst mal deine Hausaufgaben bez. vorhandener Datenlage“
Die Kritik ist, dass die vorhandenen Daten falsch interpretiert werden. _Offensichtlich_ grotesk falsch und auf absurde Weise interpretiert und dass falsche Schlüsse gezogen werden – und dass die damit „begründete“ Politik (nicht nur, aber auch deshalb) illegitim ist.
anorak, 26. APRIL 2022 UM 5:59 PM:
anorak, 2. MAI 2022 UM 6:36 PM:
anorak, 2. MAI 2022 UM 7:01 PM:
Was wolltest du mit diesen Zitaten, insbesondere der Aussage „dass das nicht gemacht wird ist mMn absichtliche Verwirrung“ sagen? Und wie passt das zu deiner jetzigen Beteuerung, du hättest gewusst dass das, was lt. deinem obigen Zitat nicht gemacht wird, seit Beginn der Pandemie gemacht wird?
@pingpong „Und wie passt das zu deiner jetzigen Beteuerung, du hättest gewusst dass das, was lt. deinem obigen Zitat nicht gemacht wird, seit Beginn der Pandemie gemacht wird?“
Ich beginne zu ahnen was du nicht raffst.
1. Offensichtlich liegt die Anzahl der insgesamt durchgeführten Tests bei den zuständigen Behörden vor, denn es ist unvermeidlich dass dieser als „Abfallprodukt“ der Erfassung mit entsteht.
2. Der von Medien und Politik in den Focus gerückte Wert ist jedoch die sog. „Indizenz“ = (Anzahl positiver Test * 100.000 / Einwohnerzahl), in deren Berechnung die Anzahl insgesamt durchgeführter Tests ÜBERHAUPT NICHT eingeht. Er ist damit nahezu bedeutungslos.
3. Es ist dieser sinnlose Wert, der im Focus von Medien und Politik steht, und der zum Entscheidungskriterium sehr tief in Grundrechte eingreifender Maßnahmen wie zB Ausgangssperren gemacht wurde.
4. Da die Aussagekraft dieses Wertes jedoch nahe Null ist, ist seine Politisierung höherer Blödsinn, und die damit begründete Verletzung von Grundrechten mithin illegitim.
5. Dass die Anzahl durchgeführter Tests irgendwo unter „ferner liefen“ auch publiziert wird, macht diesen groben Unfug nicht ungeschehen, solange dieser Wert nicht in die politische Entscheidungsfindung eingeht.
6. Dabei wäre es arithmetisch trivial und völlig kostenlos, stattdessen den Wert (Anzahl positve Tests / Anzahl aller Tests) zum Kriterium zu machen, denn die zu seiner Berechnung notwendigen Zahlen liegen vor. Dass würde zwar nicht alle Probleme mit der Messmethode heilen, aber zumindest eins sehr gravierendes dieser Probleme, und damit die Korrektheit der Werte um eine Größenordnung anheben, und einen der mehreren Illegitimitäts-Kritikpunkte heilen.
7. Dass dieser naheliegende Schritt nicht getan wird, ist nur erklärbar durch Dummheit oder böse Absicht. Ich vermag nicht entscheiden, welches davon.
Wenn ich Tests zufällig (gleich)verteile, dann sagt posiv/#tests etwas aus.
Dem ist ja nicht so, daher sehe ich persönlich nicht,bwas diese Zahl Aussagen will..
So halber mit dem obigen Thread zusammenhängend, aber wollt mal „neu“ aufmachen:
Laut „Our World in Data“
> https://tinyurl.com/23ndve6v
Gab es z.B. zum letzten „Wochenpeak“ am 27.4. auf der Welt etwa 850.000 neue Coronafälle. Davon entfallen auf Deutschland: 270.000!
Das ist ein Witz! Hier oben wird diskutiert, ob Deutschland genug testet … dabei scheinen wir das einzige Land der Welt zu sein, die ihre Leute überhaupt noch testet! Anders kann man sich die Zahlen nicht erklären.
„Alternative Erklärung“ wäre natürlich, dass Corona nur noch in Deutschland existiert! Vielleicht isses auch das…
Lass dir bitte von Hugor (1. Beitrag) erklären, warum die tagesaktuellen Zahlen weniger aussagekräftig sind und man daher besser über eine Woche mittelt.
Hier oben wird diskutiert, ob Deutschland genug testet … dabei scheinen wir das einzige Land der Welt zu sein, die ihre Leute überhaupt noch testet! Anders kann man sich die Zahlen nicht erklären.
Eine einfache Möglichkeit abzuschätzen ob die verschiedenen Länder adäquat testen ist die Anzahl von Tests pro positivem Fall. Sind die Tests/Fall sehr niedrig, kann das ein Hinweis dafür sein dass zu wenig getestet wird. Gibt es umgekehrt viele Tests pro Fall, kann man davon ausgehen dass ausreichend getestet wird.
Hier sind die Tests pro Fall für die von dir verglichenen Länder:
Beachte die logarithmische Skalierung der y-Achse. Deine Hypothese, dass D dass einzige Land der Welt ist dass überhaupt noch testet, hat keinen Rückhalt in der Realität.
Anzahl Test pro positiven Fall ist eine Blödsinnsgröße! Nach deinem Bild wäre ja Indien ein unglaublich tolles Testland! Mach das doch mal Absolut:
Bleibe bei meinem 27.4.: Deutschland hatte hier eben 270.000 Fälle und eine Testpositivrate von 54%. Also hatten wir ca. 540.000 Leute getestet.
Indien hatte an dem Tag angeblich 3.300 neue Fälle und eine Testpositivrate von 0.6%. Das sind illustrer Weise auch etwa 550.000 Tests, die durchgeführt wurden. Mit dem Unterschied, dass Indien 1,6 Milliarden Einwohner hat zu unseren lächerlichen 80 Millionen! Im Verhältnis hätten die nahezu 20x so viele Menschen testen müssen, um uns zu erreichen.
Oder wie erklärst du dir ansonsten, dass in Indien Corona anscheinend nahezu ausgerottet ist? Haben die nen geheimen Impfstoff von dem wir nix wissen?
Das die Zahlen in jeglicher Hinsicht schlecht sind ist bekannt. Aber so langsam kann man sich das Papier sparen!
Deutschland hatte hier eben 270.000 Fälle und eine Testpositivrate von 54%. Also hatten wir ca. 540.000 Leute getestet.
Tatsächlich gab es in Deutschland viele Millionen Tests. Deutschland meldet aber (anscheinend im Gegensatz zu vielen anderen Ländern) nur PCR-Tests, und diese wiederum werden bei uns (im Gegensatz zu anscheinend den meisten anderen Ländern) seit einiger Zeit größtenteils nur noch nach positivem Schnelltest durchgeführt, was die sehr hohe Trefferquote erklärt.
Die Zahlen sind also sogar <i<noch weniger aussagekräftig, als von dir dargestellt.
Ich bin übrigens nicht für mehr Tests, sondern eigentlich für gar keine Testst mehr, außer natürlich zur Diagnose bei Erkrankten. Aber wenn man schon testest, sollte es auch so geschehen, dass man sinnvolle Erkenntnisse gewinnt…
Da im Alltag kein Test mehr benötigt wird, wird sowieso viel weniger getestet.
Aber wenn man schon testest, sollte es auch so geschehen, dass man sinnvolle Erkenntnisse gewinnt
Was wären denn deiner Meinung nach sinnvolle Erkenntnisse, und wie müsste das Testsystem gestaltet sein damit man sie gewinnen kann?
Ich bin kein Experte für derartige Dinge, deshalb kann ich hier nicht mal so eben eine umfassende Teststrategie aus dem Ärmel schütteln. Aber genauso, wie es möglich ist, im Rahmen repräsentativer Umfragen statistisch relevante Feststellungen zu treffen, muss es auch möglich sein, entsprechend repräsentative Tests vorzunehmen, aus denen sich statistisch belastbare Inzidenzen ergeben, die dann ggf. Grundlage für politische Entscheidungen sein könnten.
Daneben muss es natürlich auch noch indizierte Diagnosetestungen geben sowie ggf. Schutztestungen (vor Besuchen im Pflegeheim o.ä.), aber diese sollten nicht in die Ermittlung der Inzidenz einfließen, wenn sie Verzerrungen auslösen könnten.
@hugor:
Ich bin kein Experte für derartige Dinge, deshalb kann ich hier nicht mal so eben eine umfassende Teststrategie aus dem Ärmel schütteln.
Ich werde gegebenenfalls auf dein Nicht-Expertentum in diesen Dingen zurückkommen. 😉
muss es auch möglich sein, entsprechend repräsentative Tests vorzunehmen, aus denen sich statistisch belastbare Inzidenzen ergeben
Das Problem ist, dass sich die Situation bei Covid potentiell so schnell ändert. Natürlich kann man repräsentative Tests machen. Sie sind halt u.U. einige Tage später schon nicht mehr aussagekräftig.
Das Problem ist, dass sich die Situation bei Covid potentiell so schnell ändert. Natürlich kann man repräsentative Tests machen. Sie sind halt u.U. einige Tage später schon nicht mehr aussagekräftig.
Die repräsentativen Tests müssen selbstverständlich alle paar Tage wiederholt werden. Angesichts der Gesamtzahl der Tests, die sowieso durchgeführt werden, kann das ja kein Problem darstellen.
Die repräsentativen Tests müssen selbstverständlich alle paar Tage wiederholt werden.
Ja, repräsentative Tests alle 3-4 Tage wären eine sehr gute Sache! Ich finde es eine schöne Abwechslung, dass hier konstruktive Pläne und Ideen diskutiert werden!
Angesichts der Gesamtzahl der Tests, die sowieso durchgeführt werden, kann das ja kein Problem darstellen.
Du meinst, aus den Tests die sowieso gemacht werden kann man ein repräsentatives Sample gewinnen? Weiter oben wurde von stepfel der Einwand vorgebracht, die Testenden wären kein neutraler (repräsentativer) Schnitt der Gesllschaft:
Mit der fehlenden reprasentativen Erfassung gebe ich Dir Recht. Ist nur in DE schwierig wegen Datenschutz und allgemeinem Misstrauen gegen zufällige Erhebungen (siehe jede Volkszählung)
Was sagst du dazu?
Ebenfalls weiter oben schreibst du:
Seit in D größtenteils nur noch Leute einen PCR-Test bekommen, die vorher einen positiven Schnelltest hatten, ist die Trefferquote der PCR-Tests natürlich durchgehend hoch, völlig unabhängig von der Anzahl der Tests. Daraus kann man also nicht viel ableiten. Bei dem aktuellen System müsste man wohl eher die Quote der positiven Schnelltests ermitteln, aber das dürfte kaum machbar sein.
Die low hanging fruit wäre in diesem Fall, dass D dasselbe macht wie viele andere Länder und die Schnelltests ebenfalls offiziell erfasst. Die Expertise dazu gibt es sicherlich, viel andere Länder machen das ja. In Ö konnten wir lange Zeit die Wohnzimmertests als offizielle Zugangstests (und damit Teil der offiziellen Teststatistik) verwenden. Das geht heutzutage per Smartphone relativ einfach. Das würde die Aussagekraft der Covid-Teststatistik schon einmal deutlich erhöhen ggü. der Situation dass man „nur“ die PCR Tests offiziell erfasst.
@pingpong „Natürlich kann man repräsentative Tests machen. Sie sind halt u.U. einige Tage später schon nicht mehr aussagekräftig.“
Deswegen muss man für eine Statistik über längere Zeiträume natürlich andauernd testen. Machense ja auch – nur eben unrepräsentativ und falsch gerechnet.
Für aussagekräftige Tests müsste man – abgesehen von der nun mehrmals angemahnten Division – für jedes in Frage kommende Territorium in regelmäßigen Zeitabständen Test an repräsentativ ausgewählten Bevölkerungsquerschnitten durchführen, ähnlich den Methoden die in der Demoskopie angewendet werden.
Der Einwand „Aufwand zu hoch“ zählt nicht. Für alles was mit „Corona“ zu tun hat wurde absurder Aufwand getrieben, einschl. vieler sinnloser Tests. Wer Lockdowns und Ausgangsperren mit einem Zahlenwerk „begründen“ will, hat sich gefälligst anzustrengen dass dieses Zahlenwerk auch richtig zustande kommt. Wer das nicht will, der muss sich halt seinen Lockdown abschminken, dann kann man auch den Aufwand für die Begründung weglassen.
Du meinst, aus den Tests die sowieso gemacht werden kann man ein repräsentatives Sample gewinnen?
Nein, ich meinte, dass es angesichts der hohen Gesamtzahl der Tests keine allzu große Mehrbelastung sein kann, zusätzlich regelmäßig repräsentative Testreihen zu machen.
@hugor, anorak:
Für aussagekräftige Tests müsste man – abgesehen von der nun mehrmals angemahnten Division – für jedes in Frage kommende Territorium in regelmäßigen Zeitabständen Test an repräsentativ ausgewählten Bevölkerungsquerschnitten durchführen,
Ja mein Reden seit immer! Worauf warten wir noch? Endlich bewegt sich mal was!
Regelmäßige repräsentative Tests, wo kann ich mitmachen/unterstützen/spenden? Bravo!
Aha, sind also in den ersten Monaten dieses Jahres täglich hunderttausende symptomatische Covid-Patienten herumgerannt und haben damit quasi vorsätzlich andere angesteckt? Andernfalls wäre deine Aussage eher ins Reich der Fantasie einzuordnen. Tatsächlich ist doch das, was die Ausbreitung von Covid so sehr begünstigt hat, genau daß (noch oder nie) symptomatische Personen infektiös sind. Unter anderem weil die Inkubationszeit eben länger ist als bei ähnlichen Viren.
Wenn du richtig gelesen hättest, geht es mir auch überhaupt nicht darum, dass jeder sich dauernd testen lassen soll, tue ich doch selber nicht. Ich übte Kritik daran, dass Kollege
asozialhoch2anorak2 gesagt hat, er würde sich nicht einmal testen (lassen), wenn er weiß, daß er Kontakt mit erwiesenermaßen erhöhten oder sogar hohem Risiko ausgesetzten Personen haben wird, selbst wenn diese vorher zu seinem Freundes- oder Bekanntenkreis gehörten. Und das einzig und allein aus dem Grund, daß er keinen Bock hat *. Das kann man verteidigen, aber für mich und viele andere zeugt das nicht von Charakter.Übrigens ist mir natürlich klar, dass lange nicht jeder solche Besuch bei einer Risikoperson fatal sein muss. Es sind aber eine ganze Menge Dinge, die Menschen im Allgemeinen und auch du mit oft einige Aufwand vermeiden, mit noch viel geringerer Wahrscheinlichkeit tödlich. Im Falle des Eintretens einer tödlich ausgehenden Infektion wäre solches Verhalten meiner Auffassung nach durchaus als bedingter Vorsatz zu werten, weil man sich des Risikos exakt bewußt war und es in Kauf genommen hat, nur um absolut umdeutende Unannehmlichkeiten zu vermeiden. Und das gilt, obwohl Tests nicht 100% zuverlässig sind. Denn das ist in einem solchen Fall immer noch besser, als einfach nichts zu tun. Haustüren und Schlösser sind auch nicht 100% sicher, aber finde mal eine Versicherung, die einen Einbruch in ein Haus ohne Türschloss oder gar Tür kompensiert 😉
So, genug des Corona-Stumpfsinns, die Bahn kommt an. Und außerhalb der Bahn hat das Thema für mich eigentlich schon lange keine Bedeutung oder spürbare Auswirkung mehr. Abgesehen davon, daß es mich fasziniert, daß hier einige noch immer unverdrossen Woche für Woche ud sogar Tag für Tag Stunden damit zubringen.
* Das Argument mit der Quarantäne ist totaler Nonsens, das weißt du so gut wie ich. Und selbst wenn er die in der Realität natürlich bei einem Selbsttest nicht folgende Quarantäne zu befürchten hätte, müsste er sich ja deiner Aussage nach keine Sorgen machen, da ja deiner Aussage nach so gut wie niemand symptomlos positiv ist 😉 Entweder geht es also um keinen Bock, oder darum ab und zu mal einen Euro zu investieren.
Anzahl Test pro positiven Fall ist eine Blödsinnsgröße!
Na wenn du das sagst…
anorak scheint weiter oben recht angetan davon zu sein 😉
Im Verhältnis hätten die nahezu 20x so viele Menschen testen müssen, um uns zu erreichen.
Nur wenn sie auch gleich viele Infektionen hätten wie D (auf die EW gerechnet). Haben sie aber nicht. Das ist ja genau der Sinn von Tests/Fall: Wer weniger Fälle hat, braucht auch weniger zu testen. Ist einleuchtend, oder?
Oder wie erklärst du dir ansonsten, dass in Indien Corona anscheinend nahezu ausgerottet ist?
Indien verfolgt schon seit längerer Zeit eine etwas andere Strategie als viele europäische Länder. Ich hatte in der Vergangenheit öfter mal was dazu verlinkt. Aktuell könnte außerdem noch folgender Umstand eventuell eine Rolle spielen:
https://www.deutschlandfunk.de/fruehe-hitzewelle-in-indien-und-pakistan-100.html
Nur wenn sie auch gleich viele Infektionen hätten wie D (auf die EW gerechnet). Haben sie aber nicht. Das ist ja genau der Sinn von Tests/Fall: Wer weniger Fälle hat, braucht auch weniger zu testen. Ist einleuchtend, oder?
Nein, ist es nicht.
Geisterkarle hat das völlig korrekt berechnet – wenn bei einer Trefferquote von 0,6% 3.300 Positivtests festgestellt wurden, betrug die Gesamtzahl der Tests ca. 550.000. Es wurde an diesem Tag rechnerisch also nur einer von ca. 3.000 Indern getestet, demgegenüber hat etwa einer von 150 Deutschen einen PCR-Test bekommen und nochmal ein Vielfaches davon anlasslose Schnelltests. Da ist eine Vergleichbarkeit der Inzidenz erkennbar nicht gegeben. Und warum bei niedriger Inzidenz weniger getestet werden muss, erschließt sich mir nicht.
Und warum bei niedriger Inzidenz weniger getestet werden muss, erschließt sich mir nicht.
Vermutlich erschließt sich dir auch nicht, weshalb die Tatsache, dass in D eine viel kleinere absolute Anzahl an HIV Tests durchgeführt wird als in Südafrika erwartbar, sinnvoll und in Übereinstimmung mit den Bemühungen zur Kontrolle von AIDS ist. Obwohl D ca 23 Millionen mehr EW hat als Südafrika.
Pingpong, bei HIV werden zumeist Verdachtsfälle getestet. Selbstverständlich ist dann die Anzahl der Tests von der Inzidenz abhängig, weil bei höherer Inzidenz natürlich mehr Verdachtsfälle auftreten.
Mit Corona ist das keineswegs vergleichbar, denn auf Corona wird bzw. wurde flächendeckend getestet. Genau das befürwortest du ja auch. Und bei solchen flächendeckenden Tests ist die Inzidenz offenkundig irrelevant, weil die Tests anlasslos die rein theoretische Möglichkeit einer Infektion überprüfen sollen.
Wenn du sehr wenig/keine Infektionen hast, dann brauchst du natürlich nicht in demselben Maß testen wie zum Peak der Omikron Variante. Inzidenz und Testen sind nicht unabhängig voneinander, weil die Inzidenz das Ergebnis des Testens ist. Und dieses Ergebnis liefert dir Hinweise welche Handlungen sinvoll sind. Insofern hat die Inzidenz natürlich Relevanz für das Testen. Wenn du durch das Testen weißt dass die Zahl der Infektionen sehr gering ist, dann kann eine sinnvolle Handlung z.B. darin bestehen das Testvolumen entsprechend anzupassen. Ich befürworte kein Testen um des reinen Testens willen, sondern mit dem konkreten Ziel proaktiv und sinnvoll handeln zu können. Ich dachte so viel wäre klar.
Ich habe das hier
https://uepsilonniks.wordpress.com/2021/12/12/pingpong-ueber-eine-umfassende-teststrategie/
beschrieben:
„Die Aufgabe von Tests besteht darin, herauszufinden wo sich die Krankheit befindet, nicht darin, Menschen zu stigmatisieren. Wenn man nicht weiß wo sich die Krankheit befindet, ist man blind. Man hat keinen Überblick über die epidemiologische Lage, die sich bei Covid bekanntlich sehr rasch ändern kann, und kann erst reagieren wenn es zu spät ist.“
@pingpong
Dann hat doch ein Testen gemäß deinen Überlegungn nur einen Sinn, wenn es nach repräsentativen Standards in verschiedenen Regionen und Altersgruppen erfolgen würde. Das war und ist aber nicht der Fall. Ich weiß auch nicht, warum sich RKI und Gesundheitsministerium so dagegen wehren, die Zahlen etwas plausibler zu erheben.
Dass in der Schule meines Kindes alle täglich getestet werden, die anderen Altersgruppen aber nicht, sofern sie nicht in Heim oder Krankenhaus interniert sind, muss zwangsläufig zu irrelevanten Ergebnissen führen bei der Frage, wo sich die Krankheit befindet.
Wenn dann noch die total schwachsinnige Regel aufgesetzt ist, dass sich Geimpfte nicht testen lassen brauchen (selbst als enge Kontaktpersonen, wissend, dass die Impfung keine sterile Immunität bietet), dann ist doch die komplette Testerei eigentlich epidemiologisch für die Tonne.
Keiner konnte bisher plausibel begründen, warum noch immer keine seriösen Zahlen generiert werden. Irgendwie stinkt das doch.
dann ist doch die komplette Testerei eigentlich epidemiologisch für die Tonne
Das nennt man wohl „das Kind mit dem Bad ausschütten“.
Aus der Tatsache, dass es bei der aktuellen Teststrategie viele Unstimmigkeiten, Probleme und Raum für Verbesserungen gibt folgt nicht, dass Testen generell unsinnig wäre.
Klar. Aber es gibt doch nur drei Aspekte beim Testen: Entweder man versucht, epidemiologische Erkenntnisse zu gewinnen, oder man möchte eine Infektion bemerken, oder man möchte eine Krankheit diagnostizieren.
Der epidemiologische Erkenntnisgewinn wird nicht generiert – sonst wäre schon längst ein entsprechend repräsentatives Testregime aufgebaut worden.
Infektionen zu ermitteln, um Übertragungen zu verhindern, ist nur möglich, wenn auch Geimpfte getestet würden, was auch nicht konsequent stattfindet.
Bleibt also nur noch die individuelle Testung im Rahmen einer Diagnoseerhebung, die als einzige Testung einen halbwegs sicheren Erkenntnisgewinn bringt.
Die Aspekte schließen sich nicht gegenseitig aus, wie dein „entweder – oder“ suggeriert.
Der epidemiologische Erkenntnisgewinn wird nicht generiert – sonst wäre schon längst ein entsprechend repräsentatives Testregime aufgebaut worden.
Kind mit dem Bad.
Es wird Erkenntnisgewinn generiert – allerdings nicht so gut wie es sein könnte.
Infektionen zu ermitteln, um Übertragungen zu verhindern, ist nur möglich, wenn auch Geimpfte getestet würden, was auch nicht konsequent stattfindet.
Kind mit dem Bad.
Hier ist es richtiggestellt:
„Infektionen zu ermitteln, um Übertragungen zu verhindern, ist
nureffektiver möglich, wenn auch…“Ich habe die beiden von dir angesprochenen Punkte in der Vergangeneheit kritisiert. Das Testsystem ist nicht perfekt und mit Mängeln behaftet. Es liefert suboptimale Ergebnisse.
Mein Zugang: Suboptimale Ergebnisse sind hilfreicher als gar keine Ergebnisse. Arbeiten wir daran, die bekannten Mängel zu beheben, um den Erkenntnisgewinn aus dem Testen zu verbessern.
Dein Zugang: Wegen der suboptimalen Ergebnisse sollte man das Testen besser komplett lassen?
Ja. Hier besprechen wir ja nur, was an der Teststrategie falsch läuft oder unsinnig ist.
Ich bin durchaus der Meinung, dass die Testerei auch erhebliche Nachteile bringt, welche die Vorteile überwiegen.
Die permanente Präsenz einer unsichtbaren Gefahr wird damit etabliert. Warum testen wir nicht auch nach Influenza, Rhinoviren, Noroviren und sonst was Ansteckendem?
Durch Testungen, G-Regeln und andere Maßnahmen wird menschliche Nähe als Gefahr aufgebaut. Ich denke, es hat mittelfristig schlimme Folgen, wenn Menschen sich immer latent voreinander fürchten.
Durch Testungen, G-Regeln und andere Maßnahmen wird menschliche Nähe als Gefahr aufgebaut. Ich denke, es hat mittelfristig schlimme Folgen, wenn Menschen sich immer latent voreinander fürchten.
Dann ist nicht testen genau das verkehrte. Nicht zu testen schreibt die latente Unsicherheit fort. U.a. aus dieser Unsicherheit entsteht Angst. Wenn du dich testest hast du Gewissheit darüber, ob von dir eine Infektionsgefahr für andere ausgeht.
Tests a priori abzulehnen ergibt keinen Sinn. Aus welchem Grund sollte man nicht wissen wollen ob man infektiös ist und damit u.U. für andere eine Gefahr darstellt? Noch dazu wo der Vorgang dieser Feststellung nun wirklich sehr einfach ist. Schaffen sogar Kinder ohne Probleme.
Sich zu testen und entsprechend dem Testergebnis zu handeln (wenn positiv zuhause bleiben bzw. Menschenansammlungen meiden) ist einfach eine anständige Sache.
Es ist einigermaßen verwunderlich dass man diese Selbstverständlichkeiten erst ausführlich argumentieren muss.
Als Nachtrag noch ein kleiner Schwank:
Das Kleinkind der Klassenlehrerin meines Kindes wurde gestern positiv getestet. Als enge Kontaktperson muss die Lehrerin aber nicht in Quarantäne, weil sie x-mal geimpft ist. Jetzt hat sie angekündigt, dass sie (soweit kein eigener, freiwilliger positiver Schnelltest) übermorgen wieder unterrichten wird.
Wattn ditte?
Was war das für ein Bohei mit der langen Inkubationszeit – und dass Geimpfte mindestens so wie Ungeimpfte spreaden, ist inzwischen eine Binsenweisheit. Sie stellt sich also in die Klasse mit den 30 Kids, nachdem sie ihrem Covid-infizierten Kind das Frühstück reingelöffelt hat.
Nicht, dass ich damit ein Problem hätte. Aber das ist so grotesk. dass es eigentlich nur eine sinnvolle Maßnahme gibt: Alle symptomunabhängigen Testpflichten und alle G-Regeln sofort außer Kraft setzen. Weil sie eben keinerlei Nutzen für die derzeitige und künftige Bevölkerungsgesundheit haben.
Oder wo liegt mein Denkfehler?
Nicht, dass ich damit ein Problem hätte.
Ja dann ist doch gut? Geliefert wie bestellt? Was stört dich und warum meinst du einen Denkfehler zu haben, wenn es kein Problem für dich ist?
Was möchtest du eigentlich erreichen?
Keine Maskenpflicht mehr: check
Keine verlorene Bildungszeit der Kinder durch „unnötige“ Quarantäne von Lehreren: check
Das wolltest du doch, oder?
Ja, das sind schon wichtige Schritte auf dem Weg zu Nähe und faktischer Mitmenschlichkeit.
Hier ging es mir aber um symptomunabhängige Testungen von Kindern und die Abschaffung von G-Regeln. Denn durch diese Regeln wird eine unberechtigte Seuchen- und Krankheitsangst am Köcheln gehalten. Das beeinflusst insbesondere bei Kindern das soziale Setting.
Ich erinnere nur an „Fangenspielen ohne Berührung“ oder Katzentisch für die maskenbefreite Mitschülerin. Und vor allem die Angst vieler Kinder davor, durch ihre bloße Existenz die Eltern und Großeltern zu töten.
Kinder brauchen unbedarfte Nähe. Dass ihnen die weitgehend grundlos genommen wurde, ist unverzeihlich. Daher sollte man sie ihnen wenigstens so schnell wie möglich zurückgeben.
unberechtigte Seuchen- und Krankheitsangst
Welches Gefühl anstelle von Angst erscheint dir gegenüber Krankheit und Seuche angemessen?
Ob dieses Gefühl dann unberechtigt ist wäre zu untersuchen. Voraussetzen kann man das m.E. nicht.
Die Frage ist eher, ob Gefühl da weiterbringt, oder ob nicht eher Besonnenheit, Überlegtheit, Abwägung und bedachtes Handeln dominieren sollten.
Angst hat sich nicht als gutes Rezept herausgestellt, sondern nur zusätzliche gesellschaftliche Verwerfungen heraufbeschworen.
Die Frage ist eher, ob Gefühl da weiterbringt, oder ob nicht eher Besonnenheit, Überlegtheit, Abwägung und bedachtes Handeln dominieren sollten.
Einverstanden.
Welche bedachten Handlungen folgen deiner Meinung nach aus Besonnenheit, Überlegtheit und Abwägung angesichts einer Pandemie?
Welche Aspekte sollten besonnen überlegt werden? Was sollte abgewägt werden?
Angst hat sich nicht als gutes Rezept herausgestellt, sondern nur zusätzliche gesellschaftliche Verwerfungen heraufbeschworen.
Ich habe nicht gesagt, das Gefühl solle die Basis für Rezepte, Strategien oder Handlungen sein. Da du Angst vor Krankheit und Seuche als unberechtigt bezeichnet hast, wollte ich wissen welches Gefühl ggü. Krankheit und Seuche dir stattdessen angemessen erscheint.
Gar keines? Ich bin nicht sicher ob es sinnvoll ist Menschen zu verbieten im Angesicht von Krankheit und Seuche etwas zu fühlen.
Natürlich ist Angst legitim. Für das Individuum stellt sie einen unverzichtbaren Schutzmechanismus dar. Individuelle Angst wurde aber im Rahmen von Corona vorsätzlich instrumentalisiert, um Menschen gehorsam zu machen und beliebige Einschränkungen vorordnen zu können.
Es sollte meiner Meinung nach aber das Ziel sein, der berechtigten individuellen Angst mit Besonnenheit, Überlegtheit zu begegnen. Unter den Notfallknöpfen in der U-Bahn steht nicht ohne Grund als oberste Prämisse: „Ruhe bewahren“.
Grundsätzlich bewerte ich diese Pandemie inzwischen ähnlich wie andere virale Erkrankungswellen, also Influenza, Noroviren, Rhinoviren etc. Und wenn sowas in der Vergangenheit umging, war „Ruhe bewahren“ ein gutes Rezept.
Der wilde, fast täglich neue Regel- und Sanktionswahn der letzten zwei Jahre hat doch nichts gebracht – sonst würde man sich jetzt nicht so gegen eine Evaluierung wehren.
Ein fürsorglicher Staat sollte vermelden: „Hey Bürger, die Grippe geht gerade um, die Wartezimmer sind voll, auch im Krankenhaus liegen einige. Seid ein bisschen vorsichtig, dass ihr euch nicht ansteckt. Punkt.“
Der mündige Bürger würde sofort wissen, was er macht – oder was eben nicht.
Grundsätzlich bewerte ich diese Pandemie inzwischen ähnlich wie andere virale Erkrankungswellen, also Influenza, Noroviren, Rhinoviren etc.
Deiner Bewertung mangelt es an Differenzierung. Es gibt erhebliche und relevante Unterschiede zwischen der Influenzawelle 2017/18 und der Rhinovirenwelle 2017/18. Es gibt auch erhebliche und relevante Unterschiede zwischen der Infuenzawelle 2017/18 und der Influenzawelle 2018/19.
Auf Grundlage so einer mangelnden Differenzierung ist die Aussage dass du die Pandemie „ähnlich“ bewertest inhaltsleer.
Und wenn sowas in der Vergangenheit umging, war “Ruhe bewahren” ein gutes Rezept.
Ruhe bewahren ist vernünftig. Ruhe bewahren ist nicht gleichbedeutend mit nichts tun.
Ein fürsorglicher Staat sollte vermelden: “Hey Bürger, die Grippe geht gerade um, die Wartezimmer sind voll, auch im Krankenhaus liegen einige.
Diese Charakterisierung der Situation ist nicht zutreffend.
@Pingpong – Nicht zu testen schreibt die latente Unsicherheit fort. U.a. aus dieser Unsicherheit entsteht Angst. Wenn du dich testest hast du Gewissheit darüber, ob von dir eine Infektionsgefahr für andere ausgeht.
Tests a priori abzulehnen ergibt keinen Sinn. Aus welchem Grund sollte man nicht wissen wollen ob man infektiös ist und damit u.U. für andere eine Gefahr darstellt? Noch dazu wo der Vorgang dieser Feststellung nun wirklich sehr einfach ist. Schaffen sogar Kinder ohne Probleme.
Sich zu testen und entsprechend dem Testergebnis zu handeln (wenn positiv zuhause bleiben bzw. Menschenansammlungen meiden) ist einfach eine anständige Sache.
Es ist einigermaßen verwunderlich dass man diese Selbstverständlichkeiten erst ausführlich argumentieren muss.
Das sehe ich völlig anders. Selbstverständlich ist es gut, wenn es Möglichkeiten gibt, bei konkreten Anhaltspunkten auf Erkrankungen schnell eine Sicherheit zu erreichen. Aber anlasslose Dauertests schüren nur das Gefühl einer ständigen Bedrohungslage. Das ist für die menschliche Psyche höchst ungesund.
Und deiner Argumentation nach wäre es inkonsequent, sich nur auf Corona zu testen. Wenn du darauf abstellst, dass es richtig sei zu ermitteln, ob man für andere eine Gefahr darstellt, dann muss man das selbstverständlich für alle denkbaren Gefahren tun. Man wäre also – gerade auch psychisch – ständig damit beschäftigt, etwaige Risikoquellen zu prüfen und auszuschließen. Das ist weder sinnvoll noch dauerhaft durchzuhalten.
Ich denke, das Einzige, was wir sinnvollerweise tun können, ist, etwas aufmerksamer für konkrete Risikoanzeichen zu werden und damit dann verantwortungsvoll umzugehen. Im übrigen sollten wir schlicht unser Leben leben, wie sie es immer schon getan haben. Das Leben besteht aus vielen Risiken, die wir nicht bzw. nur sehr begrenzt ausschließen können. Wenn wir uns ständig diese Risiken vor Augen halten, verpfuschen wir uns damit unsere Leben, weil wir dauernd im Panikmodus sind.
Eine Bürokratenmentalität, die mehr daran interessiert ist über das Problem zu reden und es zu verwalten als es zu lösen, ist nicht hilfreich. Wir brauchen eine Startup-Mentalität.
Wenn du jemanden triffst oder besuchst, von dem du weißt dass eine Infektion für ihn ein Risiko darstellt, dann ist es grundanständig dass du dich vorher testest.
Wenn du jemanden besuchst von dem du weißt dass er das Thema Covid ernst nimmt ebenso.
Wieso muss man solche grundlegenden Selbstverständlichkeiten eigentlich erst erklären?
Eine Bürokratenmentalität, die mehr daran interessiert ist über das Problem zu reden und es zu verwalten als es zu lösen, ist nicht hilfreich. Wir brauchen eine Startup-Mentalität.
Was hoffst du eigentlich mit dieser Art Phrasen zu erreichen? Zumal diese hier ja offenkundig nicht mal ansatzweise passt, da ich nicht „über das Problem reden und es verwalten“ will, sondern vielmehr die Existenz eines Problems und dementsprechend die Handlungsnotwendigkeit bestreite.
Wenn du jemanden triffst oder besuchst, von dem du weißt dass eine Infektion für ihn ein Risiko darstellt, dann ist es grundanständig dass du dich vorher testest.
Wenn du jemanden besuchst von dem du weißt dass er das Thema Covid ernst nimmt ebenso.
Wieso muss man solche grundlegenden Selbstverständlichkeiten eigentlich erst erklären?
Du sprachst aber nicht von konkreten Einzelfällen, sondern generell. Und ich sehe es als wenig sinnvoll an, wenn Menschen zwischenmenschliche Kontakte allgemein in erster Linie als Risiko begreifen.
Genau aus diesem Grund würde ich übrigens von Kontakten mit Leuten, die „das Thema Covid ernst nehmen“, also mich zunächst mal als potenzielle Gefahr ansehen, möglichst vermeiden. Ebenso sehe ich wenig Sinn darin, mich anlasslos jedes Mal zu testen, ehe ich mit Leuten in Kontakt trete, die zwar zur Risikogruppe gehören, die ich aber bis vor zwei Jahren auch bedenkenlos ohne Grippetest o.ä. besucht habe.
Anders ist dies natürlich, wenn es konkrete Umstände gibt, die auf eine mögliche Infektion hindeuten, wie bekannte Infektionen im Umfeld oder Symptome. Dann würde ich den Kontakt natürlich nicht ohne Test bzw. bei Symptomen ggf. überhaupt nicht vornehmen.
Auch wenn du es noch so oft wiederholst – es ist keineswegs eine „grundlegende Selbstverständlichkeit“, vor zwischenmenschlichen Kontakten anlasslos das Nichtvorhandensein einer Krankheit zu überprüfen. Und erst recht sinnlos erscheint es mir, eine derartige Bringschuld auf eine einzelne Krankheit zu beschränken, nur weil für diese Krankheit zufälligerweise allgemein Tests verfügbar sind.
@pingpong „Tests a priori abzulehnen ergibt keinen Sinn. Aus welchem Grund sollte man nicht wissen wollen ob man infektiös ist und damit u.U. für andere eine Gefahr darstellt?“
Weil der Staat positiv Getestete mit Sanktionen bedroht. Jeder Test birgt das Risiko, sanktionsbewehrt 10 Tage lang nicht das eigene Haus verlassen zu dürfen. Wer sich nicht testen lässt, entgeht diesem Problem.
„Wenn du jemanden triffst oder besuchst, von dem du weißt dass eine Infektion für ihn ein Risiko darstellt, dann ist es grundanständig dass du dich vorher testest.“
Wenn ich ein Lungensanatorium besuche, kann man das in Erwägung ziehen. Ich hab mich mal (freiwillig) vor Besuch einer kardiologischen Praxis testen lassen (dummerweise positiv), respektiere also das Konzept, aber möchte das schon fallweise selbst entscheiden.
„Wenn du jemanden besuchst von dem du weißt dass er das Thema Covid ernst nimmt ebenso.“
Nein das läuft auf vorauseilenden Gehorsam gegenüber Neurotikern hinaus. Ich bin persönlich nicht bereit, auf die Hysterien anderer Menschen Rücksicht zu nehmen. Und ich bin vor allem nicht bereit, anderen Menschen eine selbstangemaßte Rolle als Richter zuzubilligen, und mich als Objekt derer Entscheidungen degradieren zu lassen. Läuft nicht.
Ich habe eine Person im Bekanntenkreis, die tatsächlich verlangt hat dass man bei Besuch entweder den Impfpass oder ein Testergebnis vorliegt. Hab darauf nur geantwortet „Du spinnst“. Zumindest war das die Situation vor 4 Monaten. Habe seitdem nichts gehört, ob deren Neurose seitdem abgeklungen ist weiß ich also nicht. Aber es müsste schon diese Person auf mich zugehen.
@anorak, hugor:
Danke für diese umfassende Demonstration was das Problem im Umgang mit der Pandemie ist: Pathologische Individualität. Man könnte es auch schlicht Assi-Verhalten nennen.
Ich ging lange davon aus, dass die politischen Entscheidungsträger mit ihren erratischen Beschlüssen und die Nicht-Existenz einer konkreten längerfristigen Strategie bzw eines Ziels das Problem wären. Aber mit Mitbürgern wie euch beiden braucht es gar keine kurzsichtigen Entscheidungsträger mehr. Ihr sorgt schon selbst dafür, dass wir weiterhin aus dieser Pandemie nicht rauskommen.
Die Pandemie ist weniger ein biologisch-medizinisches Phänomen mit gesellschaftlichen Folgen, sondern ein gesellschaftliches Phänomen mit biologisch-medizinischen Folgen. Eine Gesellschaft in der so ein Verhalten wie von euch beiden verbreitet ist im doppelten Sinn eine kranke Gesellschaft.
Totalitäre Ideologien haben immer die höchste Moral auf ihrer Seite, und Gegner totalitärer Ideologien sind immer verkommene egoistische Subjekte. War immer schon so.
Ja, sich nicht zu testen bevor man andere Menschen trifft war schon immer ein wichtiger Beitrag im Kampf gegen totalitäre ideologien. Ganz besonders, wenn die anderen Menschen aus unerfindlichen Gründen wert auf einen negativen Test legen. Faschistenpack.
Ich denke an dieser Stelle können wir die Diskussion getrost beenden. Ich kann mir nicht vorstellen dass es noch absurder wird.
Man könnte es auch schlicht Assi-Verhalten nennen.
Pingpong, du kannst es nennen, wie du willst, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass Anorak und ich und schlicht NORMAL verhalten wollen, also so, wie es die Menschen seit ewigen Zeiten im Umgang mit relativ harmlosen Infektionskrankheiten tun.
Nicht wir sind das Problem, sondern Leute wie du, die kontrafaktisch so tun, als sei Corona eine gefährliche Seuche, und damit das zwischenmenschliche Leben sowie das psychische Wohlbefinden vieler Menschen erheblich beeinträchtigen.
Tut mir leid hugor, wir haben eine Pandemie. Nach zwei Jahren wäre es an der Zeit das zu akzeptieren und die realitätsverweigerung zu beenden, meinst du nicht.
@all
Ihr seid wieder bei persönlichen Vorwürfen angelangt, das führt zu nichts. For the record: pingpong hat angefangen, Stichwort Assi-Verhalten.
@pingpong
Wir haben keine Pandemie, sondern eine Hysterie. Das, was wir heute haben, hätte vor 15 Jahren nicht ausgereicht, um die Pandemiekriterien der WHO zu erfüllen, denn damals musste eine Krankheit noch hinreichend letal sein, um als Pandemie zu gelten. Geändert wurden die Kriterien bekanntlich, um auch bei einem harmlosen, bis dahin nicht als pandemisch bezeichneten grippalen Effekt den großen Reibach mit Impfstoffen zu machen.
Realität ist: Das funktioniert immer noch sehr gut.
For the record: pingpong hat angefangen, Stichwort Assi-Verhalten.
Lies aufmerksam nach was ich geschrieben habe. Man könnte auch sagen, du demonstrierst hier typisches Schulhof-Bully Verhalten. Aber das wäre sinnlos eskalierend und unkonstruktiv und ich distanziere mich von solchen Aussagen.
Wir haben keine Pandemie
Es gibt auch andere hier, die dieser Illusion anhängen. Ihr solltet euch zusammentun. Gemeinsam trägt sich die Last leichter 😉
Geändert wurden die Kriterien bekanntlich, um auch bei einem harmlosen, bis dahin nicht als pandemisch bezeichneten grippalen Effekt den großen Reibach mit Impfstoffen zu machen.
Das ist lediglich ein Narrativ, und kein besonders interessantes.
@anorak2
Wie genau stellt «der Staat» das denn an, dich für 10 Tage einzusperren wenn du z.B. einen Schnelltest aus der Drogerie gemacht hast? Oder sind dir die 1.x EUR pro Dings auch weniger Wert als die Gesundheit von Personen von denen du vorher weißt, daß eine Infektion sie gefährden würde?
Es wird niemand verlangen oder für praktikabel halten, einen «vollwertigen» PCR-Test zu machen, und den gibt es ja im übrigens auch an den kostenlosen Teststellen nicht.
Aber gut, was soll man dazu noch sagen. Nach dem was ich hier lese, sind ja zum Glück deine betroffenen Bekannten (verfährst du eigentlich mit deiner Familie, vorausgesetzt du hast noch Eltern oder Großeltern genau so?) schlau genug, sich von dir fernzuhalten. Was ich auch ohne Covid-Pandemie übrigens für eine gute Idee halte 😉
@Hugor
Jemand, der wie du durchaus einräumt, daß Covid insbesondere für ältere und schwache Menschen durchaus sehr gefährlich ist, könnte natürlich auch darüber nachdenken, ob man diese Leute einfach weiter unnötigerweise «umbringen» soll, nur weil man das schon immer so gemacht hat. Sich zu testen, bevor man seine Kumpels zum Saufen besucht oder aber z.B. eine Veranstaltung mit lauter Greisen, ist ja schon ein erheblicher Unterschied. Du legst doch ansonsten Wert auf Nuancen, oder behauptest das zumindest.
„Ganz besonders, wenn die anderen Menschen aus unerfindlichen Gründen wert auf einen negativen Test legen. Faschistenpack.“
Wenn Menschen Kontakte abbrechen, weil man sich nicht ihren Vorschriften beugt, ist das durchaus Symptom autoritärer Charakterstrukturen.
„wir haben eine Pandemie“
Außerdem eine Eichhörchenplage und ein Bibersterben.
Das Rezept ist: „Niedliches Tier“ + „Alarmwort“ und damit irgendwas Unverschämtes von anderen verlangen.
@CC „Wie genau stellt «der Staat» das denn an, dich für 10 Tage einzusperren“
Du gehst in ein Testzentrum, dann kommt „positiv“ raus, und das Testzentrum schickt das Ergebnis an dein zuständiges Gesundheitsamt. Die schicken dir dann einen Zettel wo drauf steht „Du darfst das Haus nicht verlassen“. So funktioniert das.
@PS Was du mit deinen Übergriffikeiten tun kannst ist leider nicht druckreif … Ich hab diese Hysterie satt und lasse mich nicht mehr rumschubsen von Covidioten, sondern gedenke das alles komplett zu ignorieren. Ihr seid wie Ökos, und es gibt ja auch eine große Schnittmenge zwischen den beiden Hysterien.
@anorak2
Du hast in deiner wirren Geiferei leider «vergessen» darzulegen, wie man dich bei einem Schnelltest, den du selber durchführst, einsperrt.
Aber ich erwarte von einem offenkundig geistig völlig vernagelten Libertären auch keine sinnvolle Antwort, schäm dich also nicht. Eigenverantwortung geht immer, außer bei Tests die andere schützen könnten.
Ohne dir konkret etwas Böses zu wollen, würde ich dir sehr gönnen, in der Zukunft die du dir zu erträumen scheinst, alt und/oder hilfsbedürftig zu werden und irgendwann auf die Rücksicht einer ausschließlich aus deinem krankhaft egoistischen, jüngeren Selbst bestehenden Gesellschaft angewiesen zu sein. Verdient hättest du es.
PS: Ich habe weder mit Grünen noch mit Ökos auch nur das Geringste am Hut.
Zitate CC:
„wirren Geiferei“
„völlig vernagelten Libertären“
„würde ich dir sehr gönnen, alt und/oder hilfsbedürftig zu werden“
„deinem krankhaft egoistischen, jüngeren Selbst“
Diese Boshaftigkeit ist für Coronisten symptomatisch. Vielleicht versteht der eine oder andere, wovor wir Angst haben.
@CaptainCovid – …ob man diese Leute einfach weiter unnötigerweise «umbringen» soll, nur weil man das schon immer so gemacht hat.
Es ist genau diese realitätsferne Emotionalisierung, die mich in dieser Debatte so furchtbar nervt.
Nei,n natürlich soll niemand unnötigerweise umgebracht werden. Aber hast du in etwa eine Vorstellung davon, wie minimal das Risiko ist, dass ich, wenn ich keinerlei Anhaltspunkte für eine eigene Infektion habe, beim Treffen mit einer anderen Person kumulativ 1.) ich doch unerkannt infiziert bin, 2.) sich die andere Person tatsächlich ansteckt, und 3.) sie einen schweren Verlauf erleidet (selbst bei Risikogruppen verläuft ja nur ein Bruchteil der Infektionen schwer)?
Worauf du und Pingpong halt überhaupt nicht eingehen, ist, dass, wenn keine Anhaltspunkte für eine eigene Infektion bestehen, das Risiko, andere anzustecken, so gering ist, dass es im allgemeinen Lebensrisiko untergeht. Es ist geradezu absurd, deswegen Hysterie zu verbreiten, das hat, wie schon mehrfach gesagt, meiner Ansicht nach gesamtgesellschaftlich einen erheblich größeren Nachteil als das Restrisiko von Infektionen. Zudem dieses Restrisiko mit einem Schnelltest nur sehr begrenzt verringert werden kann, denn diese Tests reagieren ja bekanntlich sehr eingeschränkt auf neue, noch nicht symptomatische Coronainfektionen.
Es ist boshaft, dir für die Zukunft zu gönnen was du selber derzeit für andere für angemessen befindest, weil (und nur weil) du (noch) nicht von den Auswirkungen betroffen bist? Ich würde dich überdies bitten, wieso die Bezeichnung deines Handelns als egoistisch nicht gerechtfertigt ist: Kein einziges Argument, das du bringst, hat mehr als „ich möchte das nicht, andere Menschen sind mir egal“ zum Kern. Nicht wenige würden genau das für boshaft halten.
Ganz offensichtlich vor so einigem. Auf jeden Fall aber davor, konkrete Fragen zu beantworten, daher zum dritten Mal: Wie genau schafft es der Staat, dich einzusperren, wenn du selber einen privaten Schnelltest durchführst, bevor du (und um nichts anderes geht es) Personen triffst, die dir bekanntermaßen gefährdet sind?
@pingpong
Mal wieder nur Geschwafel.
Ich scheine dich zu erschrecken oder dir Angst zu machen, oder warum bist du so konzentriert auf meine Person? Kaum eine Diskussion wo du dich nicht bemüßigt fühlst auf einen meiner Beiträge zu reagieren.
Dabei sind deine einwürfe in letzter Zeit oft so unsbstantiiert. Wenn du mich Z. B. aufgrund des „assi-verhaltens“ maßregeln möchtest, solltest du schon expliziter werden. Ich habe hier im ganzen thread niemandem so etwas vorgeworfen, und wenn du das bestreitest liegt es an dir das mit entsprechenden Zitaten zu belegen.
Für dein narrativ mit der geänderten Definition des Pandemie-Begriffes, angeblich nur zum Vorteil der pharma Industrie, gilt ähnliches. Es gibt sicherlich genug was schief läuft in der pharma Industrie. Solche narrative wie seins sind diesbezüglich nicht hilfreich.
Du weißt ja: what is asserted without evidence can be dismissed without evidence.
Ich fange mal mit dem rein inhaltlichen Teil an, und hier rudere ich zurück. Nachdem ich ein wenig tiefer recherchiert habe, scheint es zu meinem nicht geringen Erstaunen gar keine simple Pandemiedefinition der WHO zu geben. Was es gibt, ist eine Definition der verschiedenen Phasen einer Influenza-Pandemie. Diese wurde vor der 2009-Influenzasaison tatsächlich geändert, trotzdem wäre die 2009-Grippe (=Influenza) auch nach alter Pandemiephasendefinition eine Pandemie gewesen, so zumindest WHO und RKI. Auch Covid-19 wird von Fachleuten generell als Pandemie eingeschätzt, was, da eine offizielle Definition ja anscheinend Mangelware ist, reichen muss (und meines Erachtens auch reicht).
Also: Wir sind offiziell in einer Pandemie. Na dann. Ich hätt’s mir schlimmer vorgestellt.
Nun zu:
„Ich scheine dich zu erschrecken oder dir Angst zu machen, oder warum bist du so konzentriert auf meine Person? Kaum eine Diskussion wo du dich nicht bemüßigt fühlst auf einen meiner Beiträge zu reagieren.“
Es gibt einige Leute, deren Beiträge ich hier bevorzugt lese, aus unterschiedlichen Gründen. Billy Coen, zum Beispiel, er gibt mir in aller Regel* das wohlige Gefühl, einen vernünftigen Kommentator vor mir zu haben. crumars Analysen von weiblichem Verhalten und Mann-Frau-Beziehungen sind in der Regel* schlüssig und erhellend. Du gehörst auch zu diesen Leuten, aber aus einem anderen Grund: In Sachen Covid bist Du hier der hartnäckigste Covid-Dramatisierer. Da das meiner Sichtweise diametral entgegensteht, bist Du für mich die beste Gelegenheit, meine eigene Sicht kritisch zu hinterfragen.** Dass das manchmal in offenen Widerspruch zu Deinen Kommentaren mündet, sollte nicht verwundern. Ich hoffe, damit Deine Verwunderung, warum jemand Deine Kommentare liest und darauf reagiert, gelindert zu haben.
„Ich habe hier im ganzen thread niemandem [Assi-Verhalten] vorgeworfen“
Doch, hast Du. Nicht direkt, aber so indirekt, wie es nur irgend möglich ist. Lies DU doch einfach mal selber nach, was Du geschrieben hast. Du beklagst hier selbst oft mangelnde Sachlichkeit der Diskussion, aber dann solltest Du auch Dein eigenes Diskussionsverhalten hinterfragen. Du stellst hier oft die gesamte Sichtweise einer Person als Problem oder gar unmoralisch dar. Nach zwei Jahren scheint Dir immer noch nicht klar zu sein, wie wenig zielführend, ja sogar kontraproduktiv das ist, im doppelten Sinne: Damit überzeugst Du niemanden, und Du vergiftest die Diskussion. Ich habe in letzter Zeit stellenweise versucht, völlig aus den Bahnen geratene Diskussionen wieder in sowas wie eine Spur zu bringen. Dabei benenne ich die Ursachen und Verursacher gerne mal deutlich, und Du bist meines Erachtens tatsächlich oft ein Hauptverursacher für das Entgleisen. Deine Unfähigkeit, das zu
erkenneneinzusehen, ein Beispiel habe ich gerade angesprochen, lässt mich daran zweifeln, dass meine Bemühungen, fruchtbarere Diskussionen zu ernten, erfolgreich sein werden. Aber ich gebe nicht so schnell auf.*Ich beschränke mich mal auf positive Aspekte.
**Falls Du jetzt ungläubig denkst: „Der Renton gebärt sich doch immer total vernagelt!“, bedenke: Es gibt einen teils riesigen Unterschied zwischen der Gedankenarbeit, die im Kopf stattfindet, und der Äußerung eines Teils dieser Gedanken hier im Forum.
@CaptainCovid – Wie genau schafft es der Staat, dich einzusperren, wenn du selber einen privaten Schnelltest durchführst
Die Frage ging zwar an anorak2, aber ich kann sie dir beantworten – indem der Staat es anordnet.
In meinem Landkreis beispielsweise gilt eine Allgemeinverordnung, die anordnet, dass jeder, dessen privater Schnelltest positiv ist, sich sofort in Quarantäne zu begeben und einen offiziellen Test zu machen hat. Zuwiderhandlungen sind mit Bußgeld bis zu 25.000 € bedroht.
https://www.oberhavel.de/media/custom/2244_82823_1.PDF?1651761553
Ich nehme an, vergleichbare Regelungen wird es auch in vielen (allen?) anderen Gegenden geben.
Natürlich ist das Risiko, für das Ignorieren dieser Regelung nach einem positiven privaten Schnelltests tatsächlich belangt zu werden, sehr gering, aber das ändert ja nichts an der Rechtslage.
Natürlich ist das Risiko, für das Ignorieren dieser Regelung nach einem positiven privaten Schnelltests tatsächlich belangt zu werden, sehr gering, aber das ändert ja nichts an der Rechtslage.
Warte mal, ich habe kürzlich etwas interessantes gelesen wie man mit sehr geringem Risiko umgehen sollte.
hugor, 6. MAI 2022 UM 10:06 AM
Pingpong, willst du damit sagen, dass man staatliche Vorschriften, die kaum kontrolliert werden (können), ignorieren und sein Leben hiervon nicht beeinflussen lassen sollte (ich persönlich sehe das, vorsichtig formuliert, etwas anders)?
Falls nein, worauf willst du dann hinaus?
Wer es verstehen will versteht es.
Wolltest du sagen, dass man ein sehr geringes Risiko andere anzustecken ignorieren und sein Leben nicht davon beeinflussen lassen sollte?
@Captain Covid
#pingpong nicht alles was hinkt…
Das allgemeine Lebensrisiko ist unvermeidlich immer vorhanden, ohne dass man extra etwas tut was das Risiko erst auslöst.
Das Risiko, bei positivem Test unter Hausarrest gestellt zu werden muss man erst durch bewusstes Handeln – nämlich sich testen lassen – sozusagen hereinbitten. Wenn man diese Handlung unterlässt, besteht das Risiko nicht, und man spart auch noch Zeit und Anstrengung. Es gehört also nicht zum allgemeinen Lebensrisiko.
Übrigens, das Verhalten wegen dem hier einige den Blockwart geben, habt ihr selbst früher praktiziert und tut es vermutlich immer noch. Jede Wette, keiner von euch hat sich jemals auf Influenza testen lassen, bevor ihr eure Oma oder einen Patienten im Krankenhaus besucht habt. Und falls jemand drum gebeten hätte, hättet ihr das sicherlich als leicht überzogen zurückgewiesen.
Wenn also der eine oder andere jetzt Gift und Galle spuckt wegen etwas das er selbst bei anderer Gelegenheit für selbstverständlich hält, ist das mMn durch die Propaganda der letzten beiden Jahre zu erklären. Die muss allerdings auch auf einen bereits autoritär geprägten Charakter treffen, um solch ätzende Wirkung zu entfalten.
@pingpong – Wolltest du sagen, dass man ein sehr geringes Risiko andere anzustecken ignorieren und sein Leben nicht davon beeinflussen lassen sollte?
Ja, genau das wollte ich sagen.
Mir erschließt sich aber nicht, inwiefern das vergleichbar sein soll mit dem Umgang mit staatlichen Regelungen. Es sei denn, du vertrittst die Ansicht, dass man sich an staatliche Anordnungen nur halten muss/sollte, wenn die Wahrscheinlichkeit, für einen Verstoß sanktioniert zu werden, signifikant groß ist. Das allerdings wäre wiederum in meinen Augen ein Assi-Verhalten.
Meine Meinung zum aktuellen Zahlensalat:
Corona ist inzwischen weitgehend eingehegt. Egal, welches Land wieviel testet, es wird positive Fälle finden. In manchen Ländern wie in China wird die Adaption sicher noch eine Weile dauern und viele Kollateralschäden fordern.
Und es werden auch weiterhin Menschen mit Corona sterben. So wie auch manche Menschen sterben mit Schnupfen, also Rhino-Viren.
Solche Viren sind und bleiben da, sie ergreifen uns – und wenn wir nicht die Kraft haben, sie mit unserem Immunsystem abzuschütteln, richten sie womöglich sogar gesundheitlichen Schaden an.
Die Angstspirale kann nur enden, wenn ausschließlich erkrankte Menschen getestet werden im Sinne einer Diagnosestellung.
Anlasslose Testungen treiben uns immer weiter in eine Welt, die von Todesängsten geprägt ist und gegen die dann wohlfeil staatliche und pharmazeutische
Schutz-Repressionsmaßnahmen als Heilsbringer aufgebaut werden.Und es werden auch weiterhin Menschen mit Corona sterben. So wie auch manche Menschen sterben mit Schnupfen, also Rhino-Viren.
Wie ist deiner Meinung nach das Verhältnis der Größenordnungen zwischen Todesfällen durch Schnupfen und Todesfällen durch Corona?
und wenn wir nicht die Kraft haben, sie mit unserem Immunsystem abzuschütteln, richten sie womöglich sogar gesundheitlichen Schaden an.
Weit verbreitete Krankheit und Seuche ist schlimm für das Individuum und nicht tragfähig für die Gesellschaft.
https://www.businessinsider.com/healthcare-workers-nurses-long-covid-impact-careers-labor-shortage-2022-5
Ausbrüche von Infektionskrankheiten sind unvermeidlich. Pandemien sind optional.
„Wie ist deiner Meinung nach das Verhältnis der Größenordnungen zwischen Todesfällen durch Schnupfen und Todesfällen durch Corona?“
Er schrieb von „mit Schnupfen“ und bezog sich dabei auf die durchaus sehr fragwürdige Erhebung von Toden MIT Corona. Und ja, würde man das genau so erheben, käme man sicher auch auf eine durchaus beträchtliche Zahl von jährlich „mit Schnupfen“ Verstorbenen. 😉
Wie ist denn deiner Meinung nach das Verhältnis zwischen Todesfällen mit Corona und Todesfällen mit Schnupfen?
2021 starben in D ca 78.000 Menschen mit Corona (inkl. „an“). Wie groß schätzt du den Anteil derer, bei denen Corona nicht ursächlich war?
Wie groß schätzt du die Anzahl der Todesfälle im Jahr 2021 mit Schnupfen (inkl. „an“), und wie groß den Anteil davon bei denen Schnupfen nicht ursächlich war?
Du begreifts glaub ich nicht so richtig, worauf ich und wohl zuvor schon beweis hinaus wollten. Es ist einfach unsinnig „mit xyz verstorben“ zu erheben. Und es ist vollkommen Wurscht, was ich meine, wie das Verhältnis dort aussieht. Natürlich geht die Zahl derer die „an“ Schnupfen sterben krass gegen Null. Dennoch kann man davon ausgehen, dass, mal die Häufigkeit gegeben, mit der man in der Regel Schnupfen bekommt, Jahr für Jahr recht viele Menschen „mit“ Schnupfen sterben werden. Genau wie gewiss etliche Teenager, die Suizid begehen, mit Akne sterben.
Bitte verzeih den sehr schwarzsatirischen Vergleich, aber ich hoffe, so wird es deutlicher, wie unsinnig der diesbezüglich von beweis durchaus treffend so benannte Zahlensalat ist, der erkennbar nur so fabriziert wird, um ein schlimmstenfalls moderat gefährliches Virus zur Geißel der Menschheit hochzujazzen.
@billy:
Naja, man kann natürlich ausgehend von einem fixen Ergebnis die Daten bewerten. Üblich ist allerdings eher die umgekehrte Vorgangsweise: Aufgrund der Analyse von Daten zu einem Ergebnis zu kommen.
Auch am normalen Schnupfen kann man versterben, wenn man Komplikationen und Verbindungen mit schweren Vorerkrankungen einrechnet, wie das bei Covid gemacht wird.
Eine wichtige Frage: Sind Masken das neue Rauchen?
Hier ganz gut zusammengefasst, warum durchaus zu überlegen ist, ob man sich damit gesundheitlich schadet.
https://ansage.org/masken-folter-kinder-wurden-zu-opfern-einer-angstkultur-gemacht/
Auf der anderen Seite möchte ich natürlich nicht den vielen Menschen in der Öffentlichkeit ihre Masken vergraulen. Meiner subjektiven Shopping-Erhebung nach sind Maskenträger mit großem Abstand Frauen.
Das Antlitz der meisten davon will ich ohnehin nicht sehen. Und wenn eine doch ihr Gesicht zeigt, dann ist es oft ein Exemplar mit positiver und freundlicher Ausstrahlung. Das ist gut für mich, das ist gut für die Welt…
Anlässlich des Muttertags am kommenden Sonntag habe ich mich an einer Blogparade beteiligt, bei der es darum geht, wie sich Corona auf das Leben als Mutter ausgewirkt hat.
https://breakpt.wordpress.com/2022/05/04/blogparade-heystarkemama-2720/
Urteil im Prozess um Maskenatteste: Die Richter am Amtsgericht Passau haben am Nachmittag den Gynäkologen Ronald Weikl zu einer Gefängnisstrafe von einem Jahr und acht Monaten auf Bewährung verurteilt. Außerdem wurde gegen ihn ein dreijähriges, teilweises Berufsverbot verhängt – und zwar in der Form, dass der 59-Jährige keine ärztlichen Atteste mehr zur Freistellung der Maskenpflicht ausstellen darf. Zusätzlich muss der Verurteilte 50.000 Euro an gemeinnütze Einrichtungen zahlen.
[…]
Ronald Weikl hatte im Sommer 2020 Dutzende Masken-Befreiungsatteste ausgestellt, ohne die Patienten vorher untersucht zu haben. „Aus Gründen der Gesunderhaltung“, argumentierte der Angeklagte…
https://www.br.de/nachrichten/bayern/bewaehrungsstrafe-im-prozess-um-masken-atteste,T4f0Nrb
Unabhängig davon, wie man zur Maskenpflicht steht, ist es natürlich inakzeptabel, unbegründete Maskenatteste zu erteilen, und wird zurecht sanktioniert.
Aber 20 Monate Freiheitsstrafe (wenn auch zur Bewährung ausgesetzt) und 50.000 € sind schon ziemlich heftig für ein paar dutzend Atteste. Die staatsanwaltschaft hatte sogar 2,5 Jahre ohne Bewährung gefordert. Da will der Staat wohl Zeichen setzen. Was bei mir ankommt – gegen Corona-Regeln zu verstoßen ist mindestens so schlimm wie Messerstechen oder Vergewaltigen (jedenfalls wenn Migranten es tun).
Weiß nicht, ob es schon jemand hatte, aber weil es so schön ist:
https://www.klonovsky.de/2022/05/1-mai-2022/
Also:
Derselbe Verein, der zum Impfen rät, sagt, dass es kaum Nebenwirkungen gäbe?
Keine weiteren Fragen.
Hatte ich jetzt viel Glück oder ist das die Norm?