Erfahrungen eines Transmannes: Die Isolation der Männer

Ich wurde per Email auf einen interessanten Beitrag hingewiesen (Danke dafür und ich freue mich immer über Hinweise), der die Erfahrungen eines Transmans behandelt:

Still bothered by the US cultural idea that men can only be non-romantically intimate with one another in war-like or competitive circumstances.

I’m pretty quiet about the fact I’m a transman usually, but holy shit I need to tell you about the culture shock I’m going through because it’s blindsiding me.

There’s a huge sense of social isolation that comes with being perceived as male, because now people are subconsciously treating me as a potential predator. All strangers, no matter their gender, keep their guard up around me.

It made me realize that there is no inherent camaraderie in male socialization as there is in female socialization—unless, of course, it’s in very specific environments. And the fact I don’t amnbiently experience this mutual kinship in basic exchanges anymore is an insanely lonely feeling.

You know how badly this would have fucked my mind up if I had grown up with this?

It is 4:30am and I’m mourning the loss of a privilege I didn’t even know I had.

Anyway, I’m going to figure out how to navigate this. Don’t know how yet, but I’m gonna.

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Absolutely, because it’s an extremely sticky issue.

Frankly, this is something I would’ve never understood without living the experience.

It’s now blatantly clear to me that most cis men probably experience chronic emotional malnutrition.They’re deprived of social connection just enough for it to seriously fuck with their psyches, but not enough for them to realize that it’s happening and what’s causing it.

It’s like they’re starving, but don’t know this because they’ve always been served 3 meals…except those meals have never been big enough.

This deprivation comes from all sides of aisle, by the way.

In the case of women: When I’m out in public and interact with women, all of them come off as incredibly aloof, cold, and mirthless. I have never experienced this before even though I know exactly what this composure is—the armor that keeps away creepy-ass men.

As someone who used to wear it myself, I know this armor is 100% impersonal. Nobody likes wearing it, and I can say with absolute certainty that women would dump the armor in favor of unconditional companionship with men if doing this didn’t run the risk of actual assault. (Trust me when I say women aren’t just being needlessly guarded.)

But I only have a complete understanding of this context because I’ve experienced female socialization. If I hadn’t, I would’ve thought this coldness was a conspiracy against me devised by roughly half of the human population. Even now, with all that I know about navigating the world as a woman, I’m failing to convince my monkey-brain that this armor isn’t social rejection.

And as for male socialization? Again, it seems taboo for a man to be platonically intimate with men for reasons I have yet to fully understand, but I think it boils down to a) the fact society teaches boys that it’s not okay to be soft with each other, and b) garden-variety homophobia. Our media only shows men being intimate with one another when they’re teamed up against a dire situation, and I’d bet real money it’s a huge reason why men gravitate toward activities that simulate being teamed up against an opposing force.

But men are not machines of war. Yes, testosterone absolutely gives you Dumb Bastard Brain, but that just makes you want to skateboard a wagon down a hill or duct-tape your friend to the wall, not kill someone.

The human species looks so much colder standing from this side.

I can see how men might convince themselves that their feelings of emotional desperation is personal weakness as opposed to a symptom they’re all experiencing from White Imperialism. Because this human connection, this frith, is as essential for our wellbeing as water is.

So sick. How sick. I want to destroy this garbage.

“White imperialism.”

As someone who grew up amab, I can garuntee you “white imperialism” ain’t got shit to do with it. “The Whities” did not create this phenomenon.

Also, statistically speaking, it is INSANELY rare for a woman to assaulted by a stranger. Even less likely than it is for a man to be. Significantly less likely in fact since men make up most of violent crime victims. With that context, it’s pretty damn clear most of that Totally Necessary “Armor” is unnecessary and in fact mostly useless since the main people who assault (especially in a sexual manner) are people you know, often intimately. And I seriously doubt you’re wearing this “armor” around people you trust. And since you also don’t seem to wear this “armor” around women, you’re also only “protecting against” half the threat. Which isn’t very smart.

If you wanted to destroy that “garbage” you wouldn’t act like women need to keep doing it, and wouldn’t place the blame on “white imperialism” as that’s absolving a lot of society of blame and just, as usual, placing the blame on an acceptable target.

I’ll reply this in genuine good faith because it’s worth it, and I definitely either need to lend context to what I mean by “White Imperialism” or else find a different word for better clarity.

So, when I say we should blame “White Imperialism,” I don’t mean we should blame “light-skinned caucasian people.” I mean we should blame “the strict social norms perpetuated by Christianity, heteronormativity, and colonization, which started with the Roman Empire and wound their way into culture of people we typically refer to as ‘white people’ over the course of centuries.”

To be honest, I’ve actually been trying to eliminate as many buzz words as I can when I describe this, because buzz words have different connotations to different people, which literally helps no one understand each other better.

But at the same time, I need a word that succinctly describes The Thing That Forces Us All To Conform Or Else We Will Become Second-Class Humans, and I chose the term “White Imperialism” as a nod to its Roman origins and to distinguish it from other forms of imperialism that occur globally. But if people have other suggestions for different words, I’m happy to hear them.

And as for the armor? I genuinely wish the armor was unnecessary. I really, really do. But it is tragically necessary, and it make more sense why it’s there when I tell you that this armor actually isn’t only to guard against rape. Most of the time, this armor guards against the little, unwelcome advances men make towards women, which happen to women whenever they leave their homes. Daily things. Examples include:

  • Guys trying to talk to you at the gym
  • Dudes yelling “nice ass!” or “hey sexy!” from their cars and other catcalls
  • Men watching you from a distance with rapt and unbroken attention
  • Men following you while you’re meandering around the mall
  • Cars rounding the block multiple times, slowing down each time they pass you, as you go for a walk
  • Men casually brushing your ass while you’re out at the bar
  • Men bearing down harder on their advances after you’ve tried to disengage multiple times

Every woman I know has had these kinds of experiences. They’ve had them regardless of where they went, what they wore, or what time of day it was. The only think that makes them have these things less? Is the armor, and it’s far from perfect.

Here’s another vital part to understanding all of this: These experiences start happening to you at an alarmingly young age, so you learn from the time of girlhood to feel threatened by strange men you don’t know. It only gets reinforced as time goes on.

These days, people don’t look twice at me when I walk down the block, and it’s a completely novel experience. I could be a fucking park bench for all they care. But back when I ID’d as a women, the gaze of men would follow me everywhere, like I was some kind of golden object on display for their visual consumption. It’s not subtle and it’s REALLY not flattering.

(I have yet to get the cis male perspective on why these things are dished out towards women, and what the actual intention is behind these actions. Truly, I’d genuinely would like to hear them, because I think it would help me bridge things more.)

Das Gefühl des Nicht beachtet werdens oder ignoriert werdens ist wohl etwas, was Frauen als Männer besonders auffällt:

Ich hatte auch mal ein Gegenbeispiel, wo einer Frau nicht klar war, dass es gerade für sie besonders einfach ist neue Bekanntschaften zu machen

Es mögen aber auch andere Faktoren dazu kommen: Ein extrovertierter Mensch  wird es immer leichter finden Anschluss zu finden als ein introvertierter. Ein schöner Mensch wahrscheinlich auch.

29 Gedanken zu “Erfahrungen eines Transmannes: Die Isolation der Männer

  1. Man sollte die Beobachtungen einer Tumblr-Feministin nicht überbewerten und ihre Interpretationen schon gar nicht.
    „Das Leben als Mann hat Härten, von denen die meisten Frauen überfordert wären“. Das ist schon alles, was sie Sinnvolles sagt. Der Rest ist der übliche „Es gibt keine Biologie, es ist ist alles kulturell und unsere Kultur ist schlecht und wir müssen sie zerstören“ Unsinn.

    Auf mich wirkt das wie die Geschichte eines Gänseblümchens, das gern mal Kaktus spielen möchte („Die wachsen so hoch, das beweist, wie privilegiert Kakteen sind“) und jetzt verwirrt ist, wie jemand mit so wenig Wasser auskommen soll.

    • Ja, witzig ist ihre Interpretation, dass Männer das so machen, weil amerikanische Medien sie so erziehen. Was natürlich offenkundiger Stuss ist.
      Interessanter ist eigentlich die sich daraus ergebende Schlussfolgerung, dass auch Testosterongaben das Hirn nicht mehr ändern. Zumindest ich habe nicht das Gefühl, dass ich von anderen Männern behandelt werden möchte wie Frauen Frauen behandeln. Ich möchte in Ruhe gelassen werden und vor mich hin murksen dürfen wenn mir danach ist. Und das ist oft. Offensichtlich geht Frauen das nicht so

  2. Ich will mich nicht beschweren, aber frage hier mal ins Forum nach der Sinnhaftigkeit solcher Berichte von Transmännern, gerade aus dem „woken“ Lager.
    Der Bericht besteht aus Vorurteilen über Männer, die direkt von Connell stammen könnten und wahrscheinlich auch stammen.
    D.h. seine Erfahrungen werden in ein Raster sortiert, das den Erfahrungen vorausgehend bereits da ist, um das Raster zu bestätigen.

    Hier z.B.: „Again, it seems taboo for a man to be platonically intimate with men for reasons I have yet to fully understand, but I think it boils down to a) the fact society teaches boys that it’s not okay to be soft with each other, and b) garden-variety homophobia.“

    Die Idee, dass die „Konstruktion von Männlichkeit“ auf Schwulenfeindlichkeit basiert ist in D Schnarch, spätestens seit Westerwelle als Vize-Kanzler und Außenminister.
    „Die Gesellschaft“, die Jungen Werte vermittelt besteht zu 51% aus Frauen und im Erziehungsbereich dominant aus diesen.
    Warum speziell diese Gruppe diese Werte vermittelt ist die spannende Frage und mit der Anklage an „die Gesellschaft“ wird sie vermieden.
    Dass „die Gesellschaft“ es gleichzeitig schafft zu fordern, Männer müssten Gefühle zeigen und auch mal weinen, um dann stolz von sich zu geben, man würde „Männertränen trinken“ ist eine von zahlreichen verlogenen Doppelbotschaften, die dafür sorgen, dass sich nichts ändert.

    Der weitaus größere Teil seines Berichts besteht wieder daraus, die Empathie auf seine weibliche Sozialisation zu lenken und dem Publikum zu erklären, warum es gerechtfertigt ist, alles aus einer weibliche Perspektive zu sehen.
    Die Konsequenz dieser Lenkung ist das, was er Eingangs feststellt: „It’s now blatantly clear to me that most cis men probably experience chronic emotional malnutrition.“
    Er dreht sich tatsächlich im Kreis, ohne es zu bemerken: der Entzug der Empathie für Männer führt zu einer „chronischen emotionalen Mangelernährung“; hätte er jemals den Begriff „male disposability“ gehört, dann wäre ihm vielleicht der Zusammenhang klar.
    Schnarchig und überflüssig.

    • „Die Idee, dass die „Konstruktion von Männlichkeit“ auf Schwulenfeindlichkeit basiert ist in D Schnarch, spätestens seit Westerwelle als Vize-Kanzler und Außenminister.“

      Es ist wenn überhaupt, eher umgekehrt. Die höhere Schwulenfeindlichkeit von Männern beasiert auf der Abneigung von Männern gegenüber zuviel Intimität. Man könnte es sich auch noch einfacher machen: Niemand von uns möchte mit Sexualität konfrontiert werden, auf die er nicht steht.

    • „Ich will mich nicht beschweren, aber frage hier mal ins Forum nach der Sinnhaftigkeit solcher Berichte von Transmännern, gerade aus dem „woken“ Lager.“

      Meine Rede. Die Erfahrung von liberal-konservativen Schwulen wie mir reicht dafür völlig aus. Und ich sage Euch seit Jahren, dass Frauen verhätschelt und bevorzugt werden – wobei alle mitmachen und ihr heterosexuellen Männer erst recht, auch wenn ihr im Zuge des Feminismus dazugelernt habt.

  3. Selbst nach dem Geschlechtswechsel bleibt offenbar eine Konstante: Das Jammern, die gefühlte Ungerechtigkeit. Irgendwie scheint das tiefer zu stecken als banale Hormone, Physisches oder Äußerlichkeiten.

    Man sollte alle mit Geschlechtswechselabsichten hin zum Mann warnen:
    Ihr riskiert, künftig für voll genommen zu werden. Der Hochspannungs-Schutzzaun um euer Gehege wird ganz schnell abgebaut. Und um die Leckerlis müsst ihr euch auch selber kümmern.

    Der hier hat es andersrum gemacht, zunächst Mann, dann Frau. Worüber der/die wohl jammert?

  4. „It made me realize that there is no inherent camaraderie in male socialization as there is in female socialization“

    Klassisch: Er/Sie/Es bekommt das Konzept der männlichen Autonomie als Gegenpol zum weiblichen Kuschel-Kollektivismus nicht verinnerlicht. „Still bothered by the US cultural idea…“

    Da dieses Konzept tatsächlich in anderen Kulturkreisen deutlich weniger ausgeprägt ist (Araber, Inder und Schwarzafrikaner z.B. glucken auch gerne dicht zusammen – je homoerotischer umso stärker übrigens die formale Homphobie die dann nach außen kommuniziert wird), ist der Gedanke an eine kulturelle Prägung nicht ganz falsch.

    Spontan stelle ich mal die These auf, dass genau dieser westliche Autonomiegedanke essentiell für die technologische Entwicklung und die westliche Expansion war. Wer im Krabbenkorb ständig wieder von seinesgleichen heruntergezogen und eingenordet wird, kann nicht die Welt entdecken…

    Und unserem Transmann-Freund kann ich nur raten, sich mit seinen (hoffentlich noch vorhandenen) Eierstöcken zu versöhnen und die Re-Transition zu nutzen um seiner Oberweite mit Silikon auf DD zu vergrößern 😀

    • „Klassisch: Er/Sie/Es bekommt das Konzept der männlichen Autonomie als Gegenpol zum weiblichen Kuschel-Kollektivismus nicht verinnerlicht.“

      Dagegen ein Einwand: Männlicher Kollektivismus führte zu Organisationen, die einen kollektiven Willen, ein gemeinsames Ziel in die Tat, in Materie umsetzten – Pyramiden, Bewässerungssysteme, befestigte Städte, Tempelanlagen wären ohne gemeinsame Kraftanstrengung und eine geteilte Zielorientierung nicht möglich gewesen.
      Es gibt männliche Autonomie als Individuum ebenso wie männliche Kollektive. Ich wehre mich dagegen, diese beknackte US-Dichotomie von „männlichem Individualismus“ und „weiblichem Kollektivismus“ mitzumachen.

      Wir sollten klarer herausarbeiten, wo die Unterschiede sind und Thesen entwickeln, warum sie existieren. „Kuschel-Kollektivismus“ oder die Metapher des Krabbenkorbs gehen in die richtige Richtung, sind mir aber zu vage.

      • Crumar,

        „Pyramiden, Bewässerungssysteme, befestigte Städte, Tempelanlagen wären ohne gemeinsame Kraftanstrengung und eine geteilte Zielorientierung nicht möglich gewesen.“

        Hmm, die Gelehrten streiten schon lange darüber, ob die Pyramiden mittels Zwangs-/Sklavenarbeit errichtet wurden oder durch bezahlte Handwerker.

        Bei Tempelanlagen ist es oftmals auch nicht so ganz geklärt (z.B. Angkor Wat), der Kölner Dom dagegen wurde durch bezahlte Handwerker erbaut (und bei Geldmangel ruhte die Baustelle).

        Kurzum: Die temporäre Einbindung in hierarchische Gruppen zur Erbringung einer gemeinschaftlichen Arbeitsleistung mit eigenem Vorteil (Lohn, Sold) würde ich nicht als Kollektivismus ansehen.

        „Wir sollten klarer herausarbeiten, wo die Unterschiede sind und Thesen entwickeln, warum sie existieren“

        Fühle Dich berufen diese Stichworte besser zu fundieren 🙂

        Ich gehe davon aus, dass Hormonspiegel und die entsprechende Hirnverdrahtung ursächlich sind, warum sich Frauen in weiblichen Peer-Groups so wohl fühlen. Ist wohl eine Art Schutzfunktion gegen das als bedrohlich empfundene Aussen. Da aber auch Frauen Individuen sind, entwickeln sich automatisch Spannungen die sich in Zickenkriegen entladen. Ein Indiz, dass dies bereits bei der Konstruktion berücksichtigt wurde, ist der „Mädcheninternats-Effekt“ oder auch „Harems-Effekt“: Bei ständig zusammengluckenden Frauengruppen synchronisiert sich der Zyklus. Ergibt Sinn: Alle haben gleichzeitig PMS und möchten sich dann zwar gegenseitig totschlagen, haben aber nicht die Kraft dazu 😀

        • Ich finde die Motivation völlig zweitrangig bei der Feststellung, dass Männer unübertroffene Zusammenarbeiter sind, mit denen sich weibliche Krabbenkörbe schlichtweg nicht messen können

        • @Peter @weiss_auch_nicht

          „Hmm, die Gelehrten streiten schon lange darüber, ob die Pyramiden mittels Zwangs-/Sklavenarbeit errichtet wurden oder durch bezahlte Handwerker.“

          Definitiv keine Sklavenarbeit – die These ist m.E. schon lange weg.
          Man hat Inschriften von Teams gefunden, die Stolz ihre Arbeitsleistung im Vergleich dokumentierten.
          Ich kenne die These einer ABM zwischen den Ernten und wenn man sich die organisatorische Herausforderung als gewaltigen Lerneffekt des „Staatapparats“ vorstellt, dann hat das etwas für sich.
          Auch die Organisation der jeweiligen Kollektive und das nahtlose Ineinander greifen von Baufortschritten sowie die Abstimmung der Lieferketten (vom Steinbruch, über den Transport, hin zur Beförderung auf die Baustelle) – ohne Rückgriff auf und Korrektur bisheriger Erfahrungen nicht zu haben.
          Jetzt musst du dir nur noch überlegen, dass die Bauarbeiter irgendwo wohnen müssen, ihre Verpflegung muss gesichert sein, die Werkzeuge werden regelmäßig eingeschmolzen und neu gegossen um zu sehen, welcher Rattenschanz an Organisation von Arbeitsteilung, Reorganisation von Teilarbeiten und Abstimmung damit auf dich zukommt.

          „Die temporäre Einbindung in hierarchische Gruppen zur Erbringung einer gemeinschaftlichen Arbeitsleistung mit eigenem Vorteil (Lohn, Sold) würde ich nicht als Kollektivismus ansehen.“

          Ich glaube, wir haben da unterschiedliche Vorstellungen. Man startet nicht mit „Kollektivismus“, sondern die Erreichung des Ziels erzwingt „Kollektivismus“. „Kollektivismus“ ist ein modus operandi.

          „Ich gehe davon aus, dass Hormonspiegel und die entsprechende Hirnverdrahtung ursächlich sind, warum sich Frauen in weiblichen Peer-Groups so wohl fühlen. Ist wohl eine Art Schutzfunktion gegen das als bedrohlich empfundene Aussen. Da aber auch Frauen Individuen sind, entwickeln sich automatisch Spannungen die sich in Zickenkriegen entladen.“

          Hmmm. Ich kenne die positive Drehung des gleichen Sachverhalts von radikalen Anthropologen aus GB, dass sich aus den „weiblichen Peer-Groups“ mit synchronisierter Monatsblutung wiederum die Frauensolidarität entwickelt hat. Kulminierend in „Briffaults Law“: „The female, not the male, determines all the conditions of the animal family. Where the female can derive no benefit from association with the male, no such association takes place.“ Da wären wir also bei einer impliziten „Frauenherrschaft“, die sich aus dieser Solidarität entwickelt hat.

          Dann haben wir mit Klaus Müller denjenigen, der im Außenbereich (der jeweiligen Gemeinschaft) ebenfalls die größten Gefahren, aber auch die größten Chancen sah und damit zwangsläufig den damit betrauten Männern (wg. physischer Überlegenheit) einen Entwicklungsvorsprung verschaffte, der mit gehörigen Risiken einherging – was wiederum auf dieses Geschlecht wie zugeschnitten war, da (biologisch) risikoaffin.

          Keiner sagt, es hätte ausschließlich biologische oder kulturelle Faktoren gegeben, sondern sie gingen Hand in Hand. Sie kommen nur zu unterschiedlichen Schlüssen.

          „Ich finde die Motivation völlig zweitrangig bei der Feststellung, dass Männer unübertroffene Zusammenarbeiter sind, mit denen sich weibliche Krabbenkörbe schlichtweg nicht messen können“

          Zustimmung.
          Was gegen die These spricht, das „Wesen von Männlichkeit“ befinde sich in der Konkurrenz mit- und gegeneinander. Siehe die Pseudo-Wissenschaft des „masculine norms inventory“. Ich sehe in dieser etwas am Werk, was zwanghaft Kapitalismus und Männlichkeit miteinander kurzschließen möchte, um die uralte feministische These der bösen Produktion und guten Reproduktion zu rechtfertigen.
          Beides existiert nicht ohne ihren Zusammenhang.
          Ich halte das Kofferwort „Coopetition“ für eine gute Beschreibung dessen, was Fortschritt ermöglicht hat, nämlich Kooperation und Konkurrenz.

          • Kurz meine 2 cents zum Pyramidenbau: Ein perfektes Ausbeutersystem. Der Pharao erhebt Steuern, und zwar nimmt er den Bauern von ihrem Getreide etwas weg. Zum Ausgleich dürfen sie ihm eine Pyramide bauen, für deren Bau er sie faktisch mit ihrem eigenen Getreide bezahlt. Und sie freuen sich noch darüber und wetteifern darum, wer am meisten schuftet!

            Das Ergebnis dieses perversen Systems wird seit mehreren Jahrtausenden als Weltwunder bezeichnet. Hm…

          • crumar,

            „Ich kenne die These einer ABM zwischen den Ernten“ – Was dann bezahlte Arbeit gewesen wäre. Allerdings ist auch dies „die Stolz ihre Arbeitsleistung im Vergleich dokumentierten“ kein Beleg, Sklaven sind keine Tiere und könnten durchaus versucht haben aus der Situation noch etwas Würde herauszuholen.

            „Ich glaube, wir haben da unterschiedliche Vorstellungen. Man startet nicht mit „Kollektivismus“, sondern die Erreichung des Ziels erzwingt „Kollektivismus“. „Kollektivismus“ ist ein modus operandi.“

            Ja, da haben wir tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen. Im Kollektivismus ist man quasi automatisch und erzwungen im Kollektiv, etwas anderes wird nicht (lebenserhaltend) zugelassen.

            In der von mir im Geschlechterkontext verwendeten Variante geschieht das Zusammenglucken aus einen inneren Trieb heraus. Ein bewusstes und vor allem externes Ziel ist damit nicht verbunden. Bestenfalls wäre das unbewusste Ziel sowas wie „sich nicht unwohl fühlen“.

            Das mit der Erreichung eines gemeinsamen Ziels ist ein freiwilliger Zusammenschluss von Individuen eben zur Zielerreichung. Mehr sowas wie eine Arbeitsgemeinschaft.

            „Ich kenne die positive Drehung des gleichen Sachverhalts von radikalen Anthropologen aus GB, dass sich aus den „weiblichen Peer-Groups“ mit synchronisierter Monatsblutung wiederum die Frauensolidarität entwickelt hat.“

            Die These kannte ich noch gar nicht. Wobei ich immer grinsen muss, wenn ich was von „Frauensolidarität“ lese. Dafür habe ich einfach zuviele Zickenkriege mitbekommen.

            „den damit betrauten Männern“ – ist vielleicht eine verkürzte und damit irreführende Darstellung. Sie wurden nicht damit betraut im Sinne von „mach Du mal“. Sie haben es aus eigene Antrieb (Neugierde und relative Angstfreiheit) einfach getan.

            weiss_auch_nicht,

            „Ich finde die Motivation völlig zweitrangig bei der Feststellung, dass Männer unübertroffene Zusammenarbeiter sind, mit denen sich weibliche Krabbenkörbe schlichtweg nicht messen können“

            Ebenfalls Zustimmung 🙂

          • @Peter @Renton

            „Ja, da haben wir tatsächlich unterschiedliche Vorstellungen. Im Kollektivismus ist man quasi automatisch und erzwungen im Kollektiv, etwas anderes wird nicht (lebenserhaltend) zugelassen.“

            Da sind wir dann im primären Kollektivismus, nämlich der Familie angelangt. 😉

            „Ein perfektes Ausbeutersystem. Der Pharao erhebt Steuern, und zwar nimmt er den Bauern von ihrem Getreide etwas weg. Zum Ausgleich dürfen sie ihm eine Pyramide bauen, für deren Bau er sie faktisch mit ihrem eigenen Getreide bezahlt.“

            Das ist zwar korrekt, trifft aber den Kern nicht. Der Pyramidenbau begann zu Lebzeiten des Pharao und die gleichen Steuern hätte er auch für Lustbarkeiten aufbringen und verwenden können. Wenn du und ich die Wahl zwischen nutzlosem Monumentalbau im eigenen Todesfall und stattlichem Harem in der eigenen Lebenszeit gehabt hätten, dann wäre die Wahl nicht wirklich schwer gefallen, oder? 😉

            „Das mit der Erreichung eines gemeinsamen Ziels ist ein freiwilliger Zusammenschluss von Individuen eben zur Zielerreichung. Mehr sowas wie eine Arbeitsgemeinschaft.“

            Eine Zweckgemeinschaft zur Erreichung eines gemeinsamen Ziels trifft den Sachverhalt am ehesten. Deshalb habe ich auch ein Bewässerungssystem in die Leistungen mit aufgenommen.
            Es übersteigt den unmittelbar individuellen Nutzen, es erfordert einen diesen individuellen Nutzen transzendierende Mehrarbeit, indem, was allen anderen zugute kommt auch mir selbst nützt.
            Nur so ist die gemeinschaftliche Arbeit an der Erstellung und Erhaltung solcher Anlagen sinnvoll als gemeinsames Ziel vermittelbar, weil es mir individuell einen Mehrwert verschafft, der mit dem kollektiven verbunden ist.
            Wenn man auch zweitens aus der Zukunft auf die Realisierung dieses Projekt zurück blickt.
            Die Antizipation der Resultate einer gemeinsamen Anstrengung machen die individuelle Anstrengung sinnvoll.

            Mit dem Fokus auf den familiären Nahbereich und verwandtschaftliche Beziehungen entstehen solche Einsichten nicht. Das ist mein Punkt: eine Organisation, wie bspw. politische Partei ist eine solche Zweckgemeinschaft und sie funktioniert nicht wie eine Familie.
            Das sind fundamental unterschiedliche Erfahrungen. Nach Geschlecht.
            Und ich glaube, wenn Frauen bspw. erwarten, dass Parteien wie Familien funktionieren sollten, dann ist diese Forderung irreal.
            Nicht weil Parteien „männliche Organisationen“ sind, sondern weil Männer ein paar tausend Jahre früher begriffen haben, wie Zweckgemeinschaften erfolgreich funktionieren.
            Sie haben ebenfalls nicht begriffen, wie diese „Transzendenz“ individueller Interessen funktioniert, weil man perspektivisch von diesen in der Jetztzeit abstrahieren muss, damit man in der Zukunft von diesen profitiert.
            Was sich als „geschlechtsneutraler Kollektivismus“ ausgibt ist nicht existent.

            Ich argumentiere hier auch gegen Roy Baumeister, der mit dem Fokus auf „oberflächliche Beziehungen in Großorganisationen“ (=Männer) vs. „intime Beziehungen in kleinteiligen Gruppen“ (=Frauen) den Punkt verfehlt. Weil die Motive und Ziele völlig unterschiedlich sind.

          • @crumar

            Klar würde uns die Wahl leicht fallen 🙂 Nur würde unsere Wahl die Ausbeutungsverhältnisse nicht so wunderbar darstellen. Wenn das Getreide im Magen der Haremsdamen landet, haben die Bauern zwar auch ihr Getreide abgegeben und nichts dafür erhalten, aber das wird durch die kompliziertere Bilanz verschleiert. Der Pharao könnte sagen, dass die Bauern im Austausch für das Getreide von ihm Schutz erhalten; die Haremsdamen würden argumentieren, dass sie im Austausch für das Getreide eine wertvolle Dienstleistung erbringen; und Leute wie der Shitlord (schön Gruß! 🙂 )würden behaupten, dass offensichtlich alle mit den Tauschen einverstanden waren und die Welt im Lichte neoliberaler Gerechtigkeit erstrahlt.

            Wenn aber die Arbeiter am Ende ihr eigenes Getreide zurückerhalten, haben sie ihre Arbeitsleistung ganz offensichtlich für lau abgegeben, denn „Schutz“truppen können von diesem Getreide nicht ernährt worden sein. Was unter dem Strich bleibt, ist eine gigantische Pyramide (nur) für den Pharao, erbaut von anderen als ihm selbst. Ich nenne das Ausbeutung.

          • @Renton

            Ok. Wenn man unentgeltliche Aneignung von Mehrarbeit als Ausbeutung definiert, dann handelt es sich um Ausbeutung.
            Keine Frage.
            Mein Problem mit der Rückverlagerung dieses Begriffs in die Frühgeschichte ist, sind Pyramiden „Produktionsmittel“, abhängig vom Stand der „Produktivkräfte“?
            Welcher „Mehrwert“ wurde durch die Errichtung von Pyramiden produziert?
            Wie wurde durch den Bau tatsächlich „Kapital“ akkumuliert?
            Man kann sich doch nur auf die Ebene von „symbolischem Kapital“ zurückziehen, aber das ist im eigentliche Sinne kein „Kapital“, das man reinvestieren kann und muss.
            Es macht m.E. keinen Sinn, Begriffe, die speziell für den Kapitalismus der industriellen Revolution gebildet worden sind, in die Geschichte zurück zu transferieren. Später hat man sich vom Pyramidenbau verabschiedet und hat die Felsengräber westlich von Luxor errichtet.
            Hat sich damit die religiöse Komponente des „Stands der Produktivkräfte“ entwertet oder durch die Höhlengrabungen verdoppelt? Keine Ahnung.

          • @crumar

            Woanders hier wird gerade kräftig darüber diskutiert, was Kapitalismus ist. Die These „Kapitalismus gab’s schon immer“ ist auch wieder mal dabei. Wir zwei sind uns wahrscheinlich völlig einig, dass das Quatsch ist, wie man hier am Beispiel des Alten Ägyptens sehen kann. Pyramiden entziehen sich der kapitalistischen Betrachtungsweise, weil das Gesellschaftssystem, das sie hervorgebracht hat, kein kapitalistisches war.

            Ausbeutung allerdings ist etwas, dass es schon immer gegeben hat. Den Begriff würde ich nicht auf den Kapitalismus beschränken wollen. Nun gibt es Versuche, diese Ausbeutung im Kapitalismus zu leugnen, wobei man sich zunutze macht, dass es im Kapitalismus eben nicht so einfach ist wie in meinem (natürlich auch bis zu einem gewissen Grad konstruierten) Pyramidenbeispiel, weil in aller Regel ein Kreislauf fehlt, an dessen Ende man Bilanz ziehen kann. Wenn ich nun die Pyramide ins Spiel bringe, geschieht das in didaktischer Absicht: Hat man die Ausbeutung, nämlich die unentgeltliche Aneignung von Arbeitsleistung, erst einmal verstanden, kann man sich in einem zweiten Schritt klarmachen, was die Pyramiden und Pharaonen von heute sind: Milliardenkonzerne in den Händen einzelner, die nie in ihrem Leben die Arbeitsleistung hätten aufbringen können, um diese Werte komplett selbst zu schaffen, nicht einmal einen nennenswerten Bruchteil hätten sie alleine hingekriegt. Trotzdem gehört das Ergebnis komplett ihnen, wie die Pyramide dem Pharao.

          • @Renton
            Dein Beispiel mit den Pyramiden, vor allem falls Du die besonderen großen meinst, krankt ein bisschen daran, dass nach neueren (also gut 30 Jahre alten) Erkenntnissen eher wenig Sklavenarbeit bzw., wie von Dir formuliert, unentgeltliche Arbeit dafür in Anspruch genommen wurde (dass das so gewesen sei, stammt noch und IIRC auch nur aus römischen Quellen). Die am Bau beteiligten haben mit einiger Sicherheit mehr Lohn erhalten, als man ihnen vorher an Getreide wegnahm, insbesondere, wenn sie gar keine Bauern sondern auf den Bau von Pyramiden spezialisiert waren 😉

            Ausgebeutet wurden in dem Kontext viel weniger die Pyramiden-Arbeiter, als eher die gesamte Bevölkerung unterhalb der höfischen „Schicht“. Was weltweit eigentlich bis heute überall Usus ist, nur dass die Ausbeuter inzwischen kein Erbadel mehr sind.

          • @Seb

            Ich sagte ja, es ist ein bis zu einem gewissen Grad konstruiertes Beispiel, um ein didaktisches Ziel zu erreichen. Der Fachausdruck, bzw. die Rechtfertigung, komplizierte Vorgänge* auf das Wesentliche einzudampfen, lautet „didaktische Reduktion“ 😉

            *die wir in diesem Fall auch nicht mehr werden aufklären können

  5. Ich finde solche Berichte sehr interessant, auch wenn die Interpretation der Ereignisse nicht richtig ist.

    Hier werden verschiedene Situationen aus weiblicher und männlicher Position beschrieben. Vor allem bei den Annäherungsversuchen merke ich immer die größten unterschiede.

    Einige Männer sind echt „creepy“, wenn sie Frauen ansprechen. Das habe ich sogar selbst schon bei homosexuellen Männern erlebt, die mich angesprochen haben .

    Einer hat sich in einem leeren Bahnabteil direkt neben mich gesetzt und mich erst nach 5 Minuten angesprochen.

    Ein anderer hat mich gefragt woher ich komme, um dann in der zweiten Frage gleich nach Sexkinos zu fragen.

    Meine weiblichen Bekannten haben da noch viel schlimmere Dinge erzählt. Bis hin zu Aggressionen und Anspucken bei Ablehnung.

    Das Problem ist nur, dass attraktive Männer oft genauso creepy sind, dies dann aber von den Frauen oft positiv interpretiert wird, weil sie den Typen scharf finden.

    Was ich ein paar Mal gemacht habe, wenn ich eine attraktive Frau getroffen habe, ist ihr zu sagen, dass ich sie interessant finde und ihr meine Visitenkarte zu geben. Danach bin ich gleich wieder gegangen und die Frau konnte selbst entscheiden, ob sie mich anruft. Dies habe ich nur in Situationen gemacht, in der die Frau sich der Situation leicht entziehen konnte z.B. wenn sie aus der Bahn ausgestiegen ist oder an belebten Plätzen.

    Die wenigsten haben mich zwar angerufen, aber keine hat „kalt“ reagiert. Eine hatte mich z.B. danach angerufen, weil sie die Art toll fand.

    Einige Frauen kennen nämlich das Dilemma von Männern und wissen auch nicht wie man Frauen richtig ansprechen kann, um ein romantisches Interesse einzuleiten.

    • @bobm

      „Hier werden verschiedene Situationen aus weiblicher und männlicher Position beschrieben. Vor allem bei den Annäherungsversuchen merke ich immer die größten unterschiede.“

      Das sehe ich erst einmal nicht so, denn die Sichtweise auf Männer ist offensichtlich von Pro-feministischen Männern inspiriert und präkonfiguriert, wenn man das so sagen kann.

      „Einige Männer sind echt „creepy“, wenn sie Frauen ansprechen. Das habe ich sogar selbst schon bei homosexuellen Männern erlebt, die mich angesprochen haben.“

      Zunächst einmal gibt es den Zwang für Männer Frauen anzusprechen und anders herum nicht.
      Das bewusste Signal eines Interesses an einer anderen Person ist eine Selbstentblößung – in der Hoffnung, das Interesse wird erwidert.
      Die Erfahrung einer Zurückweisung ist ein „männliches Privileg“ und das wiederum hat die klebrige Angewohnheit, als vorhergesehene und befürchtete Reaktion bereits in die Annäherung mit eingepreist zu werden.

      Um so mehr die Erfahrung vorliegt, zurückgewiesen worden zu sein (=enttäuschte Hoffnung auf wechselseitiges Interesse) und um so schüchterner der Mann, desto höher die Überwindung und um so höher die Schwelle, desto unentspannter die Annäherung.
      Ich glaube nicht, dass Männer von Natur aus „creepy“ sind oder Frauen hassen. Einige Männer haben mit einer Mischung aus Unbeholfenheit und schlechten oder mangelnden Erfahrungen eine Tendenz zur Selbstsabotage.

      Es macht immer mehr Spaß, die „Performanz“ von anderen zu bewerten, als selber „performant“ zu sein. Der Stress liegt bei den Akteuren, nicht bei der Zuschauerin.

  6. Weisser Imperialismus,basierend auf römisch christlicher Kultur und Homofeindlichkeit.

    Was für ein Schwachsinn.

    Das meint er wohl im Gegensatz zu den extrem homofreunlichen Kulturen wie dem Islam, oder in Afrika wie z. B. Uganda.

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