Es ist mal wieder Zeit für eine Kommentardiskussion (leider)
Und @Christian, kann man Murdoch/Kniggeldi/Ostfront usw. nicht langsam mal den Stecker ziehen?
Dein Liberalismus in allen Ehren, aber nur weil dem Fascho langweilig ist, braucht man ihm keine Bühne bieten.
Alex mit seinem Gemisch an Twitter-Verschwörungstheorien ist schon anstrengend genug.
Ich muss zugeben, dass mir momentan einiges an Kommentaren durchgeht und ich es nicht schaffe alles zu lesen, gerade weil die Ukraine und die Covidartikel auch einiges an Kommentaren zusätzlich zum normalen Aufkommen generieren. Ich schaue, dass ich vieles mitbekommen, aber mitunter komme ich allenfalls zum überfliegen.
Das lässt auch eine vernünftige Moderation nur sehr eingeschränkt zu.
Was helfen würde wären Hinweise in den Kommentaren, dass bestimmte Kommentare Moderationsbedarf haben. Das macht es für mich leichter diese schnell zu finden.
Ich bitte auch um Vorschläge wie weiter vorgegangen werden sollte. Welche Art von Kommentaren oder Arten zu Kommentieren stören, wie kann man sie minimieren oder weniger störend machen?
Alles Evolution 
Grundregel:
Wer beleidigt, fliegt.
Das reicht in den allermeisten Fällen aus.
Darüber hinaus würde ich höchstens Volksverhetzung löschen.
Den Kommentarbereich von Werbung frei zu halten ist normale Hygiene.
Sehe ich auch so. Spam eingeschlossen.
Wem die Kommentare (inhaltlich) nicht gefallen, der kann ja gehen.
Bei dem, was an „Twitter-Verschwörungstheorien“ noch im Bereich Kontrolle und Zensur auf uns zu kommen könnte, sollte man froh sein über jeden Tag, an dem man seine – vielleicht nicht ganz systemkonforme – Meinung sagen darf.
Den Stecker ziehen geht halt nicht, so lange man unangemeldet hier posten kann. Sich anmelden zu müssen, erhöht aber die Schwelle mitzumachen, die Diskussionen ufern zwar manchmal aus, aber der Kreis der Diskutanten ist immer noch sehr überschaubar.
Ich sehe das Hauptproblem nach nach wie vor darin, dass diese WordPress-Foren eigentlich nicht wirklich zum Diskutieren gedacht sind. Es gibt keine Edit-Funktion, es gibt keine klickbaren Formatieroptionen, es gibt keine gescheite Baumstruktur. Dass Twitter-Links und PDFs nachgeladen werden ist ein nettes Gimmick, wird aber unerträglich, wenn sich hunderte davon ansammeln.
Hab ich eine Lösung dafür? Keine spontane. Man könnte höchstens eine separate Forenseite unter dem Artikel verlinken (so wie es heise macht). Meine bevorzugte Forensoftware wäre:
https://mylittleforum.net/
(die auch das gelbe Forum nutzt)
Das würde auch den Druck ein bisschen von den Artikeln nehmen, weil die Trennung von Artikel und Kommentar deutlicher wäre. Das kann insbesondere dann nützlich sein, wenn die Themen sehr kontrovers sind oder gesellschaftlich tabuisiert (dieser Bereich wird ja immer größer).
Die Arbeit würde dadurch aber nicht weniger, freie Foren, in denen man relativ unmoderiert diskutieren kann, sind mittlerweile selten und ziehen Leute an, darunter halt auch einige Gestörte. Man könnte aber die Liberalität dadurch länger aufrecht erhalten, weil man nicht mehr alles in einem Strang hat und lesen muss. Ich würde das bevorzugen, denn eine stringente Moderation führt über kurz oder lang immer zum Komplettausschluß von Themen, der sich im Laufe der Zeit immer mehr ausweitet, weil natürlich jeder Trick benutzt wird, die Beschränkung zu umgehen. Ich habe das so oft beobachtet, dass ich das mittlerweile für sowas wie ein Gesetz halte.
Das „keine Bühne bieten“ ist im Übrigen das schlechteste Argument überhaupt (und das Übliche von extrem links), weil argumentum ad hominem. Man kann argumentieren, dass jemand nicht sachlich diskutiert, dass jemand ständig trollt oder spammt, aber nicht, dass jemand eine „falsche“ Position hat. Das gilt auch, wenn man den Gegner für einen „Fascho“ hält und seine Kommentare nicht mag. Nach dem Kriterium wäre ich nämlich auch raus, weil ich mit meinen Lieblingsthemen offenbar immer wieder die empfindlicheren Gemüter triggere und deshalb in irgendwelchen Schubladen lande, vom Ufo-Spinner bis zum Rechtsextremen und das obwohl ich mich bemühe meinen Standpunkt zu belegen und sachlich zu bleiben. Wenn das nicht mehr als Diskussionsgrundlage ausreicht, wäre das Forum über kurz oder lang nur noch ein weiteres politisch korrektes „Haltungsforum“.
Das ist rundum falsch, Androsch.
Auch gestern kam ein Beitrag von ihm ohne Bezug zum Ausgangsartikel.
Er hatte einen langen Text von „Revolution des Geistes – Einführung in die Schöpfungswelt organischen Denkens“ eines Paul Krannhals eingestellt.
Wie Tristan recherchierte: „Paul Krannhals (* 14. November 1883 in Riga; † 16. August 1934 in München) war ein deutschbaltischer Kulturphilosoph und Publizist, der den Nationalsozialismus geistig antizipierte und unterstützte.“
Zitat aus einem weiteren Text, den er einstellte: „Der Nationalsozialismus ist die Idee der Klarheit, der Natürlichkeit und der Logik.“
Seine politische Positionierung ist eindeutig und hat nichts damit zu tun, dass ich ihn „nicht mag“. Davon abgesehen ist das jetzt die wievielte Sockenpuppe von Murdoch? Wie lange trollt der hier schon rum?
Wie ich gestern bereits schrieb: „Ich habe nie um eine Sperrung von Androsch oder Matze oder Adrian oder irgendwem gebeten, der eine andere politische Position als ich vertritt.
Aber es gibt einerseits einen Unterschied zwischen einer (national-) konservativen und einer faschistischen politischen Position und anderseits gibt es einen Unterschied zwischen einem Beitrag zu einer Debatte und völlig sinnfreiem Fascho-Müll.“
Das ist im Übrigen das, was ich für „typisch rechts“ halte: Dieses unerträgliche Relativieren, selbst wenn klar faschistische Scheiße gepostet wurde.
Die weinerliche, feige und niederträchtige Larmoyanz ist nicht nur das Kennzeichen von Nazis, sondern auch aller Linksextremisten (besonders schön: die Grünen). Wieder mal ein Hufeisenmerkmal.
Ich sehe da schon einen Unterschied. Die Linken sehen sich für jedwedes Treiben moralisch legitimiert, die Rechten verharmlosen und relativieren das ihre, was das Zeug hält.
Alex, du hast dich inzwischen in eine Position hineingesteigert, dass man sich wirklich Sorgen um deine geistige Gesundheit machen muss.
Ich glaube, mit dieser Einschätzung bin ich hier nicht alleine.
Bitte mach eine längere Pause von den sozialen Medien, speziell von Twitter.
Das ist eine Schrottplattform, auf der sich die Extremisten und Narzissten jeder politischen Coleur herumtreiben.
Das Geschäftsmodell von (u.a.) denen ist „outrage“ im Rahmen einer Aufmerksamkeitsökonomie zu produzieren. Es findet keine rationale Diskussion statt, sondern es geht um die Mobilisierung von Affekten: Ärger, Wut, Zorn sind die stärksten Emotionen.
Zu diesem Zweck (und wegen der Kürze der Texte) muss alles zugespitzt und konfrontativ formuliert werden, sonst erheischt es keine Aufmerksamkeit.
Das ist die eingebaute Logik der Eskalation: der nächste muss noch schärfer formulieren, die These muss noch steiler, die Anschuldigung noch ungeheuerlicher sein, sonst geht man (metaphorisch) im allgemeinen Gekreische und Gebrülle unter.
Wer sich an dieses Geräuschniveau und die Armseligkeit der Auseinandersetzung gewöhnt hat, wird es schwer haben, eine sachliche Diskussion zu verfolgen, die sich auf Argumente über 200 Zeichen stützt und vor allem selber nicht merken, dass sein mentales Erregungsniveau unangemessen ist.
Das nächste Problem: das Erregungsniveau zu halten, kann zu einer Sucht werden.
Die Grünen als „linksextrem“ zu sehen, irgendwelchen Parteien oder Personen vorzuwerfen, sie würden „Hochverrat“ begehen hat keine inhaltliche Substanz, es sind hochemotionale Label.
Die Spezialistinnen für „framing“ durch Emotion und Hypermoral sind unsere sehr geschätzten Feministinnen und auch die Bestrafung durch „canceln“, also durch sozialen Ausschluss, ist eine bekannte weibliche Form der Ausübung von Aggression.
Soziale Medien sind wie geschaffen für diese Form der „Auseinandersetzung“ – das ist kein bug, das ist ihr feature und du bist in die Falle gelatscht.
Zieh den Fuss raus, komm wieder auf die Beine und verlasse diesen Scheiß umgehend!
@crumar
Danke. Das ist eine hervorragende Beschreibung der Dark Side of Twitter. Und die ist wirklich schwarz.
Es gibt aber auch noch eine hellere Seite. Die Authentizität, die Unmittelbarkeit, die Möglichkeit der Vielfalt.
Ich kann dort lesen, was die KP China gerade der Welt mitteilen will. Ich kann den CO2-Fußabdruck von Saskia Esken sehen, wenn sie gerade in die USA geflogen ist zum Schuhkauf. Ich kann sehen, wie in vielen Menschen Angst in Hass umschlägt. Ich kann bei einem Unglück Erfahrungen und Handybilder von Betroffenen mitbekommen.
Es ist eine unglaubliche Vielfalt, die zum einen bereichern kann, wenn man sie richtig nutzt. Zum anderen setzt das System Twitter klassische Medien und Propaganda unter Druck, weil deren Informations- und damit auch ihr Infiltrationsmonopol durch eine Art Jedermann-Journalismus eingeschränkt wird.
Wenn Alex hier lange und viel in diese von dir gut beschriebene emotionale Jauchegrube steigt, um uns teelöffelweise so manche Pampe von da unten zu kuratieren, bin ich eigentlich ganz froh darüber. Weil ich es eben selbst da nicht lange aushalte – es beeinträchtigt mein mentales und emotionales Gleichgewicht.
Und noch einen: Dein Text hat bei mir eine Synapsenregulierung verursacht und großen Erkenntnisgewinn gebracht.
Denn was ich bisher gar nicht auf der Pfanne hatte ist, dass Cancel Culture und Kontaktschuld eigentlich die Inbegriffe von relationaler Gewalt sind. Dass relationale Gewalt sehr stark bei Frauen und damit auch im Feminismus verbreitet sind, ist ja wohl weitgehend unbestritten.
Wenn sich also unsere Welt darauf fokussiert, mit wem wer früher vielleicht mal geredet hat und danach seinen Wert und die Glaubwürdigkeit seiner Argumente ausmacht, dann ist das ein Beleg dafür, wie weit der Feminismus inzwischen die Welt in die Zange genommen hat.
Das ist gruselig, aber auch sehr erhellend. Denn nur, wenn man das erkennt, ist überhaupt eine winzige Chance da, entgegen zu wirken.
@beweis
Erst einmal vielen Dank für dein Lob, freut mich! 🙂
Zur helleren Seite von Twitter schreibst du: „Zum anderen setzt das System Twitter klassische Medien und Propaganda unter Druck, weil deren Informations- und damit auch ihr Infiltrationsmonopol durch eine Art Jedermann-Journalismus eingeschränkt wird.“
Das kann ich nicht beurteilen, ich habe Twitter immer gemieden.
Auf Facebook war ich nur geschäftlich unterwegs und habe auch das inzwischen eingestellt.
Ich sehe aber bei youtube – das ebenfalls als Alternative gestartet ist – einen Effekt, die traditionellen Medien lediglich zu spiegeln, indem diese auf der Plattform selbst vertreten sind (das unsäglich woke „Funk“ des ÖR dito). Dann gibt es Versuche, entweder durch Sperrung oder „throtteln“ oder weitere Schikanen die „unangemessenen“ Anbieter von content rauszuschmeißen oder zu vergraulen und/oder deren Reichweite einzuschränken.
Aus meiner Richtung: colttaine ist inzwischen weg, weil er nicht einmal mehr einloggen kann, teal deer ist weg, Better Bachelor und Taylor verkünden wiederholt, sie wissen nicht, wie lange sie noch geduldet werden. Das Ausmaß an (sprachlicher) Selbstzensur ist absurd geworden („bedroom fun“ statt „Sex“, BB darf seine Rubrik „Dating Profile of the Day“ nicht mehr veröffentlichen).
Positiv: Russell Brand ist inzwischen bei über fünf Millionen Subs und der stellt sehr kritische Fragen in seinen Beiträgen, Aba&Preach bei über einer Million Subs und offen „red pilled“.
Die traditionellen Medien haben einen großen Vorteil: sie brauchen keine „Followerschaft“ aufzubauen, sie bringen sie von Haus aus durch ihre Verbreitung mit. Dadurch ziehen sie Aufmerksamkeit von anderen Anbietern ab, denn du kannst deine Lebenszeit nur einmal verteilen.
„Wenn Alex hier lange und viel in diese von dir gut beschriebene emotionale Jauchegrube steigt, um uns teelöffelweise so manche Pampe von da unten zu kuratieren, bin ich eigentlich ganz froh darüber. Weil ich es eben selbst da nicht lange aushalte – es beeinträchtigt mein mentales und emotionales Gleichgewicht.“
Fangen wir mit dem letzten Punkt an: was sagt es über das Medium aus, wenn es dein „mentales und emotionales Gleichgewicht“ beeinträchtigt?
Der Tonfall ist mit „boshaft“ noch harmlos umschrieben.
Meine Utopie war, das Internet würde uns näher zusammenbringen und die Realität des Geschäftsmodells war, es ist das Gegenteil eingetreten.
„Denn was ich bisher gar nicht auf der Pfanne hatte ist, dass Cancel Culture und Kontaktschuld eigentlich die Inbegriffe von relationaler Gewalt sind. Dass relationale Gewalt sehr stark bei Frauen und damit auch im Feminismus verbreitet sind, ist ja wohl weitgehend unbestritten.“
Ja, zuzüglich der nachgewiesen narzisstischen Tendenzen des „victimhood“-Komplexes und seiner Teilnehmerinnen. D.h. das belohnte „Opfer-Dasein“ ist ein Machtmittel geworden, um seine Forderungen durchzusetzen.
„Relationale Gewalt“ hat ein Ziel und „Cancel Culture“ ist ein Mittel.
Verbiete männliche Gewaltformen als „toxisch“ und legalisiere weibliche – darum geht es. Aber psychische Gewalt ist und bleibt Gewalt.
„Wenn sich also unsere Welt darauf fokussiert, mit wem wer früher vielleicht mal geredet hat und danach seinen Wert und die Glaubwürdigkeit seiner Argumente ausmacht, dann ist das ein Beleg dafür, wie weit der Feminismus inzwischen die Welt in die Zange genommen hat.“
Die erste Strukturierung von „Wert“ und „Glaubwürdigkeit“ erfolgt „intersektional feministisch“ in einem religiös manichäisch-biologistischem Modell, das wir kennen.
Unterstellt wird, alle Argumente des „alten weißen heterosexuellen Mannes“ dienen lediglich der Erhaltung seiner unterstellten „Macht“.
Das ist demnach die unterste Stufe von „Wert“ und „Glaubwürdigkeit“ in diesem biologischen Kastensystem, das wir mit „Neo-Feudalismus“ eigentlich gut beschrieben haben.
Dieser religiöse Tinnef dient dazu, irgendeine Struktur in das subjektivistische Chaos von „your truth“ zu bringen.
Wenn es kein Kriterium mehr für „empfundene Wahrheit“ und „empfundene Fakten“ gibt, weil es keine objektive Realität mehr gibt, dann treten die (biologischen) Eigenschaften der Subjekte an die Stelle dieser.
Der Witz ist, kein einziges Land des „realen Sozialismus“ hat eine solche Weltanschauung jemals gehabt und auch in China lacht man diese Spinner aus.
Die feministische „Standpunkttheorie“ (seit Maria Mies) ist ein schlechter Klon der stalinistischen „Proletarischen Wissenschaft“ (s. Lyssenko).
Wonach „die Unterdrückten“ eine bessere Einsicht haben.
Woher weiß man, dass insbesondere Frauen zu den Unterdrückten gehören? Weil Feministinnen das so sagen.
FLINTA: „Frauen, Lesben, Inter Menschen, Nichtbinäre Menschen, Trans Menschen und Agender Menschen.“ wären die Mehrheit der Gesellschaft,
Die Mehrheit der Gesellschaft stellt die Minderheit der „Unterdrückten“.
Was kann jetzt noch schief gehen? /sarcasm
Wichtig ist hier, jedwede sozioökonomische Position ist diesem Ansatz bereits fremd. Es geht nicht einmal mehr um „Klassen“, es fehlt bereits jedes Anzeichen von sozialer Schicht.
Das ist reiner Biologismus.
Es gibt keinen einzigen Weg von „religiösen Biologismus“ zu „links“, es gibt keinen Weg von „Neo-Feudalismus“ zu links.
Wer benutzen muss, von dem wir angetreten sind zu befreien: vom Geschlecht, von „Rasse“, von sexueller Orientierung oder kurz: „Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist…“
…will Verhältnisse reinstallieren, in dem bestimmten Menschen vorgesehen ist, erniedrigt, geknechtet, verlassen und verächtlich zu sein.
Für diese Selektion gibt es den (klein-)bürgerlichen, meinetwegen „intersektionalen“ Feminismus.
Es ist aus ökonomischen Gründen völlig unmöglich, dass der (klein-)bürgerliche Feminismus „Verhältnisse umwirft“, die ihn finanzieren.
Ich habe eine Menge Kritik bekommen für das Luxemburg Zitat, es handle sich um „Parasiten der Parasiten“ und natürlich kann man es auch harmloser formulieren, sie befinden sich im gesellschaftlichen SOLL, nicht im HABEN.
Wo ist noch mal der Unterschied?
Es gibt einen konkreten „Staatsfeminismus“ und der ist mit den Grünen und Baerbock an der Macht. Hier kann man beide in Reinform studieren.
Ihre Logik, ihre Argumentation für ihren Machterhalt und ihre chauvinistische Ideologie von Frauen als „besseren Menschen“.
Das ist unser Feld der Kritik, so lange keine Atombombe fällt. 😉
Ich muss sagen, dass ich Rechte oft als deutlich ehrlicher erlebt habe als Linke. Da muss man sich nicht als der moralische Supermann inszenieren oder der Wokste sein.
Linkes Gedankengut ist leider meistens von A bis Z verlogen.
Das schlimme ist, dass diese Leute noch Rückendeckung von der gesamten Gesellschaft erhalten.
‚Rechts‘ und ‚ehrlich‘ – merkste selber, oder?
Nein ich merke nichts. Das ist eine Szene, wo man sich ni hat 24/7 zensieren muss. Die Leute aus der Mitte belügen sich ja meistens nur. Ist natürlich egal, da außer Geld alles egal ist. Daher ist man auch verlogen, da sonst kein Geld mehr fließt.
„Das ist rundum falsch, Androsch.“
Welche meiner Aussagen?
„Auch gestern kam ein Beitrag von ihm ohne Bezug zum Ausgangsartikel.
Er hatte einen langen Text von „Revolution des Geistes – Einführung in die Schöpfungswelt organischen Denkens“ eines Paul Krannhals eingestellt.“
Ich habe gar niemanden konkret verteidigt. Ich weiß auch nicht, welche der drei Genannten (die du vermutlich für eine Person hältst?) du als „Fascho“ empfindest, aber deine Argumentation ist gefährlich. Wenn du der Meinung bist, er poste durchgehend nur OffTopic und unsachlich, dann bezieh dich doch darauf und lass das „Fascho“ und „keine Bühne bieten“ einfach weg. Ich hab schon zu oft erlebt, dass das der Einstieg in eine immer krasser werdende Zensur ist, zuletzt bei heise.
„Zitat aus einem weiteren Text, den er einstellte: „Der Nationalsozialismus ist die Idee der Klarheit, der Natürlichkeit und der Logik.““
Sofern das nicht offtopic ist, sollte es dir doch leicht fallen, das zu widerlegen? Ich meine über Marx haben wir doch auch oft genug diskutiert und der diente als Aufhänger mehrerer menschenverachtender Systeme. Wenn es allzu krass OffTopic ist oder der Nutzer nicht bereit zu diskutieren, löscht man halt den Beitrag.
„Wie ich gestern bereits schrieb: „Ich habe nie um eine Sperrung von Androsch oder Matze oder Adrian oder irgendwem gebeten, der eine andere politische Position als ich vertritt.“
Was ich im Übrigen wohlwollend zur Kenntnis genommen habe 🙂
Aber die Erfahrung lehrt mich, dass es nicht lange dauert, bis ich wegen irgendeiner hitzigen Diskussion selbst unter die Räder komme.
„Aber es gibt einerseits einen Unterschied zwischen einer (national-) konservativen und einer faschistischen politischen Position und anderseits gibt es einen Unterschied zwischen einem Beitrag zu einer Debatte und völlig sinnfreiem Fascho-Müll.“
Vor allem ist deine Einordnung vollkommen subjektiv, es gibt Leute die schon moderat Konservative als „rechtsextrem“ bezeichnen, weil sie generell keinen Widerspruch mehr gewohnt sind. Positionen sind nicht zu moderieren! Ständiges Fehlverhalten schon…
@Tristan Rosenkranz müsste einen „rechten“ Standpunkt aus diesem Forum hinauswerfen, weil das Rechte und die Ehrlichkeit unvereinbar seien („‚Rechts‘ und ‚ehrlich‘ – merkste selber, oder?). Wenn dann die Ehrlichkeit das Kriterium ist, einem Kommentator hier eine Bühne zu bieten, müsste dann nicht z.B. @crumar aus diesem Forum entfernt werden, da er offensichtliche dem fehlerhaften Mainstreamglauben anhängt, eine Infektion durch einen Ungeimpften sei um Größenordnungen wahrscheinlicher, als jene durch einen Geimpften, so dass jeder Pfleger aus seinem Beruf entfernt werden soll, der sich nicht impfen lässt?
@Quellwerk Wenn Du diesen äußerst dünnen Impfscheiß draußen lässt, hör ich Dir vielleicht sogar mal zu.
@Tristan
Auch ich bin ein erklärter und aktiver Gegener der Corona-Impfungen seit April 2020. Bedeutet das, daß du mir ebenfalls nicht mehr zuhörst?
Wer mich zu missionieren versucht, versperrt mein Gehör.
@Tristan
Das ist wohl ein gutes Beispiel für „Ist mir scheiss egal, was du gesagt hast.“. Tja – ich vermute mal, daß es dafür Gründe geben wird. Auch mit Gunnar Kunz werde ich in genau dieser Sache noch öffentlich ein Hühnchen rupfen – und du wirst jetzt also mitgemeint sein. Ich komme nur vor lauter Arbeit nicht dazu, den post fertig zu stellen.
Fühl Dich frei.
@Tristan
Ehrlich gesagt – es ist eine traurige Sache. Aber der kollektive Corona-Wahn hat mich gelehrt, daß man nicht alle retten kann.
Ohnehin nicht. Man kann nur im eigenen engen Umfeld füreinander da sein.
„Wie ich gestern bereits schrieb: „Ich habe nie um eine Sperrung von Androsch oder Matze oder Adrian oder irgendwem gebeten, der eine andere politische Position als ich vertritt.“
Das ist aber nicht sehr links von Dir 😉
NA UND?
Sag deine Meinung dazu, widerlege Thesen und Argumente in einer offen Diskussion. Du darfst das …noch.
Anderen das Wort zu verbieten, nur weil man die Ansichten nicht teilt, ist genau so „rechts“ und „nazi“.
Gut zusammengefasst.
Gute Gelegenheit übrigens, Chris für seinen Einsatz zu denken: Danke!
I second that. Danke Christian!
„Man kann argumentieren, dass jemand nicht sachlich diskutiert, dass jemand ständig trollt oder spammt, aber nicht, dass jemand eine „falsche“ Position hat. “
Aber was ist, wenn eine Forum/Blog von Extremisten/Fanatikern überrannt wird. Da muss man dann schon eingreifen, sonst gibt es am Ende nur noch politisch korrekte und rechtsextreme Foren/Kommentarteile, keine wenigstens teilweise vernünftigen, was antidemokratisch ist! Zum Glück ist das hier nicht der Fall, könnte aber eines Tages passieren und sei es, dass die CIA hier jede Menge rechtsextreme Kommentare ablässt, um uns zu diskreditieren oder zumindest eine vernünftige Diskussion zu verunmöglichen!
Gegen das absichtliche Überrennen eines Blogs ist man weitehend machtlos. Ich habe das aber noch nie irgendwo erlebt (nur temporär bei einzelnen Themen, etwa bei heise), schon gar nicht von Rechten, m.E. stehen da auch oft Medienagenturen oder ähnliches dahinter, die eine Diskussion weghaben wollen. Will jemand einen Blog oder ein Thema zerstören, dann wird i.d.R. auch nicht mehr argumentiert, sondern massiv getrollt (und reine Trollbeiträge sollte man immer löschen).
Was ich hingegen schon oft erlebt habe, ist eine Argumentation, wie sie Crumar oben betreibt: man dürfe „Faschos“ keine Bühne bieten. Wenn sich die Moderation darauf einlässt, ist sie sofort auf der schiefen Ebene. Am Anfang zensiert sie nur welche die sich mit „Heil Hitler“ melden, am Ende jeden der irgendeiner linken Meinung widerspricht. Denn „ganz weit rechts“ rutscht bei dieser Zensurpraxis natürlich immer mehr in die Mitte und verschont am Ende auch linke Positionen nicht. Und es gibt ausgesprochen trickreiche unaufrichtige Linksextreme (crumar nicht, aber Tristan Rosenkranz würde ich dazuzählen) die das dann mit Beschwerden immer weiter treiben, was von „Relativierung“ und „rechtem Wording“, „AfD“-Nähe usw. schwafeln und mit derlei Rabulistik die Moderation immer mehr in die Enge treiben.
@Androsch
Bitte bedenke, dass Tristan unter seinem Realnamen mit realer Nase politisch aktiv geworden ist.
Dazu gehört viel Mut, den keiner in diesem Forum hat und ich zähle mich zu diesen Mutlosen dazu, denn sonst wäre ich nicht anonym unterwegs.
Tristan „Unaufrichtigkeit“ zu unterstellen passt nicht.
Wären wir „Aufrichtiger“, wir würden IRL viel erfolgreicher sein.
Mein Wort zum Sonntag.
Grundsätzlich bin ich für möglichst wenig Zensur.
Wenn mir einzelne Kommentatoren entweder vom Stil oder Inhalt her nicht gefallen, überlese ich das einfach. Das merkt man ja recht schnell.
Andersherum lese ich manche Personen besonders gerne. Solange ersteres nicht zu viel wird, besteht für mich persönlich kein Problem.
Die Selber Tage lese ich leider so gut wie gar nicht mehr. Wegen Alex. Das liegt weder an Inhalt noch am Stil. Es ist einfach way too much und nervt. Warum diverse Appelle hier nicht fruchten, keine Ahnung.
vg ein stiller Mitleser
PS Androsch, laß dich nicht ‚unterkriegen‘. Ich lese deine Beiträge sehr gerne!
@Andreas
Liest du auch die Beiträge gerne, in dieser Androsch den NS und den 2. WK verharmlost und relativiert, ganz in Nazi-Manier?
Ich verharmlose gar nichts, wenn sich aus den Fakten eine „Relativierung“ ergibt, dann ist das halt so (und wäre angesichts der Tatsache, dass Deutschland Kriegsverlierer war, nicht überraschend), wenn sich das Gegenteil beweisen lässt, habe ich auch was gelernt. Es gibt definitiv Bereiche die super belegt sind und andere, wo zwar viel Meinung und Überzeugung ist, aber die Faktenlage dünn oder zumindest nicht so eindeutig, wie man sich das wünschen würde.
Ich bin der Ansicht, Androsch sollte das dürfen. Ganz in Nazi-Manier. Weil das Deuten geschichtlicher Ereignisse in die eine oder die andere Richtung nicht nur von Nazis, sondern auch von Historikern gemacht wird (Stichwort „Historikerstreit“) und ich zudem finde, dann auch Nazis ihre Meinung sagen dürfen sollten. Erstens, weil es jeder tun darf (solange es kein Aufruf zu Straftaten ist), und zweitens weil man dann die Nazis erkennt und weiß, wen man wie einordnen kann.
Danke!
Was hier so passiert, ist schon allerhand:
Hier wird offen die Tödlichkeit des menschengemachten Klimawandels infrage gestellt.
Es werden Behauptungen fomuliert, dass die Corona-Seuche einem Labor entstammt.
Einer vergöttert Alice Miller, die das Elend der Welt als Folge des miesen Umgangs mit Kindern sieht, aber ihr eigenes Kind besonders scheiße behandelt hat.
Ab und zu sticht ein UFO durch.
Mancher findet noch immer Kommunismus geil, andere kramen braune Nazi-Thesen hervor, die hierzulande kaum ein lebender Mensch vorher erfahren durfte.
Einer möchte am liebsten sofort den Krieg gegen Russland beginnen.
Ein anderer verwendet sogar den Begriff „Herrenfrauen“ für Feministinnen.
Wir sind erwachsen, wir sind (überwiegend) Männer, wir halten das aus. Wir sollten uns damit auseinandersetzen oder es ignorieren – aber nicht verbieten oder löschen.
Wir sind zu klein und fliegen unter dem Radar, so dass Nanny-Nancy noch nicht gegen diese Worte ihre Truppen mobilisiert. Das sollten wir genießen und wertschätzen.
Morgen ist immerhin der erste deutsche „Freedom-Day“ – oder war zumindest mal angedacht.
„Hier wird offen die Tödlichkeit des menschengemachten Klimawandels infrage gestellt.“
Im Vorstand des IPCC sitzen keine Physiker, sondern politische Aktivisten. Entsprechend liefert die Zusammenfassung des IPCC-Berichtes eine ganze andere Aussage als die IPCC-Basisberichte. Und nur die Zusammenfassung wird von Journalisten und Politikern zur Kenntnis genommen.
Sich mit Klimaphysik zu beschäftigen, anstatt den ganzen Tag rumzukreischen, daß uns der Pflanzendünger CO2 umbringt, ist eine interessante und überraschende Sache. Neben dem Unterhaltungswert führt er auch zu politischer Emanzipation – die brauchen Männerbewegte ohnehin.
Natürlich gibt es längst Leute, die versuchen, Klimaphysik auch für Nicht-Physiker verständlich zu machen. Vielleicht versuchst du mal selbst, dich ein wenig anzustrengen, und nutzt youtube als Bildungskanal? Das geht trotz Zensur immer noch:
https://www.youtube.com/c/EikeKlimaEnergie
„Es werden Behauptungen fomuliert, dass die Corona-Seuche einem Labor entstammt.“
Das ist auch so und inzwischen durch die indischen Untersuchungen den Furin-Spaltstelle aller jüngst bekannt gewordenen Corona-Varianten eindeutig belegt.
Auch hier wäre es gut, wenn man selbst versucht, die Wahrheit rauszufinden. Das sollte für einen Männerbewegten keine allzu neue Aufgabe sein.
Wer immer noch meint, daß Regierungen für das Volk arbeiten, dem ist echt nicht mehr zu helfen. Aber wer weiß – vielleicht hilft ja eine weitere Corona-Impfung? 😉
Was ich ja eigentlich sagen wollte, hat nichts mit den Inhalten der Beispiele zu tun. Vielmehr wollte ich ein paar Reizthemen auftischen, die gerne kontrovers-emotional hochgejubelt werden.
Und wenn die nicht mehr offen diskutiert werden können, weil die einen die anderen als Faschos ansehen oder mit irgendeiner Kontaktschuld belegen und canceln, dann kann ich meinen Psalm nur noch meinem Friseur erzählen und brauche eigentlich nicht mehr mitdiskutieren. Das könnte ich dann default-moralkonform bei Spiegel oder SZ. Aber da habe ich echt keinen Bock drauf.
Ach so – jetzt verstehe ich dich besser.
Und wenn die nicht mehr offen diskutiert werden können
Etwas tun (nur) weil man es tun kann ist meistens ein nicht sehr überzeugender Grund.
Hier ist eine Beobachtung: Es gibt zwei sehr unterschiedliche Formen von Beschränkung, externe (d.h. von außen auferlegte) Beschränkung und Selbstbeschränkung.
Die lebendige Welt ist ein Tanz zwischen Ordnung und Unordnung, und Ordnung erfordert Einschränkungen. Für eine harmonische Welt muss es sich um die richtige Art von Ordnung handeln. Ordnung an sich ist nicht gut, und sie kann sogar ziemlich schlecht sein. Die Ordnung der Sklaverei ist nicht gut. Die Ordnung des groß angelegten Konflikts ist nicht gut. Die Ordnung der industrialisiert-pathologischen Landwirtschaft ist nicht gut. Die Ordnung der Gesellschaft als Maschine ist nicht gut.
In all diesen pathologischen Ordnungen finden wir eine Gemeinsamkeit: von außen auferlegte Beschränkungen. Es handelt sich dabei nicht um Fälle von Selbstbeschränkung, sondern vielmehr um Fälle, in denen die organische Freiheit, die den Akteuren eines Systems innewohnt, mit Gewalt außer Kraft gesetzt wird.
Ordnung kann auch auf andere Weise entstehen: durch das Zusammenkommen von Akteuren, die sich freiwillig einschränken und dadurch lebendige Muster bilden. Das ist keine Garantie dass etwas Gutes daraus entsteht, aber es ist notwendig dafür.
Auf wundersame Weise erwecken wir, wenn wir das Mögliche einschränken und damit eine Reihe von bestimmten Tatsachen manifestieren (nämlich andere Tatsachen als wenn wir die Selbstbeschränkung per se als falsch betrachten), neue Möglichkeiten, die bis dahin ungesehen und unzugänglich waren.
Wir finden mehr, indem wir weniger wählen.
„Wir sind erwachsen, wir sind (überwiegend) Männer, wir halten das aus.“
Sehe ich auch so.
Hmm… Ich weiß nicht, ob ich jemanden brauche, der mir sagt, was ich aushalte. Ich denke, wirklich erwachsene Menschen können das schon mit sich selbst klarmachen.
ich lese hier seit vielen Jahren mit – faschistische Inhalte sind mir dabei nicht aufgefallen. Wobei ich auch nicht alle Kommentare lese, es mir also dadurch gegangen sein kann.
Darüber hinaus hat sich die Definition von Fascho ja über die Jahte deutlich verschoben hat, weswegen ich die Verwendung des Begriffs ablehne: es bedeutet schon lange (in der öffentlichen Diskussion) nicht mehr als, ich lehne diese Person maximal ab und bin auch der Meinung das dies alle tun solle – und fühle mich damit im himmlisch guten Recht. Das könnte man schöner ausdrücken: „er ist des Teufels“.
„faschistische Inhalte sind mir dabei nicht aufgefallen“
Einfach mal die Beiträge von Androsch Kubi lesen und seine Einlassungen zum 2. WK und wer die Schuld daran hätte….
Da gibt es eine Schnittmenge zu dem, was Faschisten sagen, keine Frage. Das alleine heißt aber noch nichts: So eine Schnittmenge hat man auch schon, wenn man sich mit Faschisten über das Wetter einig ist.
Wie der Zweite Weltkrieg entstanden ist, ist für Faschismus m.E. nun aber nebensächlich. Das gehört für Faschisten bloß zur Imagepflege in einer Gesellschaft, die dem Faschismus ablehnend gegenübersteht. Viele Faschisten haben doch mit Krieg allgemein und im Besonderen gegen die, die sie als „Untermenschen“ ansehen, überhaupt kein Problem, im Gegenteil. Faschismus bedeutet Rassismus, Diktatur bzw. Führerstaat, völkisches und militaristisches Denken, das Krieg als Herrschaftsmittel oder sogar wünschenswertes Hilfsmittel natürlicher Selektion ansieht.
Von fast alldem ist Androsch Lichtjahre entfernt, seine Grundeinstellung scheint mir demokratisch-humanistisch zu sein. Eine Ausnahme ist der Nationalismus, dem er zuneigt. Sein Spleen mit der Vorgeschichte des WWII scheint mir aber deutlich mehr seinem antiautoritärem Wesen zu entspringen, seine grundsätzliche Skepsis gegenüber allem, was „der Mainstream“ vertritt, als irgendwelchen faschistischen Anwandlungen.
Und ehrlich gesagt finde ich es gar nicht schlecht, dass er diese Position hier einbringt. So kann man sie auf ihre Richtigkeit abklopfen und dabei en passant Behauptungen von Faschisten überprüfen, ohne sich mit richtigen Faschisten abgeben zu müssen. Die sind ja in der Regel zu doof, um auch nur halbwegs stringent zu diskutieren – s. Kniggeldi.
Jaja die doofen Faschisten. Da muss ich dich enttäuschen, gibt auch sehr viele gebildete Faschisten. Damit meine ich nicht mich ( eher ungebildet und wenig intelligent). Es gibt aber durchaus ein eher intelligentes faschistisches Milieu. Ist aber sicher einfacher, auf die Leute draufzuhauen und pauschal als dumm abzustempeln. Im Kopf hat man dann das Bild eines unterbelichteten Skinhead. Ist natürlich leichter, als sich mit realen Menschen auseinanderzusetzen. Außerdem kann man so auch als Männerrechtler etc auf den feministischen Zug aufspringen.
„Die sind ja in der Regel zu doof“
Genaues Lesen kann helfen, Schnappatmung zu vermeiden.
Die sind auch in der Regel nicht zu doof. Ist eben einfach Quatsch wenn man sich als Demokrat über andere Menschen stellen muss.
„Die sind auch in der Regel nicht zu doof.“
Meine Erfahrung war da eine andere. Ein Beispiel ist hier das Artikelthema.
„wenn man sich als Demokrat über andere Menschen stellen muss“
Weder muss ich mich über andere Menschen stellen, noch stelle ich mich über andere Menschen, noch hat das etwas mit meiner demokratischen Grundeinstellung zu tun. Ich beurteile das durchschnittliche argumentative Niveau einer bestimmten politischen Gruppe, und zwar aus meiner Erfahrung mit ihren Gruppenmitgliedern heraus. Komm klar damit.
Da hast du mich, meine ich, ganz gut charakterisiert, Danke.
Ich finde es interessant das immer wieder für die deutschen Nationalsozialisten das Wort Faschisten, fbzw. aschistisch oder nazistisch benutzt wird.
Als ob die Linke unter allen Umständen verhindern möchten das den Leuten klar wird das ganz Rechts und ganz Links den Begriff Sozialistisch im Namen führen und das kein Zufall ist.
Denn diese Zwei totalitären Ideologien sind nunmal in einigen Bereichen deckungsgleich.
Wenn jemand ellenlange Texte ohne Zusammenhang mit dem Thema, dafür mit eindeutig nationalsozialistischen Zitaten garniert, habe ich echt kein Problem damit, wenn der fliegt.
Man kann sich so ein kleines Forum recht schnell kaputtmachen, da reichen ein paar Spinner, egal Nazi oder Stalinist und dann macht es echt keinen Spaß mehr.
Vollste Zustimmung.
Ich bin streng gegen jede Zensur, allerdings kann ich mir das auf meinem kleinen Blog auch leisten.
Christian hat hier die so ziemlich größte deutsche männerfreundliche Diskussionsplattform geschaffen. Ich denke, man sollte Nazis draußen halten auch aus Repräsentationsgründen, also zensieren.
Kleines Beispiel aus dem Thread direkt hier drunter: „Man nähme auch dem Genozidprogram an den Europäern den Wind aus den Segeln.“
Und um dieses Beispiel zu finden, musste ich genau 20 Sekunden suchen. Selbst wenn man der Auffassung sein sollte, dass eine gesteuerte „Umvolkung“ durch Migration stattfände, so dürfte die fixe Idee einer – auch von „irgendwem“ gesteuerten – massenhaften Ermordung/Auslöschung von Europäern außerhalb dessen liegen, was ein geistig gesunder Mensch bzw. Nicht-Neonazi zu seinen Problemen zählt.
Dieser Typ ist ein lupenreiner Neonazi, die meisten seiner Quellen werden von Rassisten und/oder Antisemiten betrieben und wenn er einmal nichts offensichtlich Rechtsradikales schreibt, dann darf man sich fast sicher sein, dass man nur den „tieferen“ oder „Szene“-Sinn seines Gestammels nicht versteht.
Diese Person, die Tatsache, dass auch nach Widerlegung oder entsprechenden Hinweisen die – ob aufgrund von Überzeugung oder wie Renton vermutet, aus habituellem Querulantentum heraus gepostete, rechtsradikalen Scheiße die Androsch oft seitenweise hier reinkopiert dann immer noch einfach da stehen bleibt und zu guter Letzt Alex dutzende bis hunderte Posts von irrelevanter twitter-Lärmerei sind jedenfalls der Grund, dass ich kaum noch hier reinschaue und nur was schreibe, wenn mir mal ganz, ganz langweilig ist weil ich z.B. ich ohne ebook in der Bahn sitze.
Das Ding ist, das Christian darum schon eine ganze Weile weiß und es dennoch weiterlaufen lässt.
„Selbst wenn man der Auffassung sein sollte, dass eine gesteuerte „Umvolkung“ durch Migration stattfände, so dürfte die fixe Idee einer – auch von „irgendwem“ gesteuerten – massenhaften Ermordung/Auslöschung von Europäern außerhalb dessen liegen, was ein geistig gesunder Mensch bzw. Nicht-Neonazi zu seinen Problemen zählt.“
Vielleicht ist das nur dämlich formuliert? Denn im Kern geht es natürlich darum, daß Migration zwischen verträglichen Kulturen z.B. europäischen kein wirkliches Problem darstellt. Die Durchmischung und das Ausbleiben von sozialen Problemen nach dem WK II haben das deutlich gezeigt. Aber bei uns geht es seit Jahren darum, Menschen aus Kulturen zu importieren, die sich schlecht mit der abendländischen Kultur vertragen und die sie in der Regel verachten: Wer nicht weiß, daß Araber idR Rassisten sind und der politische Islam streng antihumanistisch ist, hat gar nichts kapiert – oder ist eine Systemhure.
Die Pointe einer kulturfremden Migration, wie sie von der Bundesregierung seit 20 Jahren systematisch vorangetrieben wird, liegt darin, den kulturellen Konsens im Abendland zu unterminieren, der die Basis für jeden politischen Widerstand und seine Solidarisierung ist. Integration ist daher gerade NICHT im politischen Interesse der Eliten – was ja auch in allen finanziellen Maßnahmen in der Sache klar zu erkennen ist.
Das ist nun wirklich Basiswissen.
Aber nun ja – das ist hier ja wie bei der Bildzeitung: Viele Leser, aber der Inhalt läßt zu wünschen übrig.
@Elmar
Das hier: „Man nähme auch dem Genozidprogram an den Europäern den Wind aus den Segeln.“ ist nicht missverständlich, sondern eindeutig formuliert.
Was du daraus machst: „Denn im Kern geht es natürlich darum, daß Migration zwischen verträglichen Kulturen z.B. europäischen kein wirkliches Problem darstellt.“ hat mit dem Fascho-Müll nichts zu tun.
Im ersten Fall geht es um die klassische Intention, dem Anderen eine wissentlich und willentlich aggressive Haltung/Handlung zu unterstellen.
Hinter Migration stecke ein geplanter (!) Genozid, aus Flucht wird „Invasion“, aus Flüchtlingen werden „Invasoren“ usw. usf. – also „der Feind“ (TM).
Das wiederum führt dann zur Rechtfertigung der eigenen Aggression und Gewalt, denn die erscheint durch die Propaganda nur als „präventive Notwehr“.
Nicht gerade innovativ.
@crumar
Stimmt, da hab ich geschlampt – Punkt für dich.
@Elmar
Deine peinlichen Versuche, fixe Ideen eines Rassisten und Neonazis zu relativeren, ergäben vielleicht noch Sinn, wenn diese Aussage entweder ein Ausrutscher oder am „oberen Ende“ dessen wären, was diese Person hier zum Besten gibt. In der Tat handelt es sich aber um einen für seine Verhältnisse noch eher gemäßigten Inhalt, den ich nicht gewählt habe weil er besonders ekelhaft war, sondern nur weil es nach wenigen Scrolls das erste im neuesten Beitrag war.
Andererseits frage ich mich gerade, warum ich dir überhaupt antworte. Nicht einmal in mindestens den letzten drei Jahren habe ich erlebt, dass dein Erscheinen hier etwas anderes als lächerliche Selbsterhöhung, kontextlose Angriffe auf andere (weil diese dir z.B. auf deiner eigenen Seite nicht auf deinen Unfug antworten usw.) und/oder sonstiges Stiften von Unfrieden zum Zwecks hatte. Du bist einer der unsympathischsten, (grundlos) arrogantesten, selbstherrlichsten und aus aus etlichen weiteren Gründen meidenswerten Fatzkes deren Ergüsse ich je zu lesen das Missvergnügen haben durfte. Und das hat nur damit zu tun, wie du dich hier schriftlich aufführst, von dem was du inhaltlich vertrittst, will ich lieber erst gar nicht anfangen….
@Seb
Es gibt übrigens ein interessantes Interview mit dem ehemaligen Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD), der genau dieselbe Ansicht vertritt wie die, die ich referiert habe.
Ansonsten gilt für dich dasselbe wie für Matze: Wenn dir nicht gefällt, was ich schreibe, dann lies es nicht.
„“Die Pointe einer kulturfremden Migration, wie sie von der Bundesregierung seit 20 Jahren systematisch vorangetrieben wird, liegt darin, den kulturellen Konsens im Abendland zu unterminieren, der die Basis für jeden politischen Widerstand und seine Solidarisierung ist. Integration ist daher gerade NICHT im politischen Interesse der Eliten – was ja auch in allen finanziellen Maßnahmen in der Sache klar zu erkennen ist.““
Es wird keine „kulturfremde Migration systematisch vorangetrieben“. Es ist vielmehr offensichtlich, dass man die Migration nicht oder zumindest nicht in gewünschtem Mass steuern kann. Ein wesentliches ungelöstes Problem ist, dass die Herkunftsländer nicht kooperieren und damit Ausweisungen/Rückführungen in vielen Fällen unmöglich sind.
Und abgesehen davon: Um politische Uneinigkeit und Polarisierung zu fördern gibt es nun wirklich einfachere Methoden, als jahrzehntelang Migration aus Nordafrika oder dem Nahen Osten zu fördern.
„Ein wesentliches ungelöstes Problem ist, dass die Herkunftsländer nicht kooperieren und damit Ausweisungen/Rückführungen in vielen Fällen unmöglich sind.“
Dann lässt man sie halt gar nicht erst rein! Problem gelöst! Aber Merkel musste ja 2015 die Grenzen aufmachen, um dann ihre (teilweise) Schließung an die Türkei auszulagern. Denn natürlich können wir den Status Quo Ante 2015 nicht wiederherstellen…
@Pjotr
Flüchtlingsströme sind eine Waffe, die geplant werden. Vielleicht korrigierst du deine Meinung selbst, wenn du darüber nachdenkst.
Ich kann jetzt nicht behaupten, dass die Beiträge von Seb und Tristan, die hier aufräumen wollen, mein Interesse aufgrund ihres interessanten Inhalts geweckt hätten. Soll hier eine Quote für langweilige Beiträge eingeführt werden, indem die interessanten eliminiert werden?
@Quellwerk: Was genau kratzt Dich, und warum? Es gibt echt gute TherapeutInnen da draußen. Die hören sicher interessierter zu.
Ah, ich verstehe: ich jucke dich und soll dir interessierter zuhören. Mach ich. 🙂
Wer lesen kann…
Geh zurück unter deine Brücke, Kleiner. Du bist selbst im Vergleich mit den erbärmlichsten Trollen, die ich von anderswo gewohnt bin, eine (im Grunde genommen doch sehr traurige) Lachnummer.
Werd erwachsen.
Ups, der gehört hier nicht hin.
Passt aber 🙂
Ach Schneefloeckchen. Es sind ja i.W. immer nur die selben 20-30 oder so Leutchen, die hier regelmaessig kommentieren. Mit wuerde ja was fehlen, wenn ich an einem schlechten Tag, hier nicht mal dem ein oder anderen Hammer-und-Sichel-Fahnenschwenker ans Bein pissen koennte. An einem guten Tag scrolle ich ueber solche Kommentare einfach drueber – solltet ihr auch mal versuchen.
Mit Zensur entfernt man Gedanken anderer, die, selbst wenn sie unbeholfen ausgedrueckt sind, doch mal zu einem neuen eigenen Gedanken fuehren koennen, man stellt etablierte Narrative nicht mehr infrage und luemmelt sich halt nur noch in der eigenen Filterblase. Es gibt Historiker, die z.B. auch an US-Unis lehren, deren Analysen der ersten Haelfte des letzten Jahrhunderts weit ueber das hinaus gehen, was wir in der Schule auswendig lernen mussten, um den Test zu bestehen. Jeder Blog-Eigner kann selbst entscheiden, was er fuer ***off topic*** haelt, und demjenigen zu verstehen geben, dass er sowas in seinem eigenen Blog besprechen soll, anstatt hier (1. Warnung, 2. Warnung, wuppdich).
Beleidigungen usw. kann man als Blogbetreiber auch heraus-editieren, aber ich kann nachvollziehen, dass das fuer Chris, bei der Menge an Kommentaren, einfach zuviel Arbeit waere.
Obwohl wir uns ja ansonsten zanken, steht ich zur Abwechslung mal hinter diesem Kommentar.
Außerdem treibt mich eine gewisse Rachsucht gegenüber denjenigen an, die aus „politisch links“ eine Klärgrube gemacht haben.
@Elmar
Deine „Rachsucht“ treibt sich nur dazu, Positionen zu relativieren und damit zu verteidigen, die wir früher abgelehnt haben, als die politische Linke noch keine Klärgrube war.
Nur weil chronisch alles als „Nazi“ tituliert wird heißt das nicht, es gäbe keine echten Faschisten mehr.
Wer so auftritt, wie Murdoch/Kniggeldi/Ostfront usw. ist einer – man braucht ihn nur wörtlich zu zitieren.
@crumar
Tja, ich weiß nicht: Mir selbst ist dieses Relativieren bisher nicht aufgefallen. Aber es ist eine empirische Tatsache, daß ich mit den sog. Linken heute nichts mehr gemein habe und mit den sogenannten Konservativen/Rechten/was-auch-immer eher eine konstruktive Diskussion hinbekomme. Daß ich nicht mehr „links“ sein kann, impliziert nicht, daß ich Faschismus verharmlose. Im Gegenteil: Während meine alten „linken“ Freunde mich heute als Nazi titulieren – was ja eigentlich nur heißt, daß sie mich kontrollieren wollen – bin ich mit meiner Anklage z.B. gegen die ukrainischen Nazis in absoluter Minderheit. Ich finde auch nicht, daß „relativieren => verteidigen“. Im Gegenteil – ich finde, genau dieser move ist elementar für die linke Klärgrube heute. Und daß du auf diesen Unsinn reinfällst, hätte ich nie von dir erwartet, crumar. Zensur wird niemals meine Zustimmung haben!
„Während meine alten „linken“ Freunde mich heute als Nazi titulieren – was ja eigentlich nur heißt, daß sie mich kontrollieren wollen – bin ich mit meiner Anklage z.B. gegen die ukrainischen Nazis in absoluter Minderheit.“
Ähhh. Ja.
Was hattest du erwartet?
Sie haben dich rechts überholt.
Willkommen in der Realität!
Das läuft in der Ukraine seit 2014 so – es gab demnach niemals Faschisten.
Der ukrainische Botschafter legt einen Kranz auf dem Grab von einem Kriegsverbrecher wie Bandera ab; es handelt sich um einen groben Zufall.
Der „Rechte Sektor“ benimmt sich gemäß seines Namens? Grober Zufall.
Asow wird Bestandteil der ukrainischen Armee? Grober Zufall.
Sie wollen keine Nazis sehen, weil es ihre Weltanschauung stören würde. Der Stachel in ihrem selbstgefälligen Fleisch zu sein ist gerechtfertigt. Und bitte das Fleisch aus der faulenden Wunde großflächig herausschneiden. Danke! 🙂
„Willkommen in der Realität!“
Ich habe zu dem Thema schon 2016 einen post gemacht. Kannst du ja mal lesen.
Ja. das Geschwäsch von „Alles Zufall“ ist eine bekannte Masche.
„Sie wollen keine Nazis sehen, weil es ihre Weltanschauung stören würde.“
Darüber bin ich mir noch nicht klar: Ich kann nicht verstehen, wie es möglich ist, daß die Menschen nicht bemerken, wie sich ihre eigenen Meinungen ändern – bzw. die dazu verwendeten Worten durch äußeren Einfluß ihre Bedeutung ändern.
„Das läuft in der Ukraine seit 2014 so – es gab demnach niemals Faschisten.
Der ukrainische Botschafter legt einen Kranz auf dem Grab von einem Kriegsverbrecher wie Bandera ab; es handelt sich um einen groben Zufall.“
Ist es deshalb gerechtfertigt, die Ukraine als eine faschistischen Staat zu bezeichnen? Niemand behauptet, die Ukraine sei ein demokratischer Musterstaat und niemand mit etwas Interesse am Geschehen behauptet, es gäbe in der Ukraine keine Gruppen, die man mit recht als faschistisch bezeichnen darf. Nur was folgt denn daraus? Dass russischsprachige Ukrainer von Russland beschützt werden müssen, weil ihnen ein Genozid droht? Das ist doch Bullshit. Ausserdem hat Russland das grössere Problem in Sachen Faschismus, und das ist dann kein rein innerrussisches Problem mehr.
@Pjotr:
„Ist es deshalb gerechtfertigt, die Ukraine als eine faschistischen Staat zu bezeichnen?“
Momentan sind die an der Macht und die Ukrainie ist gespalten in das Ost- und Westlager. Wie populär der rechte Sektor ist, weiß ich nicht, aber die Nazi-Kriegsverbrecher sind Staatshelden geworden und ihre Namen zieren Straßen. Die Russen haben Gründe für ihren Krieg, aber sie bewegen sich nicht im Rahmen der Moral, sondern der geopolitischen Notwendigkeit, die nicht allein von den Russen erzeugt wird. Das ist das Problem. Bitte bezieh doch mal das Verhalten der Nato in deine Überlegungen ein.
Etwas einfach aus meiner Sicht. Welche geopolitische Situation kann einen Krieg rechtfertigen?
Russland ist ja auch nicht ganz unschuldig daran, dass die anderen Länder Anschluss an den Westen suchen. Es wurde ein Klima geschaffen indem sie anderen Staaten Russland nicht als Partner sehen konnten, sondern eher als jemanden, der „geopolitische Interessen“ höher bewertet als die Rechte des jeweiligen Staates. Natürlich wird der Westen dann attraktiv
„Welche geopolitische Situation kann einen Krieg rechtfertigen?“
Keine.
„Es wurde ein Klima geschaffen“
Es? Wer hat wann welches Klima geschaffen?
Russland/die Sowjetunion hat zu Zeiten des Kalten Krieges die osteuropäischen Länder beherrscht, direkt (Baltikum, Weißrussland, Ukraine, Moldawien) bzw. indirekt (Polen usw.)
Dann hat die Sowjetunion sich aufgelöst. Russland ließ das zu, ebenso wie die Einbindung fast aller genannten Länder in den Westen. Nur Weißrussland und die Ukraine waren noch eng mit Russland verbunden.
Dann hat der Westen Russland gezeigt, dass ihm das Völkerrecht einen Dreck wert ist (prominenteste Beispiele: Jugoslawien, Irak), russsiche Verbündete mit Krieg überzogen (Jugoslawien), in den Bürgerkrieg gestürzt (Syrien) oder wegputschen lassen (Ukraine). In Georgien mussten die Russen einen Krieg „gegen das eigene Volk“, wie es sonst immer heißt, verhindern, der auf Anstiftung der CIA entfacht wurde. (Wohlgesonnene meinen, es habe sich nur um ein Missverständnis gehandelt.) Der Westen hat eine Raketenabwehr gegen Russland aufgebaut und damit sowie gleichzeitig und buchstäblich den Abrüstungsverträgen das alte Gleichgewicht des Schreckens aufgekündigt.
Danach erst ist Russland aus der tatenlosen Defensive herausgetreten (Besetzung der Krim).
Ich sehe das folglich so: Historischer Imperialismus Russlands in Osteuropa, dann Entspannung, dann Feindseligkeit des Westens gegenüber Russland. Die Bedrohung Russlands durch uns ist historisch jünger als der neueImperialismus Russlands in Osteuropa, weil der alte bereits im Abklingen war. Wir haben das Klima ruiniert, nicht Russland.
„Keine.“
In der Tat.
„Es? Wer hat wann welches Klima geschaffen? Russland/die Sowjetunion hat zu Zeiten des Kalten Krieges die osteuropäischen Länder beherrscht, direkt (Baltikum, Weißrussland, Ukraine, Moldawien) bzw. indirekt (Polen usw.) Dann hat die Sowjetunion sich aufgelöst. Russland ließ das zu, ebenso wie die Einbindung fast aller genannten Länder in den Westen. Nur Weißrussland und die Ukraine waren noch eng mit Russland verbunden.“
Es geht um dieses Klima:
2014: Invasion und nachfolgende Annexion der Krim
Seit 2014: Militärische Unterstützung der prorussischen Kräfte im Krieg in der Ostukraine
seit 2020: Truppen in Bergkarabach, Aserbaidschan
2022: Beteiligung russischer Truppen an der Niederschlagung der Unruhen in Kasachstan 2022
2022: Überfall auf die Ukraine (Eskalation des Ukraine-Konflikts, siehe auch Annexion der Krim 2014)
Seit 2014 ist Staaten wie der Ukraine, aber auch anderen, deutlich geworden, dass Russland kein sicherer Verbündeter ist und evtl Waffengewalt einsetzt. Was bleibt da? Doch letztlich nur die Nato
„Dann hat der Westen Russland gezeigt, dass ihm das Völkerrecht einen Dreck wert ist (prominenteste Beispiele: Jugoslawien, Irak), russsiche Verbündete mit Krieg überzogen (Jugoslawien), in den Bürgerkrieg gestürzt (Syrien) oder wegputschen lassen (Ukraine). In Georgien mussten die Russen einen Krieg „gegen das eigene Volk“, wie es sonst immer heißt, verhindern, der auf Anstiftung der CIA entfacht wurde. (Wohlgesonnene meinen, es habe sich nur um ein Missverständnis gehandelt.)“
Alles keine vergleichbaren Vorfälle, denn die Kämpfe in Jugoslawien oder dem Irak haben keinen glauben lassen, dass man einfach so über sie herfällt und sie andere Verbündete brauchen. Im Gegenteil, allenfalls hätte es einen Natobeitritt interessanter gemacht
„Der Westen hat eine Raketenabwehr gegen Russland aufgebaut und damit sowie gleichzeitig und buchstäblich den Abrüstungsverträgen das alte Gleichgewicht des Schreckens aufgekündigt.“
Und: Der Westen hat absolut kein interesse an einem Atomkrieg. Keinen. Er ist vollkommen damit zufrieden, dass man überall ein paar McDonalds hinbaut und Geschäfte macht. Der Westen muss nicht mit Atomwaffen drohen. Eine Eroberung erfolgt am liebsten über die die Wirtschaft und einen höheren Liberalismus
„Danach erst ist Russland aus der tatenlosen Defensive herausgetreten (Besetzung der Krim).“
Ach komm. Das ist doch albern. Als ob die Russen Angst davor hatten, dass die Nato oder die USA militärisch über sie herfallen.
In Georgien mussten die Russen einen Krieg „gegen das eigene Volk“, wie es sonst immer heißt, verhindern, der auf Anstiftung der CIA entfacht wurde.
Ich war einige Jahre nach dem Fünftagekrieg in Georigen. Ich kann das was du hier behauptest nicht bestätigen. Viele Georgier sehen das deutlich anders.
Und zwar?
Und zwar?
Sie hätten deine Ausführungen empört zurückgewiesen, weil sie mehr als Bauern in einem geopolitischen Schachspiel sind. Der Westen weiß i.d.R. so gut wie nichts über Georgien (ebenso wie über Afghanistan, Syrien, Ukraine usw) und interessiert sich für diese Staaten höchstens im Zuge einer „Demokratisierung“. Die Menschen in Georgien haben Agency. Sie haben eine eigene Schrift, eine eigene Kirche (eine der ältesten der Welt) und sind sich ihrer Geschichte wohl bewusst – auch der unangenehmen Seiten: Der Geburtsort von Stalin liegt in Georgien.
Die meisten weinen den Jahrzehnten unter Sowjetherrschaft keine Träne nach. Bei allen Fehlern von Saakaschwili hatte sein westlicher Kurs breite Unterstützung. Eine eindimensionale Verkürzung
„In Georgien mussten die Russen einen Krieg „gegen das eigene Volk“, wie es sonst immer heißt, verhindern, der auf Anstiftung der CIA entfacht wurde.“
der komplizierten Situation wird der Sache nicht gerecht.
Es gibt einen Grund, warum die Georgier eine Annäherung mit dem Westen anstreben. Das schafft Probleme mit Russland, ja. Aber es liegt nicht an dir oder uns darüber zu entscheiden, wie sich die Georgier zu verhalten hätten.
„Eine eindimensionale Verkürzung
„In Georgien mussten die Russen einen Krieg „gegen das eigene Volk“, wie es sonst immer heißt, verhindern, der auf Anstiftung der CIA entfacht wurde.“
der komplizierten Situation wird der Sache nicht gerecht.“
Das ist wieder diese Idee, dass alles, was passiert, von bösen Mächten geplant und umgesetzt wurde…
@Christian
„Alles keine vergleichbaren Vorfälle, denn die Kämpfe in Jugoslawien oder dem Irak haben keinen glauben lassen, dass man einfach so über sie herfällt und sie andere Verbündete brauchen.“
1. Doch. Nordkorea und der Iran, um erstmal nur zwei zu nennen. (Ihre Verbündeten sind Atombomben.)
2. Es geht nicht um Vergleichbarkeit der „Vorfälle“ (ist der Krieg aktuell in der Ukraine für Dich eigentlich auch ein „Vorfall“?), sondern um die Vorgeschichte vor 2014. Du ignorierst einfach das Klima davor. Der Westen hat Russland wie einen Gegner behandelt.
„Der Westen hat absolut kein interesse an einem Atomkrieg.“
Nein. Aber wir haben auch absolut kein Interesse daran, uns mit Russland zu streiten. Wir tun es trotzdem.
„Ach komm. Das ist doch albern. Als ob die Russen Angst davor hatten, dass die Nato oder die USA militärisch über sie herfallen.“
Zweierlei.
Erstens ist es traditionelle russische Militärdoktrin, bereits im Vorfeld eines Konfliktes für eine möglichst gute Ausgangslage zu sorgen. Was logischerweise beinhaltet, dem Gegner, auch einem nur potentiellen, das Etablieren einer guten Ausgangslage zu erschweren.
Zweitens: Was würdest Du denn denken, wenn umgekehrt Russland den USA fast alle Verbündeten abspenstig gemacht hätte, eine Raketenabwehr direkt vor ihrer Nase platziert, versucht, in allen Ländern mit amerikanischen Militärbasen einen Regime change durchzuführen, und einseitig alle Rüstungsbegrenzungsverträge aufgekündigt hätte? In Mexiko einen Putsch unterstützt und das Land auf seine Seite gezogen und Militärkooperation eingeleitet hätte? Würdest Du denken: Da gibt es nicht den allerkleinsten Anlass für irgendwelches Mißtrauen?
Die Drohung mit einem Atomkrieg, den man selbst gut überstehen würde, ist übrigens auch schon etwas wert. Man muss nicht bis zum Äußersten gehen, um einen Vorteil aus der eigenen Überlegenheit zu ziehen.
„Alles keine vergleichbaren Vorfälle, denn die Kämpfe in Jugoslawien oder dem Irak haben keinen glauben lassen, dass man einfach so über sie herfällt und sie andere Verbündete brauchen.“
„1. Doch. Nordkorea und der Iran, um erstmal nur zwei zu nennen. (Ihre Verbündeten sind Atombomben.)“
Ach komm. Das ist doch albern. Niemand will in Nordkorea einfallen. Und Irak war an dem Krieg ja nun wahrhaftig nicht unschuldig-
„2. Es geht nicht um Vergleichbarkeit der „Vorfälle“ (ist der Krieg aktuell in der Ukraine für Dich eigentlich auch ein „Vorfall“?), sondern um die Vorgeschichte vor 2014. Du ignorierst einfach das Klima davor. Der Westen hat Russland wie einen Gegner behandelt.“
Ach komm, Russland brauchte keinerlei Angst vor einem Angriff zu haben.
„Nein. Aber wir haben auch absolut kein Interesse daran, uns mit Russland zu streiten. Wir tun es trotzdem.“
ja nun, das ist bei Putin auch kaum vermeidbar. Er spielt erkennbar Machtspiele und zündelt ganz erheblich
„Erstens ist es traditionelle russische Militärdoktrin, bereits im Vorfeld eines Konfliktes für eine möglichst gute Ausgangslage zu sorgen. Was logischerweise beinhaltet, dem Gegner, auch einem nur potentiellen, das Etablieren einer guten Ausgangslage zu erschweren.“
Eine gute Ausgangslage für Russland wäre die Beseitigung der Oligarchen und demokratische Lockerungen gewesen, verbunden mit offenen Wahlen, die eine Opposition ermöglichen. Da hätten sie für Russland weit aus mehr gewonnen.
„Zweitens: Was würdest Du denn denken, wenn umgekehrt Russland den USA fast alle Verbündeten abspenstig gemacht hätte“
Das ist es ja eben: Russland hätte einfach mal darüber nachdenken sollen, warum die Verbündeten nicht so interessiert waren sondern sich neue verbündete gesucht haben.
„eine Raketenabwehr direkt vor ihrer Nase platziert, versucht, in allen Ländern mit amerikanischen Militärbasen einen Regime change durchzuführen, und einseitig alle Rüstungsbegrenzungsverträge aufgekündigt hätte? In Mexiko einen Putsch unterstützt und das Land auf seine Seite gezogen und Militärkooperation eingeleitet hätte? Würdest Du denken: Da gibt es nicht den allerkleinsten Anlass für irgendwelches Mißtrauen?“
Tatsächlich kann das Russland vollkommen egal sein.
„Die Drohung mit einem Atomkrieg, den man selbst gut überstehen würde, ist übrigens auch schon etwas wert. Man muss nicht bis zum Äußersten gehen, um einen Vorteil aus der eigenen Überlegenheit zu ziehen.“
Keiner will einen Atomkrieg überstehen. Es lohnt sich nicht in einem Atomkrieg zu sein. Das ist ja das schöne am Kapitalismus.
@pingpong
Du schaffst es regelmäßig, mich zu enttäuschen. Allgemeines Blabla, nichts zur Sache.
Habe ich gesagt, die Georgier seien Marionetten? Nein. Saakaschwili dachte, er hätte die Rückendeckung der Amerikaner, als er den Krieg befahl. Der CIA hatte bei ihm diesen Eindruck erweckt. Ob das Absicht war, weiß ich nicht. Deshalb erwähnte ich die Möglichkeit eines Missverständnisses.
Falls Du konkrete Meinungen aus Georgien zum Krieg kennst, wäre ich an ihnen interessiert. Deine Belehrungen zum georgischen Nationalstolz – welches Volk hat keinen? – interessieren mich nicht.
@Christian @Renton
Libyen 2011 habt ihr noch vergessen – begann übrigens auch mit einer kreativen Auslegung einer „Flugverbotszone“ und endete mit einer Nato-Luftwaffe im Auftrag der Aufständischen. Was militärisch derzeit überhaupt nicht durchzusetzen wäre, ohne in einen vollen Krieg zu ziehen.
Zum Thema „Annexion der Krim“ – man sollte einfach aussprechen, um was es wirklich geht: den Sitz der Schwarzmeerflotte.
Die liegt da seit 1783; lässt sich schwer übersehen.
Die Russen haben den Bereich bisher für 100 Millionen Dollar im Jahr und billiges Gas für die Ukraine gemietet.
Wäre die Ukraine in die Nato eingetreten, dann wäre bestimmt ein besseres Angebot gekommen, das man nicht so einfach ablehnen kann…
@Christian
„Doch. Nordkorea und der Iran, um erstmal nur zwei zu nennen. (Ihre Verbündeten sind Atombomben.)“
– „Ach komm. Das ist doch albern. Niemand will in Nordkorea einfallen. Und Irak war an dem Krieg ja nun wahrhaftig nicht unschuldig-“
1. Iran und Irak sind zwei unterschiedliche Länder. Du verwechselst da was.
2. Am Krieg 2003 war der Irak völlig unschuldig. Erinnere Dich bitte: Er hatte keine Massenvernichtungswaffen.
3. „Ach komm“ – hältst Du das für ein Argument? „Niemand will in Nordkorea einfallen.“ Hier bist Du albern. Nee, jetzt gerade nicht. Aber willst Du ernsthaft bestreiten, dass nach 1999 (Jugoslawien), 2001 (Afghanistan) und 2003 (Irak) so ungefähr jedes Land auf der Welt, das bzw. dessen Regierung den Amerikanern nicht passt, einen amerikanischen Angriff befürchten muss? Jedes Land ist im Zweifelsfall nur eine Präsidentschaftswahl von einer hohlen Nuss wie George Bush junior, der die Weltordnungsfantasien von Neocons und, Entschuldigung, ähnlichem Geschmeiß umzusetzen bereit ist, entfernt. Und auch ein Friedensnobelpreisträger wie der Drohnenmörder Obama ist sich nicht zu schade dafür, Terroristen groß zu züchten (Syrien) und ein Land ins Chaos zu stürzen (Libyen). Siehst Du ernsthaft nicht die Bedrohlichkeit der USA und des mit ihnen verbundenen Westens?
„Ach komm, Russland brauchte keinerlei Angst vor einem Angriff zu haben.“
Hast Du mein Argument, dass Russland langfristig präventiv tätig ist, nicht verstanden? Die warten nicht, bis der Angriff ins Haus steht.
„das ist bei Putin auch kaum vermeidbar. Er spielt erkennbar Machtspiele und zündelt ganz erheblich“
Wir spielen keine Machtspiele und zündeln nicht oder was? Der entscheidende Punkt ist: Wir haben angefangen. Russland hat uns Anfang der 2000er noch die Hand entgegengestreckt, wir haben sie ausgeschlagen. Nach 9/11 hatten die Russen sogar den Amerikanern ihre Hilfe angeboten! Aber wir wollten keine Kooperation. Sich dann jetzt zu beschweren, dass die Russen auch auf Konfrontation eingeschwenkt sind, ist entweder geschichtsvergessen oder Heuchelei.
„Eine gute Ausgangslage für Russland wäre die Beseitigung der Oligarchen und demokratische Lockerungen gewesen…“
Genau diese Grundeinstellung, anderen Ländern ihre Innenpolitik vorschreiben zu wollen, ist die Grundlage all der verbrecherischen Kriege des Westens im letzten Vierteljahrhundert gewesen. Und die Grundlage der haufenweise beschlossenen und in fast jedem Einzelfall völkerrechtswidrigen Sanktionen (sollte Dir als Juristen bekannt sein) auch.
Ich bin übrigens nicht der Ansicht, hier in Deutschland in einer funktionierenden Demokratie zu leben. Sollte das für irgendein Land der Welt Anlass sein, zu Deutschland auf Konfrontationskurs zu gehen?
„Das ist es ja eben: Russland hätte einfach mal darüber nachdenken sollen, warum die Verbündeten nicht so interessiert waren sondern sich neue verbündete gesucht haben“
In der Ukraine jedenfalls, weil wir den Maidan-Putsch unterstützt haben.
„Tatsächlich kann das Russland vollkommen egal sein.“
Ist es aber nicht.
Behandelst Du so auch Beziehungsstreitigkeiten? „Es gefällt dir nicht, was ich tue? Kann dir doch egal sein!“ Eine Beziehung kann man dann beenden. Die Länder auf dieser Erde können sich dummerweise nicht voreinander verstecken.
„Es lohnt sich nicht in einem Atomkrieg zu sein. Das ist ja das schöne am Kapitalismus.“
Es lohnt sich auch nicht, in einem Krieg zu sein. Trotzdem führen kapitalistische Länder immer wieder Krieg.
@crumar
„man sollte einfach aussprechen, um was es wirklich geht: den Sitz der Schwarzmeerflotte.“
Natürlich geht/ging es darum. Nur scheint Christian nicht zu begreifen, dass das damit verbundene Machtspiel kein einseitiges moralisches Vergehen Russlands oder gar Putins ist, sondern von allen und insbesondere vom Westen permanent gespielt wird.
Dieses Machtspiel lässt Kooperation und Konfrontation zu. Wir haben – als Westen – die Konfrontation gewählt, aber tun so, als wäre es Russland gewesen.
@üpingpong
P.S.
„Es gibt einen Grund, warum die Georgier eine Annäherung mit dem Westen anstreben. Das schafft Probleme mit Russland, ja. Aber es liegt nicht an dir oder uns darüber zu entscheiden, wie sich die Georgier zu verhalten hätten.“
WTF? Wie kommst Du darauf, dass ich da anderer Ansicht wäre? Das ist derart jenseits meines Horizonts, dass es mir erst jetzt überhaupt auffällt, was Du da noch geschrieben hast.
Eigentlich ist es doch ganz einfach. Um jegliche Kriegsgefahr zu bannen, muss sich Russland nur dem Westen bedingungslos unterwerfen und auf das Durchsetzen eigener Interessen verzichten. Das kann man von ihnen auch erwarten, denn in Russland laufen die Dinge ja nicht so gut wie im Westen, so dass es sowieso unfair ist, wenn Russland versucht, sich seine eigene Machtbasis zu erhalten.
Wenn man allerdings nicht ganz so naiv an die Sache herangeht, wird man beurteilen müssen, wie sich die strategische Lage – auch und gerade längerfristig – aus Sicht des Kremls darstellt. Ob man diese Bewertung teilt oder es gut und richtig findet, dass Russland gern Weltmacht bleiben/wieder werden möchte, ist insoweit recht irrelevant, weil das die russischen Reaktionen kaum beeinflussen wird.
@Christian
„Keiner will einen Atomkrieg überstehen. Es lohnt sich nicht in einem Atomkrieg zu sein. Das ist ja das schöne am Kapitalismus.“
Du lebst einfach noch nicht lange genug.
Es gibt einige Irre, die träumen den Traum vom „gewinnbaren Atomkrieg“.
Und der geht so: Wenn ich dir drohen kann, deine Zweitschlagkapazität ist nicht existiert, weil ich einen Raketenschirm habe, der ihn abfangen kann, dann ist es um so wahrscheinlicher, dass ich meine Erstschlagkapazität nutze.
Darin besteht die übrigens die Erpressung.
Die umso schöner ist, wenn sich das Schlachtfeld, auf dem sich das abspielt in sicherer Entfernung befindet und das ist faktisch so.
Der „Raketenschirm“ befindet sich in Rumänien, in Polen und vor der Küste Spaniens – also in Europa.
Wäre er wirklich gegen den Iran gerichtet, dann befände er sich in der Türkei oder in Griechenland.
Dass Putin eine „Erpressung“ als Erpressung empfindet kann ich ihm nicht übel nehmen, weil sie so gemeint ist.
Nein. Saakaschwili dachte, er hätte die Rückendeckung der Amerikaner, als er den Krieg befahl. Der CIA hatte bei ihm diesen Eindruck erweckt. Ob das Absicht war, weiß ich nicht. Deshalb erwähnte ich die Möglichkeit eines Missverständnisses.
Tut mir Leid, bei Formulierungen wie „als er den Krieg befahl“ kann ich kein Interesse zur tiefergehenden Differenzierung erkennen. So simpel ist die Sache nicht.
Die Herabstufung der expliziten Aussagen „Russland musste“ und „auf Anstiftung der CIA entfacht“ zu „Eindruck erweckt“ und „Möglichkeit eines Missverständnisses“ nehme ich zur Kenntnis.
Wir spielen keine Machtspiele und zündeln nicht oder was? Der entscheidende Punkt ist: Wir haben angefangen. Russland hat uns Anfang der 2000er noch die Hand entgegengestreckt, wir haben sie ausgeschlagen.
Ist das so? Die EU betrieb viele Jahre eine Russia first Politik. Das änderte sich grundlegend 2008, Stichwort östliche Partnerschaft, Stichwort Assoziierungsabkommen. Hmm, was war denn 2008 nochmal…?
In der Ukraine jedenfalls, weil wir den Maidan-Putsch unterstützt haben.
Das ist dasselbe Problem wie vorhin bei deinen Ausführungen zu Georgien. Du ignorierst, dass die Ukrainer (und die Georgier) Agency haben. So zu tun als wäre der Euromaidan rein auf westliches Betreiben hin entstanden ist einfach Unsinn. Diese Bewegungen haben bereits seit langem geköchelt und wurden von breiten Teilen der Bevölkerung getragen. Ja, wir haben es unterstützt als es zum Ausbruch kam. Ja, es gab fragwürdige westliche Interventionen, die nach allen geltenden Regeln aufgearbeitet gehören. Nein, wir haben es nicht (alleine) verursacht. Die Unzufriedenheit der Menschen in diesen Ländern nach Jahrzehnten Sowjetherrschaft und ihren Wunsch, sich westlich zu orientieren, sollte man bei der Problemanalyse nicht unter den Tisch fallen lassen.
Eine sinnvolle Alternative zur „Grundeinstellung, anderen Ländern ihre Innenpolitik vorschreiben zu wollen“ besteht nicht darin, diese Innenpolitik zu ignorieren.
@pingpong, so werde ich nicht mit dir diskutieren. Du unterstellst mir Dinge, die ich noch nicht einmal behauptet habe, wenn man meine Worte auf die Goldwaage legt. Ich habe sie teils sogar explizit negiert.
@renton:
Ich finde hier im thread nichts, was darauf schließen lässt, dass du den Wünschen und Zielen der Menschen, die in den genannten Ländern leben (Georgien, Ukraine) eine großartige Bedeutung beimisst. Falls ich etwas übersehen habe ist jetzt ein guter Zeitpunkt mich auf mein Versäumnis aufmerksam zu machen. Der überwiegende Großteil deiner Überlegungen beschränkt sich auf ein geopolitisches „der Westen vs Russland“, und wie wir (?) in der Vergangenheit Aggressionen und Provokationen ggü. Russland begangen haben. Das ist aus meiner Sicht eine zu abstrakte Analyseebene, weil die Menschen in den jeweiligen Ländern darin eine untergeordnete Rolle spielen. Ein Großteil will sich dem Westen annähern, sie wollen in die Nato und/oder die EU. Das schafft Probleme, ja. Es gefällt Russland nicht, ja. Wir haben in der Vergangenheit Fehler gemacht, als wir uns über die Maßen eingemischt haben, ja.
Ändert alles nichts daran, dass die Bevölkerung in diesen Ländern ein westliches Gesellschaftsmodell anstrebt. Was ist denn dein konkreter Vorschlag wenn Georgien oder die Ukraine kommen und sich um eine Nato/EU Mitgliedschaft bemühen? Sorry tut uns leid wird nix, weil wir wollen Russland nicht verärgern?
Den Einschub in Klammern in deinem post über den Krieg in Georgien und dessen Anstiftung durch die CIA habe ich übrigens gerade erst gesehen. My bad.
Was ist denn dein konkreter Vorschlag wenn Georgien oder die Ukraine kommen und sich um eine Nato/EU Mitgliedschaft bemühen? Sorry tut uns leid wird nix, weil wir wollen Russland nicht verärgern?
Die entscheidende Frage ist für mich – wollen wir Georgien oder die Ukraine in EU und/oder NATO haben, und zwar weil wir uns davon eine Bereicherung versprechen, nicht um Russland zu isolieren? Sind unsere Vorteile groß genug, dass es die Nachteile aufwiegt, Russland vor den Kopf zu stoßen?
Falls ja, sollten wir sie aufnehmen und die entsprechenden Folgen tragen. Bisher sehe ich aber wenig Grund dafür. Wie ich auch die bisherige EU-Osterweiterung zumindest teilweise für sehr fragwürdig halte, weil sie zwar vermutlich den neuen EU-Staaten genützt hat, nicht aber der EU…
@pingpong
Das hier ist Dir womöglich auch durchgegangen:
https://allesevolution.wordpress.com/2022/03/19/mal-wieder-eine-kommentardiskussion/#comment-665982
Ich spreche nicht von den Wünschen der Menschen in Georgien, Syrien etc., weil der Konflikt, in dem wir uns befinden, davon unabhängig ist. Egal, wohin „die Menschen“, richtiger vielleicht, die Mehrheiten dieser Menschen in den Ländern zwischen unseren Blöcken (ja, Russlands Block ist sehr klein) streben, der Konflikt mit Russland war vermeidbar, wurde aber vom Westen gewollt.
Um das zu erläutern, nehme ich Deine Frage als Aufhänger, kürze sie allerdings ein bisschen (warum, später): „Was ist… wenn Georgien oder die Ukraine kommen und sich um eine Nato/EU Mitgliedschaft bemühen?“
Dann können wir diesem Bemühen offen oder ablehnend gegenüberstehen. Die (Nicht-)EU-Mitgliedschaft der Türkei ist ein Beispiel für ablehnend, die Osterweiterungen von EU und Nato sind ein Beispiel für offen. Das alleine ist aber nicht der entscheidende Punkt. Wichtig ist, wie wir gleichzeitig mit Russland umgehen: Signalisieren wir, dass unser Handeln gegen Russland gerichtet ist oder nicht? Signalisieren wir den Wunsch nach Partnerschaft oder Bedrohung? Ich denke, ich habe mehr als deutlich gemacht, welche Position der Westen meines Erachtens bezogen hat.
Nur so als Beispiel, nach der Wende hatte Russland zaghaft angefragt, ob sie der Nato nicht auch beitreten könnten. Es wäre eine goldene Gelegenheit gewesen. Russland hätte wohl kaum Probleme mit dem Nato-Beitritt der baltischen Staaten gehabt, wenn es selbst Teil des Militärbündnisses gewesen wäre oder wenigstens auf dem Weg dorthin. Wie man an Griechenland und der Türkei sieht, kann Mitgliedschaft im selben Bündnis helfen, sogar schwere Konflikte nicht in einen Krieg ausarten zu lassen. Der Furcht der baltischen Länder – die ja vor dem historischen Hintergrund verständlich ist -, Russland könnte die russische Minderheit in ihren Ländern nutzen, um sich das Baltikum „zurückzuholen“, hätte so auch begegnet werden können.
Verstehst Du? Egal, wohin die Ukraine strebt – und in den letzten zwanzig Jahren war sie ungeheuer zerrissen, prowestliche und prorussische Oligarschen* haben sich immer wieder die Macht abgenommen -, letzten Endes kommt es darauf an, was wir daraus machen im Hinblick auf Russland. Und in dieser Hinsicht hat der Westen mutwillig und katastrophal versagt.
Wenn Dich jetzt noch interessiert, wie ich zu einem Wunsch einer EU-Mitgliedschaft Georgiens oder der Ukraine stehe: Ich weiß nicht recht. Und zwar nicht wegen Russland, sondern weil die EU sich meines Erachtens immer noch konsolidieren muss, um nicht eines Tages auseinanderzufallen. Noch mehr Länder, gar ein so volkreiches wie die Ukraine, würden die Instabilität nur verstärken.
Was eine Nato-Mitgliedschaft betrifft: Vorerst nein. Erst sollten wir die Konfrontation mit Russland beenden. „Wir“ bedeutet in diesem Fall aber tatsächlich auch Russland, die müssen sich auch bewegen, sonst wird das nichts. Aber wir (hier jetzt wieder: der Westen) könnten bequem in Vorleistung gehen, denn wir könnten sehr viel auf den Tisch legen, das Russland interessiert, und uns nichts kosten würde, im Gegenteil.
*Ich lasse den Rechtschreibfehler mal so stehen, er gefällt mir.
Achso, @pingpong, ich wollte Dich noch bitten, etwas die Russia-First-Politik der EU zu erläutern. Ich überprüfe meine Standpunkte ja gerne mal. Beim Selbergooglen bin ich auf das hier gestoßen, von 2007:
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/30158/die-nachbarschaftspolitik-der-eu-im-postsowjetischen-raum/
„Anders als noch unter Bundeskanzler Gerhard Schröder ist das Prinzip „Russia First“ nicht mehr die Handlungsmaxime des Kanzleramtes, das unter Angela Merkel deutlich atlantischer gepolt ist und mit einer größeren Sensibilität für die Anliegen der mittel- und osteuropäischen Staaten agiert. Im Auswärtigen Amt hingegen stellt sich die europäisch-russische Interessenlage komplementär dazu dar. Außenminister Steinmeier, während der Amtszeit der rot-grünen Regierung Chef des Bundeskanzleramtes, verfolgt zu einem gewissen Grad noch die politischen Zielvorgaben seines ehemaligen Dienstherren.“
Eine Abkühlung fand anscheinend schon vor dem Georgienkrieg statt. Das deckt sich mit meiner Wahrnehmung, dass die Gegnerschaft des Westens zu Russland im Kern anlasslos (und überflüssig) war.
@renton:
Siehe die zuvor bereits erwähnte östliche Partnerschaft.
Knapp zwei Jahrzehnte nach dem Fall der Mauer war der Kaukasuskrieg 2008 (Georgienkrieg) eine Art „Weckruf“ für die EU, die ehemaligen Sowjetrepubliken als souveräne Staaten und nicht mehr als „Russlands Hinterhof“ zu betrachten.
[…]
Schon 2004 hatte Polen vorgeschlagen, „eine östliche Dimension der EU“ zu verstärken, weil man die Unabhängigkeit der Ukraine und deren Einbindung in die EU als Gewähr einer Absicherung Polens vor Russland betrachtete. Sikorskis Anfrage wurde von Frank-Walter Steinmeier wegen der fehlenden Berücksichtigung Russlands als Adressaten einer Östlichen Partnerschaft zurückgewiesen. Erst 2008 wurde es, zumal unter dem Eindruck des russischen Krieges gegen Georgien, durch die Unterstützung Carl Bildts möglich, die Politik der EU für eine östliche Partnerschaft zu gewinnen.
Das der Georgienkrieg einen wesentlichen Beitrag zum Ende der „Russia first“ Politik der EU lieferte, ist meines Wissens großflächiger Konsens unter Zeithistorikern und politischen Beobachtern. In dem Artikel findest du auch weitere Referenzen dazu. Der wesentliche Punkt dabei ist nicht der genaue Zeitpunkt (2007 oder 2008), sondern die fortwährenden Spannungen und militärischen Aggressionen zwischen Russland und diesen Ländern, vor allem natürlich der Tschetschenienkrieg und der besagte Georgienkrieg.
Zu deinem anderen Beitrag ev. später mehr.
„Das der Georgienkrieg einen wesentlichen Beitrag zum Ende der „Russia first“ Politik der EU lieferte, ist meines Wissens großflächiger Konsens unter Zeithistorikern und politischen Beobachtern… Der wesentliche Punkt dabei ist nicht der genaue Zeitpunkt (2007 oder 2008), sondern die fortwährenden Spannungen und militärischen Aggressionen zwischen Russland und diesen Ländern“
Der von Dir verlinkte Wikipediaartikel dazu:
„Außenminister Sergei Lawrow relativierte am 25. November [2009] Medwedews Aussage und ergänzte, dass auch Russland sich vorstellen könne, der Östlichen Partnerschaft beizutreten.“
„Auch in Deutschland unterstützen namhafte Politiker und Wissenschaftler die russische Sicht. So bezeichneten Stefan Meister und Marie-Lena May[11] von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik 2009 den polnischen Ansatz als problematisch, weil er „vor allem gegen Russlands Einfluss in dieser Region gerichtet war. Damit war Russland von Anfang an – im Gegensatz zur finnischen Initiative in der Ostsee-Region – kein Adressat dieser Politik. Ohne die Einbeziehung Russlands kann jedoch keine zukunftsfähige Ostpolitik der EU gestaltet werden“.
Kursiv von mir. Die Politik, um die es dabei geht, ist deutlich älter als der Georgienkrieg. Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Der Konflikt mit Russland ging vom Westen aus, nicht umgekehrt.
Du kannst es drehen und wenden, wie Du willst: Der Konflikt mit Russland ging vom Westen aus, nicht umgekehrt.
Ich sehe, solche fixen Ideen infrage zu stellen ist sinnlos. So ähnlich wie bei der Idee, partnerschaftliche Gewalt gehe immer vom Mann aus. Dass alle seriöse Konfliktforschung sagt zu einer (Gewalt)Eskalation gehören zwei (s. Warren Farrell), ist angesichts starker Überzeugungen unwichtig.
Du hast im Laufe der Diskussion zwei konkrete Punkte aufgeworfen. Russland zeigte in der Vergangenheit Bestrebungen sich sowohl der NATO als auch der östlichen Partnerschaft anzuschließen. Es stellt sich also die wesentliche Frage: Wie verliefen diese Bemühungen und warum sind sie gescheitert?
Nein, pingpong, nicht so ähnlich. Um in Deinem Bild zu bleiben, liegt hier ein konkreter Fall von Partnerschaftsgewalt vor, für den man sehr wohl angeben kann, von wem er ursprünglich ausging. Es ist die alte Schulhoffrage: Wer hat angefangen? Das zu ermitteln und zu entscheiden, ist etwas grundsätzlich anderes als eine „fixe Idee“.
Die fixe Idee ist, Russland oder gar Putin sei der Bösewicht, der Westen hingegen hat im Kern eine weiße Weste. Wir sind ja Demokraten, wir sind die Guten. Das sind wir aber nicht, und ich schreibe/diskutiere dagegen an, weil diese Idee als Waffe im Konflikt benutzt wird. Wenn wir unsere Fehler anerkennen, gibt es Raum für eine Kompromisslösung. Wenn wir auf unserer weißen Weste, unserer Gut-Böse-Dichotomie beharren, wird dieser Konflikt auf die harte Tour gelöst.
Derzeit sind es u.a. 40 Millionen Ukrainer, die diese harte Tour erfahren. Hinzu kommen hunderttausende russische Soldaten, und zig Millionen Menschen hüben wie drüben, die durch die Folgen der Sanktionen Nachteile erfahren (wenn es auch etwas pietätlos erscheinen mag, sie mit den vorgenannten, die das deutlich größere Leid erfahren, direkt in einem Atemzug zu nennen).
Einmal abgesehen von der fraglichen Prämisse, dass die „alte schulhhoffrage“ für den global-geopolitischen Konflikt welchen du beschreibst angemessen ist (ich bin anderer Meinung, wie oben ausgeführt halte ich die Wünsche der Menschen in den ehemaligen sowjet Ländern für relevant): ein Anfang für die Ermittlung und Entscheidung wäre es, die beiden konkreten Fragen die ich aufgeworfen habe zu beantworten. Was wurde aus Russlands Ansinnen, der Nato bzw. der östlichen Partnerschaft beizutreten?
„Einmal abgesehen von der fraglichen Prämisse, dass die „alte schulhhoffrage“ für den global-geopolitischen Konflikt welchen du beschreibst angemessen ist (ich bin anderer Meinung, wie oben ausgeführt halte ich die Wünsche der Menschen in den ehemaligen sowjet Ländern für relevant)“
Ich gratuliere dir herzlich dazu, dass du es bis hierhin geschafft hast, meine Argumente, warum das eine mit dem anderen linear unabhängig superponiert, einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen. Nur weiter so, da geht noch was!
(Für nicht-mathematische Mitleser: Wiewohl diese zwei Aspekte zusammenhängen, sind sie völlig unabhängig voneinander beantwortbar. Man kann die Interessen der beschriebenen Länder, die man der Einfachheit halber als homogon annimmt, berücksichtigen oder auch nicht, und dabei jeweils auf Konfrontationskurs zu Russland gehen – oder auch nicht.)
„ein Anfang für die Ermittlung und Entscheidung wäre es, die beiden konkreten Fragen die ich aufgeworfen habe zu beantworten. Was wurde aus Russlands Ansinnen, der Nato bzw. der östlichen Partnerschaft beizutreten?“
Nichts hindert dich an einer Antwort 🙂 Ich werde sie allerdings nicht mehr lesen. Die Diskussion ist mir bereits jetzt zu blöde geworden.
Wiewohl diese zwei Aspekte zusammenhängen, sind sie völlig unabhängig voneinander beantwortbar.
Nein. Das ist naiver Reduktionismus und für eine komplizierte und vielschichtige politische Situation mit langer Vorgeschichte nicht angemessen.
Ich werde sie allerdings nicht mehr lesen. Die Diskussion ist mir bereits jetzt zu blöde geworden.
Wie du meinst.
Die Fragen haben direkt mit deinem
Wer hat angefangen? Das zu ermitteln und zu entscheiden, ist etwas grundsätzlich anderes als eine „fixe Idee“.
zu tun. Ich dachte das interessiert dich und du möchtest darüber diskutieren.
Solangs keine Beleidigung oder Aufruf zu straftaten ist, sollte man nicht eingreifen.
Wenn jemand vom Thema ablenkt oder blödsinn schreibt, kann man das doch getrost ignorieren.
Zum Trollen gehören immer 2 einer der trollt und einer der darauf reinfällt.
Das Problem ist, dass sowas die ganze Diskussionskultur zerstören kann.
Was will Christian? Dass hier Diskussionen auf hohem Niveau geführt werden, die die Leser zum Lesen und wiederkommen animieren, oder das drei, vier Trolle dominieren woraufhin man alle vergrault?
Klickzahlen sind für Christian eine Art Schwanzverlängerung. Um Inhalte geht nicht – was nach jahrelanger Beobachtung wohl auf der Hand liegen sollte. Und Trolle erhöhen die Klickzahlen.
Ist ganz einfach. 😉
Ach Elmar, wenn deine Kritik an meinen fehlenden Inhalten sich wenigstens etwas Inhalt hätte…
Es geht gar nicht darum. bei dir was zu verbessern. Das liegt ohnehin außerhalb deiner Möglichkeiten. Es geht eher darum, anderen Menschen zu helfen, damit sie ihre Zeit besser im Sinne ihrer Intentionen nutzen.
Ich befürchte, „Leser zum Lesen und wiederkommen zu animieren“ wäre eine schlechte Methode, die Reichweite dieses Blogs zu halten oder sogar zu erhöhen, soweit die Themen des Blogs nicht mainstream sind. Christian hält ja sogar mich aus, was schon eine bemerkliche Leistung ist. Auf der anderen Seite sind meine Kommentare i.d.R. außergewöhnlich herausragend auf die man als Blogmaster ungern verzichten möchte. 🙂
Mir haben deine Kommentare immer gefallen. Wir sind nicht immer einer Meinung, aber genau das macht einen blog ja aus.
Deine Kommentare sind „herausragend“. Wow. Was sagt Dein Therapeut dazu?
„oder das drei, vier Trolle dominieren“
Ich verstehe echt nicht, inwiefern Kniggeldi in dieser Hinsicht ein Problem sein soll. GbdAk ist ein echt nerviger Troll, Alex spamt; aber Kniggeldi? Der ist doch vergleichsweise harmlos. Die letzten paar Tage postet er mal wieder was mehr, das wird auch wieder weniger… Selten leistet er sich eine zensurwürdige Entgleisung (ich meine, mich an einen indirekten Mordaufruf zu erinnern), aber das ist, wie gesagt, selten.
Ich habe ein mögliches Szenario beschrieben und wollte nicht sagen dass das ein akutes Problem wäre.
Abseits des Themas?
Arne ist krank, Genderama setzt erst einmal aus
Es widerstrebt mir sehr, aber leider muss ich mit Genderma aus gesundheitlichen Gründen eine Pause einlegen. Auf ärztlichen Rat hin soll ich soweit irgend möglich auf PC-Arbeit verzichten. Der Hauptgrund ist orthopädisch bedingt. Eine psychische Belastung durch die letzten beiden Jahre spielt offenbar ebenfalls mit hinein.
[…]
Genderama ist ein Blog des linksliberalen Flügels der antisexistischen Männerbewegung [Maskulismus]. Es wird von Arne Hoffmann betrieben.
Maskulismus
Maskulinismus ist das Eintreten für die Rechte und Bedürfnisse von Männern mit einer Ideologie naturbedingter männlicher Überlegenheit oder des Androzentrismus, welche sich in Männerbünden und antifeministischen Bewegungen artikuliert.
Begriff in Medizin und Zoologie
In der Medizin und Zoologie wird „das Vorhandensein oder die Ausbildung weiblicher Geschlechtsmerkmale beim Mann oder beim männlichen Tier“ als medizinische Störung eingeordnet, die etwa seit Mitte des 19. Jahrhunderts als Feminismus, Feminisierung oder Verweiblichung bezeichnet wurde. Zugleich wurde auch die Ausbildung männlicher Geschlechtsmerkmale bei Frauen mit dem Gegenbegriff des Masculinismus bezeichnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Maskulinismus
Arne ist krank [ vom an=organischen denken ]
[…] Eine psychische Belastung durch die letzten beiden Jahre spielt offenbar ebenfalls mit hinein.
Was heißt organisch denken ?
[…]
Wohl gibt es geistige Kreise, welche eine Naturverwurzelung des menschlichen Geistes als Zeichen primitiver Kulturstufen entschieden ablehnen, welche die Natur und den Geist als feindliche Gegensätze behandeln. Diese wurzellosen Intellektuellen wissen ihren geistigen Einfluß auf die Mitmenschen um so mehr bedroht, je lebendiger wirksam die Tatsache des naturverwurzelten Geistes aus diesen Mitmenschen spricht. Diese Kreise leben oft nur von der Entwurzelung des Geistes, leben von dem Verfall, von der gewaltsamen Knebelung des unterschiedlichen natürlichen Charakters der Menschen. Ihnen ist die göttliche Schöpfung, die uns die lebendige Naturordnung offenbart, geistlos, weil sie selbst den Geist aus ihr herausgetrieben haben, um ihn in Alleinpacht zu nehmen. ↓
https://allesevolution.wordpress.com/2022/03/18/arne-ist-krank-genderama-setzt-erst-einmal-aus/#comment-665517
Mit welchem Recht mischt sich ein Herr Tristan Rosenkranz bei mir ein?
Das verbitte ich mir !
Alles klar?
Arne ist krank, Genderama setzt erst einmal aus?
Heil= Diät und Lebenslehr= Winke ↓
https://websitemarketing24dotcom.wordpress.com/2021/08/04/council-on-foreign-relations-die-geheime-weltregierung/comment-page-1/#comment-11733
Gruß Ostfront . . . der Zimmermann aus dem Erzgebirge [Mitteldeutschland]
Mitteldeutschland ist geographisch der mittlere Abschnitt der deutschen Mittelgebirgsschwelle.
Das Erzgebirge ist ein Mittelgebirge in Sachsen und Böhmen.
Meine Heimatstadt [ Aue Sachsen ]
Die Stadt Aue im Westerzgebirge liegt im tief eingeschnittenen Tal der Zwickauer Mulde. Sie hat eine lange Geschichte als Bergbaustadt im rohstoffreichen Erzgebirge.
Gruß aus Aue
uepsilonniks
19. März 2022 um 12:58 pm
Ich bin streng gegen jede Zensur, allerdings kann ich mir das auf meinem kleinen Blog auch leisten.
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Danke uepsilonniks,
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Sie haben ihr Wort gehalten ↓
https://uepsilonniks.wordpress.com/2022/03/18/von-nazis-getestet/#comment-10245
siehe auch: Astrale Mächte als Völkergefahr ↓
https://allesevolution.wordpress.com/2022/03/16/selbermach-mittwoch-53/#comment-665313
Tja, das ist nun das Resultat der gnadenlosen Ausgrenzung der Ungeimpften aus der Gesellschaft: Viele von uns sind daran zerbrochen und haben den Bezug zur Realität verloren, so wie „Ostfront“.
Des Schicksals Quittung: Alle Geimpften haben jetzt Aids, das langsame Massensterben hat schon begonnen.
Die nächsten Jahre: Ein Alptraum für alle.
Hat dir in den letzten Jahren keiner gesagt, dass du dir statt der ach so gefährlichen Impfung auch einfach einen der schon längst an jedem dickem Baum wieder kostenlos angebotenen Schnelltests holen kannst? Dann könntest du natürlich hier nicht mehr pausenlos auf die Tränendrüse drücken, ist schon klar. Aber dafür alles machen, was du angeblich wegen deiner heroischen Impfverweigerung nicht darfst. Wär doch auch was, oder?
Übrigens, keiner Hinweis: Für Deine non-stop-Coronascheiße gibt es eigentlich einen wöchentlichen non-stop-Corona-Scheiße-Thread. In dem tummeln sich die paar Gestalten, für die sich das Thema nicht schon vor Monaten erledigt hat.
Präzisierung: Bundeslandabhängig ggf. auch fast alles.
Wie genau die Situation derzeit im Bundeshauptslum aka Deutschlands Freiluftirrenhaus #1 ist, weiß ich nicht genau – habe zwar Freunde dort und war auch kürzlich noch da, aber für niemanden den ich kenne ist das noch groß Thema.
Du hast Freunde?
Würde mich wundern.
Dubiose Schnelltests die einem tief in die Nase geschoben werden und einen für zwei Wochen in Quarantäne schicken können? Da verzichte ich drauf.
Was solls, zum ersten April hat es sich dann eh erledigt und ich bin dann wohl einer der wenigen die ungetestet durchgekommen sind.
Dann setzte ich mich in die Null-G Bahn gen Süden und verfolge Eurer Drama von der Costa del Sol aus.
Menschen, mit einem ehrlichen Engagement für produktives Diskutieren erkennt man sicher daran, dass sie erstens die Form wahren und zweitens durch originellen Inhalt überraschen. Für jeden Blogmaster scheint es ratsam, solche Personen zu stärken und eine Bühne zu geben und anderen, die diese Kompetenz vermeintlich nicht besitzen (-> Faschos), zu entfernen.
Zum Beispiel denkt @Seb ihm gebühre eine große Bühne zum Nutzen aller, weil die Form der von ihm geäußerten Inhalte wertvoll sei:
„Für Deine non-stop-Coronascheiße gibt es eigentlich einen wöchentlichen non-stop-Corona-Scheiße-Thread. In dem tummeln sich die paar Gestalten, für die sich das Thema nicht schon vor Monaten erledigt hat.“
oder
„Du bist einer der unsympathischsten, (grundlos) arrogantesten, selbstherrlichsten und aus aus etlichen weiteren Gründen meidenswerten Fatzkes deren Ergüsse ich je zu lesen das Missvergnügen haben durfte.“
@Tristan empfiehlt seinem Gegenüber Therapeuten oder unterstellt ihnen sie seien mittellos und ausgegrenzt und deswegen ungeeignet an Gesprächen teilzunehmen oder belegt sie mit Diminutiven und glaubt trotzdem seine Hinweise verliefen am Gegenstand.
Dieses Diskussionsverhalten erscheint auf dem ersten Blick unpassend, weil es die andere Person herabsetzt und jede Lehre des konformen Gesprächs würde es tadeln, aber ich finde es völlig ok, weil die dadurch transportierten Informationen an der einen oder anderen Stelle hilfreich sind. In einem männerrechtlichen Kontext müssen die verschiedensten Ausdrucksformen der beteiligten Kommentatoren ernst genommen werden, weil die Form auf einen versteckten Inhalt weisen kann, der sonst unbemerkt bliebe.
Wie menschenfeindlich die Testpolitik ist kann man schon daran sehen, dass es keinerlei anerkannte Alternative zum Tief-in-die-Nase-schieben gibt.
Eigentlich sollte es doch möglich sein, dass Menschen, die sowas nicht mögen, dann eben eine Blutprobe abgeben könnten, deren Auswertung sicherlich bessere Ergebnisse liefert, als diese Test-Zyklen-Pfuscherei. Da hätte ich kein Problem damit gehabt, dafür auch deutlich Geld auszugeben um über eine Blutprobe einen Test-Bescheid zu bekommen.
Am Anfang von Corona haben ja noch Mundabstriche gereicht. Aber um den Impfdruck zu erhöhen wurde auf die Nase gewechselt. Unbestätigten Gerüchten zufolge wurden in China punktuell sogar sog. Anal-Swabs gefordert, um den Impfdruck noch weiter zu erhöhen. Die hiesigen Impf-Fanatiker würden sowas bestimmt auch fordern wenn es nicht so unterirdisch wäre.
Man hätte auch Gebäude/Gebiete ausweisen können, in denen Ungeimpfte, die lieber auf ihr Immunsystem vertrauen als auf die Pharma-Branche, ohne Test- und Maskenzwang sich hätten treffen und sozial interagieren können.
Dafür hätte ich dann auch unterschrieben dass ich meine Freizeit nur in solchen Gebäuden/Gebieten verbringe, und mich von den Treffpunkten der Geimpften fernhalte.
Wenn z.B. sogar Fixer ihre Fixerstuben vom Staat unterhalten bekommen, warum sollten dann Ungeimpfte nicht auch ihre Ungeimpften-Stuben bekommen?
Es werden laufend ganz konkret zahlreiche Menschen von Schwerstabhängigen ausgeraubt, umgebracht, u.ä.. Dass Omas von Ungeimpften umgebracht werden kann höchstens statistisch an den Haaren herbeigezogen werden, konkret belegt werden wie bei Opfern von Rauschgiftsüchtigen kann das aber nicht, oder nur in seltenen Fällen.
Die brutale soziale Ausgrenzung der Ungeimpften ist in keinster Weise vereinbar mit grundlegenden Menschenrechten!
Wie menschenfeindlich die Testpolitik ist kann man schon daran sehen, dass es keinerlei anerkannte Alternative zum Tief-in-die-Nase-schieben gibt.
Ich habe keine Ahnung wie das bei euch in D läuft, hier in Ö gibt es seit gut einem halben Jahr PCR Tests zum Gurgeln. In meinem Bundesland bis auf weiteres auch gratis. Die Wohnzimmer-Nasen-Tests muss man käuflich erwerben.
In Wien gibt es seit über einem Jahr ein flächendeckendes PCR Gurgeltestsystem welches sehr gut funktioniert. Wien hat da frühzeitig investiert und das ganze ordentlich aufgezogen. Zum Höhepunkt der Omikron Welle, als man in Restösterreich tlw mehr als 36h auf sein PCR Testergebnis gewartet hat, hat es in Wien tadellos funktioniert. Soweit ich weiß hat alleine Wien mehr PCR Testkapazitäten als ganz D.
Zusätzlich gibt es seit einiger Zeit LAMP Tests, welche ähnlich gut wie PCR funktionieren aber eine andere Lieferkette haben und nicht von eventuellen Engpässen bei PCR Ingredienzien betroffen sind.
Man müsste sich lediglich dazu entschließen ein ordentliches Testsystem zu implementieren. Wien zeigt wie es gehen kann.
„Ich muss zugeben, dass mir momentan einiges an Kommentaren durchgeht und ich es nicht schaffe alles zu lesen, gerade weil die Ukraine und die Covidartikel auch einiges an Kommentaren zusätzlich zum normalen Aufkommen generieren.“
Sind Ukraine und Covid „allgemeine Mann-Frau-Themen“ ??????
Ich würde alles, was kein allgemeines Mann-Frau-Thema ist, kommentarlos löschen, weil dieser ganze andere Mist den Blog kaputtmacht. Nach spätestens 2 Wochen geben die Spammer auf. Von Ukraine und Covid bekomme ich auch schon woanders den kopf zugedröhnt, braucht man nicht hier auch noch. Wenn das ein thematisch klar fokussierter Blog sein soll, dürfen nicht 80% der Beiträge außerhalb des Themas liegen.