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Alles Evolution 
Ich würde hier gern eine Frage zur Diskussion stellen, die sich im Rahmen des letzten SMM ergeben hat, und zwar: wann würde dir eine Impfung als effektiv ansehen?
Re
Hintergrund ist insbesondere diese Studie
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.12.27.21268278v1
aus der sich unter anderem folgende Werte von Geimpften (=“Grundimmunisierte“) und Geboosterten im Vergleich zu Ungeimpften ergeben:
Risiko, sich mit Delta zu infizieren
– Geimpfte 43%
– Geboosterte 17%
Risiko, sich mit Omicron zu infizieren
– Geimpfte 96%
– Geboosterte 52%
Risiko Infizierter, andere anzustecken (kein Unterschied zwischen Delta und Omicron)
– Geimpfte 71%
– Geboosterte 51%
Angenommen, diese Werte sind korrekt – rechtfertigt das eurer Meinung nach eine grundlegende Ungleichbehandlung Geimpfter und Ungeimpfter?
Eine Impfung würde ich dann als Effektiv ansehen wenn sie eine langjährige (am besten Sterile) Immunität bietet.
So wie bei Masern Mumps Röteln Windpocken da hält die Impfung ein Leben lang.
Oder Tetanus, Diphterie, Keuchhusten, Polio da werden Kinder alle 5 Jahre und dann ab dem Erwachsenenalter alle 10 Jahre geimpft.
Eine Impfung die nicht vor der Erkrankung schütz sondern im besten Fall 14 Tage nach verabreichung für ein paar Monate vor einem schweren Verlauf schützt, ist keine Impfung sondern eine Prophylaxe Behandlung.
Vorallem sollte man bedenken, das es bei der Zulassung vom Biontech Stoff nicht um den schweren Veraluf sondern um die Erkrankung an sich ging
Da war dann von „95% Reduzierung des Erkrankungs Riskos“ die Rede aber man hat vergessen zu erwähnen das die 95% nur das relative Risiko ist.
Das Tatsächliche Risiko überhaupt zu Erkranken war exrem niedrig.
In der Placebo Gruppe sind nur ca. 1% erkrankt und in der „Impf“Gruppe etwas unter 0,5 Prozent. Keiner der Erkrankten weder in der Placebo noch in der Impfgruppe hatte einen Schweren Verlauf und es gab in beiden Gruppen keine Covid-19 Todesfälle.
Von daher erübrigt sich die ganzen Zahlenspielerei mit 96% und 52% reduziertes Risiko sich anzustecken im Vergleich zu Ungeimpften, weil das Risko für „ungeimpfte“ schon so niedrig war sich anzustecken, dass die 95% und 52% schon im statistischen Rauschen untergehen. Und in der Realität ja auch sehr schnell von den 95% schutz abgerückt wurde und irgendwann dann nur noch von der reduzierung der wahrscheinlichkeit einen Schweren Verlauf zu haben… den es in der Zulassungsstudie nicht mal gab.
Von daher Nein, auf Basis der Daten ist eine unterscheidung zwischen „geimpft“ und „ungeimpft“ ein schlechter Scherz.
Relevant wäre einzig und allein die Unterscheidung zwischen alten (ü70) multimorbiden Pflegeheimbewohnern und alle anderen.
Und um den Beitrag weiterzuführen. Eine Impfpflicht ist weder verhältnismäßig, noch in irgendeiner Weise gerechtfertigt. Das was derzeit als „freiwillige Impfung“ durchgeht, würde man in nahezu jedem anderen Bereich als Nötigung bezeichnen.
Just my 2 cents.
Ja das sehe ich ähnlich. Die DIskussion „Impfpflicht ja oder nein“ ist ein potemkinsches Dorf, denn eine faktische Impfpflicht ist in Form einer Nötigung schon vor Monaten eingeführt worden. ZB ist die Nutzung des ÖPNV ohne Impfung nicht mehr erlaubt, und ohne den können viele Leute gar nicht ihr Leben führen.
„Angenommen, diese Werte sind korrekt – rechtfertigt das eurer Meinung nach eine grundlegende Ungleichbehandlung Geimpfter und Ungeimpfter?“
Effizienz von Impfungen ist ein rein medizinisches Thema, das auf keinen Fall Ungleichbehandlung begründen kann. Eine Ungleichbehandlung ist durch nichts zu rechtfertigen. Statistik ist für diese Frage nicht relevant, das ergibt sich aus Rechtsstaat und Grundrechten.
Das sehe ich etwas anders. Wenn bestimmte Menschengruppen in bestimmten Situationen ein entscheidend geringeres Risiko darstellen, halte ich es auch unter Gleichbehandlungsgrundsätzen für vertretbar, ihnen mehr Rechte zu geben (oder eher: ihnen weniger Rechte zu entziehen).
Aber sind die Voraussetzungen hier gegeben? Zumindest für Omikron-Welle erscheint bei diesen Zahlen eine Unterscheidung zwischen Geimpften und Ungeimpften willkürlich, weil das Ansteckungsrisiko bei Geimpften nicht nennenswert geringer ist.
Aber auch gegenüber den Geboosterten halte ich es für nicht sachgerecht. Das Risiko ist auch bei Geboosterten nicht um Größenordnungen geringer. Ich persönlich würde wohl bei einer durchschnittlichen Risikoreduzierung auf 10% oder weniger über Sonderregelungen nachdenken.
durchschnittlichen Risikoreduzierung auf 10%
Relatives Risiko ist dimensionslos.
Absolutes Risiko benötigt eine Zeitspanne, und zwar mehr als eine Woche. Bis inklusive Lebenserwartung.
Und/Oder Informationen über Exposition. Homeoffice ist etwas völlig anderes als Arbeit im Gesundheitsbereich oder Kinderbetreuung/Schule.
Ohne diese Parameter ist ein absolutes Risiko komplett nichtssagend.
Ja, ja…
Erkläre, was konkret
„durchschnittlichen Risikoreduzierung auf 10%“
bedeuten soll.
Ich nehme an du hast dir irgend etwas dabei gedacht, immerhin machst du die „Sonderregelungen“ davon abhängig.
Wer es verstehen will, der versteht es auch, zumal ja der Ausgangskommentar sich auf entsprechende Wahrscheinlichkeiten bezieht.
Aber wenn du willst, kannst du natürlich gern die dänischen Studienersteller darüber aufklären, dass ihre Studie (oder zumindest der betreffende Teil) komplett nichtssagend ist. 😉
Du schreibst:
„Ich persönlich würde wohl bei einer durchschnittlichen Risikoreduzierung auf 10% oder weniger über Sonderregelungen nachdenken.“
Das ist eine Aussage von dir. Mit der Studie hat das nichts zu tun. Ich habe dich gefragt, was konkret du damit meinst, nachdem du meinem Hinweis auf den Unterschied zwischen relativem und absoluten Risiko ausgewichen bist. Und du scheinst entschlossen zu sein, weiter auszuweichen. Wie schon öfter wenn man bei dir mal etwas konkretes nachfragt.
Pingpong, es ist ganz einfach – wenn du nicht verstehst, was ich meine, und dass ich mich schlicht auf die in der Studie ermittleten Wahrscheinlichkeiten beziehe und diese abwandle, dann fehlt es dir entweder grundlegend an Verständnisfähigkeit (was ich nach meinen bisherigen Erfahrungen mit dir nicht ausschließen würde) und/oder dem Willen zu verstehen, gepaart mit der Absicht, um jeden Preis irgendwelche Haar ein der Suppe zu finden (was ich nach meinen bisherigen Erfahrungen mit dir für sehr wahrscheinlich halte.
In beiden Fällen erscheinen mir nähere Erläuterungen müßig. Viel Spaß noch!
Dass du auf konkrete Fragen zu konkreten Aussagen nicht antworten willst/kannst ist ersichtlich, du brauchst keine langen Absätze schreiben um das zu übertünchen.
Wenn bestimmte Menschengruppen in bestimmten Situationen ein entscheidend geringeres Risiko darstellen, halte ich es auch unter Gleichbehandlungsgrundsätzen für vertretbar, ihnen mehr Rechte zu geben (oder eher: ihnen weniger Rechte zu entziehen).
Nehmen wir mal die Gruppe der Männer, von denen eine höhere Gefahr für Tötungsdelikte oder Verkehrsunfälle aufgrund von Raserei ausgeht.
Dann müsste doch eine nächtliche Ausgangssperre für Männer zulässig sein oder ein Tempolimit nur für Männer, das für andere nicht gilt.
Was ist mit Kaminofenbetreibern, die vorgeblich ein höheres Risiko für Klimawandel und damit die Ausrottung der Menschenheit verursachen? Kann man denen ihre individuelle Freiheit so beschränken, dass sie im Winter frieren müssen? Ohne ihnen einen Ersatzofen hinzustellen?
Eine staatliche Behörde darf doch nicht für jeden Bürger aufgrund von Gruppenzugehörigkeiten einen Risikowert festlegen, der dann über deren Grundrechte entscheidet.
Freiheit ist ein hohes Gut, das nicht beliebig nach Risikoparametern zugeteilt oder abgesprochen werden kann.
Der Staat sollte die Menschen unterstützen, die sich schützen wollen. Er darf das aber nicht tun, indem er pauschal beliebige Menschengruppen diskriminiert und sanktioniert.
Was wir in den letzten zwei Jahren wirklich gelernt haben, ist die Beliebigkeit von statistischem Zahlensalat, der als Grundlage für die Aussetzung des Rechtsstaats genommen wird. Von diesen interessengeleiteten Behauptungen Menschen- und Grundrechte abhängig zu machen, ist genau das Gegenteil davon, wofür Menschen- und Grundrechte erkämpft worden sind.
Eine staatliche Behörde darf doch nicht für jeden Bürger aufgrund von Gruppenzugehörigkeiten einen Risikowert festlegen, der dann über deren Grundrechte entscheidet.
Freiheit ist ein hohes Gut, das nicht beliebig nach Risikoparametern zugeteilt oder abgesprochen werden kann.
Ich verstehe, was du meinst, halte deine Beispiele aber nicht für passend. Ja, Männer sind statistsich überrepräsentiert bei gewissen Gefährdungsdelikten, es handelt sich hierbei aber jeweils um freie Entscheidungen einzelner Menschen, die nicht automatisch auf die Gruppe übertragen werden können. Damit sind sie m.E. nicht vergleichbar mit Eigenschaften, die Menschen halt haben oder nicht haben und die sich dann bei jedem Betroffenen entsprechend auswirken. Da halte ich dann Ungleichbehandlungen durchaus für dem Grunde nach vertretbar, wobei natürlich in jedem Fall enge Voraussetzungen der Verhältnismäßigkeit gewahrt werden müssen.
Nehmen wir mal in konstruiertes krasses Beispiel: Angenommen, rothaarige Menschen hätten aus genetischen Gründen die unbehandelbare Eigenschaft, häufig Träger von hochübertragbaren Krankheitskeimen zu sein, die für sie ungefährlich sind, für (nicht rothaarige) Kleinkinder aber tödlich sein können. Würdest du dann trotzdem jede Freiheitsbeschränkung für Rothaarige prinzipiell ablehnen, also insbesondere ihr Recht verteidigen, jederzeit und uneingeschränkt Säuglingsstationen, KITAs etc. aufzusuchen?
Würdest du dann trotzdem jede Freiheitsbeschränkung für Rothaarige prinzipiell ablehnen
Ja, würde ich. Ich würde darauf drängen, dass die Kinder geschützt werden, würde aber nicht den Rothaarigen ihre Menschen- oder Grundrechte absprechen oder sie gar wie Hexen auf Scheiterhaufen verbrennen.
Vielleicht stellt sich ja heraus, dass es gar nicht pauschal die Rothaarigen sind, sondern nur ein Teil von ihnen, die ein komisches Gen haben.
Das wäre für mich ganz entscheidend. Denn ein Drittel der Rothaarigen hätten ihre Grundrechte verloren, obwohl sie gar nicht gefährlich sind.
Ich denke, der Gleichheitsgrundsatz ist elementar für eine zivilisierte Gesellschaft. Man kann an die Rothaarigen appellieren, sich von Kindern fernzuhalten, was sie fast ausnahmslos machen würden. Man kann die Kinder vor Rothaarigen warnen und sie schützen.
Aber Menschen ihre Grund- und Menschenrechte einzuschränken aufgrund von Umständen, die nicht in ihrer Macht liegen, ist in meinen Augen eine humanistische Grenzübertretung.
Zu was das führt, wurde an sog. Hexen, Juden oder neuerdings auch an Ungeimpften deutlich, die pauschal als gefährlich angesehen wurden oder werden.
Nachher stellte sich dann raus, dass weder die als Hexen verbrannten Frauen, noch die systematisch umgebrachten Juden an sich böse oder gefährlich waren. Und auch bei den Ungeimpften stellt sich heraus, dass sie nicht pauschal infektiöser oder gefährlicher sind als Geimpfte. Manche schon, manche aber auch nicht.
(wenn wir schon krasse Beispiele nehmen)
Vielleicht stellt sich ja heraus, dass es gar nicht pauschal die Rothaarigen sind, sondern nur ein Teil von ihnen, die ein komisches Gen haben.
Nein, diese Möglichkeit besteht nicht. Du kannst nicht einfach ein von mir gesetztes Szenario verändern. 😉
Wenn du tatsächlich immer der Freiheit den Vorrang einräumen würdest, auch bei nachweisbarer konkreter und erheblicher Gefährdung, dann haben wir da anscheinend – bei aller bedeutung, die ich einer strikten Verhältnismäßigkeitsprüfung zumesse – grundlegend unterschiedliche Auffassungen.
Du kannst nicht einfach ein von mir gesetztes Szenario verändern.
Das ist genau der Punkt. Diese Szenarien sind willkürlich. Es gibt nicht die Gewissheit, die dein Szenario suggeriert.
Wenn aber ein solch absolutes Szenario nicht eintreten kann, ist es doch nicht akzeptabel, daran absolute und umfassende Maßnahmen zu knüpfen und den Gleichheitsgedanke unterzuordnen.
Wenn du mir ein wirklich in jedem Fall zutreffendes Beispiel aus der Menschheitsgeschichte nennst, in dem wirklich alle Gruppenmitglieder mit absoluter Sicherheit gefährlich waren, dann bin ich ja durchaus aufgeschlossen. Aber mir fällt beim besten Willen keines ein.
Es gibt nicht die Gewissheit, die dein Szenario suggeriert.
Mag sein, aber es soll ja auch nur zur Klarstellung dienen, ob du Freiheitsrechte als absolut und uneinschränkbar ansiehst. Falsl ja, muss das auch für solche konstruierten Szenarien gelten. Falls nein, kommt es dann doch auf eine Verhältnismäßigkeitsprüfung im jeweiligen konkreten Fall an.
Dieser Entscheidung kannst du dich mMn. nicht dadurch entziehen, dass du das Szenario verwirfst.
Die Freiheitsrechte sind meinem Rechtsempfinden nach an das Individuum geknüpft. Man kann sie nur individuell begründet entziehen. Alles andere wäre eine Art von Sippenhaft. Daher ja. Freiheitsrechte aufgrund von Mutmaßungen zu entziehen, was ja bei deinem Beispiel der Fall wäre, halte ich für unzulässig in einem freiheitlichen Rechtsstaat.
Selbst wenn wirklich jeder in einer Gruppe eine Gefahr darstellen würde, müsste der Rechtsstaat diese Gefahr in jedem einzelnen Fall belegen.
Bin ja kein Jurist, aber anders kann ich mir den Sinn von Abwehrrechten gegen den Staat nicht erklären.
@Hugor „, halte ich es auch unter Gleichbehandlungsgrundsätzen für vertretbar, ihnen mehr Rechte zu geben (oder eher: ihnen weniger Rechte zu entziehen).“
Ich halte es von Anfang an für nicht vertretbar, ihnen überhaupt irgendwelche Rechte zu entziehen, folglich ist jede „Rückgabe“-Diskussion gegenstandslos. Auf die Idee, Menschen ohne aktuelle Grippeschutzimpfung nicht in Restaurants zu lassen, ist bisher noch niemand gekommen, und ich bin sicher bis vorletztes Jahr hättest auch du das empört zurückgewiesen. Demnächst machen die das noch, wetten.
Demnächst machen die das noch, wetten.
Vermute ich auch. Es wird eine Zeit kommen, da ist das jeweilige Corona-Virus von einem Influenza-Virus verdrängt. Wir werden entsprechende Tests haben, um die Infektionsinzidenz in der Bevölkerung ermitteln zu können. Diese Inzidenz wird weit über 2000 liegen – und es wird wie eh und je in der entsprechenden Wintersaison viele Krankenhauseinweisungen und auch Tote geben.
Warum sollte da anders gehandelt werden als jetzt? Ich sehe keinen Grund.
Wir kommen aus der Situation nur raus, wenn wir das Testen symptomloser Menschen unterlassen.
Ja, so etwas befürchte ich auch. Sämtliche Hinweise darauf, dass der Umgang mit Corona aufgrund der Teststrategie fundamental anders ist als bei Grippe, obwohl beide durchaus vergleichbar sind, haben ja nicht dazu geführt, die Corona-Strategie zu überdenken. Wenn also die corona-Strategie nicht der Grippe-Strategie angepasst wird, droht natürlich der umgekehrte Weg…
Ich halte es von Anfang an für nicht vertretbar, ihnen überhaupt irgendwelche Rechte zu entziehen.
Ich weiß, aber ich teile deine Ansicht in dieser Absolutheit eben nicht. Und anscheinend auch die meisten anderen Menschen nicht, zumindest gab es keinen größeren Aufschrei, als Kindern, die nicht gegen Masern geimpft sind, das Recht entzogen wurde, KITAs zu besuchen.
Aber natürlich akzeptiere ich deine Ansicht und die Folge, dass meine Ausgangsfrage für jemanden wie dich konsequenterweise nicht relevant ist.
„Aber natürlich akzeptiere ich deine Ansicht und die Folge, dass meine Ausgangsfrage für jemanden wie dich konsequenterweise nicht relevant ist.“
Alder, watt’n datt hier? Verständnis für die Position des Gegenübers?
WIR SIND HIER IMMER NOCH IM INTERNET!!!
„zumindest gab es keinen größeren Aufschrei, als Kindern, die nicht gegen Masern geimpft sind, das Recht entzogen wurde, KITAs zu besuchen“
Natürlich gab es keinen Aufschrei, wir sind hier in Deutschland und die Massenmedien strikt auf Regierungslinie. Die meisten Leute haben das gar nicht richtig mitbekommen (und sind auch nicht betroffen).
Es gab auch keinen Aufschrei, als man die Leute zu Hause einsperrte und Impfgegner zu Sündenböcken erklärte. Es gab auch keinen Aufschrei darüber, Leuten mit „Lockdowns“ das Geschäft zu ruinieren, die Unverletzlichkeit der Wohnung einzuschränken, Demos zu verbieten und zusammenzuknüppeln oder den Impfstatus zum Einschränken der Grundrechte zu nutzen, kritische Ärzte rauszuwerfen und mundtot zu machen, die sozialen Netzwerke zu zensieren etc. Wenn man den Leuten Angst macht und gleichzeitig die fatalen Folgen herunterspielt oder unerwähnt lässt, gibt es halt keinen Aufschrei, ganz einfach weil ein „Aufschrei“ ein rein massenmediales Ereignis ist (zumindest so lange die breite Masse die Nachteile und Risiken nicht massenhaft hautnah miterlebt).
Bei dem Masern-Ding ist das letzte Wort aber auch noch nicht gesprochen. Ich kenne Leute, die ihre Kinder deshalb zu Hause lassen. Einige Extremisten schicken die auch nicht in die Schule, der Masken- und Testpflicht wegen.
Eigentlich haben sie Recht, die Grundrechte sind nicht verhandelbar. Wären die Pharmafirmen nicht so eine scheiß Mafia und die Politiker nicht so dumm und korrupt, wäre das Ganze kein Thema. Ich habe meine Kinder gegen alles impfen lassen, Gott sei Dank, denn nach den ganzen Corona-Schweinereien, würde ich es jetzt nicht mehr tun! Mein Vertrauen ist sowas von komplett weg und jeder neue Tag beweist mir: vollkommen zu Recht, die Großkopferten haben nicht den geringsten Anstand und ihr Gefühl für Verhältnismäßigkeit ist vollkommen abhanden gekommen, vermutlich beim Blick auf ihre prall gefüllten Konten, die Mafia wird sich nicht lumpen lassen. Die Massenmedien haben sich komplett von der Realität verabschiedet und sind auch noch stolz darauf! Wir leben in einer Dystopie, deren schnelle und unkritische Etablierung sogar mich überrascht hat.
Und du fragst, ab wann eine Ungleichbehandlung gerechtfertigt ist! Dir sind offenbar auch die Maßstäbe und die Logik verrutscht. Wenn eine Impfung das tut, was sie soll, nämlich zu schützen, weshalb sollte man Geimpfte und Ungeimpfte dann ungleich behandeln? Die Ungeimpften bestrafen sich doch selbst! Und jetzt komm mir nicht mit dem Intensivstationenblödsinn!
@Androsch Kubi – ich glaube, die hast mich irgendwie missverstanden. Das meiste, was du schreibst, sehe ich genauso. Meine Punkte in den vorangegangenen Posts sind lediglich:
1. Ich halte eine Ungleichbehandlung von Gruppen, insbesondere den Entzug oder die Gewährung bestimmter Rechte für einzelne Gruppen, nicht für generell unzulässig, und
2. ich bin überzeugt davon, dass das die meisten Deutschen ähnlich sehen (hier hatte ich als Beispiel die Masernimpfpflicht genannt, die zu deutlich mehr Widerstand hätte führen müssen, wenn ein großer Teil der Deutschen jegliche Ungleichbehandlung generell ablehnen würde.
Die entscheidende Frage ist also, unter welchen Umständen Ungleichbehandlungen gerechtfertigt sein können. Das kann meines Erachtens nur durch Abwägung auf Grundlage unserer Verfassung ermittelt werden, was leider aktuell in Sachen Corona nicht zu erfolgen scheint. Rein emotionale Reaktionen mit Schaum vor dem Mund bringen uns da aber auch nicht weiter.
@Hugor
Den Vergleich mit der Masern-Impfung finde ich unangebracht. Das Einzige, was die Impfungen gemein haben ist, dass sie mit Spritze und Kanüle eingebracht werden. Bei Masern wird von einer lebenslangen Immunität ausgegangen. Die Impfung ist seit Jahrzehnten auch bei Kindern erprobt. Masern-Impfung kann zu einer Herdenimmunität führen, Corona-Impfungen oder Grippe-Impfungen nicht.
Abgesehen davon wird durch eine Ablehnung der Impfung der Mensch nicht seiner Grundrechte beraubt. Das Recht auf einen Kindergartenplatz ist eben noch kein Grundrecht. Ungeimpfte Kinder dürfen trotzdem mit anderen spielen, das Haus auch nachts verlassen, am Sport teilnehmen, verreisen etc.
Und natürlich kann man die Teilnahme an Betreuung oder Jobs an Bedingungen knüpfen, weil das nicht die maßgeblichen Freiheitsrechte tangiert. Wenn einer als Kranführer nicht Säufer sein darf, ist das nicht die Ungleichbehandlung, die wir beide meinen.
Auch das von User Unknown gebrachte Beispiel von der Teilnahme am Straßenverkehr ist kein gutes Beispiel für Freiheitsrechte. Wenn ich ein Fahrzeug steuern will, muss ich halt entsprechend qualifiziert sein. Aber wenn ich einfach als Mensch auf die Straße gehen und Freizügigkeit genießen will, dann darf ich das auch ohne Führerschein oder mit Alkohol im Blut.
Es geht also meiner Meinung nach um die Definition von Menschen-, Grund- und Freiheitsrechten. Dass ein Mensch ohne individuelles Urteil nicht eingesperrt werden darf, steht doch eigentlich außer Zweifel. Und dass das Recht auf körperliche Selbstbestimmung neben Nikotin-, Fleisch- und Alkoholkonsum auch die Ablehnung von willkürlich befohlenen Substanzen inkludiert, ist auch elementar in einem Rechtsstaat.
Es geht im Grunde darum, staatliche Übergriffe auf das Individuum abwehren zu können. Wenn die Gesellschaft über den Staat dann sagt, dass ich als Säufer halt kein Busfahrer sein kann, dass ich als Nicht-Maserngeimpfter keinen Kindergartenplatz bekomme – oder dass ich als Analphabet nicht zum Parlamentspoeten werden kann, dann ist das nicht Ungleichbehandlung im grundrechtlichen Sinne.
@Hugor „Ich halte eine Ungleichbehandlung von Gruppen, insbesondere den Entzug oder die Gewährung bestimmter Rechte für einzelne Gruppen, nicht für generell unzulässig,“
Deine Begriffswahl „Ungleichbehandlung“ ist zu schwammig. Es geht hier um die Vorenthaltung von Grundrechten für Teile der Bevölkerung. Das geht mit KEINER Begründung.
„wenn ein großer Teil der Deutschen jegliche Ungleichbehandlung generell ablehnen würde“
Das tun zu große Teilmengen der Deutschen leider nicht.
Doch. Sachliche Ungleichbehandlung wird ständig gerechtfertigt und ist omnipräsent.
Zum Beispiel darf man nicht ohne Führerschein per PKW oder LKW am Straßenverkehr teilnehmen, da wird man genötigt einen Führerschein zu machen, und vor der Prüfung muss man einen Sehtest machen und einen 1.-Hilfekurs absolvieren. Und wenn man erst 14 oder 16 ist hilft einem das auch nicht.
Die Grundrechtseinschränkung muss sachlich gerechtfertigt sein, d.h. man darf nicht Blonden das Autofahren verbieten. Außerdem muss die Maßnahme geeignet sein, eine Gefahr abzuwenden. Und sie muss verhältnismäßig sein.
Maßnahmen die zu Deltazeiten noch geeignet waren sind es vielleicht mit Omikron nicht mehr. Da sehe ich durchaus Diskussionsbedarf. Auch was die Ungleichbehandlung von Geimpften und Genesenen betrifft. Das wurde ja vereinzelt auch von Gerichten schon festgestellt.
Es muss auch klar sein, dass neue Erkenntnisse der Wissenschaft und Forschung berücksichtigt werden müssen; dass aber auch die Politik oft handeln muss, bevor endgültige Erkenntnisse der Wissenschaft vorliegen.
Vor Omikron hätte ich eine Impfpflicht für vertretbar gehalten. Jetzt nicht mehr. Bis das Gesetz wirksam wird ist Omikron schon durchgelaufen. Dann kann man nicht alle ungeimpften an einem Tag impfen, d.h. es dauert noch mal 2 Wochen, bis der Großteil der Ungeimpften seine 1. Dosis hatte. Darauf nochmal 2 Wochen, bis die Impfung ihre Wirkung entfaltet – die aber gegen Omikron ja nur sehr eingeschränkt wirkt (Immunescape). Hoffen wir, dass wir bald den Peak-Omikron sehen, die Zahlen dann runtergehen und die meisten Maßnahmen aufgehoben werden.
Was mir noch fehlt ist die Zahl derer, die immunsupprimiert sind oder allergisch auf die Impfmittel reagieren. Die haben natürlich schlechte Karten. Der Rest muss selbst wissen, ob er das Risiko eingeht, ungeimpft auf die Straße zu treten. Kinder könnte man noch ins Feld führen, aber da sind schwere Verläufe ja sehr selten und gehen i.d.R. mit Risikofaktoren einher (schweres Übergewicht, z.B.), da sollten die Eltern natürlich ihren Hausarzt konsultieren.
„Angenommen, diese Werte sind korrekt – rechtfertigt das eurer Meinung nach eine grundlegende Ungleichbehandlung Geimpfter und Ungeimpfter?“
Nichts rechtfertigt eine Ungleichbehandlung!
Wer viel Angst vor der furchtbaren Corona-Seuche hat (und den pharmafinanzierten Pseudostudien noch Glauben schenkt) oder zumindest keine Angst vor der experimentellen Impfung, soll sich halt impfen lassen (falls es was wirkt, dann ja bekanntermaßen nicht lange).
Au point:
https://www.tabletmag.com/sections/news/articles/covid-affects-your-memory
Zu Corona-Maßnahmen vs. Kapitalismus (insbesondere @Adrian):
https://www.nachdenkseiten.de/?p=80260
Die Corona-Maßnahmen widersprechen den Interessen der Reichen nicht, weil:
– Die Maßnahmen die Großunternehmen gar nicht betreffen
– Die Reichen reichlich entschädigt wurden
und, was in dem Artikel fehlt:
– Es hätte eh eine Krise angestanden, die man nun wahlweise auf Corona oder auf die Maßnahmen schieben kann
Das würde voraussetzen, dass das Sars-Cov-2-Virus tatsächlich eine „Krise“ hätte verursachen können. Hätte es imho nicht, wenn wir mittlerweile nicht viel zu viele verblödete und/oder hysterische Menschen im besten Deutschland aller Zeiten hätten. Und dazu noch eine Politik der machtgeilen Ahnungslosen und Medien, die die Bezeichnung „4. Gewalt“ schon lange nicht mehr verdienen.
Das ist ein (fast-)globales Phänomen und nicht auf DE beschränkt.
„Das würde voraussetzen, dass das Sars-Cov-2-Virus tatsächlich eine „Krise“ hätte verursachen können. Hätte es imho nicht…“
Na ja, wenn Corona wirklich gefährlich gewesen wäre, dann hätten die Leute von sich aus Abstand gehalten und wären etwa nicht in Geschäfte oder (bei Möglichkeit zur Kurzarbeit) zur Arbeit gegangen. In der Realität wäre aber auch möglich gewesen, dass Hysterie das gleiche bewirkt, so dass man alles auf diese schieben kann.
„vs. Kapitalismus“:
„Then Covid came and, for a brief moment they convinced themselves that it was the big one at last, and everything was possible. Now they are forced to confront the fact that the system is more powerful even than a pandemic, and that no disaster is coming to save us from our miseries.“
„We can’t hope for the end times to save us. Late capitalism has integrated Covid-19 just perfectly, thank you, and the rich are getting richer. The house always wins.“
https://freddiedeboer.substack.com/p/covid-as-liberal-911
Die Bundesregierung hat jetzt selbst zugegeben, dass die Bettenauslastung seit Pandemiebeginn zurückgegangen ist. Bitte googeln: Drucksache 20/477
Entscheidend ist die Antwort der Bundesregierung auf die 2. Anfrage der AfD.
Die CDU liegt jetzt erstmals vor der SPD. Bitte googeln: Sonntagsfrage
2025 wird es wieder eine konservative Regierung geben. Bitte googeln: Manifest Natura Christiana
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The Atlantic’s Nervous Breakdown
https://www.commentary.org/articles/christine-rosen/atlantic-magazine-media-nervous-breakdown
Die Abschaffung von Winter/Sommerzeit würde ja auch zuviel Verwirrung stiften …., wohl deshalb wird auch das nicht geändert.
Olaf Scholz ausgerechnet als Barbarossa. LOL
gleiche Energie:
https://www.zerohedge.com/covid-19/fauci-knew-about-likely-lab-leak-secret-teleconference-pushed-alternate-narrative-instead
https://www.zerohedge.com/political/watch-cbs-news-tells-viewers-joe-rogan-killing-people
https://www.zerohedge.com/covid-19/kid-rock-says-he-wont-perform-venues-covid-19-vaccine-or-mask-mandates
Deutsche Sonderwege, angetrieben von der Sonderwegs-Partei Deutschlands.
Ich hätte da mal eine rechtliche Frage:
Es soll anscheinend verstärkt gegen Corona-Demonstranten vorgegangen werden, die einen gelben Stern mit „ungeimpft“-Aufschrift tragen. Bereits in mehreren Bundesländern sind die Ermittlungsbehörden angewiesen, strafrechtliche Ermittlungsverfahren wegen Volksverhetzung einzuleiten.
https://www.berliner-zeitung.de/news/ungeimpft-judenstern-erfuellt-wohl-tatbestand-der-volksverhetzung-li.209458
Ich finde diese Sterne auch eher geschmacklos, aber warum soll das strafbar sein?
Gestützt wird der Vorwurf laut
https://www.kreiszeitung.de/lokales/niedersachsen/antisemitismus-und-volksverhetzung-davidstern-auf-corona-demos-ist-strafbar-91265299.html
offenbar auf § 130 Abs. 3 StGB:
Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art … verharmlost.
Ich habe da schon große Bedenken, ob der Judenstern überhaupt unter § 6 Abs. 1 VStGB fällt, der da lautet:
Wer in der Absicht, eine nationale, rassische, religiöse oder ethnische Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören,
1. ein Mitglied der Gruppe tötet,
2. einem Mitglied der Gruppe schwere körperliche oder seelische Schäden, insbesondere der in § 226 des Strafgesetzbuches bezeichneten Art, zufügt,
3. die Gruppe unter Lebensbedingungen stellt, die geeignet sind, ihre körperliche Zerstörung ganz oder teilweise herbeizuführen,
4. Maßregeln verhängt, die Geburten innerhalb der Gruppe verhindern sollen,
5. ein Kind der Gruppe gewaltsam in eine andere Gruppe überführt,
wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
Selbstverständlich haben die Nazis diese Straftatbestände gegenüber den Juden in vielfacher Weise verwirklicht, aber meiner Ansicht nach nicht konkret durch den Judenstern, denn unter welchen Tatbestand sollte dieser fallen?
Der Judenstern bewirkte eine Kennzeichnung, Absonderung und Entrechtung der Juden. Mit dem Holocaust, der gezielten Vernichtung der Juden, hatte er nicht direkt etwas zu tun, im Gegenteil, er galt insbesondere für diejenigen Juden, die sich noch mehr oder weniger „normal“ im öffentlichen Raum bewegten.
Meinem Verständnis nach vergleichen die Demonstranten, die mit dem gelben Stern auftreten, deshalb die Situation der Ungeimpften keineswegs mit den eigentlichen Verbrechen der Nazis an den Juden, sondern mit deren Ausgrenzung und Entrechtung im Rahmen des „normalen“ Lebens. Ich halte es für sehr fragwürdig, insoweit einen Bezug zu § 6 Abs. 1 VStGB zu ziehen.
Und ebenso fragwürdig ist es, den Demonstranten vorzuwerfen, sie würden „verharmlosen“. Das würde voraussetzen, dass die Demonstranten zum Ausdruck bringen wollen, die Behandlung der Juden im Nationalsozialismus sei nicht so schlimm gewesen. Einen solchen Vorsatz vermag ich aber überhaupt nicht zu erkennen, vielmehr dürfte hier genau das Gegenteil vorliegen – gerade weil die Demonstranten die Ausgrenzung und Entrechtung der Juden als so verwerflich ansehen, ziehen Sie den Vergleich zur heutigen Zeit, um – ggf. überspitzt – zum Ausdruck zu bringen, für wie unhaltbar sie die den derzeitigen Umgang mit Ungeimpften halten.
Ich kann mich deshalb des Eindrucks nicht erwehren, dass es hier erneut in erster Linie darum geht, staatliche Mittel und Institutionen zur Bekämpfung eines missliebigen Protests zu verwenden. Um den Protest zu diskreditieren und die Demonstranten einzuschüchtern.
Wenn es tatsächlich darum ginge, Vergleiche mit der Zeit des Nationalsozialismus für strafrechtlich problematisch zu halten, hätte sich hier seit Jahren ein weites Betätigungsfeld im Bereich der inflationären Nazi-Vorwürfe ergeben. Dass dies nicht erfolgt ist, jetzt aber so energisch gegen die Ungeimpft-Sterne vorgegangen werden soll, zeigt, dass hier offenbar willkürlich nur in eine Richtung geblickt wird.
„Der Judenstern bewirkte eine Kennzeichnung, Absonderung und Entrechtung der Juden. Mit dem Holocaust, der gezielten Vernichtung der Juden, hatte er nicht direkt etwas zu tun“
Aber sicher, er war der Stern war die Markierung zur anschliessenden Vernichtung. Wie ein Fadenkreiz. Und das ist eben strafbar. Ob das nun sinnvoll ist zu verfolgen, keine Ahnung. Irgendwo muss man anfangen. Leider wird es hier eben auch aufhören, denn dass es um die Verfolgung des Antisemitismus als solchen geht kann man bei dieser Regierung absolut nicht glauben.
Wenn es plötzlich aber heisst, zB, Steinmeier könnte nicht Präsident sein, weil er den unverzeihlichen antisemitischen Akt beging, im Namen Deutschalnds einen Kranz auf Arafats Grab zu legen, dann können wir mal weitersehen. Aber bis dann …..
Aber sicher, er war der Stern war die Markierung zur anschliessenden Vernichtung. Wie ein Fadenkreiz.
Sorry, aber das ist Unsinn. Die Markierung war erstmal nur eine sichtbare Ausgrenzung. Sie hatte weder direkt mit der späteren Vernichtung zu tun noch hat sie sie in praktischer Hinsicht erleichtert. Die Markierung mag die Akzeptanz späterer Maßnahmen durch die Bevölkerung gefördert haben, aber das allein dürfte für § 6 VStGB nicht reichen. Und selbst wenn man das doch annehmen würde, fehlt immer noch das „Verharmlosen“.
Ich weiß, dass du sehr empfindlich bist, sobald es um Juden/Israel geht, aber ich verstehe schon dem Grunde nach nicht, warum die Ungeimpft-Sterne judenfeindlich sein sollen.
Rechtlich kann ich das auch nicht beurteilen, dieses Vorgehen gegen Demonstranten, deren Wahl der Selbstinszenierung ich auch für in hohem Maße geschmacklos finde, zeigt aber nur mal wieder wie selektiv und nach politischem Gusto die Nummer mit der Verharmlosung des Dritten Reichs und ebenso mit der Volksverhetzung betrieben wird.
Als Alice Schwarzgeld damals, ich glaube sogar bei ihrer Rede, als man ihr das Bundesverdienstkreuz verlieh, die Lage der Frauen mit der der Juden im Dritten Reich verglich, wie waren sie da am Jubeln. Aber wenn ein paar Nasen meinen, mit gelben Sternen auf der Jacke Montagsspaziergänge machen zu müssen, DA schlägt dann der Staat zu.
Es ist also schlimm, wenn sich Hinz und Kunz, für die sich eigentlich keine Sau interessiert, Sterne annähen, was kaum einer mitkriegt, ist das eine Straftat, wenn aber eine Bundesverdienstkeuzträgerin auf einer offiziellen, von haufenweise Kameras und Mikros aufgezeichneten Rede die Lage der Frauen mit der der Juden im Dritten Reich vergleicht, dann ist das OK. Offenkundiger kann es nicht mehr sein, wie hier Straftatbestände politisch missbraucht werden, um den politisch korrekten Zeitgeist gegen dessen Kritiker zu verteidigen.
„Als Alice Schwarzgeld damals, ich glaube sogar bei ihrer Rede, als man ihr das Bundesverdienstkreuz verlieh, die Lage der Frauen mit der der Juden im Dritten Reich verglich, wie waren sie da am Jubeln.“
Die hat auch die Villar als Nazi geschäht!
Das Bundesverdienstkreuz an die infame Alice Schwarzer ist eine öffentliche deutsche Schande. Sollte unbedingt aberkannt werden, notfalls posthum!
Die Grünen waren die eifrigsten Wegbereiter der Holocaust-Verharmlosung. Wir erinnern uns: der „nukleare Holocaust“ und der „Holocaust des Schlachtviehs“, weswegen wir alle Vegetarier oder Veganer werden sollen etc pp. Der ganze grüne Mythos baut auf Holocaustvergleichen auf! Was ja auch prima zum Antisemitismus dieser Partei passt btw.
„Die Grünen waren die eifrigsten Wegbereiter der Holocaust-Verharmlosung. Wir erinnern uns: der „nukleare Holocaust“ und der „Holocaust des Schlachtviehs“…“
Na ja, ein Atomkrieg würde sicher viel mehr Opfer fordern als der Holocaust, also ist es eher eine Atomkriegsverharmlosung. Allerdings würde er wohl nicht mit dem Ziel geführt werden, die Menschheit auszulöschen (es sei denn, religiöse Fanatiker oder sonstige extreme Fanatiker* kommen an Atomwaffen). Das zweite wiederum macht, wenn man Tiere und Menschen gleichsetzt, durchaus Sinn, aber nur dann. Tatsächlich ist so eine Gleichsetzung nämlich Unfug, da Tiere nicht dieselben Interessen haben wie Menschen, insbesondere keinen aktiven Wunsch zu leben.
*Che Guevara wollte beispielweise einen Atomkrieg, um den Kapitalismus auszulöschen. So sehr hasste er den.
@Antidog
„Na ja, ein Atomkrieg würde sicher viel mehr Opfer fordern als der Holocaust, also ist es eher eine Atomkriegsverharmlosung.“
Es geht nicht um das Aufrechnen von Opfern, um keinen body count. Es geht um Moral und Ethik. So tragisch und verheerend ein Atomkrieg damals gewesen wäre, er wäre wohl nicht aus Bösartigkeit vom Zaume gebrochen worden und dies war auch nie zu erwarten. *Deshalb* verbietet sich der Vergleich mit dem Holocaust, wie Du ja schon angedacht hast.
Genauso der von den Opfern von Covid und 9/11.
„da Tiere nicht dieselben Interessen haben wie Menschen, insbesondere keinen aktiven Wunsch zu leben.“
Vor allem deshalb nicht, weil das unsere Existenzgrundlage ist. Es ist wohl ausserdem menschlicher Konsenz, nicht „aus Spass“ Tiere zu töten. Auch hier eine überlste moralische Gleichsetzung. Wozu das führt, kann man ja an der nicht so selten zu beobachtenden Misanthropie von Veganern & Vegetariern sehen.
Ein umfassendes Buch zu Holocaustvergleichen und ihrer moralische Funktion wäre mal etwas sehr Aufschlussreiches, gibt es meines Wissens nicht.
„Die Markierung war erstmal nur eine sichtbare Ausgrenzung. Sie hatte weder direkt mit der späteren Vernichtung zu tun noch hat sie sie in praktischer Hinsicht erleichtert.“
Die Juden wurden auch so drangsaliert, geschlagen, getötet, Pogrome fanden statt, die Reichskristallnacht als bekanntestes Beispiel — alles im Zeiches dieses gelben Sterns. Und das war nut der Auftrakt zu dem grösseren Programm.
„fehlt immer noch das „Verharmlosen““
Das Verharmlosen ergibt sich als Folge ganz nebenbei, über die Übertreibung auf der anderen Seite, sich als Verfolgter hochzustilisieren! Die Gleichsetzung von Polizei & Politik, die vielleicht unsinnigen Corona-Massnahmen im Rahmen des Gesetzes durchsetzen mit geseteslosen Massenmördern ist so eine Ungeheuerlichkeit, das darf ruhig bestraft werden.
„warum die Ungeimpft-Sterne judenfeindlich sein sollen.“
Weil sie eine ungeheure Beleidigung (nicht nur der Juden) sind und überdies mehr als nahelegen, dass das mit dem Judenmord des NS gar nicht so schlimm war. Und genau das ist der strafbare Aspekt hier.
Die Logik funktioniert nicht. Man kann nicht gleichzeitig den eigenen Opferstatus mit einer Handlung übertreiben und zugleich die andere Seite des Vergleichs verharmlosen.
Ich finde es auch geschmacklos, sich und seine Situation mit den Juden auf eine Stufe zu stellen, aber erstens markieren sich hier die Protestler freiwillig selbst, um etwas auszudrücken, das offensichtlich nicht die Absicht verfolgt zu suggerieren „das war doch alles nicht so schlimm damals, das war so harmlos wie die Einschränkungen wg. Corona heute!“ Dass die Maßnahmen nicht harmlos sind, das soll ja durch die gelben Sterne gerade ausgedrückt werden.
Das ist ein reiner Missbrauch des Paragrafen. An der Wahrnehmung, wie schlimm die historische Judenverfolgung war, ändert sich dadurch nichts.
„Man kann nicht gleichzeitig den eigenen Opferstatus mit einer Handlung übertreiben und zugleich die andere Seite des Vergleichs verharmlosen.“
Auch wenn man nur das eine intendiert: das andere gibt es gratis dazu.
Und natürlich geht es beim Strafrecht um die Intention und den Vorsatz, mit dem das geschieht. Und der sollte nachweisbar sein. Wenn es diesem Sternträger um Antisemiitismus geht, dann wäre dies ja erkennbar, solche Leute sind ja auch üblicherweise einschlägig bekannt oder drehen sowieso frei.
Gibt es nicht.
Mein Argument, um die Behauptung plausibel zu machen:
Ich habe bestimmt 10x so oft „auf die Folter spannen“ im harmlosen Kontext von Filmen, Büchern, mündlichen Erzählungen gehört, als im Kontext realer Folterwerkzeuge. Bis heute warte ich auf den Effekt, dass mir das reale auf die Folter spannen harmlos erscheint.
Bilder, Metaphern und Vergleiche scheinen mir generell die Qualität einer Sache darzustellen, nicht die Quantität und selektiv einen oder wenige Aspekte abzubilden.
Bei einem Sturm der Entrüstung müssen nicht astähnliche Objekte durch die Luft fliegen, eine Prozesslawine muss nicht irgendwas weißes oder kaltes beschreiben und sich einen Judenstern anzupappen muss nicht bedeuten, dass derjenige darauf hinweist, dass er und seinesgleichen ausgerottet werden sollen.
Geschmacklos kann ich es trotzdem finden. Aber Geschmacklosigkeiten sind keine Sache für den Staatsanwalt. Wenn die Nebenwirkung der behaupteten Verharmlosung die beabsichtigte Hauptwirkung wäre, dann könnte man drüber reden, sagen wir einen Aufmarsch von Neonazis vor einem KZ.
>„warum die Ungeimpft-Sterne judenfeindlich sein sollen.“
Weil sie eine ungeheure Beleidigung (nicht nur der Juden) sind und überdies mehr als nahelegen, dass das mit dem Judenmord des NS gar nicht so schlimm war. Und genau das ist der strafbare Aspekt hier.
Genau diese Behauptung müssten du und insbesondere die Strafverfolgungsbehörden erstmal schlüssig darlegen. Wieso sind die Ungeimpft-Sterne „eine ungeheure Beleidigung“? Und vor allem: Inwiefern legen sie nahe, „dass das mit dem Judenmord des NS gar nicht so schlimm war“?
Ich weiß, dass du auf alles, was mit Juden zu tun hat, sehr emotional reagierst, aber um etwas als strafrechtlich relevant anzusehen, sollte man die Tatbestandserfüllung schon etwas konkreter begründen als mit „isso“.
Wenn ich sage, der Fernsehturm sei nur so hoch wie der baum in meinem Garten, spreche ich dem Fernsehturm ab, besonders hoch zu sein. Wenn ich dagegen behaupte, der Baum in meinem Garten sei so hoch wie der Fernsehturm, ist das sicherlich eine lächerliche Übertreibung, spricht aber dem Fernsehturm keineswegs seine Höhe ab, im Gegenteil, es kommt mir doch gerade darauf an, auf seine besondere Höhe zu verweisen.
Alles in der Verbindung mit NS-Zeit ist ein hypermoralisiertes Reizthema, das bei Konflikten gerne und oft genutzt wird, um die jeweils andere Seite zu diskreditieren.
Die Position existiert schon länger, dass solche Protestäußerungen im Rahmen von Corona und Impfung angeblich den Holocaust verharmlosen. Wichtig finde ich dabei immer anzumerken, dass die Ausgrenzung einige Zeit vor dem Holocaust begonnen hat. Beim Anne-Frank-Zentrum findet sich eine interessante Auflistung dazu:
Ich finde die Parallelen zu Ungeimpften absolut erschreckend. Auch seinerzeit wurde das mit Hygiene begründet.
Ein solcher Vergleich ist natürlich für die Verfechter rigider Maßnahmen gefährlich, weil die Ähnlichkeit wirklich frappierend ist. Deswegen muss mit aller Härte gegen solche Vergleiche vorgegangen werden. Denn sonst könnte das Framing hinsichtlich Aggressoren und Opfern in Wanken kommen.
Nachtrag:
Seit ein paar Wochen ist plötzlich ganz offensichtlich gar nicht mehr die faktische Hygiene und der angebliche Schutz anderer die Begründung für die Ausgrenzung. Das wird bei der 2G+-Regelung ganz eindeutig sichtbar:
Denn sonst bekäme ein Geboosterter nicht schon am Tag seiner Boosterung freien Zugang zum gesellschaftlichen Leben, obwohl die vorgebliche Wirkung offiziell frühestens nach sieben Tagen eintritt. Damit sind Schutz und Hygiene nicht vorhanden, die Ausgrenzung und Freiheitseinschränkung wird aber aufgehoben.
Wenn aber nicht mal mehr die Hygiene und Fremdschutz als Begründung plausibel herhalten können, dann bleibt nur noch Andersartigkeit als Begründung – oder eben ausbleibender untertänischer Gehorsam.
„Auch seinerzeit wurde das mit Hygiene begründet.“
Der riesen Unterschied ist hier, dass mit „Hygiene“ im NS etwas zutiefst rassistisches gemeint war: die Hygiene des „Volkskörpers“, der von dem Einfluss von angeblichen „Untermenschen“ frei gehalten werden sollte!
Auf der anderen Seite ist Hygiene heute lediglich auf banale Sauberkeit beschränkt, was von je her als entscheidene Grundlage für die Bekämpfung von Infektionskrankheiten erkannt worden ist.
Es hat auch etwas durchaus Anti-zivilisatorisches und zutiefst Bösartiges, beides mutwillig zu vermengen und die beste Strategiue der Menschheit gegen ihre natürlichen Feinde derartig zu verleumden!
Ja, und es ist entsetzlich, dass heutzutage wieder das Argument der „Hygiene“ missbraucht wird, um Menschen auszugrenzen oder folgsam zu machen, obwohl es nachweislich keinen hygienischen oder schützerischen Effekt hat – wie das Beispiel 2G+ gut belegt.
Es gibt einen neuen Framing-Trick: Wenn Kritiker der aktuellen Politik Nazi-Vergleiche verwenden, dann wird das von Mainstream-Medie umgedeutet als „Ihr verharmlost die Nazis also seid ihr rechts“. Dabei trifft das Gegenteil zu: Die Kritiker lehnen offensichtlich die Nazis ab und wollen sie nicht verharmlosen, sondern die aktuelle Politik als „nazi-ähnlich“ darstellen. Das kann man übertrieben, unpassend, geschmacklos oder sonstwas finden, eins ist damit definitiv nicht gemeint: Verharmlosung der Nazis,
Und es werden doppelte Standards angelegt: Wenn der Mainstream sagt „Ihr seid Nazis“ dann ist das plötzlich keine Verharmlosung mehr.
Eine juristische Frage ist das nicht, denn niemand der Beteiligten kommt nur ansatzweise in die Nähe von Volksverhetzung. Eine andere Frage ist, ob das jeder Richter durchschaut und/oder genug Rückgrat hat sich nicht in so eine Kampagne einspannen zu lassen.
Juristisch kann das nur werden, wenn man ihnen das tatsächlich als Verharmlosung der Verbrechen des Dritten Reichs auslegt. Volksverhetzung daraus zu machen wäre in meinen Augen tatsächlich schon eine geradezu bösartige Umdeutung und Waffentauglichmachung dieses Paragraphen.
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__130.html
Wie wird denn bitte schön durch das Tragen gelber Sterne zu Hass und Gewalt gegen eine Bevölkerungsgruppe angestachelt oder diese beschimpft, verächlich gemacht oder verleumdet? Man kann das damit bezweckte „Gleichsetzen“ (obwohl es natürlich auch klar ist, dass dies in eindeutig hyperboler Absicht geschieht) mit den Juden im Dritten Reich vielleicht als Verharmlosung der Situation deuten, aber daraus eine der eben genannten zur Volksverhetzung qualifizierenden Handlungen herzuleiten, bedarf schon wirklich eines überaus gesteigerten Maßes purer Böswilligkeit.
@Billy Coen „Wie wird denn bitte schön durch das Tragen gelber Sterne zu Hass und Gewalt gegen eine Bevölkerungsgruppe angestachelt oder diese beschimpft, verächlich gemacht oder verleumdet?“
Das Argument geht: „Die vergleichen die heutige Situation mit der Verfolgung der Juden im 3. Reich. Die heutige Situation ist aber viel harmloser als damals. Also ist das Antisemitismus“.
Es ist im Moment gängig in woken Medien, hier ein Beispiel aus der Tagesschau:
https://www.tagesschau.de/investigativ/antisemitismus-querdenken-ns-verharmlosung-101.html
Das ist natürlich perfide, und eine völlig Verdrehung der tatsächlichen Absicht. Aber die Frage ist ob Richter das durchschauen.
Dazu gibts ja die Gummiparagraphen, den „Holocaust“ zu hinterfragen (und einige offene Fragen gibt es da durchaus), ist auch keine Volksverhetzung und wird/wurde trotzdem so gewertet. Die Message ist ganz klar: hinterfragt nicht was wir euch erzählen, glaubt und tut Buße, sonst sperren wir euch weg und sorgen dafür, dass ihr nie wieder einen Fuß auf den Boden bekommt!
Wenn man solche Gesetze schon hat und entsprechend willfährige Richter noch dazu, dann nutzt man sie natürlich auch. Der ganze „Kampf gegen rechts“ resultiert ja daraus, dass man damit bequem Menschen mundtot machen kann, deren Meinung einem nicht gefällt.
„Das ist natürlich perfide, und eine völlig Verdrehung der tatsächlichen Absicht.“
Auch wenn es keine Absicht ist, so findet doch eine Verharmlodung der Nazis statt, wenn relativ harmlose Dinge damit gleichgesetzt werden, um diese zu dramatisieren!
Dass diese verdammten Medien, die jetzt laut schreien, sich mit viel schlimmeren Nazivergleichen hervorgetan haben, sollte man auch nicht vergessen: Die mit Abstand schlimmste Naziverharmlosung, die es je gab, dürfte wohl deren unbändige Hass gegen Präsident Trump gewesen sein. Sollte eine Warnung sein, was deren Urteilsfähigkeit und auch Menschlichkeit iA angeht!
@Alex
Nazi-Verharmlosung gehört zum Recht der freien Rede, aber bei diesem Thema wirst du das natürlich ganz anders sehen und die USA (wo das durchaus möglich ist bzw. war) nicht als großes Vorbild anpreisen, habe ich Recht?
Tja, bei uns gilt nicht das Gesetz der USA, sondern das von D.
Es gibt auch einen guten Grund, diese Art von Rede zu verbieten, denn wer den Holocaust leugnet oder kleinredet, der agitiert für eine Wiederholung. Am auffälligsten beim Iran zu sehen oder bei den Palästinensern.
@Alex Das würde dann aber bedeuten, dass jeder Nazi-Vergleich sofort strafbar wäre. Man kann davon halten was man will, aber solche Vergleiche sind gängige Münze in politischen Diskussionen. Sowas wollten die Autoren des StGB ganz sicher nicht bestrafen, außerdem würde es bedeuten dass die Ankläger als erstes sich selbst anzeigen müssten 🙂
@Alex
„Es gibt auch einen guten Grund, diese Art von Rede zu verbieten, denn wer den Holocaust leugnet oder kleinredet, der agitiert für eine Wiederholung.“
Wenn ich behaupte kein Vergewaltiger zu sein, bin ich für Vergewaltigung?
Dass ein Beschuldigter sich argumentativ wehrt, kommt in deinem Weltbild nicht vor? Auf Anwälte kann verzichtet werden, weil wir ja alle „wissen“ was stimmt und was nicht?
Hatten wir nicht kürzlich noch eine Kanzlerin, die aus einem „Hase bleib hier!“ Ausruf ein Pogrom machte?
Wie kann man in deren Schatten noch verharmlosen?
Die Position existiert schon länger, dass solche Protestäußerungen im Rahmen von Corona und Impfung angeblich den Holocaust verharmlosen.
[…]
Ein solcher Vergleich ist natürlich für die Verfechter rigider Maßnahmen gefährlich, weil die Ähnlichkeit wirklich frappierend ist. Deswegen muss mit aller Härte gegen solche Vergleiche vorgegangen werden. Denn sonst könnte das Framing hinsichtlich Aggressoren und Opfern in Wanken kommen.
Sehe ich auch so, aber aus meiner Sicht ist neu, dass jetzt tatsächlich von Innenministern und Generalstaatsanwaltschaften eine aktive Verfolgung eingeleitet wird. Ein solcher Schritt müsste eigentlich gut begründet werden, aber außer Leerfloskeln kommt da wieder mal sehr wenig von Politik und Behörden…
Mein Sohn hatte letzten Freitag einen positiven Schnelltest. Der am selben Tag gemachte PCR-Test (dessen Ergebnis wir erst Dienstag gegen Mittag bekamen) war bei ihm auch positiv, bei meiner Frau (die auch gleich einen hat machen lassen) negativ.
Der Witz an der Sache: niemand von uns hat irgendwelche Symptome (meine Frau ist als einzige geimpft und geboostert), nichtmal Erschöpfung oder Fieber. Meine Frau (die aber laut folgenden Schnelltests immer noch negativ ist) behauptet, einen Abend Kopfschmerzen gehabt zu haben und einmal in der Nacht Hitzewallungen, beides ist bei ihr aber nicht ungewöhnlich, hat sie dauernd mal.
Meine Tochter und ich haben uns nicht testen lassen. Die Kinder sind glücklich: eine Woche zu Hause bleiben ohne wirklich krank zu sein! Sozusagen eine Woche Ferien. Ich bin genervt und gehe weiterhin auf Arbeit.
Entweder wir sind alle schon immun oder Omikron ist noch lächerlicher als ich dachte und erreicht nichtmal das Niveau eines „grippalen Infektes“. Ich möchte nicht wissen, wieviele zig-Millionen Euro täglich für die Tests und das ganze Theater ausgegeben wird. Hätte Lauterbach oder dieser bekloppte grüne Kretschmao Hirn, würden sie alle Maßnahmen einstellen und der Durchseuchung freie Bahn lassen. Ist höchstwahrscheinlich viel wirksamer als jede Impfung und Omikron sozusagen ein Geschenk des Himmels. Aber so funktioniert das in Deutschland natürlich nicht und die Lügen- und Hetzmedien sehen schon neue gefährliche Subtypen am Horizont!1!! … „Und sie werden nicht mehr frei, ihr ganzes Leben.“
Der eine hat mehr Symptome, der andere weniger, der dritte gar keine. Das ist nichts neues und auch nicht erst seit Omikron so, auch wenn sich die Zahlenverhältnisse in Richtung „seltener schwerwiegend“ verschoben haben. Auch beim Impfen fühlen sich manche einen Tag mau, andere wirft es einen Tag hin oder sogar mehr und wieder andere spüren gar nichts oder nur einen Juckreiz, wenn sie auf die Impfstelle drücken.
Ja, aber das ist abstraktes Wissen und noch was anderes, es selbst zu erleben und die eine oder andere Variante bestätigt zu bekommen.
Da die schweren Fälle von den Lügenmedien massiv breitgetreten werden, um das Paniklevel hochzuhalten, erfährt man von den vielen Leuten, die eigentlich längst immun sind (keine Symptome heißt für mich immun, denn ein PCR-Test findet ja noch die kleinsten Virenmengen, bei meinem Sohn hat es 32 Cyclen gebraucht) nichts und gezählt wird überhaupt nur, wer einen positiven PCR-Test hatte (selbst das sind mittlerweile an die 10 Mio Deutsche). Daher habe ich das geschrieben! Das persönliche Erleben und persönliche Berichte zählen (zumindest für mich) höher als die zahlreichen oft manipulierten Statistiken, die uns täglich um die Ohren gehauen werden.
Eine Herdenimmunität mit Null-Infektiosität wird es vermutlich nie geben, wegen des hohen Mutationsgrades. Es ist aber anzunehmen, dass ein Großteil der Deutschen mittlerweile immun im Sinne von „vor dem Ausbruch der Krankheit geschützt“ ist.
Wenn es also jemals einen Grund für die ruinösen Brachialmaßnahmen und Grundrechtseinschränkungen gab (was ich bezweifle), spätestens mit Omikron ist er obsolet.
noch lächerlicher als ich dachte
Die Hospitalisierungsinzidenz zeigt das eigentlich ganz gut. Denn die ist gemessen an den Infektionsinzidenz sehr gering – und das, obwohl die Krankenhäuser dicke Prämien bekommen, wenn sie es schaffen einen Corona-Positiven mindestens zwei Nächte da zu behalten.
Wenn die Menschen ernsthaft krank würden, hätten Dänemark und GB nicht bei extrem hohen Inzidenzen die Pandemie und die nutzlosen Maßnahmen beendet.
Die Infizierten fallen nur aus, weil sie einen positiven Test haben. Daher werden so viele in Quarantäne geschickt, dass es bei der kritischen Infrastruktur eng werden könnten. Nicht wegen der Krankheit.
Wir haben eine Pandemie der Maßnahmen.
Elites Are Smearing Truckers Because We’re Doing Their Job Representing the People
https://www.newsweek.com/elites-are-smearing-truckers-because-were-doing-their-job-representing-people-opinion-1675022
„The media, bless them, and many of the rest of those in their class—unions and other labor organizations, various government entities, and Canada’s political parties—had nothing to do with this movement, and they have no control over it. They were left out. They are viewed with disdain by the public, because they lost touch with the fact that people have had enough of this. What they call a „fringe minority“ of upstarts did what they were supposed to be doing: representing the concerns of the many millions of people whose lives had been impacted by government overreach.“
“ …. the working class of Canada have been inspired to action, and it is ever more obvious that we have no need for the assistance or approval of the classes who think they are so far above us.“
Covid19 als Vehikel für den Great-Reset, 40 Minuten:
Daher ist die Impflicht jetzt um so wichtiger … für einige Politiker, weil reasons.
„Ein Prozent“ versucht auf lokaler Ebene die Impfpflicht für Gesundheitspersonal zu Fall zu bringen, falls jemand mitmachen will:
https://www.einprozent.de/blog/aktiv/so-verhindert-ihr-impfpflicht-pflegenotstand/2922?mc_cid=c66659a86c&mc_eid=4257bf546b
Meine Frau arbeitet in einer Klinik, die haben da so Zettel bekommen, dass es im Ermessensspielraum des Arbeitgebers liegt, er das also irgendwie begründen kann, wenn er keine Impfung fordert. Allerdings sollte man den Gegendruck gegen diese autoritäre und unverantwortliche Frechheit so groß wie möglich machen.
Es gibt neuen Stoff:
RKI:
https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/PM_2022-02-03.html
Steht da etwa, dass der kleine Pieks auch mehr sein kann als der Pieks? Von „systemischer Impfreaktionen“ war bei der Bratwurst-Aktion nie die Rede.
Mal abwarten, was den Nuvaxovid-Probanden so blüht…
Ist das Fake oder was geht hier vor sich?
„In Deutschland hatten die Eltern eines drei Jahre alten, herzkranken Kindes keinen Erfolg. Eine Operation in Frankfurt blieb dem Kind aufgrund des Corona-Impfstatus der Eltern verwehrt. In der Heimat Zypern konnte der Dreijährige nicht operiert werden. Es fehlte an der dafür notwendigen Ausrüstung. Um die Operation in Frankfurt hatte sich das Gesundheitsministerium Zyperns gekümmert.
…
der Vater sagt:
„Ich weiß, dass ungeimpfte Patienten in deutschen Krankenhäusern behandelt werden dürfen. Ich wusste nicht, dass auch ich geimpft sein muss, damit mein Kind behandelt werden kann. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich es sofort getan. Aber ich bin gesund und wollte mich nicht impfen lassen.“
https://de.rt.com/inland/130953-eltern-hatten-sich-zunachst-nicht/
Was ist das für ein Scheiß? Nur eine Marotte einer Spezialklinik?
Biontech hat auf die Fragen geantwortet, die ein Forscherteam zum Impfstoff gestellt hatte:
https://de.rt.com/inland/130887-unbefriedigende-antworten-aus-hause-biontech/
Liebe Leute!
Zur Sicherheit empfehle ich die Impfung mit dem klassischen Impfstoff „Nuvaxovid“ und zwar doppelt: Grundimmunisierung und die zweite Impfung als Booster.
Völlig unabhängig ob mit anderen Impfstoffen geimpft oder nicht.
Es besteht leider die Möglichkeit, dass Corona tödlicher und virulenter zurückkehrt als zuvor. Alle potentiell gefährdeten Leute (also in erster Linie Ältere) sind hier persönlich gefährdet.
Die modernen Impfstoffe, auf die die Politik setzt, vermögen keinen ausreichenden, nachhaltigen Schutz zu gewährleisten, auch bei erneutem Nachimpfen.
Wer klug ist, der holt sich selbstständig die Doppelimpfung mit einem Impfstoff, der auf bewährter Methode beruht, das könnte sich als rettend bei der nächsten Welle erweisen.
Eine Impfpflicht ist trotzdem keine gute Idee, hier kann nur Eigenverantwortung zählen. Aber Werbung kann man dafür natürlich machen!
Lieber Alex!
der Ratschlag an sich ist ja nicht schlecht, aber Deine Produktempfehlung leider daneben.
Nuvaxovid von der Firma Novavax enthält nur ein Spike-Protein von SARS-CoV2. Es ist also zwar ein Totimpfstoff aber dem Immunsystem wird lediglich ein kleiner (und sehr veränderbarer) Ausschnitt vorgeführt. Entsprechend wird das Immunsystem auch nur auf dieses Teilelement „programmiert“.
Damit kann man das hinsichtlich einer Grundimmunisierung auch gegen kommende Mutanten in die Tonne treten.
Besser ist da doch wohl ein Totimpfstoff, der dem Immunsystem das gesamte Virus präsentiert. Z.B. der von Valneva (oder ein beliebiger anderer Hersteller – ich wünschte es gäbe derer mehrere)
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/valneva-totimpfstoff-omikron-wirksamkeit-zulassung-101.html
Offen bleibt natürlich auch, ob nicht bereits Kreuzimmunität oder „Genesen“ (bei bereits überstandener Infektion mit SARS-CoV2) bei Menschen, die nicht einer Risikogruppe angehören, ausreicht und man gar nicht erst zum Junkie werden muss.
Eine Sterilität wird weder ein Impfstoff noch eine überstandene Infektion bewirken, das menschliche Immunsystem lebt mit Corona-Viren wie mit Rhino-Viren schon sehr lange in Koexistenz.
@Peter
„enthält nur ein Spike-Protein von SARS-CoV2.“
Reicht vollkommen, die anderen Proteine sind ja sowieso nie exponiert, wenn das Virus im nativen Zustand ist, also vermehrungsfähig ist. Und das ist der ganze Sinn der Antikörper: das Virus zu binden und so zu neutralisieren.
Corona ist kein stark sich wandelndes Virus, Impfung mit Spike aller Varianten dürfte in etwa gleich gut sein, gegen alle künftigen Varianten. (Was da immer so erzählt wird, ist schlicht Unsinn.)
Natürlich sind auch alle anderen proteinbasierten Impfstoffe so brauchbar wie der von Novavax. Es kommt nur darauf an, dass man eine konkrete Menge Antigen abbekommt und daran hapert es offensichtlich bei den indirekten Impf-Systemen.
Das Immunsystem funktioniert holistisch und erfasst und bewertet die eingedrungenen Fremdkörper als ganzes. Funktioniert ähnlich wie die menschliche Geschlechszuordnung beim Anblick eines anderen Menschen (hehe, Bezug zum Blog-Thema geschafft). Da reicht es dann eben auch nicht wenn frau sich einen Schnurrbart anklebt, um als Mann durchzugehen…
However, ich gehe davon aus, dass in 1-2 Jahren keiner mehr was von einer Corona-Impfung wissen will. Das Thema wird als kollektives Trauma kollektiv verdrängt werden.
„Das Immunsystem funktioniert holistisch und erfasst und bewertet die eingedrungenen Fremdkörper als ganzes.“
Klaro, aber ein intaktes Virus zeigt (wahrscheinlich) nur Spike als Oberfläche nach aussen — dort wo die Antikörper angreifen!
„dass in 1-2 Jahren keiner mehr was von einer Corona-Impfung wissen will“
Das könnte gut sein und wäre auch meine default These, ganz wie du schreibst. Leider ist die Gefahr eines neuen Aufflammens real und daher ist eine erneute Zweifach-Impfung für jeden Gefährdeten doch eine gute und vernünftige Entscheidung. Schon deshalb weil dieser Schutz dann wohl praktisch lebenslang anhält. Das ist wie ein irre billiger Optionsschein an der Börse, den kauft man, wenn er viel billiger ist als die vermutete Wahrscheinlichkeit des Eintreffens.
Gute Idee, schwer zum Nachahmen empfohlen 🙂
Was für Kontroll-Freaks …..
Stark.
Auch das hier. Ich frage mich, ob es auch einen Sackschützer trägt aus irgendwelchen Gründen?
Appearing on Tucker Carlson’s show Wednesday, Johns Hopkins professor of surgery Dr. Martin Makary blasted the college, noting “Johns Hopkins itself did not even put out a press release about this study, and if you look at the media coverage, it’s one of the biggest stories in the world today, and yet certain media outlets have not even covered it.”
Makary urged that the reason for hiding the study is that “people may already have their own narrative written” about the effectiveness of lockdowns.
The professor dug down into the study and noted that it found that the number of lives saved by the lockdowns is infinitesimal compared to those lost through missed cancer diagnosis and treatment alone.
“It was 124,000 excess deaths in year one. So, over two years, it was about a quarter million people who died,” Makary noted.
He added, “I think the public is hungry for honesty and basic humility from public health officials.”
https://www.zerohedge.com/covid-19/watch-johns-hopkins-prof-slams-media-own-institution-hiding-bombshell-study-found
@Booster Keaton
Dr. John Campbell, nicht bekannt dafür ein unkritisches Sprachrohr der Regierung zu sein, ist in einem Video auf die Studie eingegangen – keine medizinische Studie, sondern eine Studie von Ökonomen, worauf auch er hinweist.
YT-Video
Seine wichtigsten Einwänder: In der Metastudie wurden keine frühe Lockdownmaßnahmen berücksichtigt, nur späte, dabei sind aber frühe Lockdownmaßnahmen am effektivsten.
Zweitens betrachten sie bei den Studien nur Todesfälle und vergleichen ganz unterschiedliche Länder und Stituationen und berechnen dann die Übersterblichkeit pro Mio. Einwohner, wenn ich das richtig verstanden habe und kommen zu dem Schluss, dass die Gesamt-Excessrate mit und ohne Maßnahme etwa gleich ist, ohne Maßnahmen sogar marginal geringer.
Er kritisiert dabei, dass die zeitliche Verteilung der Fälle nicht berücksichtigt wurde, so dass, wenn man soundso viele Fälle auf einmal, nicht verteilt über 4 Monate hätte, die Versorgung der Fälle schlechter gewesen wäre (weniger Intubationen möglich) und die Todesrate sehr viel höher gewesen wäre. Das konnte die Studie, so wie sie angelegt war, nicht abbilden und bildet sie deshalb nicht ab.
Aber schaut Euch lieber den Campbell an, sehr gut verständliches Britisch English.
Susan Bonath berichtet auf RT über ihre Corona-Erkrankung und stellt Fragen die ich mich selbst auch schon lange frage:
Wollen Sie nichts über meine Symptome wissen? „Nee, das wird schon lange nicht mehr abgefragt, bei so vielen Fällen, die wir haben.“ Er könne sich vorstellen, dass das in anderen Gesundheitsämtern nicht anders sei. Und nein, er wisse auch nicht, wie das RKI unter solchen Bedingungen zu seinen Daten über Geimpfte, Ungeimpfte, asymptomatisch und symptomatisch Erkrankte komme. Apropos Impfstatus: Auch den wollte niemand von mir wissen, weder meine Hausärztin noch das Amt. Von letzterem habe ich übrigens bis heute nichts gehört.“
https://de.rt.com/meinung/130979-sorry-aber-wir-sind-total/
Eine systematische Erfassung gibt es nicht, die ganzen Aussagen zur Impfwirkung usw. basieren vermutlich auf mehr oder weniger kleinen (fehler- und manipulationsanfälligen) Gruppenuntersuchungen, eine große Studie mit Kontrollgruppe (wie das eigentlich sein müsste) wurde ja vorzeitig abgebrochen.
Unverständlich ist mir auch, wieso die beim Amt keine Callcenter etc. beschäftigen, das scheinen alles die normalen Angestellten im normalen Regelbetrieb zu erledigen. Gott sei uns gnädig, wenn mal eine wirklich gefährlich Krankheit kommt (der Bill warnt ja ständig davor, sicher haben die schon was in der Pipeline).
Auch trotz der Tatsache, dass weltweit Mediziner experimentieren, immer noch die selben Aussagen in Deutschland:
„Ich wusste aus Erfahrungen von Freunden und Nachbarn, dass man als Corona-Patient in Quarantäne praktisch nicht an eine ambulante ärztliche Untersuchung kommt. „Rufen Sie den Rettungswagen, wenn es ganz schlimm ist“, hätten Ärzte ihnen gesagt. Und nein: Es gebe auch heute noch keine Medikamente, mit denen man Corona-Symptome ohne Klinikeinweisung lindern könne. Im Notfall müsse man sich eben ins Krankenhaus bringen lassen.“
Es werden nach wie vor keine Immunsystem-unterstützenden Empfehlungen etwa zur Nahrungsergänzung (Vitamin D, Zink, Magnesium etc.) abgegeben, von FLCCC haben die meisten deutschen Mediziner vermutlich noch nie gehört.
Sie selbst hat sich mit Antihystaminen behandelt:
„So hatte ich vorgesorgt mit Aspirin, Bromhexin als Hustenlöser, Vitaminen, Tees und einem Antiallergikum. Letzteres schaffte ich mir vorsichtshalber an, nachdem ich einem südafrikanischen Arzt namens Shankara Chetty gelauscht hatte – nein, nicht etwa im deutschen Fernsehen, sondern auf einem Kanal, der von YouTube ständig wegen angeblicher Fehlinformationen gesperrt wird. Chetty behandele einige seiner Patienten, bei denen sich in der zweiten Woche ein schwerer Verlauf andeutet, mit Antihistamin-Präparaten, die auch bei allergischem Asthma verschrieben werden, und dies sehr erfolgreich. Er geht – wie übrigens das RKI auch – davon aus, dass schwere Verläufe mit Atemnot sehr häufig einer Überreaktion des Immunsystems geschuldet sind. Dies versuche er rechtzeitig zu bremsen.
…
Nach einer guten Woche stellte sich auch bei mir die gefürchtete Atemnot ein. Es fühlte sich an, als wenn sich ein Panzer um meinen Oberkörper legte. Ich machte aus Verzweiflung den Selbstversuch mit dem Antiallergikum: Offenbar mit Erfolg, denn die Atemnot legte sich wieder.“
Wird in den Krankenhäusern eigentlich noch beatmet? Ich habe mich von Anfang an gefragt, was das soll. Wenn das Lungengewebe geschädigt ist, was bringt dann eine Beatmung? Eigentlich müsste man den Patienten doch über eine künstliche Lunge mit Sauerstoff versorgen, oder?
Das wären alles Fragen, denen die Medien nachgehen könnten und sollten, aber die sind ja zu 120% ausgelastet damit, Panik zu schüren und gegen kritische Bürger zu hetzen.
Erbärmlich, welches Bild unsere „Hochleistungsmedizin“ abgibt. Das sind nur noch sauteure Apparate oder ebenso teure pharmazeutische Neuentwicklungen, die uns übergeholfen werden.
Die eigentlichen Basics gibt es nicht mehr – einen Hausarzt, der sich etwas Zeit nimmt und Mut macht, ein einfaches staatlich zusammengestelltes Rescue-Kit für Isolierte, eine plumpe Sauerstofflasche mit Mundstück. Alles nur in der zweiten oder dritten Welt vorhanden.
Aber wir werden nur zwischen MRT und experimentellen Impfstoffen hin- und hergeschoben. Flankiert durch ein undurchschaubares Regelwerk, das mit Bußgeldern und Strafverfolgung droht, wenn man erkrankt oder dummerweise ein ungüstiges Testergebnis erhält.
Im ÖRR gab es heute einen Ratgeber-Artikel. Da lernen wir viel Neues. Corona-Erreger sind wohl nicht resistenter als andere. Seife reicht. Auch das 60-Grad-Wäschewaschen ist vom Tisch.
https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/faq/faq-was-tun-bei-einem-positiven-corona-testergebnis.html
Alles was nicht peer-reviewte Studie und von den Faktencheckern abgenickt ist, zählt nichts mehr. Selbiges kann hingegen unvollständig, manipuliert und fehlinterpretiert sein, wie es will, es ist „wissenschaftlich“ und man muss ihm folgen.
Ich habe inzwischen zahlreiche Tricks und Hausmittelchen, die mich seit Jahren gesund halten. Wenn ich merke, dass eine Erkältung naht, dusche ich z.B. heiß und so lange wie möglich und lege mich dann schlafen. Am nächsten Tag ist die Infektion meist weg, während meine Frau oft noch die ganze Woche daran laboriert 🙂
Bestände ein echtes Interesse, die Krankheit zu bekämpfen, hätte man vor allem versuchen müssen, so viel wie möglich Daten zu sammeln, aber auch nach zwei Jahren ist das offensichtlich zuviel verlangt. Man erfasst böswilligerweise ja nichtmal die Nebenwirkungen der Impfungen seriös.
Zur Aufarbeitung des Laborskandals um die Herkunft des Virus:
„Nun legte Wiesendanger in einem Interview mit dem Politmagazin Cicero nach und erhebt schwere Vorwürfe. Was die offizielle Corona-Version der Zoonose, also eines natürlichen Ursprungs von SARS-CoV-2 anbelangt, sei er das erste Mal aufgrund des im Fachmagazin The Lancet veröffentlichten offenen Briefs von 27 Virologen stutzig geworden. Zu den Unterzeichnern hatte auch Drosten gezählt. In diesem Brief, so Wiesendanger, sei „zum allerersten Mal der Begriff Verschwörungstheorie im Zusammenhang mit der Labortheorie“ eingeführt worden.
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„Dieser Brief war keine wissenschaftliche Publikation mit nachvollziehbaren Begründungen, sondern er war eine reine Meinungsäußerung. So etwas hatte ich in 35 Jahren aktiver wissenschaftlicher Tätigkeit noch nie gelesen, das gehört einfach nicht in eine wissenschaftliche Zeitschrift. Deshalb bin ich stutzig geworden.“
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Dann folgte in der Fachzeitschrift Nature Medicine eine Veröffentlichung, die zwar kein brauchbares Argument gegen die Labortheorie beinhaltet habe, dafür aber von den Medien und Faktencheckern als Instrument benutzt worden sei, um kritische Stimmen zum natürlichen Ursprung des Virus als „Fake News“ zu bezeichnen. Zu den im Zuge dessen verleumdeten Experten habe etwa der französische Virologe Luc Montagnier gezählt. Auch Drosten, erinnert Wiesendanger, habe in seinem Podcast vom 12. Mai 2020 vollkommen unsachlich gegen den Nobelpreisträger ausgeholt.“
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Nach Ansicht des Hamburger Wissenschaftlers war Drostens ebenso klare wie wissenschaftlich nicht fundierte Positionierung kein Zufall. Dabei verweist Wiesendanger auf die Konferenz, deren Inhalt durch die geleakten Fauci-E-Mails das Licht der Öffentlichkeit erblickt und der auch Drosten beigewohnt hatte. Im Anschluss an die Telefonkonferenz sei es darum gegangen, „wie man diesen Verdacht (der künstlichen Manipulation des Virus) gegenüber der Öffentlichkeit kommunizieren soll – oder eben nicht„.
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Es sei vollkommen dubios, dass die an der Konferenz beteiligten Virologen ihre zunächst kritischen Ansichten zur Zoonose-Theorie „innerhalb von drei Tagen, zwischen dem 1. und 4. Februar, […] um 180 Grad gedreht“ und dann in erwähnter Fachzeitschrift Nature Medicine und auch in The Lancet zu Papier gebracht hätten. Fauci sei dabei ein treibender Faktor hinter der entsprechenden „Desinformationskampagne“ gewesen.
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Herr Drosten war in der ganzen Diskussion um die Gain-of-function-Forschung immer im Lager derjenigen, die gesagt haben, dass virologische Forschung frei von staatlichen Regularien sein muss, dass in der Wissenschaft alles selbst geregelt werden kann und genügend Selbsteinsicht herrsche.“
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Wenn klar wäre, dass SARS-CoV-2 aus dem Labor stammt, dann wäre das für die Virologie gleichzusetzen mit Ereignissen wie Hiroshima, Tschernobyl oder Fukushima.“
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Daher gelte es für beteiligte Wissenschaftler, jegliche Verdachtsmomente aus der Welt zu schaffen. Das sei der Hintergrund der Wiesendanger zufolge zwielichtigen Vorgänge. Drosten habe seinen Einfluss nicht nur auf den Social-Media-Kanälen genutzt, um Gegenstimmen als „falsche und irreführende Informationen“ in Zweifel zu ziehen, sondern ohne Zweifel davon gewusst, dass renommierte Kollegen „den Laborursprung nicht nur als Möglichkeit, sondern als wahrscheinlichste Ursache von SARS-CoV-2 angesehen haben“. Dies sei durch die Fauci-E-Mails belegt. Dies sei „der eigentliche Skandal“.
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Und während er andere der Verbreitung von Verschwörungstheorien bezichtige, sei es vielmehr Drosten selbst, der sich einer Verschwörung schuldig gemacht habe.
„Er betreibt die Verschwörung, beziehungsweise er hat sie betrieben. Mit den anderen Virologen zusammen. Sie haben die ganze Medienwelt, die ganze Politik und auch den Teil der Wissenschaftswelt, der das nicht so genau verfolgt hat, in die Irre geführt. Was sich ereignet habe, sei „eine absolute Katastrophe“ und ein Angriff nicht nur „auf die freie Debattenkultur“, sondern auf die „Demokratie“ als solche.“
https://de.rt.com/international/130967-wuhan-verdacht-drosten-soll-medienwelt-und-politik-in-die-irre-gefuehrt-haben/
Wer will ihm da widersprechen?
Aber Drosten wird ebenso von den Hinterleuten und Propagandamedien gedeckt, wie Spahn und Lauterbach oder die Pharmariesen, egal wieviel sie lügen. Dadurch, dass die USA da ihre dreckigen Finger mit im Spiel haben, wird man das Wuhan-Thema in Deutschland auch weiterhin brav unter der Decke halten, solange der in den USA nicht zur Rechenschaft gezogen ist. Das Schicksal von Vasallen, mit denen kann man machen, was man will…
Übergewicht für die Gefährlichkeit von COVID relevanter als Maskentragen, sowie COVID-Erkrankung bietet deutlich besseren Schutz als Impfung:
https://www.nextbigfuture.com/2022/02/obesity-greater-factor-in-covid-deaths-than-mask-usage.html
Offenbar sind die Masken doch nicht so wirksam, wobei man in den USA aber offenbar noch OP-Masken trägt. Dass eine Erkrankung wirksamer ist als eine Impfung liegt wohl daran, dass erstere nicht nur das Spike-Antigen produziert, so dass es mehr T-Zellen gibt, die angreifen können (ca. X pro Antigen).
Übergewicht für die Gefährlichkeit von COVID relevanter als Maskentragen
Die zwei größten Risikofaktoren: Alter & Geschlecht (in dieser Reihenfolge), danach kommt erst mal lange nichts.
Übergewicht für die Gefährlichkeit von COVID relevanter als Maskentragen
Das kann man so generell nicht sagen.
Offenbar sind die Masken doch nicht so wirksam
Doch, sind sie.
Nee, das wäre vor allem Fall für eine Finanzmarkaufsicht, wenn Deutschland eine seriöse hätte (etwa wie die SEC der USA), aber bei uns herrscht mittelalterliches Raubrittertum und der „graue Finanzmarkt“.
Die „Bild“ will bagholder animieren, die völlig überteuerten Biontech-Aktien zu kaufen, that´s all.
Bin ich eigentlich der Einzige, den es in ungläubigem Staunen zurücklässt, dass angeblich fast alle aktuellen Geißeln der Menschheit binnen weniger Monate mit Spritzen ausgerottet werden?
Und wenn da welche skeptisch sind, weil die Zahl der Corona-Infektionen und vielleicht auch künftig der Krebs-Erkrankungen eher steigen, dann müssen sie einer Impfpflicht unterworfen werden.
Da stimmt doch was nicht…
Und ich sag nur „Malaria“……
Meinst du den Impfstoff, der jetzt gespritzt werden soll in der Hoffnung, die Kindersterblichkeit in Afrika durch Malaria um bis zu 30% zu senken?
Selbst wenn dieser Dart-Pfeil treffen sollte, handelt es sich doch bei Malaria wie bei all diesen Krankheiten um Infektionen, Krebs hingegen ist aber eher eine Veränderung im Zellwachstum ohne unmittelbaren Erreger.
Wenn Pfizer jetzt eine Spritze gegen kaputte Hüften oder gegen Ausrutschen auf glattem Gehweg rausbringen würde, wäre das doch auch sehr erstaunlich – zumindest für mich.
Wenn man eine ausbleibende Erektion wieder aufrichten kann mit Viagra, ergibt sich daraus doch kein Blankoscheck, gegen alles andere auch herumstechen zu können.
Ich habe kein sonderlich großes Vertrauen in die Pharmaindustrie und ihre Wissenschaft. Wenn die nicht mal ihre Labore richtig geschlossen halten können, bete ich nicht ohne wirklich stichhaltige Ergebnisse deren Vakzine an.
Impfpflicht für alle ab 18? – Entwurf von Bundestagsabgeordneten nennt Kernpunkte
Aber Hey! Niemand wird gezwungen! Wie dieses Gesindel einem ins Gesicht spuckt…
Warum ist es eigentlich inzwischen zentral, dass man geimpft ist, aber ziemlich nebensächlich mit was. Ich habe mir Gedanken gemacht, ob wir nicht alle eher fit gemacht werden für den regelmäßigen Besuch auf einer Impfstraße. Und dass es im Grunde vor allem darum geht.
Mehr von diesen von vielen zwischen Psychose und Verschwörungstheorie eingeordneten Überlegungen gibt es hier:
Sollte eigentlich ein eigener Post sein. Sorry uepsi.
Ja, pass auf, dass Du nicht zu sehr abdriftest. Aber Bill Gates will ja eine globale Impfinfrastruktur aufbauen, wenn ich mich recht entsinne.
Na ja, um so irrational abzudriften wie die Vakzin-Jünger des Mainstreams, die dem Heilsbringer huldigen, der jetzt auch den Krebs ausrotten will, brauche ich noch sehr viele und intensive Visionen.
Ich dachte, es gäbe nur noch angepasste Lehrer – wie z.B. man tau.
Glücklicherweise nicht:
Ich bin von der Haltung und Entschlossenheit dieses (Ex-)Lehrers überzeugt. Er beschreibt aus täglicher unmittelbarer Anschauung, was wir den Kindern antun. Bis heute erlebe ich in der Schule meines Kindes Ähnliches. Lehrer, Erzieher und Eltern sind in der Mehrheit nicht primär Unterstützer, Anwälte und Verteidiger der Heranwachsenden, sie sind Erfüllungsgehilfen einer hysterischen Politik und Gesellschaft, denen Fiktionen darüber, was im nächsten Herbst sein könnte, wichtiger sind als das aktuelle Wohl der Kinder.
Das ist die einzige Krankheit, die den Kindern zugemutet wird – und in den Auswirkungen schlimmer als fast jede Infektion.
Das ist bitter für @crumar, der sich ein schnelles Berufsverbot wünscht für Personal, das mit vulnerablen Menschen im Kontakt ist:
,,, und ungeimpft ist.
Drosten hat wohl jetzt die 4+3-Regel ins Spiel gebracht. Vier Impfungen plus drei Covid-Infektionen würden einen gewissen längerfristigen Schutz gegen Covid bieten. Der stellv. BILD-Chef ist etwas angepiekst, weil er erst bei 3+2 steht und wohl keine Lust mehr hat weiterzumachen.
Dr. John Campbell nimmt Stellung zur Hopkins-Metaanalyse, welche einen Effekt von Lockdowns hinsichtlich der Reduzierung von Covid19-Todesfällen bestreitet.
Sein Hauptgegenargument lautet: auch wenn möglicherweise die präsentierten Daten der Hopkins Studie korrekt seien, so hätten die Lockdowns, seien sie schlecht oder gut organisiert, wegen des „Flaten the curve“ – Effektes ihre Berechtigung. Denn hätte man sie nicht durchgeführt, wären viel mehr Menschen gestorben, weil die Hospitalisierungsressourcen nicht ausgereicht hätten.
Er verwendet also ein nicht-faktisches Argument, um ein faktisches zu widerlegen.
Er sagt im Einzelnen (indem er die Kritik, welche die Studie selbst an sich ausführt, vorliest):
Die Studie kritisiere eine Intervention (Lockdown), mache dies aber nur retrospektiv. Die Studienersteller haben einen vornehmlich ökonomischen, statt medizinischen Blickwinkel. Die Autoren seien zwar bestimmt gut in Statistik, würden aber nur auf die Todesfälle schauen.
Nur eine sehr kleine Anzahl (28) von über 18.000 Studies die sich mit NPI beschäftigen, würden für die Metaanalyse berücksichtigt – der Rest sei lt. der Studie nicht qualifiziert. Es sei eine sehr gut gemachte Studie. Die Metaanalyse betrachte 153 Länder, sei also eine Weltstudie.
Es gäbe tatsächlich keine negative Relation zwischen NPIs, die mittels OxCGRZ gewichtet würden und Todesfällen, sondern eine schwache positive. Die Korrelation sei aber so schwach, dass die Metaanalyse nicht die These ausspräche, NPIs würden mehr Todesfälle verursachen, als verhindern.
Diese Studie wiederholt die Ergebnisse einer Studie der WHO von 2006, die bzgl. der Pandemie 1919 postuliert hatte, die damaligen Lockdowns hätten kein Effekt gehabt.
Interessengruppen würden diese Studie zum Anlass nehmen, um Lockdowns zu diskreditieren.
Frühe Lockdowns werden nicht berücksichtigt, nur späte. Aber bei späten, sei der Virus schon verbreitet. Sein Schluss: frühe und harte Lockdowns seien effektiv. Auch wenn die tatsächlichen Lockdowns in England späte Lockdowns gewesen seien und nur diese Lockdowns in die Studie eingeflossen seien und insofern mit korrekten Daten arbeite, sei dies kein Argument gegen frühe Lockdowns. D.h. nach seiner Meinung funktionieren Lockdowns in der Theorie. Man muss früh und hart in Lockdowns gehen.
Die Daten seien heterogen. Die Studie sei retrospektiv.
Ich habe nachgeschaut bei Wikipedia: „In einer breit angelegten Cochrane-Übersichtsstudie von 2014 wurde die Zuverlässigkeit von Beobachtungsstudien mit der von randomisierten kontrollierten Studien verglichen. Die Unterschiede waren so unbedeutend, dass die Autoren empfahlen, bei der Bewertung von Studien die besonderen Umstände jeder einzelnen Studie genau zu beachten, statt sich an Pauschalurteilen zu Studientypen zu orientieren“ https://de.wikipedia.org/wiki/Retrospektive_Studie#Nachteile_retrospektiver_Studien
Die Autoren seien zwar bestimmt gut in Statistik
Fraglich 😉
Vierte red flag (Teil eins, Teil 2 & 3):
„We exclude papers which analyze the effect of early lockdowns in contrast to later lockdowns. […] However, if lockdowns have a notable effect,
we should see this effect regardless of the timing“
Diese Methodik würde finden, das Aufdrehen der Heizung resultiert nicht in einem Anstieg der Temperatur. Sie ignorieren den Zeitpunkt des Aufdrehens. Andere lohnenswerte Forschungsfragen für die Autoren, welche mit dieser Methodik ohne Zweifel beachtenswerte Ergebnisse produzieren würden:
* Essen um nicht hungrig zu sein
* Einen Regenschirm aufspannen um nicht nass zu werden
* EZB verändert Zinssatz um die Wirtschaft/Inflation zu beeinflussen
* Ein Zelt aufstellen um geschützt zu sein
* Beim Autofahren das Gaspedal betätigen
Fünfte red flag:
Das Problem mit regionalen Vergleichen: Wenn man Patient A & B vergleicht muss man sicherstellen dass sie ~gleich sind (durch randomisiertes Gruppieren o.ä.), sodass das Medikament der einzige Unterschied ist. Stockholm kann man nicht mit London vergleichen, völlig andere Konnektivität.
Diese Studie war von Anfang an hauptsächlich heiße Luft. Die eigentliche Frage lautet: wieso bekommt sie so viel PR? Es ist System 1 hijacking: Nimm die Headline der Studie und lauf! Ja nicht lesen oder nachdenken! Vielsagende Spontanreaktion wenn man diese Studie ernst nimmt.
Die Impfung wirkt! Die Infektionsrate bei den Ungeimpften unter 18 Jahren ist höher, als bei den Geboosterten unter 18 Jahren:
https://www.transparenztest.de/post/ukhsa-geboosterte-jetzt-in-7-von-8-altersgruppen-haeufiger-infiziert-als-ungeimpfte
https://voxday.net/2022/02/06/still-pushing-the-killshot/
As countries around the world abandon all their Covid restrictions, Austria is mandating the vaxxes:
‚This week, Austria made Covid-19 vaccines mandatory for all citizens aged 18 and over, which has sparked protests across the country.
Austrian citizens could be fined from €600 (£503) to €3,600 (£3,023) for failing to comply with the mandate, punishments which are set to come into effect from mid-March, according to reports from Austrian paper Kleine Zeitung.
From March 15th, police will start verifying the vaccination status of people they stop in their regular patrols. Following this, more thorough checks will begin at a later stage in the third phase once the vaccination register is up and running.
“I hope that we will not need Phase 3 at all. If (health) experts say that in their assessment it is not necessary, if constitutional lawyers say it is not proportionate, Phase 3 will not happen,” Health Minister Wolfgang Mueckstein told ORF radio hours before the upper house passed the bill by 47 votes to 12.‘
Now why would the Austrian population be singled out for this unsafe and ineffective poisoning?
‚It is believed that Germany is set to follow in the footsteps of Austria as the country has begun debating a potential vaccine mandate. Germany revealed that it had missed its target to have 80% of the population vaccinated with at least one dose of the covid jab by the end of January.
So, Germany too, despite it being completely unnecessary. Now, is there a powerful group of people that particularly hates the Austrian and German people? And do they have any connection to these “vaccines”?‘
I suspect they’ll back down before mid-March. This just strikes me as one last push before they give it up. Regardless, not one single Austrian or German should submit to these evil mandates.
Neben den italienischen Särgen und den zu Tode Ventilierten in New York, ist dieses Foto eines der Schlüsselbilder zur Rationalisierung der Pandemiemaßnahmen.
Er hat die Menschheit vor einer startenden menschengemachten Pandemie gewarnt. Viele Tote gab es, bis wir uns nun endlich adaptiert haben.
Noch immer stellt niemand die irren Wissenschaftler in den Fokus, die den Mist verursacht haben. Stattdessen rühren andere Wissenschaftler immer mehr andere unberechenbare Suppen zusammen – und die selbsternannten Eliten der Welt nutzen die Gelegenheit zur gesellschaftlichen Transformation.
Viele Tote gab es, bis wir uns nun endlich adaptiert haben.
Die Verwendung der Vergangenheitsform ist nicht angebracht.
tldr: Insgesamt ist die Immunität nach einer Omicron-Infektion viel geringer als die Immunität nach einer Delta-Infektion, und zwar in Abhängigkeit von der Schwere der Infektion. Wenn man also keine schwere Infektion mit all ihren Folgen bekommt, wird man vermutlich auch nicht immun gegen eine weitere Infektion.
Meinst du, dass wir uns aggressiv der Omikron-Variante aussetzen und auf jede Gegenmaßnahme, wie Zero Covid Zones, Masken, etc. verzichten sollten?
tldr: Insgesamt ist die Immunität nach einer Omicron-Infektion viel geringer als die Immunität nach einer Delta-Infektion, und zwar in Abhängigkeit von der Schwere der Infektion.
Nein, eine solche Aussage gibt die verlinkte Studie nicht her.
Generell würde ich dich dringend bitten, nicht dauernd erläuterungslos irgendwelche Studien zu verlinken und so zu tun, als ob sie deine Behauptungen beweisen.
Im konkreten Fall handelt es sich übrigens um eine nicht peer-reviewte Studie mit sehr geringer Samplesize (z.B. untersuchte Omicron-Infektionen: 14!). Ich denke, du weißt selbst ganz genau, wie du reagieren würdest, wenn jemand anderes sich für eine abweichende Meinung auf eine solche Studie berufen würde. Doppelstandards sind praktisch, nicht wahr?
Untersucht hat diese Studie übrigens Antikörper-Titer nach Durchbruchsinfektionen bei Delta und Omicron, wobei festgestellt wurde, dass nach Delta-Durchbrüchen die Titer deutlich höher liegen als nach Omicron und bei Geboosterten höher als bei „nur“ Geimpften, ebenso nach schweren Verläufen höher als nach leichten. Wobei die Aussagen zu Omicron schon anhand der geringen Zahl (bei Geboosterten anscheinend n=1) nur begrenzt aussagekräftig sein dürfte.
Interessanterweise wurden die Folgen von Infektionen bei Ungeimpften gar nicht untersucht (warum eigentlich nicht?) und auch nicht die Wahrscheinlichkeit von Re-Infektionen (insoweit sind die Titer sicherlich ein Indiz, aber nicht mehr).
Für die Beurteilung der interessanten Frage, ob Omicron den Übergang in die endemische Phase (auch) bei ungeimpften Bevölkerungen bewirken kann, ist die Studie also völlig unbrauchbar.
Korrigiert mich, wenn ich mich irre: Die langfristigen Gedächtniszellen der Immunabwehr, die die Produktion der passenden Antikörper schnell in die Wege leiten können, sind in den Organen zu finden. Und auf die kommt es an, wenn es um Immunität geht. Antikörper im Blut zu finden, bedeutet faktisch, dass der Körper noch im Abwehrmodus ist. Mittel- bis langfristig verschwinden diese Antikörper stets aus dem Blut nach Infektion oder Impfung, aber das bedeutet nicht, dass man damit nicht mehr immun gegen die entsprechende Krankheit ist (bzw. sein kann).
Bei den Gedächtniszellen ist es auch wichtig, wo sie gespeichert sind. Wenn sie bei Corona nach einer Infektion in der Nasenschleimhaut sitzen, ist das wertvoller, als wenn sie nach einer Impfung im Oberarmmuskel sitzen, da sie dort vom Virus bei einer (Re-)Infektion verständlicherweise erst spät aktiviert werden.
Insofern ist die Fokussierung auf Antikörpertiter, also Antikörper, die im Blut nachweisbar sind, unzureichend zur Beantwortung der Frage, wie gefeit jemand gegen eine Infektion ist.
Ja, sehr wichtige Fragen, auf die man beim allwissenden und allgütigen Drosten kaum eine Antwort bekommt. Seine Platte hat irgendwie nen Sprung, die spielt immer nur „impfen, impfen, impfen“. Er bezieht sich, soweit ich weiß, immer nur auf Labormessungen mit Antikörper-Arrays, und da kommt wohl raus, dass Impfung besser ist als natürliche Immunität.
Das menschliche Immunsystem wird damit aber nicht vollständig abgebildet, und die Beobachtungsdaten sagen, dass die natürliche Immunität überlegen ist.
Das menschliche Immunsystem ist zu wenig verstanden. Vor ein paar Tagen ging die Nachricht rum, dass der neue Omikron-angepasste Impfstoff im Labor (Antikörper-Arrays) eher schlecht aussieht. Eventuell liegt „Antigenerbsünde“ vor.
Ganz interessant finde ich das hier:
Oder die Beiträge von Stefan Tasler auf den Nachdenkseiten.
Es gibt eine Art äußeres Immunsystem, das auf wesentlich mehr Fremdproteine eingestellt ist als das Blutimmunsystem. Alle möglichen Fremdpartikel können über Augen, Atemwegsorgane (einschließlich Lungenbläschen), Magen-Darm-Trakt, Aussscheidungsorgane in den Körper gelangen. Auch im „Inneren“ (Blutkreislauf, Nerven, Organe) kommen Fremdpartikel an. Aber es gibt eben getrennte Immunsysteme, da die Aufgaben unterschiedlich bewältigt werden.
Das äußere Immunsystem ist toleranter als das innere. Ein paar Viren auf den Schleimhäuten sind nicht so schlimm wie in den Organen, und die Immunreaktion muss sowieso moderiert werden. Es darf weder zu stark noch zu schwach reagieren, Allergien oder ständiges Niesen und Rotzen sind nicht erwünscht. Es ist wahrscheinlich für das Immunsystem auch nicht so einfach, zwischen pathogenen und nichtpathogenen Fremdproteinen zu unterscheiden. Vielleicht sind die mRNA-Impfstoffe deshalb so reaktiv, weil sie sich wie ein echtes Virus in den Zellen vermehren und daher ein klares Signal geben.
Die Stärke der menschlichen Immunreaktion ist von vielen Parametern abhängig. Manche sind von vornherein gegen Covid immun. Es gibt auch einen gewissen Informationsaustausch zwischen äußerem und inneren Immunsystemen (siehe das Video). Vielleicht spielen solche Aspekte eine Rolle, wenn zum Beispiel Infektionswellen abbrechen, bevor sie durch die Gesamtbevölkerung gelaufen sind.
Eine Verminderung der Infektiosität bei Atemwegserkrankungen kann vor allem das Schleimhautimmunsystem leisten. Wie man jedenfalls sieht, funktionieren die Impfungen nicht gegen die Verbreitung von Covid, es sei denn, sie sind noch frisch und das Immunsystem noch im Alarmzustand.
Das Schleimhautimmunsystem kann dennoch die Ausbreitung der Viren eindämmen. Oder verlangsamen – damit hat das innere Immunsystem einen Zeitvorsprung, eine Abwehr vorzubereiten.
Drosten sagt übrigens selbst, dass wir auf lange Sicht eine Schleimhautimpfung brauchen. Ob das jegliche Infektionen unterbinden würde, bliebe meines Erachtens zweifelhaft. Auch unser Schleimhautimmunsystem lässt ja die üblichen Erkältungsviren in gewisser Hinsicht gewähren. Die Ansteckung als solche wird ja nicht unterbunden.
Es wäre mal sinnvoll, wenn man statt der Virologen mehr Immunologen in den Medien hätte. Was sagen die zur Booster-Orgie in Israel? Oder zur sommerlichen Pflichtimpfung?
Noch zur Ergänzung, da ja auch die Abmilderung der Pathogenität der zukünftigen Covid-Varianten diskutiert wird.
Es ist ziemlich klar, dass es dem Virus keinen Vorteil bringt, sich mit dem inneren Immunsystem anzulegen und dies auszutricksen.
Es sei denn, es kann sich einnisten und wieder ausbrechen. (Erneuter Ausbruch in den Atemwegen, sonstige Ausscheidungen oder Bildung infektiöser Stellen auf der Haut.)
Der Körper ist eine evolutionäre Sackgasse.
Deshalb wird Covid wahrscheinlich versuchen, die Schleimhautimmunität auszutricksen und sich um das Immunsystem im Blutkreislauf nicht weiter kümmern. Jedenfalls auf längere Sicht. Spezialisiert sich das Virus auf die Schleimhaut, wird es wahrscheinlich andere Verbreitungswege im Körper verlieren.
@hugor & renton:
Cute. Darf man euch beide in Zukunft Batman & Robin nennen? 😉
Our findings have implications with regard to the likelihood of Omicron infections providing mass immunization on the population level against SARS-CoV-2. […] Thus, breakthrough infection from Omicron may enhance cross-protection against Delta, and vice-versa, inasmuch as there is a sufficiently large increase in baseline neutralizing immunity, which appears to be related to the clinical severity of the infection. Our findings parallel those from another study from our group that demonstrated limited cross-variant immunity after milder Omicron variant infection in unvaccinated individuals in a mouse model and in human patients (Suryawanshi et al., 2022). Taken together, our results suggest that Omicron-induced immunity may not be sufficient to prevent infection from another, more pathogenic variant, should it emerge in the future.
Das ist im Wesentlichen die Aussage meines tldr oben. Wenn ihr damit Probleme habt schlage ich vor ihr wendet euch direkt an die Studienautoren und erklärt ihnen wie und warum sie falsch liegen.
Die Ergebnisse sind lediglich die Bestätigung eines empirischen Sachverhalts, den jeder sieht wenn er die Augen aufmacht: Reinfektionen passieren massenweise. Gab es nicht vor einiger Zeit die Meldung, dass deutlich mehr als die Hälfte der in UK mit Omicron infizierten zuvor schon eine Covid Infektion durchgemacht hatten?
Und dass Antikörpertiter alleine nicht bestimmend für eine Immunität sind ist klar, das menschliche Immunsystem ist eine vielschichtige Angelegenheit. Daraus folgt aber nicht, dass Antikörpertiter unwichtig sind. Wenn man nicht weiß wie lang die letzte FSME, Hepatitis, Tetanus etc Impfung her ist (oder man seinen Impfpass verloren hat), und man wissen möchte ob man sich wieder impfen lassen soll, ist die Titerbestimmung die Methode der Wahl.
Das Signal der Studie ist deutlich und beachtenswert.
Vielleicht mal ganz allgemein:
Die Virologen konnten nicht sagen. eo das Virus herkommt und wie stark es mutiert.
Die Epidemiologen konnten nicht sagen, wie die Infektionswege sind, wie man die Kurve abflacht und wie man vorausschauend modelliert.
Ich gehe davon aus, dass auch bei den Immunologen die Lernkurve steil sein wird.
Man muss einfach abwarten. Im nachhinein weiß man es besser.
„Taken together, our results suggest that Omicron-induced immunity may not be sufficient to prevent infection from another, more pathogenic variant, should it emerge in the future.“
Krass. Die haben echt herausgefunden, dass man sich immer wieder erkälten kann. *slowclap*
Ich korrigiere mich selbst: Sie haben geschlussfolgert, nicht herausgefunden.
Trotzdem bahnbrechend.
@Renton
„immer wieder erkälten kann“
*könnte*, um das „suggest“ einfliessen zu lassen. 😉
Man muss einfach abwarten. Im nachhinein weiß man es besser.
Deja-vu Frühjar 2020…
Warum „muss man einfach“? Sagt wer? Zu welchem Zweck und Ziel?
@robin:
Krass. Die haben echt
herausgefundengeschlussfolgert, dass man sich immer wieder erkälten kann.Sehr gut, du bist des sinnerfassenden Lesens mächtig. Kannst du das bei Gelegenheit noch deinem Kumpel Batman verklickern? Der ist offenbar noch der Meinung dass
„Nein, eine solche Aussage gibt die verlinkte Studie nicht her.“
🙂
@pinguin
Ob die Schlussfolgerung aus der Studie zulässig ist, dazu habe ich nichts gesagt. POW! Das macht ihr zwei mal schön in einem epischen Endkampf untereinander aus -WHAM! -, an dessen Ende du natürlich verlieren wirst. ZACK!
Ob die Schlussfolgerung aus der Studie zulässig ist, dazu habe ich nichts gesagt.
Ich auch nicht.
Und nun?
@pingpong – Der ist offenbar noch der Meinung dass
„Nein, eine solche Aussage gibt die verlinkte Studie nicht her.“
Das ist er in der Tat. Weil es schlicht zutrifft und du noch nichtmal ansatzweise Gegenteiliges dargelegt hast.
Wobei übrigens deine Behauptung, dein tldr entspreche der Zusammenfassung der Studie, so ebenfalls nicht stimmt.
Und wenn du angeblich keine Aussage dazu getroffen haben willst, welche Schlussfolgerungen aus der Studie zulässig sind, warum hast du sie dann verlinkt? Was konkret wolltest du damit denn aussagen?
@Batman:
Weil es schlicht zutrifft und du noch nichtmal ansatzweise Gegenteiliges dargelegt hast.
Wieso sollte ich? Wenn du mit der Wiedergabe der Studienergebnisse nicht einverstanden bist, klär das mit den Autoren der Studie. 🙂
Und wenn du angeblich keine Aussage dazu getroffen haben willst, welche Schlussfolgerungen aus der Studie zulässig sind, warum hast du sie dann verlinkt? Was konkret wolltest du damit denn aussagen?
Fragen über Fragen.
Die natürlich auch für Robins Aussage „Die haben echt geschlussfolgert, dass man sich immer wieder erkälten kann.“ relevant sind. Diesbezüglich hat er dankenswerter Weise zu Protokoll gegeben, zur Zulässigkeit der Schlussfolgerung nichts ausgesagt zu haben. Womit sich für Batman die Frage stellt:
„Und wenn er angeblich keine Aussage dazu getroffen haben will, welche Schlussfolgerungen aus der Studie zulässig sind, warum hat er diese Aussage dann gemacht? Was konkret wollte er damit denn aussagen?“
Ein schönes Duo seid ihr beide. 🙂
Der pinguin lernt auf seine alten Tage noch das Trollen. Erst eine Studie als Meinungsverstärker verlinken, die um die Ohren gehauen kriegen, dann scheinheilig insinuieren, er habe sich die Aussagen der Studie ja gar nicht zu eigen gemacht, und auf Nachfrage, was das denn dann sollte, die Frage zurückreichen: Ja genau, was sollte das denn?
Ein perfides Schurkenstück. Mir läuft es eisig den Rücken herunter. Ich hole mir jetzt eine Bat-decke.
Ein perfides Schurkenstück. Mir läuft es eisig den Rücken herunter. Ich hole mir jetzt eine Bat-decke.
Zeichen für Sophisterei: Auf die Konfrontation mit den eigenen Maßstäben pikiert reagieren. Selbstverständlich habe ich getrollt. War nicht weiter schwer, du eindrucksvoll vorgezeigt wie es geht.
Der eisige Hauch der dir entgegenweht ist deine eigene unaufrichtige Diskussionsweise. Es gibt ehrlichen und konstruktiven Widerspruchsgeist. Deine Einwürfe in diesen Thread gehören nicht dazu. Eine Bat-Decke wird nicht helfen diesen Missstand zuzudecken.
Uuuund der Vorwurf der Unaufrichtigkeit und Substanzlosigkeit darf natürlich nicht fehlen, nachdem bei _dir_ keine Substanz mehr übriggeblieben ist und deine Trollerei benannt wurde.
Schade. Das Batman-Szenario war wenigstens unterhaltsam. Jetzt läuft wieder nur die x-tausendste Wiederholung der alten pingpong-Leier.
…die x-tausendste Wiederholung der alten pingpong-Leier.
Ja. Ich frage mich, wie pingpong es immer wieder, uns da hineinzuziehen. Bei mir ist es wohl die Schwäche, die Steilvorlagen, die er ständig liefert, nicht ausschlagen zu können. Langsam glaube ich, das ist alles Getrolle und er schreibt absichtlich leicht zu widerlegende Dinge, damit sich jemand mit ihm abgibt…
Tut mir Leid, für eure Illusionen ihr hättet irgend etwas widerlegt kann ich nichts.
Das Märchen von der Immunität durch natürliche Infektion ist mit Omicron in Auflösung begriffen. Die verlinkte Studie ist ein Anhaltspunkt von vielen, die diesen empirisch leicht erkennbaren Umstand bestätigt. Einwürfe wie „die haben aber keine Ungeimpften untersucht“ oder „Antikörper-Titer sind total unzureichend für Fragen der Immunität“ demonstrieren höchstens eine Unkenntnis des aktuellen Erkenntnisstandes und/oder einen unkonstruktiven aus-Prinzip-dagegen Widerspruchsgeist, es sind wenig relevante Nebenschauplätze.
Wer gewillt ist die Augen aufzumachen sieht wie es sich momentan entwickelt.
Gebt Bescheid, wenn ihr vernünftig diskutieren wollt.
@Hugor
„Langsam glaube ich, das ist alles Getrolle und er schreibt absichtlich leicht zu widerlegende Dinge“
Ach, glaube ich noch nicht einmal. Er ist nur versessen darauf, Covid-19 zu dramatisieren, weil er anders seine fixe Zero-Covid-Idee nicht halten kann, und in die hat er sich nunmal verguckt. Guck mal, was er ursprünglich gesagt hat: [beweis:] „Viele Tote gab es, bis wir uns nun endlich adaptiert haben.“ – [pingpong:] „Die Verwendung der Vergangenheitsform ist nicht angebracht“ mit Link zur Studie. Unsere Einwände, dass die unzureichend ist, ignoriert er, weil es ihm gar nicht um den konkreten Inhalt der Studie geht, sondern vor allem um die Schlussfolgerung in der Studie: „Taken together, our results suggest that Omicron-induced immunity may not be sufficient to prevent infection from another, more pathogenic variant, should it emerge in the future.“
Soweit ich weiß, ist es eine Oma-Weisheit, dass man gegen Erkältungsviren nicht immun wird. Schon von daher ist die Studie wertlos; beweis ging es aber darum, dass die Krankheit ihren Schrecken verloren hat, weil die Zahl der schweren Fälle sich inzwischen im vertretbaren Rahmen bewegt, ich würde sagen: im Rahmen des Üblichen. (Dagegen polemisiert er natürlich auch, das so zu sehen sei total unmenschlich; geschenkt.) Ob wegen Impfung oder Endemisierung, ist eigentlich egal. pingpong besteht darauf, dass man nicht völlig immun* werde („Das Märchen von der Immunität durch natürliche Infektion ist mit Omicron in Auflösung begriffen“), und übersieht dabei, dass es weder beweis, mir noch vermutlich auch dir je darum ging.
Das ist der Kern und die Crux aller Diskussionen mit pingpong: Eigentlich diskutiert man immer über die Frage, wie schlimm Covid-19 wirklich ist. Das aber will er nicht eingestehen, wobei ich nicht genau weiß, warum; vielleicht, weil er insgeheim weiß, dass er mit seiner Position in dieser Hinsicht hier garantiert nicht durchdringt. Da man so aber irgendwie immer wie die Katze um den heißen Brei herumschleicht, zerfasert die Diskussion in Details, die nicht zwangsläufig jeder für relevant hält, und das nimmt er zum Anlass, uns anderen Rabulistik, Unaufrichtigkeit etc. vorzuwerfen, sobald es thematisch auch nur ein bisschen nicht mehr nach seinem Geschmack geht. Seinen eigenen Beitrag zu dieser Themenkonfusion, nämlich seine Unfähigkeit oder seinen Unwillen, die unterschiedlichen Grundstandpunkte zu berücksichtigen, ignoriert er dabei geflissentlich.
*Das ist übrigens ein Lapsus: „Insgesamt ist die Immunität nach einer Omicron-Infektion viel geringer als die Immunität nach einer Delta-Infektion“ – weniger oder mehr Immunität gibt es nicht, dass wäre wie ein bisschen schwanger. Entweder man ist immun oder nicht.
Bei dem Amazon-Drecksblatt ist sie dann aber vorzüglich aufgehoben, das richtige Geschäftsklima für den online-Handel durch Panikmache anzuheizen …..
Gutes Timing:
Vive la Revolution!
Natürlich werden die nicht genannt, denn das ist die Kernwählerschaft der Grünen ….. und weitestens verbreitet unter den „Stützen der Gesellschaft“.
Und das ist alles an Kritik für den zutiefst ignoranten, arroganten und geschichtsrevisionistischen Spruch DEINER Parteigenossin, in ihrer Funktion als AUSSENMINISTERIN? Vor aller Welt gemacht?!
So viel kann man doch gar nicht das Nazireich öffentlich bedauern, um DAS wieder gut zu machen!
Da gibt es nur eins: Rücktritt von Baerbock, sie hat dem Ansehen Deutschlands extrem geschadet, mit diesem Auftritt in der Ukraine.
Allerdings, wenn man sich die runterspielende Reaktion des Moralapostels Beck ansieht, die ja verbreitet ist, scheint sie ja für die Deutschen gesprochen zu haben und dann ists ok, dass die Deutschen als verlogen, verräterisch und hochmütig dazu gesehen werden, entspricht ja nur den Realitäten.
Unsere Helden der Arbeit brauchen doch keine Impfpflicht! Das kann doch nur für den gemeinen Bürger sein!