Radikale Terfs vs intersektionale Feministen

Gerade tobt, entzündet an einen Emmaartikel zu der Bundestagsabgeordneten Tessa Ganserer der gegenwärtig gravierendste Kampf innerhalb des Feminismus.

Die „TERF-Seite“ sind radikale Feministinnen, die in M->F Transsexuellen, zumindest radikalen M->F Transsexuellen, Männer sehen, die sich quasi als Frauen tarnen um in Frauenräume zu kommen und dort auch noch Forderungen erheben, wie das Lesben sie genau wie andere Frauen behandeln und mit ihnen schlafen sollen, auch wenn sie einen Penis haben. Gerade letzteres bedient natürlich aus dieser Sicht wunderbar die Sichtweise, dass sich hier nur Männer einschleichen wollen und Frauen zu Sex zwingen könnne und die anderen Feministinnen sind noch böd genug sie zu schützen und zu unterstützen. Ganserer, die erklärt hat, dass sie das bisher übliche Verfahren zur Änderung des Geschlechts mit Gutachten etc nicht mitmachen will, bietet sich in dieser Sichtweise zumindest als Mann an, der einer Frau den Platz im Bundestag weggenommen hat.

Dagegen folgt der intersektionale Feminismus einer anderen Theorie: Danach stehen Transsexuelle in der Opferhierarchie sehr hoch. Sie sind in der Kategorie: CIS-TRANS die Benachteiligten und weil sie gleichzeitig „Geschlechterrollen aufbrechen“ unbedingt zu akzeptieren. Jedes Anzweifeln des Status als Frau ist ein schwerer Verstoß gegen die Glaubensregeln des intersektionalen Feminismus. Ebenso wäre es ein schwerer Verstoß, wenn man annimmt, dass von ihnen eine Gefahr ausgehen soll. Wie sollte man das auch begründen ohne sie als Männer zu bezeichnen? Frauen sind nicht gefährlich, weil nichtprivilegiert, Transfrauen sind damit doppelt ungefährlich, weil Frauen und Trans.  Man darf Männer unterstellen, dass sie eine Rape Culture errichten, dass sie alle davon profitieren, dass sie Frauen in Angst halten wollen mit einem Klima der Gefahr und das eine Frau insoweit einen Safespace vor ihnen braucht. Aber das ein Mann sich als Trans ausgibt um damit in den Safespace von Frauen einzudringen und sogar gefahrlos Forderungen zu stellen, dass man mit ihm schlafen soll, sonst wäre man transphob, das ist ein absolutes Tabu.
Es ist vergleichbar damit, dass Jesus zwar als Mensch auf die Erde gekommen ist, aber deswegen darf man dennoch nicht annehmen, dass er seinen Ruhm als Messias ausgenutzt hätte, um Frauen flachzulegen. Geht nicht, darf man nicht, kann nicht vorkommen.

Damit wirft die eine Seite der anderen vor, dass sie Frauen verrät und Safespaces für Täter öffnet, die andere Seite ist entsetzt über die Idee, dass man bei ihnen in der Hierarchie hochstehenden guten Person vorwirft, Täter sein zu können. Erkennen diese TERFS denn nicht, dass das ausgeschlossen ist.

Lustigerweise streiten die beiden feministischen Richtungen also darum, ob man den typischen Hass im Feminismus auf Männer auch auf M->F Transsexuelle anwenden darf.
Die eine Seite sagt „Mann ist Mann, ein Penis ist eine Waffe“ und die andere sagt „Es ist ein Mann, also lasst euren Hass hier sein, ein Penis ist in diesem Fall ein weiblicher Penis und damit (ausnahmsweise) nicht böse“

Insofern liegen schlicht beide der extremeren Akteure falsch:

  • Männer sind  nicht grundsätzlich eine Gefahr und der Hass auf Männer und der Feindbildaufbau sind ungerechtfertigt.
  • Es ist vollkommen okay, wenn lesbische Frauen in einem Umfeld sein wollen, in dem nur andere lesbische Frauen sind, weil das ihre sexuelle Orientierung ist und der Ansatz, dass Transfrauen dort zugelassen werden müssen ist übergriffig
  • Der Heiligenstatus für Transfrauen ist auch falsch, schlicht weil sie Menschen sind. Was nicht bedeutet, dass deren Verteufelung richtig ist. Tatsächliche Transsexuelle sind eben Personen mit einem von ihrem übrigen Körper abweichenden Gehirngeschlecht.
  • Wann immer man eine Position mit einer gewissen Macht oder Menschen in dieser Position mit besondere Aufmerksamkeit oder sogar eine Deutungshoheit ausstattet oder ihnen diese Position sonst Vorteile bringt werden Leute das missbrauchen, weil sie Macht oder Aufmerksamkeit wollen. Ob das nun unter Stichwort Autogynophilie läuft oder es schlicht tatsächliche Transfrauen sind, die frustriert sind, weil sie nicht akzeptiert werden und darin eine Möglichkeit finden das zu ändern

84 Gedanken zu “Radikale Terfs vs intersektionale Feministen

  1. Weiß irgendjemand, woran Transsexuelle ihr gefühltes Geschlecht festmachen? Gibt es sowas wie ein gefühltes Geschlecht überhaupt? Wie kann man stichhaltig behaupten: „Ich fühle wie ein Mann/Frau“, wenn man nicht in die Köpfe anderer Männer/Frauen hineinsehen kann?

    Und wenn das Gendergeschlecht bloßes soziales Konstrukt ist, wäre es dann nicht sinnvoller, das Gendergeschlecht dem Körpergeschlecht anzupassen statt umgekehrt?

      • Daran, dass ihr Gehirngeschlecht eher zu dem passt, was traditioneller Weise als Mann oder Frau angesehen wird.

        Aber was genau ist ein „Gehirngeschlecht“? Ich bin ein Mann, habe aber dennoch keine Ahnung, wie sich ein Mann fühlt, denn dazu müsste ich ja auch wissen, wie sich eine Frau fühlt. Ich bin halt einfach ich mit einem Penis und stehe auf Frauen. Wie soll man sich das also vorstellen?

      • In der Tat: Rock und Perücke machen einen Mann zur Frau, auch wenn diese „Frau“ biologisch in nichts einer Frau gleicht. Wir leben in einer Clownwelt in der die Patienten die Anstalt leiten.

          • Pränatales Hormonungleichgewicht. Wobei es ganz entscheidend auf das Timing ankommt. Die Anlage für Transsexualität wird m.E. zu einem anderen Zeitpunkt bestimmt als das Gehirngeschlecht. Kann sein, dass sich die relevanten Zeiträume überlappen, aber grundsätzlich ist beides unabhängig voneinander.

            Die Frage ist doch, worauf beruht das Empfinden für die eigene Geschlechtsidentität. Woher weiß man, dass man Mann oder Frau ist?
            Wäre das nicht Stoff für einen eigenständigen Blogeintrag?

      • Das hier: „Das ist ja das faszinierende: sie sind eigentlich eher Bestätigungen der Geschlechterrollen“ ist einerseits saukomisch, denn dann wären Trans „genderkonservativ“.
        Wofür man sie eigentlich beschämen muss, denn es handelt sich lediglich um eine gesellschaftlich aufgenötigte Performanz von Geschlecht, die keine biologische Grundlage hat, wie wir alle wissen! 😉

        Andererseits hat Mispel mit seiner Infragestellung des „Gehirngeschlechts“ eine spannende Frage aufgeworfen, da Raewyn Connell betont, die männliche Identität sei notwendigerweise fragil, denn sie stelle sich ausschließlich durch die Ablehnung und Abgrenzung von Weiblichkeit/Frauen (und Schwulen) her.

        Für die Herstellung von „Mann“ braucht es daher die Existenz von Frauen und Schwulen, damit ein Mann weiß, das Gegenteil von weiblich und schwul ist männlich und heterosexuell.
        Wie kann also ein heterosexueller Mann, dessen Geschlechts- und damit Gehirnidentität dadurch hergestellt wird, was er primär NICHT ist das Gegenteil von dem wollen, was ihn überhaupt erst zu einem Mann gemacht hat?
        Ist ein Widerspruch in sich und daher unmöglich.
        Ich bin mir sicher, dass sich Sabrina sehr bald in einem Logikwölkchen auflösen wird. 😉

    • „Weiß irgendjemand, woran Transsexuelle ihr gefühltes Geschlecht festmachen?“

      Weil das schlicht und ergreifend ihr Wille ist?

      „wäre es dann nicht sinnvoller, das Gendergeschlecht dem Körpergeschlecht anzupassen statt umgekehrt?“

      Dann würde man sich ja einem Faktischen, also einer Autorität, unterordnen. Seinen Willen beweist man am besten dadurch, etwas scheinbar Unmögliches zu wollen. Andere rennen die Eigernordwand hoch.

    • „Weiß irgendjemand, woran Transsexuelle ihr gefühltes Geschlecht festmachen?“

      Am Gefühl natürlich. Lässt sich von außen nicht verifizieren. Es scheint auch wie mir glaubhaft geschildert wurde eher ein Gefühl zu sein in der Richtung „Irgendwie passt mein Körper grundsätzlich nicht zu mir“. Und die Schlussfolgerung „Ich gehöre eigentlich in einen gegengeschlechtlichen Körper“ wäre dann spekulativ.

      „Und wenn das Gendergeschlecht bloßes soziales Konstrukt ist, wäre es dann nicht sinnvoller, das Gendergeschlecht dem Körpergeschlecht anzupassen statt umgekehrt?“

      Ich denke, in den meisten Fällen passiert auch genau dies. Es gibt eine große Streubreite in den geschlechtsbezogenen Erscheinungsformen und Selbstdarstellungen, da findet sich schon eine Nische. Sowas wie Hormonbehandlung oder operative Anpassungen sind eher ein westliches Luxusthema.

    • Blöde Frage,
      männliche Person
      fühlt diese dann das er eigentlich eine Frau ist
      oder fühlt er sich nicht als Mann und meint deswegen er müsste eine Frau sein?
      Oder ist das mehr das Gefühl das der Penis nicht zum Körper gehört und deswegen dort ein weibliches Geschlechtsorgan seien müsste?
      Und wo unterscheidet sich das jetz von jemand der Denkt das sein Arm oder Bein nicht zum Körper gehört und deswegen amputiert werden muss?

      Und wenn das Gefühl ausreicht warum wid das bei Transsexuellen akzeptiert aber nicht wenn jemand glaubt/fühlt das er Napoleon oder Jesus ist?

      • Das ist eine reine Frage des Zeitgeistes. Die logischste Konsequenzen bei einer Geschlechtsidentitätsstörung wäre es, den Betreffenden psychologisch so zu behandeln, so dass er lernt mit seinem Körper zu leben und diesen zu akzeptieren.

        • „Die logischste Konsequenzen bei einer Geschlechtsidentitätsstörung wäre es, den Betreffenden psychologisch so zu behandeln, so dass er lernt mit seinem Körper zu leben und diesen zu akzeptieren.“

          Ersetze „Körper“ durch „normale=heterosexuelle Orientierung“, und dann bist Du mit Deinem Ratschlag da, wie man ihn Dir und Deinen Gegegenheiten i.d.vor gut 50 Jahren noch gegeben hat…

          • Ich sehe den Zusammenhang nicht. Jungen schwulen Männern einzureden, sie seien eigentlich Frauen (und damit heterosexuell), weil sie sich nicht benehmen wie die anderen Jungs, erscheint mir für Schwule weitaus gefährlicher.

          • Schwule haben nicht um Therapie gebeten, sie haben nicht darum gebeten, dass man an ihrem körperlichen oder mentalen Zustand etwas ändert. Transsexuelle aber wollen sich ändern. Sie wollen ihren objektiv geschlechtlich binären Körper ihren gegenteiligen Empfindungen anpassen.

          • Eine korrekte Analogie wäre: Ein verantwortungsvoller Therapeut würde einem Schwulen helfen, sich selbst zu akzeptieren. Nicht, sich zu ändern, so wie es Transsexuelle anstreben.

          • „Sie wollen ihren objektiv geschlechtlich binären Körper ihren gegenteiligen Empfindungen anpassen.“

            Auf welcher Grundlage nimmst Du Dir heraus, pauschal von „objektiv geschlechtlich binären Körper“n zu sprechen?
            Was ist für Dich „KÖRPER“; die schwule Genital-Fixierung ist zwar bekannt, aber ist deshalb „Genital“ immer gleichbedeutend mit „Körper“?

          • „Was ist für Dich „KÖRPER“;“

            Sorry, ich werde mich nicht auf eine postmoderne Kindergarten-Debatte einlassen.

          • Sorry, Sabrina, ich weiß nicht was Du von mir willst. Ich bin schwul und nicht im falschen Körper geboren. Ulrichs hat damals versucht, homosexuelle Neigungen zu erklären. Er wäre aber nie auf die Idee gekommen, sich umoperieren zu lassen. Homo- und Transsexualität sind nicht dasselbe. Wir beide stehen nicht auf einer Seite. Und nein, ich möchte nicht, dass es sozial akzeptiert wird, Jungen, die mit Puppen oder „Mein kleines Pony“ spielen zu Mädchen zu erklären und sie mit Hormonen zu behandeln.

            Meine sonstigen Standpunkte zu dieser Frage habe ich bereits klar gestellt.

          • @Adrian:
            „Ulrichs hat damals versucht, homosexuelle Neigungen zu erklären.“

            Stimmt! Und er hat es versucht mit der Kreation der blödsinnigen Floskel von „im falschen Körper geboren“ .

            „Er wäre aber nie auf die Idee gekommen, sich umoperieren zu lassen. Homo- und Transsexualität sind nicht dasselbe.“

            Genau so ist es!

        • „Die logischste Konsequenzen bei einer Geschlechtsidentitätsstörung wäre es, den Betreffenden psychologisch so zu behandeln, so dass er lernt mit seinem Körper zu leben und diesen zu akzeptieren.“

          Das scheint ja gerade nicht zu klappen. Ähnlich wie – da würde ich Seerose zustimmen – man dir nicht beibringen kann Männer als sexuell uninteressant zu akzeptieren. Warum man den Körper als falsch empfindet, dafür kann es ja durchaus biologische Gründe geben. etwa eine Form von „Bodyplan“?

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/15/uberlegungen-zu-jeff-hawkins-sandra-blakeslee-on-intelligence/

          Bewegungen wären nach dieser Theorie auch nur das Aufrufen bestimmter Muster, also das mentale Abrufen des Bildes, wie man etwas macht zB aufgrund einer bestimmten Vorhersage, dass dann in untergeordneten Prozeduren in bestimmte Bewegungsmuster umgesetzt wird. Das würde erklären, warum wir mitunter aus Gewohnheit bestimmte Sachen machen, weil wir sie gewohnt sind: Das Gehirn hangelt sich die Vorsagenkette entlang und setzt sie in Bewegungsimpulse um, weil wir die Kette nicht durch andere Ziele unterbrechen.

          Um diese Bewegungen ausführen zu können muss das Gehirn zunächst wissen, welche Körperteile es überhaupt gibt. Es muss also anhand der vorhandenen Leitungen und Nervenbahnen ein Muster des Körpers anlegen, welches dem Gehirn erklärt, was für Körperteile eigentlich vorhanden sind.

          Das Gehirn ist in gewisser Weise von der Aussenwelt abgeschnitten, es kann nur in dem Gehirn eingehende Daten verwerten und sich hieraus ein Muster bzw. einen Plan errechnen.

          Verliert man beispielsweise einen Arm, dann wird dieser Plan anscheinend nicht vollständig nach zB optischen Daten aktualisiert, sondern es werden anscheinend die noch vorhanden Daten zumindest teilweise beibehalten, weswegen man Phantomschmerzen in einem nicht mehr vorhandenen Arm haben kann.

          Ist der Plan falsch angelegt oder wird zB durch eine Schädelverletzung beschädigt, dann kann es zB sein, dass der Arm in dem Bodyplan nicht mehr vorhanden ist und als Fremdkörper wahrgenommen wird („Alien Hand Syndrom„).

          Interessant könnte es sein, diese Theorie mit Transsexualität abzugleichen: Dass auch Transsexuelle das Gefühl kennen im falschen Körper zu stecken könnte darauf hindeuten, dass der Körper die ursprüngliche Bodymap nach genetischen/hormonellen Vorgaben erstellt und nicht rein aus den eingehenden Signalen herausfiltert. Transsexuelle würden dann teilweise eine falsche Bodymap haben und zB am Penis eine Art Alien Hand Syndrom erleben bzw das Gefühl haben, dass da etwas sein sollte, was nicht da ist.

          • „Hat man es denn versucht?“

            ob man konversionstherapie bei Transpersonen versucht hat? Alles andere würde mich sehr verwundern. Ich vermute mal da werden einige Männer auf Militärakademien zum Abhärten geschickt worden sein oder als Kind ordentlich verprügelt worden sein, damit sie sich endlich wie ein echter Mann benehmen.
            Natürlich sind die Wege zu einer geschlechtsangleichenden Operation erst seit relativ kurzer Zeit offen. Inwieweit entsprechende Gefühle im falschen Körper zu sein vorher schon dokumentiert sind kann ich nicht genau sagen, es würde mich aber wundern, wenn nicht. ich kann ja mal suchen. Wer was zu historischen Quellen hat: Gerne hier in die Kommentare

          • Und was ist mit Herrn Ganserer? Der hat immer noch seinen Penis. Und scheint nicht sonderlich darunter zu lernen? Ist er vierlleicht gar nicht transsexuell, sondern einfach nur ein Typ, der sich gerne Frauenkleider anzieht (Transvestit)?

          • Möglicherweise. So sehen es anscheinend die Leute aus der Kampagne und anscheinend auch die Emma. Er sieht sich auch nicht als Transsexuell, sondern als Transgender, jedenfalls 2018 in einem Interview:
            https://www.welt.de/politik/deutschland/article183610666/Markus-Ganserer-Bayerischer-Gruenen-Politiker-outet-sich-als-Transgender.html

            Es sei eine „Erleichterung“, jetzt offen leben zu können, sagt der Landtagsabgeordnete Ganserer. Er will sich als Mensch mit zwei Geschlechter-Identitäten für die Rechte von Transgender-Personen einsetzen.
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            Der bayerische Grünen-Politiker Markus Ganserer lebt sowohl als Mann als auch als Frau. „Ich bekenne mich heute dazu, Transgender zu sein“, sagte der Abgeordnete des bayerischen Landtags der „Süddeutschen Zeitung“.

            Als Transgender bezeichnet man Menschen, die sich nicht – oder nicht nur – mit dem Geschlecht identifizieren, das bei ihrer Geburt notiert wurde. Ganserer wechsle demnach zwischen den zwei Geschlechtern Mann und Frau. Entscheiden wolle er sich nicht für eines.

            Seine weibliche Identität wolle Ganserer künftig noch öfter ausleben. Seinem Job als Abgeordneter im Landtag gehe er aber weiterhin als Mann nach. „Mir graut vor dummen Kommentaren. Die Erleichterung, endlich offen leben zu können, ist aber größer“, sagte der 41-Jährige weiter. Jahrelang habe er ein Schattendasein geführt. Seine Frau habe ihn unterstützt und ermutigt, an die Öffentlichkeit zu gehen. Politisch möchte Ganserer sich künftig für die Rechte von Transgender-Menschen einsetzen. „Es braucht mehr Sichtbarkeit für das Thema und eine breitere Akzeptanz.“

          • „Ganserer wechsle demnach zwischen den zwei Geschlechtern Mann und Frau. Entscheiden wolle er sich nicht für eines.“

            „Seine weibliche Identität wolle Ganserer künftig noch öfter ausleben.“

            Wer Widersprüche findet, darf sie behalten.

          • Dass auch Transsexuelle das Gefühl kennen im falschen Körper zu stecken könnte darauf hindeuten, dass der Körper die ursprüngliche Bodymap nach genetischen/hormonellen Vorgaben erstellt.

            Das widerspricht doch aber dem Beispiel mit der abgetrennten Hand und dem Phantomschmerz. Denn die Hand war da und wurde vom Gehirn als solche wahrgenommen, aber ein Transsexueller hatte nie eine Vagina anstelle eines Penis oder umgekehrt.

          • „aber ein Transsexueller hatte nie eine Vagina anstelle eines Penis oder umgekehrt.“

            Was Adrian sagt:
            Es könnte sein (ich kenne allerdings keine Studie die das bestätigt), dass der Körper im Rahmen der geschlechtlichen Ausrichtung des Gehirns auch einen Bodyplan erstellt und dort eben weil Gene gerade für Sonderfälle „dumm“ sind und nicht reagieren können, einen Plan für eine Vagina anlegt, auch wenn da ein Penis ist, der sich dann „falsch“ anfühlt.

          • Meine Einstellung zu Trans ist eigentlich ganz einfach: Gibt es Menschen, die sich im falschen Körper fühlen? Offenbar schon. Sollte man ihnen helfen? Ja!

            Aber, und das ist ein gewichtiges aber: Daraus kann m. E. nicht das Recht auf eine geschlechtsangleichende Operation ohne vorherige psychologische Gutachten abgeleitet werden. Und erst recht keine Hormonbehandlung von Kindern vor oder während der Pubertät. Eine geschlechtsangleichende Operation hat ausschließlich an Erwachsenen nach fachlicher psychologischer und anderweitig ärztlicher Evaluierung vorgenommen zu werden.

            Desweitere sollte Mann-zu-Frau-Transsexuellen m. E. die Beteiligung am Frauensport grundsätzlich untersagt werden und zwar auch nach einer geschlechtsangleichenden Operation.

          • „Daraus kann m. E. nicht das Recht auf eine geschlechtsangleichende Operation ohne vorherige psychologische Gutachten abgeleitet werden. Und erst recht keine Hormonbehandlung von Kindern vor oder während der Pubertät. Eine geschlechtsangleichende Operation hat ausschließlich an Erwachsenen nach fachlicher psychologischer und anderweitig ärztlicher Evaluierung vorgenommen zu werden.“

            Ja, wenn die Gemeinschaft der Versicherten entsprechende Kosten trägt, dann kann man durchaus verlangen, dass ein medizinischer Hintergrund besteht (also „echte Transsexualität“). Bei Kindern wäre auch das Wächteramt des Staates zusätzlich relevant, einfach weil die Folgen zu enorm sind.

            „Desweitere sollte Mann-zu-Frau-Transsexuellen m. E. die Beteiligung am Frauensport grundsätzlich untersagt werden und zwar auch nach einer geschlechtsangleichenden Operation.“

            Die Vorteile einer „Männlichen Pubertät“ bzw der Einwirkungen der Hormone scheinen ein sehr unfaires Feld zu erzeugen

          • „Denn die Hand war da und wurde vom Gehirn als solche wahrgenommen, aber ein Transsexueller hatte nie eine Vagina anstelle eines Penis oder umgekehrt.“

            Die Argumentation ist, dass das Gehirn eine Vagina erwartet, obwohl dort ein Penis ist (und vice versa).

          • @Adrian: „Hat man es denn versucht?“

            @Christian: „…ob man konversionstherapie bei Transpersonen versucht hat?“

            So wie bei den Homosexuellen ist auch bei Transsexuellen die ganze Palette von „Konversionstherapien“ zum Einsatz gekommen, inklusive E-Shock-„Therapie“…

          • Es geht mir nicht um Konversionstherapien. Sondenr ob man ernsthafte Versuche gemacht hat, Transsexuelle mit ihrem Körper zu versöhnen? Affirmationstherapie.

          • Da sind wir wahrscheinlich mitten in der Diskussion, was eine „Echter Transsexuller“ ist. Gerade heute mit dem „Hype“ um transsexuelle und bei der Erkenntnis, dass viele Kinder, die vom klassischen Geschlechterthema abweichen, nicht trans sind, sondern schwul oder lesbisch und sich durchaus in ihrer geschlechteridentität einfinden, gibt es natürlich auch viele, die eine Geschlechtsangleichende Behandlung bereuen. Die „Detransbewegung“ ist durchaus vorhanden. ich hatte hier schon mal was dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2019/02/22/rueckgaengigmachung-von-geschlechtsangleichenden-operationen/

            Bei anderen wird es ein echtes Bedürfnis sein, ich bin sicher auch da gibt es aber unterschiedliche Ausprägungen.

            Wir können leider und glücklicherweise nach wie vor keine Gedanken lesen. Das wird das Thema immer schwierig machen

          • @christian

            Und genau deshalb plädiere ich für maßvolles Handeln und psychologische Gutachten. Wir reden hier immerhin von schwerwiegenden Eingriffen in den menschlichen Körper nebst Hormonhaushalt, wenn möglicherweise eine andere Hilfe angebrachter und zieführender wäre.

            Das ist bei Homosexuellen völlig anders. Da bedarf es keiner körperlichen Eingriffe. Homos können ganz normal leben, wenn man sie nur in Ruhe lässt. Transpersonen nicht.

          • @Adrian:
            „Es geht mir nicht um Konversionstherapien. Sondenr ob man ernsthafte Versuche gemacht hat, Transsexuelle mit ihrem Körper zu versöhnen? Affirmationstherapie.“

            „Affirmationstherapie“ klingt so ein wenig wie die Klabauterbachsche neue „Freiwilligkeit“.

            Das mit der oftmals unzutreffenden Floskel: „im falschen Körper geboren“ stammt übrigens historisch geprägt von einem schwulen „Mitbruder“ von Dir: dazu und zu der von Dir beschworenen „Körper-Versöhnung“ habe ich hier ausgeführt:

            Ich bin NICHT „im falschen Körper“ geboren“!

          • Sorry, Sabrina, ich weiß nicht was Du von mir willst. Ich bin schwul und nicht im falschen Körper geboren. Ulrichs hat damals versucht, homosexuelle Neigungen zu erklären. Er wäre aber nie auf die Idee gekommen, sich umoperieren zu lassen. Homo- und Transsexualität sind nicht dasselbe. Wir beide stehen nicht auf einer Seite. Und nein, ich möchte nicht, dass es sozial akzeptiert wird, Jungen, die mit Puppen oder „Mein kleines Pony“ spielen zu Mädchen zu erklären und sie mit Hormonen zu behandeln.

            Meine sonstigen Standpunkte zu dieser Frage habe ich bereits klar gestellt.

          • „Ich bin schwul und nicht im falschen Körper geboren.“

            Früher haben Schwule (und überhaupt alle) aber auch gedacht, dass etwas mit ihnen grundsätzlich etwas nicht stimmt, ganz vergleichbar also mit „im falschen Körper“ …. und wir wissen jetzt, dass das überhaupt nichts macht schwul zu sein. Insofern besteht Grund zur Hoffnung für diejenigen, die meinen das falsche Geschlecht zu besitzen.

          • Popkultureller Einwurf ohne Anspruch auf fachliche Präzision:
            Im Roman „Das Schweigen der Lämmer“ von Thomas Harris äußerte Dr. Hannibal Lecter per Ferndiagnose, dass der Täter kein echter Transsexueller sei, sich lediglich für einen halte.
            Die fachliche Begründung hab ich vergessen, war für mich als Laien aber einigermaßen nachvollziehbar.

  2. Ist es nicht letztlich ein (Macht-)Kampf alt gegen jung? Altfeministinnen um Alice Schwarzer mit Hass gegen Männer gegen junge, zeitgeistige Feministinnen mit Hass nur auf bestimmte Männergruppen? Insbes. sog. alte weiße Männer?

  3. „Forderungen zu stellen, dass man mit ihm schlafen soll“

    Interessiert mich eh, was das für Menschen sind, die aus ideologischem Pflichtbewusstsein mit anderen in die Kiste steigen.
    Selbst gegen ihre eigenen Präferenzen. Ohne, dass sie daraus einen erkennbaren Vorteil hätten. Ausser den von virtue signaling. An den Unis muss es heute zugehn…

  4. Die Trans-Bewegung bietet uns Männern die einmalige Gelegenheit, den Feminismus zu schwächen. Wenn Männer sich zur Frau erklären können, ohne sich dazu operieren zu müssen oder ein ärztliches Gutachten zu benötigen, können wir sämtliche weiblichen Privilegien ad absurdum führen.
    Alice Schwarzer ist klug genug, das zu erkennen. Deshalb ihre vehemte Opposition gegen Trans.

      • Es würde einem Mann absolut kein Nachteil entstehen, wenn er sich amtlich als Frau registrieren lässt. Sein Leben kann er ja weiterhin ganz normal als Mann leben.

        • Die Frage ist halt, welche Vorteile man hat.
          Bei dem Schweizer, der sich als Frau registrieren lassen hat, ging es um Rente. Das funktioniert in Deutschland nicht.
          In der Schweiz würde auch die Militärabgabe für junge Männer entfallen.

          Aber welchen Vorteil hätte man denn in Deutschland? Bei z. B. Quotenregelungen für Jobs oder politische Ämter wäre was denkbar, aber da findet dann sicher jemand einen anderen Grund weil es kein reines Verwaltungsding ist. Siehe der Grünen-Politiker irgendwo in Süddeutschland.

          Warum der Hubert Ulrich das letztes Jahr vor der Bundestagswahl im Saarland nicht gemacht hat ist mir aber schleierhaft.
          Er wäre dann jetzt ziemlich sicher MdB. Da Jahrgang ’57 bräuchte er in vier Jahren keine weitere Anschlusskarriere.

    • Der Gedanke kam mir auch gleich. Der Feminismus wird gezwungen, die weibliche Höherwertigkeit auf die Existenz eines funktionierenden Gebärapparates zurückzuziehen. Damit wären aber alle Schwarzers und ältere Frauen raus aus den feministischen Privilegien.
      Was würden die also machen? Sich mit der Transseite solidarisieren oder eher mit der Seite mit funktonierendem Gebärapparat? Oder würden sie womöglich die Überbewertung der Geschlechtlichkeit nicht mehr folgen wollen und somit inklusiver werden? Ich vermute letzteres.
      Meanwhile konstruieren wir Gebärmaschinen, in denen befruchtete Eier zu Menschen reifen können. Und weil Feministinnen ihren Gebärapparat ohnehin nur selten und zögerlich nutzen, verlieren sie schnell die letzten Argumente für ihre Besonderheit und ihren Monopolismus hinsichtlich der Nachwuchsgenerierung und -prägung.
      Feminismus würde mit den kinderlosen Vorstandsvorsitzenden und Politikerinnen aussterben.
      Interessantes Szenario.

  5. Radikale Transaktivisten sind zu Feministen wie Feministen zu normalen Leuten (TM).

    Als sich die erste Frau in einen Männerchor reindrängte, indem sie dort alle Männer als Sexisten beschimpfte, wurden die Regeln aufgestellt.
    Jetzt machen Transleute eben das gleiche und drängen in Frauenräume.

  6. In dieser, seit dem Wissenschafts-Scharlatan John Money mit seiner GENDER-Begrifflichkeit und dem nachfolgenden GENDER-Wahnsinn vergifteten Diskussion, ist es heutzutage schwer, für diesbezügliche Aufklärung zu sorgen.
    Alice Schwarzer, seinerzeit eine bekundete Verehrerin von Money und dessen angeblich erfolgreichen DEKONTRUKTIONS-Expermenten, nimmt heute eine gemäßigte „dritte“ Position ein(vs. den beiden o.g. „Trans“ vs. „TERFs“:
    „Transsexualität & Identität – 50 Jahre Neue Frauenbewegung…“:

    Die ganzen Verwirrungen sind mit der Abkehr von dn ursprünglich treffenden Begrifflichkeiten, verbunden mit ihren inhaltlichen Bedeutungen, entstanden:
    „transsexuell“ stand für Menschen, die sich voll und ganz dem Geschlecht zugehörig fühlen, das von ihrem Geburtsgenital abweicht, und die dementsprechend eine körperliche Geschlechtsangleichung anstreben.
    „Transvestiten“ sind demgegenüber Menschen, die aus verschiedensten Gründen gerne in die Kleidung bzw. die Rolle des Gegengeschlechts schlüpfen, ohne die überzeugte Absicht, ihr Geburtsgenital ändern zu wollen (Crpss-dresser, Autogynophile, Drags,…)

  7. „Ich möchte nicht von mir unbedeutenden Menschen mit ihrer Sexualität belästigt werden. Jeder darf sein was er will. Jede darf sein was sie will. Es gibt aber für beide kein Recht mich damit dauerzubeschallen und mir auf die Nerven zu gehen oder sich medial als größtes Problem aller Zeiten darzustellen. Fickt mit wem ihr wollt, wann ihr wollt und wo ihr wollt. Zieht euch Klamotten an die euch gefällen. Es ist mir scheißegal ob ihr Mimosen euch damit wohlfühlt oder nicht. Fickt euch ins Knie mit eurem Hass.“

    Schöen Grüße von einem Freund dem der Kragen geplatz ist.

  8. Nagelprobe im Nagelstudio. Dieser Konflikt ist spitze. Da sollte man ordentlich Öl (natürlich kein fossiles) ins Feuer gießen. Wenn die sich gegenseitig die Augen auskratzen, wird wunderbar sichtbar, wie viel Leid die Überbewertung von Geschlecht über die Menschen bringt – und wie stark solcher Sexismus die Gesellschaften spaltet.

    Wir sollten uns aufteilen und die jeweiligen Strömungen ordentlich anheizen. Dann geraten vielleicht gleichermaßen Transheiligkeit wie Feminismus unter die Räder. Und das Menschsein gewinnt wieder an Gewicht.

  9. Mir fiel dieser Satz auf:
    „als Mann an, der einer Frau den Platz im Bundestag weggenommen hat.“
    Wer sagt solches? Was soll das bedeuten? Es gibt im Bundestag keine reservierten „Frauenplätze“, die irgendwer irgendwem „wegnehmen“ könnte.

    • „Es gibt im Bundestag keine reservierten „Frauenplätze“, die irgendwer irgendwem „wegnehmen“ könnte.“

      Sie ist über einen für Frauen reservierten Listenplatz der Grünen reingekommen.

      „Wer sagt solches?“
      Der Artikel in der Emma

      https://www.emma.de/artikel/markus-ganserer-die-quotenfrau-339185

      Dagegen regt sich nun Widerstand. Hinter der Initiative „Geschlecht zählt“ stehen 14 Initiatorinnen und zahlreiche UnterstützerInnen. Die Frauen haben schon im November 2021 beim Wahlprüfungsausschuss des Bundestages Widerspruch gegen die offizielle Anerkennung von Ganserers Mandat eingelegt. „Die Grünen verfolgen die Strategie, die Selbstdefinition des Geschlechts faktisch einzuführen, obwohl es dafür keine rechtliche Grundlage gibt“, erklärt die Initiative auf ihrer Website. „Gültige Rechtslage ist, dass das juristische Geschlecht nur nach dem Transsexuellengesetz (TSG) geändert werden kann. Genau das will Markus Ganserer nach seiner Aussage den Medien gegenüber nicht tun.“ Vielmehr erklärte Ganserer in der taz: „Ein Penis ist nicht per se ein männliches Sexualorgan.“

      „Es geht nicht um den persönlichen Fall Ganserer, sondern um die Neudefinition des Begriffs Geschlecht“, erklärt Hilde Schwathe von der Initiative „Geschlecht zählt“. Die „feministische Coach“ und Referentin für Frauenfragen ist die „Einspruchsführerin“ des Widerspruchs beim Wahlprüfungsausschuss. Seit die Frauen mit ihrer Website „Geschlecht zählt“ an die Öffentlichkeit gegangen sind, haben sich ihnen Frauen und Männer „aus der ganzen Bundesrepublik angeschlossen“, sagt Schwathe.

    • Diese Form des Sexismus gibt es nur bei den Grüninnen. Da gelten Männer als minderwertig und Frauen haben Vorrang. Das ist finsteres Mittelalter, aber das stört bei den Grüninnen niemand. Die Grüninnen leben ihren strukturellen Männerhass ganz offen.

    • „Es gibt im Bundestag keine reservierten „Frauenplätze“, die irgendwer irgendwem „wegnehmen“ könnte.“

      Es gibt keine reservierten Plätze für Männer. Auf alle Plätze, auf die Männer sich bewerben können, können sich auch Frauen bewerben. Aber Frauen haben zusätzlich noch Plätze nur für Frauen.
      Das ist Frauengleichberechtigung.

  10. Ich verfolge die Debatte in England diesbezüglich auch (Stock/Phoenix, et al). Stock hat zum Thema (Grundsatz des Dimorphismus, der eigentliche Streitpunkt) ein Buch geschrieben. https://www.amazon.de/-/en/Kathleen-Stock/dp/0349726604/ „Material Girls. Why Reality Matters for Feminism.
    Ich lese das Buch gerade und kann feststellen:

    a. Es ist verständlich, dass Frauen keine Männer in den Räumen haben möchten, die Frauen vorbehalten sind:; Frauen-Gefängnisse, -Saunas, etc., wenn man davon ausgehen kann, dass „Transfrauen“ Männer sind, die ihre Faszination mit dem Weiblichen evtl. noch mit pharmazeutischen Mitteln verstärken wollen und sonst physiognomisch männlich sind bzw. für den eventuell verbleibenden Sextrieb einen Penis einsetzen möchten. Die Frauen sind sich unsicher, ob diese „Frauen“ wirklich welche sind.

    b. Es ist irgendwie doch ein taktischer Zug, dass diese TERFs urplötzlicher (nach geschichtlichem Maßstab) den Dimorphismus für sich entdeckt haben. Die gleichen Frauen (Stock, Phoenix), die das Männliche und Weibliche als biologisch mitdeterminiert sehen, sind gleichzeitig diejenigen, die das Männliche verteufeln. Stock spricht z.B. in diesen Tagen davon, dass es eine Epidemie der männlichen Gewalt gibt und stört sich daran, dass die Anerkennung der Identität von Transfrauen dazu führt, dass letztendlich mehr oder genau soviele Männer in der politischen Domäne sind und diese beherrschen.

    c. Man kann begrüßen, dass Leute wie Stock vor dem britischen Parlament ein Gutachten vorgetragen hat, in dem sie gegen die weitere Liberalisierung der Gesetzgebung für Selbstidentifizierung (demnächst hierzulande aktuell) argumentiert hat. Bisher und noch müssen Transfrauen auch medizinisch glaubhaft machen, dass sie als Frauen leben. Eine einfache Behauptung, man (!) wäre es, reicht noch nicht. Bei den Grünen scheint mir auf erste Sicht diese einfache Selbstbehauptung zu reichen für deren Gesetzesvorhaben.

    d.Letztendlich wird diese neue Auseinandersetzung nützliche Erkenntnisse bringen, auch wenn es aber nach wie vor nichts dafür tut, der postmoderne Geschlechterkampf mindestens zu lindern. Der geschürte Männerhass wird bleiben. Die Frauen kämpfen miteinander halt, wie dieser denn weiter begründet werden kann.

    • @Tom
      „Es ist verständlich, dass Frauen keine Männer in den Räumen haben möchten, die Frauen vorbehalten sind …“

      Den vermutlich wichtigsten Grund hast du vergessen, diese Frauen wollen von den Frauen, unter die sie sich mischen, häufig was Sexuelles.

      „Es ist irgendwie doch ein taktischer Zug, dass diese TERFs urplötzlicher (nach geschichtlichem Maßstab) den Dimorphismus für sich entdeckt haben.“

      Das ist einfach der klassische Feminismus, auch „Differenzfeminismus“ genannt. Die haben absolut kein Problem mit der Zweigeschlechtlichkeit, ganz im Gegenteil!
      Es ist der Genderfeminismus nach Judith Butler, der das mit dem „konstruierten Geschlecht“ in den Feminismus eingeführt hat, und zwar um ihn dem gemeinsamen „intersektionalen“ Kampf zuzuführen, eine Art Gleichschaltung des Feminismus für die kommende Revolution, damit alle an einem Strang ziehen.
      Vorgänger Butlers – und jetzt ebenfalls mit dabei – ist der schwarze Suprematismus, der schon in den 70ern die weisse Sistahood hat sprengen und vernichten wollen.

      „Der geschürte Männerhass wird bleiben.“

      Eine schlechte Prognose, denn die Revolution kann auf die Männer nicht verzichten. Das ist wohl der wirkliche Grund für Butlers Gendertrouble-Obskurantismus.

      • Der wahre Grund für Butlers Gendertrouble dürfte sein, dass sie mit Eierstöcken geboren wurde und beim heranwachsen immer wieder gesagt bekommen hat „Du darfst deswegen dies nicht“ oder „Du musst deswegen jenes machen/sein/spielen“

        Und darob in philosophischen Abstraktionen von Geschlecht geflüchtet ist.

        Am Ende geht es immer um weiblichen Exzeptionalismus: „Die mit Eierstöcken Geborenen sollen alles machen dürfen und sind immer unschuldig. Die mit angeborenen Hoden sind unheimlich bis bedrohlich, auf jeden Fall immer Schuld und haben den Eierstöcken zu dienen.“

        • So kannst du auch das Phänomen Napoleon darauf abstellen, dass der sich als kleiner Mensch einfach nur gross rauskommen wollte. Auch sehr unbefriedigend.

          • Du wirst lachen, aber ich halte den Aspekt bei Napoleon Bonaparte durchaus für ein Element seines Erfolges. Er war von Natur aus verdammt, durch Leistungen und aktives Präsenz zeigen auf sich aufmerksam zu machen. Ob er, wenn er 1,80 m groß gewesen wäre, genauso Karriere gemacht hätte?

            Aber das alleine genügt sicher nicht. Genauso wie bei Butler, deren in Essays und Büchern verarbeitete Traumata den Nerv sehr sehr vieler Frauen traf, die ganz genauso tickten.

          • @Peter Müller
            Auch wenn ich Dir zustimme, was das kompensierende Leistungsstreben kleinerer Männer angeht, Napoleon ist ein ganz schlechtes Beispiel. Der Mann war tatsächlich von absolut durchschnittlicher Körpergröße, das Gerücht von seinem Minderwuchs und den daraus folgenden Komplexen wurde von seinen Gegnern in die Welt gesetzt.

    • Korrektur: nicht Stock spricht von einer Epidemie der männlichen Gewalt sondern Phoenix.
      „If there is any hill I am going to die on, it is this one. We are amid an epidemic of male violence that is proceeding unchecked. Our universities are in crisis about appropriate academic debate and harassment. In the UK of 2021, women’s access to justice is, for the most part, an illusion.“
      https://jophoenix.substack.com/p/a-womans-place-is-not-in-prison

  11. @Christian:

    Es könnte sein (ich kenne allerdings keine Studie die das bestätigt), dass der Körper im Rahmen der geschlechtlichen Ausrichtung des Gehirns auch einen Bodyplan erstellt und dort eben weil Gene gerade für Sonderfälle „dumm“ sind und nicht reagieren können, einen Plan für eine Vagina anlegt, auch wenn da ein Penis ist, der sich dann „falsch“ anfühlt.

    Das Beispiel mit dem Phantomschmerz einer verlorenen Extremität ist dann aber unpassend, da diese ja tatsächlich existiert hat. Ein korrektes Beispiel wäre das Schmerzen einer Extremität, die nie existiert hat. Daher habe ich mal gegoogelt, ob es Contergan-Opfer gibt, die Phantomschmerzen in Extremitäten haben, die sich nie entwickelt haben. Dabei bin ich auf ein Paper gestoßen, das (in einem Absatz auf Seite 5) in der Tat solche Fälle beschreibt. Darüber hinaus ist es eines der faszinierendsten (und abgefahrensten) Paper, die ich je gelesen habe. Würde ich jedem empfehlen.

    Klicke, um auf phantom_limbs.pdf zuzugreifen

    • Vor diesem Hintergrund ist festzuhalten, daß Ramachandran, V.S., & McGeoch, P.D., über häufig auftretende körperlich-genitale Phantomwahrnehmungen ihrer prä-operativen Patienten berichten. Postoperative Phantom-Wahrnehmungen bzw. -Schmerzen wurden im Gegensatz zu Männern oder Frauen, die ungewollt den Verlust ihrer Genitalien beklagten, von originär transsexuellen Menschen (NGS) indes nie berichtet. (Ramachandran, V.S. & McGeoch, P.D. (2007). Occurence of phantom genitalia after Gender Reassignment Surgery. Medical Hypotheses 69 (5): 1001-3doi:10,1016/j.mehy).

  12. Ah, gerade gesehen: Es gibt ja sogar ein Video von einer Runde in dieser Auseinandersetzung:

    Wenn ich das richtig deute, ging die Runde an das intersektionale Team und die Butch ging baden 😀

  13. „Aber das ein Mann sich als Trans ausgibt um damit in den Safespace von Frauen einzudringen und sogar gefahrlos Forderungen zu stellen, dass man mit ihm schlafen soll, sonst wäre man transphob, das ist ein absolutes Tabu.“

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