Was ist der gemeinsame Plan?

Leser Beweis schrieb in einem Kommentar:

Was ist denn eigentlich die Manosphäre? Ich bin ja schon eine gewisse Zeit dabei, habe aber keine schlüssige Erklärung gefunden.

Dazu aus der englischen Wikipedia:

The manosphere is a collection of websites, blogs, and online forums promoting masculinity, strong opposition to feminism, and misogyny. Communities within the manosphere include men’s rights activists, incels (involuntary celibates), Men Going Their Own Way (MGTOW), pick-up artists (PUA), and fathers‘ rights groups.

The manosphere overlaps with the far-right and alt-right communities. It has also been associated with online harassment and has been implicated in radicalizing men into misogynist beliefs and the glorification of violence against women.[8] Some sources have associated manosphere-based radicalization with mass shootings motivated by misogyny.[

Und aus der deutschen:

Manosphere (deutsch Mannosphäre) ist ein loses, vorwiegend antifeministisches Netzwerk. Es umfasst Internetforen und Blogs, in denen verschiedene Ziele verfolgt werden, etwa Selbstoptimierung und hegemoniale Männlichkeit oder dominantes Verführen (Pick-Up Artists) und das Kontrollieren weiblicher Sexualität. Gemein ist der Manosphere eine frauenfeindliche Einstellung, von relativ mildem Sexismus bis extremem Hass.

Der Ausdruck entstand aus dem englischen man (‚Mann‘) und sphere (‚Bereich‘), verbunden durch den Fugenlaut „o“.

Lässt man den Hass, der natürlich für so etwas pauschal unterstellt werden muss, mal weg wären dann wären es Blogs, Webseiten und Foren zu Geschlechterthemen unter Berücksichtigung der Interessen von Männern.

Meist erlebe ich Leute, die sich mehr oder minder empört oder frech gegen die feministische Komplett-Übernahme der Welt wenden. Die Feministen treiben eine Sau nach der nächsten durchs Dorf und die Männer hecheln erstaunt und eingeschnappt hinterher. So wie ich auch.

Es gibt ja durchaus die Formulierung eigener Positionen, Väterrechtsverbände beispielsweise stellen sich stark hinter das Wechselmodell, das gemeinsame Sorgerecht von Anfang an, Neuregelungen des Unterhalts etc. Im Pickup, wenn man das dazu rechnet, gibt es eigene und sehr ausgereifte Theorien zum Flirten, im Antifeministischen Bereich gibt es Aufklärungen für die Gründe des Gender Pay Gaps, es werden Studien zitiert, die deutlich machen, dass die feministischen Theorien falsch sind etc.

Natürlich haben die Feministen einen besseren Stand, weil sie die einfachere Geschichte haben. Einer Frau in Not muss man eben helfen.

Was sollte denn so eine Manosphäre als Prämissen oder Stoßrichtung haben?

Ich denke es wird viele verschiedene Ansichten geben und damit auch viele „Unterbewegungen“. Aber eine schöne Aufstellung:

Frauen an den Herd?

Aus meiner Sicht: Nein. Wer in sehr strikter Arbeitsteilung leben will und die Partnerin dazu findet, der soll das machen, aber mein Ding wäre es nicht.

Echte Gleichstellung auch in den Nachteilen?

Mir geht es weniger um Gleichstellung (Equality of outcome) als um Gleichberechtigung (Equality of opportunity) und eine Loslösung von dem Grundsatz, dass ein Unterschied, der nachteilig für Frauen in einem bestimmten abgegrenzten Bereich ist eine Diskriminierung belegt. Und hin zu einer Betrachtung, dass Männer und Frauen im Schnitt eben andere Vorstellungen haben und sich daraus auch Unterschiede ergeben.

Gesellschaftliche Akzeptanz von Mannsein?

Ein Ende der Verteufelung von Mannsein wäre schon toll, am besten mit einem Ende der Identitätspolitik, die Männer als schlecht und Frauen als gut darstellt.

Gleichwertige Beteiligung am Prägen des Nachwuchses?

Ich brauche für mich gar keine generelle Regel, das Leben sollte offen sein für Absprachen zwischen den Personen nach deren Vorstellungen.

Eine männerorientiere Konvention als Ausgleich zur Instanbul-Konvention?

Eine Reform der Istanbul Konvention dahingehend, dass sie geschlechtsneutral formuliert wird und der Aspekt, dass die Geschlechterrollen schuld sind und man ein Gendermainstreaming vornehmen muss, herausgenommen wird, wäre aus meiner Sicht schon wichtig.

Das hätte auch den Vorteil, dass Statistiken zu beiden Geschlechtern erhoben werden müssten und dadurch ein einseitiges Bild vermieden werden würde.

Soll Feminismus in die Schranken gewiesen, möglicherweise sogar abgeschafft werden?

Feminismus im Sinne von Gleichberechtigung sicherlich nicht. Feminismus in Form einer Identitätstheorie, die schlicht aus Unterschieden eine Diskriminierung herleitet sicherlich schon. Wenn hier objektivere Maßstäbe eingerichtet werden würden, die keines der Geschlechter priorisiert und tatsächlich Gründe ermittelt dafür, dass es zu Unterschieden kommt, statt einfach bestimmte Machtverhältnisse zu unterstellen, dann wäre das nicht verkehrt.

Oder soll den herrschsüchtigen, habgierigen und missgünstigen Feministen einfach nur jedes mal verbal was auf die immer gieriger werdenden Finger gegeben werden?

Sie brauchen dringend verbal eines auf die Finger. Bzw Diskussionen, die ihnen ihre Fehler in den Theorien aufzeigen.

Was ich ständig erlebe ist, dass Männer viel inklusiver sind, weil sie eine gemeinsame Welt der Männer, Frauen, und Kinder wollen und sich damit konfrontiert sehen, dass der Feminismus als gesellschaftliche Querschnittaufgabe das Projekt verfolgt, Männer zunehmend überflüssig zu machen jenseits der gefährlichen und widerlichen Aufgaben, die noch kein Roboter erfüllen kann.

Es gibt sicherlich auch Männer, die den Geschlechterkrieg herbeireden und Frauen als den Gegner ansehen, den man „besiegen“ muss. Aber die meisten Männer haben daran denke ich kein Interesse (ebenso wenig wie die meisten Frauen).

Feministinnen wollen Männer ja auch nicht überflüssig machen, es schwankt etwas zwischen einem gewünschten Dom-Sub Verhältnis (Die Feministin als Dom, die dem Mann den Mund verbieten kann und auf seine Funktion, ihr zuzustimmen und andere Männer auf den rechten Pfad zu bringen, verweißt), der Auffassung, dass alle guten Positionen gleich mit Frauen besetzt sein sollten und echtem Männerhass

Wenn man diesem Bestreben nun entgegenwirken will, kann eine halbwegs gemeinsame Zielrichtung schon sehr hilfreich sein. Aber für die gibt es keinen Konsens, der über die Diskussionsgruppen in verschiedenen Blogs hinaus geht. Manche finden Pickup gut und möchten eigentlich keine Kinder, keine feste Familie. Andere wollen hingegen im Grunde nur das. Dritte hatten mal eine Familie und wünschen sie sich wieder zurück, wenn auch anders. Das sind komplett unterschiedliche Gemengelagen.

Ja, durchaus weniger klar, weil eben kein großes Unterdrückungsnarrativ in dem gleichen Ausmaß vorhanden ist wie im Feminismus.

Das macht es sicherlich schwieriger. Wobei es sicherlich Überschneidungen gibt. Man kann zB Pickup gut finden aber dennoch Männern ihre feste Familie gönnen und dort bessere Regelungen für Väter haben wollen oder Vaterrechtler sein und gleichzeitig etwa die auch nicht auf Väter bezogenen Auswüchse des radikalen Feminismus kritisieren.
Hier wäre es sicherlich interessant einmal herauszuarbeiten auf was sich die Leute einigen können.

(…)
Die Feministen haben natürlich mit üppigen männergenerierten Fördermitteln einen breiten gesellschaftlichen Konsens generiert: Noch mehr Frauenrechte, noch mehr Frauenförderung, noch mehr Frauenmindestquoten, umfassende Entscheidungshoheit von Frauen, Monopol über das Schicksal des Nachwuchses, Verschwinden der Männer aus Sprache, aus Gesetzestexten etc. Was können Männer dagegen stellen als Plan?

Was auch viele Frauen dagegen stellen: Individuelle Freiheiten und der Wunsch mit einem Partner zusammenzuleben ohne das man sich gegenseitig abwerten muss. Es wird immer vergessen, dass genug Frauen auch den gegenwärtigen Feminismus keineswegs mögen, durchaus dagegen sind, dass Männer nicht mehr befördert werden können oder zu reinen Ja-Sagern werden etc.

Oder machen sie es einfach mürrisch mit, wie Mutter es ihnen seinerzeit beigebracht und befohlen hat? Und in den Blogs kotzen sie sich darüber aus mit einem mickrigen emanzipatorischen Restwillen, einem zarten Aufbäumen im faktischen Matriarchat, über das die gut bezahlten Stokowskis nur müde schmunzeln.

Ist Stokowski gut bezahlt? Würde mich ja durchaus interessieren, was sie bekommt. Schreibt sie neben den Kolumnen noch etwas anderes  und kann man dann davon leben? Das wäre erstaunlich.

Das Leben der meisten Leute verläuft nach wie vor relativ (relativ) unberührt von intersektionalen Theorien. Wir sind nicht in den USA, wo durch die Rassenproblematik und diesbezügliche Schulungen die Sache sicherlich aufgeheizter ist.

Sich in einem Blog auszukotzen ist sicherlich nicht der aktivste Weg. Aber wie ich schon in anderen Diskussionen gesagt habe: Ich denke, dass es Plätze zum „Auskotzen“ und Ideen entwickeln und aufnehmen geben muss und das sie Kristalisationspunkte darstellen. Wer heute Kritik an „woken“ Theorien finden will, der hat wenig Probleme damit. Viele Konzerne merken denke ich auch, dass zwar in ihren Kreisen viele woke Personen vorhanden sind, dass aber woke Produkte sich nicht sehr gut verkaufen.

Ein Beispiel wäre die „woke“ Star wars Triologie, die eben nicht klappte und ein erhebliche Investition gefährdete. Man steuert inzwischen mit Serien, die sich weitgehend davon lösen, gegen. Der diesbezügliche Kulturkampf ist also im vollen Gange. Eine Spaltung der Gesellschaft gerade in den USA mit seinem Zweiparteiensystem ist schon deutlich eingetreten. Es entwickelt sich also vieles. Mal sehen wohin es führt.

 

29 Gedanken zu “Was ist der gemeinsame Plan?

  1. Ergänzend zur eindeutig feministischen Wikipedia sei das Urban Dictionary genannt. Die beliebteste Definition:

    A group of websites made for men to discuss men interests and issues without women nagging them.

    Die ist in meinen Augen vollständig und akkurat.

    • Finde ich auch passend.

      Gemeinsame Ziele sehen ich weniger. Die meisten Männer werden sich wohl darauf einigen können, dass es ungerecht ist, das sie nur aufgrund einer Laue der Mutter ihre Kinder nicht mehr sehen können und das die Mütter einfach Tatsachen schaffen können, z.B. von heute auf morgen mit dem Kind an das andere Ende des Landes ziehen, ohne das der Staat etwas dagegen unternimmt. Würde sich als Mann so handeln, würde es ihnen gleich schlecht ausgelegt. Aber gemeinsam dagegen vorgehen…

      M.M.n. muss Feministinnen die Diskurshoheit entzogen werden. Dieser Beitrag zeigt das Problem ja schon gleich am Anfang mit den beiden Wiki-Artikeln. Feministinnen sagen immer wieder das Männer nicht definieren was Feminismus ist, aber selbst sind sie richtiggehend darum bemüht jeden Zusammenschluss aus Männern, der etwas für Männer machen will, alle möglichen negativen Motivationen, Ansichten und Ziele zu unterstellen, sie zu Frauenhasser zu erklären, um sie so für jeden zu Schmuddelkinder zu machen, mit denen man besser nichts zu tun hat… und das mit Unterstützung der Medien.

      Und das hält dann auch viele Männer davon ab, sich für Männer zu engagieren.

      Gleiches gilt auch zur Diskurshoheit bei der häusliche oder sexuellen Gewalt. Klagt ein Mann eine Frau an, wird im zu oft nicht geglaubt oder er selbst wird gleich zum Täter erklärt.

      Das ist einfach unhaltbar. Feministinnen versuchen diese Tatsache aber mit ihrem „believe women“ und gerede von Machtverhältnissen, die angeblich dazu führen das Männer keine Opfer werden können und keine Hilfe verdient haben, noch zu verstärken.

      • Sowas meine ich. Die Frau lügt in Serie und bringt einen Mann 6 Mal ins Gefängnis, beraubt ihn seiner Freiheit, nur aufgrund von Beschuldigungen und Fake-Profilen. Wäre das auch passiert, wenn die Geschlechter getauscht wären oder wenn diese Falschbeschuldigerin ihre Falschbeschuldigungen gegen eine andere Frau gemacht hätte?

        Und diese 10 Monate wird sie auch nicht voll absitzen.

  2. Ich denke mir ja, dass wenn jemand im MS aufmerkt, vielleicht sogar angewidert ist über woke Zumutungen, er über Suchmaschinen zu alternativen Betrachtungsweisen kommt. Das Problem ist, dass Suchmaschinen inzwischen Politik betreiben und die Ergebnisse manipulieren. Google wollte ja Genderama entfernen und hat diesen Blog erst nach Protesten wieder aufgenommen.

  3. Kommt drauf an, viele sind auch nur wegen dem Geld dabei. Es verwundert, dass PUAs oft nichts im Leben erreicht haben und die einzige Einnahmequelle verzweifelte Männer sind, die Liebe suchen. Die meisten leben da auch nichr was sie predigen. Siehe hier den Youtuber Donovan Sharpe. Diese Leute finanzieren mit eurem Geld Alleinerziehende.

    MGTOW hat natürlich keine Agenda im klassichen Sinne und viele MRA glauben, soe können was retten und machen sich so nur lächerlich.

  4. Eine (masssen-)wirksame Manosphäre – allerdings aus einem Abwehrimpuls heraus – wird es erst dann geben, wenn es für Männer ans Eingemachte geht. Zur Zeit ist der (Staats-)Feminismus geschickt, indem er in kleinen Schritten vorgeht und die Männer dadurch an Unannehmlichkeiten „gewöhnt“. Beispiel ist für mich die Frauenquote. Man hat mit den Aufsichtsräten angefangen und wird über die Jahre immer weiter runter gehen in den Firmnhierarchien, irgendwann muss in der Summe der Abteilungsleiter mindestens (!) die Hälfte Frauen sein – oder man schreibt unter dem Deckmantel der Familienfreundlichkeit quotierte Chefstellen (jeweils1/2) vor. Ähnlich läuft die Salamietaktik im Strafrecht.
    Man kann nur hoffen, dass der (Staats-)Feminismus übermütig wird und irgendwann den Bogen überspannt. Dann besteht die Chance, dass es – vielleicht sogar sehr plötzlich – eine Massenbewegung geben wird, die dann sogar von vielen Frauen mitgetragen wird.

    • Glaube ich kaum, das Männer von sich aus groß tätig werden. Es wird wohl immer eher auf individualistischer Blogebene bleiben, da Männer nicht denselben Herdentrieb wie Frauen haben.

      Lässt man dem Feminismus freien Lauf, dürfte es langfristig in Kriegerische Richtungen gehen, da jede Ideologie irgendwann die Bekehrung neuer Menschen sucht, sodass irgendwann mal Mütter Sorgen um ihre Söhne bekommen und das ganze sich von Natur aus wieder etwas stabilisieren sollte.
      Für Deutschland dürfte dank der Demografie der Feminismus in ein bis zwei Jahrzehnten eh am Ende sein, wenn die nächste Generation aus den Schulen kommt. Da werden eher traditionellere Werte gelebt.

    • „Man kann nur hoffen, dass der (Staats-)Feminismus übermütig wird und irgendwann den Bogen überspannt.“

      Das ist doch nur ein kleiner Aspekt im generellen und allgemeinen Korruptionssumpf. Der Spuk wird mit dem Nullzinsregime vorbei sein, dieser ist die eigentliche Antrieb für den ganzen Ausbruch von Irrationalismus und Korruption. The times, they are a-changing! Und zwar hingehend zu „down to earth“ 🙂

  5. Ganz wichtiger Aspekt ist schlicht Aufklärung über die weibliche Natur, damit gerade junge Männer nicht offenen Auges ins Messer rennen.

    Ich bin heilfroh diverse Dinge beobachten zu können als ich jung war, was mich vor dem schlimmsten bewahrt hat. Zu nennen a) meine Grossmutter, die immer wieder neue Krankheiten erfunden hatte um damit ihre Umgebung und speziell meinen Grossvater zu manipulieren und b) meinen Onkel, der an eine hochmanipulative Frau geraten ist die nach aussen das hilflose weinende Opfer gegeben hat, und sobald keiner zugeschaut hat ihm das Leben zur Hölle gemacht hat.

    Leider werden Diskussionen unter Männern zu solchen Themen brutal als „Misogynie“ unterdrückt, in einem feminisierten Bildungssystem und der Epidemie alleinerziehender Mütter. Die Manosphere muss hier dringend einen Gegenpol bieten, damit wir keine Generation endgültig verlorener und ausgenutzter Männer kriegen.

    • Wie wir wissen, ist es „Sexismus“, wenn man Frauen n i c h t besser behandelt als Männer, sondern exakt gleich.
      Und „Frauenhass“ liegt bereits vor, wenn man annimmt, eine Frau könnte etwas falsch gemacht oder gar Schuld an irgendwas haben.
      Entgegen Christians Beteuerungen gelten diese Aussagen nicht nur für Feministinnen.

    • Ganz wichtiger Aspekt ist schlicht Aufklärung über die weibliche Natur, damit gerade junge Männer nicht offenen Auges ins Messer rennen.

      Ich würde das etwas weniger scharf formulieren. Der gegenwärtige feministische Zeitgeist neigt dazu, die Täterrolle in missbräuchlichen Beziehung grundsätzlich Männern zuzuschreiben. Zu solchen missbräuchlichen Beziehungsmustern gehören immer zwei. Andersherum gibt es sie genauso, geschlechtsspezifisch mögen da die Ausprägungen sein. Den ganzen Femismus kann man ja auch als eine Verallgemeinerung bzw. Rechtfertigung weiblicher Missbrauchsmustern sehen. Von einer Manosphere würde ich mir eher wünschen, den stereotypischen feministischen Schuldzuweisung etwas entgegenzusetzen.

      Dabei sollte mann auch ein Zitat des alten weißen Mannes Nietzsche beherzigen:
      „Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, dass er nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.“

      • Ich halte mein ursprüngliches Statement für gar nicht mal so scharf formuliert.

        Und natürlich gibt es missbräuchliche Beziehungsmuster auch von männlicher Seite aus, das ist aber nicht mein Thema hier.

        Frauen tauschen sich natürlich untereinander darüber aus wie Männer versuchen sie auszunutzen, und wie sie sich davor schützen können. Männer sind heutzutage bei dem Thema isoliert, und werden naiv gehalten und abgerichtet, von dem erwähnten feminisierten Schulsystem im speziellen und dem gynozentrischen System im allgemeinen.

        Die Manosphere muss hier einen Space bieten, von Männern für Männer, wo Frauen nichts verloren haben. Wo jungen Männern Basics beigebracht werden wie was sind Shit-Tests, was ist ‚Shaming Language‘, daß man speziell ab Alter 30 extrem aufpassen muss da die plötzliche Aufmerksamkeit von Frauen hier nicht unbedingt das bedeutet was man sich erhofft hat usw.

        • Männer sind heutzutage bei dem Thema isoliert, und werden naiv gehalten und abgerichtet, von dem erwähnten feminisierten Schulsystem im speziellen und dem gynozentrischen System im allgemeinen.

          Ja, und hinzu kommt der Aspekt der Säugetierbiologie, dass Mütter (i.e. Frauen) die primären Bindungspersonen sind, von denen mann – schon als Säugling – lernt, wie Bindung funktioniert. Gegen potentiellen Missbrauch braucht es deswegen Bollwerke. Präsenz des Vaters ist das erste, die Manosphere kann da erst ziemlich spät eingreifen. Manchmal ertappe ich mich bei dem Gedanken, dass das „Patriachat“ der Vergangenheit ebenso ein Bollwerk war und deswegen sich auch kulturevolutionär durchsetzte.

          • @LoD

            Man muss bei solchen Argumenten sehr aufpassen, das Kind nicht mit dem Bad auszuschütten und geschichtliche Entwicklungsetappen zu überspringen: „Ja, und hinzu kommt der Aspekt der Säugetierbiologie, dass Mütter (i.e. Frauen) die primären Bindungspersonen sind“

            Die Aristokraten hatten Ammen für die Säuglinge und haben sich um die Rolle „primärer Bindungspersonen“ einen Dreck gekümmert.
            Die herausragende Rolle der Mutter ist eine Erfindung der bürgerlichen Gesellschaft und noch hundert Jahren blieben die Kinder nach der Scheidung von Seiten der Mutter natürlich beim Vater.
            Denn der war für sie (finanziell) verantwortlich.
            Die Rolle rückwärts, die heutigen Verhältnisse aus dem Tierreich zu erklären ignoriert eine Menge an Brüchen.

            Das „Patriarchat“ war ein Bollwerk gegen den vorzeitigen Verschleiß der weiblichen Arbeitskraft.
            Ich hatte es an anderer Stelle schon geschrieben, feministische Altertumsforscherinnen waren entsetzt festzustellen, die Lebenserwartung von Frauen in der Jungsteinzeit war 30, die von Männern 40 Jahre.

            Sie haben zwei Erklärungen, nämlich erstens die schnelle Geburtenabfolge habe die Frauen körperlich ausgezehrt und sie unterstellen zweitens, Frauen hätten hauptsächlich die schwere Arbeit verrichtet.
            Mit dem ersten Punkt liegen sie vermutlich richtig, beim zweiten Punkt aber völlig falsch.
            Selbst bei absoluter Gleichverteilung schwerer körperlicher Arbeit zwischen den Geschlechtern, wird das körperlich schwächere Geschlecht schneller verschleißen. Es gibt in Sachen arbeitsbedingtem Heben und Tragen heute weltweit keine einzige Norm, die für beide Geschlechter gleich ist.
            Dagegen spricht ebenfalls, dass mit der Erfindung des Pflugs landwirtschaftliche Arbeit auf einmal männlich geworden ist.

            Das „Patriarchat“ hatte also mit der Zuweisung von Geschlechterrollen auch eine eindeutige Schutzfunktion.
            Diese Überlegung muss schon früh eingesetzt haben, denn wie oben geschrieben, blieben die Kinder in der Jungsteinzeit früh ohne Mutter und die Männer ohne Frau, während Großmütter nicht existierten.

            Es gehört zur Bilanzfälschung des kleinbürgerlichen Feminismus, solche Überlegungen erst gar nicht anzustellen und (s. Manosphere) zuzulassen.

          • „Diese Überlegung muss schon früh eingesetzt haben, denn wie oben geschrieben, blieben die Kinder in der Jungsteinzeit früh ohne Mutter und die Männer ohne Frau, während Großmütter nicht existierten.“

            Wird da nicht einfach der Tod im Kindsbett eher zugeschlagen haben? Und eine Durchschnittliche Lebenserwartung von 30 bedeutet nicht, dass Großmütter nicht existierten und Frauen nicht alt wurden. Es bedeutet nur, dass eine bestimmte Anzahl der Frauen relativ früh gestorben ist und damit den Schnitt nach unten gezogen hat.

            Hast du eine Quelle zu den Alterszahlen? Das würde mich interessieren

          • @ crumar

            Ich habe da sicherlich kein geschlossenes Weltbild.

            Bei vielen Diskussionen um Geschlechterverteilung von Macht und Dominanz wird der Einfluß – und damit die Macht – der Mütter auf die Kinder und deren Entwicklung nicht betrachtet. Bei diesem Einfluß lässt sich die Säugetierbiologie nicht wegdiskutieren. Welche Würdigung/Wertschätzung die Mutter dafür erfährt, ist dann ein gesellschaftlicher Aspekt, den man in der bürgerlichen Gesellschaft des Kapitalismus schon als Gegenbewegung zum „Patriachat“ sehen könnte.

            Wenn in der Aristokratie des Feudalismus vergangener Zeiten dieser Einfluss der Mütter wegen der Ammen begrenzt war, dann ist das ja gerade ein klassisches Beispiel für die Ausnahme (Aristokratie), die die Regel bestätigt. Körperlich schwere Arbeit zu verrichten, ist übrigens in der Regel kein Zeichen von Macht (siehe Sklavenhaltergesellschaft) und auch nicht das, was den Mann zum „Patriachen“ macht.

            Bereits in Stammesgesellschaften sind Initiationsrituale von Jungen eine kulturelle (oder sogar biologische?) Konstante. Sie dienen dazu, die Jungs aus dem Einflussbereich der Mutter zu lösen. (Hab z.B. mal einen gebildeten Kenianer kennengelernt, der erzählte, dass es dort kulturelle Norm ist, dass er nicht bei seiner Mutter unter einem Dach schlafen darf).

            Das „Patriachat“ als Ausgleich/Gegengewicht zur mütterlichen Macht zu sehen und seine historischen „Erfolge“ durch „Selektion der fittesten Gesellschaftsform“ damit zu erklären, ist natürlich gewagt.

            Dass es ein Gegengewicht zu dieser mütterlichen/weiblichen Macht braucht, halte ich jedenfalls für richtig. Die Manosphere könnte dazu einen Beitrag leisten.

          • Erst einmal @Christian

            Hier aus: Brigitte Röder: Jungsteinzeit: Frauenzeit? – Frauen in frühen bäuerlichen Gesellschaften Mitteleuropas. Kursiv von mir.

            „Gut untersucht und auch für spätere neolithische Kulturen Mitteleuropas nachgewiesen ist jedoch die unterschiedliche Lebenserwartung der Geschlechter. Während im Mesolithikum Männer und
            Frauen eine ähnlich hohe Lebenserwartung hatten, sank diese mit der Neolithisierung speziell für die Frauen drastisch ab. Frauen starben in der Bandkeramik im Schnitt ein Jahrzehnt früher als Männer. Angesichts der ohnehin relativ niedrigen Lebenserwartung ist das enorm: Die meisten Frauen starben im dritten Lebensjahrzehnt, die meisten Männer dagegen erst rund 10 Jahre später.
            In dieser Gesellschaft war es gang und gäbe, daß viele Kinder ihre Mutter früh verloren. Großmütter waren eine Seltenheit; die meisten älteren Menschen waren Männer
            .“

            Was auch die Idee beerdigt, die Mithilfe der Großeltern bei der Aufzucht der Kinder wäre hilfreich gewesen. Es gab keine, sondern höchstens Großväter.

            Gleiche Quelle: „Doch Schwangerschaften und Stillen waren nicht die einzigen Faktoren, die die Lebenserwartung der Frauen senkten. Ein weiterer Aspekt war ihre hohe Arbeitsbelastung. Die bei einigen anthropologischen Untersuchungen festgestellten ungewöhnlich stark ausgeprägten Muskelmarken an den Knochen zeigen, daß bandkeramische Frauen ausgesprochen hart und schwer arbeiteten. Welche Arbeiten sie im einzelnen verrichteten, wissen wir nicht. Wir dürfen jedoch davon ausgehen, daß Frauen in großem Umfang auch an den schweren – und deshalb häufig den Männern zugeschriebenen Tätigkeiten wie z.B. Roden und Hausbau – beteiligt waren. Man fragt sich, ob nicht sogar ein Großteil der angefallenen Arbeiten auf den Schultern der Frauen verteilt wurde.“
            Was negiert, was ich oben bereits geschrieben habe: die identisch schwere körperliche Belastung hat komplett unterschiedliche Auswirkungen auf die Geschlechter.
            Die Idee, das „outcome“ = kürzere Lebenszeit müsste etwas mit der ungerechten, Frauen diskriminierenden Verteilung der Arbeit zu tun gehabt haben ist hier das unverkennbar feministische Leitmotiv. Welches Interesse Männer jedoch am frühzeitigen ableben von (ihren) Frauen gehabt haben sollten, wäre ihnen die Konsequenzen klar gewesen, erschließt sich mir nicht.

            Denn (gleiche Quelle): „Neben den Schwangerschaften war für den weiblichen Organismus auch das Stillen sehr belastend, dem heute ein Mehrbedarf von ca. 600 kal. am Tag zugeschrieben wird. Diese Kalorienmenge konnten die bandkeramische Frauen in Anbetracht der zumindest phasenweise prekären Ernährungssituation wohl häufig nicht decken.“

            In den letzten drei Monaten einer Schwangerschaft benötigt die Frau ca. 250 Kalorien über ihren Tagesbedarf von ca. 2000 Kalorien hinaus, in der Stillzeit sind es weitere 600 Kalorien über ihren Tagesbedarf hinaus. Weder den Zusatzbedarf, noch ihren Tagesbedarf kann sie in dieser Zeit decken.
            Ich denke, das ist der männliche Anteil des „parental investments“, der in dieser Zeit verlässlich zur Verfügung stehen muss.

          • „Brigitte Röder: Jungsteinzeit: Frauenzeit?“

            ich muss sagen, dass ich sie etwas skeptisch sehe, wenn ich sehe, dass sie auch über Matriarchate schreibt und dieser Absatz trägt dazu ebenfalls bei:
            https://de.wikipedia.org/wiki/Brigitte_R%C3%B6der_(Pr%C3%A4historikerin)
            „Von 2002 bis 2005 wirkte sie als nationale Koordinatorin der Schweizer Graduiertenkollegien Gender Studies an der Universität Basel, deren Trägermitglied sie seit 2005 ist.“

            Etwas suchen bei Google Scholar brachte auch nicht so viel, aber ich stelle es hier mal ein:

            Klicke, um auf neolithic_cemetery-with-cover-page-v2.pdf zuzugreifen

            The Big Square of Ilıpınar’s excavation revealed 48 burials belonging to the Neolithic period. The
            greater part of these burials belonged to children and babies which indicates that child mortality was
            considerable in that period. Moreover, most of them were neonatals. Two third of the females
            constituted the majority of adults; life expectancy for both sexes was almost equal.

            Life expectancy of males and females seems almost equal. Most
            individuals died between 23-40 years. The large margin is the result of the limited number
            of data. In one case there were bones of a neonatal in a woman’s grave suggesting they
            possibly had a mother-child relation.

            Klicke, um auf Ubelaker_2006_p241-257.pdf zuzugreifen

            A total of 71 individuals were available from the Neolithic
            sites. Of these, two were less than one year of age, 17 were
            less than age 15 and 54 were adults (15 years or older).
            Of the 54 mature individuals, 22 were females, 29 were
            males and only three were adults of undetermined sex. The
            29 males range in age from 15 to 59, with a mean of 37.6
            years. The 22 females range in age from 15 to 54, with a
            mean of 32.5 years.

            https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0305440320301382

            We used the tooth cementum annulation method (TCA) to investigate physiological stress before and during the Neolithic demographic transition in Europe. Episodes of physiological stress are reflected as “stress layers” in the tooth cementum at an almost annual resolution. We used the TCA method to detect and count the number of the stress events for a sample of 21 Mesolithic and 25 Neolithic individuals from the Central Balkans from the period between 9500 and 5400 years BC. In accord with the theory of the Neolithic demographic transition, we hypothesize that the Neolithic individuals will have more stress than the Mesolithic individuals. Our results suggest that the Neolithic females had significantly more stress layers in the tooth cementum per year of life than the Mesolithic females. The difference between Mesolithic and Neolithic males was not statistically significant. We conclude that Neolithic women had more physiological stress episodes than Mesolithic women. The differential pattern between sexes, combined with the fact that pregnancies are one of the major causes of stress layer formation in tooth cementum, might indicate that the observed differences are mostly due to increased fertility in the Neolithic.

          • @Lord
            „Wenn in der Aristokratie des Feudalismus vergangener Zeiten dieser Einfluss der Mütter wegen der Ammen begrenzt war, dann ist das ja gerade ein klassisches Beispiel für die Ausnahme (Aristokratie), die die Regel bestätigt.“

            Oder es ist ein Beispiel für die Macht der Kultur über die Natur! Heisse Buchempfehlung: „DIe Mutterliebe“ von Badinter, hier wird überklar dargestellt, dass die Mutterliebe ein „soziales Konstrukt“ ist (wie man heute sagen würde), welches vor allem zur.viel besseren ökonomischen Verwertbarkeit und Effizienz der Menschen führte und wahrscheinlich ein zentrales Erfolgsrezept für die ganze Industrialisierung und die ganze Demokratisierung darstellte! Absoluter faszinierender Augenöffner, die „Mutterliebe“ 🙂

          • @LoD

            „Ich habe da sicherlich kein geschlossenes Weltbild.“

            Ich auch nicht. Was ich versuche ist lediglich, Grundüberzeugungen zu hinterfragen, die uns eine Variante des Feminismus hinterlassen hat und die auch eine biologisch fundierte Weltsicht nicht unbedingt hinterfragt.

            „Bei vielen Diskussionen um Geschlechterverteilung von Macht und Dominanz wird der Einfluß – und damit die Macht – der Mütter auf die Kinder und deren Entwicklung nicht betrachtet. Bei diesem Einfluß lässt sich die Säugetierbiologie nicht wegdiskutieren.“

            Mein Punkt ist, die Biologie selbst hat bestimmte Anforderungen diktiert, die es verbieten, die menschliche Geschichte mit der der Säugetiere gleichzusetzen.
            Faktisch ist das Gehirnvolumen eines menschlichen Säuglings mit 400 ml bereits so groß wie das eines erwachsenen Schimpansen. Allein die Erhaltung dieses Gehirns verbraucht 50% der Kalorien der Nahrungszufuhr.
            Wie ich bereits schrieb, ist die kalorische Zufuhr 600 Kalorien pro Tag über den Grundbedarf einer Mutter hinaus, die noch nicht einmal in der Lage ist, ihren eigenen Grundbedarf von 2000 Kalorien pro Tag zu decken. WOHER kommen die 2600 Kalorien pro Tag also?
            Und jetzt die feministische Antwort: „Der Mann hat sie einfach nur in kalorischer Abhängigkeit halten wollen!“ Das ist nicht witzig! 😉

            „Welche Würdigung/Wertschätzung die Mutter dafür erfährt, ist dann ein gesellschaftlicher Aspekt, den man in der bürgerlichen Gesellschaft des Kapitalismus schon als Gegenbewegung zum „Patriachat“ sehen könnte.“

            Ja, wenn man die Aristokratie/Feudalherrschaft so sieht, dann ist das richtig.
            Man begibt sich aber zwangsläufig in die doofe Position, nur gesellschaftlich nach oben zu blicken.
            Sicher, die Rolle der bürgerlichen Mutter entwickelte sich gegen die Rolle der aristokratischen Mutter und erzwang ihre Aufwertung, die bürgerliche Vorstellung der romantischen Liebesehe gegen die aristokratische Vorstellung.
            Tatsächlich betrachtet man also eine Würdigung „hegemonialer“, also minoritärer Mütterlichkeit und nicht die der tatsächlich überwiegend gesellschaftlich existierenden.

            „Körperlich schwere Arbeit zu verrichten, ist übrigens in der Regel kein Zeichen von Macht (siehe Sklavenhaltergesellschaft) und auch nicht das, was den Mann zum „Patriachen“ macht.“

            Das ist die Zeit vor der Sklavenhaltergesellschaft, weil der Einsatz eines Sklaven abgewogen werden muss gegen den Ertrag, den seine Arbeit erbringt gegen deine Verpflichtung, den Sklaven zu ernähren, bekleiden, unterzubringen und das ganzjährig.
            D.h. die Arbeit muss bereits auf einer Stufe von Produktivität sein, die das gewährleistet.

            Der Pflug erzwingt bzw. bedingt – in unseren Breitengraden – die Existenz von domestizierten bspw. Ochsen und eine Frucht, deren Parameter eine Feldvorbereitung und Aussaat in einem kleinen Zeitfenster erzwingt.
            Was wiederum eine kurzfristige Verausgabung einer Menge Kraft erzwingt, welche mit Ochse und Pflug umgehen kann – was präzise auf ein Geschlecht hinausläuft.

            „Bereits in Stammesgesellschaften sind Initiationsrituale von Jungen eine kulturelle (oder sogar biologische?) Konstante. Sie dienen dazu, die Jungs aus dem Einflussbereich der Mutter zu lösen. (Hab z.B. mal einen gebildeten Kenianer kennengelernt, der erzählte, dass es dort kulturelle Norm ist, dass er nicht bei seiner Mutter unter einem Dach schlafen darf).“

            Ich denke, wir tun uns einen Gefallen, männliche „Initiation“ nicht als Erweckungserlebnis zu sehen, sondern als Übergang. Es ist nichts „initiales“ in ihnen, es handelt sich um eine „Transition“ (TRANS! 😉 ).
            Aber ich verstehe deinen Punkt.
            Im Grunde ist es das, was djad bereits für moderne Gesellschaften gesagt hat, es ist nur rituell und archaisch etabliert: wir lösen dich aus dem mütterlichen/weiblichen Lustprinzip und bereiten den Übergang vor zum väterlichen/männlichen Realitätsprinzip.

            „Das „Patriachat“ als Ausgleich/Gegengewicht zur mütterlichen Macht zu sehen und seine historischen „Erfolge“ durch „Selektion der fittesten Gesellschaftsform“ damit zu erklären, ist natürlich gewagt.
            Dass es ein Gegengewicht zu dieser mütterlichen/weiblichen Macht braucht, halte ich jedenfalls für richtig. Die Manosphere könnte dazu einen Beitrag leisten.“

            Sie muss. Insbesondere, da immer mehr Jungen in Haushalten mit „alleinerziehenden Müttern“ groß werden. An diesem Punkt glaube ich, du liegst einem Missverständnis auf. Die „Selektion der fittesten Gesellschaftsform“ für eine dysfunktionale Gesellschaft ist eine Selektion auf Dysfunktionalität.
            Es gibt keine Garantie auf das überleben.

    • …Ich bin heilfroh diverse Dinge beobachten zu können als ich jung war…

      mein klassisches Erlebnis, da ich ein Schönling bin, auch als Knabe war:
      Eine Frau zu meiner Mutter in meinem Beisein (ich war so 6-7 glaube ich zu erinnern, sinngemäß aus der Erinnerung zitiert)
      „Was ihr Junge für schöne Haare und Wimpern hat, viel zu schade für einen Jungen, die reinste Verschwendung, manches Mädchen hätte gerne solche“
      Da weis man doch als Kind gleich, was Frauen Männern für einen Wert beimessen.
      (wie oft gesagt natürlich alles im statistischen Mittel, aber die Bekannte meiner Mutter war sich nicht untypisch für die Mehrheit der Frauen)

  6. Heute ein wirklich guter Beitrag.

    Es hat seinen Grund, warum ich die aktuelle Auswüchse der feministische Ideologie als „Fotzenkotzen“ bezeichne: „Feministinnen wollen Männer ja auch nicht überflüssig machen, es schwankt etwas zwischen einem gewünschten Dom-Sub Verhältnis (Die Feministin als Dom, die dem Mann den Mund verbieten kann und auf seine Funktion, ihr zuzustimmen und andere Männer auf den rechten Pfad zu bringen, verweißt), der Auffassung, dass alle guten Positionen gleich mit Frauen besetzt sein sollten und echtem Männerhass“ – es ist mMn einfach so, dass es mittlerweile nur noch um Hass auf Männer geht.
    Medial und politisch (oft gibt es gerade beim Thema Feminismus hier keine Unterschiede mehr) werden Männer herabgewürdigt, gedemütigt und vorgeführt, gleichzeitig ist Weiblichkeit vollkommen überbewertet, kritikfrei zu erdulden, wird nicht in Frage gestellt.

    Aktuell muss hier auf eine kleine Serie in der ZDF Mediathek hinweisen: the fall https://www.zdf.de/serien/the-fall-tod-in-belfast – für den politisch interessierten Männerrechtler (wahlweise Anitfeministen) sind die oft wenig subtilen feministischen Botschaften nicht unbekannt. Es ist mehr als bitter, wie hier eine feministische Mythenbildung stattfindet.

    Ich denke, eine Manosphäre ist vorhanden, aber eben wenig organisiert. Blogs wie hier oder Arne oder dem leider seit längerem verschollenen man-tau sind der Anfang und müssen für ihre Arbeit gewürdigt werden. Ich weiß, es gibt immer mehr Männer und Frauen die Feminismus ablehnen.

    • Ich denke, eine Manosphäre ist vorhanden, aber eben wenig organisiert.

      Das denke ich, liegt durchaus auch etwas an der Natur, der Biologie des Mannes und/oder an kulturellen Prägungen, die (mit) auf auf diesen biologischen Wurzeln aufbauen.
      Männern ist so eine Solidargemeinschaft, wie sie Frauen so schnell gegen Männer bilden völlig fremd.
      Wenn Männer sich solidarisieren, dann gegen andere Männer, nie gegen Frauen
      Dadurch sind Frauen Männern in der Durchsetzung ihrer Interessen fast immer überlegen.
      Letztendlich basieren ja auch manche MGTOW Ansichten auf dieser etwas elitären Sichtweise, das die Masse der heterosexuellen Männer hormonell oder verhaltensbiologisch, wie immer man es im Detail erklären will, nicht in der Lage sind ihre Deppenrolle zu erkennen, oder sich nicht losreißen zu können.

  7. Antje Schrupp, bei der ich nie weiß ob sie mehr dumm oder mehr böse ist, hat in einem bemerkenswerten Artikel in der Zeit geschrieben [„Feminismus: Lasst uns uneinig bleiben!“], wie toll es sei, dass es so verschiedene Feministische Richtungen gebe und dass alle gebraucht würden. Sogar Frauen, die gegen Feminismus seien, seien nur etwas stur. Sie schreibt tatsächlich: „… nach kohärenten feministischen Positionen zu suchen, ist sinnlos“ Und richtig für den Feminismus sei „seine Paradoxien anzuerkennen“ und schließt: „Als Feministinnen haben wir nur Paradoxien anzubieten. … Unsere Stärke liegt in unserer Uneinigkeit. Unsere Differenzen sind der Proviant, von dem wir zehren.“ Darauf ist sie stolz. Und wohl doch eher dumm …

    Tatsächlich ist das aber eine wesentliche Stärke des Feminismus: jeder Dreck ist willkommen, wenn er gegen Männer geht. Da werden Faschisten a la Solanas zu ‚Radikalen Feministen‘ und sind mit im gleichen Boot – das schafft Masse und Sichtbarkeit.

    So lange ‚wir‘ Männer es nicht schaffen, irgendeine Form von Gemeinsamkeit zu demonstrieren, haben wir gegen so was keine Chance, ohne ein Mindestmaß an ‚Wir‘-Gefühl und Organisation werden wir nie etwas erreichen. Gemeinsam hätten wir eine Chance, als Haufen Einzelkämpfer nicht.

    Es liegt an uns, diese Gemeinsamkeit zu schaffen.

    • Auch mit dem sogenannten „weiblichen Feminismus“, begründet von Esther Vilar? Dem zufolge leben wir in Verhältnissen, welche Männer ausbeuten, was man überwinden sollte.

      Eugen Maus (RIP) sagte in „Männerbeben“ (Arne Hoffmann): „Individualismus ist unser Untergang“.

  8. Pingback: Die verschiedene Sicht auf die Frauen | Alles Evolution

  9. Ich finde die Kommentare zu „Was ist der gemeinsame Plan?“ enttäuschend. Natürlich ist all das, was da geschrieben wird, punktuell berechtigt, wie z.B. auch die Frage, ob Schrupp auch den ‚weiblichen Feminismus‘ begrüßt – aber letztlich ist das doch total egal.
    Hat denn keiner eine Idee zum großen gemeinsamen Plan? Das fühlt sich für mich so an wie: „Wenn ich keine Ziel und keinen Plan habe, kann ich auch nicht scheitern.“
    Sicher ein gutes Gefühl, aber es passiert auch nichts.

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