170 Gedanken zu “Corona Selbermach-Montag

  1. Kabarettistin Lisa Fitz hat in der Comedysendung »Spätschicht« einen recht hinterfitzigen Gag gemacht. Sie hat von EU-weit 5.000 Impftoten gesprochen. Folge: Die Sendung wurde aus allen Mediatheken gelöscht und bei 3Sat nicht ausgestrahlt:

    Offenbar war die Problematik auch dem SWR bewusst, wie aus dessen Stellungnahme hervorgeht: Die Zahl der Impftoten entstamme einem Entschließungsantrag, der im EU-Parlament eingebracht worden sei, und den Lisa Fitz dem SWR vor der Sendung vorgelegt habe. Der SWR weiter: »Mittlerweile hat sich herausgestellt, dass die in diesem Antrag benannten Zahlen der Impftoten aller Wahrscheinlichkeit nach nicht belastbar sind.

    https://www.spiegel.de/kultur/tv/lisa-fitz-verbreitet-falsche-zahlen-zu-corona-impftoten-swr-spricht-von-meinungsfreiheit-a-427de167-ef7b-43f3-879e-7d9ac584be36

    Das ist ja das neue Normal, dass sowas auch im Rahmen von Comedy ganz schnell gelöscht wird. Das Spannende ist aber, dass all diese Faktencheckern, die sich auf Lisa Fitzens Scherze gestürzt haben, zwar übereinstimmend mitteilen, die Zahl von 5.000 würde nicht stimmen, aber in keinem Beitrag zum Thema eine vermeintlich korrekte Zahl mitgeteilt wird. Man hätte von Faktencheckern Formulierungen erwartet wie: „Vielmehr beläuft sich die Zahl der EU-weiten Impftoten auf xxx.xxx.“
    Aber nichts. Warum nicht?

    https://www.spiegel.de/kultur/tv/lisa-fitz-falschaussagen-zu-corona-impftoten-swr-nimmt-spaetschicht-sendung-aus-der-mediathek-a-81fdc6dc-65c3-446c-9a06-dbf821980e1e

    • Ich hatte den Beitrag gesehen und es war ziemlich klar das die sofort nach einem Vorwand suchen das Ding aus der Mediathek zu nehmen, die Zahl der Coronatoten mag falsch sein, aber sie hat ja noch viele andere dinge gesagt „geboosterte“ geimpfte die vor ungeimpften geschützt werden müssen usw. usw.

      Es war im klassischen Sinne Satire, die Mächtigen auf die Schippe nehmen und mit Humor die Wiedersprüche ihrer Politik aufzeigen. Klar das in einem Deutschland in dem man gut und gerne lebt solche Regierungskritik nicht gezeigt werden darf

  2. Das größte Problem ist, dass die Impfbefürworter in der Mehrheit sind. Deswegen müssen unbedingt die Gerichte mit eingebunden werden. Nur so kann die größere Energie und Wahrhaftigkeit der Impfgegner zur Geltung kommen. Die AfD klagt vor Gericht gegen die verdammte Impfpflicht. Wenn jeder Impfgegner Geld an die AfD spendet, kommen über 2 Milliarden € zusammen. Bitte googeln: Manifest Natura Christiana

    • Hm. Bei den Gerichten sind unzählige Verfahren anhängig gegen jede Art der Maßnahmen. Ob Impfung, Verbot der christlichen Nächstenliebe, Einkaufsverbote oder einfach nur plumpe Ausgangssperre für Menschen ohne Hund.
      Die Richter finden aber gut, wie es läuft, sonst wäre es für sie ein Leichtes, dagegen zu entscheiden wie in Lüneburg gegen 2G.
      Was hat denn die AfD damit zu tun?

  3. Hier im Blog lese ich immer wieder von Alphas und Betas. Was für ein Loser muss eigentlich ein Delta sein? Und wenn der schon ein Loser ist, was für eine Nulpe ist dann Omikron?
    Vermutlich kann man den ausrotzen und vergessen.
    Ist zwar nicht sonderlich achtsam und empathisch, aber manchmal muss das halt sein.

    • Die Daten aus Dänemark allerdings nur über einen Zeitraum von 6 Wochen zeigen eine Deutlich niedrigere Sterblichkeit ) bei Omikron im vergleich zu Delta.
      Und Delta war schon laut den Zahl des Britischen NHS deutlich Harmloser als die Beta Variante.

  4. Leute, was ist los?

    Ist Δ altersschwach geworden?

    Hatte Drosten uns nicht 100.000 Tote versprochen?

    Ein Glück, dass Ο aufgetaucht ist. Wahrscheinlich hat Δ einen Schreck bekommen und sich aus dem Staub gemacht.

    Bei Ο wird das natürlich anders sein. Ο wird sich durch die gesamte Bevölkerung fressen. Ο wird die erste Variante sein, die sich endlich so verhält, wie die Modellierer es berechnet haben.

    • Nee, laut Verlautbarungen aus Südafrika ist die Variante zwar ansteckender aber wohl auch bedeutend harmloser.
      Ach Mist, was nutzen schon Hunderttausende Infizierte, wenn die gar nicht hospitalisert werden müssen? Naja, bisher hat es mit der „Umwidmung“ in Corona-Kranke auch ganz gut funktioniert.

          • Hat er in seinem Podcast gesagt, als Delta gerade der Hype war und Omikron noch unbekannt.
            https://www.rnd.de/gesundheit/christian-drosten-warnt-vor-weiteren-100-000-corona-toten-wieso-er-recht-haben-koennte-YJOWK6HUFZBBPKFFP4JUWMHBE4.html

            Wenn wirklich eine verlässliche Verbindung zwischen der Zahl der Todesfälle und der Anzahl der Infizierten bestünde, hätte das vielleicht passieren können. Ist aber nicht so. Sogar in Indien, wo Delta auf eine fast komplett ungeimpfte Bevökerung traf, sind solche Szenarien nicht eingetreten. Omikron soll noch schwächer in den Auswirkungen und noch infektiöser sein.

            Die wollen einfach nicht akzeptieren, dass sich die Varianten mit höherer Infektiosität und geringerer Mortalität am besten durchsetzen. Sieht aus, als würde Omikron zu einer echten Schnupfenwelle. Ich frage mich, was aus der Kontaktnachverfolgung wird, wenn die jetzt schon sieben Tage brauchen, um einen Positiven formal in Quarantäne (ehemals Isolation) zu verbannen.

        • Um das im Vorfeld klarzustellen. Mir geht es dabei darum, wie (mit welcher Gewissheit), in welchem Zusammenhang und unter welchen Bedingungen/Annahmen er die Aussage so getätigt hat.

          Klar kann man in die Glaskugel schauen, aber eine Prognose auf Basis von Expertise kann man immer nur auf Basis des vorhandenen Wissens und Vorannahmen treffen. Weichen die in der Prognose getroffenen Vorannahmen von der Realität ab, wird die Prognose natürlich nicht ins Schwarze treffen. Selbst wenn alles im Prinzip wie erwartet zutrifft muss man trotzdem mit gewissen Abweichungen im Ergebnis rechnen, da es sich um Statistik handelt. Abweichungen sind fester Bestandteil von Statistiken.
          Wir lernen aktuell weiterhin kontinuierlich dazu – auch wenn es teilweise nur um neue Varianten und die Effektivität von Impfstoffen bzgl. der neuen Varianten geht.
          Fakt ist auch, dass sich die Situation kontinuierlich ändert (Impfsituation, politische Maßnahmen, neue Varianten, …) 2G+ gab es bis vor kurzem z.B. noch gar nicht und konnte daher auch nur bedingt als Maßnahme berücksichtigt werden.

          Unumstößliche Prognose von Todeszahlen durch Drosten wären schon deshalb völliger Unsinn, weil es bedeuten müsste, dass politische Interventionen keinerlei Effekt haben könnten. Drosten kann die politischen Interventionen nur durch Expertise beeinflussen, hat aber keine politische Macht. Von daher kann er solche Aussagen gar nicht treffen – und wenn er so blöd wäre das mit absoluter Gewissheit zu tun bezweifle ich, dass ihm irgendwer länger zuhören würde.

          • Drosten hat einfach eine Daumenrechnung gemacht. Er meinte, Deutschland würde die Toten nachholen, die Großbritannien schon gemacht hat. Kannst du im Transkript nachlesen. Brauchst du einen Link?

            Ich hatte hier auf irgend so einem Selbermach-Tag mal darauf hingewiesen, dass die dritte Welle eine Rechtskurve macht, sich auf einen Scheitelpunkt zubewegt. Das war zur Zeit, als noch Panik wegen der britischen Variante angesagt war. Man konnte damals schon sehen, dass die Voraussagen wahrscheinlich nicht eintreffen werden.

            Abgesehen davon wurde nie erklärt, warum die zweite Welle
            schon abbrach, als die dritte noch ganz am Anfang war. Eine Verdrängung müsste ganz anders aussehen.

            Ex post behauptet man dann immer, die Leute hätten halt ihr Verhalten geändert.

            Seitdem bin ich skeptisch gegenüber Voraussagen großer Wellen. Was die Modellierer einfach nicht gelernt haben und offenbar auch nicht lernen wollen: Die Wellen gehen nicht durch die ganze Bevölkerung. Warum, weiß man nicht. Vielleicht dieses Muster wichtiger als das der Saisonalität.

            Es ist nicht immer so. Wellen können auch stagnieren (siehe GB).

            Aber es ist wichtig, zu verstehen, dass unsere Modelle unzureichend sind.

    • Ich habe mal gehört, bis März seien die meisten Menschen entweder geimpft, genesen oder gestorben.
      Demnach wird die ganze Angelegenheit in zwei Monaten erledigt sein.

      Denn so etwas zu behaupten, ohne dass es stimmt, das wäre ja völlig unvorstellbar!!1eins

      • März 2021 oder März 2022?
        Aktuell wäre die Aussage ja schon korrekt. Die meisten Menschen sind ja entweder geimpft, genesen oder verstorben. Die Aussage wäre allerdings auch richtig, wenn man sagen würde, „die meisten Menschen sind geimpft“ oder „die meisten Menschen sind entweder geimpft oder ungeimpft“.

        Die meisten Menschen in Deutschland sind geimpft. Das ist Fakt. Daher macht jede Gruppe, die die Geimpften mit einschließt den Großteil der Bevölkerung in Deutschland aus.

        Die Aussage suggeriert halt im Prinzip, dass sich die meisten Menschen bis März infiziert haben werden – inhaltlich sagt das aber nicht wirklich aus.

      • bis März seien die meisten Menschen entweder geimpft, genesen oder gestorben

        Den Spruch von Spahn fand ich auch heftig, aber gar nicht so blöd. Wenn bis Ende des Winters zwei Wellen mit hochinfektiösem Omikron-Schnupfen hier durchziehen, könnten wirklich fast alle genesen sein. Die meisten hätten es nicht mal gemerkt. Und die Krankenhäuser würden weiter alle Betten leer halten, um auf den gigantischen Ansturm vorbereitet zu sein, der einfach nicht kommen will.

        https://www.wochenblick.at/corona/omikron-entdeckerin-versteht-politik-nicht-variante-bringt-natuerliche-immunitaet/

  5. Ein fürchterlicher Gedanke.

    „Habermas diskutierte die zangenartige Bewegung, in der der spätmoderne Konsumkapitalismus versucht, uns einerseits zu unreflektierten Massenkonsumenten zu machen, während politische Akteure, Interessengruppen und der Staat versuchen, uns andererseits zu unreflektierten Massenbürgern zu machen“

    Scheint aus den 60ern zu sein, vielleicht hat er ja auch nur geraten.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Neo-Feudalismus#Habermas:_Strukturwandel_der_%C3%96ffentlichkeit

    Lasst uns über „Neo-Feudalismus“ reden. Ich denke, eure Kinder könnte das betreffen.

  6. Es gibt da einen Punkt, den viele Leute nicht wissen, der aber doch ziemlich wichtig ist:

    Im Falle einer Infektion mit dem Virus ist ein erhöhter Blutzucker-Spiegel so eine Art Brandbeschleuniger. Ein erhöhter Blutzucker bremst das Immunsystem aus und seine Abwehr gegen das Virus.

    Zucker befeuert COVID-19. Das gilt nicht nur für den Fall, bei dem man bereits Krankheits-Symptome aufweist, sondern auch für den Fall der bloßen Infektion mit dem Virus.

    Siehe ab „Jetzt kommt´s: Der Hauptrisikofaktor“ unter:

    https://www.strunz.com/news/covid-19-das-geheimnis-gelueftet.html

    https://tkp.at/2021/12/14/visualisiert-in-3d-so-hilft-zucker-dem-coronavirus-in-lungenzellen-einzudringen/

    Hier die Original-Studie:

    https://doi.org/10.3389/fpubh.2021.695139

    Hier eine Zusammenfassung:

    https://tkp.at/2021/11/28/schwere-covid-erkrankungen-verursacht-durch-zucker-und-rolle-der-industrie/

    Man kann auf diese Weise besser erklären, warum manchmal auch junge und gesunde Leute schwer an COVID erkranken … Entweder Diabetes im Frühstadium, also noch nicht entdeckte Insulin-Resistenz, oder einfach zu oft zu viele Süßigkeiten gefuttert.

    Und jetzt sage ich nur noch: WEIHNACHTEN … STOLLEN … LEBKUCHEN … SCHOKOLADE —- KINDER !!! kleine und schon große – sprich: Leser von AllesEvolution.

  7. Da sind wir wieder. Die Infektionsinzidenzkurven gehen runter, die Welle ist durch und wandert weiter Richtung Westen. Letztens wurden mir noch Spanien und Portugal vorgehalten, wie toll die das durch ihre Impfdisziplin geschafft hätten – und schon ist die Welle bei denen.

    Und während die Kurve bei uns wieder steil nach unten zeigt, plant die Politik weitere Kontaktbeschränkungen nach Weihnachten. Im Januar werden sich Politik, Expertenrat (warum wird der nicht gegendert?) und Medien brüsten, wie geil sie die Welle wieder mal gebrochen haben. Bis dann im Februar oder März wieder eine Welle durchläuft. Solange, bis alle Menschen eine der Varianten adaptiert haben und erstmal Ruhe ist.

    Nichts hat bisher halbwegs überzeugend geholfen – außer Einsamkeit oder Tod. Alle Maßnahmen, von Gesichtswindel bis Impf-Abo haben nichts geändert. Vielleicht haben sie es dem neuartigen Corona etwas erschwert, sich heimisch zu machen, vielleicht braucht es mehrere Wellen und Anläufe, bis es eine Zeit lang verschwindet und sich im folgenden Jahr die Influenza breit macht im Winter.

    Es wird sicher dafür dann auch Tests geben, die das Virengeschehen bei Gesunden ermitteln sollen und so helfen, Hysterie-Diagramme zu generieren. Denn wer eine richtige Grippe hat, dem geht es auch nicht besser als einem Covid-Erkrankten. Das Impf-Abo wird dann halt auf Influenza ausgeweitet. Aber auch die Grippewelle wird durchlaufen wie seit Jahrtausenden und sich nicht dem menschlichen Allmachts-Glauben beugen.

    Wenn man das als Prämisse setzt und sich dann anschaut, wie sich die Welt in den letzten zwei Jahren verändert hat, ist das Ergebnis ziemlich erschreckend. Das soziale Wesen Mensch ist extrem asozial geworden, hält nicht nur fast überall Abstand voneinander, sondern verweigert sich auch immer häufiger Hilfe und Solidarität in der Not. Die Alten lassen die Kinder leiden aus Angst um sich selbst. Habgier macht sich breiter in Pharma und im Gesundheitswesen. Die Großen sind die Profiteure der Angst, die Kleinen werden gegängelt, kurzzeitig durchgefüttert, um dann schließen zu müssen und zu verschwinden. Der gesellschaftliche Umbau ist gewaltig. Die Welt von früher wird nicht mehr zurückkommen. Und die überwältigende Mehrheit der Menschen findet das richtig oder alternativlos.

    Was würde wohl passieren, wenn man das von einem auf den anderen Tag abschalten würde: Keine Tests mehr, keine Masken, keine Kontaktbeschränkungen, keine Impfungen? Ich vermute: Nichts. Das permanent neu modellierte Massensterben würde ausbleiben.
    Aber niemand traut sich überhaupt so etwas zu artikulieren, das Diktat der Angst infrage zu stellen. Denn künftig würden ihm alle Infektionstoten angelastet werden. Selbst wenn die auch mit Maßnahmen gestorben wären. Daher gibt es keinen Ausweg. Es wird so bleiben.

    • Covid hat 2020 das Vorsichts-Prinzip erfordert. Das haben wir verabsäumt. Es gibt keinen einfachen Weg mehr aus der Situation. Was jetzt passiert ist keine Vorsicht, das ist Irrsinn.

    • Ich habe zumindest aiuch den Eindruck, dass unsere Politiker ziemlich planlos irgendwelche Maßnahmen ergreifen um den Eindruck zu erwecken, sie würden entschieden gegen die Pandemie kämpfen, während sie selber auch nicht wissen, was wirklich helfen würde. Und gleichzeitig ein massive Kampagne gegen alle fahren, die Zweifel haben.

          • Das was seit Anfang der Pandemie hilft: Masken, Kontakte reduzieren, Quarantäne, Infizierte isolieren, Hygiene, Menschenansammlungen (in Innenräumen) vermeiden

          • @El_Mocho – „Was denn?“

            Weißt du doch – impfen, impfen, impfen! Habe ich gerade vorhin erst wieder im Radio gehört: „Impfen ist der einzige Weg aus der Pandemie“. 30 Sekunden vorher war eine Ankündigung verschärfter Beschränkungen auch für Geimpfte gesendet worden… 😉

            Aber pingpong hat ganz recht – wir brauchen nur für den Rest unseres Lebens Masken zu tragen, unser Sozialleben einzuschränken, auf größere sportliche und kulturelle Ereignisse zu verzichten und bei geringstem Anlass in Quarantäne zu gehen, dann wird die Pandemie nicht so schlimm. Alles kein Problem, nach ein paar Jahren hat man sich dran gewöhnt, nach ein paar Jahrzehnten kennt man den Unterschied schon nicht mehr…

          • Zu antiviralen Medikamenten:
            Kapitel MEDIKAMENTE MONUPIRAVIR UND PAXLOVID
            im Transkript des NDR-Podcasts. Zur Zeit Seite 27, aber das PDF wird ständig upgedatet.

            Also keine wirkliche Lösung.

          • „Wenn sich das bestätigt, dann dürfte das die Lage erheblich entspannen“

            Will denn irgendjemand aus Politik und Medien, dass sich die Lage entspannt? Läuft doch alles super! Die Bevölkerung ist eingeschüchtert, die Grundrechte eingeschränkt, jede Opposition wird als Corona-Leugner und Querdenker stigmatisiert, die Justiz ist weitgehend auf Linie.

            Nie war der Umbau der Gesellschaft einfacher.

          • „Will denn irgendjemand aus Politik und Medien, dass sich die Lage entspannt“

            Ich denke schon. Politiker wollen ja auch wiedergewählt werden und Unternehmen wollen Gewinne machen.

            „Nie war der Umbau der Gesellschaft einfacher“

            Das ist ja das schöne an einer Demokratie: Es kann immer eine neue Partei hochkommen und bestehende Parteien können abgewählt werden

          • Und mit welchem Ziel genau? Der Union hat diese angeblich völlige Staatskontrolle ja nicht geholfen an der Macht zu bleiben.

          • Natürlich ist die Union auch weiterhin an der Macht: Sie ist in mehreren Bundesländern an der Regierung, sitzt im Bundestag, im Rundfunkrat, in der EU-Kommission und im EU-Parlament; sie hat weiterhin ihre Lobbyverbände und jeden Monat frische Staatsknete, die sie sich selbst verabreicht.

    • „Letztens wurden mir noch Spanien und Portugal vorgehalten, wie toll die das durch ihre Impfdisziplin geschafft hätten – und schon ist die Welle bei denen.“

      Beim Wachstum ist nicht immer nur das Wachstum an sich interessant, sondern häufig auch die Ableitung – also das Wachstum des Wachstums.
      Hat ein wenig gedauert den R-Wert der Länder über die Zeiträume zu finden, habe hier aber nun etwas. Schau Dir die Grafiken ganz unten an:
      https://epiforecasts.io/covid/posts/national/portugal/
      https://epiforecasts.io/covid/posts/national/germany/

      Man sieht da ganz gut, dass Portugal den Großteil des Wachstums schon hinter sich hat – das Wachstum verlangsamt sich, der R-Wert sinkt unter 1,2 (wobei man aktuell natürlich weiterhin im Wachstum drin ist)
      In Portugal hast du eine „Wachstumsdelle“ in der 2. Novemberwoche. Das Wachstumshoch ist quasi nur 2-3 Wochen im November, wobei es nur 1 Woche ca. bei 1,2 liegt und der Rest darunter.

      In Deutschland fängt das Wachstumshoch von ca. 1,2 in der 2. Oktoberwoche an, zieht sich gut bis zur 2. Novemberwoche durch und klingt dann langsam aus. Du hast ca. 4 Wochen mit einem Wert rund um 1,2, in der die Zahlen ordentlich abgehen und die dafür sorgen, dass die Basis an Infizierten steigt. Zudem war die Basis von der Portugal kam ebenfalls vorteilhafter als der Basiswert in Deutschland. Mit Omikron werden die Karten allerdings noch einmal neu gemischt, da die Impfungen ja anscheinend wesentlich weniger effektiv sind. Am schlechtesten schneidet allerdings u.A. Sputnik ab, der anscheinend tatsächlich wirkungslos zu sein scheint.

      Interessant ist es auch sich die Werte von UK anzuschauen, da man dort ja ausschließlich auf Impfung als Maßnahme setzt. Das ist für Omikron eine beschissene Strategie, auch wenn Omikron ggf. pro Infektion weniger dramatisch sein mag. https://epiforecasts.io/covid/posts/national/united-kingdom/

      • Hm. Und du meinst da eine Konsequenz der unterschiedlichen Impfquoten (D 70,2, Portugal 87,8, Spanien 79,8) erkennen zu können? Ich vermute eher, die haben den Peak der aktuellen Delta-Welle noch nicht erreicht, die ja bei uns erst seit ein paar Tagen, in Osteuropa aber schon Wochen am Abklingen ist.

        • Spanien habe ich noch nicht verglichen, daher kann ich dazu nicht viel sagen.

          Das ist natürlich nur ein Indiz und nur ein Faktor von vielen. Es geht ja insgesamt um die Frage, welche Maßnahmen dazu geeignet sind die Verbreitung zu verlangsamen – Impfungen sind eine Maßnahme von vielen. Andere Maßnahmen helfen ebenfalls und ich kenne die Maßnahmen Portugals nicht gut genug um über das Gesamtpaket an Maßnahmen eine Aussage treffen zu können. Ich würde aber vermuten, dass wenn der total normale Alltag eingeführt wird, die Fallzahlen wieder massiv steigen würden – trotz Impfung. Sie reduziert halt nur das Risiko und schließt eine Infektion nicht aus.

          Wie gesagt, schau Dir nicht die Inzidenzen sondern die R-Werte an. Wenn Du auf die Inzidenzen schaust siehst du, dass der Peak noch nicht erreicht ist – aber beim R-Wert siehst du, dass sich der Trend abflacht bzw. sich dreht. Wenn es weitergeht wie bisher (und das muss es nicht) haben die den Peak bald erreicht. Nach aktueller Entwicklung sieht es so aus, als würden die Wellen dort zwar auch ankommen, aber wesentlich milder verlaufen. Zudem ist das Corona-Grundrauschen anscheinend niedriger.

  8. Manche Leute sagen: Wenn Omikron harmlos verläuft, ist die Pandemie vorbei. Was aber auch passieren könnte: Omikron verschwindet nach relativ wenig Infektionen, hinterlässt wenig Immunität. Dann kommt ein großes Omega aus einer anderer Weltgegend, super pathogen, und rafft alle hinweg.

    Die Wellen kommen und gehen einzeln, sie mischen sich nicht, sie laufen nicht durch die Gesamtbevölkerung. Man kann maximal einen Monat voraussehen, alles andere ist haltlose Spekulation.

    • https://nymag.com/intelligencer/2021/12/the-south-africa-omicron-wave-is-already-peaking-why.html
      (Die Abkürzung CFR steht für case fatality rate.)

      Warum wird das öffentlich so wenig kommuniziert?

    • „Manche Leute sagen: Wenn Omikron harmlos verläuft, ist die Pandemie vorbei. Was aber auch passieren könnte: Omikron verschwindet nach relativ wenig Infektionen, hinterlässt wenig Immunität. Dann kommt ein großes Omega aus einer anderer Weltgegend, super pathogen, und rafft alle hinweg“

      Es ist eben häufiger so, dass Viren im Verlauf harmloser werden. Einfach weil die Immunabwehr schon vorgängervarianten kannte und damit besser gerüstet ist. Und ein Virus mit geringeren Nebenwirkungen kann sich auch häufig leichter übertragen, weil die Leute ihn später (oder gar nicht) bemerken und er deswegen schwerer einzudämmen ist. Für einen Virus kann es sehr effektiv sein „harmlos“ zu werden, weil er besser leben kann, wenn wir besser mit ihm leben.

      • Deine Antwort geht an der Fragestellung vorbei. Ich beziehe mich speziell auf „Omikron“, du auf allgemeine langfristige Tendenzen.

        Nicht alle Infektionskrankheiten werden über die Jahrhunderte harmloser, manche bleiben auf unabsehbare Zeit gefährlich. Die Grippe, gegen die eine ganz gute Grundimmunität besteht, schwankt jährlich in ihrer Pathogenität. Man kann deinen Einwand also nicht verallgemeinern.

        • „Nicht alle Infektionskrankheiten werden über die Jahrhunderte harmloser, manche bleiben auf unabsehbare Zeit gefährlich. Die Grippe, gegen die eine ganz gute Grundimmunität besteht, schwankt jährlich in ihrer Pathogenität. Man kann deinen Einwand also nicht verallgemeinern.“

          Die Grippe mag schwanken, aber wie man daran sieht, dass wir sie bisher vollkommen ignoriert haben, bewegen sich die schwankungen in einem niedrigschwelligen Bereich der Gefährdung (für Gesunde etc)

          • Die Grippe mag schwanken, aber wie man daran sieht, dass wir sie bisher vollkommen ignoriert haben, bewegen sich die schwankungen in einem niedrigschwelligen Bereich der Gefährdung (für Gesunde etc)

            Vom günstigsten Ergebnis auszugehen, egal wie unwahrscheinlich es sein mag, nennt man gamblers ruin.

          • Meinst du jetzt wir sollten eine nogrippe Strategie fahren?

            Wie kommst du denn darauf?

            Meine Erklärung über die Grippe hat ja nichts mit Glücksspiel zu tun

            Meine Antwort auch nicht.

            The concept has specific relevance for gamblers; however it also leads to mathematical theorems with wide application and many related results in probability and statistics.

          • „Wie kommst du denn darauf?“

            Weil du auf eine Aussage meinerseits zur Grippe reagiert hast

            „The concept has specific relevance for gamblers; however it also leads to mathematical theorems with wide application and many related results in probability and statistics.„

            Klar, ich meinte nicht tatsächliches Glücksspiel. Ich meinte, dass wir bei der Grippe bereits wissen, wie sie sich entwickelt hat und eine gute Datenlage haben.

          • Ich meinte, dass wir bei der Grippe bereits wissen, wie sie sich entwickelt hat und eine gute Datenlage haben.

            Das traf 1917 oder 1956 oder 1967 auch zu. Und dann kam 1918 (Spanische Grippe), 1957 (Asiatische Grippe) und 1968 (Hongkong Grippe).
            Wie gesagt, gamblers ruin.

          • @christian:

            [Hat die Grippe] sehr geringe Sterblichkeitsraten pro Fall im Vergleich zu der Pest (1-3 von 1000 zu 900 von 1000).

            Was möchtest du damit sagen?

          • @christian:

            Wenn „Ist nicht so schlimm wie X“ alles ist was du hast, dann können wir uns die weitere Diskussion sparen. Das ist oberflächlich und eindimensional.

      • Es ist eben häufiger so, dass Viren im Verlauf harmloser werden.

        Wie haben sich dann die vielen sehr gefährlichen Stämme in der Vergangenheit entwickelt?

        Für einen Virus kann es sehr effektiv sein „harmlos“ zu werden, weil er besser leben kann, wenn wir besser mit ihm leben.

        Gilt nicht bei small-world Konnektivitäts Netzwerken.
        Bei gefährlichen Varianten ist der lokale Pool an Lebewesen die infiziert werden können sehr rasch erschöpft, das Virus kann sich lokal nicht weiter verbreiten und stirbt aus. In dem Moment wo du globale Konnektivität hast gibt es aber kein „lokal“ mehr. Der Pool an Lebewesen die infiziert werden können umfasst die ganze Welt. Das ist die Gefahr heute.
        https://necsi.edu/longrange-interaction-and-evolutionary-stability-in-a-predatorprey-system

        • „Wie haben sich dann die vielen sehr gefährlichen Stämme in der Vergangenheit entwickelt?“

          Am Anfang, wenn quasi keine Immunabwehr vorhanden ist und es keine Gegenwehr gibt, kann ein gefährlicherer Virus sich gut ausleben.
          Bei Covid allerdings muss man hinzufügen: Die gegenwärtig aus meiner Sicht wahrscheinlichste Entstehungsgeschichte ist: In dem Labor in China.

          „In dem Moment wo du globale Konnektivität hast gibt es aber kein „lokal“ mehr. Der Pool an Lebewesen die infiziert werden können umfasst die ganze Welt. Das ist die Gefahr heute.“

          Wie man sieht haben wir aber auch globale Abwehrmittel. Eben Impfungen. Die sind am wirksamsten gegen den bekannten Teil des Virus. Selbst wenn sich der Virus Variante A irgendwo hält kann uns das egal sein, kommt er wieder zu uns stößt er auf eine höhere Immunität und das von Welle zu Welle.

          • Es könnte auch „einfacher“ sein, dass ein Virus einen neuen Weg findet um besonders infektiös zu sein, den unsere Immunabwehr noch nicht kennt als bei einem bestehenden Weg, der erst sehr effektiv war, aber über Impfungen und Immunabwehr bereits „verengt“ ist, noch einen Umweg zu finden, der diese Abwehr erneut umfährt. Um zB weiter voranzukommen muss er das Spikeprotein „verkleiden“. Aber das kann eben auf Kosten der Effektivität gehen, auf die es vorher evolviert war

          • Am Anfang, wenn quasi keine Immunabwehr vorhanden ist und es keine Gegenwehr gibt, kann ein gefährlicherer Virus sich gut ausleben.

            Die meisten verheerenden Epidemien in der Vergangenheit waren keine neuen Viren. Deine Hypothese

            Es ist eben häufiger so, dass Viren im Verlauf harmloser werden. Einfach weil die Immunabwehr schon vorgängervarianten kannte und damit besser gerüstet ist.

            weist erhebliche Schwachstellen auf.

            Wie man sieht haben wir aber auch globale Abwehrmittel. Eben Impfungen.

            Abgesehen davon, dass die Impfung natürlich nicht global ist sondern sich im wesentlichen auf die westlichen entwickelten („globaler Norden“) Länder beschränkt:
            Eine Abwehr die Infektionen nicht verhindern kann ist keine Abwehr. Das ist ja gerade der Fehler den die Politik macht, die Impfung als Freifahrtschein aus der Pandemie zu sehen. Eine Pandemie bekämpfst du, indem du Infektionen verhinderst, nicht indem du schwere Verläufe verhinderst.

          • „Die meisten verheerenden Epidemien in der Vergangenheit waren keine neuen Viren“

            Nicht? Wann ist eine bereits ältere Krankheit den noch mal durchgestartet?

            Deine Hypothese

            „weist erhebliche Schwachstellen auf“

            Das es häufiger so ist ist meines Wissens nach in der Medizin gut belegt. Die meisten Viren werden, wenn sie bleiben, harmloser.
            Vielleicht meinst du, dass einige nicht harmloser wurden, sondern ausgerottet wurden. Aber das widerspricht sich ja nicht.

            „Abgesehen davon, dass die Impfung natürlich nicht global ist sondern sich im wesentlichen auf die westlichen entwickelten („globaler Norden“) Länder beschränkt:“

            Theoretisch kann es uns egal sein, ob ein Virus in anderen Teilen der Welt wütet, solange er hier nicht mehr als gefährlicher Virus Fuß fassen kann.

            „Eine Abwehr die Infektionen nicht verhindern kann ist keine Abwehr“

            Sie ist es, wenn sie schwere Folgen abfängt. Dann können wir mit den Virus leben, zumal Kinder sich dann eben früh eine Immunität aufbauen können.

            „Das ist ja gerade der Fehler den die Politik macht, die Impfung als Freifahrtschein aus der Pandemie zu sehen. Eine Pandemie bekämpfst du, indem du Infektionen verhinderst, nicht indem du schwere Verläufe verhinderst“

            Nur: wenn man Infektionen nicht dauerhaft weltweit verhindern kann, wovon ich ausgehe (Lokal bei Ländern mit gut kontrollierbaren Grenzen zb Insellage mag das gehen) dann bleibt nur Immunität.
            Und dann besser schneller als langsamer.

            Ich befürchte die gegenwärtige Variante mit einem schwächeren krankheitsverlauf macht eh jeden Versuch einer No-covid Strategie nicht durchführbar.

            Aber da werden wir unterschiedlicher Auffassung sein

          • Nicht? Wann ist eine bereits ältere Krankheit den noch mal durchgestartet?

            Stellst du dich begriffsstutzig?
            Andauernd in der bekannten Menschheitsgeschichte: Influenza, Pocken, Gelbfieber…

            Das es häufiger so ist ist meines Wissens nach in der Medizin gut belegt. Die meisten Viren werden, wenn sie bleiben, harmloser.

            Du wiederholst nur dasselbe wie vorhin. In der Vergangenheit mag das die Regel gewesen sein, weil ein gefährliches Virus den lokalen Pool an Wirten schnell erschöpft hatte und dann mangels weiterer Verbreitung lokal ausgestorben ist. Bzw. sich evolutionär mildere Varianten durchgesetzt haben.
            Heutzutage gibt es solche lokalen Entwicklungen nicht mehr, weil alles viel zu vernetzt ist. Heute sterben gefährliche Varianten eben nicht lokal aus, weil der Pool an potentiellen Wirten durch die globale Mobilität quasi unbegrenzt (=die gesamte Weltbevölkerung) ist. Bitte sieh dir das paper an das ich oben verlinkt habe.

            Theoretisch kann es uns egal sein, ob ein Virus in anderen Teilen der Welt wütet, solange er hier nicht mehr als gefährlicher Virus Fuß fassen kann.

            Ganz falsch. Von jemandem der sich für Evolution interessiert hätte ich mehr Nuancierung erwartet.

            Nur: wenn man Infektionen nicht dauerhaft weltweit verhindern kann, wovon ich ausgehe (Lokal bei Ländern mit gut kontrollierbaren Grenzen zb Insellage mag das gehen) dann bleibt nur Immunität.
            Und dann besser schneller als langsamer.

            Wem ist mit dieser falschen Dichotomie geholfen? Sagst du auch bei anderen Krankheiten?

            Ich befürchte die gegenwärtige Variante mit einem schwächeren krankheitsverlauf macht eh jeden Versuch einer No-covid Strategie nicht durchführbar.
            Aber da werden wir unterschiedlicher Auffassung sein

            Ich kopiere auch für dich gerne nochmal, was ich bereits vor mehr als zwei Monaten gesagt habe:
            „Das alles führt zu der unangenehmen Situation, dass ein Leben mit Covid nicht möglich ist*, Zero Covid und ein Leben ohne Covid aber auch nicht. Das gefällt mir zwar nicht, aber es ist nunmal wie es ist. Wir werden sehen wie es sich entwickelt.
            * nicht in der Form wie wir unser Leben bisher kennen“

            https://allesevolution.wordpress.com/2021/10/02/selbermach-samstag-34/#comment-645384

            Für Androsch werde ich auch immer der Forenhitler bleiben, der am liebsten alle einsperren will. Manche Leute interessieren sich nicht wirklich für die Positionen anderer, oder haben Probleme damit sich eine gewisse Flexibilität im Denken bzw. Fähigkeit zur Neubewertung einer Situation beim Gegenüber vorzustellen.

          • „Du wiederholst nur dasselbe wie vorhin. In der Vergangenheit mag das die Regel gewesen sein, weil ein gefährliches Virus den lokalen Pool an Wirten schnell erschöpft hatte und dann mangels weiterer Verbreitung lokal ausgestorben ist. Bzw. sich evolutionär mildere Varianten durchgesetzt haben Heutzutage gibt es solche lokalen Entwicklungen nicht mehr, weil alles viel zu vernetzt ist. Heute sterben gefährliche Varianten eben nicht lokal aus, weil der Pool an potentiellen Wirten durch die globale Mobilität quasi unbegrenzt (=die gesamte Weltbevölkerung) ist. Bitte sieh dir das paper an das ich oben verlinkt habe.“

            Das sie nicht ausssterben, darüber sind wir uns einig. Aber das ändert ja nichts an lokaler Immunität bzw verringerter Gefährlichkeit bzw dem Umstand, dass das Virus, um sich in einer lokalen Gegend dauerhaft durchsetzen zu können, mit den Gegenreaktionen klar kommen muss. Und das in dem Fall ein schwächerer Krankheitsverlauf für den Virus ein evolutionärer Vorteil sein kann.

            Gerade wenn man Covid mit Influenza, Pocken, Gelbfieber, Pest etc vergleicht ist er ja bereits ein äußerst harmloser Virus. In früheren Gesellschaften hätte man gar nicht groß etwas gegen ihn gemacht. Er ist nur relevant, weil wir eine bedeutend niedrigere Schwelle in Bezug auf hinzunehmende Tote haben. 500 Tote pro Tag bei 80.000.000 Menschen? Da kann die Pest nur drüber lachen.

            Der Grund warum es keine weltweiten Ebolaausbrüche gegeben hat ist, dass die Folgen zu ernst sind (durchschnittliche Fallsterblichkeitsrate bei 50 %). Da würde jeder Fall sofort isoliert werden. Und man müsste niemanden erzählen, dass er Abstand halten soll oder besser jede Ansteckung vermeidet.

            Covid ist ein gutes Beispiel, dass nur noch verhältnismäßig (!) harmlose Krankheiten überhaupt weltweit auftreten können.

            „Ganz falsch. Von jemandem der sich für Evolution interessiert hätte ich mehr Nuancierung erwartet.“

            Ich bitte um inhaltliche Erwiderung

            „Wem ist mit dieser falschen Dichotomie geholfen?“

            Inwiefern ist das als Langzeitbetrachtung eine falsche Dichotomie. Entweder ein Virus wird ausgerottet oder wir bauen Immunitäten auf. Was wäre denn der dritte Weg in der Langzeitbetrachtung?

            „Das alles führt zu der unangenehmen Situation, dass ein Leben mit Covid nicht möglich ist*, Zero Covid und ein Leben ohne Covid aber auch nicht.“

            Der Satz ist Blödsinn. Warum sollte ein Leben mit Covid nicht möglich sein? Nach deiner Aussage muss es sogar möglich sein. Covid ist ja auch kein großer Ausrotter der Menschheit. Unser Immunsystem wird genug Zeit haben sich an ihn anzupassen zumal Kinder üblicherweise kaum Symptome zeigen.

            Sagst du auch bei anderen Krankheiten?“

          • um sich in einer lokalen Gegend dauerhaft durchsetzen zu können, mit den Gegenreaktionen klar kommen muss.

            Du scheinst den Punkt nicht zu verstehen. Es gibt heute keine lokalen Gegenden mehr. Small-world network bedeutet, die Anzahl an hops zwischen beliebigen Knoten ist immer gering. Egal wo in dem Netzwerk sich die Knoten befinden. Alles ist „in der Nähe“ von allem.

            Und das in dem Fall ein schwächerer Krankheitsverlauf für den Virus ein evolutionärer Vorteil sein kann.

            Es könnte auch das Gegenteil der Fall sein. Die Evolution ist unergründlich.

            Er ist nur relevant, weil wir eine bedeutend niedrigere Schwelle in Bezug auf hinzunehmende Tote haben. 500 Tote pro Tag bei 80.000.000 Menschen? Da kann die Pest nur drüber lachen.

            Bitte halte den Thread frei von dieser Level 0 Ethik. Das ist ja peinlich.

            Ich bitte um inhaltliche Erwiderung

            Es kann uns nicht egal sein wenn ein gefährlicher Virus „in anderen Teilen der Welt wütet“, weil durch die Hypermobilität heutzutage der Zeitraum, in dem der Virus „in anderen Teilen der Welt“ bleibt, verschwindend klein ist.

            Inwiefern ist das als Langzeitbetrachtung eine falsche Dichotomie.

            Krankheiten, die weder ausgerottet sind, noch für die wir immun sind, suchst du bitte selber zusammen.
            Dass deine Idee von der schenllen Herdenimmunität mit einer Mortalitätsrate einhergeht ist dir bewusst?

            Der Satz ist Blödsinn. Warum sollte ein Leben mit Covid nicht möglich sein?

            Ich schrieb explizit: „nicht in der Form wie wir unser Leben bisher kennen“

            Covid ist ja auch kein großer Ausrotter der Menschheit. Unser Immunsystem wird genug Zeit haben sich an ihn anzupassen zumal Kinder üblicherweise kaum Symptome zeigen.

            Gesprochen wie ein echter Evolutionist. Wie lange veranschlagst du für diesen Prozess? Die nächsten 5 Jahre? 10? 50? Oder denkst du mehr an evolutionär relevante Zeitspannen mit ein paar Nullen mehr?

          • „Du scheinst den Punkt nicht zu verstehen. Es gibt heute keine lokalen Gegenden mehr“

            Ich meine nicht lokal isoliert. Ich meine, dass die Bevölkerung einer lokalen Gegend eine Immunität aufbauen kann, selbst wenn der Virus dann noch in der Welt überlebt. Und das auch eine Mutation, die irgendwo auf der Welt auftritt, erst einmal gegen diese Immunität ankommen muss. Der Virus erfindet sich ja nicht komplett neu.

            “ Small-world network bedeutet, die Anzahl an hops zwischen beliebigen Knoten ist immer gering. Egal wo in dem Netzwerk sich die Knoten befinden. Alles ist „in der Nähe“ von allem.“

            Und? Das bedeutet, dass eine neue Mutation sich schneller verteilt. Diese Mutation hat ja immer noch eine Verwandtschaft mit dem ursprünglichen Virus. Das Immunsystem, dass bereits mit dem einen Virus zu tun hatte kann sich leichter darauf einstellen. Wenn sie aus einem „Land der Ungeimpften“ kommt, dann wirkt die Immunisierung vielleicht dennoch gut, denn sie hat ja noch gar nicht um die Immunisierung herum gemusst.

            „Es könnte auch das Gegenteil der Fall sein. Die Evolution ist unergründlich.“

            Ich sprach von Selektionsvorteil. Mutationen treten auf wie sie eben auftreten.

            „Bitte halte den Thread frei von dieser Level 0 Ethik. Das ist ja peinlich.“

            Sie mag dir nicht gefallen, aber das ist der Grund, warum die Leute keine Lust auf große Beschränkungen haben und man für Impfungen werben muss. Man hat relativ gute Chancen mit normaler Vorsicht nicht krank zu werden und wenn dann sogar nur einen milden Verlauf zu haben.

            „Es kann uns nicht egal sein wenn ein gefährlicher Virus „in anderen Teilen der Welt wütet“, weil durch die Hypermobilität heutzutage der Zeitraum, in dem der Virus „in anderen Teilen der Welt“ bleibt, verschwindend klein ist.“

            Du hast das Argument nicht verstanden. Wenn er in einem anderen Teil der Welt wütet, der uns nicht interessiert, bei uns aber selbst wenn er hypermobil zurück kommt, keinen großen Schaden anrichtet, dann ist die Globalität für unseres Risiko einer Erkrankung unwesentlich.

            „Krankheiten, die weder ausgerottet sind, noch für die wir immun sind, suchst du bitte selber zusammen.“

            Immun wäre für die Betrachtung gleichzusetzen mit einem üblicherweisen harmlosen Krankheitsverlauf. Klar habe ich nicht gerne eine Erkältung, aber ich zerbreche mir wegen jährlicher Grippewellen nicht den Kopf. Wie wir alle nicht vor Covid

            „Dass deine Idee von der schenllen Herdenimmunität mit einer Mortalitätsrate einhergeht ist dir bewusst?“

            Jede Erhöhung der Mortalitätsrate steigert gleichzeitig die Impfbereitschaft. Mehr als anbieten kann man es den Leuten ja nicht. Dazu noch die ganzen Leute, deren Operationen verschoben werden und die dann auch sterben. Es ist die große Frage ob ein Jahr kompletter Zusammenbruch des Krankensystems besser/fairer ist als 5 Jahre vollkommene Überlastung.

            „“Der Satz ist Blödsinn. Warum sollte ein Leben mit Covid nicht möglich sein?““
            „Ich schrieb explizit: „nicht in der Form wie wir unser Leben bisher kennen““

            Dann kommt es auf die Abweichungen an. Wenn die so sind, dass wir eine zusätzliche Grippe haben, warum soll man dann nicht damit leben können?

            „Gesprochen wie ein echter Evolutionist. Wie lange veranschlagst du für diesen Prozess? Die nächsten 5 Jahre? 10? 50? Oder denkst du mehr an evolutionär relevante Zeitspannen mit ein paar Nullen mehr?“

            Es geht nicht um eine Evolution des Immunsystems. Das Immunsystem ist bereits darauf eingestellt mit neuen Krankheitserregern fertig zu werden. Jeder Kontakt mit dem Virus oder bei Impfung mit Virusbestandteilen führt dazu, dass unser Immunsystem den Virus besser erkennt und eher mit ihm fertig wird.
            Wenn dann neue Medikamente das halten, was sie in den Test versprechen, dann verliert der Virus auch erheblich an Schrecken:
            https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/pfizer-paxlovid-corona-medikament-notfallzulassung-pille-merck-101.html

            Der US-Pharmakonzern Pfizer hat in den USA eine Notfallzulassung für sein neues Corona-Medikament Paxlovid beantragt. Sind Tabletten wie Paxlovid ein „Gamechanger“ im Kampf gegen Corona? Die bei einer klinischen Studie aufgezeigte hohe Wirksamkeit der Pille zeige, dass antivirale Medikamente in Pillenform eine „zentrale Rolle im Kampf gegen Covid-19“ spielen könnten, so Bourla.Anfang November hatte Pfizer berichtet, dass Paxlovid bei Risikopatienten nach einer Coronavirus-Infektion die Wahrscheinlichkeit einer Krankenhauseinweisung oder eines Todes um 89 Prozent senkt.

          • Ich meine, dass die Bevölkerung einer lokalen Gegend eine Immunität aufbauen kann, selbst wenn der Virus dann noch in der Welt überlebt.

            Ist nicht das was wir seit zwei Jahren beobachten, sorry.

            Das bedeutet, dass eine neue Mutation sich schneller verteilt.

            Es bedeutet, dass dein Modell wie Evolution, Verbreitung, Immunisierung usw. funktioniert eine Revision benötigt. Small-world Netzwerk verändert alles.

            Ich sprach von Selektionsvorteil. Mutationen treten auf wie sie eben auftreten.

            Mutationen sind einer der wichtigsten Vorgänge, die zu einem Selektionsvorteil führen. Solltest du als Evolutionist eigentlich wissen 😉

            Wenn er in einem anderen Teil der Welt wütet, der uns nicht interessiert, bei uns aber selbst wenn er hypermobil zurück kommt, keinen großen Schaden anrichtet, dann ist die Globalität für unseres Risiko einer Erkrankung unwesentlich.

            Dann hätten wir keine Pandemie.
            Und: gamblers ruin.

            Es ist die große Frage ob ein Jahr kompletter Zusammenbruch des Krankensystems besser/fairer ist als 5 Jahre vollkommene Überlastung.

            Irrelevante Frage. In makroskopischen dynamischen Systeme ist der Übergang von einem Regime zu einem anderen äquivalent mit dem Durchschreiten einer Instabilität. Was vorher stabil war wird instabil, oder ein großes Ereignis drängt das System weit genug von einem stabilen Punkt weg, sodass es unwahrscheinlich wird dass es zurückkehrt.
            Stell dir eine Kugel vor, die am Tiefpunkt eines U-förmigen Tals sitzt. Das ist ein stabiles System. Du kannst die Kugel anstoßen, sie wird wieder zum tiefsten Punkt zurückkehren.
            Unser gesellschaftliches System (u.a. Gesundheitssystem) gleicht eher der Situation, dass die Kugel am höchsten Punkt eines (flachen) Hügels liegt. Du kannst das System ein wenig anstoßen, und weil der Hügel flach ist wird die Dynamik langsam genug sein sodass du gegensteuern und mit ein wenig Anstrengung das System zurückbringen kannst. Bringe es zu sehr aus dem Gleichgewicht, dann wird es nicht mehr möglich sein die Kugel aufzuhalten. Wenn das passiert, dann ist es nicht nur sagenhaft unwahrscheinlich dass das System in den ursprünglichen Zustand zurückkehrt. Du weißt nicht einmal, auf welcher Seite des Hügels die Kugel hinunterrollt. Diese Dynamik entzieht sich deiner Kontrolle.

            Deine naive Betrachtung basiert auf der falschen Annahme, ein „kompletter Zusammenbruch des Gesundheitssystems“ wäre ohne weiteres und ohne Auswirkungen auf sonstige Gesellschaftsstrukturen wieder zu reparieren.

            Dann kommt es auf die Abweichungen an.

            Die Abweichungen vom Leben wie wir es bisher kannten sind so, wie wir es die letzten beiden Jahre erlebt haben.

            Wenn die so sind […] warum soll man dann nicht damit leben können?

            gamblers ruin.

            Wenn dann neue Medikamente das halten, was sie in den Test versprechen, dann verliert der Virus auch erheblich an Schrecken

            gamblers ruin.

          • „Es könnte auch das Gegenteil der Fall sein. Die Evolution ist unergründlich.“

            Bei Atemwegserkrankungen: Eher nicht. Da erhöht ein leichterer Verlauf die Übertragungschance.

            Bei von Insekten übertragenen Kranken: Definitiv, da hier eine hohe Virenlast die Chance des Erregers, vom Insekt aufgeschnappt zu werden, erhöht, während die Reproduktionsrate auch bei schnellem Sterben des Wirts noch hoch ist, da Selbstisolation praktisch unmöglich ist (außer de facto, wenn man Insektizide hat).

            Bei anderen Übertragungsarten weiß ich es nicht mehr, aber es kommt eben auf die Übertragungsart an.

          • „Dass deine Idee von der schenllen Herdenimmunität mit einer Mortalitätsrate einhergeht ist dir bewusst?“

            Jede Strategie gegen Corona kostet etwas. Geld, Freiheit, Gesundheit, Leben. Alle diese Werte sind nicht absolut, nicht einmal das Leben. Ich weiß, wovon ich spreche. Als ich 18 war, hat der Staat mich herangezogen, um mich zum Mörder und Kanonenfutter auszubilden.

            Was diskutiert werden muss, ist, welche Strategie was kostet, und für welche Kosten wir uns als Gesellschaft entscheiden wollen.

            Dazu gehört, endlich auszusprechen und zu akzeptieren, dass es keine kostenfreie Strategie gibt. Keine Fee wird uns ein Zaubermedikament oder eine Wunderimpfung schenken. Maßnahmen aufzuheben kostet (vor allem) Menschenleben jetzt, weil sich das Virus dadurch weiter ausbreitet. Maßnahmen zu verhängen kostet (vor allem) Geld und Freiheit jetzt und Menschenleben später, wenn die Effekte von Isolation, Bewegungs- und Bildungsmangel spürbar werden. Manche Maßnahmen sind sicherlich in jedem Fall sinnvoll, andere in keinem.

            DAS muss diskutiert werden. Bzw.: Müsste. Aber es hat ja von den Verantwortlichen keiner den Arsch in der Hose, die schlechte Nachricht zu überbringen.

          • @renton:

            Meine Rede!

            Die Frage ist nicht, ob uns die Pandemie etwas kosten wird, sondern wieviel.
            Hilfreich ist in diesem Zusammenhang folgender grundsatz: je länger wir warten, desto schwieriger und teurer wird es.

          • @pingpong

            Dein Grundsatz kann nur dann gelten, wenn man das Gesundheitssystem nicht adäquat vorbereitet hat bzw. die Überlastung der intensivmedizinischen Versorgung nicht in Kauf zu nehmen bereit ist.

            Aber selbst dann gilt er die meiste Zeit des Jahres über nicht. Hinter Deinem Grundsatz steckt unausgesprochen die Vorstellung einer ungebremsten exponentiellen Ausbreitung des Virus. Eine solche Ausbreitung findet in der wärmeren Jahreshälfte sowieso nicht statt, und selbst im Winter bricht die Erkältungswelle irgendwann von alleine oder ebbt im Frühjahr wieder ab.

            Wir müssen meiner Meinung nach endlich dahin kommen, das zu berücksichtigen, anstatt immer wieder in Panik zu verfallen. Ich behaupte, die Zahl der sich katastrophal entwickelnden Wellen, die vorhergesagt wurden aber nicht eingetreten sind, kann locker mit der Zahl der tatsächlich schwierigen Wellen mithalten. Deshalb halte ich von Deinem Grundsatz nicht viel. Er taugt höchstens etwas, wenn man bereits im Vorfeld einer Welle versagt hat.

          • Dein Grundsatz kann nur dann gelten, wenn man das Gesundheitssystem nicht adäquat vorbereitet hat bzw. die Überlastung der intensivmedizinischen Versorgung nicht in Kauf zu nehmen bereit ist.

            Warum sollte er andernfalls nicht gelten? Was wird durch längeres warten bei guter Vorbereitung leichter?
            Es wird dann genauso schwieriger, die gute Vorbereitung bewirkt lediglich dass die Schäden nicht so groß sind wie bei schlechter Vorbereitung. Aber bei frühem handeln und guter Vorbereitung sind die Schäden selbstverständlich noch geringer.

            Deshalb halte ich von Deinem Grundsatz nicht viel. Er taugt höchstens etwas, wenn man bereits im Vorfeld einer Welle versagt hat.

            Ja, das ist doch genau was der Grundsatz bedeutet. Was soll denn der Unterschied sein zwischen „im Vorfeld Versagen“ und „zu spät handeln“? Das ist dasselbe, und das Ergebnis davon ist genau: es wird alles schwieriger.

          • „Was wird durch längeres warten bei guter Vorbereitung leichter?“

            Ist doch klar: Außer der Vorbereitung gar nichts mehr tun zu müssen.

            „bei frühem handeln und guter Vorbereitung sind die Schäden selbstverständlich noch geringer.“

            Nicht, wenn das frühe Handeln überflüssig war. Denn jedes Handeln bringt Kollateralschäden mit sich.
            Für den Fall, dass Du nun argumentieren möchtest: „Die letzten zwei Jahre haben gezeigt, dass frühes Handeln immer richtig war“, verweise ich auf meine Äußerung: “ Die Zahl der sich katastrophal entwickelnden Wellen, die vorhergesagt wurden aber nicht eingetreten sind, kann locker mit der Zahl der tatsächlich schwierigen Wellen mithalten.“ In allen diesen Fällen war Nichthandeln besser, auch quasi „frühes Nichthandeln“.

            „Was soll denn der Unterschied sein zwischen „im Vorfeld Versagen“ und „zu spät handeln“?“

            Ganz konkret meinte ich damit, dass die intensivmedizinische Versorgung nicht großzügig ausgebaut wurde. Das ist ein Versagen und ein Beispiel für fehlende Vorbereitung. Im Gegensatz dazu steht das späte(re) Handeln, was restriktive Maßnahmen wie Kontaktbeschränkungen etc. bezeichnen soll. Ich dachte (jaja, das mit dem Denken… 😉 ), diese Unterscheidung wäre aus dem Kontext verständlich.

  9. „Alle Maßnahmen, von Gesichtswindel bis Impf-Abo haben nichts geändert.“

    Den Begriff Gesichtswindel kannte ich bisher nur von South Park… wusste nicht, dass der hier gängig zu sein scheint.
    Wenn man die internationalen Zahlen vergleicht sieht man, dass die Aussage nicht richtig ist. Ja, die Pandemie wurde nicht gestoppt, sie ist ohne totale Abschirmung allerdings auch kaum zu stoppen. Was wir aber sehen ist, dass Länder mit stärkeren Maßnahmen und höherem Impfschutz zumindest bedeutend weniger Fälle aufweisen, während die Zahl der Gesamtinfektionen in Ländern mit laschen Maßnahmen bedeutend höher sind.

    „Denn wer eine richtige Grippe hat, dem geht es auch nicht besser als einem Covid-Erkrankten. Das Impf-Abo wird dann halt auf Influenza ausgeweitet.“

    Ich kenne bisher keine Fälle von Long-Grippe mit lang anhaltenden Auswirkungen wie Fatigue, Herzproblemen oder neurologischen Schäden (Geschmacksverlust soll hingegen vorkommen).
    Ich wüsste nicht, warum man plötzlich anfangen sollte analoge Maßnahmen gegen die Grippe aufzufahren. Der generelle Konsens ist: „Covid ist gefährlicher als die Grippe.“

    „Was würde wohl passieren, wenn man das von einem auf den anderen Tag abschalten würde: Keine Tests mehr, keine Masken, keine Kontaktbeschränkungen, keine Impfungen? Ich vermute: Nichts. Das permanent neu modellierte Massensterben würde ausbleiben.
    Aber niemand traut sich überhaupt so etwas zu artikulieren, das Diktat der Angst infrage zu stellen.“

    Man hat doch gesehen was passiert ist. In den USA hat man bei 4-mal höherer Bevölkerungszahl eine 8-mal höhere Todeszahl im Vergleich zu Deutschland. In Brasilien hat man bei 2,6-fach höherer Bevölkerungszahl als in Deutschland eine 6-fach höhere Anzahl von Toden – obwohl das Durchschnittsalter 11 Jahre niedriger liegt als hier und Alter ein großer Risikofaktor ist.
    Da man dort direkt am Anfang freigedreht hat, als die Impfungen noch nicht verfügbar waren, sind die Zahlen wahrscheinlich schlimmer als sie hier ausfallen würden. Allerdings muss man dabei auch bedenken, dass beide Länder irgendwann umgesteuert haben.

    • Ich kenne bisher keine Fälle von Long-Grippe mit lang anhaltenden Auswirkungen wie Fatigue, Herzproblemen oder neurologischen Schäden (Geschmacksverlust soll hingegen vorkommen).

      in der Vergangenheit wurde immer wieder gewarnt, eine Grippe oder Erkältung nicht auf die leichte Schulter zu nehmen, weil genau die oben genannten Symptome auftreten können. Hier als Beispiel ein Artikel von 2019:

      Liegt eine sogenannte infektiöse Myokarditis, also eine Herzmuskelentzündung, die durch Viren oder Bakterien verursacht wird, vor, kommen zu den grippalen Symptomen oft Müdigkeit, Erschöpfung, Schwäche und deutlich verringerte Belastbarkeit, Appetit- und Gewichtsschwankungen hinzu.

      In mehr als der Hälfte aller Erkrankungen sind Viren die Auslöser für eine Myokarditis. Hier sind vor allem Erkältungs-, Grippe-, Herpes- oder auch Masernviren zu nennen.

    • Man hat doch gesehen was passiert ist. In den USA hat man bei 4-mal höherer Bevölkerungszahl eine 8-mal höhere Todeszahl im Vergleich zu Deutschland.

      In den USA sind es v.a. die von Republikanern regierten Bundesstaaten, die wenig oder gar keine Maßnahmen gegen Corona unternommen haben, während demokratische regierte Bundesstaaten, wie New York mit harten Lockdown etc. reagiert hatten. Trotzdem schnitten die republikanischen Staaten keineswegs schlechter ab, in vielen Fällen sogar deutlich besser.

    • Wenn man schreibt:

      „Man hat doch gesehen was passiert ist. In den USA hat man bei 4-mal höherer Bevölkerungszahl eine 8-mal höhere Todeszahl im Vergleich zu Deutschland“

      erzeugt dies beim Leser

      a. die Hyptothese, dass in den USA 2 – mal mehr Menschen sterben, als in Deutschland aufgrund von Covid
      b. und da Covid erst seit 2019 die Bevölkerung vernichtet und die USA 2-mal schlechter, als Deutschland aufgestellt ist, die weitere Hypothese, dass sich in den USA die Sterberate mit Beginn von 2019 verdoppelt haben muss
      c. Sterberate USA von 2011-2020: https://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=us&v=26&l=de

      Ausgeschrieben:
      Country 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020
      USA 8,1 8,1 8,2 8,2 8,5 8,5 8,7 8,6 8,28 8,31

  10. Ganz frisch vom RKI:

    Klicke, um auf control-covid-2021-12-21.pdf zuzugreifen

    Was meinen die mit „Maximale Kontaktbeschränkungen“? Das kann doch nur Einzel-Isolation heißen. Und was ist mit den Schutzbefohlenen, den Kindern, den Kranken, den Pflegebedürftigen? Dürfen die weiter betreut werden? Oder besser nicht…

    Die sind in so einer Art Maßnahmenrausch-Exzess.

    Die Reaktionen auf Twitter sind nicht unbedingt von umfassender Ehrfurcht und uneingeschränkter Folgsamkeit gegenüber dem RKI geprägt. Da sind jetzt sicher wieder die unzähligen Corona-Blockwarte gefragt, die zum Fest und Jahreswechsel überall aufpassen, dass sich niemand umarmt.

    • Die Reaktionen auf Twitter sind nicht unbedingt von umfassender Ehrfurcht und uneingeschränkter Folgsamkeit gegenüber dem RKI geprägt. Da sind jetzt sicher wieder die unzähligen Corona-Blockwarte gefragt,…

      Ja. Bezeichnend schon mal die Reaktionen auf die Frage einiger Twitterer nach den Datengrundlagen, aus denen sich die dramatische Risikoeinschätzung des RKI ergibt. Wird von anderern Twitterern vom Tisch gefegt mit dem arroganten Hinweis, man müsse halt lesen. Ich finde dazu aber in der Veröffentlichung des RKI nicht mehr als das pauschale „… zeigt der Blick ins Ausland, dass durch
      diese Variante mit einer Infektionswelle von bisher noch nicht beobachteter Dynamik gerechnet
      werden muss. Die Variante Omikron ist sehr leicht übertragbar und führt auch bei vollständig
      Geimpften und Genesenen häufig zu Infektionen, die weitergegeben werden können.“
      Oder findet jemand dort (oder auch an anderer Stelle) mehr dazu?

      • Ich finde dazu aber in der Veröffentlichung des RKI nicht mehr als das pauschale „… zeigt der Blick ins Ausland

        Was jetzt dringend notwendig ist: Warten, bis wir Daten über die Entwicklung hier bei uns haben. Ohne Daten können wir nicht handeln. Wir brauchen mehr Daten. Und deshalb müssen wir warten.

        • Wenn eine Behörde erneut massive Einschränkungen der Grundrechte empfiehlt, die über die bestehenden Einschränkungen deutlich hinaus gehen, hilft es aus meiner Sicht nicht polemisch den Wunsch nach einer Datengrundlage zu kommentieren. Viel mehr ist die Forderung aus meiner Sicht berechtigt.

          Vor dem Hintergrund, dass die wirtschaftlichen, gesellschaftlichen, gesundheitlichen und psychischen Folgen der Grundrechtseinschränkungen wieder mal schnell weggewischt worden sind, sollten sowohl das RKI als auch die Expertenkommission ihre Modellrechnungen offen legen müssen, damit jeder Bürger zumindest erkennen kann, warum diese Empfehlung gegeben worden ist.
          Und selbst dann muss man noch nicht mit dem Ergebnis übereinstimmen.

          Ich hoffe, dass der Abwägungsprozess langsam auch die Folgeschäden mehr berücksichtigt als erneut nur auf die Infizierten/Kranken/schwer Kranken zu schauen.

          • @MJ

            Diese Pandemie ist mit Abstand die am besten dokumentierte in der gesamten Geschichte der Menschheit. Wir haben ungeheure Mengen von Daten, über Infektionen, Mortalität, Krankheitsverlauf, Struktur des Virus, Wirkung der Maßnahmen etc.
            Dennoch gibt es überhaupt keinen Konsens und keine Koherenz in der Bewertung wie schwerwiegend die Pandemie ist, oder in der Frage was wir tun sollten (oder nicht tun sollten). Nicht nur so ein bisschen Meinungsverschiedenheit, die Ansichten sind so konträr, dass manche über diese „Spaltung der Gesellschaft“ den Untergang des Abendlandes heraufziehen sehen. Wie gesagt, trotz der riesigen Mengen an Daten die wir haben.

            Dieser Umstand sollte dir zu denken geben.

            Mehr Daten können dieses Problem ganz offenbar nicht lösen.

          • „Mehr Daten können dieses Problem ganz offenbar nicht lösen.“

            Darum geht es doch gar nicht. Aber in einer Demokratie kann man bei Einschränkungen von Freiheiten durchaus verlangen, dass die Entscheidungsgrundlagen offen gelegt werden. Immerhin ist jede Zwangsmaßnahme vor Gericht überprüfbar.

          • @pingpong

            ungeheure Mengen von Daten, über Infektionen, Mortalität, Krankheitsverlauf, Struktur des Virus, Wirkung der Maßnahmen

            Das Problem ist, wir haben liebe und böse Daten. Hamburgs OB Tschentscher, der 2G hoffähig gemacht hat, musste jetzt gestehen, vollkommen falsche Daten über die Zahl von Ungeimpften in die Welt gesetzt zu haben. Oben schreibe ich von Lisa Fitz, die aus einem Entschließungsantrag des EU-Parlaments eine Zahl über Impfttote zitiert hat und dann überall gelöscht wurde. Sicher werden auch auf der anderen Seite die Zahlen so gebogen, dass selbst Grundschüler stutzig werden.
            Will sagen: Es ist egal, über welches Datenmaterial wir verfügen, wenn es nur selektiv veröffentlicht oder sogar „angepasst“ wird, bis es der eigenen Sichtweise entspricht. Bei dem Thema gibt es keine wissenschaftliche Unabhängigkeit mehr – so wie es auch keine journalistische Unabhängigkeit mehr gibt.

            Wenn die Daten nun zu dem Schluss kämen, durch Omikron wären besonders die Geimpften gefährdet und ansonsten sei die Variante eher unkritisch hinsichtlich der Verläufe und Krankenhausinzidenzen, dann wird das unter dem Tisch gehalten. Denn wer würde sich einen Booster abholen oder zur Erstimpfung gehen, wenn er das wüsste? Schließlich hat Lauterbach gerade erst für 2 Milliarden den veralterten Impfstoff nachgeordert.

            Und irgendwo in dieser Taktiererei werden dann Grund- und Menschenrechte versenkt. Und das Massenpublikum jubelt noch dazu.
            Wir haben den Pfad der Rationalität bei Corona verlassen.

          • @pingpong

            „Dennoch gibt es überhaupt keinen Konsens und keine Koherenz in der Bewertung wie schwerwiegend die Pandemie ist, oder in der Frage was wir tun sollten (oder nicht tun sollten)“

            Das siehst du vollkommen richtig und wir beide kennen auch den Grund dafür: Covid ist ein nicht-ergodisches Phänomen, bei dem Empirie ohne Nutzen für den Erkenntnisgewinn ist. Es kommt auf die reinen Möglichkeiten, die eintreten könnten, an. Wie soll man sich bei der Einschätzung von Möglichkeiten ohne Zuhilfenahme von Empirie einig werden?

          • @beweis:

            Will sagen: Es ist egal, über welches Datenmaterial wir verfügen, wenn es nur selektiv veröffentlicht oder sogar „angepasst“ wird, bis es der eigenen Sichtweise entspricht.

            Das gilt allerdings für alle. Siehe die unzähligen junk Studien die „belegen“ dass die Impfung nicht wirkt, dass Ivermectin die Pandemie beenden kann, dass Masken nutzlos sind usw. Such dir was aus. Du findest zu jeder Frage jedes Ergebnis.

            Bei dem Thema gibt es keine wissenschaftliche Unabhängigkeit mehr

            Auch das gilt für alle. Die Fehlannahme besteht darin zu glauben es würde nur in eine Richtung passieren.

            Mehr Daten sind keine Lösung für die Pandemie.

            Das Problem ist, dass sowohl die Daten als auch die Analysen aus Sicht der meisten Menschen undurchsichtig sind. In einem Informationsumfeld, das von Fehlinformationen und Desinformationen überschwemmt wird, ist es vernünftig, den Zahlen, die man aus weit entfernten und mit einer Agenda versehenen Quellen erhält, skeptisch gegenüberzustehen.
            Und noch schlimmer: Unser Wunsch auf gesellschaftlicher Ebene „data-drive“ und „evidenzbasiert“ zu handeln, kann tatsächlich die Fähigkeit auf lokaler Ebene effizient zu agieren beeinträchtigen. Schau dir die Sache mit den Schnelltests an. Nach zwei Jahren Pandemie sollte wirklich jeder und jederzeit niederschwelligen Zugang zu Tests haben. Das ist aber nicht der Fall. Eine Schwierigkeit, die die Einführung von Tests verzögert, sind die Auswirkungen auf das Meldewesen. Wenn sich jemand zuhause testet, meldet er sein Ergebnis nicht unbedingt an eine zentrale Behörde, und diese kann ihn auch nur schwer dazu zwingen.

            Der Kompromiss aus Sicht der public health ist offensichtlich: Es ist besser, ein Problem zu lösen ohne einen zentralen Überblick über alle Details der dynamischen Entwicklung zu haben, als einen solchen Überblick zu haben und das Problem nicht zu lösen.

            Daten sind hilfreich. Bis sie es nicht sind. Wir sollten uns zuerst auf die Lösung von Problemen konzentrieren. Das ist viel mehr ein organisatorisches Problem, als ein Datenproblem. In so einem Fall ist der Tunnelblick auf Daten nicht nur nicht hilfreich, sondern schädlich. Es ist m.E. gar nicht abzuschätzen, wie viel Schaden beispielsweise eine laute Stimme wie JP Ioannidis mit seinem ewigen Ruf nach „mehr Daten“ angerichtet hat. So etwas schafft zuverlässig mehr Probleme, ohne etwas zur Lösung beizutragen.

          • @qw:

            Tut mir extrem leid, auf Unfug antworte ich nicht. Es ist wirklich nicht persönlich gemeint, ich hoffe du verstehst.

          • in einer Demokratie kann man bei Einschränkungen von Freiheiten durchaus verlangen, dass die Entscheidungsgrundlagen offen gelegt werden.

            Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, ich finde es erschreckend, dass man über so etwas überhaupt diskutiert.

            Ebenso erschreckend übrigens, wie die hier von bestimmten Personen anscheinend vertretene Auffassung, man solle ohne Daten handeln, also quasi willkürlich nach persönlichen Überzeugungen.

            Daten sind ganz sicher nicht das Problem, sondern Teil der Lösung. Sehr problematisch ist allerdings, dass selbst nach zwei Jahren Pandemie offenbar immer noch wenig aussagekräftige Daten erhoben werden und auch Kommunikation sowie Diskussion dieser Daten stark interessengeleitet zu sein scheinen. Seitens der Kritiker ist das leider erwartbar (was es natürlich nicht besser macht), aber seitens der staatlichen Stellen meiner Ansicht nach ein veritabler Skandal.

          • @pingpong schreibt zur Einschätzung der Wirkung von Covid:

            „Bei nicht-ergodischen Prozessen ist eine systematisch andere Herangehensweise nötig: es sollte nicht darum gehen, was wahrscheinlich ist, sondern darum was möglich ist.“

            @quell werk schreibt zur Einschätzung der Wirkuing von Covid:

            „Covid ist ein nicht-ergodisches Phänomen, bei dem Empirie ohne Nutzen für den Erkenntnisgewinn ist. Es kommt auf die reinen Möglichkeiten, die eintreten könnten, an“

            @ping schreibt zur Einschätzung von @quell werk

            „Tut mir extrem leid, auf Unfug antworte ich nicht“

  11. @pingpong

    Ich stimme Dir zu, dass es sehr viele Daten und noch mehr verschiedene Ansichten zu Corona gibt.

    Ich habe auch mit dem Kommentar nicht unbedingt fordern wollen, dass grundsätzlich zusätzlich spezifische Daten erfasst werden müssen,bevor eine Entscheidung getroffen wird.

    Wenn jedoch eine Behörde (RKI) als Teil der Exikutive und ein „Expertengremium“ des aktuellen Kanzlers bestimmte die Grundrechte einschränkende Maßnahmen fordert, dann ist es aus meiner Sicht in einer vernünftigen Demokratie nicht stattlich, die Modelle, die zur Empfehlung geführt haben als vertraulich zu deklarieren und nicht zu veröffentlichen.
    Gleiches gilt für den allgemeinen Verweis auf andere Länder.

    Desweiteren wünsche ich mir bereits seit dem letzten Weihnachts-Lockdown-Light, dass bei diesen Ermessensentscheidungen die Folgen außerhalb der direkten gesundheitlichen Kosten (menschlich und finanziell) auch die Folgen der Maßnahmen deutlicher und klarer berücksichtigt werden.

    • Eine Frage ist für mich, ob der Prozess überhaupt ausreichend formalisiert ist, um die Quellen vollumfänglich offenlegen zu können. Die Experten haben meines Wissens kein Gutachten erstellt, oder?

  12. Uni Halle trennt sich von dem bekannten Virologen Kekulé

    Nach MZ-Informationen geht es in dem Disziplinarverfahren unter anderem um das Lehrdeputat, das jeder Professor und somit auch Kekulé zu erfüllen hat. Gemeint ist damit die Unterrichtsverpflichtung, die ein Hochschullehrer mit seiner Berufung neben der Pflicht zur wissenschaftlichen Arbeit eingeht. Gegenstand einer Prüfung ist offenbar unter anderem die Frage, in welchem Umfang Kekulé Lehrangebote gemacht hat und ob diese auch alle so stattfanden. Das gilt auch für die Zeit während des Corona-Lockdowns, als die Lehre virtuell erfolgte. Geprüft wird offenbar in diesem Zusammenhang auch eine Vorlesungsveranstaltung im Sommersemester.

    Kekulé spricht von einem „politischen Verfahren“

    Wie zu erfahren war, hat der Uni-Rektor für das Disziplinarverfahren einen Ermittler eingesetzt. Der soll zu dem Schluss gekommen sein, die gegen Kekulé erhobenen Vorwürfe seien so schwerwiegend, dass weitere Schritte eingeleitet werden müssen. Die vorläufige Dienstenthebung ist demnach ein solcher.

    Das Rektorat wollte sich am Dienstag zu dem Vorgang nicht äußern. „Wir kommentieren prinzipiell keine Personalangelegenheiten“, sagte Sprecherin Manuela Bank. Kekulé sprach gegenüber der MZ am Abend von einem „politischen Verfahren“. Seit Jahren beschwere er sich über die mangelnde Ausstattung seines Lehrstuhls, die Uni habe Zusagen nicht erfüllt. Beim Thema Lehrverpflichtungen gehe es lediglich um ein Formular, das er möglicherweise nicht richtig ausgefüllt hat.

    Kritiker aus dem Hochschulbetrieb werfen ihm seit längerem unter anderem eine mangelnde Forschungstätigkeit vor. Er habe seit Jahren kaum noch wissenschaftliche Beiträge in Fachzeitschriften veröffentlicht. Kekulé hat sich dagegen immer wieder zur Wehr gesetzt.

    https://mz.de/mitteldeutschland/sachsen-anhalt/uni-halle-trennt-sich-von-dem-bekannten-virologen-kekule-3311347

    • Zu BILD erklärte Alexander Kekulé am Dienstagabend: „Das ist ein politisches Verfahren.“ Es sei bekannt, „dass ich gegenüber der Bundesregierung und dem Robert-Koch-Institut immer wieder Kritik geäußert habe.“ Die Vorwürfe der Universität seien „an den Haaren herbeigezogen“, es sei „unmöglich, wie diese Universität mit ihren Professoren umgeht“.

      (…)

      Gegenüber BILD erklärte Kekulé: „Ich habe seit Dienstantritt dafür gekämpft, die Virologie an der Universität halbwegs vernünftig ausstatten zu lassen. Denn leider hat die Universitätsleitung das Thema Infektiologie unterschätzt. Nachdem meine Briefe an den Dekan, an den ärztlichen Direktor und das Rektorat nicht gefruchtet hatten, habe ich im Sommer 2020 mit dem zuständigen Minister der Landesregierung darüber gesprochen, der zusagte, sich darum zu kümmern, dass wir die nötige Ausstattung bekommen. Ich sehe den aktuellen Schritt der Universität nun als unmittelbare Reaktion darauf.“

      https://bild.de/politik/inland/politik-inland/uni-halle-schmeisst-top-virologen-raus-kekul-das-ist-ein-politisches-verfahren-78614872.html

      • Wenn man sich die Begründung der Uni anschaut, muss man sich schon fragen, warum die ihn gerade jetzt in der Corona-Hochzeit absetzen, während er sicher mit Abstand die bekannteste und populärste Figur der Uni ist.
        Das riecht wirklich nach politischer Motivation, da Kekule schon öfter mit zaghaft vom RKI-Tierarzt abweichenden Interpretationen und Vorschlägen auffiel. Ich halte eine politische Absetzung leider für durchaus plausibel.

        • Unipolitik ist komplex. Fehlende Lehrleistung geht den Leitungen durchaus auf den Sack, ein Mangel an Drittmitteleinwerbung jedoch noch mehr – wobei die Virologie dafür ohnehin nicht das leichteste Feld ist. Da kommen selten große Summen zusammen.
          Die Lehre kann durchaus ein Vorwand sein, man kann aber nicht sagen wofür.

          Wenn die Angaben zu den Publikationen hier erschöpfend sind, dann ist die Forschungsleistung von Herrn Kekulé aber tatsächlich ein Witz für einen Prof.
          https://forschung-sachsen-anhalt.de/pl/kekul%C3%A9-82889

    • Die Welt schreibt zu Kekulé:

      „Laut dem MZ-Bericht geht es in einem Disziplinarverfahren unter anderem um die Unterrichtsverpflichtungen des Professors. Laut Kekulé ging es dabei unter anderem um ein Praktikum im vergangenen Jahr, das er unter Verstoß gegen die Corona-Auflagen hätte stattfinden lassen sollen.“

  13. Doppelt Geimpfte bei Omnicron-Fällen überrepräsentiert, Ungeimpfte dagegen unterrepräsentiert, wie sich aus dänischen Daten

    https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning
    https://www.ssi.dk/-/media/cdn/files/covid19/omikron/statusrapport/rapport-omikronvarianten-14122021-rg41-version2.pdf?la=da

    ergibt,

    Geboosterte sind deutlicher unterrepräsentiert, als Ungeimpfte.

    Schlussfolgerung:
    Wenn man mit Impfen einmal begonnen hat, darf man nie damit aufhören und muss sich fortwährend boostern lassen, sonst ist man schlechter gestellt, als wenn man sich nie geimpft hätte.

    Aufbreitet vom subjektiven Studenten:

    • Gott, ist der Typ doof. Er vergleicht Geimpfte, Ungeimpfte etc., als ob diese Gruppen die gleiche demografische Zusammensetzung hätten. Dafür gibt es einen Ausdruck: Er vergleicht Äpfel mit Birnen.

      • Ist das so? Hier geht es doch nur um Infektionen im Rahmen eines Testregimes, nicht um symptomatische Erkrankungen. Und bei einer Impfquote von um die 80% können ja nicht nur sehr Alte oder Kranke in der Gruppe der Geimpften sein. An welcher Stelle ist denn da die demographische Zusammensetzung wichtig?

        • @beweis @quellwerk

          Mit „demographisch“ meine ich nicht nur das Alter, sondern alle für eine Infektion relevanten Faktoren: Status des Immunsystems, Kontakthäufigkeit, etc. Es ist vollkommen naiv, zu glauben, Geimpfte, Ungeimpfte und wahrscheinlich auch Geboosterte im jetzigen frühen Stadium des Boosterns wären in dieser Hinsicht nicht verschieden. Ein Vergleich, der das nicht berücksichtigt, ist für die Tonne.

          • Die beiden Punkte seien dir zu Ungunsten des Youtubers zugestanden, also: Ungeimpfte haben im Durchschnitt ein besseres Immunsystem und eine geringere Kontakthäufigkeit im Vergleich zu doppelt Geimpften.
            Könnte man sagen, dass die Geboosterten ein ähnliches Immunsystem haben, wie die doppelt Geimpften und dass der Erfolg der geringen Infektion bei dieser Gruppe die Boosterung als Ursache haben muss und ein besseres Immunsystem dafür nicht in Frage kommt? Wäre es korrekt anzunehmen, dass die Gruppe der Geimpften notwendig aufgrund ihres schlechten Immunsystems der Impfung zugeführt wurden und dies auch in Zukunft so fortgeführt werden muss, während bei den Ungeimpften aufgrund ihres besseren Immunsystems auf die Impfung verzichtet werden sollte?
            Könnte man weiterhin sagen, dass die geringe Kontakthäufigkeit bei den Ungeimpften zu einer geringeren Inzidenz führt und die geringere Testhäufigkeit bei den Geimpften ebenso zu einer niedrigeren Inzidenz bei dieser Gruppe führt. Kann man eine Aussage machen, wie sich der Effekt der geringeren Kontakte bzw. geringeren Testung auf die Anzahl der Inzidenzen auswirkt. Ist die geringere Testung möglicherweise quantitativ bedeutsamer als die geringeren Kontakte?

          • All diese Fragen hätte der subjektive Student untersuchen sollen, bevor er sich äußert. Da er anscheinend noch nicht mal die Idee dazu hatte, bleibt er hoffentlich ewig Student und bekommt nie einen Abschluss.

          • @Renton

            Das verstehe ich wieder mal nicht. Seit fast zwei Jahren wird mit einer Infektionsinzidenz hantiert, die in keiner Weise differenziert wird. Diese Infektionsinzidenz ist der Grund für grundrechtseinschränkende Maßnahmen und massive Impf-Nötigung.
            Wenn allerdings Zahlen auf Basis der Infektionsinzidenz angstdämpfend und antidepressiv wirken können, müssen sie so differenziert werden, dass irgendwo doch noch eine Angststimulanz gefunden werden kann.
            Wird da nicht mit zweierlei Maß gemessen?

          • @beweis, jetzt tu doch nicht so. Es hat sich inzwischen durchaus herumgesprochen, dass die Inzidenz als Gradmesser für die Problemlage nur bedingt taugt.

            Meine Kritik an dem Langzeitstudenten ist jedenfalls berechtigt. Wenn Du findest, dass ICH mit zweierlei Maß messe, sage mir bitte, wo.

      • Falls im Video von Infektionen gesprochen wird, dann muss dass Äpfel-Birnen Argument annehmen, dass das Virus demographieabhängig infiziert und/oder dass das Feststellen der Infektion demographieabhängig erfolgt.

        Das Feststellen der Infektion geschieht durch Tests. Ist es deiner Meinung nach so, dass doppelt Geimpfte im Verhältnis mehr Tests durchführen und dadurch im Verhältnis mehr Infektionen nachweisen, als Ungeimpfte? Oder führen Ungeimpfte mehr Tests durch als Geimpfte, so dass eigentlich dein Äpfel-Birnen Argument meint, dass die Aussage des subjektiven Studenten deswegen so doof war, weil er seinen Schluss noch prägnanter hätte definieren müssen, denn die doppelt Geimpften würden tatsächlich noch viel mehr bei den Omnicrom – Fällen überrepräsentiert sein, als es die Grafik im Video zeigt?

    • Wenn sich das auch in anderen Ländern erhärten würde, müssten sich Medizin und Wissenschaft dringend darum kümmern wie sie die vielen Menschen wieder von der Nadel losbekommen, die in die Impf-Falle getappt sind. Das wäre das Gebot der Stunde.

      Und die Tatsache, dass Lauterbach und Konsorten im Moment solch ungeheuren Booster-Druck machen und Uralt-Stoff nachordern für Milliarden, spricht dafür, dass die solche Daten ähnlich interpretieren.

      Wenn die das wissen und der Expertenrat seine Daten deswegen nicht öffentlich macht, haben wir hier vielleicht nicht nur eine Jahrhundert-Katastrophe für Wissenschaft und Medizin, sondern auch einen Demokratie-GAU.

      Dann sind nicht nur die Ungeimpften sauer, weil sie ausgegrenzt wurden, sondern auch die Geimpften, weil sie vorsätzlich im Glauben gehalten wurden, die Impfungen würden ihnen sicher gesundheitliche Vorteile bringen. Also wären dann alle berechtigterweise sehr sauer.

    • 3 Faktoren sind hier aus meiner Sicht zu beachten.

      1. Hat der Genesungsstatus keine Auswirkung auf die Kategorisierung. Der Bärenanteil der Genesen wird sich in der Gruppe der Ungeimpften befinden. Wir wissen, dass vorige Infekte ein Schutzfaktor sind.

      2. Wir wissen, dass die Impfstoffe aktuell bedeutend schlechter gegen Omikron wirken als gegen alle vorhergehenden Erregerstämme. Durch eine Minimierung des Impfeffekts maximiert sich die Auswirkung anderer Schutzmaßnahmen, wie z.B. Kontaktbeschränkungen. Wenn die Schutz-Maßnahmen v.A. Ungeimpfte betreffen, haben sie insgesamt gesehen einen stärkeren Schutz vor Infektion. Der Schutz liegt dann nicht im Impfstatus begründet, sondern in den Schutz-Maßnahmen.

      3. Der Großteil der Dänen ist vor 6+ Monaten geimpft worden. Der Infektionsschutz der Impfung hat also bereits merklich abgenommen.

      Was wir also sagen können ist, dass eine Gruppe die aus Ungeimpften und genesenen Ungeimpften besteht bei voller Anwendung eines Schutz-Maßnahmenkatalogs wohl besser vor Infektion geschützt ist, als eine Gruppe von doppelt Geimpften mit ablaufendem Impfschutz, bei denen die zusätzlichen Schutzmaßnahmen eingeschränkt sind. Sie sind jedoch schlechter geschützt als Menschen mit Booster, auch bei weniger strikten Schutz-Maßnahmen.
      Zu ungeimpften nicht genesenen lassen sich keine Aussagen treffen.

      • Interessanter Beitrag. Könntest du noch kurz die Größe der vermeideten Infektionen infolge der Schutz-Maßnahmenkatalogs für Ungeimpfte und die Menge der nicht ausgwiesenen Infektionen der Doppelgeimpften infolge einer nicht bestehenen Testpflicht für diese Gruppe abschätzen?

        Das ist wichtig, um die Gültigkeit deines Argumentes, die höhere Infektionsrate bei Geimpften liege vermutlich nicht an deren Impfung, sondern an den besseren Schutz der Ungeimpften.

      • Gruppe von doppelt Geimpften mit ablaufendem Impfschutz

        Ich habe ein Problem mit dem ablaufenden Impfschutz. Der war ja ursprünglich nicht Teil des quasireligiösen Impfkonzepts. Alle waren sich sicher, das Immunsystem werde entsprechend umprogrammiert, dass es Corona abwehren könne. Hat aber nicht geklappt, weshalb dann die Versprechen immer weiter zurückgefahren wurden, bis am Ende nur noch der vage Verdacht auf weniger schlimme Verläufe blieb.
        Die Impfungen ziehen offensichtlich eine Alarmierung des Immunsystems nach sich, wie man auch an den Impfnebenwirkungen ablesen kann. Irgendwann beruhigt es sich wieder, was auch sehr wichtig ist – und gegen ein Nachlassen der Immun-Hysterie wird eine Boosterung empfohlen und zwingend.
        Dass ein Immunsystem, das viele Monate in Stress gehalten wird, danach erstmal besonders inaktiv wird, halte ich für plausibel. So erkläre ich mir den besseren Schutz der Ungeimpften, deren Immunsystem durchgängig im Normalmodus arbeitet.
        Wenn das stimmen sollte, ist der Kampf gegen das Virus mittels dieser Impfstoffe bereits verloren, da die Dosis immer weiter gesteigert werden müsste, um das Immunsystem im Daueralarm zu halten. Ist das überhaupt möglich oder kollabiert es irgendwann schlicht? Dafür ist es ja nicht gemacht.

    • Ich frage mich, ob es (acuh) daran liegt, dass Ungeimpfte nicht so frei reisen können und aus diesem Grund bisher deutlich weniger in die Gefahr geraten sind, sich in Omicron-Gebieten anzustecken.
      Wenn das so ist, müssten allerdings die Zahlen für Ungeimpfte nun ziemlich schnell steigen, nachdem sich die Variante mittlerweile auch in Dänemark etabliert.

    • Hab dem Typen vor 4 Tagen in die Kommentare geschrieben und auch auf seinen Eingangskommentar geantwortet.

      Der Kommentar taucht nur auf, wenn ich eingeloggt bin. Wenn ich mich ausloggen ist er weg. Er hat mich offensichtlich geshadowbanned. So geht er also mit Kritik um. Schwache Leistung.

        • Nein, es wundert mich tatsächlich nicht. Aber da sich solche Leute ja gern darüber beschweren, dass die freie Meinungsäußerung eingeschränkt sei, finde ich es besonders verlogen.

          Meine Kommentare waren inhaltlich vergleichbar mit dem was ich hier geschrieben hatte.

          Kommentar 1 unter seinem Eingangskommentar:

          „Da in den Statistiken der Genesungsstatus der Ungeimpften nicht berücksichtigt ist, denke ich nicht, dass man hier irgendeine sinnvolle Aussage treffen kann. Dafür sind in Dänemark einfach schon zu viele erkrankt und der Anteil der Genesenen zu hoch.“
          (Bei mir sind 12 Kommentare angezeigt, nach dem Ausloggen nur noch 11)

          Kommentar 2:
          „Der Genesungsstatus wurde bei der Statistik nicht berücksichtigt. Da Genesene voraussichtlich massiv überrepräsentiert in der Gruppe der Ungeimpften sind, lässt sich aus den Zahlen nicht ableiten, dass „Ungeimpfte“ (in dem Sinne, wie wir sie meistens verstehen) besser geschützt sind als Geimpfte. Wir wissen ja bereits, dass vorherige Erkrankung gut schützt.

          Deine Argumentationslinie funktioniert nicht, weil du in der Statistik zu viele mögliche und wahrscheinliche Confounder drin hast.

          1. 11% der Dänen hatten schonmal Corona. 23% der Dänen sind ungeimpft. Im extremsten Fall besteht die Gruppe der Ungeimpften also zu knapp 50% aus Genesenen. Dann hast du mit deiner Methode nur gemessen, wie gut geschützt eine Gruppe ist, die sich aus Genesenen Ungeimpften und noch nie erkrankten Ungeimpften zusammensetzt. Eine Aussage über einzelne Teilmengen kannst du nicht treffen.

          2. Wir wissen, dass die aktuellen Impfstoffe nicht gut vor einer Omikron-Infektion schützen. Minimiert sich der Effekt der Impfung, schlägt der Effekt der anderen Schutz-Maßnahmen (Kontaktbeschränkungen) voll durch. Geimpfte unterliegen allerdings meistens weniger Schutzmassnahmen als Ungeimpfte. Ggf. hast du hier also ebenfalls gemessen, dass die Schutz-Maßnahmen (von denen Geimpfte ausgenommen sind) effektiv schützen.
          Wie wir alle wissen läuft der Impfschutz vor Infektion mit der Zeit ab – die meisten Dänen haben sich vor 6+ Monaten impfen lassen und sind daher nicht mehr so gut geschützt wie am Anfang.
          Das der Impfschutz aufgefrischt werden muss wissen wir allerdings bereits. Der Effekt verstärkt sich natürlich bei Varianten, bei denen die aktuellen Impfstoffe nur bedingt vor Ansteckung schützen.“

  14. In einem Industrieland sterben in 3 Monaten ca. 0.25 aller Menschen des Landes.
    In der Pfizer Studio zu deren Covid-Impfstoff starben in 10 Wochen 2.7% der Studienteilnehmer.

    Schlussfolgerung:
    Geimpfte, die den gleichen Impfstoff erhalten haben, wie derjenige, der in der Impfstudie verwendet wurde, haben eine 10fach höhere Wahrscheinlichkeit zu sterben, als Ungeimpfte.
    Dieser Schluss ist anzupassen um den möglichen Demographieunterschied zwischen der Gruppe der Teilnehmer an der Pfizer-Studie und der Bevölkerung eines Industrielandes zu berücksichtigen.

  15. Möchte man nachweisen, ob der Covid-Impfstoff die Sterblichkeit erhöht, muss man Ungeimpfte mit Geimpften vergleichen und jeweils die Sterberate messen.
    Will man möglichst viele andere Ursachen ausschließen, die die Höhe der Sterberate ändern könnten, ist es sinnvoll, den Vergleich zwischen Gruppen vorzunehmen, die eine geringe Sterberate haben, weil dann die Menge an Ursachen, die die Sterberate ändern könnten, auch gering sein muss, mit dem Effekt, dass der Covid-Impfstoff als mögliche Ursache unter wenigen Ursachen einer bestimmten Sterberate erkennbar wird.
    Findet man heraus, dass zwischen solchen 2 Gruppen die Sterberate bei den Geimpften doppelt so hoch ist, wie bei den Ungeimpften, dann ist der Schluss zulässig, dass der Covid-Impfstoff die Todesursache Nr. 1 bei einer Menschengruppe mit allg. geringer Sterberate sein wird, falls die Menschen dieser Gruppe geimpft werden und diese Gruppe eine ähnliche Demographie besitzt, wie diejenigen Gruppen, bei denen die Untersuchung vorgenommen wurde..

  16. Gibt es eigentlich irgend eine offizielle Meinung hierzu?

    Wie kann man das erklären? Superschnelle Ausbreitung, superschneller Abfall. Wie ist das möglich? Was bedeutet es für andere Länder?

    • Die offizielle Meinung dazu ist, dass das für uns nichts zu bedeuten hat, insbesondere keinerlei Grund darstellt, das Paniklevel herunterzuschrauben, weil…, ähm…, weil nämlich Corona ganz furchtbar gefährlich ist und Omicron sowieso nochmal viel gefährlicher, isso…

  17. Der RKI-Tierarzt ist in Weihnachtsstimmung: Er rät zum „Test vorm Fest“. Aber er warnt auch eindringlich, das Weihnachtsfest dürfe nicht zum Funken für das Omikron-Feuer werden.

    Also: Immer einen Eimer Wasser und eine Spritze neben dem Weihnachtsbaum. Dann wird es schon gut gehen.

  18. Verschwörungstheorie:

    Pathologen machen Autopsien von Sars-Cov-2 positiven Verstorbenen und finden den Virus… überall. Inklusive im Gehirn. Auch bei milden Verläufen.
    https://www.researchsquare.com/article/rs-1139035/v1

    We show that SARS-CoV-2 is widely distributed, even among patients who died with asymptomatic to mild COVID-19, and that virus replication is present in multiple extrapulmonary tissues early in infection. Further, we detected SARS-CoV-2 RNA in multiple anatomic sites, including regions throughout the brain, for up to 230 days following symptom onset. Despite extensive distribution of SARS-CoV-2 in the body, we observed a paucity of inflammation or direct viral cytopathology outside of the lungs. Our data prove that SARS-CoV-2 causes systemic infection and can persist in the body for months.

    While the respiratory tract was the most common location in which SARS-CoV-2 RNA tends to linger, ≥50% of late cases also had persistence in the myocardium, thoracic cavity lymph nodes, tongue, peripheral nerves, ocular tissue, and in all sampled areas of the brain, except the dura mater. Interestingly, despite having much lower levels of SARS-CoV-2 in early cases compared to respiratory tissues, we found similar levels between pulmonary and the extrapulmonary tissue categories in late cases.

    Nur eine Grippe?

    • Eher ein Beleg für die Koexistenz der unsichtbaren Virenwelt. Und eher ein Signal in Richtung Demut, wenn die Virenfragmente auch bei Asymptomatischen so stark vorhanden sind.
      Was ist dein Vorschlag? Ich sehe da nur die Möglichkeit, im Trumpschen Sinne Sagrotan zu spritzen und zu trinken.
      Wenn Corona in uns heimisch ist, wäre das doch nur schlimm, wenn wir massenweise beeinträchtigt wären. Es sind aber nach wie vor sehr wenige, die medizinische Hilfe benötigen von den „Befallenen“.

      • https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(21)00099-5/fulltext

        Covid hat selbst bei leichten und symptomfreien Verläufen in über 25% der Fälle auch Langfristeffekte, die sich erst Post Covid bemerkbar machen.
        Also ja, die Menschen sind massenweise beeinträchtigt, wenn auch nicht immer in dem Ausmaß, dass es einen Krankenhausaufenthalt erfordert. Aber es gibt teilweise schon sehr heftige Nebenwirkungen die das Leben massiv einschränken ohne lebensbedrohlich zu sein.

        • Wobei die Studie logischerweise nur Infektionen mit dem Alpha-Typ oder dem Labor-Original betrachtet. Untersuchungszeitraum April-Dezember 20.

          Entsprechende Untersuchungen für Delta oder gar Omikron sind nicht vor Ende nächsten Jahres zu erwarten. Bis dahin bleibt die Hoffnung, dass nicht nur die Letalität sondern auch auch die langfristigen Folgeschäden „wegmutiert“ werden…

        • Covid hat selbst bei leichten und symptomfreien Verläufen in über 25% der Fälle auch Langfristeffekte, die sich erst Post Covid bemerkbar machen.

          Wäre jetzt interessant zu wissen, ob diese Langzeitfolgen bei leichten und asymptomatischen Verläufen nach Impfungen geringer sind.

          Zu Vergleichszwecken wären natürlich auch entsprechende „Long-Grippe“-Untersuchungen interessant.

          • Es gibt Hinweise, dass die Impfung die long covid Symptome verringert bzw. heilen kann. Studien dazu suchst du bitte selber, sollte nicht weiter schwer sein.

        • @WiPoEthik

          https://norberthaering.de/news/long-covid-tagesschau/

          Auch wenn sich der verlinkte Blogeintrag nicht direkt mit der von Dir verlinkten Studie beschäftigt, sind die Spätfolgen/Longcovid wohl doch nicht so einfach darzustellen wie hier vermittelt wird.
          Am interessantesten finde ich, dass die nachweisbar nicht infizierten anscheinend in einigen Testreihen teilweise einen höheren Anteil an Longcovid-Symptomen hatten als die, die tatsächlich die Infektion im Blut nachweisbar hatten.

          Dass es Spätfolgen gibt, ist aus meiner Sicht klar. Das Ausmaß und die Verteilung würde ich aber skeptisch sehen.

        • Das gibt es bei den meisten viralen Erkrankungen. Mein Bruder hatte sich eine Grippe verschleppt und musste dann mit Herzrhythmusstörungen ins Krankenhaus. Eine Bekannte hat nach einer anderen viralen Infektionen bis heute Fatigue. Das ist nichts Corona-spezifisches, aber sicher durch die massenweisen Infektionen derzeit häufiger. Leider werden viele Covid-Patienten auch nicht vernünftig beobachtet und behandelt, sondern nur in die Quarantäne verbannt. Das macht es auch nicht leichter, rechtzeitig medizinisch zu intervenieren.

          Wenn es sowas nach viralen Erkrankungen gibt, ist das nicht schön, aber was sollte man dagegen machen? Masken und Kontaktverbote sind nicht sonderlich effektiv, wie Omikron gut beweist. Die Impfung hilft auch nicht. Daher wäre es besser, wenn man die Leute wieder zum Arzt lassen würde und das Krankenhauspersonal aus der Dauerquarantäne zurückholen würde, um medizinisch das Beste für die Menschen zu rauszuholen.

          Oder was könnte sonst eine Lösung sein?

          • Für die nächsten Jahrzehnte? Und zu welchem Preis? Das Gesundheitssystem ist nicht überlastet, wenn es im Winter angemessen geführt und nicht kaputtgespart wird. Warum sollen die Menschen das nicht wie einen ärgerlichen Schnupfen wegrotzen? Es kommt eh wieder in der nächsten Welle und der übernächsten usw. Bis wir uns adaptiert haben. Wir können uns irgendwelche Substanzen spritzen, an die fast alle glauben wie an den Heiland – und trotzdem klappt es nicht.

            Der Preis auf der anderen Seite ist unermesslich hoch. Wirtschaftlich, menschlich, gesellschaftlich. Wir zertrümmern alles in einem imaginären Kampf, den wir nicht gewinnen können und werden.

            Jetzt schneit es, und es könnte weiße Weihnachten geben. Aber was passiert? Angst vor Glätte, vor einer Überlastung der Krankenhäuser durch Unfälle, durch Nutzung von Pyrotechnik, vor dem Umarmen der Menschen zu Weihnacht und Silvester.

            Wir müssen dringend aus der Hysterie-Spirale raus. Egal, in welchem Hund eine Corona-Variante entdeckt wird – und dann wieder alle Grenzen geschlossen, alle Begegnungen abgesagt, alle Freude verboten wird.

            Wir müssen singen und lachen und lieben – den Infektionsinzidenzen zum Trotz. Wer das für eine unabsehbar lange Zukunft unterbinden will, macht etwas sehr falsch – finde ich.

          • @beweis:

            Für die nächsten Jahrzehnte?

            Nein. Ausbrüche von Infektionskrankheiten sind unvermeidlich, Pandemien sind optional.
            Es gibt Länder, die hatten weniger als 4 Wochen insgesamt seit Frühjahr 2020 Lockdown und leben den Großteil der Zeit relativ normal. Es gibt Länder, die hatten noch überhaupt keinen Lockdown.

            Das Gesundheitssystem ist nicht überlastet, wenn es im Winter angemessen geführt und nicht kaputtgespart wird.

            Behandlung ist keine Lösung für eine Pandemie.

            Der Preis auf der anderen Seite ist unermesslich hoch.

            Diese andere Seite von der du sprichst, auf der der Preis unermesslich hoch ist, das ist die Seite auf der du nichts gegen den Virus tust. Alles was du mit deinen Bestrebungen erreichst ist, dass all das was du an der jetzigen Situation kritisierst, all die Maßnahmen, die Verbote und die Hysterie, institutionalisiert wird.

            Wir zertrümmern alles in einem imaginären Kampf, den wir nicht gewinnen können und werden.

            Japan, eine der ältesten Bevölkerungen weltweit (sehr viele in der klassischen Risikogruppe), sehr dicht besiedelt, riesige Metropolen. Kein Lockdown.
            Strategie: Masken, allgemeine Vorsicht in der Öffentlichkeit, Impfen (keine Pflicht!), Reisebeschränkungen, klare Kommunikation in der Öffentlichkeit, neu installierte Belüftungen, Vermeiden von Menschenansammlungen.
            Kein Lockdown.

            Es ist nicht kompliziert. Stopp die Übertragung und der Virus stirbt. Die Frage ist, warum die Menschen das nicht tun. Und die Antwort ist, weil es bösartige Menschen gibt, die hart daran arbeiten, sie zu verwirren. Einige davon siehst du hier im Thread.

            Wir müssen singen und lachen und lieben – den Infektionsinzidenzen zum Trotz. Wer das für eine unabsehbar lange Zukunft unterbinden will, macht etwas sehr falsch – finde ich.

            Diese unabsehbar lange Zeit existiert nur in deiner Imagination.

          • Für die nächsten Jahrzehnte? Und zu welchem Preis?

            Richtig, das ist keine Lösung. Leute wie Pingpong haben keinerlei Exit-Strategie.
            Wir müssen mit dem Virus leben, und spätestens seit der allgemeinen Verfügbarkeit von Impfstoffen können wir mit dem Virus leben. Also sollten wir das einfach tun. Vielleicht alle etwas vorsichtiger im Umgang mit Erkältungssymptomen, und erforderlichenfalls mit ein wenig „flatten-the-curve“-Politik, falls es mal zu heftig wird, aber im Allgemeinen einfach wieder normal leben. Die Nachteile und Kollateralschäden der ganzen Einschränkungen sind einfach zu groß.

          • und spätestens seit der allgemeinen Verfügbarkeit von Impfstoffen können wir mit dem Virus leben.

            Ja, das können wir uns einreden, um das Leben angenehmer zu machen. Sollten das vielleicht sogar machen, um es erträglich zu gestalten. Faktisch haben wir jedoch bis jetzt nichts gegen derartige Viren. Von Grippeimpfungen bis Tamiflu sind das nur Darts-Pfeile, die wir ins Dunkle verschießen. Und immer werden wir anschließend wieder in die Realität zurückgeholt.

            Ich denke, wir stehen vor der bösen Wahrheit, dass wir nicht alles mit menschlichem Handeln bestimmen können. Ob sich nun der Jetstream verschiebt und ein paar Inseln begräbt und wir vielleicht mit CO2 auch viel damit zu tun haben. Ob uns wie seit Jahrhunderten vor allem im Winter Infektionswellen heimsuchen – die Wissenschaft bietet bislang keine wirklichen Lösungen. Egal, wie wir uns das schönmalen und hinbiegen. Das meine ich die ganze Zeit mit Demut.

            Demut bedeutet, das Beste aus dem zu machen, was ist. Und nicht zu bestimmen, was zu sein hat. Denn da werden wir sehr häufig eines Besseren belehrt.
            Demut heißt auch, dass man akzeptiert, nicht eine finale Lösung für seine Probleme zu haben, aber trotzdem das Gesamte im Blick zu behalten, das durch ein „immer mehr, immer härter, immer totaler“ bei allen versuchten Maßnahmen hinten runter fällt.

            Und die Scherben, die man dann aufsammeln muss, die verletzen richtig. Diese Wunden brauchen wirklich lange, um zu heilen.

          • @beweis – Ja, das können wir uns einreden, um das Leben angenehmer zu machen.

            Ich bin mir nicht sicher, ob du mich richtig verstanden hast. Ich bin jedenfalls nicht dafür, sich irgendetwas einzureden, sondern wir sollten Corona als Fakt akzeptieren und unser Leben so wenig wie möglich davon beeinflussen lassen. Ich bin überzeugt davon, dass unser Land nicht zusammenbrechen wird, wenn wir Corona wie eine Grippe behandeln. Und die Option einer Impfung wird dabei nach jetzigen Kenntnisstand durchaus helfen, zumindest im Bereich der Risikogruppen.

            Was mit ziemlicher Sicherheit fatal wäre, ist, den gegenwärtigen Ausnahmezustand auf unbegrenzte Zeit zu verlängern (mal mit mehr, mal mit weniger Einschränkungen), denn dabei geht so viel gesellschaftlich, wirtschaftlich, politisch und sozial kaputt (ist es teilweise schon), dass sich unsere gesamte Gesellschaft sehr zum Nachteil verändert.

            Wie gesagt, das Riesenproblem derzeit ist das Fehlen einer Exitstrategie. Und wenn dann die einschlägigen Kandidaten Japan als Vorbild nennen – ein Inselreich mit einer extrem homogenen und disziplinierten Bevölkerung und strikten Einreisebeschränkungen, das trotzdem seiner Bevölkerung erhebliche Einschränkungen auferlegt (hat) – dann weiß man, dass eine Eindämmungsstrategie (welcher Art auch immer) den Ausnahmezustand nur verlängert, ohne uns einem normalen Leben näherzubringen.

      • @beweis:

        Und eher ein Signal in Richtung Demut, wenn die Virenfragmente auch bei Asymptomatischen so stark vorhanden sind.

        Dir fehlt offenbar ein grundlegendes Verständnis der relevanten biologischen Vorgänge. War bei der Impfung und ihrer Wirkungsweise auch schon so. Das ist ok, niemand setzt in der Diskussion das Wissen eines fertig ausgebildeten Arztes voraus. Aber bitte halte dich dann mit diesen windigen Binsenweisheiten zurück.
        Ich weiß du hast den Begriff „Virusfragmente“ liebgewonnen, seit du das mit den PCR Tests herausgefunden hast.
        Es geht hier aber nicht um Virusfragmente, sondern darum dass der Virus (der ganze, keine Fragmente) in allen möglichen Organen des Körpers verbleibt. Und sich dort vermehren kann.

        Wenn Corona in uns heimisch ist

        Es handelt sich hier nicht um eine symbiotischen Beziehung. Du solltest dringend einen Realitätsabgleich machen. Je früher du das auf die Reihe bekommst desto besser.

        wäre das doch nur schlimm, wenn wir massenweise beeinträchtigt wären. Es sind aber nach wie vor sehr wenige, die medizinische Hilfe benötigen von den „Befallenen“.

        Bitte halte diesen Gedanken einen Moment lang fest, und vergleiche mit der Impfung:
        Die Nebenwirkungen der Impfung wären nur dann schlimm, wenn wir massenweise beeinträchtigt wären. Es sind aber nach wie vor verschwindend wenige, die medizinische Hilfe benötigen von den „Gespritzten“. Und vor allem: es sind sehr wenige im Vergleich zu den Erkrankungen durch das Virus.

        Die RNA wird nach wenigen Tagen vollständig abgebaut und kann nicht ins Erbgut gelangen (biologisch unmöglich). Der Bauplan den die Körperzellen befolgen umfasst nicht das ganze Virus, sondern nur das spike. Dieses alleine kann sich, im Gegensatz zum kompletten Virus, nicht vermehren. Daher sind Langzeitfolgen zwar nicht auszuschließen, aber sehr unwahrscheinlich, vor allem wenn man die möglichen Langzeitfolgen einer Erkrankung gegenüberstellt.

        Wie du diesen Satz sagen kannst, ohne bei jedem zweiten Buchstaben über die kognitive Dissonanz zu stolpern, ist mir unbegreiflich.

        • @pingpong

          Das von meinem Mangel an grundlegendem Verständnis oder Allgemeinbildung lese ich inzwischen immer öfter hier. Ich frage mich nur immer: Im Vergleich zu wem oder was?

          Wenn ich mir die Entwicklung der letzten zwei Jahre angucke, scheint weitgehend alles nur auf „windigen Binsenweisheiten“ zu basieren. Egal, wie erfolglos irgendwelche Maßnahmen sind, alle denken, man müsse sie deswegen extrem verstärken. Keiner kommt auf die Idee, mal infrage zu stellen, ob man wirklich auf dem richtigen Weg ist. Und wer das trotzdem macht, der wird als Covidiot oder Schwurbler hingestellt. Das halte ich nicht für sonderlich klug im Interesse einer Bevölkerungsgesundheit.

          Aber wie wär‘s mit dieser Binsenweisheit: Wenn ein Raubtier in den Garten kommt, kann man es bekämpfen oder sich ein zweites Raubtier in den Garten holen in der Hoffnung, dass es das erste Raubtier vernichtet. Blöd nur, wenn beide Raubtiere dann auf den Menschen losgehen.

          Wir haben bis heute nicht das Schattensterben seit Beginn der Impfkampagne aufgeklärt. Es wurden in Pathologie-Konferenzen sehr ungewöhnliche Auffälligkeiten von verstorbenen Geimpften vorgestellt. Keiner erklärt schlüssig, was die Produktion des Spike-Proteins langfristig und dauerhaft bewirkt, wie lange die Produktion erfolgt und auch nicht, ob diese Produktion andere Bereiche schwächen oder beeinträchtigen könnte. Es wird immer nur pauschal verbreitet, der Stoff sei so schnell weg wie eine Bratwurst, die man dazu bekommt.

          • @beweis:

            Das von meinem Mangel an grundlegendem Verständnis oder Allgemeinbildung lese ich inzwischen immer öfter hier. Ich frage mich nur immer: Im Vergleich zu wem oder was?

            Das ist nicht der Punkt. In dem paper geht es darum, dass sie den Virus überall im Körper gefunden haben und er sich vermehren kann. Wenn du hier von „Virusfragmenten“ redest, dann willst du bewusst irreführen nicht wahrhaben.

            Egal, wie erfolglos irgendwelche Maßnahmen sind

            Du behauptest ständig, dass alles erfolglos ist. Masken, Abstand halten, Hygiene, Impfung, Tests – dir ist einfach nichts recht. Wie soll man auf so einer Basis vernünftig diskutieren, wenn deine default-Einstellung lautet „will ich nicht, nützt eh alles nichts“?
            Ich habe oben bewusst von einem Realitätsabgleich gesprochen.

            Keiner erklärt schlüssig, was die Produktion des Spike-Proteins langfristig und dauerhaft bewirkt, wie lange die Produktion erfolgt und auch nicht, ob diese Produktion andere Bereiche schwächen oder beeinträchtigen könnte.

            Setz dich am Abend einmal eine halbe Stunde oder eine Stunde hin, und such dir die Infos zusammen. Das ist wirklich nicht schwer. Man muss es halt einmal machen. Es gibt hierzu wahrlich keinen Mangel an ordentlicher, gut aufbereiteter und korrekter Information.

            Wenn du allerdings fast jede Information schon a priori als unglaubwürdig einordnest, dann ergibt sich natürlich eine schwierige Situation. Diese Schwierigkeit hat dann aber nur am Rande mit der Pandemie oder dem Virus zu tun…

          • @pingpong

            Wie soll man auf so einer Basis vernünftig diskutieren, wenn deine default-Einstellung lautet „will ich nicht, nützt eh alles nichts“?

            Es gibt doch durchaus Gründe, Maßnahmen zu empfehlen. Wenn ein neuartiges Virus grassiert, kann es sehr sinnvoll sein, den Menschen zu empfehlen, zuhause zu bleiben. Das werden die auch fast ausnahmslos tun, wie wir im März/April 2020 gesehen haben.
            Oder wenn eine virale Welle wirklich so schlimm ist, dass keine Betten in Krankenhäusern mehr frei sind, kann man die Menschen aufrufen, Kontakte zu meiden, bis es wieder besser ist.
            Das ist die Art, wie man als Staat seiner Fürsorgepflicht nachkommt. Und die Empfehlungen sind durchaus in diesen Fällen sinnvoll.

            Aber es läuft anders: Es wird ein System der Repression, der Bestrafung und Ausgrenzung aufgebaut, das mit teilweise obstrusen Maßnahmen hantiert, die Menschen in Gut (folgsam) und Böse (kritisch) einteilt.

            Schon vor einem Jahr hast du mir gesagt, ich würde mich immer so auf den repressiven Aspekt der Sache konzentrieren. Aber schau dir mal an, was da draus geworden ist.
            Parallel dazu machen sich die Corona-Varianten bei uns zunehmend heimisch. Die ersten Bilder damals von der Verlegung italienischer Patienten in Vakuum-Betten geschoben von Astronauten. Und jetzt? Zwei PCR-Positive in der Klasse meines Kindes, mein Waldschrat-Nachbar mit Corona. Masken, die früher als ultra-infektiös in den Sondermüll mussten, liegen überall vollgesabbelt rum.

            Trotzdem kommen wir nicht aus der Hysterie- und Repressionsspirale raus, um wenigstens die verbliebenen Reste unseres demokratisch-zivilisatorischen Gemeinwesens zu retten.

            Wenn fast alle geil sind auf ultraharte Maßnahmen, dann ist es Zeit, die staatliche Repression zu beenden und diesen Menschen die Möglichkeit zu geben, ihre Schutzphantasien individuell auszuleben. Sie können mit Maske im Keller sitzen, sie können sich was auch immer spritzen lassen, sie können einsam sein, sich das Leben nehmen. Dann sind sie vielleicht wirklich effektiv geschützt.

            Noch vor zwei Jahren wurden Grippe-Kranke von Ärzten ohne Masken behandelt. Die haben ihrer Gesundheit, ihrem Immunsystem vertraut, die haben ihre Profession als Aufgabe gesehen, anderen zu helfen. Ähnlich die Kirche. Was ist daraus geworden? Eine Ärztin im indubio-Talk hat erzählt, dass sie bis zu neun mal einen Rettungswagen rufen musste, damit einer kommt. Die kommen einfach nicht, weil sie Angst vor Infektion haben. Noch immer. Wie hoch ist die Mortalitätsrate bei Covid? Und trotzdem kommen die nicht.

            Da ist inzwischen eine Schieflage eingetreten. Die Realität rechtfertigt das permanente Anheizen der Angst nicht mehr. Und das merken die Menschen. Wenn dann wirklich mal die Hütte brennen sollte, werden sie es ignorieren.

    • Typischer Twitter-Kommentar der keinerlei inhaltliche Kritik bietet sondern ausschließlich zur Eskalation geeignet ist.

      Wenn du das hier teilst: Was ist deine inhaltliche Kritik, die über irgendwelche Buzz words hinausgeht?

      • @wipo:

        Was ist deine inhaltliche Kritik, die über irgendwelche Buzz words hinausgeht?

        Hahaha der war gut! Es geht bei dem tweet doch nicht um eine inhaltliche Diskussion, sondern um den emotionalen Abgleich mit der eigenen Filterblase. 😉

      • Meiner Ansicht nach: Wir können uns zu Tode schützen.
        Siehe die Beispiele von @Komu unten drunter.

        Wir machen mehr kaputt, als wir retten. Es werden immer mehr und immer größere Gefahren vor uns aufgebaut, die dann aber nicht annähernd in den prognostizierten Dimensionen eintreffen. Trotzdem bleiben wir bei unserer Einschätzung der Gefahren, obwohl sie wieder und wieder nicht den Weltuntergang bringen.

        Was sagen die Klimaapokalyptiker eigentlich zu dem bitterkalten Weihnachtsfest?

  19. Two-thirds of new Covid hospital patients in England were actually admitted for a different ailment, MailOnline’s analysis of NHS data suggests – as a growing number of studies show Omicron is much milder than Delta.

    The rising number of so-called ‚incidental cases‘ – people who are only diagnosed with the virus after going to the NHS for a different ailment – is in line with the picture in South Africa.
    Studies in the epicentre Gauteng province have shown up to three-quarters of Omicron patients there were not admitted primarily for the virus.

    https://www.dailymail.co.uk/news/article-10339555/Two-thirds-new-Covid-hospital-patients-England-tested-positive-admitted.html

    Tja, wird in Deutschland wohl nicht ohne Lockdown abgehen – denn bei uns zählen nur die nackten Covid-Zahlen…

    • „Put your fucking mask on!“
      Dem Piloten blieb angesichts der Konflikte im Passagierbereich keine andere Möglichkeit, als die Maschine abstürzen zu lassen. Dann war endlich Ruhe.

      • „Put your fucking mask on!“

        Sie hat selbst keine Maske aktiv. und dann.. Faustschlag und Spucken…

        Ich wollte auch eine „Meinung“ der Tagesschau linken, die Adjektive dort waren (meine Worte) „militaristisch“.

        Der „Fakelmarsch“ zur privat Adresse einer Ministerin war wohl zu viel. Björn Höcke wurde Tagelang/Wochen(?) belagert und musste mit seinen Kindern die Adresse wechseln.

        • „Sie hat selbst keine Maske aktiv“

          Ja, wieso ist es gerade sie die hier rummotzt?
          Hat die das nicht gemerkt oder denkt sie das reicht so?

          Die Ohrfeige gab es für die „Bitch“.

    • Das ist genau der Punkt.
      Polizist: „Sie da, Sie töten andere Leute.“
      Anderer Mensch: „Ich töte also andere Leute?“
      Polizist: „Ja, indirekt schon.“

      Wie würde nun die Argumentationskette aussehen, wenn sich eine der beiden Parteien dafür interessieren würde?
      Der Polizist, bestimmt geboostert, könnte faktisch trotzdem den anderen Menschen töten, aber auch der andere Mensch den Polizisten. Und die könnten auch beide auf dem spiegelglatten Boden ausrutschen, mit den Köpfen aneinander prallen – und sich gegenseitig töten.

      Das kann doch nicht wahr sein. Wir leben nicht in einer Pandemie, sondern in einer kranken Welt.

  20. https://www.anti-spiegel.ru/2021/covid-massnahmen-wenn-der-regierung-gerichtsurteile-nicht-gefallen-wird-das-gericht-veraendert/

    „Am 16. Dezember hat das Oberverwaltungsgericht in Lüneburg die 2G-Regelung im Einzelhandel in Niedersachsen aufgehoben, nachdem es auch vorher schon gegen einzelne Corona-Maßnahmen entschieden hat. Das war der Regierung anscheinend ein Dorn im Auge und daher hat sie das Gericht umorganisiert und einen neuen Senat geschaffen, womit es die Zuständigkeit für Corona-Fragen dem bisherigen Senat entzogen hat.

    Am 21. Dezember hat das Gericht in einer Pressemeldung mitgeteilt, dass es einen neuen, den 14. Senat geschaffen hat, der unter anderem für das Gesundheitsrecht zuständig ist, das vorher beim 13. Senat angesiedelt war. Die Vermutung, dass das mit den „nicht gewollten“ Urteilen zu den Corona-Maßnahmen zusammenhängt, ist nicht aus der Luft gegriffen. Auch „Rundblick Niedersachsen“ hat seinem Artikel darüber die Überschrift „Neue „Corona-Richter“ beim OVG Lüneburg: Umstrittener 13. Senat gibt Zuständigkeit ab“ gegeben. “

    MMn ist die 2G Regelung nicht haltbar, Geimpfte mögen vielleicht das Virus weniger verbreiten, sie verbreiten es aber unbestreitbar auch. Warum man sich nicht einfach testen lassen kann, was ja noch besser die Verbreitung stoppen könnte, erschließt sich mir nicht.

    Jedenfalls zeigt der Fall deutlich was „unabhängige Justiz“ hier in Deutschland bedeutet, ein Witz, das von hier aus dann gegen Polen und Osteuropa geschimpft wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Nudge

  21. Ende 2023 ist der Staat berechtigt, auf das Vermögen eines jeden im Rahmen des Lastenausgleichs zuzugreifen, um Impfschäden oder Schäden aus anderen Maßnahmen medizinischer Prophylaxe, finanziell zu begleichen. Die Maßnahmen haben eine allgemeine Impflicht oder auch nur eine Empfehlung zur Voraussetzung, womit diejenigen, die sich nicht impfen ließen und vor Impfschäden warnten, auch verpflichtet werden können, Impfschäden zu finanzieren. Der Gesetzentwurf wurde Ende 2019 angepasst

    Interessant ist einmal der Fokus auf Schäden durch Maßnahmen des Staates in einer Pandemie und dann das Mittel des Lastenausgleichs, der einen direkten Zugriff auf Vermögen (anders, als bei allgemeinen Steuern) ermöglicht.

    Die Änderung ist dann für jeden Vermögenden relevant, wenn die registrierten Impfschäden im Laufe der Zeit erheblich zunehmen sollten Vorstellbar ist eine Ruhigstellung von Impfgeschädigten im Verein mit der Enteignung von Vermögenden, wobei Imfgeschädigte, die erst durch Maßnahmen des Staates beeinträchtigt wurden, die Enteignung als hilfreiche Maßnahme des Staates begrüßen werden. Vorstellbar ist auch, dass mittellose Personen ein Interesse daran haben, dass Mitglieder aus der Familie einen Impfschaden vorweisen können. Ein sich selbst zersetzender Prozess

    Klicke, um auf 1913824.pdf zuzugreifen

    https://bbtalk.de/2022-das-jahr-in-dem-uns-allen-ein-licht-aufging/
    https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/lastenausgleich-38155

    Ich habe für die Erfassung und Aufbereitung der Informationen 7 Minuten und 14 Sekunden aufgebracht, d.h., die Informationen und Schlussfolgerungen sind nicht durchgeprüft sind. Keine Zeit.

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