Verfassungsbeschwerden betreffend Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen im Vierten Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite („Bundesnotbremse“) erfolglos

Aus dem Pressetext:

Beschluss vom 19. November 2021
1 BvR 781/21, 1 BvR 889/21, 1 BvR 860/21, 1 BvR 854/21, 1 BvR 820/21, 1 BvR 805/21, 1 BvR 798/21

Mit heute veröffentlichtem Beschluss hat der Erste Senat des Bundesverfassungsgerichts in mehreren Hauptsacheverfahren Verfassungsbeschwerden zurückgewiesen, die sich unter anderem gegen die durch das Vierte Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite vom 22. April 2021 in § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 IfSG für einen Zeitraum von gut zwei Monaten eingefügten bußgeldbewehrten Ausgangsbeschränkungen sowie bußgeldbewehrten Kontaktbeschränkungen nach § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG zur Eindämmung der Corona-Pandemie richteten. Die beanstandeten Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen waren Bestandteile eines Schutzkonzepts des Gesetzgebers. Dieses diente in seiner Gesamtheit dem Lebens- und Gesundheitsschutz sowie der Aufrechterhaltung eines funktionsfähigen Gesundheitssystems als überragend wichtigen Gemeinwohlbelangen. Die Maßnahmen griffen allerdings in erheblicher Weise in verschiedene Grundrechte ein. Das Bundesverfassungsgericht hat die Maßnahmen anhand der allgemein für sämtliche mit Grundrechtseingriffen verbundenen Gesetze geltenden verfassungsrechtlichen Anforderungen geprüft. Danach waren die hier zu beurteilenden Kontakt- und selbst die Ausgangsbeschränkungen in der äußersten Gefahrenlage der Pandemie mit dem Grundgesetz vereinbar; insbesondere waren sie trotz des Eingriffsgewichts verhältnismäßig. Soweit in diesem Verfahren weitere Maßnahmen des Gesetzes zur Eindämmung der Pandemie angegriffen wurden, wie etwa die Beschränkungen von Freizeit- und Kultureinrichtungen, Ladengeschäften, Sport und Gaststätten, war die entsprechende Verfassungsbeschwerde nicht zulässig erhoben.

Sachverhalt:

Das am 23. April 2021 in Kraft getretene Vierte Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite vom 22. April 2021 enthielt ein Bündel von Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie, die in das Gesetz zur Verhütung und Bekämpfung von Infektionskrankheiten beim Menschen (IfSG) eingefügt wurden. Die hier angegriffenen Maßnahmen waren an eine Sieben-Tage-Inzidenz von 100 gekoppelt (§ 28b Abs. 1 IfSG). Überschritt also in einem Landkreis oder einer kreisfreien Stadt an drei aufeinander folgenden Tagen die Anzahl der Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 je 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen (Sieben-Tage-Inzidenz) den Schwellenwert von 100, so galten dort ab dem übernächsten Tag die in § 28b IfSG („Bundesnotbremse“) normierten Maßnahmen. Sank in einem Landkreis oder einer kreisfreien Stadt die Sieben-Tage-Inzidenz unter den Wert von 100 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner an fünf aufeinander folgenden Werktagen, so trat die „Notbremse“ dort ab dem übernächsten Tag außer Kraft (§ 28b Abs. 2 IfSG). Die angegriffenen Vorschriften galten nach § 28b Abs. 10 Satz 1 IfSG längstens bis zum Ablauf des 30. Juni 2021.

  • 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG regelte Kontaktbeschränkungen. Private Zusammenkünfte im öffentlichen oder privaten Raum waren danach nur gestattet, wenn an ihnen höchstens die Angehörigen eines Haushalts und eine weitere Person einschließlich der zu ihrem Haushalt gehörenden Kinder bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres teilnahmen. Die Regelung nahm davon Zusammenkünfte aus, die ausschließlich zwischen den Angehörigen desselben Haushalts, ausschließlich zwischen Ehe- oder Lebenspartnerinnen und -partnern oder ausschließlich in Wahrnehmung eines Sorge- oder Umgangsrechts oder im Rahmen von Veranstaltungen bis 30 Personen bei Todesfällen stattfanden. § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 IfSG regelte Ausgangsbeschränkungen. Danach war der Aufenthalt von Personen außerhalb einer Wohnung oder einer Unterkunft von 22 Uhr bis 5 Uhr des Folgetages untersagt. Die Regelung enthielt verschiedene Ausnahmetatbestände. Ausgenommen waren beispielsweise Aufenthalte zwischen 22 und 24 Uhr, die der im Freien stattfindenden allein ausgeübten körperlichen Bewegung dienten, sowie Aufenthalte, die der Abwendung eines medizinischen oder veterinärmedizinischen Notfalls, der Berufsausübung, der Wahrnehmung des Sorge- oder Umgangsrechts oder ähnlich gewichtigen Zwecken dienten. Außerdem hat die Bundesregierung am 8. Mai 2021 auf der Grundlage der hierfür erteilten Ermächtigung des § 28c IfSG mit der Zustimmung des Deutschen Bundestags und des Bundesrats die Verordnung zur Regelung von Erleichterungen und Ausnahmen von Schutzmaßnahmen zur Verhinderung der Verbreitung von COVID-19 erlassen. Diese nahm geimpfte und genesene Personen insbesondere von der Beschränkung privater Treffen, des Aufenthalts im Freien und beim Sport aus.

Der Senat hat auf der Grundlage von § 27a BVerfGG zahlreichen wissenschaftlichen Fachgesellschaften aus verschiedenen Bereichen als sachkundigen Dritten Gelegenheit gegeben, zu mehreren Fragenkomplexen Stellung zu nehmen.

Wesentliche Erwägungen des Senats:

Soweit die Verfassungsbeschwerden zulässig erhoben worden sind, haben sie in der Sache keinen Erfolg. Die in § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG angeordneten Kontaktbeschränkungen und deren Bußgeldbewehrung und die Ausgangsbeschränkungen nach § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 IfSG und der damit korrespondierende Ordnungswidrigkeitentatbestand verletzten die Beschwerdeführenden nicht in ihren Grundrechten.

  1. Die in § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG angeordneten Kontaktbeschränkungen griffen sowohl in das Familiengrundrecht und die Ehegestaltungsfreiheit aus Art. 6 Abs. 1 GG als auch in das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG) ein. Die Eingriffe waren jedoch formell sowie materiell verfassungsgemäß und damit verfassungsrechtlich gerechtfertigt.
  2. Das Ehe- und das Familiengrundrecht aus Art. 6 Abs. 1 GG gewährleisten ein Recht, sich mit seinen Angehörigen beziehungsweise seinem Ehepartner in frei gewählter Weise und Häufigkeit zusammenzufinden und die familiären Beziehungen zu pflegen. Vom Familiengrundrecht erfasst sind die tatsächliche Lebens- und Erziehungsgemeinschaft der Kinder und ihrer Eltern, unabhängig davon, ob diese miteinander verheiratet sind, wie auch weitere spezifisch familiäre Bindungen, wie sie zwischen erwachsenen Familienmitgliedern und zwischen nahen Verwandten auch über mehrere Generationen hinweg bestehen können. Das Grundrecht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit (Art. 2 Abs. 1 GG) schützt familienähnlich intensive Bindungen auch jenseits des Schutzes von Ehe und Familie. In seiner Ausprägung als allgemeines Persönlichkeitsrecht schützt es außerdem davor, dass sämtliche Zusammenkünfte mit anderen Menschen unterbunden werden und die einzelne Person zu Einsamkeit gezwungen wird; anderen Menschen überhaupt begegnen zu können, ist für die Persönlichkeitsentfaltung von konstituierender Bedeutung. In seiner Ausprägung als umfassende allgemeine Handlungsfreiheit schützt das Grundrecht schließlich auch die Freiheit, mit beliebigen anderen Menschen zusammenzutreffen. Die in § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG angeordneten Kontaktbeschränkungen griffen in diese Grundrechte ein.
  3. Diese Grundrechtseingriffe waren formell verfassungsgemäß. Dem Bund stand dafür die konkurrierende Gesetzgebungszuständigkeit nach Art. 74 Abs. 1 Nr. 19 GG als Maßnahmen gegen übertragbare Krankheiten zu.
  4. Die Ausgestaltung der Kontaktbeschränkungen als selbstvollziehende gesetzliche Regelung, die keiner Umsetzung durch die Verwaltung im Einzelfall bedurfte, verletzte nicht die verfassungsrechtliche Gewährleistung individuellen Rechtsschutzes der Betroffenen, missachtete nicht die aus dem Grundsatz der Gewaltenteilung beziehungsweise aus einzelnen Grundrechten resultierenden Grenzen für die Handlungsformenwahl des Gesetzgebers und verstieß nicht gegen das Allgemeinheitsgebot aus Art. 19 Abs. 1 Satz 1 GG. Die Kontaktbeschränkungen und der korrespondierende Ordnungswidrigkeitentatbestand waren zudem hinreichend bestimmt.
  5. Die Kontaktbeschränkungen waren auch verhältnismäßig. Sie dienten verfassungsrechtlich legitimen Zwecken, die der Gesetzgeber in Erfüllung grundrechtlicher Schutzpflichten erreichen wollte, waren im verfassungsrechtlichen Sinne geeignet sowie erforderlich, um diese Zwecke zu erreichen, und standen hierzu nicht außer Verhältnis.
  6. a) Durch gesetzliche Regelungen erfolgende Eingriffe in Grundrechte können lediglich dann gerechtfertigt sein, wenn der Gesetzgeber mit dem Gesetz verfassungsrechtlich legitime Zwecke verfolgt. Ob dies der Fall ist, unterliegt der Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht. Jedenfalls bei Gesetzen, mit denen der Gesetzgeber von ihm angenommenen Gefahrenlagen für die Allgemeinheit oder für Rechtsgüter Einzelner begegnen will, erstreckt sich die Prüfung durch das Bundesverfassungsgericht auch darauf, ob die dahingehende Annahme des Gesetzgebers hinreichend tragfähige Grundlagen hat. Gegenstand verfassungsgerichtlicher Überprüfung ist also sowohl die Einschätzung des Gesetzgebers zum Vorliegen einer solchen Gefahrenlage als auch die Zuverlässigkeit der Grundlagen, aus denen er diese abgeleitet hat oder ableiten durfte. Allerdings belässt ihm die Verfassung für beides einen Spielraum, der vom Bundesverfassungsgericht lediglich in begrenztem Umfang überprüft werden kann. Die Einschätzung und die Prognose der dem Einzelnen oder der Allgemeinheit drohenden Gefahren sind verfassungsrechtlich darauf zu überprüfen, ob sie auf einer hinreichend gesicherten Grundlage beruhen. Je nach Eigenart des in Rede stehenden Sachbereichs, der Bedeutung der auf dem Spiel stehenden Rechtsgüter und den Möglichkeiten des Gesetzgebers, sich ein hinreichend sicheres Urteil zu bilden, kann die verfassungsgerichtliche Kontrolle dabei von einer bloßen Evidenz- über eine Vertretbarkeitskontrolle bis hin zu einer intensivierten inhaltlichen Kontrolle reichen. Geht es um schwerwiegende Grundrechtseingriffe, dürfen Unklarheiten in der Bewertung von Tatsachen grundsätzlich nicht ohne Weiteres zu Lasten der Grundrechtsträger gehen. Jedoch kann sich – ­wie hier – auch die Schutzpflicht des Staates auf dringende verfassungsrechtliche Schutzbedarfe beziehen. Sind wegen Unwägbarkeiten der wissenschaftlichen Erkenntnislage die Möglichkeiten des Gesetzgebers begrenzt, sich ein hinreichend sicheres Bild zu machen, genügt es daher, wenn er sich an einer sachgerechten und vertretbaren Beurteilung der ihm verfügbaren Informationen und Erkenntnismöglichkeiten orientiert. Dieser Spielraum gründet auf der durch das Grundgesetz dem demokratisch in besonderer Weise legitimierten Gesetzgeber zugewiesenen Verantwortung dafür, Konflikte zwischen hoch- und höchstrangigen Interessen trotz ungewisser Lage zu entscheiden.

Daran gemessen verfolgte der Gesetzgeber mit den in § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG angeordneten Kontaktbeschränkungen jeweils für sich genommen und auch in ihrer Zusammenschau verfassungsrechtlich legitime Zwecke. Mit dem Vierten Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite bezweckte der Gesetzgeber ausweislich der Begründung des Gesetzentwurfs, insbesondere Leben und Gesundheit zu schützen. Diese Ziele sollten durch effektive Maßnahmen zur Reduzierung von zwischenmenschlichen Kontakten erreicht werden. Oberstes Ziel war es, die weitere Verbreitung des Virus zu verlangsamen sowie deren exponentielles Wachstum zu durchbrechen, um eine Überlastung des Gesundheitssystems insgesamt zu vermeiden und die medizinische Versorgung bundesweit sicherzustellen. Sowohl der Lebens- und Gesundheitsschutz als auch die Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems sind bereits für sich genommen überragend wichtige Gemeinwohlbelange und daher verfassungsrechtlich legitime Gesetzeszwecke. Aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG, der den Schutz des Einzelnen vor Beeinträchtigungen seiner körperlichen Unversehrtheit und seiner Gesundheit umfasst, kann zudem eine Schutzpflicht des Staates folgen, die eine Vorsorge gegen Gesundheitsbeeinträchtigungen umfasst.

Die Beurteilung des Gesetzgebers, es habe bei Verabschiedung des Gesetzes eine Gefahrenlage für Leben und Gesundheit sowie die Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystems bestanden, beruhte auf tragfähigen tatsächlichen Erkenntnissen. Der Gesetzgeber hatte mit der Aufgabenzuweisung an das Robert Koch-Institut nach § 4 Abs. 1 IfSG im Grundsatz institutionell dafür Sorge getragen, dass die zur Beurteilung von Maßnahmen der Bekämpfung übertragbarer Krankheiten benötigten Informationen erhoben und evaluiert wurden. Zu den Aufgaben des Robert Koch-Instituts gehört es, die Erkenntnisse zu solchen Krankheiten durch Auswertung und Veröffentlichung der Daten zum Infektionsgeschehen in Deutschland und durch die Auswertung verfügbarer Studien aus aller Welt fortlaufend zu aktualisieren und für die Bundesregierung und die Öffentlichkeit aufzubereiten. Auf dieser Grundlage schätzte das Robert Koch-Institut zum Zeitpunkt der Verabschiedung des Vierten Gesetzes zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite die Gefährdung für die Gesundheit der Bevölkerung in Deutschland aufgrund der anhaltend hohen Fallzahlen insgesamt als sehr hoch ein. Der Gesetzgeber hat sich zudem in Sachverständigenanhörungen im zuständigen Ausschuss des Deutschen Bundestages mit den fachwissenschaftlichen Grundlagen befasst. Mehrere wissenschaftliche Fachgesellschaften schätzten die Situation im Zeitraum des Inkrafttretens der angegriffenen Vorschriften und davor ähnlich wie das Robert Koch-Institut ein.Während des Gesetzgebungsverfahrens waren darüber hinaus fachliche Stellungnahmen zu allen relevanten Fragen öffentlich verfügbar und wurden breit diskutiert. Im Einzelnen unterschieden sich dabei die Einschätzungen zur Gefährdungslage, zur künftigen Entwicklung der Pandemie und zu den Maßnahmen, um diese einzudämmen. Belastbare Erkenntnisse, wonach nur geringe oder keine Gefahren für Leben und Gesundheit durch eine Infektion oder nur geringe oder keine Gefahren auch durch Überlastung des Gesundheitssystems vorlägen, waren jedoch nicht vorhanden.

  1. b) Die durch § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG angeordneten Beschränkungen von Kontakten im privaten und im öffentlichen Raum waren im verfassungsrechtlichen Sinne geeignet, die Gesetzeszwecke zu erreichen. Dafür genügt bereits die Möglichkeit, durch die gesetzliche Regelung den Gesetzeszweck zu erreichen. Bei der Beurteilung der Eignung einer Regelung steht dem Gesetzgeber ein Spielraum zu, der sich auf die Einschätzung und Bewertung der tatsächlichen Verhältnisse, auf die etwa erforderliche Prognose und auf die Wahl der Mittel bezieht, um die Ziele des Gesetzes zu erreichen. Dieser Spielraum reicht nicht stets gleich weit, sondern hängt einzelfallbezogen etwa von den Möglichkeiten ab, sich ein hinreichend sicheres Urteil zu bilden. Wiederum gilt zwar, dass bei schwerwiegenden Grundrechtseingriffen tatsächliche Unsicherheiten grundsätzlich nicht ohne Weiteres zulasten der Grundrechtsträger gehen dürfen. Erfolgt wie hier der Eingriff aber zum Schutz gewichtiger verfassungsrechtlicher Güter und ist es dem Gesetzgeber angesichts der tatsächlichen Unsicherheiten nur begrenzt möglich, sich ein hinreichend sicheres Bild zu machen, ist die verfassungsgerichtliche Prüfung auf die Vertretbarkeit der gesetzgeberischen Eignungsprognose beschränkt. Das schließt die Prüfung ein, ob die gesetzgeberische Prognose hinreichend verlässlich ist.

Danach waren die durch § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG angeordneten Kontaktbeschränkungen ein geeignetes Mittel, um unmittelbar Leben und Gesundheit von Menschen vor den Gefahren einer COVID-19-Erkrankung zu schützen und außerdem eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden, die im Fall ihres Eintritts mit ihrerseits erheblichen Gefährdungen für das Leben und die Gesundheit an COVID-19 Erkrankter sowie aus anderen Gründen stationär oder gar intensivmedizinisch behandlungsbedürftiger Patienten einherginge. Die Annahmen des Gesetzgebers über die Eignung der Kontaktbeschränkungen beruhten auf tragfähigen Grundlagen. Nach den in diesem Verfahren eingeholten Stellungnahmen der sachkundigen Dritten war und ist insoweit gesicherte Erkenntnislage, dass SARS-CoV-2 über respiratorische Sekrete übertragen wird. Auf Grundlage ihrer näheren Erkenntnisse führten die sachkundigen Dritten weitgehend übereinstimmend aus, dass jede Einschränkung von Kontakten zwischen Menschen einen wesentlichen Beitrag zur Eindämmung von Virusübertragungen leistet.

Auf tragfähiger Grundlage beruht auch die Regelungstechnik, die Geltung der Kontaktbeschränkungen an das Überschreiten des Schwellenwerts einer Sieben-Tage-Inzidenz von 100 zu knüpfen. Der Gesetzgeber hielt sich damit sowohl für die Anknüpfung an die Inzidenz an sich als auch für den Schwellenwert innerhalb seines Einschätzungsspielraums.

  1. c) Die angegriffenen Kontaktbeschränkungen waren als Maßnahmen zum Schutz von Leben und Gesundheit sowie zur Aufrechterhaltung eines funktionsfähigen Gesundheitssystems auch im verfassungsrechtlichen Sinne erforderlich. Verfassungswidrig wären die Kontaktbeschränkungen gewesen, wenn andere, in der Wirksamkeit den Kontaktbeschränkungen in ihrer konkreten Gestalt eindeutig gleiche, aber die betroffenen Grundrechte weniger stark einschränkende Mittel zur Verfügung gestanden hätten. Hier ist aber, ausgehend von den bei Verabschiedung des Gesetzes vorhandenen Erkenntnissen zur Übertragbarkeit des Virus und zu den Möglichkeiten, seiner Verbreitung zu begegnen, verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden, dass der Gesetzgeber denkbare mildere Mittel nicht als sicher gleich wirksam wie die angeordneten Kontaktbeschränkungen ansah, den Zweck der Regelung zu erreichen. Das gilt sowohl für seinerzeit möglichen Schutz durch Impfungen als auch für andere Maßnahmen zur Ausgestaltung von persönlichen Kontakten als Kontaktbeschränkungen.
  2. d) Die Kontaktbeschränkungen waren auch verhältnismäßig im engeren Sinne. Das setzt voraus, dass der mit der Maßnahme verfolgte Zweck und die zu erwartende Zweckerreichung nicht außer Verhältnis zu der Schwere des Eingriffs stehen. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, in einer Abwägung Reichweite und Gewicht des Eingriffs in Grundrechte einerseits der Bedeutung der Regelung für die Erreichung legitimer Ziele andererseits gegenüberzustellen. Um dem Übermaßverbot zu genügen, müssen hierbei die Interessen des Gemeinwohls umso gewichtiger sein, je empfindlicher die Einzelnen in ihrer Freiheit beeinträchtigt werden. Umgekehrt wird gesetzgeberisches Handeln umso dringlicher, je größer die Nachteile und Gefahren sind, die aus gänzlich freier Grundrechtsausübung erwachsen können. Dem ist der Gesetzgeber gerecht geworden.

Mit den Kontaktbeschränkungen verfolgte er Gemeinwohlziele von überragender Bedeutung. Der Gesetzgeber wollte so Leben und Gesundheit schützen, wozu er nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG verpflichtet ist. Er konnte wegen der tatsächlichen Lage bei Verabschiedung des Gesetzes annehmen, dass zu deren Schutz mit besonderer Dringlichkeit gehandelt werden musste. In der Abwägung hat der Gesetzgeber für den zu beurteilenden Zeitraum einen verfassungsgemäßen Ausgleich zwischen den mit den Kontaktbeschränkungen verfolgten besonders bedeutsamen Gemeinwohlbelangen und den erheblichen Grundrechtsbeeinträchtigungen gefunden. Der Gesetzgeber hat dem Lebens- und Gesundheitsschutz nicht einseitig Vorrang eingeräumt und hat auf der anderen Seite nicht die Grundrechte der Beschwerdeführenden außer Acht gelassen. Vielmehr sah er bei der Ausgestaltung der Kontaktbeschränkungen Sicherungen vor, um das Ausmaß der Eingriffe in die betroffenen Grundrechte, insbesondere in Art. 6 Abs. 1 GG und das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, zu begrenzen, ohne den Lebens- und Gesundheitsschutz zu gefährden. Dabei sind insbesondere die im Gesetz selbst angelegten Vorkehrungen zur Begrenzung grundrechtlich bedeutsamer Belastungen zu berücksichtigen. In diesem Sinne begrenzend wirkten sowohl die zeitliche Befristung des Gesetzes als auch der dynamisch am Pandemiegeschehen ausgerichtete und regional differenzierende Regelungsansatz in § 28b IfSG. Die mit dem Vierten Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite angeordneten Maßnahmen traten am 23. April 2021 in Kraft und liefen nach § 28b Abs. 10 Satz 1 IfSG mit Ablauf des 30. Juni 2021 aus. Die danach denkbare Höchstdauer der Maßnahmen – die in keinem Gebiet der Bundesrepublik erreicht wurde – betrug circa zwei Monate. Ihre Wirkung entfaltete sich lediglich in Landkreisen und kreisfreien Städten, in denen an drei aufeinander folgenden Tagen die Sieben-Tage-Inzidenz den Schwellenwert von 100 überstieg und nur bis der dortige Schwellenwert wieder für eine gewisse Zeit unterschritten wurde. Freiheitsbeeinträchtigungen wiegen aber grundsätzlich umso weniger schwer, je kürzer sie gelten.

  1. Die in § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 IfSG angeordneten Ausgangsbeschränkungen griffen in verschiedene Grundrechte ein. Die Eingriffe waren im Ergebnis ebenfalls verfassungsrechtlich gerechtfertigt.
  2. Die Ausgangsbeschränkungen griffen in das Freiheitsgrundrecht aus Art. 2 Abs. 2 Satz 2 GG in Verbindung mit Art. 104 Abs. 1 GG ein. Dieses schützt die im Rahmen der geltenden allgemeinen Rechtsordnung gegebene tatsächliche körperliche Bewegungsfreiheit vor staatlichen Eingriffen. Das Grundrecht gewährleistet allerdings von vornherein nicht die Befugnis, sich unbegrenzt und überall hin bewegen zu können. Die Fortbewegungsfreiheit setzt damit in objektiver Hinsicht die Möglichkeit voraus, von ihr tatsächlich und rechtlich Gebrauch machen zu können. Subjektiv genügt ein darauf bezogener natürlicher Wille. Dabei schützt Art. 2 Abs. 2 Satz 2 in Verbindung mit Art. 104 Abs. 1 GG nicht nur gegen Eingriffe durch unmittelbar wirkenden körperlichen Zwang. Vielmehr können auch staatliche Maßnahmen mit lediglich psychisch vermittelt wirkendem Zwang in das Grundrecht eingreifen, wenn deren Zwangswirkung in Ausmaß und Wirkungsweise einem unmittelbaren physischen Zwang vergleichbar ist. So verhielt es sich bei den hier angegriffenen Ausgangsbeschränkungen.
  3. Die Ausgangsbeschränkungen griffen auch in das Familiengrundrecht und die Ehegestaltungsfreiheit aus Art. 6 Abs. 1 GG sowie in das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit aus Art. 2 Abs. 1 GG ein. Die Ausgangsbeschränkungen untersagten den Beschwerdeführenden über die Kontaktbeschränkungen hinaus, ihre familiären und partnerschaftlichen Zusammenkünfte frei zu gestalten.
  4. Die Regelung war jedoch formell und materiell verfassungsgemäß. Auch für die Ausgangsbeschränkungen bestand eine Gesetzgebungskompetenz des Bundes. Die bußgeldbewehrten Ausgangsbeschränkungen erfüllten die Anforderungen an die Bestimmtheit und Klarheit von Normen. Die Wahl eines selbstvollziehenden Gesetzes war auch hier verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden. Insbesondere kann ein Gesetz, das unmittelbar ohne weiteren Vollzugsakt in die Fortbewegungsfreiheit eingreift, Art. 2 Abs. 2 Satz 3 und Art. 104 Abs. 1 Satz 1 GG genügen.
  5. Die angegriffenen Ausgangsbeschränkungen waren in der konkreten Situation auch verhältnismäßig. Sie dienten als Teil eines Gesamtschutzkonzepts dem verfassungsrechtlich legitimen Zweck des Schutzes von Leben und Gesundheit, waren zur Verfolgung dieses Zwecks im verfassungsrechtlichen Sinne geeignet und erforderlich und standen dazu nicht außer Verhältnis.

Die Annahme des Gesetzgebers, mittels der in § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 IfSG angeordneten Ausgangsbeschränkungen die Anzahl der Infektionen reduzieren zu können, hält sich innerhalb des ihm bei der Einschätzung der Eignung und der Erforderlichkeit einer Maßnahme zustehenden Spielraums. Die nächtlichen Ausgangsbeschränkungen sollten die allgemeinen Kontaktbeschränkungen nach § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 IfSG und die sonstigen Schutzmaßnahmen unterstützen und insbesondere die Einhaltung der Kontaktbeschränkungen in geschlossenen Räumen sichern. Dies beruhte auf der hinreichend tragfähigen Annahme, dass der Virusübertragung und Ansteckung in Innenräumen zwar durch Schutzmaßnahmen wie dem Abstandhalten, dem Tragen von Masken, Lüften und allgemeiner Hygieneregeln entgegengewirkt werden kann, dass dies aber zur Abend- und Nachtzeit und im privaten Rückzugsbereich nur eingeschränkt durchsetzbar ist. Dass der Gesetzgeber sich dafür entschied, solche Zusammenkünfte von vornherein über vergleichsweise einfach zu kontrollierende Ausgangsbeschränkungen zu reduzieren, war angesichts der bestehenden Erkenntnislage verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.

  • 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 IfSG genügte auch dem Verhältnismäßigkeitsgebot im engeren Sinne. Der Gesetzgeber hat für den zu beurteilenden Zeitraum einen verfassungsgemäßen Ausgleich zwischen den mit den Ausgangsbeschränkungen verfolgten besonders bedeutsamen Gemeinwohlbelangen und den durch die Beschränkungen bewirkten erheblichen Grundrechtsbeeinträchtigungen gefunden. Im Rahmen seines Schutzkonzepts räumte er nicht einseitig dem Lebens- und Gesundheitsschutz sowie der Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems Vorrang ein. Er hat mit den speziell die Ausgangsbeschränkungen betreffenden Ausnahmeregelungen in § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchstaben a bis g IfSG grundrechtlich geschützte, entgegenstehende Belange besonders berücksichtigt. Das galt für die Mandats- und Berufsausausübung, einschließlich derjenigen von Medienvertretern, die auch während der nächtlichen Ausgangsbeschränkungen tätig sein konnten. Damit trug der Gesetzgeber insbesondere den Grundrechten aus Art. 12 Abs. 1 und Art. 5 Abs. 1 Satz 2 GG Rechnung. Die Ausnahmen für die Wahrnehmung des Sorge- und Umgangsrechts sowie für die Durchführung unaufschiebbarer Betreuung unterstützungsbedürftiger Personen oder Minderjähriger milderten die Intensität des Eingriffs vor allem in die Grundrechte aus Art. 6 Abs. 1 und Abs. 2 Satz 1 GG ab. Das Zusammenwirken der genannten Ausnahmen kam unter anderem Alleinerziehenden in ihrer besonderen Belastungssituation entgegen. Sämtliche Ausnahmetatbestände milderten also das Gewicht der Eingriffe in einzelne Grundrechte ab. Zudem begrenzte die generalklauselartige Ausnahme aus § 28b Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Buchstabe f IfSG die Eingriffsintensität.
  1. Umfassende Ausgangsbeschränkungen kommen nur in einer äußersten Gefahrenlage in Betracht. Hier war die Entscheidung des Gesetzgebers für die angegriffenen Maßnahmen in der konkreten Situation der Pandemie und nach den auch in diesem Verfahren durch die sachkundigen Dritten bestätigten Erkenntnissen zu den Wirkungen der Maßnahmen und zu den großen Gefahren für Leben und Gesundheit tragfähig begründet und mit dem Grundgesetz vereinbar.

149 Gedanken zu “Verfassungsbeschwerden betreffend Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen im Vierten Gesetz zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite („Bundesnotbremse“) erfolglos

  1. Es ist unfassbar, dass Scholz jetzt eine Impfpflicht will. Obwohl der R-Wert auf 0,9 gesunken ist. Hoffentlich beendet die FDP die entstehende Koalition. Dann gibt es Neuwahlen. Bitte googeln: Manifest Natura Christiana

    • Die Umfaller Partei wird mitmachen die MInsterposten sind zu verlockend
      Das F ist doch bei der FDP nur noch aus Nostalgie vorhanden genuso wie das C bei CSU/CDU

  2. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass die Regierung im Namen von „Klimaschutz“ und „Gesundheit“ alles mit uns machen darf.
    Weitere Einschränkungen unserer Freiheit werden folgen. Es gibt keinen Schutz unserer Grundrechte mehr.
    Für Millionen von Bürgern wurde das Vertrauen in diesen Staat heute endgültig und unwiderruflich zerstört. Die Bundesrepublik taumelt ihrem Ende entgegen.

    • Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass die Regierung im Namen von „Klimaschutz“ und „Gesundheit“ alles mit uns machen darf.

      So sieht’s aus.

    • So muss sich das auch bei unseren Vorfahren angefühlt haben:

      Als sich Angst und Zwietracht aufbauten und in der Folge die Freiheitsrechte abmontiert wurden.
      Als plötzlich andere Gedanken und Anderssein volksschädlich wurden.
      Als unglaublich viele eine Neue Welt begrüßten und bejubelten und ihr Heil darin sahen.
      Als Mahner abgekanzelt wurden, ihre Kanäle gelöscht, ihre Werke verbrannt.
      Als niemand mehr die Mainstream-Welle bremsen konnte und wollte, obwohl er es gekonnt hätte.

      Sie dürfen uns beliebig einsperren, wegen Corona, wegen Klima, wegen Dingen, die passieren könnten. Und nachher holen sie sich ein paar freundliche Gutachter mit ein paar Balkendiagrammen – und schon stehen sie in ihrem neuen Recht. Gleichschritt statt Gewaltenteilung.

      Künftig wollen sie uns regelmäßig spritzen, uns QR-Codes als Dokument unserer korrekten Gesinnung zukommen lassen.

      Es klappt, als hätte es den Geschichtsunterricht früher in der Schule nie gegeben.
      Welche Notlage kann so etwas rechtfertigen?

        • Klar, die Vielen sind immer die Guten. Damals auch. Sie haben den Menschen Arbeit und Brot gegeben, Zusammenhalt und ein bisschen Stolz, haben Autobahnen gebaut, über die wir heute noch immer fahren, haben medizinische und technische Errungenschaften hervorgebracht, an denen wir uns gerne orientieren.

          Erst retrospektiv wurden sie böse.

          • Und von all den Guten Dingen in der Auflistung, kann man genau gar keines den Vasallenhampeln de heute am Ruder sind nachsagen.

            Die Bösen, die Guten, …

      • Oh, mit der Klimareligion und Vielfaltskult kommt künftig noch mehr auf uns zu. Grundrechte werden nach einem einfachen Schlüssel zugeteilt werden: Wie klimagerecht, vielfältig, gendergerecht und multikulturell lebt und ist man? Abrufbar jederzeit auf unserem Handy. Verdiente Aktivsten erhalten selbstverständlich Privilegien. Es dient schließlich alles dem Wohl des Ganzen.

      • Findr den Vergleich völlig daneben. Damals ging es doch um eine Gemeinschaft, alle ziehen an einem Strang. Heute versucht man, jede Gemeinschaft zu zerstören und alle zu Individualisten zu machen. Allerdings versucht man jetzt, eine angebliche Solidarität heraufzubeschwören. Diese soll aber von Egoisten getragen werden, denen alle anderen egal sind.

        • Schau dir Wahlen und Umfragen an. Der Wunsch nach Repression (schärfere Maßnahmen) und Konformität (Impfpflicht) ist immens groß. Es gibt bei Talkshows niemanden mehr, der offen sagt, dass er das ablehnt. Und das bei einem Thema, das seit fast zwei Jahren vollständig alles andere dominiert. Sogar Klima und Feminismus müssen sich der Monothematik zeitweise unterordnen.

          Und es geht dabei ja nicht um Banales. Es geht um elementare Freiheitsrechte und körperliche Selbstbestimmung.

          Wenn unter den Augen einer großen Mehrheit Kritik und Andersdenken ausgelöscht wird, dann finde ich den Vergleich schon angemessen.

          • Beweis ich finde den Vergleich dem 3. Reich gegenüber unfair. Dort gab es zumindest teilweise genau diese Gemeinschaft, was ja auch viele in der rechten Szene wollen. (Wie Peter mich richtig korrigierte, geht es nicht um Individualisten. )
            Die Gemeinschaft wird aber hier bewusst verhindert. Klar hat eine Gemeinschaft immer Normen, die repressiv sind. Aber „nationale Solidarität“ oder ähnliche Dinge werden ja eher verhindert.
            Es geht hier gersde eben nicht um Solidarität, man will Macht ehet aks Selbstzweck erhalten…

          • Mein Vergleich zielt eher auf das Ende der Weimarer Republik ab als auf die Zeit danach.
            Hyperinflation, Spanische Grippe, Erster Weltkrieg lagen frisch hinter den Menschen, Weltwirtschaftskrise und Arbeitslosigkeit führten zu Angst und großer Verunsicherung.

            Die Flucht in die Konformität brachte Geborgenheit und ein Gefühl von Sicherheit. Repression gegenüber Abweichlern ermöglichte eben erst das neue Wir-Gefühl damals.

            Das Wir-Gefühl speist sich ganz oft aus der Ausgrenzung anderer. Ob das nun sog. Sozialschmarotzer, Zigeuner, Ungeimpfte oder sonstige „Volksschädlinge“ sind.

            Diese Gemeinschaft, die damals entstand, gab es nur aufgrund der expliziten Ausgrenzung und Ächtung anderer. Es wurden Feindbilder entworfen und gepflegt.
            Das vom Juden ähnelt sehr dem vom Ungeimpften.

        • Individualismus war nie gefragt oder gewünscht. Es sollte vielmehr eine amorphe Masse geschaffen werden, die keinen inneren Zusammenhalt hat und daher beliebig gelenkt und geformt werden kann.

          • Peter ja das ist korrekt, Individualist war da falsch. Aber das meinte ich eher, eine Gemeinschaft iat hier eben genau nicht gewünscht. Einer Gemeinschaft, die wirklich zusammenhält, würde ich sogar positiv gegenüber stehen.

      • „Es klappt, als hätte es den Geschichtsunterricht früher in der Schule nie gegeben.“

        Ein Unterricht, der lediglich auf Äußerlichkeiten fixiert war und sich weitgehend in sinnloser Dämonisierung erschöpfte.

        Zum Kern der Sache: der Massenpsychologie, den Denkfehlern, der Dysfunktionalität der parlamentarischen Demokratie (aus der das alles erwuchs) und der Presse, ist man nie wirklich durchgedrungen. Wollte man ja auch gar nicht. Wir sollen ja beherrschbar bleiben. Kein Politiker, schon gar nicht die Besatzer, wollten selber denkende und gut informierte Freigeister, denn das hätte ja ihre eigenen Pläne durchkreuzt.

        • Wir sollen ja beherrschbar bleiben.

          Sehe ich etwas anders. Ich glaube, der Impuls dazu kommt nicht von „oben“. Politik und ihre Medien greifen das nur sehr gerne auf und lassen es nur sehr widerwillig oder gar nicht mehr los. Denn durch die Spaltung der Gesellschaft bietet sich immer die Gelegenheit, Misstände oder ungute Geschehnisse einer Minderheit zuzuschieben. Deswegen suche ich ja noch immer erfolglos nach einer rationalen Antwort auf die Frage, was die Ungeimpften den anderen konkret antun, wenn doch alle anderen auch ansteckend sein können.

          Der Impuls zur gesellschaftlichen Spaltung entsteht meiner Meinung nach durch Verunsicherung und vor allem durch Angst der Menschen, die natürlich (wie jetzt auch) geschürt werden kann.

          In der Irrationalität ihrer Angst akzeptieren sogar vernünftige Menschen plötzlich irrationale Maßnahmen. Damit eben die Angst verschwindet, die nicht wirklich greifbar und willkürlich abstellbar ist. Sie ziehen sich in die Konformität der Mehrheit zurück, die ihnen für alles Lösungsvorschläge bietet, die sie nicht mal hinterfragen brauchen.

          Angst unten und Opportunität oben – der Mix, der sogar Undenkbares möglich macht.

          • „Angst unten und Opportunität oben – der Mix, der sogar Undenkbares möglich macht.“

            Ja. Das ist der Mechanismus, exakt beschrieben. Es ist aber der Mechanismus nach dem Kipp-Punkt. Sozusagen der nach erfolgter Gleichschaltung.

            Viel interessanter ist der Weg zu eben jenem Punkt. Der Weg, auf dem es noch möglich ist, seine Meinung zu sagen, der Weg, bei dem man mit billigem Opportunismus noch nicht unbedingt automatisch aufsteigt.

            Ich weiß, dass viele (wahrscheinlich auch du) die Entwicklung für selbstverstärkend und natürlich halten. Ich beobachte das aber schon seit mind. einem viertel Jahrhundert und bin der Meinung, dass die Entwicklung ganz bewusst gesetzt wurde und in den Elitenzirkeln abgesprochen wird. Sie ist kein Zufall, sondern gewollt, da bin ich ziemlich sicher, was ich hingegen nicht weiß, ist, wo das im Endeffekt hinführen soll (und ich schätze das wissen auch die meisten Entscheider nicht, sondern nur die Creme-de-la-Creme, die den elitären Konsens organisiert).

          • dass viele (wahrscheinlich auch du) die Entwicklung für selbstverstärkend und natürlich halten

            Früher war ich da überzeugter, inzwischen nicht mehr so, ob das wirklich nur Gruppeneffekte und massenpsychologische Phänomene sind.
            Ein „Great Reset“ wird sicher von vielen befürwortet oder gar betrieben, aber ich vermute noch immer keinen Masterplan, nach dem das abläuft.

            Aber dass Leute, die global denken, zu dem Schluss kommen, dieser ganze Pluralismus- und Freiheitsquatsch störe nur und bringe ungesund lebende, wenig produktive Menschen hervor, gerade auch in Konkurrenz zu China, das kann ich mir gut vorstellen.

            Egal wie, besonders schaurig ist doch, dass so gut wie kein Netflix-Betäubter und Sattgefressener aufsteht und das Wort zu einem hörbaren und entschlossenen „NEIN“ erhebt.

            Denn ich finde, jetzt geht es ans Eingemachte.

          • Panem et circenses hat vor 2000 Jahren funktioniert und funktioniert heute genauso.

            Eng wird es tatsächlich erst wenn eines von beidem anfängt zu wackeln. Leere Supermarkt-Regale und Blackouts (nix mehr Netflix) werden dem System am Ende das Genick brechen.

        • „Ein Unterricht, der lediglich auf Äußerlichkeiten fixiert war und sich weitgehend in sinnloser Dämonisierung erschöpfte.“

          Das möchte ich bestreiten. Meine Geschichtslehrer haben zB darauf hingewiesen, wie gefährlich es ist die Mittelschichten zu verarmen. Das hört man heute natürlich nicht mehr, hat man aber mal.

  3. Jeder kann Bundesverfassungsgericht.

    z.B. Punkt 5 müsste so entwickelt werden
    a. Umfassende Ausgangsbeschränkungen kommen nur in einer äußersten Gefahrenlage in Betracht.
    b. Die äußerste Gefahrenlage ist gegeben weil ….
    c. Deswegen kommen die Beschränkungen in Betracht

    Das BV macht das Argument so
    a. Umfassende Ausgangsbeschränkungen kommen nur in einer äußersten Gefahrenlage in Betracht.
    b. Die Beschränkungen waren tragfähig begründet und mit dem Grundgesetz vereinbar.
    c. Die Kenntnis der Wirkungen der Beschränkungen wurden durch Dritte bestätigt.
    c. Die Kenntnis der großen Gefahr für Leben und Gesundhet wurden durch Dritte bestätigt.

    Als würde man Seb und pingpong beim Denken zuschauen.

    • Netter Witz. Von der (von dir nicht anders zu erwartenden) eher kläglich simplifizierten „Zusammenfassung“ einmal abgesehen: du wirst von mir nichts finden, wo ich diese Ausgangssperren befürworte, ich hielt sie ganz im Gegenteil für hochgradig lächerlich und kontraproduktiv. Und auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, weil es dir offensichtlich an Textverständnis mangelt: Wie nahezu alles, was unsere Politiker etc. nicht nur im Rahmen von Corona tun und je getan haben.

      Zu deiner drolligen kleinen Beleidigung: Bei „euch“ ist es leider nicht so, dass man da irgendwo beim Denken zuschauen könnte: Etwas anderes als einen nie endenden Ritt im Gish-Galopp, freilich ohne jegliche Eigenleistung, dafür mit viel Abschreiben bei Reitschuster und Co., kriegt ihr ja nicht auf die Kette. Und das fortwährende Unvermögen, die ganzen katastrophalen Statistik- und Logikfehler dieser Leute zu durchschauen, spricht auch nicht gerade für „Denken“ 😉

      • q.e.d.

        Achte auf deine Sprache und verzichte auf Wörter, die den Ausdruck auf emotionaler Ebene verstärken sollen oder einfach gedankenlose Füllwörter sind. Wenn man deine Texte um diesen Ballast reduziert, bleibt nicht viel, darum meine Bemerkung, du denkst wenig und ungenau. Also:

        lächerlich, nett, kläglich, simplifizierend, einmal, nichts, hochgradig, „auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen“, offensichtlich, Textverständnis, nahezu alles, „unsere“ Politiker, je, drollig, klein, Anführungszeichen zur Herabsetzung, leider, irgendwo, nie endend, freilich, jegliche, ja, fortwährend, ganze, katastrophal, auch nicht gerade

        kannst du alles weglassen.

        • Ich weiß nicht genau für wenn du dich hältst, um zu glauben, dass du mir hier Vorschriften zu machen hast, aber ich werde ganz bestimmt weder Ratschläge noch Befehle von einer intellektuellen Bankrotterklärung wie dir annehmen, herzlichen Dank.

          Du hast bisher, genau wie die anderen Schwurbler hier, auf Einwände und Widerspruch hinsichtlich deiner (oft schwammigen) Falschbehauptungen, Fehlinterpretationen von Statistiken und auch gerne einfach mal Lügen ausschließlich damit reagiert, direkt die nächste schwachbrüstige Behauptung aufzustellen oder eine unsinnige Gegenfrage zu stellen. In dem sicheren Wissen darum, dass es einfach viel länger dauert, einmal den immer selben, aber leicht variierten Unfug zu widerlegen, als du brauchst um zehn Mal neuen Unfug aus dem Hut zu ziehen. Wenn du dich wunderst, dass es dann irgendwann dir gegenüber an Höflichkeit oder Sachlichkeit mangelt, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Wenn du so zartbesaitet bist, musst du einfach auf den Seiten bleiben, wo du mit deinesgleichen ungestört im Kreis wichsen kannst.

          • „intellektuellen Bankrotterklärung“, „die anderen Schwurbler“, „(oft schwammigen) Falschbehauptungen“,
            „Fehlinterpretationenn“, „gerne einfach mal Lügen“, „schwachbrüstige Behauptung“, „unsinnige Gegenfrage“ „variierten Unfug“, „zartbesaitet“, „im Kreis wichsen“

            q.e.D.

            Ich halte „quell werk“ für einen der klarsten Denker hier im Forum, während bei dir schon (und bei diesem Thema durchgehend und m.E. von Anfang an) der Diskussionsstil extrem zu wünschen übrig lässt und stark auf Krawall gebürstet ist.

            Mach dir bitte nicht die Mühe mir zu antworten.

        • Der Grund meiner Bemerkung war nicht, dass ich „zartbesaitet“ sei, sondern mein Mitgefühl für dich. Ich möchte dich anregen, deine Meinung charmant und schlicht zu äußern, um dir immer wieder die Gelegenheit zu geben, deiner Rede bewusst zu werden. Dort bist du noch nicht angelangt.

    • Ich kann es immer noch nicht so recht fassen, dass es nach wie vor Leute gibt, die mit fest geschlossenen Augen und Ohren von einer Grippewelle halluzinieren.

      Jetzt vermisse ich doch glatt den Genderspast, der hätte bestimmt eine prima Erklärung dafür, wie du so geworden bist.,

      • Begründe den wesentlichen Unterschied zwischen einer Grippewelle und der Covid-Pandemie. Versuche, auf die Nennung unwesentlicher Unterschiede, wie Farbe, Geruch, etc zu verzichten. Arbeite heraus, welche wesentliche Erscheinung der Covid-Epidemie den Vergleich mit einer Grippewelle nicht zulässt.

        • „… den wesentlichen Unterschied zwischen einer Grippewelle und der Covid-Pandemie …“

          Viele Leute glauben, COVID-19 wäre so eine Art SARS, weil das auslösende Virus „SARS-CoV-2“ heißt und das Virus von SARS „SARS-CoV“ heißt.

          Selbst ich dachte lange Zeit, COVID-19 wäre so ein mildes SARS (super-peinlich) – stimmt aber nicht. COVID-19 hat mit SARS absolut nichts zu tun, auch SARS-Cov2 hat mit SARS-CoV absolut nichts zu tun, ist kein Nachfolger von SARS-CoV, stammt nicht von SARS-CoV ab, usw.

          Es sind zwei ganz und gar unterschiedlichen Viren und zwei völlig unterschiedlichen Krankheiten.

          • Grippe ist auch ein völlig anderer Virus und eine völlig andere Krankheit. Das wissen wir alle. Es gibt ein ganzes Rudel von Krankheiten der oberen Atemwege, die alle von unterschiedlichen Erregern hervorgerufen werden. Aber ohne labortechnische Untersuchungen kann ein Laie sie nicht voneinander unterscheiden, weil ihre Symptome sich stark ähneln. Wir nennen sie alle unterschiedslos „Erkältung“. Und das ist der Punkt des Vergleichs: Ohne die Verfügbarkeit von Tests, ohne medialen und politischen Wirbel, hätten wir alle Covid wie eine Grippewelle wahrgenommen.

          • @ Andreas

            Nö, da liege ich nicht falsch. Ich habe mich nämlich schon belesen.

            COVID-19 hat absolut nichts mit SARS zu tun. Kann ich beweisen.

            Ich weiß aber nicht, ob man das hier noch posten darf nach der neuen Regelung.

          • SARS ist ne Sammelbezeichnung, genau wie Grippe. Ist eine englische Abkürzung, steht sinngemäß für „schwere Atemwegserkrankung“, wird aber etwas spezifischer benutzt, nämlich als Erkrankung durch ein Mitglied der Familie der Corona Viren. Davon sind so (je nach Zählweise) zwischen 15 und 30 bekannt. Mit einem davon, dem SARS-COV-2, umgangssprachlich auch COVID-19 genannt, ärgern wir uns gerade rum, vor knapp 20 Jahren gab’s schon mal einen Ausbruch, bei dem ein paar Leute den Löffel abgegeben haben, dieses Virus nannte man damals SARS-COV-1. Und du musst schon in ziemlich schattigen Stellen im Netz unterwegs sein um eine Webseite zu finden, die das anders erklärt.

            So, jetzt du. Die Hypothese war

            COVID-19 hat absolut nichts mit SARS zu tun. Kann ich beweisen.

            Na dann mal los. Überzeug mich das es nicht völlig sinnlos war, dir zu antworten.

          • @ Andreas

            Du hast leider auf meinen letzten Satz nicht geantwortet. Ich weiß nicht, wo ich sowas hier im Forum noch posten darf, weil es diese neue Regelung in Bezug auf das Thema „Corona“ gibt. Wo kann ich meinen Beweis hinschreiben, ohne dass er gleich vom Admin gelöscht wird?

            Gleich noch eine Frage an Dich: Du schreibst oben:

            „Mit einem davon, dem SARS-COV-2, umgangssprachlich auch COVID-19 genannt, …“

            Wie kommst Du darauf? SARS-CoV-2 wird keineswegs COVID-19 genannt, auch nicht umgangssprachlich. Der Grund hierfür: SARS-CoV-2 ist ein Virus, aber keine Krankheit – COVID-19 ist eine Krankheit, aber kein Virus. Wie kann man einen Virus „umgangssprachlich“ mit dem Namen einer Krankheit bezeichnen, wenn Viren doch gar keine Krankheiten sind?

            Weiter schreibst Du:

            „… dieses Virus nannte man damals SARS-COV-1.“

            Wie kommst Du darauf? Jenes Virus, dass 2002/03 die SARS-Ausbrüche verursacht hat, nannte man damals „SARS-CoV“, also ohne „-1“ an Ende. SARS-COV-1 gibt es nicht. Mag sein, dass heute – heute! – einige Leute so reden, um die Verwechslung mit SARS-CoV-2 zu vermeiden – „damals“ hat niemand so geredet, damals gab es nur SARS-CoV (ohne „-1“ am Ende).

          • ich habs bis zu „[…] wenn Viren doch gar keine Krankheiten sind“ geschafft, mehr geht nicht. Ich bin raus, glaub was du lustig bist, wegen mir glaub auch dass du die diskussion „gewonnen“ hast, ist mir recht.

          • @Jochen, liest Du hier mit? Hier wird die ganze Zeit zum Corona-Thema gepostet, von Dir selbst doch auch. Und a. es gibt ja auch noch keinen wöchentlichen Corona-Threat, sowie b. geht es bei der neuen Regelung auch nur darum, das die Selbermachtage nicht von Corona-Diskussionen erstickt werden, nicht Corona-spezifische Artikel wie dieser hier, also wieso sollte Christian Deinen „Beweis“ löschen? Und für den wirklich unwahrscheinlichen Fall c., dass doch: Kopier ihn Dir auf Festplatte und poste ihn im hoffentlich bald existenten Corona-Threat erneut.

          • @anorak2
            Gruppe ist keine Erkältung. Eine Grippe haut dich um, eine Erkältung ist nur unangenehmes schniefen und rumhusten.

          • „Gruppe ist keine Erkältung.“

            Sie gehört zur Gruppe der erkältungsähnlichen Krankheiten. Als Laie kannst du nicht entscheiden, welche davon (einschl. der Grippe) dich gerade erwischt hat.

            „Eine Grippe haut dich um“

            Auch manche „Erkältung“ hat mich schon umgehauen.

        • Ich bin zwar nicht Seb, versuch aber mit simplen Worten einen Unterschied aus meiner laienhaften Sichtweise zu erfassen, ohne das ich auf mögliche Folgeerscheinungen, Krankheitsverläufe der einzelnen Gruppen eingehe. Ich arbeite also einen Teilbereich des Themas aus:

          1. Bei der Grippe gibt es eine gewisse Grundimmunität in der Bevölkerung, da trotz verschiedener Virenmutationen Grippeerreger seit ewigen Zeiten in der Bevölkerung kursieren. Beim Corona Virus gibt es diese Grundimmunisierung eben nicht, da der Corona Virus in der jetzigen Form verhältnismäßig neu ist, im Gegensatz zur Grippe. Somit sind mehrere Parallele Fälle und er Bevölkerung beim Corona Virus wahrscheinlicher.

          2. Die Inkubationszeit des Corona Virus ist größer als beim Grippe Virus.
          Während bei Influenza die Krankheitssymptome recht schnell und heftig auftreten und für die erkrankte Person bzw. andere schneller erkennbar ist, dass hier Ansteckungsgefahr besteht, zieht sich das bei Corona länger. Bei Corona denkt man häufig zuerst an einen grippalen Infekt (Erkältung), weil die Symptome sich langsamer bemerkbarer machen und weniger heftig auf einen schlag. Schwerere Symptome erscheinen also auch später, als es bei der Grippe der fall ist. Der Corona Virus kann sich also länger unbemerkt verbreitet als der Grippe Virus.

          Die Zeitspanne, in der ein Infizierter andere Personen anstecken kann, ist außerdem allgemein größer als bei der Grippe. Während man bei der Grippe von 1 bis 4 Tagen ausgehen kann, kann es bei Corona zwischen 1-14 Tagen variieren. Das hängt jedoch von den jeweiligen Virenvarianten ab.

          Schlussfolgerung: Wenn ein neuartiger Virus auf eine Gesellschaft trifft, in der noch keine Grundimmunität/Herdenschutz vorherrscht, dann wird sich dieser entsprechend schneller in der Bevölkerung ausbreiten. Besonders wenn man bedenkt, dass einzelne infizierte Personen im Schnitt mehr Zeit zur Verfügung haben andere Mitbürger anzustecken.

          Ausgehend von der These, dass der Corona-Virus „nur“ ein Grippe Erreger 2.0 ist und auch bei der Grippe schwere Verläufe möglich sind, sollte also klar sein, dass mit steigender Anzahl von Krankheitsfällen in der Bevölkerung auch die Anzahl der schweren Fälle entsprechend stark ansteigt. Mehr schwere Fälle führen logischerweise zu mehr belegten Intensivbetten, welche an anderer Stelle noch gebraucht werden. Natürlich spielen auch andere Faktoren bei der Intensivbetten Problematik mit rein, wie z.B. der Umgang mit Krankenhäusern und dem Pflegepersonal in Deutschland allgemein, aber das ist wiederum eine andere Baustelle.

          Generell halte ich ich den Vergleich zwischen Grippe und Corona für zu kurz gegriffen, da die eine Krankheit seit ewigen Zeit die Menschheit plagt, während die andere erst „seit Kurzem“ sein Unwesen auf unserem Planeten treibt. Für einen validen Vergleich bräuchte man wohl eine Zivilisation mit ähnlicher Bevölkerungsdichte, welche mit dem Influenza Virus noch nie etwas zu tun hat. Das lässt sich aber nicht leicht reproduzieren… zumindest für mich nicht.

          Wie Anfangs schon erwähnt, habe ich nur einen kleinen Teilbereich der Problematik ausformuliert. Aber ich finde schon, dass schon dieser eine Punkt aufweist, dass es einen Unterschied zwischen einer Saisonellen Grippewelle gibt und der Coronawellen der letzten 1,5 Jahre. Wer weiß wie die Menschheit in 30, 40, 50 Jahren mit dem Coronavirus umgeht. Gehen wir dann damit um wie in den letzten Jahren mit der Grippe? Ich weiß es nicht.

          • Coronaviren gibt es schon ewig, das bezweifelt nichtmal der Mainstream:

            „Coronaviren sind seit Jahrzehnten bekannt. Sie infizieren sowohl Tiere als auch Menschen. Die Viren lösen unterschiedliche Krankheiten aus, von einer einfachen Erkältung bis hin zu potenziell tödlich verlaufenden Krankheiten.“
            https://www.mdr.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus-fragen-antworten-100.html

            Die aktuelle Version ist (vermutlich, ich halte das für das wahrscheinlichste Szenario) laboroptimiert und daher besonders ansteckend. Trotzdem ist ein Großteil der Deutschen weitgehend immun (mag bei Italienern und Chinesen anders sein, keine Ahnung). Bei vielen läuft die Krankheit versteckt (siehe z.B. Heinsberg-Studie, die vermutllich die Dunkelziffer sogar unterschätzt, weil nicht immer spezifische Antikörper nachweisbar sind, trotz erfolgter Infektion).

            Wie das mit dem Influenza-Virus zusammenhängt, weiß ich nicht. Es gibt ja die Behauptung, dass die Tests das nicht sauber auseinanderhalten können (weshalb angeblich Influenza weg ist und nur noch Corona da), natürlich widersprechen da die Hersteller, den Medien scheint es egal zu sein. Datenmüll und Widersprüche, wie immer bei dem komplexen Thema.

          • Wie das mit dem Influenza-Virus zusammenhängt, weiß ich nicht. Es gibt ja die Behauptung, dass die Tests das nicht sauber auseinanderhalten können (weshalb angeblich Influenza weg ist und nur noch Corona da), natürlich…

            Warum sollte Delta vorhergehende Varianten von Corona verdrängen können, aber nicht Influenza-Viren? Ich halte es für durchaus plausibel, dass mal Corona-, mal Influenza-Viren durchwandern in der Erkältungssaison. Dem Praxis-Index, also der Zahl der respiratorisch Erkrankten in Wartenzimmern, war das bis zur umfangreichen Corona-Testung weitgehend egal.
            Auch wieder so ein Punkt, der deutlich macht, wie wenig die Virologie und Epidemiologie eigentlich wissen.

      • Nun, Seb, wir können ja noch einmal folgendes Spiel spielen welches da heißt: Was genau würde ohne Medien und politische Maßnahmen an Corona anders sein, als an einer beliebigen Grippewelle?

      • @Seb wird hier keine Antwort geben können. Jede Überlegung (ich setze freundlich seine Fähigkeit hierzu voraus) führt ihn entweder zu einem subjektiven Kriterium, wie z.B. die @pingpongsche Hysterie in Bezug auf die Nichtergodizität der Folgen von Covid Infektionen, welche nach @pingpong dazu führt, dass kein empirisches Kriterium uns berechtigt, eine nicht übermäßige Gefährlichkeit der Covid-Infektionen zu konstatieren oder zu einem objektiven Kriterium, was aber nicht in der Sache selbst liegt, wie z.B. die Rolle der Medien, die Adrian als sachfremdes Kriterium anführt.

        • @qw:

          Deine Strohmänner waren schon einmal interessanter.

          Vielleicht tust du dir mit Bildern leichter?

          Zeitlose (ergodische) Wahrscheinlichkeitstheorie nimmt die Trajektorie der Realität und packt sie in einen Klumpen zusammen, in dem wir alle gleichzeitig ein bisschen jung und eine bisschen alt sind.

          Nachdem sich mittlerweile herumgesprochen hat, dass Covid i.A. für ältere Menschen gefährlicher ist als für junge, folgt demnächst vielleicht die nächste Erkenntnis: Das Leben ist eine dynamische Angelegenheit. Ein gesunder 30-jähriger bleibt nicht in der Zeit eingefroren, und was wir heute über „die Alten“ sagen, betrifft uns in einigen Jahren bzw. Jahrzehnten selbst. Dann sind wir nämlich „die Alten“. Jede zivilisierte Gesellschaft ist auf Grundlage von generationenübergreifenden Beziehungen organisiert: Behandle die jetzigen Älteren so, wie du selbst behandelt werden möchtest wenn du älter bist.
          Manche Psychopathen bestehen auf einer statischen Weltsicht, in der Zeit keine Rolle zu spielen scheint. Aber auch Psychopathen werden älter.

          Es geht bei diversen Weichenstellungen nicht nur um diese Pandemie, sondern auch um zukünftige. Inklusive jener, die dich trifft wenn du älter bist.

          • Arbeite anhand spezifischer Argumente heraus, was den Beitrag als „Gelaber“ qualifiziert. Versuche dabei, auf die konkreten Aussagen einzugehen.

          • „Dann sind wir nämlich „die Alten“.

            Ja. Und dann haben wir die Möglichkeit, uns gegen Grippe, Corona etc. pp. impfen zu lassen.

            Inwiefern Deine Argumentation für eine Zwangsimpfung, Schließung von Geschäften, willkürliche Ausgangssperren oder überhaupt Grundrechte nur noch mit Impfung alle sechs Monate spricht, leuchtet mir nicht ein.

          • @adrian:

            Inwiefern Deine Argumentation für eine Zwangsimpfung, Schließung von Geschäften, willkürliche Ausgangssperren oder überhaupt Grundrechte nur noch mit Impfung alle sechs Monate spricht, leuchtet mir nicht ein.

            Wenn du mir sagst, aus welchen Teilen meines posts du herausliest ich würde für die genannten Dinge argumentieren, lässt sich die Verwirrung vielleicht aufklären 😉

          • Womöglich liegt das Missverständnis genau darin, dass niemand weiß, was Deine (und Sebs) Positionen eigentlich sind. Was wollt Ihr?

            Meine Position ist ganz einfach: Alle Maßnahmen beenden. Wer Angst vor Corona hat und sich schützen will, kann sich impfen, Masken aufsetzen und zu Hause bleiben. Ansonsten: Haltet Euch aus unserem Leben raus!

          • @adrian:

            Was wollt Ihr?

            Meine Position ist ganz einfach:
            Ich will keine Impfpflicht, keine willkürlichen Ausgangssperren und Grundrechte für alle, unabhängig vom Impfstatus.

          • Ich folge konsequent deinem individualistischen Ansatz
            Haltet Euch aus unserem Leben raus!

            Merkwürdig, dass du das merkwürdig findest.

            Was hältst du eigentlich davon, dass der Staat dich zwingt steuern zu zahlen? Oder noch schlimmer, er vergreift sich an den Kindern und zwingt sie zur Schule zu gehen. Zwingt! Die Kinder, Adrian!

            Ich fürchte mit „Haltet Euch aus unserem Leben raus!“ meinst du die Freiheit des Schiffbrüchigen auf einer einsamen Insel. Ganz allein, ohne jede Einschränkung und völlig frei. Gibt es in der Wirklichkeit nicht.

          • „Ich fürchte mit „Haltet Euch aus unserem Leben raus!“ meinst du die Freiheit des Schiffbrüchigen auf einer einsamen Insel.“

            Nein, ich meine die Freiheit vor einer übergriffigen Regierung.

          • Wie gut, dass sich jeder unter „Übergriff“ genau das vorstellen kann was ihm passt. Was meinst du denn konkret damit?

          • Vielleicht so etwas wie: Am gesellschaftlichen Leben teilhaben darf nur noch derjenige, der gegen ein bestimmtes Schnupfenvirus geimpft ist oder gegenüber der Regierung bestätigt, nicht mit diesem bestimmten Schnupfenvirus infiziert zu sein. Dieser Nachweis ist mittels eines elektronischen Codes zu erbringen, dessen Gültigkeit die Regierung nach Belieben verändern kann.

          • Ach so. Ich dachte du meinst sowas wie: am gesellschaftlichen Leben darf nur derjenige teilnehmen, der einen bestimmten Schutzgeld-Betrag an den Staat zahlt. Die Höhe dieses Schutzgeldes kann von der Regierung nach belieben verändert werden.

          • was für ein Gelaber 🙂

            Nanana! Für jemanden, der sich hier als Sprachpolizei aufspielt und anderen ungebeten und überheblich Empfehlungen für sachliche Diskussionen gibt, ist das aber ein eher schwacher Beitrag.

          • Entweder pingpong ist ein Kollektiv mehrerer Autoren mit unterschiedlichen Persönlichkeiten, oder er versucht Gaslighting 🙂 @pingpong Du hast dich doch für „Zero Covid“ mit „Lockdown“ mit Beschränkungen der Freizügigkeit, der Berufsausübung, Kontaktbeschränkungen usw. ausgesprochen. Das geht nich tohne massive Einschränkungen von Grundrechten.

          • Arbeite an deiner Lesekompetenz und pass deine karikaturhaften Feinbilder an. Adrian schrieb von:
            Zwangsimpfung, Schließung von Geschäften, willkürliche Ausgangssperren oder überhaupt Grundrechte nur noch mit Impfung alle sechs Monate

            Ich habe oft genug betont dass ich gegen eine Impfpflicht oder willkürliche Beschränkungen bin. Aber wozu differenzieren wenn pauschale Feindbilder so schön einfach sind? Wenn dir Abwägungen zu kompliziert sind solltest du in deiner schwarz-weiß Welt bleiben.

  4. Ist seb eigentlich ein U-Boot? Kann irgendeiner irgend etwas über diesen doch recht unangenehmen Zeitgenossen sagen? Ich befleissige mich ja gelegentlich auch eines recht „rauen“ Tons, aber versuche persönliche Attacken auf hier postende Diskutanten doch zu vermeiden (Attacken auf „Prominente“ oder Politiker, Experten, etc. sind noch eine ganz andere Sache). Die Sprache von seb erinnert aber schon an die menschenverachtenden Tiraden von Gestalten wie Montgomery, Jauch, Frühauf, etc., die ziemlich despektierlich auf Andersdenkende draufprügeln. Soll und muss man das unterstützen? Nein, nicht blockieren oder löschen, aber ein scharfes Wort – wie es mir auch passiert ist – wäre wohl mal angebracht.

      • Hört euch doch mal die Massenmedien an, die züchten eine Massenpsychose.

        Ich bin gestern aus einem Verein ausgetreten, bei dem ich seit mind. einem Jahrzehnt Mitglied war. Warum? Weil einer der Vorstände offiziell zu einem deutschlandweiten Impfzwang aufgerufen hatte und wir per Mail aufgefordert wurden, uns impfen zu lassen.

        Ich hatte zuerst sachlich widersprochen, auf die Datenbanken hingewiesen, darauf, dass Intensivbetten abgebaut wurdem, dass wir ausländische Kranke aufnehmen, dass die Übersterblichkeit gering ist und wir auf ein Impfabo zusteuern. Natürlich stieß das komplett auf taube Ohren. Ich sei dumm, abseitig, würde mir, basierend auf ominösen Quellen, die Welt zurechtlügen usw. da gehen dann auch bei mir die Schotten zu.

        Wir sind diejenigen die ungewöhnlich sind, während alle anderen durchdrehen, weil sie die geframte Scheinwelt der Lügenmedien zu 100% aufsaugen und glauben, während jeder, der widerspricht, schon seit Jahren zum Feind erklärt wird. Die meisten haben aber, Dank Zensur, gar keinen „Feindkontakt“ mehr und sind dann total überfordert, wenn in einem Forum plötzlich der Großteil der Leute anders denkt, weil die sich noch mit der Gegenseite austauschen.

        „Seb“ ist kein KP-U-Boot, sondern (leider) nur ganz normal. Da bin ich sicher.

        Im heise-Forum findet man bezahlte Schreiber, vermutlich von Agenturen. Man erkennt es daran, dass sie sich reihum auf die Schulter klopfen, was für Irre doch gerade wieder unterwegs sind. Dass sie nichtmal versuchen Argumente zu bringen und dass die Bewertung der Kommentare komplett (wahrscheinlich Script-gesteuert) umkippt, alle guten sind plötzlich rot, alle entsprechenden Trolle grün. Leider tut heise dagegen nichts. Das läuft schon seit Jahren so und fällt vor allem bei US-Themen auf.

        • Aus dem Heise Forum kann man ja lernen, kein Tichy, Broder, JF (Junge Freiheit) oder PI allzu ernst zu nehmen und sich eher auf therightstuff.biz zu informieren. Einfach mal drei Monate probieren. =)
          Die ADL bietet auch eine tip-top Leseliste.

          Jedenfalls sind die Medien des US Vasallen BRD mäßig und die des Israel-Vasallen USA müßig.

          • Das Forum ist meist interessanter als die Artikel, obwohl es regelmässig gesäubert wird und Quellen willkürlich verboten werden (und daher manche Sachen nicht mehr begründet bzw. sinnvoll diskutiert werden können, da will man ja hin). Ich lese dort seit einigen Jahren nur noch, nachdem ich in immer kürzeren Abständen, mit immer dünneren Begründungen, rausgeworfen wurde.

            Ich bin trotzdem überrascht, dass sich dort noch viele kritische Geister drin herumtreiben, zumindest bei Telepolis, im Software-Forum dominieren m.W. oft die Mainstreamler, weiß nicht genau, dort lese ich viel seltener. Gerade gestern hatte ich mal drübergeschaut und die beurteilten das BVG-Urteil überwiegend genau wie wir, zumindest waren die entsprechenden Kommentare grün, mit breitem Spektrum. In einem Nebenforum, zu einem anderen Artikel, war mir dann wieder das seltsame obige Verhalten aufgefallen, es ging auch um ein US-Thema, nämlich Fauci und seine Verwicklungen in Wuhan, da läuft die US-Säuberungsmaschine natürlich (wäre ja gar nichts dagegen einzuwenden, wenn die Fakten beitragen würden, tun sie leider nicht)…

    • Nö, keineswegs.
      Ich habe nur allmählich die Nase gestrichen voll von Vollidioten wie euch.
      Glaub mir, wenn ich mit normalen Menschen oder unseren Kunden spreche, klingt das ganz anders.

        • Kannst Du 3 Beispiele geben? Aussage + Gegenbeweis mit Quelle (Strohmänner nicht eingeschlossen, ebenso nicht Vermutungen, deren Richtigkeit zum Zeitpunkt nicht bekannt war)

          • Sonst noch Reifen, durch die ich springen soll? 😉
            Sorry, ist mir definitiv den Aufwand nicht wert, zumal derartige Sachen erfahrungsgemäß immer zu müßigen Diskussionen führen, ob ein bestimmtes Beispiel jetzt zählt oder nicht.
            Ich gehe davon aus, dass hier sowieso jeder bereits seine feste Meinung zu den regulären Mitdiskutanten hat.

          • War klar.
            Vor allem von jemandem, der ansonsten nicht müde wird, für sogar zum Allgemeinwissen gehörenden Aussagen Nachweise zu fordern.

            Wahrscheinlich hältst du dein „OK, Covid ist viel gefährlicher, ich will aber trotzdem nicht“ nachdem ich dir im anderen Thread den Vergleich zwischen Covid und anderen Infektionskrankheiten geliefert habe, für einen solchen „Gegenbeweis“, was weiß ich.

          • @Seb – na, da haben wir doch zumindest gleich ein Beispiel für unredliches Diskutieren. 😉

            Du weißt genau, dass ich noch nie Nachweise für Allgemeinwissen gefordert habe.

            Und bezüglich der Infektionskrankheiten, gegen die geimpft wird, obwohl deren absolutes Risiko (noch) geringer ist als das von Covid, ist der wesentliche Punkt, dass aufgrund der erheblichen Nebenwirkungen der Covid-Impfungen für Menschen wie mich, die keiner Risikogruppe angehören, das Kosten-Nutzen-Verhältnis der Covid-Impfung trotzdem schlechter ist. Die Ablehnung der Impfung ist also keineswegs – wie du suggerieren willst – faktenresistenter Trotz, sondern eine rationale Entscheidung auf Grundlage der verfügbaren Fakten.
            Aber wenn man keine überzeugenden Gegenargumente hat, muss man eben zu solchen Sophistereien greifen, nicht wahr?

          • Ein paar Reifen hätte ich da schon noch… 😉
            Ich hab natürlich eine Meinung und denke, dass ich einige Positionen hier mittlerweile halbwegs einschätzen kann, Versuche den Argumenten gegenüber aber halbwegs offen zu bleiben.
            Einige Aussagen kann ich menschlich gut nachvollziehen, auch wenn ich in Sachfragen dann eine andere Meinung habe.

            Es gibt durchaus Punkte bei denen unterschiedliche Standpunkte völlig vertretbar sind und es eine Abwägungssache ist. Wenn du allerdings schreibst, dass einer nachweisbar oft falsch liegt, gehe ich davon aus, dass du dir deiner Sache sehr sicher bist.

            Ich bin inhaltlich bei Covid oft nah am Seb und finde seine Punkte meistens nachvollziehbar/korrekt bzw. zumindest nicht offenkundig falsch. Ich habe natürlich meinen ganz eigenen Bias, der sich vom Bias derer mit Gegenposition zu mir unterscheidet.
            Von daher wäre deine Sichtweise hier interessant, weil du Information anders filterst als ich. So könnte ich ggf. ab meinem Bias vorbei auf ein paar Fehler schauen. Muss natürlich nicht sein, dass ich sie für Fehler halte, aber das weiß ich erst, wenn ich es lese.

          • @Hugor
            du hast dabei einen ganz kleinen Punkt unterschlagen: Dass du fälschlicherweise davon ausgehst, dass dir von einer Impfung stärkere Nebenwirkungen drohen, als du im Falle einer Infektion erleiden würdest.

            Diese Auffassung sei dir unbenommen, sie deckt sich allerdings mit nahezu nichts was die Menschheit über das Immunsystem und Impfungen weiß. Da wäre es also schon an dir, dafür einen Nachweis zu liefern wieso das Immunsystem auf diese (und nur diese) Impfung mit hoher Wahrscheinlichkeit viel stärker als auf eine echten Infektion reagieren soll. Hinweis: die paar Stunden leichte Schmerzen an der Einstichstelle lasse ich dabei nicht gelten, die hat man bei einer normal erworbenen Infektion natürlich nicht.

            Ich bin gespannt, du hast jetzt eine große Chance zu glänzen und Leute zu überzeugen. Ich bitte um Belege in denen z.B.

            – durchschnittliche Nebenwirkungen durchschnittlichen Symptomen gegenübergestellt werden
            – die Nebenwirkungen der Covid-Impfung mit denen der Grippe-Impfung verglichen werden
            – usw.

            Es sei denn natürlich, du hast einfach nur eine Meinung und gar nichts das sie tatsächlich unterfüttert?

          • Ich bin gespannt, du hast jetzt eine große Chance zu glänzen und Leute zu überzeugen. Ich bitte um Belege in denen z.B.

            – durchschnittliche Nebenwirkungen durchschnittlichen Symptomen gegenübergestellt werden
            – die Nebenwirkungen der Covid-Impfung mit denen der Grippe-Impfung verglichen werden
            – usw.

            Es sei denn natürlich, du hast einfach nur eine Meinung und gar nichts das sie tatsächlich unterfüttert?

            War klar, dass dazu genau nichts kommt, während du die Zeit hast, anderswo weitere Mutmaßungen anzustellen. Ist auch angenehmer, als selber mal Belege zu suchen, das erkenne ich an.

      • Wenn wir alles Idioten sind, wie Du annimmst, wieso bist Du dann hier unterwegs? Verschafft Dir das ein Gefühl geistiger Überlegenheit oder kriechst Du Deinen Kunden in den Hintern und musst das hier kompensieren? Ist das nicht auf die Dauer etwas frustrierend? Zudem habe ich den Eindruck, dass die meisten Diskutanten hier es überwiegend recht gemässigt angehen lassen (könnte auch mal rougher sein, zumindest wenn es um die geht, die uns die Scheisse einbrocken), also gibts keinen Grund, da so Ich war lange auf aus der Haut zu fahren. Ich war lange auf twitter und FB unterwegs, wenn man Vollidioten und Anormale treffen will, ist man da genau richtig, wird allerdings inzw. auch sehr schnell gesperrt.

        • Es fällt mir einfach schwer, Unfug zu einem solchen Thema unwidersprochen da stehen zu lassen. Wie z.B. deine kürzlichen, nachweislich falschen Behauptungen zu Gibraltar, auf die dann nicht ein „OK, habe mich geirrt“ sondern einfach zwecks Ablenkung neuer Unfug in einem anderen Kontext kam.

          Ich antworte nicht für die einzelnen Personen, die diese Behauptungen aufstellen. Die sind ohnehin nicht zu überzeugen, das bilde ich mir gar nicht erst ein.

          • Tja, mag ja sein, aber sind diese Zahlen dann Fake: https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/gibraltar/ oder https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/schweden/ ICH habe mich nicht geirrt, sondern höchstens die, die das ins Netz stellen. Und die Zahlen, die belegen, dass auf I-Stationen der Anteil der geimpften Patienten steigt, sind auch gefakt, bevor sie z. T. schnell gelöscht werden (Weimar). (Ich bleibe mal beim Corona-Thema.) Oder faket unsere „Reg.“? Hast Du andere Erkenntnisse? Siehst Du keinen Widerspruch beim Vergleich der Zahlen von Gib, Deu und Sch und den entsprechenden Massnahmen, die unsere „Reg.“ beschliesst? Dann her damit.

          • Ich glaube, es ist ein großes Problem der gesamten Coronadiskussion (keineswegs nur hier, sondern überall), dass die meisten der Beteiligten auf beiden Seiten Zahlen und Studien jeweils unhinterfragt als zutreffend unterstellen, wenn sie ihre eigene Sicht der Dinge stützen, sie aber entschieden bekämpfen, wenn sie dem eigenen Narrativ entgegenstehen.

            Die Zahlen von Gibraltar sind da ein gutes Beispiel. Natürlich gibt es plausible Erklärungen dafür, weshalb dort die offizielle Impfquote unzutreffend ist und deshalb nur sehr begrenzt für Argumentation herangezogen werden kann. Seltsamerweise sind es aber dieselben Leute, die (zutreffend) darauf hinweisen, gleichzeitig oft auch die ersten, die unhinterfragt mit offiziellen Impfquoten argumentieren, wo es in ihr Narrativ passt. Von den gemeldeten inzidenten und Hospitalisierungen ganz zu schweigen.

          • Nice try:

            Auf der Seite zu Gibraltar stand damals und steht nach wie wortwörtlich „Hinweis: In Gibraltar wurden beispielsweise auch spanische Pendler geimpft. Die ausgewiesene Impfquote – berechnet als Quotient aus den im Land durchgeführten Impfungen und der Gesamtzahl aller Einwohner – ist somit nicht gleichbedeutend mit einem Impfschutz aller Einwohner.“

            Das wird nur von einer Seite vollständig ignoriert, und zwar von „euch“. Auch indem ihr so tut, als sei dass die einzige Quelle, die man zu Gibraltar finden kann.

            Ansonsten kann ich nur wiederholen: 75% der Patienten auf den ITS sind 65+, die Impfquote in diesen Bevölkerungsgruppen ist Europaweit einheitlich bei über 90% bis 97%. Wenn die Impfung nichts brächte, müssten in diesen Altersgruppen europaweit sowohl was Hospitalisierung als auch Todesfälle angeht, geimpfte Personen 90+-97% der Patienten stellen. Das ist definitiv nicht der Fall. Bitte beantwortet doch die Frage, wie viele Prozent geimpfter ITS-Patienten bei 100% Impfquote eurer Meinung nach zu erwarten wären.

            Zu @nouseforislam
            Habt ihr nicht neulich noch behauptet, niemand könne wissen, wer auf der ITS geimpft ist oder nicht, weil DIVI das (noch) nicht erfasst? Als es euer „Argument“ gestützt hat, war DIVI euch zufolge der einzige Weg das überhaupt herauszufinden. Nun aber behauptet ihr, genau zu wissen wer auf der ITS geimpft ist, und argumentiert selber damit. Ist das nicht etwas seltsam?

            Inhaltlich dazu: da ich keine Ahunung habe, auf was du dich da überhaupt beziehst, kann ich dazu auch nichts sagen. Ich äußere mich zu Statistiken, die ich nie gesehen habe, nicht. Das was du da machst ist das übliche Geraune ohne Substanz: Wer also hat was genau veröffentlicht, und wer hat was aus welchem Grund wieder depubliziert? Wieso unterstützt das, was gelöscht wurde, deine Ansicht, während alle anderen Statistiken deiner Ansicht widersprechen? Bist du sicher dass du da nicht wieder einfach nur einem weiteren Statistikfehler oder sonstigem Irrtum aufgesessen bist, hast du das selber geprüft oder einfach nur auf einer der üblichen Seiten gelesen?

            Es gibt derzeit z.B. Leute, die behaupten in Ostdeutschland wäre die Inzidenz jetzt endlich im Griff, weil diese offiziell „stehengeblieben“ ist. Dass der wahre Grund dafür ist, dass die Labors schlicht und einfach an der Grenze ihrer Kapazität sind und nicht mehr testen können, wird dann einfach ignoriert, weil es nicht in den Kram passt. Tests sind offenbar halt einfach so unbegrenzt verfügbar, so wie bei den Grünen der Strom aus der Steckdose kommt (dass zu niedrige Testkapazitäten ein Versagen an sich darstellen, müssen wir nicht diskutieren. Das ändert aber nichts daran, dass der „Knick“ in den Inzidenzen reines Wunschdenken ist).

          • Auf der Seite zu Gibraltar stand damals und steht nach wie wortwörtlich „Hinweis: In Gibraltar wurden beispielsweise auch spanische Pendler geimpft. Die ausgewiesene Impfquote – berechnet als Quotient aus den im Land durchgeführten Impfungen und der Gesamtzahl aller Einwohner – ist somit nicht gleichbedeutend mit einem Impfschutz aller Einwohner.“
            Das wird nur von einer Seite vollständig ignoriert, und zwar von „euch“. Auch indem ihr so tut, als sei dass die einzige Quelle, die man zu Gibraltar finden kann.

            1. Wer ist „ihr“? Ich habe nie behauptet, dass die Angabe eine vollständige Durchimpfung Gibraltars belegt.
            2. Willst du ernsthaft behaupten, in den anderen Ländern gebe es keine Fehlerquellen bezüglich der gemeldeten Coronadaten (Impf- und sonstige Daten)? Nur weil da kein gesonderter Hinweis steht?

            Ansonsten kann ich nur wiederholen: 75% der Patienten auf den ITS sind 65+, die Impfquote in diesen Bevölkerungsgruppen ist Europaweit einheitlich bei über 90% bis 97%. Wenn die Impfung nichts brächte, müssten in diesen Altersgruppen europaweit sowohl was Hospitalisierung als auch Todesfälle angeht, geimpfte Personen 90+-97% der Patienten stellen. Das ist definitiv nicht der Fall. Bitte beantwortet doch die Frage, wie viele Prozent geimpfter ITS-Patienten bei 100% Impfquote eurer Meinung nach zu erwarten wären.

            Auch hier – wer ist „ihr“? Ich habe nie bestritten, dass die Impfung einen positiven Effekt hinsichtlich der Belegung der Intensivstationen hat (auch wenn ich „europaweit einheitlich bei über 90 % bis 97 %“ bei den 65+ für ziemlich hoch gegriffen halte).
            Mein Punkt ist und bleibt der, dass – wie du selbst anführst – hauptsächlich Alte auf den Intensivstationen sind, was dafür spricht, den Impfschutz in diesen Bevölkerungsgruppen zu maximieren, wohingegen eine Durchimpfung der Nichtrisikogruppen nicht zu einer signifikanten Erhöhung des Eigenschutzes führt, weil diese Gruppen eben von vornherein nur ein sehr geringes Risiko haben, auf der IT zu landen.

            Es gibt derzeit z.B. Leute, die behaupten in Ostdeutschland wäre die Inzidenz jetzt endlich im Griff, weil diese offiziell „stehengeblieben“ ist. Dass der wahre Grund dafür ist, dass die Labors schlicht und einfach an der Grenze ihrer Kapazität sind und nicht mehr testen können, wird dann einfach ignoriert, weil es nicht in den Kram passt.

            Worauf stützt du diese Behauptung? Ich will nicht ausschließen, dass das punktuell der Fall ist, bezweifle aber sehr, dass hier tatsächlich ein solcher Test Rückstau besteht, dass hierdurch die Inzidenzzahlen erheblich verfälscht werden. Schon allein deshalb, weil in der aktuellen Hysterie ein solcher Umstand sicherlich (bzw. hoffentlich) sofort veröffentlicht werden würde, Derartiges allerdings für mich nicht erkennbar ist.

          • @Seb – „… da ist irgendwann Schluss.“ ist leider kein zielführendes Argument.
            Das Diagramm hat keinen konkreten Aussagewert, außer das die Beanspruchung der Labore deutlich gestiegen ist. Es lässt sich nicht entnehmen, was die 100% sind und in welchem Umfang sich die Leistung situativ steigern lässt. Wenn tatsächlich bereits jetzt ein nennenswerter Rückstau bestehen würde, wäre zu erwarten gewesen, dass das in der Mitteilung ausdrücklich erwähnt wird.

            Du solltest echt von deinem hohen Ross herunterkommen und dir eingestehen, dass deine apodiktischen Behauptungen oft auch nicht besser belegt sind als diejenigen, die du so gern kritisierst, sondern dass du genauso alles passend in dein Narrativ einfügst, ohne den konkreten Beweiswert zu hinterfragen.

          • Wirst Du des fortwährenden „Es wird schon weiterhin irgendwie gutgehen, wenn man noch das letzte bisschen aus den Leuten rausquetscht“ nicht irgendwann müde?

            Seit zwei Ausgaben enthält das Dokument die Aussage „PCR-Testkapazität ist nicht beliebig steigerbar – Fokussierung auf anlassbezogene Testung wichtig“, das stand da noch im Oktober nicht. Das deutet schon sehr stark darauf hin, dass die nicht mehr hinterherkommen.

            Dass das zweifellos einen Rückstau geben muss, zeigt das – leider in der Sektion nicht auf aktuellem Stand befindliche – Dokument des RKI unter https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Testzahlen-gesamt.html, wo bei einem Drittel der Inzidenz (ca. 20-25k Fälle pro Tag statt ca. 60-75k) und 80% der derzeitigen Testkapazität (ca. 2.000.000 statt ca. 2.4000.000) 2020 ein Rückstau von zwischenzeitlich ca. 100.000 Proben zu verzeichnen war: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Testzahlen-gesamt.xlsx?__blob=publicationFile

            Beschwer dich bitte nicht bei mir, dass das nicht auf Stand ist. Dass es nicht auf Stand ist, ist jedoch kein Grund anzunehmen, dass 200% höhere Inzidenz bei 25% erhöhter Testkapazität UND damals schon Rückstau jetzt kein Problem darstellt.

          • Die Anzahl der Testlabore ist ja keine konstante Größe. Seit letztem Jahr sind etliche dieser Labore neu aus dem Boden gestampft worden. Kaum wurde ein Corona-Test hier und da Pflicht, schon fanden sich fast über Nacht Dienstleister die diese Nachfrage bedienten um damit eine schnelle Mark zu machen. Da ist der Kapitalismus von seiner besten Seite zu bestaunen.

            Durch die neuen politischen Vorgaben wird die Test-Nachfrage weiter steil ansteigen. Das ist der Grund warum die Labore gut ausgelastet sind. Wahrscheinlich werden die ihre Kapazitäten schnell ausbauen, kann man ja mit Geld verdienen.

            Übrigens liebe Corona- und Klimaschützer: Die Testpflicht als Zugangsvoraussetzungen lässt bei manchen die Reiselust entfachen. Ich hab dieses Jahr beretis mehrere Wochenendtrips mit Ryanair in osteuropäische Haupstädte gemacht, auch um hiesigen Corona-Tests und Registrierungszwängen zu entgehen. Es ist sogar mit Flugticket teilweise billiger, als hier in ein Restaurant oder eine Bar zu gehen. Das war nicht der Plan stimmts 🙂

          • Je nach Akteur können einige ihre Kapazitäten gar nicht so schnell ausbauen. Viele dieser Geräte sind nicht unbedingt billig. Bei staatlichen Akteuren wirst du um europaweite Ausschreibungen nicht herumkommen, was vom Prozess mindestens 2-3 Monate dauert. Zudem brauchst du ein Budget. (Das ist bei privaten Anbietern natürlich etwas einfacher)
            Zudem brauchst du auch entsprechende Stellfläche.
            Ich würde mir allerdings doppelt überlegen, ob ich mir da so ein Ding hinstellen das sich erst nach mehreren Jahren rentiert, nur damit ich irgendwelche Belastungsspitzen in Krusensituationen abfangen kann. Das Ding steht später dann nur rum und veraltet.

            Nicht den Fehler machen und Testzentren mit Laboren verwechseln.

          • Ich verstehe die ganze Testerei nicht mehr.

            Eine Bekannte mit Erkältung (bereits geboostert) musste fünf Tage auf das PCR-Ergebnis warten. Und wenn das positiv ist, dann kriegt sie nach mehreren weiteren Tagen ein automatisiertes Schreiben, dass sie in Quarantäne (ehemals Isolation) muss. Das ist alles. Sie darf nicht zum Hausarzt oder sich Nahrung holen – Strafandrohung. Das ist ja Gesundheitsfürsorge vom Feinsten. Dann soll sie Kontaktpersonen für die letzten sieben Tage melden, die dann auch alle eine Quarantäne-Email bekommen irgendwann und auch abkotzen, wo sie etwas zu essen herbekommen.
            Die testen gegen Windmühlen.

            Meine Nichte hat vor ein paar Wochen ein 60-Mann-Seminar gehabt, die arbeitet bei einem großen internationalen deutschen Konzern. 2G plus, also nur Geimpfte mit Maske. Eine Woche später muss sie zum PCR-Test, weil einer dort erkrankt ist. Ergebnis: Von den 60 wurden 20 positiv getestet, die Seminarleiterin hatte sogar heftige Symptome. Ganz toll.

            Und dagegen will man jetzt die Impfpflicht stellen? Ich frage mich immer öfter, was sie denen in die Ampullen gemischt haben, dass die so irrational handeln.

          • @anorak2
            „Das war nicht der Plan stimmts 🙂“

            Im Gegenteil: Wir wollen die Menschheit in die Klimakatastrophe treiben, damit sie ausstirbt und die Natur endlich wieder rein ist! Nennt sich umgekehrte Psychologie!

            Gezeichnet: Antidogmatiker der Mitverschwörer

            Ach verdammt, jetzt hab ich den Plan verraten. Dann bereite ich mich schon mal auf die Männer in Schwarz vor, die bestimmt jeden Moment kommen werden…

            Gezeichnet: Antidogmatiker der totgeweihte

          • @Seb – ist es schon so weit, dass du lügen musst, um nicht zu dumm dazustehen?

            Dass das zweifellos einen Rückstau geben muss, zeigt das – leider in der Sektion nicht auf aktuellem Stand befindliche – Dokument des RKI …wo bei einem Drittel der Inzidenz (ca. 20-25k Fälle pro Tag statt ca. 60-75k) und 80% der derzeitigen Testkapazität (ca. 2.000.000 statt ca. 2.4000.000) 2020 ein Rückstau von zwischenzeitlich ca. 100.000 Proben zu verzeichnen war:
            […] kein Grund anzunehmen, dass 200% höhere Inzidenz bei 25% erhöhter Testkapazität UND damals schon Rückstau jetzt kein Problem darstellt.

            Die Inzidenz ist für die Frage der Belastung der Labore höchstens indirekt relevant, es kommt ja auf die Zahl der zu testenden Proben an. Und wie sich aus dem von dir verlinkten Dokument ergibt, ist die Positivrate aktuell 2-3mal so hoch wie zu der Zeit, als der Rückstau aufgetreten war (KW 44/20), so dass die dreifache Inzidenz nur verhältnismäßig wenig mehr Tests erfordert.
            Und vor allem lag die Testkapazität damals keineswegs bei 2.000.000, sondern laut Tabelle nur bei ca. 1,65 Mio. beträgt, also nicht nur 25%, sondern fast 50% mehr. Das heißt, dass das Verhältnis Tests/Testkapazität erheblich besser ist als zur Problemzeit 2020 (was lokale Engpässe aber natürlich nicht ausschließt).
            Aber ich find’s nett, dass du mir so schnell ein Beispiel lieferst für eine nachweislich falsche Behauptung von dir. 😉

            Seit zwei Ausgaben enthält das Dokument die Aussage „PCR-Testkapazität ist nicht beliebig steigerbar – Fokussierung auf anlassbezogene Testung wichtig“, das stand da noch im Oktober nicht. Das deutet schon sehr stark darauf hin, dass die nicht mehr hinterherkommen.

            Weißt du, wenn du geschrieben hättest, dass es möglicherweise Engpässe beim Testen geben könnte und man deshalb eine Verzerrung der Daten nicht ausschließen kann, wäre deine Argumentation plausibel und ich hätte dir da sogar in gewisser Weise zugestimmt. Aber dafür, dass du unmissverständlich behauptet hast, „Dass der wahre Grund dafür ist, dass die Labors schlicht und einfach an der Grenze ihrer Kapazität sind und nicht mehr testen können“, ist die Begründung doch sehr, sehr dünn. So etwas würdest du selbst leichthin verwerfen, wenn es von anderen kommt, die deine Ansichten nicht teilen.

          • Bin leider in der Spalte verrutscht und habe daher 1.91 und 1.65 verwechselt. Allerdings ändert noch nicht einmal das etwas nennenswert etwas an der Größenordnung, da die Kapazität dann in KW44 2021 auch nur bei 2.2m lag, so dass es den von dir behaupten 50% Zuwachs (bei denen du jetzt so „clever“ bist absichtlich die Werte KW44/20 gegen KW 47/21 zu rechnen) noch nicht einmal nahe kommt: es sind dann im Vergleich genau dieser Kalenderwoche 33% anstatt der von mir genannten ca. 25% mehr. Im Vergleich der jeweiligen KW49 sind wir dann vmtl. bei ca. 2.0 zu ~2.5 wenn nicht in der Zwischenzeit ein Wunder geschehen sein sollte. Und überhaupt habe ich nur von „bis zu“ gesprochen und, weil es anders keinen Sinn ergibt, die höchste der Zahlen genommen. Wenn ich „betrügen“ hätte wollen, hätte ich dir den Link dazu wohl kaum mitgeliefert, gell?
            So, was ändert die Korrektur nennenswert an der Grundaussage?

            Zur Anzahl der notwendigen/durchzuführenden Tests: Es gab 2020 keine 3G-Regelung und keine Testpflicht für Angestellte, das gibt es jetzt aber. Zudem ziehen viele positive Tests zwangsläufig weitere Tests bei Angehörigen und sonstigen Kontaktpersonen etc. nach sich, so dass es vollkommen verfehlt ist, die Inzidenz in dem Zusammenhang einfach mal so als irrelevant zu betrachten – je höher diese wird, desto mehr muss auch getestet werden. Oder glaubst du, die Auslastung der Labore hat sich innerhalb weniger als eines Monats mehr als verdoppelt, weil jetzt einfach mehr Leute Bock auf Tests haben? Ich bin mir ziemlich sicher, dass du das auch weißt, aber es passt halt nicht zu deiner Kopf-in-den-Sand-Haltung.

            Die kumulierten Zahlen (bessere konnte ich nicht finden, da dir ja der erste Link mit dem Graphen über die Länder nicht ausreichte, sind sie besser als nichts) haben auf die einzelnen „Krisengebiete“ bezogen ohnehin nur mäßige Aussagekraft: Es sind auch akut nicht bundesweit alle Testkapazitäten erschöpft (das waren sie zur Zeit der Rückstande in 2020 auch nicht immer), sondern sie sind punktuell an bestimmten Hotspots bzw. mittlerweile leider ganzen Bundesländern erschöpft. Freie Testkapazitäten in Frankfurt/Main und Essen nutzen in Sachsen leider niemandem etwas.

            Ich frage mich ernsthaft, was genau passieren muss, damit du mal in irgendeinem Fall nicht abwiegelst und behauptest, es sei doch alles ganz wunderbar in Ordnung.

          • @Seb -. Ich frage mich ernsthaft, was genau passieren muss, damit du mal in irgendeinem Fall nicht abwiegelst und behauptest, es sei doch alles ganz wunderbar in Ordnung.

            Und ich frage mich ernsthaft, wieso du dich das fragst. Ich habe nämlich überhaupt nichts behauptet, sondern du. Ich habe deine apodiktische Behauptung angezweifelt, und du kannst sie nicht belegen. Da liegt das Problem dann nicht bei mir. 😉

            Bin leider in der Spalte verrutscht und habe daher 1.91 und 1.65 verwechselt. Allerdings ändert noch nicht einmal das etwas nennenswert etwas an der Größenordnung, da die Kapazität dann in KW44 2021 auch nur bei 2.2m lag, so dass es den von dir behaupten 50% Zuwachs (bei denen du jetzt so „clever“ bist absichtlich die Werte KW44/20 gegen KW 47/21 zu rechnen) noch nicht einmal nahe kommt: es sind dann im Vergleich genau dieser Kalenderwoche 33% anstatt der von mir genannten ca. 25% mehr.

            Seb, wenn du die aktuelle Situation mit der Zeit, als es 2020 den größeren Testrückstau gab, vergleichen willst, dann musst du natürlich die aktuellsten Zahlen mit den Zahlen aus KW 44/20 vergleichen, als es die 100.000 Rückstau gab, die du erwähnt hattest. Das ist nicht „clever“, sondern selbstverständliche Logik. Ein schlichter Vergleich der korrespondierenden KWs 2020 und 2021 wäre da ersichtlich sinnlos, weil nicht einmal du behauptest, dass es schon vor einigen Wochen einen Rückstau gab.

            Zur Anzahl der notwendigen/durchzuführenden Tests: Es gab 2020 keine 3G-Regelung und keine Testpflicht für Angestellte, das gibt es jetzt aber. Zudem ziehen viele positive Tests zwangsläufig weitere Tests bei Angehörigen und sonstigen Kontaktpersonen etc. nach sich, so dass es vollkommen verfehlt ist, die Inzidenz in dem Zusammenhang einfach mal so als irrelevant zu betrachten.

            Das habe ich ja auch nicht getan. Ich habe dich nur darauf hingewiesen, dass du den Anstieg der Inzidenz nicht einfach prozentual in mehr benötigte Tests umrechnen kannst.
            Wobei du auch da wieder unredlich argumentierst. Wenn du schon KW44/20 mit KW44/21 vergleichen willst, müsstest du bei deinen Berechnungen zumindest auch berücksichtigen, dass die Inzidenz in KW44/21 bei weniger als der Hälfte der aktuellen Inzidenz lag.

            3G und Testpflicht für Angestellte werden übrigens per Schnelltest gemacht, belasten Labore also auch nur indirekt (per PCR-Überprüfung positiver Schnelltests). Diese flächendeckenden Schnelltests tragen natürlich auch ganz erheblich dazu bei, die offiziellen Inzidenzzahlen im Vergleich zu früheren Wellen hochzutreiben

  5. Es wird sich auch ein Gericht finden, dass die Grüninnen in ihrer feministischen Allmachtspolitik unterstützt und Männer aufgrund ihres Geschlechts härter bestrafen wird. Auch die Einrichtung spezieller Umerziehungslager gegen die toxische Männlichkeit sind nicht unmöglich. Wo ein politische Wille da ist, gegen ein bestimmte Menschengruppe vorzugehen und die Interessen einer anderen durchzusetzen, gewinnt immer der Feminismus und die edle Weiblichkeit. Feministinnen brauchen keine Verfassung oder ein Grundrecht, Feministinnen haben immer Recht.

    • Aus dem Lexikon des Maskulismus ist doch allen der Richter Fischer bekannt, der in einer unserer großen Zeitungen schon vor Jahren ausplauderte, das Männer ganz selbstverständlich mindestens 50% härter bestraft werden.

      Wegen der Werte der Aufklärung, schätze ich mal.

  6. „Mit den Kontaktbeschränkungen verfolgte er Gemeinwohlziele von überragender Bedeutung. Der Gesetzgeber wollte so Leben und Gesundheit schützen, wozu er nach Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG verpflichtet ist.

    Die Beurteilung des Gesetzgebers, es habe bei Verabschiedung des Gesetzes eine Gefahrenlage für Leben und Gesundheit sowie die Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystems bestanden, beruhte auf tragfähigen tatsächlichen Erkenntnissen.“

    Guter Witz. Gemeinwohl ist neuerdings offenbar, wenn eine (beliebig kleine und flexible) Menge an Intensivbetten nicht ausgelastet ist. Reduzieren wir sie mit Tricks nochmal um die Hälfte, dann kann die Einschränkeritis und die Goldgrube für die Pharmaindustrie auf unbegrenzte Zeit weiterlaufen. Hinter die Kulissen schaut ja keiner, schon gar nicht die ÖR-Staatsmedien.

    Er muss „Leben und Gesundheit schützen“, eine Abwägung mit anderen Grundrechten ist überflüssig. Demnächst wird Deutschland dann zur autofreien Zone, damit es keine Verkehrstoten mehr gibt und keine Feinstaubopfer, überschneidet sich ja prima mit der grünen Agenda und dient auch dazu, der „Gefahr des Klimawandels“ vorzubeugen, für die ja ein übergreifender Konsens besteht, mindestens aus regierungsnahen „Experten“.

    Das ist alles so lächerlich wie dumm. Das Verfassungsgericht hat nicht nur schon die Selbstauflösung Deutschlands in der EU mehr oder weniger abgesegnet, einen Freifahrtschein für eine katastrophale „Energiewende“ ausgeteilt, jetzt gibt es auch noch einen Blankoscheck für (jederzeit irgendwie begründbare) Grundrechtseinschränkungen an die Politik.

    Mit dem Politiker Harbarth, ist das Gericht endgültig zur Lachnummer geworden bzw. schlicht überflüssig. Gerichte die keine Urteile wider dem Zeitgeist fällen, sprechen kein Recht. Der Rechtsstaat ist eh weg, genau genommen hatten wir, Dank weisungsgebundenen Staatsanwälten, nie einen richtigen.

    Es sind jetzt alle Masken gefallen. Wir sind faktisch vollkommen von der Willkür der dümmsten und korruptesten Leute abhängig, die das Land aufzubieten hat: von Journalisten und Politikern (genau in der Reihenfolge). Gnade uns allen Gott!

    Ich bereue es, Kinder in die Welt gesetzt zu haben. Sie tun mir leid und sind der einzige Grund, warum ich an dieses bescheuerte Irrenhaus gekettet bin, in einer Republik bekloppter, verängstigter, massenmedienhöriger Rentner. Noch nichtmal der Freitod steht mir als Ausweg zur Verfügung.

    Was für ein Niedergang!

    • Warum ketten Dich Kinder an Deutschland? Man wird in den nächsten 15 Jahren auswandern müssen. Wer was kann wird abhauen. Ob Du die Kinder gemeinsam entwurzelst oder die in 15 Jahren alleine auswandern müssen, was macht den Unterschied? Deutschsein wird in 15 Jahren auch nicht mehr mit positiven Vorurteilen verbunden werden.
      Mein Kind ist fast 3 und ich plane auszuwandern. Leider weiß ich noch nichz so recht wohin. Das Coronagehabe ist ja ziemlich homogen über die meisten entwickelten Länder und Schweden scheitert gerade an ihren Bandenkriegen

      • Ja wohin denn? Genau das ist die antwortgebende Frage darauf was läuft und welche Gruppe die einzige ist, die dir brauchbare Antworten geben kann.

      • Meine Kinder sind beide schulpflichtig, eines auf dem Gymnasium.

        Das setzt die Hürde gewaltig herauf, denn egal wo ich hinkomme, ich muss immer die Schulen mitdenken, eine geeignete Unterbringung, die Sprachfähigkeiten der Kinder. Tu ich das nicht, richte ich u.U. mehr Schaden an, als ich ihnen nutze.

        Ich kann auch keinen Widerstand leisten, denn wenn sie mich einknasten, dann ist das Haus weg (meine Frau kann das alleine nicht halten). Ich hätte aktuell schon ein Problem, wenn sie mich entlassen. Ich kann zwar einiges und in Süddeutschland findet sich was, aber ich müsste mich dafür auch schon ins Impfabo einreihen und lächelnde Mine zu diesem geisteskranken Spiel machen, was mir von Tag zu Tag schwerer fällt.

        Wenn du ein Auswanderland suchst: mein Bruder will nach Bulgarien, ans Meer. Die Impfquote ist dort wohl bei 20%, die sind noch in der EU, aber nicht sehr dicke damit. Du kannst dort recht einfach hin und vermutlich auch ein Haus kaufen. Deutsche Communities sind im Entstehen. Die Sprache solltet ihr halt bis zum Schuleintritt gelernt haben. Die Lebenshaltungskosten sind halb so hoch wie hier (die Einkommen natürlich auch). In Sofia gibts wohl auch deutsche Schulen, aber wenn man dort wohnt empfiehlt es sich ohnehin dringend, man lernt die Amtssprache. Es gibt da Telegram-Gruppen dazu.

        Ich persönlich würde Texas bevorzugen, eine der Gemeinden, in denen offizielle Impfpässe verboten sind. Allerdings muss man da erstmal legal reinkommen und ist halt extrem weit weg.

        • Ein Kumpel von mir, will nach Schweden. Die haben zwar keinen Zwang da, aber sind ideologisch noch viel extremer und kollektivistischer, außerdem ist es mir hier schon zu kalt. Dafür sind die Einkommen und der Lebensstandard wohl recht hoch.

          • „Die werden, berechtigt, schnell eine tiefe Deutschenfeindlichkeit da entwickeln, ist so ne menschliche Reaktion auf Invasion.“

            Ja, zumindest wenn die dort nur unter sich hocken bleiben, die Sprache nicht lernen und die Preise hochtreiben. Das befürchte ich auch.

            Aber für den Anfang ist eine Community unverzichtbar, vor allem wenn man Sprache und Rechtssystem nicht kennt.

            Ich will da auch nicht hin, ich mag die Sprache nicht, die Mentalität ist mir fremd und man weiß nicht, was einen sonst noch an zu schluckenden Kröten erwartet.

            „Auch da juckt keinen die Impfquote Nichteuropäer, auch da geht es genau darum das Leute deiner Genetik die Spritze bekommen.“

            Dafür bin sogar ich zu ehrlich 🙂
            Nicht, dass ich den Gedanken nicht schon hin- und hergewogen hätte, aber um sowas durchzuziehen, muss man auch bereit sein, alles aufzugeben.

        • Färbt euch die Haare schwarz, macht Urlaub bis ihr drei Töne dunkler gebräunt seid und marschiert mit den anderen neotexanischen zukünftigen neuen Nachbarn aus Mexico einfach ein.
          Als legaler Migrant darf man nicht einmal Politikerinnen auf dem Klo belästigen, als illegaler ist das dort kein Ding.

          Auch da juckt keinen die Impfquote Nichteuropäer, auch da geht es genau darum das Leute deiner Genetik die Spritze bekommen.

      • Leider weiß ich noch nichz so recht wohin. Das Coronagehabe ist ja ziemlich homogen über die meisten entwickelten Länder Ein Geisterfahrer? Hunderte!

        • Wenn alle das Gleiche machen, ist es deswegen nicht automatisch richtig. Der „Geisterfahrer“-Spruch tut aber so als ob und ist deswegen dumm. Eugenik war zB lange Zeit in allen westlichen Ländern Mainstream.

          • Das stimmt natürlich. Leute die im krassen Widerspruch zur Mehrheit stehen liegen allerdings öfter falsch als richtig.

            Hat für den Einzelfall aber nur begrenzte Aussagekraft – und Abweichler spielen auch immer mal wieder eine wichtige Rolle. Man muss sich halt nur in so einer Position doppelt hinterfragen, weil man sich schnell verrennen kann.

          • @WiPoEthik

            „Das stimmt natürlich. Leute die im krassen Widerspruch zur Mehrheit stehen liegen allerdings öfter falsch als richtig.“

            Das ist richtig, aber wie du schon schreibst, nicht verallgemeinerbar. Ich schätze man kann das aber einengen: „Schwarmintelligenz“ funktioniert vor allem dann nicht, wenn nicht mehr ergebnisoffen diskutiert werden darf, weil es dann kein Gegengewicht gegen Propaganda mehr gibt.

            Dass unsere Massenmedien nicht mehr offen sind, geben sie ja mit stolzgeschwellter Brust selbst zu („Haltung zeigen“). Ungebildete Journalisten bestimmen darüber, welcher Experte gehört werden darf und welcher draußen bleiben muss, welche Studie erwähnt wird und welche unter den Tisch fällt. Auch das geben die offen zu, habe ich in einer Diskussionsrunde zu Corona im Radio gehört, die Typen sind teilweise brachial dumm, aber bestimmen den öffentlichen Diskurs und machen jeden fertig, der nicht mitzieht. Da braucht man noch nichtmal einen Ole Shambraks um das zu erkennen, eigentlich reicht es, denen zuzuhören und 1 und 1 zusammenzuzählen…

            Der Punkt, ab dem die Medien einseitig wurden, wurde spätestens 2015 überschritten, ab da hat sich nämlich eine ständig anschwellende Zensurwelle Bahn gebrochen.

          • “ Leute die im krassen Widerspruch zur Mehrheit stehen liegen allerdings öfter falsch als richtig.“

            Es ging hier um die Mehrheit der Regierungen westlicher Länder, nicht um die Mehrheit in der Bevölkerung. Egal, ich schlage vor wir verwenden das nicht als Kriterium, sondern demokratische Werte. Und die werden derzeit eben in vielen Ländern verletzt. Wie kann man das als richtig ansehen nur weil es „alle“ machen? Das ist sehr primitives Denken.

    • Ich bereue es, Kinder in die Welt gesetzt zu haben.

      Wenn es dich tröstet: Angesichts von „der Apfel fällt nicht weit vom Stamm“ bereuen (bzw. bedauern) auch andere Personen, dass du Kinder in die Welt gesetzt hast. Wobei es mir für deine Kinder wirklich sehr leid tut, dich zum Vater zu haben. Ein echter Clown mit Kostüm wäre für die Kinder weniger peinlich als ein UFO- und Geisterjäger, der im Rektum von Reitschuster und Co. steckt.

      • Wird nur mir beim Lesen dieses Kommentars übel?

        Seb, du beginnst hier in deiner Dauerempörung, an die man sich schon gewöhnt hat, vermehrt rote Linien zu überschreiten. Ich finde, es reicht langsam. Man könnte die nun schon längerwährende Abwesenheit von Genderdingens viel besser genießen, wenn sich nicht andere dazu berufen fühlten, seine Fußstapfen hier auszufüllen.

        • „Wird nur mir beim Lesen dieses Kommentars übel?“

          Nein. Aber das bemerke ich bei Corona-„Anhängern“ in letzter Zeit öfter. Gegenüber Kritikern der Maßnahmen und der Zwangsimpfung gehen alle Maßstäbe verloren.

          • Gott sei Dank ist noch ein bisschen verpönt, Lager zu fordern, auch wenn die ganz Ungehemmten das bereits wieder tun.

            Wahrhaft böse handelt, wer sich ganz sicher ist, im Recht zu sein und der überdies die Macht hinter sich weiß.

            Es darf keine Abweichung vom kollektiven Kampf (gegen Kapitalismus, Klimawandel, Corona…) geben, jedes Mittel ist Recht, um die Unwilligen zu brechen und einzureihen, notfalls muss man sie halt ausmerzen… es geht schließlich um ALLES (wie immer)!

          • Gott sei Dank ist noch ein bisschen verpönt, Lager zu fordern, auch wenn die ganz Ungehemmten das bereits wieder tun.

            Wahrhaft böse handelt, wer sich ganz sicher ist, im Recht zu sein und der überdies die Macht hinter sich weiß.

            Es darf keine Abweichung vom kollektiven Kampf (gegen Kapitalismus, Klimawandel, Corona…) geben, jedes Mittel ist Recht, um die Unwilligen zu brechen und einzureihen, notfalls muss man sie halt ausmerzen… es geht schließlich um ALLES (wie immer)!

            Wenn du der Auffassung bist, dass – je nach Ansicht womöglich geschmacklose – Beleidigungen ein Äquivalent dazu sind, andere Leute in Lager zu sperren oder sie „zu brechen“, dann scheinen dir ein wenig die Verhältnismäßigkeiten verlorenen gegangen. Von mir hast du nicht mehr zu befürchten, als dass ich mich über dich lustig mache. Ich befürworte keinerlei Zwang, ich finde nur die Einstellung bestimmter Leute unfassbar kindisch, wissenschaftsfeindlich und dämlich und äußere mich gelegentlich (und gelegentlich derb) dazu. Also exakt und nicht mehr als das, was du tust, und um Beleidigungen warst du selber auch noch nie verlegen.

            Zumal ich z.B., was deinen angeblichen „kollektiven Kampf“ angeht, entschiedener Kritiker/Gegner von Kapitalismus bin, die Klimawandeldebatte für völlig überzogen halte, Feministen als Spinner betrachte, und und und. Das Schwarzweiß- und Lagerdenken beherrschst du selber auch ganz hervorragend – wer nicht alle deine Ansichten teilt, ist böse.

      • @seb:

        Mach was gegen dein Tourette. Das ist nicht das erste mal in der letzten Zeit dass du dich weit abseits der Grenzen einer heftigen Auseinandersetzung bewegst. Selbst bei Internet-Maßstäben.

        • Wäre es Tourette, könnte ich es nicht kontrollieren 😉
          Und für Internetmaßstäbe finde ich das ehrlich gesagt sogar äußerst harmlos, mir selber würde so etwas komplett am Allerwertesten vorbei gehen nachdem ich einmal kurz darüber gelacht habe.

          Aber wenn es Dir/euch dann besser geht….

  7. Denke ich nur an die Suizide junger Männer und Frauen, viele, und vergleiche die mit den Coronatoten die ich oder mein Arzt kennen, Null, dann fände ich den Strafbestand der Pestverharmlosung nützlich.

  8. https://voxday.net/2021/12/01/eu-lobbies-for-forced-vaccinations/

    „Ursula von der Leyen has said it is time to discuss making Covid vaccines mandatory across the entire EU as the continent is battered by a new wave of Covid infections.

    ‘I think it is understandable and appropriate to lead this discussion now,’ the EU Commission President told a media conference, underlining that a third of the bloc’s population of 450 million is still unvaccinated.

    ‘How we can encourage and potentially think about mandatory vaccination within the European Union – this needs discussion. This needs a common approach. But it is a discussion that I think has to be led,’ she said.

    She spoke after Austria announced plans to make jabs compulsory last month, and an aide to Germany’s new chancellor Olaf Scholz said yesterday that he wants his country to follow suit.“

    Auf einer Seite mit Ursula von der Leyen zu stehen …

    Gut das ich mir den Schuh nicht anziehen muss.

  9. Oh, die Israelis schreiben:

    „Seit Dezember sind 183 Profisportler, Trainer sowie College- und Jugendsportler abrupt zusammengebrochen, <b<108 sind gestorben. Einige Sportler, wie die Fußballstars Sergio Agüero und Christian Eriksen, brachen mitten im Spiel vor den Augen der Zuschauer zusammen. Die Hauptursache: Herzprobleme – Myo / Perikarditis, Herzstillstand und Herzinfarkte. Was verursacht die plötzliche Epidemie?
    https://www.rtnews.co.il/?view=article&id=49&catid=22
    Google-Übersetzung:
    https://www-rtnews-co-il.translate.goog/?view=article&id=49&catid=22&_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de

    Was könnte das nur sein? Ich würde sagen: Zeit für den zweiten Booster, die RNA-Impfung senkt ja allgemein die Sterblilchkeit, wie „Studien“ gezeigt haben. Die fünfte Welle rollt schließlich auch schon an:
    https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/israel-bereitet-vierte-covid-impfung-vor-li.197010

    Natürlich kann die Impfung nicht schuld sein, wie wir alle wissen, haben „Studien“ gezeigt, dass derartige Nebenwirkungen nur extremst selten vorkommen, ihr verdammten unsolidarischen, ungeimpften Verschwörungsschwurbel-Gefährder!1!! Das sind mit Sicherheit „maskierte Symptome“ von Covid, wie dieser Stuttgarter Arzt neulich im Radio kundtat.

      • Vergleiche die (frühere) Hintergrundmortalität aufgrund von Herzproblemen bei (Profi)Sportlern mit der aktuellen Hintergrundmortalität bei (Profi)Sportlern.

        Kannst du das? Ich nicht!

        Es wird immer mit Statistiken und Studien argumentiert und doch ist so gut wie niemand von uns in der Lage, die teilweise riesigen Unsicherheiten auszumerzen. Unsicherheiten, die durch BIAS und Zeitgeist noch enorm verschärft werden (wer sagt heute noch ungestraft die Wahrheit?)

        Trotzdem wird ungehemmt damit Politik gemacht! Ja, mein Link war in gewisser Weise „polemisch“, aber er ist kein Vergleich zu dem, was ich täglich in den „Qualitätsmedien“ an Suggestionen um die Ohren gehauen bekomme. Auslastung von Intensivbetten, ohne Erwähnung von: Fehlanreizen, Abbau der Menge der Betten, ausländische Belegung, Anteil von tatsächlich lebensgefährlich Coronainfizierten und Vergleich mit einer durchschnittlichen Grippewelle. Oder: „Inzidenzen“ ohne Grad der Hospitalisierung. Oder: „anektodische Evidenz“ von Chefarzt XY, bei dem man genau weiß, er würde nie etwas sagen, das nicht den Erwartungen entspricht!

        Warum ist das so? Weil man offiiziell gar nicht mehr miteinander diskutiert, sondern jeder schon vorher weiß, wer Recht hat. Und das stinkt mir unendlich! Das stinkt mir doppelt und dreifach, wenn dadurch komplett meine Grundrechte verlustig gehen, wir in ein Impfabo taumeln und ich mich täglich mehr schikanieren und demütigen lassen muss! Das gibt nämlich MEINE anektodische Referenz eben nicht her. Ich kenne keinen einzigen Covid-Toten und auch niemanden, der „long-covid“ oder sowas hat. Dafür beobachte ich seit Ewigkeiten die Schweinereien und Planungen zur aktuellen Situation, die offenbar durchgehen, wie ein Messer durch warme Butter…

        • Kannst du das? Ich nicht!
          Es wird immer mit Statistiken und Studien argumentiert und doch ist so gut wie niemand von uns in der Lage, die teilweise riesigen Unsicherheiten auszumerzen. Unsicherheiten, die durch BIAS und Zeitgeist noch enorm verschärft werden (wer sagt heute noch ungestraft die Wahrheit?)

          Wenn ein Vergleich so unmöglich ist wie du sagst, dann sind die Zahlen aus deinem Artikel völlig belanglos. Die 183 Sportler seit Dezember können viel sein, können wenig sein, können das gleiche sein wie vor 10 Jahren – sie bedeuten dann einfach gar nichts.
          Ebenso wie deine anekdotische Erafhrung dass du keinen Covid Toten kennst. Wieso sollte ich deiner anekdotischen Evidenz ggü. der des Chefarztes den Vorzug geben? Oder umgekehrt? Wozu soll anekdotische Evidenz überhaupt gut sein? Wozu soll Evidenz gut sein? Ist ja doch nur alles mit Unsicherheit, Bias und Zeitgeist behaftet.

          Eine gemeinsame Wirklichkeit ist die Basis für deine Grundrechte.

          Das gibt nämlich MEINE anektodische Referenz eben nicht her. Ich kenne keinen einzigen Covid-Toten und auch niemanden, der “long-covid” oder sowas hat. Dafür beobachte ich seit Ewigkeiten die Schweinereien und Planungen zur aktuellen Situation

          Wohin du deine Aufmerksamkeit und deine Beobachtungen richtest ist allein deine Sache. Daraus folgt nicht, dass alles was du nicht beobachtest nicht existiert oder Berichte darüber grundsätzlich verzerrt wären.
          Wenn du den Berichten anderer, der anekdotischen Evidenz von anderen und den ganzen verzerrten Statistiken nicht traust, geh einfach ins nächste KH und sieh dich um. Das könnte deine eigene anekdotische Evidenz eventuell erweitern.

    • Ich zitieren aus der Übersetzung:
      Seit Dezember sind 183 Profisportler, Trainer sowie College- und Jugendsportler abrupt zusammengebrochen, 108 sind gestorben.“

      „Den meisten Sportlern gemeinsam – das junge Alter und die Plötzlichkeit, mit der es passiert ist,und die Tatsache, dass die meisten von ihnen Männer sind (nur 15 von ihnen Frauen). Die überwiegende Mehrheit ist zwischen 17 und 40 Jahre alt, mit Ausnahme von 21 älteren Menschen (fünf im Alter von 42-45 Jahren, sechs im Alter von 46-49, sieben im Alter von 51-54 Jahren und drei weitere im Alter von 60-64 Jahren)“.

      D.h. wir haben in einem Zeitraum von 11.x Monaten 108 Sportler zwischen 17 und 64, von denen 21 über 40 waren. Weltweit. Dass Männer doppelt so oft Herzinfarkte haben wie Frauen, ist bekannt, dass Männer wesentlich öfter Profisportler sind ebenfalls. An der Tatsache, dass nur gut 13% Frauen betroffen sind, ist also schon einmal absolut nicht das geringste überraschend.

      Kommen wir zum eigentlichen Problem mit dem Artikel:
      Wenn du so ein toller Rechercheur wärst, wie du immer behauptest, dann würdest du das nicht ungeprüft triumphierend hierhin pasten, sondern du würdest dich erst einmal informieren, wie viele Sportler in anderen Jahren weltweit spontan verstorben sind. Die Schreiber des Artikels haben sich das ja leider erspart um den Platz mit emotionalisertem Geschwafel über NBA-Stars vollzumachen.
      Ohne diesen Kontext ist diese Meldung nur eines: Vollkommen wertlos.
      Mit Kontext, wie diesem hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%B6tzlicher_Herztod_beim_Sport wonach alleine in Deutschland vollkommen ohne Corona jedes Jahr gut 900 Menschen beim Sport sterben und vor allem gilt „Das Risiko, einen plötzlichen Herztod zu erleiden, liegt bei jungen Sportlern 2,5-mal höher als bei Nichtsportlern.“, ist sie nur noch eines: ein Witz.

      • „Wenn du so ein toller Rechercheur wärst, wie du immer behauptest“

        Tu ich das?

        „dann würdest du das nicht ungeprüft triumphierend hierhin pasten, sondern du würdest dich erst einmal informieren, wie viele Sportler in anderen Jahren weltweit spontan verstorben sind.“

        Mach du doch mal. Ich gebe zu: ich kann das nicht, schon seriöse Daten zu bekommen ist eine riesige Hürde für einen Laien. Sie richtig zu interpretieren eine fast noch größere (ehrlich gesagt traue ich dir das auch nicht zu).

        In gewisser Weise bin ich also auch gezwungen, einer Nachrichtenseite zu vertrauen, wenn sie sowas thematisierenswert findet. Vielleicht zu Unrecht.

        „Dass Männer doppelt so oft Herzinfarkte haben wie Frauen, ist bekannt, dass Männer wesentlich öfter Profisportler sind ebenfalls.“

        Ja, die Tücke der Statistik. Männer sind auch öfter übergewichtig als Frauen, also eine typische Risikogruppe, du wirst jetzt aber sicher nicht behaupten, dass Profisportler meist übergewichtig sind.

        Schon sind wir wieder am Punkt: man kann alle Daten so oder so interpretieren. Eindeutige Kausalitäten geben die meisten gar nicht her. Schon von daher ist es unfair, die nicht „zum Narrativ passende Statistik“ zu unterschlagen.

        „„Das Risiko, einen plötzlichen Herztod zu erleiden, liegt bei jungen Sportlern 2,5-mal höher als bei Nichtsportlern.“, ist sie nur noch eines: ein Witz.“

        Das kann man so interpretieren, gesichert wäre es erst, wenn in einer ungeimpften Vergleichsgruppe die Todesfälle ebenso zahlreich wären.

        Die Frage ist, ob man eine ausreichend große ungeimpfte Vergleichsgruppe überhaupt noch zusammenbekommt, ihr tut ja alles dafür, damit das nicht mehr möglich ist.

        Aber keine Ahnung, vielleicht sind es nur Fake News. Fehlinterpretationen usw. nur: warum sollte ich ausgerechnet den Medien, die mich nachweislich seit mind. 2015 anlügen (beim Thema Feminismus noch viel länger) vertrauen? Oder Politikern wie Spahn, die (da wette ich um ein Jahresgehalt) im Aufsichtsrat einer Pharmafirma landen?

        „jedes Jahr gut 900 Menschen beim Sport sterben“

        Tja, Wikipedia. Da bleibt der Artikel, der offensichtlich weltweit Daten zusammengesucht hat, ja noch weit dahinter. Stellt sich nur noch die Frage, ob „beim Sport sterben“ gleichbedeutend ist, wie „(junge) Profisportler sterben“. Das ist natürlich nicht dasselbe, das ahnen wir schon.

        Und schon sind wir wieder bei Null (Erkenntnis) angekommen. Die Welt ist wirklich sehr viel komplizierter, als man sich wünschen würde…

        In diesem Sinne: vielleicht hast du Recht, vielleicht der Artikel. Fraglich, ob wir es jemals erfahren. Die Leichen sind halt immer da, wo man hinschaut…

        • Da ist nicht nur von Profisportlern die Rede, Profisportler sind irgendeine nicht quantifizierte Untermenge dessen, was sie da zusammengetragen haben. Wie sie selber schreiben Profi/College/Junioren/Trainer bis zum Alter von 64. Es steht also zu vermuten, dass jemand einfach willkürlich alle Todesfälle zusammengesucht hat, die irgendeinen Zusammenhang mit Sport aufweisen.

          Es dürfte mehr als genug Sportler geben, die in diese Kategorien passen, um das zu nichts weiter als einem statistischen Rauschen zu machen. Und falls es mehr sein sollte, dann liegt es nicht an MIR das zu bewiesen, sondern an denen, die diesen Zusammenhang konstruieren.

          Die „ungeimpfte Vergleichsgruppe“ haben wir Jahrzehntelang vor Corona gehabt. Die 900 Sport-Herztoten pro Jahr alleine in D beziehen sich doch nicht auf das Jahr 2021, das ist ja noch gar nicht vorbei. Ich habe in dem Artikel überdies überhaupt keinen Nachweis entdecken können, anhand dessen man davon ausgehen kann, dass jeder der 108 Toten geimpft war.

          Ich meine, das sind alles Sachen die mich keine 10 Minuten kosten, sie herauszufinden, das einzige Problem dabei ist, dass Madame nörgelt weil ich schon wieder so etwas beantworte 😉 Und die Konsequenz einer solchen Überprüfung kann nur sein, dass man den Artikel als – bestenfalls – mies recherchiert sofort wieder vergisst. Definitiv sollte man ihn aber nicht benutzen, um seine Anti-Impf-Agenda damit zu unterstützen.
          Und wegen genau solcher Dinger gehe ich inzwischen bei jeder deiner Quellen (die du ja sicher nicht alle selber findest, ich wette z.B., dass du diesen Link von einer der einschlägigen Impfgegner-Seiten o.ä. hast) von vornherein davon aus, dass vermutlich das (fast) exakte Gegenteil von dem stimmt, was da behauptet wird. Denn immer wenn ich mir die Zeit nehme, eine davon zu prüfen, ist das das Ergebnis (jedenfalls sofern die Quelle überhaupt irgendwelche Nachweise zu erbringen für nötig hält).

      • Schon möglich, eine Variante von long-covid oder so. Ist der geimpft? Er hat zumindest alle dazu aufgerufen (ein Sportler hat schließlich Verantwortung!)

        Doof halt, wenn man sich nach einer Infektion noch impfen lässt (tun aktuell viele, weil von Staats-wegen eine Infektion nur 6 Monate Grundrechte sichert), aber so ist ja der Zeitgeist: die körpereigene Immunabwehr taugt nichts, sie hat uns zwar Millionen von Jahre am Leben erhalten, aber heute haben wir besseres: Biontech! RNA! Wer will da noch zurückstehen!

  10. @Christian (falls du das liest)

    Ich schlage als Thema für den nächsten Corona-Wellenbrecherartikel die Kinder-Vakzine vor, die Spahn heute angekündigt hat und die schon im Dezember eintreffen sollen. Schließlich bist du ja schon Doppelt-GeVatert.

    Ich finde es spannend, wie sich die vielen Männer hier positiionieren hinsichtlich einer Impfung von Menschen im Wachstum, die nach wie vor so gut wie kein Risiko haben, an Covid zu erkranken.
    Bemerkenswerterweise erkenne ich bei fast allen Frauen eine weitgehend unkritische und impfbefürwortende Haltung. Was sagen wohl Männer dazu?

    • Übungsaufgabe für einen trüben Wintertag:

      Erläutere die Probleme mit folgender Definition von Rationalität

      Bonusaufgabe: Wende die Erkenntnisse auf obigen Verschwörungstheorien-post an.

      • Die Vorschrift scheint mir sinnvoll zu sein. Ich habe mal die Probe gemacht:

        Jede Verschwörungstheorie A ist entweder weniger zutreffend oder gleich zutreffend, wie eine beliebige Rede von Seb oder ist zutreffender (was wahrscheinlich ist) oder gleich zutreffend, wie die Rede von Seb.

        Da tatsächlich jede Verschwörungstheorie A zutreffender, als die Rede von Seb ist und jede Rede Seb’s etwas zutreffender, als die Rede pingpong’s ist (d.h. beide liegen i.d.R. falsch), folgt, dass jede beliebige Verschwörungstheorie der Meinung von pingpong vorzuziehen sei.

        • @ Quell werk – ich weiß nicht, ob deine Ausführungen hundertprozentig den Kern der Aufgabe treffen.

          Das liegt allerdings vermutlich an pingpongs Aufgabenstellung, da pingpong anscheinend nicht verstanden hat, dass es sich hier nicht um eine „Definition von Rationalität“ handelt, sondern um die Beschreibung von Präferenzen, wobei diese Präferenzen als rational definiert werden, wenn sie vollständig und konsistent sind.

        • Die Vorschrift scheint mir sinnvoll zu sein. Ich habe mal die Probe gemacht

          Freut mich dass du in der Lage bist ein symbolisches Rezept in Alltagssprache zu übersetzen.
          Hast du inzwischen darüber nachgedacht, was es bedeutet?

          Die Definition stammt aus der Bibel der Wirtschaftswissenschaften und die Autoren weisen darauf hin, dass substantial portions of economic theory would not survive if economic agents could not be assumed to have [rational] preferencens.

          Wenn du diese Definition von Rationalität sinnvoll findest, dann bist du demnach in guter Gesellschaft.

  11. Besonders erchreckend finde ich, wie fundaentale demokatische Menchanismen wie etwa die Gewaltenteilung mit Leichtigkeit ausgehebelt werden können durch ideologisch-moralischen Druck.

    Dass es ein von der Politik unabhängiges höchstes Gericht gibt, dass alle Entscheidungen von Politikern überprüfen und ggfs. rückgängig machen kann, ist eigentlich eine gute Sache, und sollte der Demokratie einen festen Halt vermitteln. Als General Pinochet von Chile 1998 in England verhaftet wurde sprach ich mit einem Freund in Chile. Der sagte mir, die Chilenen können nicht verstehen, wieso der englische Premierminister nicht einfach Anweisung gibt, Pinochet freizulassen und den ganzen Ärger zu beeneden. Dass ein Gericht nicht der Politik gehrochen würde bzw. müsste, war ihnen offenbar fremd.

    So scheintes mir aktuell in Dutschland auch zu sein; dass höchste Gericht ist mit regierungstreuen Leuten besetzt und die entscheiden natürlich so wie die Regierung es will. Unfassbar

  12. Sehr interessante Einordnung der bevorstehenden Impfpflicht zwischen kollektivistischer und individualistischer Ethik:

    Auszug (ist auch komplett lesenswert):

    Die entscheidende Frage in der Debatte über die Einschränkung von Freiheitsrechten und über eine allgemeine Impfpflicht lautet: Darf ich jemandem das Recht über seinen Körper nehmen, wenn ich damit die Lebenserwartung in der Gesellschaft erhöhen kann (nehmen wir einfach mal an, das wäre möglich)?
    Wenn ich diese Frage mit Ja beantworte, sind die Konsequenzen weitreichend: Wenn wir diese Norm konsequent anwenden und das Kollektiv über das Individuum stellen, dürfte der Staat Bürger zur Abgabe einer Blutspende oder sogar Organspende zwingen, wenn Blutreserven und Spenderorgane knapp sind und dadurch Menschenleben gerettet werden können. Oder der Staat dürfte Pflegepersonal zwangsrekrutieren, wenn es auf den Intensivstationen an diesem mangelt. Oder er dürfte Ärzten die Auswanderung verbieten, wenn das negative Folgen für die medizinische Versorgung hätte. Das zeigt, wenn wir die Norm akzeptieren, dass das Recht auf den eigenen Körper eingeschränkt werden darf, wenn die Rettung von Menschenleben das erfordert, sind wir nur einen Schritt von der Legitimierung von Zwangsarbeit und Ausreiseverboten wie in der DDR entfernt.

    aus: https://www.achgut.com/artikel/die_impfpflicht_ist_ausdruck_einer_kollektivistischen_ethik

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