Anteil der Personen, die sich nicht gegen Covid impfen lassen wollen, in verschiedenen Ländern

Eine interessante Grafik zu dem jeweiligen Anteil der Bevölkerung, die sich nicht impfen lassen will.

Interessanterweise sind deutschsprachige Länder bei den Verweigerern recht hoch.

Einschränkungen wären, dass der Bevölkerungsanteil der über 12jährigen gewählt wurde, da kann man sich in Deutschland aber auch schon ab Mai 2021 nach der Impfempfehlung impfen lassen. Bei den volljährigen kann man inzwischen davon ausgehen, dass sich jeder, der dies wollte, inzwischen ohne Probleme impfen lassen konnte.

Wäre aber interessant, warum gerade in Deutschsprachigen Ländern der Anteil so hoch ist.

Machen die anderen Länder etwas anderes, etwa andere Kampagnen oder gar eine Impfpflicht oder ist es ein Mentalitätsunterschied?

123 Gedanken zu “Anteil der Personen, die sich nicht gegen Covid impfen lassen wollen, in verschiedenen Ländern

  1. Vielleicht liegt es an den historisch bedingten schlechten Erfahrungen mit staatlicher Propaganda und einer mittlerweile weit verbreiteten negativen Haltung gegenüber staatlichen Autoritäten. Wen wunderts, wenn man sich die Vereinnahmung staatlicher Gewalt durch eine Ideologie wie dem Feminismus anschaut. Gendersprache, feministische Gesetzgebung, unseriöse Medien etc. – jetzt (im Ernstfall) kann doch keiner mehr das Kasperletheater mehr ernst nehmen.

    • Ich bin selbst geimpft, auch geboostert und halte das auch für sinnvoll, aus rein statistischen Gründen. Trotzdem fühle ich mich vom Staat nur verarscht. Quasi alle Verschwörungstheorien hat nicht irgendein durchgeknallter Psycho sondern unserer Regierungsapparat wahrgemacht. Legendär der Tweet damals, dass es keinen Lockdown geben würde, obwohl man es damals schon hätte besser wusste. Oder das flatten the curve. Von Anfang an die Wahrheit, das hätte geholfen. Aber so? Ich höre nicht mehr zu. Lauterbach ist auf mute genau wie Drosten und die Orwellschen Schweine, die dauernd Wölfe rufen und selbst ohne Maske Gruppenfotos machen.

      • Das sehe ich auch als den zentralen Grund an: Es ging nicht um ehrliche Transparenz, sondern darum, das Volk bevölkerungspädagogisch zu leiten. Die Schlafschafe wieder in die Herde einzureihen, weil die ja zu blöde sind, eigenverantwortlich und klar zu denken.

        Dabei war keine Irrationalität peinlich genug, um den Mainstream zu verarschen: Ein Abbau von gemeldeten Intensivbetten führte zu einer angsteinflößenden Überlastung der Krankenhäuser, Inzidenzwerte ohne Bezug zur Anzahl der vorgenommenen Tests wurden uns unaufhörlich in die Ohren getrötet, um auch Angst zu machen. Ein Papier vom Innenministerium wurde geleakt, in dem genau dieses Ziel beschrieben wurde: Die Bevölkerung sollte Angst haben. Das geht bis heute: Wir haben eine Krankenhaus-Inzidenz von etwa vier, obwohl die sog. Infektions-Inzidenz durch die Decke schießt. Vor einem Jahr lag die Krankenhaus-Inzidenz bei 15, wo noch immer kein wirklich gravierendes Problem aufgetreten war. Und wer verbreitet die aktuelle Krankenhaus-Inzidenz?

        Es wird so unseriös und selektiv berichtet und verlautbart, dass man irgendwann den Mist nur noch abschalten kann. Es werden Grabenkämpfe zwischen Impfbefürwortern und Impfskeptikern geführt, als lebten wir in einem Glaubenskrieg.

        Ich bin eher enttäuscht, dass vermutlich nur etwa ein Viertel der Bevölkerung diese unterirdische AgitProp-Kampagne innerlich ablehnt.

        • „vermutlich nur etwa ein Viertel der Bevölkerung diese unterirdische AgitProp-Kampagne innerlich ablehnt.“

          Ich würde eher darauf spekulieren, dass die weit überwiegende Mehrheit diese innerlich ablehnt. Und das Gros der Geimpften keine medizinischen Gründe dafür gesehen hat sondern es aufgrund von Gruppendruck (Ältere) bzw. um Freizeiteinschränkungen zu entgehen (Jüngere) über sich hat ergehen lassen…

          • In meinem Umfeld sind fast ALLE fest vom Sinn der Impfung und der Maßnahmen überzeugt.

            Wer nur MSM sieht und liest, bekommt den Kampagnencharakter gar nicht mit.

          • Ich sehe mich derzeit als Teil dieser Mehrheit und ja ich lehne Nudging oder Framing in der Form aktuell ab. Aber so richtige Alternativen zum Impfen damit die Maßnahmen aufhören können kriege ich nicht so richtig mit.

          • „Wer nur MSM sieht und liest, bekommt den Kampagnencharakter gar nicht mit.“

            Wer nur MSM sieht bekommt den Kampagnencharakter i geballter Form mit. Ob er ihn als Kampagne bemerkt, ist aber eine Frage von Medienkompetenz.

        • Ja, es geht teilweise auch darum die Bevölkerung zu lenken – das ist völlig normal, da das Gegenteil einfach nur Chaos wäre. Ich denke aber, dass die Politiker oft überschätzt werden.

          Corona war von viel Unsicherheit geprägt und nicht jede neue Information stellte ich auch langfristig als korrekt heraus – sie war aber die beste Entscheidungsgrundlage, die man zum entsprechenden Zeitpunkt hatte.
          Eigenverantwortlichkeit setzt m.E. voraus, dass ich auch einen Einfluss darauf habe was passiert. In einer Pandemie ist man allerdings von zu vielen Menschen abhängig. Wenn dir irgendein Depp in der Warteschlange ins Gesicht hustet, wird dir deine Eigenverantwortung schnell abgenommen.
          Wir haben in UK gesehen, wozu Eigenverantwortung führt, wenn man den Menschen völlige Narrenfreiheit lässt. Die Fußballstadien waren voll und die Anzahl der Corona-Fälle schossen in die Höhe. In Deutschland war Frankfurt ab und an mal im Gespräch mit der Vielzahl an Diskotheken in denen sich niemand um verantwortungsvolles handeln bemühte.

          >>Ein Abbau von gemeldeten Intensivbetten führte zu einer angsteinflößenden Überlastung der Krankenhäuser<>Inzidenzwerte ohne Bezug zur Anzahl der vorgenommenen Tests wurden uns unaufhörlich in die Ohren getrötet<>Ein Papier vom Innenministerium wurde geleakt, in dem genau dieses Ziel beschrieben wurde: Die Bevölkerung sollte Angst haben.<>Es wird so unseriös und selektiv berichtet und verlautbart, dass man irgendwann den Mist nur noch abschalten kann.<<
          Von wem sprichst Du hier? Von der Regierung? Oder von Seiten der Medien?

          • Wir haben in UK gesehen, wozu Eigenverantwortung führt, wenn man den Menschen völlige Narrenfreiheit lässt. Die Fußballstadien waren voll und die Anzahl der Corona-Fälle schossen in die Höhe.

            Ja und? Gab es dort eine Katastrophe? Steht England jetzt schlechter da als Deutschland mit seinen Einschränkungen?

          • „Ja, es geht teilweise auch darum die Bevölkerung zu lenken – das ist völlig normal“

            Nein ist es nicht.

            „Wir haben in UK gesehen, wozu Eigenverantwortung führt, wenn man den Menschen völlige Narrenfreiheit lässt. Die Fußballstadien waren voll und die Anzahl der Corona-Fälle schossen in die Höhe.“

            Das wissen alle die dahin gehen, es ist ihre freie Entscheidung.

          • Nein ist es nicht.

            Ich weiß ja nicht, in welchem Land du lebst, aber zumindest in Deutschland ist das nicht nur „normal“, sondern sogar „normiert“, will heißen steht sogar so in Gesetzen, z.B.

            „Die Parteien wirken an der Bildung des politischen Willens des Volkes auf allen Gebieten des öffentlichen Lebens mit, …“

            https://www.bpb.de/nachschlagen/gesetze/gesetz-ueber-politische-parteien/44169/erster-abschnitt-allgemeine-bestimmungen-1-bis-5

            Du magst das nicht für richtig halten, und das sei dir völlig unbenommen. So zu tun als sei das nicht „normal“ i.S.v. „das passiert überall auf der Welt seitdem es organisierte Herrschaftsformen gibt“ ist aber doch schon ein wenig arg schlicht.

          • @Seb Zunächst interpretierst du das Leitbild der BRD falsch. Auch in der Parteiendemokratie geht es nicht darum, dass irgendwelche weisen Herrscher das Volk rumschubsen wie eine Schafherde. Was in den letzten 1,5 Jahren passiert ist, ist eine radikale Abkehr vom Gesellschaftsbild der alten BRD,, und nicht einfach eine Fortsetzung. Das scheinst du noch nicht verstanden zu haben.

            Ansonsten geht es darum was wir wollen, und das kann man nicht damit beantworten welche Leitbilder eine Bundeszentrale ausgibt. Es geht darum, was den Wesen der freiheitlichen Demokratie ist. Das Volk zum Objekt des Willens einiger Parteischranzen zu machen ist es meiner Ansicht nach jedenfalls nicht.

          • Von wem sprichst Du hier? Von der Regierung? Oder von Seiten der Medien?

            Ja, von der Politik, die verlautbaren lässt und den Medien, die Haltungsjournalismus praktizieren. Und von beiden zusammen, die sehr massiv gegen Positionen und Sichtweisen vorgehen, die nicht ihrer Linie folgen. Löschen, canceln, die nicht Folgsamen in die rechte Ecke stellen, ihre Äußerungen als Fake News oder Verschwörungstheorien herabwürdigen.
            Das ist einer pluralistischen Gesellschaft unwürdig.
            Vor allem ist es aber eine Beleidigung selbst und reflektiert denkender Menschen, von denen es sehr viele gibt.

  2. In Spanien hat man eine komplett digitalisierte Patientenakte. Das Gesundheitssystem weiss über die Leute Bescheid. Es gab zuerst eine zentrale Zuteilung. Dann war die Impfung für alle offen, aber die Termine wurden zugeteilt. Per SMS oder Anruf, Vorlauf 1-2 Tage. Leute am gleichen Ort und im gleichen Alter kriegen zur gleichen Zeit Termine. Das Gesundheitssystem hat einen guten Ruf, es gibt enge familiäre Bindungen. Und kaum Impfskeptiker, da in den 70ern eine Polio Epidemie Dank Impfungen erfolgreich bekämpft wurde.

    Siehe https://www.tagesschau.de/ausland/europa/corona-impfung-spanien-101.html

    Bei uns haben wir Homöopathie, Eso Spinner, AfD und Verschwörungstheoretiker. Und die Ökoblase, nicht zu vergessen.

    Dass 0.2 Promille schwere Impfnebenwirkungen haben, aber 14% einen schweren Corona Verlauf wollen viele nicht wahr haben. 700mal größere Chancen. Vielleicht können die Leute auch einfach nicht rechnen. Oder sehen überall Gespenster. Oder haben sich die Röntgenbilder von den vernarbten Lungen nicht angesehen. Oder die Berichte über die Gehirnveränderungen durch Long Covid nicht gelesen. Oder Gündogans Statistiken nach seiner Erkrankung.

    Aber Mei. Die Evolution wird das regeln. Aber mit dem Jammern sollens mich verschonen, wenn sie wegen 2g nicht mehr mitspielen dürfen.

    • @Flin – Dass 0.2 Promille schwere Impfnebenwirkungen haben, aber 14% einen schweren Corona Verlauf. Vielleicht können die Leute auch einfach nicht rechnen. .

      Oder vielleicht können sie rechnen und erkennen, dass ihr persönliches Risiko sehr weit unter 14% liegt. Wo hast du diese Zahl her, und was definierst du als „schweren Verlauf“?.

      • Rechnen?
        Die 0,2 Promille sind auf alle Geimpften zu beziehen.
        Die 14% auf die Zahl der Erkrankten, oder?
        Dieses sind stark unterschiedliche Werte.

        Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit überhaupt zu erkranken?

        • Wenn Du ein normales Leben führst, würde ich irgendwas zwischen 10% und 50% annehmen. Aktueller Wert auf die Gesamtbevölkerung seit Beginn der Pandemie ist 5.8%, und das mit allen Lockdowns. Bei 2% Letalität sind also jetzt schon 0.1% (nicht Promille) der Gesamtbevölkerung an Corona gestorben. Also nicht schwerer Verlauf, sondern tot. Die meisten die ich kenn, haben mit Impfung mal nen Nachmittag oder Tag auf der Couch verbracht, weil platt. Oder hatten Fieber, wenige Schüttelfrost, der mit Ibuprofen wegging. Das steht einfach in keinem Verhältnis.

          Das geht nicht ausserdem nicht weg. Der Virus zirkuliert frei in der Bevölkerung. Es wird weiter mutieren. Momentan gehe ich persönlich davon aus, dass ich mir alle 6 Monate in absehbarer Zeit (2-3 Jahre) eine Auffrischung reinjage.

          Die Testquote ist hoch, deswegen kann man von vielen asymptomatischen Fällen ausgehen.

          Wir sind im Krieg. 2020/21 sind mehr Deutsche an Corona gestorben als im 2.Weltkrieg 1939 und 40.

          • Na dann viel Spaß beim Boostern.
            Was bringt dich denn auf die Idee, dass du die jetzt alle 6 Monate eine Impfung rein jagen darfst – und das über einen Zeitraum von zwei bis drei Jahren? Schon mal mit denken versucht? Offenbar nicht. (Sieht man schon am Blödsinn über AfD und Verschwörungstheoretiker). Die Impfung macht dich nicht immun, du kannst dich nach wie vor anstecken und auch das Virus weitergeben.

            Bedeutet: Selbst mit 100% Impfquote werden wir nie den Stand erreichen, dass das Virus ausgerottet sein wird. Du wirst dir also bis an dein klägliches Lebensende alle sechs Monate eine Impfung geben lassen dürfen.

            Lass dich ruhig weiter verarschen, viel Spaß in deiner kleinen Seifenblase.

          • @Flin – …sind also jetzt schon 0.1% (nicht Promille) der Gesamtbevölkerung an Corona gestorben.

            Nach den offiziellen Zahlen, also an oder mit Corona, ja (mit ca. 96.000 sogar etwas mehr als 0,1 %). Allerdings waren davon ca. 86% über 70 Jahre alt, während der Anteil der U50 bei ca. 1% liegt.

            Nochmal die Frage: Worauf beruhen die von dir angegebenen 14% schwerer Verläufe (ist das ein Durchschnitt für alle Altersgruppen oder soll es generell für alle gelten?), und was ist für dich ein schwerer Verlauf?

            Das geht nicht ausserdem nicht weg. Der Virus zirkuliert frei in der Bevölkerung. Es wird weiter mutieren.

            Korrekt. Genau wie Grippe etc.
            Ich verstehe nicht, warum für Corona andere Regeln gelten sollen als für Grippe.

            Wir sind im Krieg. 2020/21 sind mehr Deutsche an Corona gestorben als im 2.Weltkrieg 1939 und 40.
            Mal abgesehen davon, dass wir überhaupt nicht wissen, wieviele Deutsche tatsächlich an Corona gestorben sind – was ist das denn für ein blöder Vergleich? Unabhängig davon, dass die Blitzfeldzüge 39/40 kein Maßstab für die Verluste im Zweiten Weltkrieg sind, finde ich Kriegsvergleiche hier völlig unpassend. Wenn, dann sollte man Corona mit anderen Krankheiten vergleichen. Und dazu hat Adrian unten ja einen passenden Tweet gepostet.

          • Danke für den Beitrag.

            Ich finde es wird von den Impfgegnern implizit immer so getan als gäbe es drei Alternativen:
            1. Impfung mit potentiellen (aber wie du schreibst harmlosen, seltenen Nebenwirkungen)
            2. Covid-19 mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit für Probleme
            3. Nichts von alledem.

            Nur ist 3. leider nicht mehr verfügbar seit März 2020. Wer sich nicht für 1. entscheidet landet halt höchstwahrscheinlich bei 2. und nicht bei 3. Wenn es 3. gäbe (zu „normalen Kosten“ – klar als Eremit wäre das möglich) hätte ich mich auch nicht impfen lassen.

          • @oiseau – Ich finde es wird von den Impfgegnern implizit immer so getan als gäbe es drei Alternativen:
            1. Impfung mit potentiellen (aber wie du schreibst harmlosen, seltenen Nebenwirkungen)
            2. Covid-19 mit deutlich größerer Wahrscheinlichkeit für Probleme
            3. Nichts von alledem.

            Nein. Impfgegner/-skeptiker bestreiten, dass 1. und 2. so zutrifft.
            Entweder, weil sie Impfungen generell als schädlich ablehnen, oder weil sie erhebliche Zweifel daran haben, dass die Impfnebenwirkungen tatsächlich selten und harmlos sind und/oder Corona (zumindest für große Teile der Bevölkerung) für vergleichsweise ungefährlich halten.

            Ich bin es wirklich leid, dass Impfskeptiker immer pauschal als dumm und realitätsfern dargestellt werden (wobei ich nicht bestreite, dass es gerade unter den „echten“ Impfgegnern schon recht viele merkwürdige Leute gibt) .

          • Wenn die Gesamtbevölkerung zu 100% geimpft wäre.
            (Fallen ja einige raus, da nicht nicht impfbar).
            Dann wären 0,2 Promille von 83 Mio immerhin noch fast 17.000 mit schweren Nebenwirkungen.
            Alter ab 12 Jahre. Und nicht am Lebensende.
            So eine kleine Zahl ist dieses nicht.

          • Ich denke wir sollten an dieser Stelle erst mal klar stellen, dass wir bei den COVID-19 „Impfungen“ keinesfalls mit Impfungen im klassischen Sinne zu tun haben. Den Vorgang der COVID-19 „Impfung“ nennt man technisch korrekt Inokulation. DIeses Verfahren im Sinne einer Impfung ist relativ neu auf dem Markt (es gab wohl früher in der Tiermedizin so etwas, kam aber wegen massiven Problemen niemals zu Markreife). Die Langzeitfolgen dieser „Impfung“ können schion rein technisch gesehen schlicht nicht bekannt sein. Man kann nicht von einer klassischen Masern oder sonstigen Impfung mit kaum oder keinen Langzeitfolgen darauf schliessen, dass es auch bei dieser „Impfung“ kaum schwere Nebenwirkungen in der Langzeit gibt. Beide Prozesse sind schlicht nicht vergleichbar.
            Wer aufmerksam die Beiträge von J. Ziegler (auch andere z.B. Herr Frank ein Arzt) auf Achse liest, wird sich jetzt mit dem Phänomen ADE und vielleicht VAH im Zusammenhang mit den COVID-19 „Impfungen“ auseinandersetzen müssen. Und da bin ich ganz bei Herrn Ziegler. Ein auf COVID-19 trainiertes Immunsystem wird bei jeder „Booster“ Impfung zwangsläufig den eigenen Körper angreifen, da deren Zellen eben unmittelbar danach verstärkt die Spike Proteine produzieren, also das wogene es trainiert wurde. Mittlerweile haben schon mehrere Autoren auf Achse (Ärzte und Forscher) festgestellt, die „Impfungen“ bringen kaum bis nichts, haben aber Nebenwirkungen und unbekannte Langzeitfolgen. Auch statistisch (UK, deren Zahlen sind halbwegs valide) verhärtet sich der Verdacht, dass die „Impfungen“ im Impfgeschehen eher negative Effekte zur Folge haben.
            Das haben jetzt auch Bill Gates in Glasgow und auch unser Herr Drosten in einem Interview in der Zeit (es ist keine Pandemie der Ungeimpften) überraschend festgestellt. Die Hoffnungen, die an die Impfung geknüpft waren, haben sich einfach nicht erfüllt. Selbst das RKI hat stillschweigend auf deren WEB Seite den folgenden Absatz gestrichen „dass Geimpfte bei der Epidemiologie der Erkrankung keine wesentliche Rolle mehr spielen.“.
            Logisch betrachtet verdichtet sich der Verdacht, dass die „Impfungen“ eine große Mogelpackung und vor allem ökonomisch motiviert waren. Verwerflich daran wäre nur der Gleichgültigkeit mit der die Nebenwirkungen einfach so hingenommen wurden.
            Wie ich es schon mehrfach geschrieben habe, man muss Glauben (wissen kann man ja es nicht) und von daher ist es eine Religion.
            Als letztes noch im September 2021 und Oktober 2021 gab es eine signifikante Übersterblichkeit, die nicht auf Covid-19 zurückgeführt werden kann. Die Behörden schweigen sich zu den Ursachen bislang beharrlich aus.
            So und jeder kann sich dabei jetzt denken, was er will. Ich auch…

          • @Frogorek:

            die „Impfungen“ bringen kaum bis nichts, haben aber Nebenwirkungen und unbekannte Langzeitfolgen. Auch statistisch (UK, deren Zahlen sind halbwegs valide) verhärtet sich der Verdacht, dass die „Impfungen“ im Impfgeschehen eher negative Effekte zur Folge haben.

            Wo finde ich diese Statistiken, die klar belegen, dass die Impfung eher schädlich ist? Und inwiefern passt das zu der Tatsache, dass auf den Intensivstationen überproportional Ungeimpfte liegen?

          • @Mario
            Ziel ist das erreichen einer Herdenimmunität, dafür brauchst du keinen 100%igen Impfschutz aller Individuen einer Population.

            Es ist ausreichend die Wahrscheinlichkeit einer Ansteckung auf ein bestimmtes Maß zu reduzieren – daher variiert der Prozentsatz der Menschen die für eine Herdenimmunität geimpft werden auch mit der Infektiösität einer Krankheit. Je ansteckender die Krankheit, desto mehr Menschen musst du impfen um eine Herdenimmunität zu erreichen. Eine Impfung verursacht statistisch gesehen nichts anderes, als die Reduktion der Infektiösität und somit eine Reduzierung der Ansteckungswahrscheinlichkeit. Ob nun von 100 Menschen 100 zu 80% geschützt sind oder 80 Menschen zu 100% geschützt sind macht von der Wahrscheinlichkeit her (bei großen Populationen) nicht unbedingt einen relevanten Unterschied.

  3. Dänemark begründet seine besonders hohe Impfquote damit, dass man sich dort nicht gescheut hat einen Impfstoff bei Bedenken schnell zu verbieten (AstraZeneca und Johnson & Johnson). Aus Sicht der dänischen Regierung ist dadurch das Vertrauen der Bevölkerung in die angebotenen Impfstoffe höher da ja das Signal gesendet wurde, dass man nicht einfach jeden verfügbaren Impfstoff nimmt.

    • Hier werden die Impfstoffe ebenfalls sofort verboten, bei kleinsten Gefährdungen. Siehe Astra. Siehe Moderna unter 30.

      Aber bei uns sorgt das für Verwirrung, Skepsis und Misstrauen. Zeigt mal wieder: Es gibt keine Realität, nur Interpretationen der Wirklichkeit.

      • Das meinst du doch nicht ernst. Die haben zig millionenfach den „kleinen Pieks“ gesetzt, um jetzt plötzlich den ganzen Kram bis auf Pfizer als unnütz oder gefährlich zu deklarieren. Astra, J&J sind als unwirksam von der Impfstraße entfernt worden, die ganzen Astra-Menschen haben jetzt ein erhöhtes Infektionsrisiko gegenüber Ungeimpften, weil sie in 2G rumkuscheln, aber nicht geschützt sind. Moderna wird seit gestern nicht mehr für Jüngere empfohlen. Aber alle sind sich hinsichtlich der Wirkungsweise sooo sicher. Bullshit.

        Wenn die mir gesagt hätte, das hilft und ist gut, wenn du willst, dann hätte ich das vielleicht auch gemacht. Aber die haben die volle Repressionsklaviatur bis hin zu 2G und Lohnausfall bei Quarantäneverfügung gespielt. Das stinkt so nach Verarschung, dass viele einfach berechtigt die Seriosität anzweifeln und es nur als BigPharma gegen die Angst ansehen. Ich schließe mich da nicht aus. Die haben es mit ihrer Impfaggression einfach übertrieben.

        Und richtig übel ist, dass die ganzen Zofen die Sechsjährigen mit der Beta-Pampe vollpumpen wollten, obwohl die wirklich nur in extremen Ausnahmefällen ein wirkliches Corona-Risiko haben, was von Anfang an klar war. Und jetzt, huch, wird das meiste Zeug aus der STIKO-Empfehlungsliste gestrichen. Ein Glück, dass mein Kind noch keinen Schuss abgekriegt hat.

        • Mir persönlich ist die Stiko zu vorsichtig. Ich würde gerne mein Kind Impfen. Damit ich sicher sein kann, dass sie nicht mit signifikanter Wahrscheinlichkeit Lungen und Hirnschäden davon trägt. Paar Prozent sind da auch schon kacke.

          Die Wirksamkeiten sind bekannt. Und nachlesbar. Und hoch. Ich bin froh, dass ich Astra bekommen habe, und dann Zweitimpfung Biontech, da habe ich den größten Schutz. Drum bin ich jetzt auch recht entspannt, ausser im Hinblick auf mein Kind.

          Wird irgendwo gemauschelt? Sicherlich. Ändert aber nichts daran, dass Impfungen seit 220 Jahren eine weltweit beispiellose Erfolgsgeschichte im Gesundheitswesen sind. Warum sterben die meisten Leute an Krebs? Weil alles andere weggeimpft worden ist.

        • Die haben zig millionenfach den „kleinen Pieks“ gesetzt, um jetzt plötzlich den ganzen Kram bis auf Pfizer als unnütz oder gefährlich zu deklarieren.

          Wenn man Sätze mit einem diffusen **die** oder **sie** bildet, sollte man als Skeptiker skeptisch werden. Wer ist dieses **die**, wer gehört dazu und wer nicht? Forscher, Ärzte, Politiker, Journalisten, Deine Tante aus Bottrop? Stecken die alle unter einer Decke oder unterliegen sie alle den gleichen Kräften, die sie in die selbe Richtung treiben?

          Auch alle, die im Internet pro Impfung argumentieren, wie ich?

          Solche Zuordnungen die alle anderen in den gleichen Sack stecken tragen selten zum Erkenntnisgewinn bei. Wer bitte, hat beispielsweise J&J als unnütz oder gefährlich deklariert?
          Mein letzter Stand dazu ist, dass es ebenso wie andere Impfstoffe sehr zuverlässig gegen schwere Verläufe schützt, aber nicht so doll gegen Infektion.

          Und ist es nicht sinnvoll, wenn man mehrere Mittel hat, nur noch die zu empfehlen, die am besten wirken, gerade wenn ein vermindertes Infektionsrisiko auch die Ungeimpften schützt, unter denen ja auch solche sind, die es nicht selbst in der Hand haben, sich impfen zu lassen, weil z.B. zu jung, oder – ich glaube es heißt immunsuppresiv, oder weil unmündig und von Impfgegnern geleitet?

          Wo gibt es denn Lohnausfall bei Quarantäneverfügung, ist das so, oder war das nur eine Idee?

          • Wer bitte, hat beispielsweise J&J als unnütz oder gefährlich deklariert?

            Die STIKO geht wohl davon aus, dass bei Impfungen mit J&J bzw. Astrazeneca bei Personen im Alter < 60 Jahren Thrombosen auftreten können:

            Aufgrund der beobachteten thromboembolischen Ereignisse werden die beiden Vektorbasierten Impfstoffe (Vaxzevria und COVID-19 Vaccine Janssen)
            nur für Personen im Alter ≥ 60 Jahren empfohlen.

          • Wo gibt es denn Lohnausfall bei Quarantäneverfügung, ist das so, oder war das nur eine Idee?

            Laut RND trifft das auf alle ungeimpften Arbeitnehmer zu:

            Ungeimpfte Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bekommen spätestens vom 1. November an keine Entschädigung für ihren Verdienstausfall mehr, wenn sie wegen eines Kontaktes zu Corona-Infizierten in behördlich verordnete Quarantäne müssen. Das hatten Bund und Länder Ende September beschlossen.

          • Wenn man Sätze mit einem diffusen **die** oder **sie** bildet

            Gerne beschreibe ich dir das genauer: Auf der Impfstraße, auf der Bundespressekonferenz, in den Medien wurden durchgängig die Menschen zum Impfen aufgerufen. Das Zitat „kleiner Pieks“ stammt vom RKI-Chef, wurde aber oft von anderen wiederholt.
            Dass „sie“ das Zeug als unnütz oder gar gefährlich deklariert haben, entnehme ich den Empfehlungen der Ständigen Impfkommission, die mittlerweile nur noch Pfizer empfiehlt.
            https://www.spektrum.de/news/stiko-menschen-unter-30-nur-mit-biontech-impfen/1947118

            Die Gefährlichkeit jenseits der seltenen (bekannten) Nebenwirkungen besteht insbesondere bei Astra-Menschen, deren Schutz mittlerweile komplett verschwunden ist, die nun aber mit 2G weiter kuscheln und ein erhöhtes Infektionsrisiko haben als Ungeimpfte.

            Bei zwei Dosen Biontech war nach sieben Monaten kein Effekt mehr nachweisbar, bei Astrazeneca schon nach vier Monaten. Hier wurde aus dem erhofften Schutz sogar ein erhöhtes Risiko. Erklärbar wäre das zum Beispiel durch ein sorgloseres Verhalten der Geimpften im Vergleich zu Ungeimpften.
            https://www.spektrum.de/news/corona-impfung-welche-impfstoffe-schuetzen-wie-lange/1945216

            Zum Lohnausfall durch amtliche Quarantäneverfügung für Ungeimpfte hier beispielhaft die Techniker Krankenkasse, weil ich die entsprechende amtliche Verfügung jetzt nicht rausgesucht habe:

            https://www.tk.de/firmenkunden/versicherung/arbeitgeberinfos-coronavirus/corona-quarantaene/wer-zahlt-gehalt-fuer-mitarbeiter-in-quarantaene-2080048?tkcm=aaus

  4. Das Misstrauen gegen die staatliche Corona-Politik ist in Deutschland vielleicht höher als in anderen Ländern. Eine andere Sache ist dass die genauen Impfquoten in Deutschland gar nicht bekannt sind, weil nicht zentral erfasst.

  5. Es sind da mehrere Dinge interessant.
    Erstens es ist nicht wichtig womit man geimpft wird, was natürlich völliger Unsinn ist.
    Zweitens, warum wird nicht wie üblich auf dem alten weißen Mann rumgehackt? Ganz einfach, weil die Gruppen die weniger geimpft sind, Frauen und Migranten sind….
    Es ist so erbärmlich

  6. Bemerkenswert ist ebenfalls, dass in Europa ein West-Ost Gefälle herrscht. Die deutschsprachigen Länder scheinen da bezogen auf die Impfwilligkeit den Übergang zwischen Ost und Westeuropa darzustellen. Das Südost/Nordwest Gefälle setzt sich dann ja auch innerhalb Deutschlands fort.

    Hier übrigens eine Karte zur Impfwilligkeit in Deutschland gegen Masern und Meningokokken (Sachsen ist da nicht erfasst, weil die sowieso abweichende Impfempfehlungen haben):

    https://www.versorgungsatlas.de/fileadmin/ziva_docs/84/VA-84-KorrelationMasernMenC-Bericht-V1_2.pdf#page=7

    Die notorische Impfunwilligkeit in Südbayern scheint mit der gegenwärtigen Inzidenzentwicklung zu korrelieren.

    • Die Meningokokken-Impfung ist übrigens ein Fall, wo just der für die Mehrheit der Erkrankungen verantwortliche Stamm gerade nicht allgemein von den Krankenkassen abgedeckt wird; hatte jüngst dazu ein Aufklärungsgespräch. Kostete dann (weil 3 statt nur 1 Piekser notwendig sind) irgendwas jenseits der 300 Euronen (Gesamtzahl der Meningokokken-Erkrankten jährlich in D: um die 130).
      Call me geizig, aber das lassen wir dann auch…

  7. Ich denke, dass liegt einfach daran, dass wir eine grottenschlechte Regierung mit einer absolut unfähigen und herzlosen Funktionärin an der Spitze haben. Die behandeln uns wie unmündige Kinder, mal lockend, mal drohend, mal schmeichelnd, mal schimpfend. Planlos, ziellos, herzlos, skrupellos.

    Habe mich nur impfen lassen, in der geradezu idiotischen Annahme, dass dann, wie von der Regierung versprochen, wieder Normalität herrscht. Die dritte Impfung werde ich mir nicht geben. Die können mich mal.

    • Diese Position finde ich … seltsam.
      Weigerst du dich auch, im Auto einen Sicherheitsgurt zu benutzen, nur weil unsere Regierung scheiße ist? Wenn die Regierung heute davor warnen würde, mit dem Kopf gegen die Wand zu hämmern, würdest du es dann erst recht tun?

      Ich habe mich ausschließlich deshalb impfen lassen (und werde das auch ein 3. Mal tun), weil ich nicht CoVID-19 bekommen will. In meinem Bekanntenkreis bzw. Nachbarschaft hatten mehrere Leute Corona, 2 sind gestorben (beide Ende 60) und von den anderen haben über die Hälfte bleibende Beeinträchtigungen (Teilverlust von Geruchs- und/oder Geschmackssinn). Darauf habe ich keinen Bock.
      Ich traue der Regierung nicht so weit wie ich sie werfen könnte, aber das hat doch mit dem Impfen nichts zu tun.

      • Ich habe mich impfen lassen, weil ich überallhin ohne Zusatzkosten reisen will. Wenn nicht der Impfpass die einzige Möglichkeit wäre, bestimmte Sachen überhaupt noch machen zu können, hätte ich es nicht gemacht. Hart gesagt hab ich mich also von der Politik nötigen lassen – nicht nur von der deutschen, sondern von der kollektiven Politik der Regierungen unserer Nachbarländer auch. Aber falls das Freiheits-Versprechen wieder kassiert wird, wieso soll ich denen beim nächsten Mal glauben.

        Nichts gegen Impfungen, und ich persönlich hätte nichts gegen eine allgemeine Impfflicht zB gegen Masern und einige andere gefährliche Krankheiten. Das ist alles sauber entwickelt und hat ordentliche Prüfverfahren durchlaufen. Aber die Corona-Impfstoffe sind neuartig und nach allem was man den Medien entnehmen kann, im Schnellverfahren nur unzureichend getestet. Es ist offensichtlich ein politisches Spiel. Da ist Skepsis erlaubt. Und wenn das eingegangene Risiko nicht einmal belohnt wird, ja wozu dann noch.

        Vor Corona habe ich nicht mehr Angst als vor Influenza, gegen die ich mich auch noch nie habe impfen lassen.

        • Och Grippeschutzimpfung nehme ich immer mit. Covid habe ich nur wg. meiner Vorerkrankungen mitgenommen. Einige meiner Bekannten warten auf den Todimpfstoff wg. Verträglichkeit. Impfverweigerer kenne ich keinen einzigen. Alles nur Pharmaskeptiker. Den Aussagen der Regierung habe ich noch nie getraut. Die haben alles falsch gemacht was im eigens dafür erstellen Handlungsplan stand. Hier hatte den jemand im Blog auch verlinkt.

        • „Nichts gegen Impfungen, und ich persönlich hätte nichts gegen eine allgemeine Impfflicht zB gegen Masern“

          An Masern sind die letzten Jahrzehnte über bei uns im Schnitt ca. 1 Mensch alle 2 Jahre gestorben – und trotzdem kam die Impffplicht.

          Das jetzt überhaupt noch diskutiert wird, ob oder ob nicht, erscheint mir weird.

          Und mein Mann klagt, dass er einerseits ungeimpfte Mitarbeiter nicht einsetzen dürfte, andererseits aber offiziell auch nicht fragen darf, ob jemand geimpft ist. Wie lösen?

      • Ich habe mich Impfen lassen, um wieder angstfrei am Leben teilnehmen zu können. Zuviele Risikogruppen Checkboxen. Und als ehemaliger Asthmatiker weiss ich genau, was es für ein Horror ist, keine Luft zu bekommen. Oft genug erlebt, wenn man mit aller Kraft um Luft ringt.

        • Weiß jemand, wie viele % der Todesfälle Schwule waren? Das wäre sicher interessant!!!

          Ich wette mal, die Zahl wäre so gering, dass Adrian sich nicht fürchten braucht.

          Zum Thema:

          Ich kenne keine einzige Person, die Corona hatte. Nichtmal einen positiven Test ohne Symptome.

          Für mich existiert das Thema nur in den Medien – und da existiert auch weiteres wunderliches Zeug, Frauenbenachteiligung zum Beispiel.

          • Warum sollte ich dann nicht ins Krankenhaus gehen? Dafür sind Krankenhäuser da. Wofür zahle ich jeden Monat Krankenversicherung?

          • Adrian, wenn du Krankenversicherung zahlst, aber keine Leistungen in Anspruch nimmst, ist das besser für die Gemeinschaft, das siehst du doch ein, oder? Ein gewisses patriotisches Pflichtbewusstsein kann man in Deutschland schon erwarten, zumal es ja viele gibt, die nicht/kaum einzahlen, und die müssen ja auch versorgt werden, das wirst du doch verstehen? 😉

  8. In den Philippinen haben sie noch gar nicht angefangen die allgemeine Bevoelkerung zu impfen, sondern sich bisher auf bestimmte Gruppen fokusiert (Militaer, Polizei, medizinisches Personal, Politiker 😀 sowie Transportpersonal und Alte).

    Bisher standen 8 Impfstoffe zur Verfuegung, davon 2 mit inaktivierten Viren (Sinovac/China und Bharat/Indien). Durch den Mangel an Impfstoffen wurde durcheinandergespritzt, d.h. der erste Schuss war z.B. Moderna, der zweite Pfizer, usw.
    https://doh.gov.ph/vaccines/know-your-vaccines

    Der indische Impfstoff scheint breitbandiger gegen neue Virenvarianten zu wirken, als der chinesische Stoff (welcher eigentlich 2 verschiedene sind, einer aus Peking, einer aus Wuhan). Die wenigsten konnten auswaehlen was sie nehmen, denn das lokale Impfzentrum verspritzt das, was sie gerade bekommen haben. Die eher Unwilligen sind an dem Tag ins Zentrum gekommen, an dem Janssen verfuegbar war, weil nur ein „Pieks“.

    Alle Impfstoffe sind nur ueber die staatlichen Impfzentren verfuegbar, nicht ueber private Aerzte. Wegen des anhaltenden Impfstoffmangels wurden viele, die meinten sie haetten COVID-19 gehabt, erst mal auf Antikoerper getestet, und bekamen dann ein ‚Genesen‘-Zertifikat anstatt geimpft zu werden.

    Lustigerweise wollen viele Philippinos lieber einen ‚westlichen‘ Impfstoff, trotz der (kaum kommunizierten) Nebenwirkungen. Leider wurden bei den Impfstoffen mit inaktivierten Viren relativ neue Adjuvanzien (Impfverstaerker) eingesetzt, so dass man auch hier mit haeufigeren allergischen Reaktionen rechnen muss.

  9. Um sozusagen direkt mit „Godwin’s Law“ einzusteigen, sollte man auf die – zumindest „Kurzfristige“ – Unterstützung der Homöopathie im Nationalsozialismus gucken.
    > https://de.wikipedia.org/wiki/Homöopathie_im_Nationalsozialismus
    Vielleicht hat das immer noch Auswirkungen bis heute …
    Schweiz kann ich mir damit aber nicht erklären. Aber mit ihrer Direkten Demokratie und das tatsächlich die Gewalt vom Volke ausgeht, ist da vermutlich auch sehr viel Eigenverantwortung mit drin und das die Eidgenossen das nicht so einsehen!

  10. Mir fällt auf, dass (hier in D) die meisten Impfdiskussionen in einem Bezugssystem von Autorität und Vertrauen stattfindet:

    – Es geht nur um Macht
    – Ich traue den Statistiken nicht
    – Ich traue der Pharmaindustrie nicht
    – Politiker/Virologe X hat Prognose Y gemacht, die so nicht eingetroffen ist
    – ausgeübter Druck war für mich ein Grund dafür/dagegen

    Möglicherweise bewegen sich in Ländern mit höherer Impfquote bei Impfentscheidungen mehr Leute in einem Bezugssystem von medizinischem Nutzen und Solidarität?

    • Mich wundert, dass es bei den Querdenkern keine breite Ablehnung der Intensivbehandlung gibt. Es werden ja offenbar viele Ungeimpfte auf Intensivstationen inkubiert mit Pharma vollgestopft an Apparate gehängt, nach Ansicht der QD ohne ausreichenden Befund bei einer leichten Grippe. Warum engagieren die sich nicht dagegen, rufen zu Widerspruch und Patientenvollmacht auf? Erinnert mich irgendwie ein wenig an den Witz mit dem Physiker und dem Hufeisen http://www.math-jokes.de/hufeisen.php

      • „nach Ansicht der QD ohne ausreichenden Befund bei einer leichten Grippe.“

        Ich kenne die Ansichten der „Querdenker“ nicht, aber deine Logik ist knapp daneben.

        Wer Corona mit Grippe vergleicht, will damit nicht sagen dass Corona harmlos sei oder dass man daran nicht sterben könne. Im Gegenteil: Influenza ist in unseren Breiten mit Abstand die Infektionskrankheit mit den meisten Todesopfern, und das wissen die Leute die diesen Vergleich ziehen.

        Der Punkt ist, dass die „Lockdown“-Argumente genauso auf jede Grippeepidemie der letzten 70 Jahre passen. Und die Frage an die Befürworter ist: Warum habt ihr damals keinen „Lockdown“ gefordert, sondern die Grippe einfach geschehen lassen? Nichtmal Atemschutzmasken habt ihr in vergangenen Jahren getragen, und schon gar nicht habt ihr das von anderen Leuten verlangt, oder Ausgangssperren und Geschäftsschließungen gefordert. Bemerkt ihr denn nicht, dass ihr 2020 über Nacht eure Maßstäbe um 180 Grad gedreht habt?

        • Ich kann nicht für die Querdenker sprechen, aber aus meiner Sicht es genau das der Punkt. Corona ist kein singuläres Ereignis, es ist in vielerlei Hinsicht gut vergleichbar mit einer Grippewelle. Und wenn man bei den Grippewellen in gleichem Umfang die Bevölkerung durch getestet hätte und jeden Toten mit (mehr oder weniger altem) positivem Test als Grippe Toten eingeordnet hätte, dann wären aller Wahrscheinlichkeit nach auch jeweils (mindestens) ähnliche Inzidenz- und Opferzahlen herausgekommen.

        • Selbst wenn Corona das selbe wäre wie eine Grippe wäre – was es nicht ist und auch nicht dadurch wird, dass Leute wie du unverdrossen die Grippetoten ohne jede „Bremse“ gegen die Corona-Toten bei Lockdown vergleichen und meine daraus Schlüsse ziehen zu können: du meinst also, die Tatsache, dass man in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, ist ein Argument dafür, diese Fehler in alle Ewigkeit zu wiederholen?

          Mal gut, dass nicht alle Leute so denken wie du, sonst wäre es noch erlaubt, seine Nachbarn zu erschlagen um an deren Höhle zu kommen, es gäbe keine Arbeitssicherheitsbestimmungen, usw. usf.

          • @Seb „du meinst also, die Tatsache, dass man in der Vergangenheit Fehler gemacht hat, ist ein Argument dafür, diese Fehler in alle Ewigkeit zu wiederholen?“

            Nein. Die Frage ist zunächst, welcher Weg richtig und welcher der Fehler ist:

            – War es ein Fehler, in den letzten 50 Grippewellen nichts zu machen?
            – Oder ist es ein Fehler, bei Corona Shutdown zu machen?

            Nur eins von beiden kann zutreffen. Das ist ein Denkanstoß an die Lockdown-Befürworter, sich selbst mal die Frage zu stellen. Du hast deine Antwort schon vorweg gegeben, dh du befürwortest sozusagen im Nachhinein, dass man bei allen vergangenen Grippewellen hätte Grundrechte aussetzen und die halbe Volkswirtschaft stilllegen sollen. Ja?

            Dann kommen zwei Zusatzfragen:

            – Wieso habt ihr diese Erkenntnis ausgerechnet 2020 bekommen? Was hat den Meinungsumschwung bewirkt?

            und

            – Bist du sicher dass du deine Wohnung und deinen Job noch hättest, wenn in jedem zweiten Winter der vergangenen 70 Jahre ein „Lockdown“ verhängt worden wäre?

          • @anorak2

            Nur eins von beiden kann zutreffen.

            Nein. Denn du vergleichst Dinge, die nicht vergleichbar sind. Influenza ist nun mal nicht Corona. Ich erwähne es einfach noch mal, obwohl Sepp dich bereits darauf hingewiesen hat, dich das aber nicht zu interessieren scheint. Darüber hinaus gibt es schon lange Grippeschutzimpfungen. Es wurde also nicht Nichts gemacht.

          • Denn du vergleichst Dinge, die nicht vergleichbar sind. Influenza ist nun mal nicht Corona.

            Was ist denn der fundamentale Unterschied zwischen Grippe und Corona, wenn man rein die Auswirkungen betrachtet?
            Hat nicht sogar der „Wieler“ aus Österreich irgendwo gesagt, ohne den PCR-Test wäre Corona schlicht als etwas heftigere Grippewelle wahrgenommen worden?

            Ich bin der Überzeugung, dass wir unterm Strich besser gefahren wären, wenn wir Corona schlicht als Grippewelle behandelt hätten. Was ja nicht bedeutet, gar nichts zu tun, sicherlich ist es sinnvoll und wäre es auch bei den früheren Grippewellen gewesen, die vulnerablen Gruppen stärker zu schützen (insoweit würde ich anorak2 widersprechen, es gibt da nicht nur alles oder nichts), aber durch die weltweite Panik und die getroffenen Maßnahmen wurden riesige volkswirtschaftliche und soziale Schäden verursacht, und da wir immer noch nicht nennenswert weiter sind, ist meiner Ansicht nach völlig unklar, ob wir damit im Ergebnis wirklich Menschenleben gerettet haben. In Schweden deutet sicher beispielsweise an, dass der „entspannte“ Umgang mit der Pandemie insgesamt vermutlich eher weniger Opfer fordert als die Panikmaßnahmen.

          • – War es ein Fehler, in den letzten 50 Grippewellen nichts zu machen?
            – Oder ist es ein Fehler, bei Corona Shutdown zu machen?
            Wie gesagt, Äpfel und Birnen…. Corona und Grippe sind unterschiedlich ansteckend und haben unterschiedliche Wirkungen, und zu Beginn war bei Corona noch nicht einmal an eine Impfung zu denken.

            Wenn man eine Impfung hat, gibt es eben auch noch andere Wege als Lockdown – Lockdowns (light) hatten wir hier übrigens auch nur bis endlich eine halbwegs brauchbare, wenn auch im internationalen Vergleich desaströse Impfquote erreicht wurde. Jetzt gerade rennen z.B., wohlgemerkt auf dem mit Abstand höchsten Stand an Infektionen (zu dem „dank“ der Tatsache, dass Geimpfte ohne Symtpme i.d.R. nicht testen meiner Schätzung nach noch um Faktor 5-10 Dunkelziffer hinzukommen dürfte) den wir in Deutschland bisher hatten, ca. 100.000 Menschen ohne jegliche Kontrollen oder Maskenpflicht saufend, fressend und johlend durch die Essener Innenstadt, weil der Weihnachtsmarkt dieses Mal gleich 6 Wochen vor Weihnachten begann. Ein Lockdown oder irgendwelche nennenswerte Einschränkungen sehen für mich irgendwie anders aus…

            Die verheerendsten Grippewellen der Neuzeit korrelieren übrigens perfekt mit der jeweiligen Impfquote insbesondere bei älteren Leuten: Je weiter eine Grippewelle mit extremen Todeszahlen zurückliegt, desto weniger Personen ließen sich in den folgenden Jahren impfen, nach einem Hochstand an Todesfällen im Folgejahr folgt umgehend ein Peak bei den Impfungen und der Zyklus beginnt erneut. Die meisten Menschen sind halt unfassbar schlecht beim Thema Risikobewertung wenn es nicht um sichtbare oder mindestens imminente Bedrohung geht – evolutionäres Erbe halt.

            Man hätte also da ansetzen können und wesentlich mehr für eine höhere Impfquote tun können oder z.B. sogar diese jahrzehntelang erprobte Impfung für bestimmte Berufsgruppen wie z.B. Pflegeberufe grundsätzlich (für Leute, die die korrekte Bedeutung des Wortes nicht kennen und dann gleich wieder Schnappatmung kriegen: grundsätzlich bedeutet unter Menschen mit Schulbildung keineswegs „ausnahmslos“ sondern „In der Regel, Ausnahmen sind möglich und zu erwarten“) verpflichtend machen können, höhere Hygieneregeln bei Grippewellen in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen (die man stattdessen aber lieber kaputtgespart hat) – das alleine hätte bei Erfolg ohne jeglichen Lockdown unter Garantie je schwerer Grippewelle zehntausende Todesopfer erspart. Und möglicherweise hätte es gegen so etwas sogar (etwas) weniger Schwurbler-Widerstand gegeben, zumindest außerhalb der schon immer einschlägigen Kreise wie Anthropsophen, Homöopathen, Prenzlauer-Berg-Bewohnern und sonstiger Anhänger von Esoterik.

        • @mispel „Influenza ist nun mal nicht Corona. Ich erwähne es einfach noch mal, obwohl Sepp dich bereits darauf hingewiesen hat, dich das aber nicht zu interessieren scheint.“

          Es gibt einen guten Grund warum mich das nicht interessiert: Es ist ein reines Ablenkungsmanöver. Die Unterschiede sind für die Begründung der „Maßnahmen“ belanglos.

          Die Argumentation der Grundrechtsverletzungs-Befürworter lautet:

          – Es können Menschen daran sterben
          – Es könnten die Krankenhäuser überlastet werden
          – Wir wollen Menschenleben retten.
          – Also müssen wir alles tun um die Ausbreitung der Krankheit zu verhindern, kein Preis ist dafür zu hoch, auch nicht die Errichtung einer Halbdiktatur.

          Die Argumentation trifft für jede x-beliebige potenziell tödliche Infektionskrankheit zu, auch Windpocken oder Masern. Die Parallelen zur Grippe sind sogar noch größer als bei Windpocken:

          Corona und Grippe
          – gehören beide in die große Familie der Erkältungskrankheiten
          – werden auf dem gleichen Weg übertragen
          – haben beide die gleichen Symptome
          – treten beide gehäuft saisonal auf,
          – und beide fordern tausende von Todesopfern jedes Jahr
          – bei genau den gleichen Bevölkerungsgruppen.

          Mehr Ähnlichkeit geht kaum. Aber wir können auch die staatlichen Maßnahmen gegen Windpocken vergleichen hab ich kein Problem mit. Die Inzidenz mit dem Varizellen-Virus beträgt übrigens 90.000 Infizierte pro 100.000 Einwohner.

          • Die Argumentation trifft für jede x-beliebige potenziell tödliche Infektionskrankheit zu, auch Windpocken oder Masern.

            Korrekt. Daher meine Frage an dich: würdest du auch bei einer Infektionskrankheit mit deutlich höherer Sterblichkeit (z.B. 10 %) so argumentieren? Ich denke nicht. Auch du würdest irgendwo eine Grenze haben, ab der du Maßnahmen befürwortest, denn es ist ja nicht nur von Bedeutung, dass Menschen daran sterben, sondern vielmehr, wie viele Menschen daran sterben. Letztendlich reden wir also über die Frage: wie viele Tote nehmen wir in Kauf? Eine Frage, über die man sicherlich diskutieren muss, denn wir können ja nicht im Dauer-Lockdown leben. Ich bin der Meinung, dass jetzt, wo Impfstoffe verfügbar sind und sich jeder impfen lassen kann, man keinen Lockdown mehr machen sollte. Über Einschränkungen sollte man dennoch offen diskutieren.

          • @mispel „Daher meine Frage an dich: würdest du auch bei einer Infektionskrankheit mit deutlich höherer Sterblichkeit (z.B. 10 %) so argumentieren? Ich denke nicht.“

            DOCH

            „Auch du würdest irgendwo eine Grenze haben, ab der du Maßnahmen befürwortest,“

            Bitte nicht diese Wischiwaschi-Sprache. Ich bin nicht gegen jegliche Maßnahmen, sondern gegen Verletzung von Grundrechten und Einführung diktatorischer Merkmale. Und das ohne jegliche Abstriche.

            Andere Maßnahmen kann man natürlich machen, sollte man auch. Alles was die Medizin hergibt, Geld in Krankenhäuser und Forschung, Alte und Vorerkrankte schützen und pflegen – mit allen nur erdenklichen Mitteln. AUSSER Einschränkung ihrer Freiheiten.

            „Letztendlich reden wir also über die Frage: wie viele Tote nehmen wir in Kauf?“

            NEIN

            Wer Grundrechte, Rechtsstaat und Demokratie als Verhandlungsmasse betrachtet, die man einfach je nach Kassenlage auch mal weglassen kann, ist letztlich kein Demokrat.

            Grundrechte, Rechtsstaat und Demokratie sind aber die Grundlagen unserer Gesellschaft und jedes staatlichen Handelns. Sie sind nicht verhandelbar, EGAL mit welcher Begründung.

            Wer die Anzahl Toter zum Kriterium macht, ob Freiheiten kassiert werden, akzeptiert dieses Prinzip nicht.

          • @anorak2
            Es ist übrigens auch eine Art Quasi-Lockdown möglich:
            Die Arbeiter haben das recht in Kurzarbeit zu treten und erhalten dafür eine Entschädigung, ebenso wie jene, die ihr Geschäft freiwillig schließen. So wäre niemand gezwungen trotz Todesangst weiterzuarbeiten, weil er ja überleben muss. Wenn dadurch Arbeitskräftemangel entsteht, sind die Unternehmen automatisch gezwungen, ihre Produktion zurückzufahren. Und man kann dann nicht mehr in so viele Geschäfte gehen. Und wenn die Pandemie nur gefährlich genug ist, bleiben die Leute von selbst zuhause und gehen nicht nur in Kurzarbeit, so dass dieser Teil gar nicht nachgeahmt werden muss und sich am Verhalten der Leute sogar ablesen lässt, ob die anderen Sachen gerechtfertigt sind oder nicht doch wieder einkassiert werden sollten. Ob man sowas machen/versuchen sollte, hängt von den Kosten dieser Maßnahmen und der Tödlichkeit der Pandemie an.

            Was hältst du davon (und an welchem (ungefähren) Punkt sieht du HIER die Grenze)? Diese Frage sollten sich auch die Anderen stellen.

          • AUSSER Einschränkung ihrer Freiheiten.

            Aber wie willst du dann eine hoch ansteckende, äußerst tödliche Infektionskrankheit bekämpfen, wenn jeder tun und lassen kann, was er will, und das auch macht? Letztendlich heißt das ja, dass du den Verlust persönlicher Freiheit als schwerwiegender ansiehst als Millionen Tote.

          • @Anti Solange alles der freien Entscheidungen EInzelner überlassen wird, sehe ich kein grundsätzliches Problem. Aber wir sollten dabei nicht vergessen dass das alles rein hypothetisch ist. In Wirklichkeit haben wir eine ideologische Technokratenkaste ohne demokratische BIndung, die versucht sich an die Macht zu putschen und als Vorwand einfach die nächstbeste Grippewelle missbraucht.

          • @mispel
            „Aber wie willst du dann eine hoch ansteckende, äußerst tödliche Infektionskrankheit bekämpfen, wenn jeder tun und lassen kann, was er will, und das auch macht?“

            Schlimm diese Demokratie. Da macht einfach jeder was er will, das müsste verboten werden. Wie man eine Epidemie bekämpfen kann hab ich doch geschrieben: Power und Geld in die Medizin.

            „Letztendlich heißt das ja, dass du den Verlust persönlicher Freiheit als schwerwiegender ansiehst als Millionen Tote.“

            Ja. Das tust du auch jeden Tag, vielleicht hast du es dir noch nicht bewusst gemacht. Du akzeptierst den KFZ-Verkehr, den Eisenbahnverkehr, den Flug- und Schiffsverkehr, obwohl alle diese Fortbewegungsmittel jedes Jahr viele tausend Todesopfer fordern. Die Freiheit diese Verkehrsmittel zu nutzen (und der daraus entstehende weitere Nutzen) sind dir der höhere Wert als die Menschenleben. Vielleicht hast du dir das noch nie so klargemacht, aber denk mal drüber nach. Es ist ein gesellschaftlicher Konsens, der sich über viele Generationen entwickelt hat.

            Auch bei Krankheiten hat unsere Gesellschaft – zumindest bis 2019 – einen solchen Konsens gelebt. Ich komme zurück zur Grippe: Alle haben es als selbstverständlichen Teil des normalen Lebens akzeptiert, dass irgendein rotzender und hustender Grippekranker einen U-Bahn-Wagen betritt und dabei einem Dutzend fremder Leute 2 Wochen Bettlägerigkeit verpasst, und vielleicht auch dem einen oder anderen den Tod. Die Freiheit des Einzelnen, selbst zu entscheiden wohin und mit wem er sich in der Öffentlichkeit bewegt, war uns bisher der höhere Wert. Implizit wurde dieser Konsens 2020 aufgekündigt, es wurde ein neues Wertesystem per ordre de mufti verordnet, ohne das offen zu sagen, ohne darüber eine Debatte zu führen. Es wurde einseitig über die Brüllaffen in den Medien als das neue Normal vorgeschrieben. Das akzeptiere ich nicht.

            EIne andere Frage ist, ob das alles ehrlich ist oder ob da was anderes hintersteckt. Die Indizien sprechen dafür.

          • Wie man eine Epidemie bekämpfen kann hab ich doch geschrieben: Power und Geld in die Medizin.

            Also wenn hier eine neue, äußerst ansteckende und tödliche Infektionskrankheit auftreten sollte, für die es keinen Impfstoff gibt, würdest du alles so weiter laufen lassen und bloß Energie und Geld in die Medizin stecken? Aber was passiert währenddessen: Millionen sterben. Das halte ich für keine gute Idee.

            Du akzeptierst den KFZ-Verkehr, den Eisenbahnverkehr, den Flug- und Schiffsverkehr, obwohl alle diese Fortbewegungsmittel jedes Jahr viele tausend Todesopfer fordern.

            Und bei all diesen Verkehrsmitteln gibt es Regeln, ergo Einschränkungen. Ich kann z.B. nicht mit 200 auf der Autobahn auf der falschen Seite unterwegs sein, weil da alles frei ist, obwohl ich vielleicht Lust darauf hätte. Du hast hier eben keine absolute Freiheit. Unser Zusammenleben erfodert nun mal Regeln und ohne diese würden noch viel mehr Menschen im Straßenverkehr sterben. Wenn in Afrika irgendwo Ebola ausbricht, leben die ja auch nicht einfach weiter wie bisher. Warum wohl? Weil sie wissen, dass das keine gute Idee ist.

          • @mispel „Aber was passiert währenddessen: Millionen sterben. Das halte ich für keine gute Idee.“

            Billiarden. Trillionen. Findest du man kann eine demokratiefeindliche Position damit rechtfertigen, dass man immer höhere Zahlen erfindet? Günstigstenfalls gibst du mir damit ein ethisches Dilemma zur Lösung. Das kann ich aber nicht. Es ist aber sowieso nicht unsere jetzige Situation. Ein ethisches Dilemma besteht nicht und deswegen ist es Zeitverschwendung und Ablenkung vom Thema, darüber nachzudenken.

            „Du hast hier eben keine absolute Freiheit.“

            Hab ich das verlangt? Bleib doch mal beim Thema. Verfassungsbruch, Machtmissbrauch, Menschenrechtsverletzungen, Freiheitsberaubung, Internierungslager, Halbdiktatur, Technokratie, „begründet“ mit einer Grippewelle. Das ist das Thema.

            „Unser Zusammenleben erfodert nun mal Regeln“

            So haben die Befürworter des Republikfluchtparagraphen der DDR auch argumentiert. „Regeln muss man eben befolgen“ ist die Begründung aller Diktaturen. Nein, es kommt eben sehr drauf an welche Regeln.

            Coronisten denken sehr ähnlich wie die Mauerbauer der DDR. Der fundamentale Unterschied zwischen Rechtsstaat und Willkürherrschaft wird einfach weggewischt, und damit noch mehr Willkür und schlimmeren Dingen Tür und Tor geöffnet. Genau das ist was uns Nichtcoronisten so Angst macht.

          • „begründet“ mit einer Grippewelle. Das ist das Thema.

            Ich bleibe doch beim Thema. Du ziehst dich wieder auf den Vergleich mit einer Grippewelle zurück, dabei hast du doch schon gesagt, dass deine Ansichten für jede Infektionskrankheit gelten, egal wie tödlich, und das ist etwas, was ich nun mal nicht nachvollziehen kann, denn es müssen zwangsläufig Kontakte zwischen Menschen verhindert werden, um eine Ausbreitung zumindest zu verlangsamen. Da haben wir dann einfach unterschiedliche Ansichten.

          • @anorak2
            “ In Wirklichkeit haben wir eine ideologische Technokratenkaste ohne demokratische BIndung, die versucht sich an die Macht zu putschen und als Vorwand einfach die nächstbeste Grippewelle missbraucht.“

            Das ist mir natürlich auch klar. Es ging mir nur um das prinzipiell Mögliche.

          • @mispel „Du ziehst dich wieder auf den Vergleich mit einer Grippewelle zurück“
            Ich hab deine Frage mit den hypothetischen Megatoten beantwortet: Du stellst mich vor die Wahl, zwischen dem Übel „Millionen Tote“ und dem Übel „Diktatur“. Das ist ein ethisches Dilemma, aber ich bin sehr schlecht in der Disziplin „Ethische Dilemmata lösen“. Ich möchte nicht zwischen zwei Übeln entscheiden müssen, sondern immer den Ausweg ohne Übel suchen. Das gebe ich gern zu und verweigere die Antwort.

            Du musst mir jetzt aber bitte erlauben zum realen Leben zurückzukehren: Wir stehen nicht vor einem ethischen Dilemma. Einerseits ist das eine Übel lange nicht so schlimm wie in deiner Phantasie, andererseits gibt es Wege da heraus ohne diktatorische Maßnahmen auch nur in Erwägung ziehen zu müssen. Es gibt mehr als zwei Handlungsmöglichkeiten, was du anscheinend nicht auf dem Schirm hast.

            Außerdem bist du nicht darauf eingegangen, dass die Behauptung der Politik, man könne Krankheiten nur nur mit „Lockdown“ und Grundrechtsverletzungen therapieren, ein Propagandakonstrukt sein könnte um ganz andere, illegitime Dinge zu erreichen. Wer die Behauptung akzeptiert und sich damit länger als nötig beschäftigt, fällt auf die Propaganda herein und lenkt von der eigentlichen Bedrohung durch die Politik ab. Deswegen bin ich auch nur endlich lange bereit, diese Propagandakonstrukte zu diskutieren.

          • Du stellst mich vor die Wahl, zwischen dem Übel „Millionen Tote“ und dem Übel „Diktatur“.

            Nein. Wir haben keine Diktatur. Du solltest schon sachlich bleiben.

            Einerseits ist das eine Übel lange nicht so schlimm wie in deiner Phantasie

            Man wusste nicht, wie schlimm es werden würde, daher halte ich Vorsicht für angebracht.

            andererseits gibt es Wege da heraus ohne diktatorische Maßnahmen auch nur in Erwägung ziehen zu müssen.

            Ein Lockdown ist bei einer Infektionskrankheit, die sich über Aersole verbreitet, nun mal eine sehr effiziente Möglichkeit, um die Ausbreitung zu verlangsamen, damit man ein Gegenmittel entwickeln kann. Jetzt haben wir eins und daher will ich auch keinen Lockdown mehr.

            Außerdem bist du nicht darauf eingegangen, dass die Behauptung der Politik, man könne Krankheiten nur nur mit „Lockdown“ und Grundrechtsverletzungen therapieren, ein Propagandakonstrukt sein könnte um ganz andere, illegitime Dinge zu erreichen.

            Eine Krankheit kann man so nicht „therapieren“. Ich bezweifle auch, dass das jemand so gesagt hat. Der Rest ist Verschwörungstheorie.

          • „Wir haben keine Diktatur. Du solltest schon sachlich bleiben.“

            Ein Infektionsschutzgesetz welches der Regierung die Macht gibt, die Bevölkerung wegen eines Schnupfens einzusperren, würde ich durchaus als diktatorische Maßnahme bezeichnen. Und es mir dabei vollkommen gleichgültig, ob ein Parlament das beschlossen hat.

          • @mispel „Nein. Wir haben keine Diktatur. Du solltest schon sachlich bleiben.“

            Wir sind auf dem Weg dahin, angeblich begründet mit „Corona“. Wie nah dran wir schon sind ist für diese Diskussion unerheblich.

            „Ein Lockdown ist bei einer Infektionskrankheit, die sich über Aersole verbreitet, nun mal eine sehr effiziente Möglichkeit“

            Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Wenn dieses Ziel dadurch erreicht werden soll, dass Menschen in ihrer Wohnung oder ihrem Landkreis oder ihrem Land eingesperrt werden, dass sie ihren Job verlieren, dass sie aus Bildungseinrichtungen herausgeworfen werden, dass sie für Nichtigkeiten Geldstrafen auferlegt bekommen, dann ist alles das abzulehnen. Kein Kompromiss, nur NEIN zu jedem einzelnen davon und noch mehr. NEIN NEIN NEIN.

            „Eine Krankheit kann man so nicht „therapieren“.“

            Ich hatte über das Verb länger nachgedacht, und bin dann zu dem Schluss gekommen dass eigentlich keiner so recht weiß was das Ziel sein sollen. Eindämmen, Ausrotten, Therapieren, Blafasel, Schrummdidumm. Such dir eins aus, es ist für diese Diskussion ohnehin irrelevant.

            „Der Rest ist Verschwörungstheorie.“

            Nein. ZB die Klimafanatiker haben bereits öffentlich gesagt, dass ihnen der „Lockdown“ für ihre Zwecke gefallen könnte. Das ist keine Verschwörungstheorie sondern belegt. Klimafanatiker und Coronafanatiker bilden ohnehin eine große Schnittmenge, und ihre Mentalitäten ähneln sich verblüffend. Spekulativ ist zugegebenermaßen, ob Kimanazi-Ideologie unausgesprochen von Anfang an die treibende Kraft war.

          • …Und es mir dabei vollkommen gleichgültig, ob ein Parlament das beschlossen hat.

            Gerade die Umstände dieses Parlamentsbeschlusses finde ich bedenklich. Die Regierung hatte zuvor so autoritär durchregiert, dass die demokratischen Bedenken nicht mehr zu ignorieren waren. Daraufhin wies die Regierung das Parlament quasi an, ihr gefälligst die benötigten Kompetenzen per Gesetz zur Verfügung zu stellen, um das Durchregieren zu legitimieren, und der Bundestag ist dem ohne nennenswerten Widerstand brav nachgekommen.
            Auch generell schien der Bundestag ja im Wesentlichen nur noch die Funktion zu haben, Muttis Wünsche abzunicken. Von einer demokratischen Meinungsbildung und effektiven Kontrolle der Regierung durch das Parlament sind wir inzwischen ziemlich weit entfernt. Und durch Corona hat diese Entwicklung nochmal an Fahrt gewonnen…

          • Wie nah dran wir schon sind ist für diese Diskussion unerheblich.
            Kein Kompromiss, nur NEIN zu jedem einzelnen davon und noch mehr. NEIN NEIN NEIN.
            Such dir eins aus, es ist für diese Diskussion ohnehin irrelevant.

            Da du generell keine anderen Meinungen zu akzeptieren oder zumindest zuzulassen scheinst, ist eine Diskussion wohl wirklich sinnlos.

          • @mispel: Flach. Ich bin auf alle deine Argumente eingegangen, du gehst auf vieles von dem was ich schreibe nicht ein. Und dann noch so eine verfälschende Zitiermethode, nix gutt.

          • Und dann noch so eine verfälschende Zitiermethode, nix gutt.

            Wieso verfälschend? Die Sätze hast du geschrieben. Denn wenn du einfach festlegst, was unerheblich ist und was nicht, und meine Meinung nicht einfach akzeptieren kannst, sondern sagst NEIN NEIN NEIN, dann weiß ich nicht, wie wir eine sinnvolle Diskussion führen sollen. Ich verstehe auch nicht, wieso du nicht akzeptieren kannst, das wir einfach unterschiedlicher Meinung sind. Ist ja schließlich normal.

  11. Es würde mich nicht wundern, wenn die Medien hier ebenfalls eine Rolle spielen würden. Deutschland ist ein beliebtes Ziel „alternativer Schrottmedien“. Deutschsprachige Medien stehen ja auch Österreichern und vielen Schweizern barrierefrei offen. Daher wäre es möglich, dass hierdurch ein Teil der Unterschiede erklärt werden kann.
    Schaut man sich allerdings die Kantone der Schweiz nach Sprache an, gibt es kein eindeutiges Bild. Die italienischsprachigen liegen zwar mit Tessin weit und Graubünden knapp über dem Durchschnitt, bei den französischen Kantonen verteilt es sich jedoch lustig um den Durchschnittswert herum.
    Es ist nicht eindeutig genug um meine These eindeutig zu stützen – könnte aber wie gesagt eine Teilerklärung für bestimmte Auswirkungen sein.

    • Deutschland ist ein beliebtes Ziel „alternativer Schrottmedien“.

      Glaubst du, dass es in Deutschland mehr alternative Medien gibt als in anderen Ländern? Und falls ja, worauf würdest du das zurückführen?

    • Vermutlich haben die alternativen Schrottmedien im deutschsprachigen Raum deshalb so viel Erfolg, weil die Mainstream-Schrottmedien über die letzten Jahre ihre Glaubwürdigkeit so nachhaltig ruiniert haben, dass die Unglaubwürdigkeit der alternativen im Vergleich dazu nicht mehr so groß erscheint.

      Man denke nur an die „Corona-Rochade“ von Anfang 2020: Zunächst war die einhellige Meinung der ÖR-Journaille, dass Corona eine rechte Verschwörungstheorie ist, um rassistisch gegen Asiaten und Migranten hetzen zu können. Dann plötzlich drehte die Sache sich um 180° und plötzlich waren die Corona-Skeptiker die Rechten.

      Und was diese Glaubwürdigkeitskrise noch verstärkt, ist die Art der Medien, darauf zu reagieren. Nicht etwa mit mehr Sorgfalt, Transparenz und Objektivität, sondern mit Bestrebungen, alle anderen zu unterdrücken. Als Beispiel fällt mir ein, wie mit diesem Video über „die Pandemie in den Rohdaten“ umgegangen wurde.
      Das Video zu löschen, zu zensieren und zu unterdrücken, weckt sofort den Eindruck, dass man nichts zu bieten hat, um es argumentativ zu widerlegen.
      Dabei wäre das relativ einfach gewesen – indem man auf seinen fundamentalen Denkfehler hinweist (nämlich die Übersterblichkeit in Deutschland bei Corona MIT Maßnahmen, inklusive Lockdown, mit der Übersterblichkeit bei Grippe OHNE Maßnahmen zu vergleichen, also Äpfel mit Birnen, und als einziges Vergleichsland ausgerechnet Schweden herazuziehen).

      Das einzige Debunking-Video, dass ich dazu gefunden habe, kommt ausgerechnet von der linken Propagandaschleuder „Volksverpetzer“.

  12. Habe hier mal eine These:
    Die Gefährlichkeit von Corona liegt hauptsächlich an zwei Dingen:
    1. Der hohen Infektiösität
    2. Die relativ geringen Letalität durch eine akute Erkrankung

    Mit „Gefährlichkeit“ meine ich hauptsächlich die Zahl der Todesopfer und am Rande die Zahl der Menschen, die langfristig durch die Krankheit geschädigt werden.

    Die Infektiösität ist wahrscheinlich relativ unstrittig. Je schneller/leichter sich eine Krankheit verbreitet, desto schlimmer.
    Ohne die Zahlen zu kennen würde ich aus der Realität ableiten, dass Corona (zumindest in der jetzt dominanten Form) bedeutend infektiöser ist als eine Grippe. Warum? Die Grippe hat in der Zahl anscheinend massiv abgenommen (wenn wir den Zahlen glauben und nicht von einem Messfehler ausgehen). Einige Grippestämme sind durch die Maßnahmen gegen Corona wie es aussieht sogar komplett ausgestorben. Corona wütet hingegen fleißig weiter. Natürlich nicht jeder Corona-Stamm – aber die besonders infektiösen (Delta) ist noch da und es ist kein unmittelbares Ende in Sicht.

    Nun zur Letalität.
    Ein Virus, das Menschen sofort nach der Infektion tötet klingt zwar nach absolutem Horror, hat jedoch einen Haken: Es kann sich nicht ausbreiten und stirbt aus. Alle Wirte sterben und haben keine Chance zu Lebzeiten andere Personen zu infizieren.
    Die im Schnitt relativ geringe Letalität, (wohl irgendwo zwischen 0,5% – 2%) tritt meist wohl eher gegen Ende der Infektion auf. Sie sorgt für zwei Dinge:
    1. Die Krankheit hat Zeit sich zu verbreiten
    2. Sie sorgt für eine Verharmlosung der Krankheit

    Für einen jungen Menschen ist die Letalität so gering, dass man sie leicht verdrängen kann. Ich fand die Aufregung am Anfang auch ein wenig übertrieben „nicht viel schlimmer als eine Grippe“ sagte ich mir, wobei ich wusste, dass auch die Grippe gern unterschätzt wird.
    Aus Bevölkerungssicht (als Gemeinschaft) ist die individuelle Sterblichkeit im Krankheitsfall jedoch nicht der entscheidende Faktor. Die Anzahl der versterbenden Bevölkerung basiert auf der Individualsterblichkeit in Kombination mit der Zahl der Infizierten.

    Würden wir nicht von Corona sprechen sondern einer Krankheit mit einer Letalität wie Ebola (irgendwo zwischen 50-80%), könnte das Individuum das Risiko nicht ausblenden. Eine Infektion würde unmittelbare Konfrontation mit dem Tod bedeuten – das Überleben wäre der unwahrscheinlichere Fall und somit pures Glück.
    Die Politik hätte nicht lange gefackelt und die Grenzen nach China dicht gemacht. Die Maßnahmen wären schneller und entschlossener durchgesetzt worden. Jeder Ausbruch würde zu einer kleinen Panik führen und wäre eine ausreichende Begründung um Gebiete unter Quarantäne zu stellen, sobald die ersten Fälle auftreten. Politiker die nicht handeln, sondern verharmlosen, wären aus dem Amt gejagt worden. Corona wäre schon lange Geschichte und wäre niemals dazu in der Lage gewesen in den USA, Brasilien und Indien jeweils ca. eine halbe Millionen Menschen zu töten.*

    Aber so ist es nicht. Corona ist theoretisch nicht so gefährlich wie Ebola – und für das Individuum schon gar nicht. Das macht es in der Praxis erst so gefährlich für die Gesellschaft. Denn nur deshalb sind die Individuen der Gesellschaft eher dazu bereit das Virus gewähren zu lassen.
    Ich kann 100 Menschen kennen die an Corona erkrankt sind und mit etwas Glück haben es alle überlebt. Ich kann es selbst gehabt und quasi symptomfrei überstanden haben.
    Das eine sicher tödliche Krankheit, die es nur schafft 1.000 Menschen zu infizieren gesamtgesellschaftlich weniger gefährlich ist, als eine Krankheit die 10 Millionen infiziert aber nur 1% von ihnen tötet (100.000 Opfer) kann man sich herleiten. Der Schockfaktor liegt jedoch bei der Krankheit, die einen sicheren Tod verspricht.

    Es gibt eine Art Hierarchie des Horrors, einige Dinge belasten uns stärker als andere. Insbesondere plötzliche Tode in großer Zahl. Terrorangriffe, Flugzeugabstürze etc.
    Andere Dinge liegen irgendwo unter ferner liefen, wie z.B., ein kontinuierlicher Anstieg von Todesfällen über lange Zeiträume oder wenn 10-15% langfristige Schäden davontragen (über alle Patientenpopulationen hinweg).**
    Gleiches gilt dafür, wenn Menschen einfach verstärkt tot umkippen, der Zusammenhang zur verursachenden Krankheit jedoch schwer herstellbar und zeitlich stark versetzt ist (insbesondere, wenn der Zusammenhang nicht statistisch eindeutig erfasst wird).***
    Der große Knall schockiert – langfristigere Entwicklungen mit unklaren Zusammenhängen jedoch nicht.

    Das Resultat sehen wir: einen Corona-Jojo-Effekt.
    Die Politik will es sich mit einigen Zielgruppen nicht verscherzen und kann bestimmte Auflagen nur noch schwer rechtfertigen, sobald die Inzidenzwerte auf ein annähernd erträgliches Maß gefallen sind. Die Maßnahmen werden auf ein Maß zurückgefahren das vergleichbar mit der Situation vor dem letzten Coronazahlenanstieg war- und Überraschung: die Coronafälle steigen wieder an.
    Da Corona nicht gefährlich genug ist um das Durchhalten der Maßnahmen bis zum bitteren Ende zu politisch durchsetzen zu können, ist die Politik in einem Dilemma gefangen.
    Wäre Corona tödlicher, hätte es weniger Menschen auf dem Gewissen.

    *https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1100818/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-2019-ncov-nach-laendern/
    **https://www.aerzteblatt.de/archiv/221335/Long-Post-COVID-Wenn-das-Virus-Spuren-hinterlaesst
    ***https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/120308/Studie-COVID-19-erhoeht-Zahl-der-ploetzlichen-Todesfaelle

    • Dem möchte ich weitgehend zustimmen und es um ein Detail ergänzen: Die Gefährlichkeit resultiert auch daher, dass man die Infektion weitergeben kann, bevor man Symptome hat oder gar symptomlos.

      Wer krank im Bett liegt gibt seine Infektion kaum weiter, selbst wenn er so rücksichtslos wäre bei milden Symptomen den ÖPNV weiter zu nutzen und zur Arbeit/einkaufen zu gehen.

      Und wer sichtbare Symptome hat, warnt mit diesen seine Umgebung – man ging ein wenig auf Abstand, wenn jemand herumhustete oder -schnupfte, und selbst vorsichtig war, in Vorcoronazeiten.

      Indirekt zählt das natürlich zur Infektiosität.

      • Danke! Den Punkt hatte ich anfangs tatsächlich drin, da der Beitrag auch schon so ein wenig Überlänge hatte und es für die Hauptthese nicht unbedingt notwendig war, hatte ich es aber wieder rausgenommen.
        Bei mir ging es dabei hauptsächlich um die symptomfreie aber infektiöse Phase der Krankheit.
        Das man aufgrund der Symptome aber z.B. so immobil ist, dass man gar nicht mehr großartig Leute anstecken kann, ist ebenfalls ein guter Punkt.

  13. Das Resultat sehen wir: einen Corona-Jojo-Effekt. […]
    Da Corona nicht gefährlich genug ist um das Durchhalten der Maßnahmen bis zum bitteren Ende zu politisch durchsetzen zu können, ist die Politik in einem Dilemma gefangen.

    Ich stimme der Argumentation im Ausgangspunkt, aber nicht in der Schlussfolgerung zu.
    Richtig ist durchaus, dass sich Corona wegen der geringen Letalität nicht ausbrennen wird, ebenso wenig wie Grippe. Aber gerade deshalb bringt es überhaupt nichts „das Durchhalten der Maßnahmen bis zum bitteren Ende politisch durchzusetzen“. Man kann Corona nicht ausrotten, und damit ist jede Eindämmungsmaßnahme nur Zeitgewinn, mehr nicht.

    Genau so wurde ja zu Anfang auch argumentiert, als es nur um „flatten the curve“ ging. Das wurde erreicht. Das Ziel kann nur sein, in einen Dauerzustand zu gelangen, wie wir ihn bei der Grippe haben. Jeder wird sich mal anstecken, jedes Jahr wird eine mehr oder weniger große Zahl, hauptsächlich Alte, daran sterben, durch Impfung ist ein gewisser Schutz möglich, aber im wesentlichen müssen wir damit halt leben, wie wir auch mit der Grippe leben.

    Spätestens jetzt, wo sich jeder, der das will, impfen lassen kann, gibt es keinerlei stichhaltige Anhaltspunkte dafür, dass eine Überlastung des Gesundheitssystems nur durch einschränkende Maßnahmen oder eine allgemeine Impfpflicht erreicht werden kann. Und je länger wir Einschränkungen durchziehen, desto größer werden nicht nur die Kollateralschäden, sondern wir verzögern auch immer weiter den Übergang zur endemischen Normalität.

    Wie ich beim SMM schon mal gepostet hatte, haben wir derzeit bei den akuten Atemwegserkrankungen eine Inzidenz von über 6.000, darin enthalten eine Inzidenz bei Grippeerkrankungen von über 1.000. Und das sind akute Fälle, keine reine Testinzidenz. Trotzdem bricht das System nicht zusammen.
    Ich denke deshalb, dass die beste Vorgehensweise wäre, bei den älteren Bevölkerungsgruppen auf Impfungen und erforderlichenfalls Booster zu drängen (und natürlich auch jeden anderen zu impfen, der das möchte), und ansonsten einfach aufzumachen und der Sache ihren Lauf zu lassen. Sicherlich würde die Inzidenz in den jungen Bevölkerungsgruppen erstmal stark ansteigen, aber letztlich wird sich wohl sowieso jeder früher oder später mal anstecken, und es gibt keine Anzeichen dafür, dass eine hohe Inzidenz in der jüngeren Bevölkerung größere Probleme bringen würde. Und spätestens dann, wenn jeder entweder geimpft oder genesen ist (ein gewisser Teil der Bevölkerung ist vermutlich auch so schon mehr oder weniger immun), wird Corona letztlich nicht mehr als eine Grippevariante sein.

    • Spätestens jetzt, wo sich jeder, der das will, impfen lassen kann, gibt es keinerlei stichhaltige Anhaltspunkte dafür, dass eine Überlastung des Gesundheitssystems nur durch einschränkende Maßnahmen oder eine allgemeine Impfpflicht erreicht werden kann.

      Die stichhaltigen Anhaltspunkte sind sich füllende Intensivstationen + Beobachtung der exponentiellen Fallzahlentwicklung. Dafür muss man nicht Statistik und Medizin studiert haben, sondern Abitur sollte reichen. Z.Zt. verdoppeln sich die Fallzahlen im 2-Wochenrythmus, d.h. wenn man das 20 Wochen laufen lässt hat man 1000x so viel Infizierte/d und 1000x so viel Tote/d.

      Aber nein, wir haben keine stichhaltige Evidenz, lasst es uns doch ausprobieren! Hast Du Aktien in Bestattungsunternehmen?

      • Es ist nicht legitim, „vorbeugend“ Grundrechtseinschränkungen zu machen. Selbst nach geltendem BRD-Recht muss jede einzelne Einschränkung eine konkrete belegbare Wirkung haben, und sie muss verhältnismäßig sein. Was habt ihr alle für Drogen genommen, dass ihr die ganze Bevölkerung vorbeugend in Haft nehmen wollt und das voll cool findet?

        • Richtig, man darf auch in der Gastronomie keinen Gesundheitspass verlangen, das schränkt die Berufsfreiheit ein, oder einen Sehtest vor dem Führerschein, und überhaupt der Führerschein ist ein perfides, diktatorisches Zwangsinstrument das die freie Entfaltung der Persönlichkeit behindert. Oder dass sich nicht jeder Quacksalber Arzt nennen kann oder Geschwindigkeitsbeschränkungen, TÜV, und, und, und.

          Wie passt das zusammen, hast Du das auch alles schon immer abgelehnt?

          dass ihr die ganze Bevölkerung vorbeugend in Haft nehmen wollt und das voll cool findet?

          Das ist alles andere als cool, aber wenn sich alle, bei denen es äußerst unbedenklich ist impfen lassen würden, dann könnten wir diese uncoolen Zustände in absehbarer Zeit lockern.

          Leider sind aber viele Menschen unmündig und nicht in der Lage, sich ihres Verstandes ohne äußerer Anleitung zu bedienen. Es macht da nicht viel Sinn die Augen vor der Realität zu verschließen.

          Man könnte auch bloß empfehlen innerorts nur 50 zu fahren, weil man sonst sich und andere über die Maßen gefährdet. Was das richtige Maß ist, ist freilich oft ein fauler Kompromiss aus *haben wir schon immer so* und *die anderen machen es auch so* und wo der eine und sein Fahrzeug auch mit 60, 70 noch sicher ist, ist der andere auch mit 40 schon eine Gefahr – irgendwo muss man die Grenze ziehen.

      • @user unknown
        Die stichhaltigen Anhaltspunkte sind sich füllende Intensivstationen…

        Die Intensivstationen sind – aus wirtschaftlichen Gründen – immer relativ voll, wie man ja an den Diagrammen des Intensivregisters schön sehen kann. Selbst zu Zeiten minimaler Covid- Zahlen war die Belegung der Intensivstationen nicht nennenswert geringer.
        https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen
        Gleichzeitig ist ja mittlerweile unstreitig, dass es in den bisherigen Wellen nie eine ernsthafte Gefahr eines Zusammenbruchs des Gesundheitssystems gab. Deswegen halte ich die steigende Anzahl an Covid-Patienten bis auf weiteres nicht für einen hinreichenden Anlass, um Grundrechte einzuschränken.

        …+ Beobachtung der exponentiellen Fallzahlentwicklung. Dafür muss man nicht Statistik und Medizin studiert haben, sondern Abitur sollte reichen. Z.Zt. verdoppeln sich die Fallzahlen im 2-Wochenrythmus, d.h. wenn man das 20 Wochen laufen lässt hat man 1000x so viel Infizierte/d und 1000x so viel Tote/d.

        Das ist doch reine Panikmache. Infektionszahlen können sich nicht unbegrenzt exponentiell entwickeln. Das ist wie ein Schneeballsystem, das Virus kommt relativ schnell an den Punkt, wo es nicht mehr genügend leichte Opfer findet, um den Anstieg ungebremst fortzusetzen, erst recht in einer Bevölkerung mit erheblicher Impfquote.
        Zudem wird sich die Bevölkerung bei weiter steigenden Zahlen von selbst vorsichtiger verhalten. Derzeit kennen viele Menschen kaum jemanden, der ernsthaft an Corona erkrankt ist. Sollte sich das ändern, würde sich ebenso das Verhalten ändern.
        Die bisherigen Erfahrungen in anderen Ländern zeigen auch, dass selbst vierstellige Inzidenzen keine dramatischen Folgen haben. Erst recht nicht, wenn die Infektionen hauptsächlich in der jüngeren Bevölkerung erfolgen und das Land ein gutes Gesundheitssystem hat, wie es bei Deutschland ja (hoffentlich immer noch) der Fall ist.

        • Selbst zu Zeiten minimaler Covid- Zahlen war die Belegung der Intensivstationen nicht nennenswert geringer.

          Kann das sein, dass das viele der aufschiebbaren Operationen waren, die man dann, als die Belegung der Intensivstationen nachließ, endlich nachholen konnte?

          Selbst zu Zeiten minimaler Covid- Zahlen war die Belegung der Intensivstationen nicht nennenswert geringer.

          Das kenne ich anders. Weder die Infektionen, noch die Intensivbetten, sind homogen über das Land verteilt. Es kann also gleichzeitig hier schon Engpässe geben, während dort noch Kapazitäten freistehen.

          Und da kommt die unverstandene Exponentialfunktion ins Spiel. Wenn sich die Fallzahlen in 2 Wochen verdoppeln und die Hälfte der Betten sind noch leer, dann ist man nur 2 Wochen vom Kollaps entfernt. Und wenn man Maßnahmen beschließt weiß man vorher nicht, wie gut sich die Bevölkerung dran hält und wie gut die Maßnahmen wirken. Man wettet quasi auf gut Glück und wir hatten Schwein, bisher.

          Das ist doch reine Panikmache. Infektionszahlen können sich nicht unbegrenzt exponentiell entwickeln.

          Ein Strohmann; ich hab nicht behauptet sie könnten sich unbegrenzt exponentiell entwickeln. Irgendwann sind fast alle infiziert, die infizierbar waren, dann kommt es zu einem Ende. 4,5 Mio. Genesene, 100.000 Tote. Hochgerechnet auf 45 Mio. Genesene also 1 Mio. Tote? Man müsste wohl zumindest das Alter mit berücksichtigen und käme auf weniger als 1 Mio. Tote, aber auf die BRD hochgerechnet ist es ja auch mit 45 Mio. nicht getan.

          Zudem wird sich die Bevölkerung bei weiter steigenden Zahlen von selbst vorsichtiger verhalten.

          Ja, nicht, sollen sich die anderen doch vorsichtiger verhalten und sich impfen lassen! Ein Zynismus sondersgleichen.

          Das ist wie ein Schneeballsystem, das Virus kommt relativ schnell an den Punkt, wo es nicht mehr genügend leichte Opfer findet, um den Anstieg ungebremst fortzusetzen,

          Das klingt wie eine alte Weise aus Zeiten der Heinsbergstudie, wo sich die Leute in Phantasien geflüchtet haben, dass die Dunkelziffer um ein vielfaches höher sei, als von den Panikmachern geschätzt, so dass man einen Lockdown 2020 gar nicht gebraucht hätte. Die Herdenimmunität war schon dabei um sich zu greifen – Nichts tun die Lösung aller Probleme. Einfach, billig und schnell.

          Zudem wird sich die Bevölkerung bei weiter steigenden Zahlen von selbst vorsichtiger verhalten.

          Genau, wir brauchen 10, 20x so viele Tote, dass die meisten einen Fall im weiteren Bekanntenkreis kennen, dann lassen sie sich schon von selbst, ganz freiwillig impfen.

          Wir sehen ja, wie Zahlen wachsen, aber nein, wir wissen es besser, es sind ja schon so viele geimpft und dann die ganzen Genesenen und Verstorbenen noch obendrauf – wie sieht denn Deine Schätzung aus? Bei wie vielen bestätigten Neuinfektionen pro Woche ist denn die Sättigung ungefähr erreicht? Wie sieht es denn aus, in den Ländern, wo man nicht 1.200 Tote auf 1 Mio. Einwohner hatte, sondern 2000, 3000? Und wieso will man nicht in einem Land leben wie Süd-Korea, mit 60 Toten auf 1 Mio. Einwohner mit ähnlicher Bevölkerungsdichte wie in der BRD und ähnlicher Wirtschaftskraft?

          Suchst Du eine Wohnung, eine Arbeitsstelle, steht eine kleine Erbschaft an?

          Erst recht nicht, wenn die Infektionen hauptsächlich in der jüngeren Bevölkerung erfolgen und das Land ein gutes Gesundheitssystem hat, wie es bei Deutschland ja (hoffentlich immer noch) der Fall ist.

          Die Mediziner und Pfleger die klagen sind alle von der Lügenpresse gekauft. Bill Gates will Dich chippen, darum geht es doch!

  14. Der Punkt ist halt, wie viele Tote, Langzeitgeschädigte und sonstige Kollateralschäden wir uns auf dem Weg in den endemischen Zustand sparen können. Grippe hat die übergroße Mehrheit schon viele male gehabt, das Immunsystem der Meisten ist darauf trainiert, deswegen ist auch eine Inzidenz von 1000 nicht dramatisch. Das ist der endemische Zustand.

    Inzidenz von 1000 bedeutet übrigens, dass ungefähr pro Woche 1% der Bevölkerung „durchseucht“ (aka in den endemischen Zustand überführt) wird. Momentan sind wir bundesweit bei einer Inzidenz von ~250, also alle 4 Wochen 1% Durchseuchung. Bis die ~20% Impfunwilligen durch sind, bräuchten wir in dem Tempo ~80 Wochen, das sind ~4 weitere Winter.

    Der Konsens ist immer noch, dass wir in den Krankenhäusern keine Triage haben wollen und die Verdrängung anderer notwendiger Behandlungen so gut wie möglich vermeiden möchten. Wodurch soll denn die exponentielle Inzidenzentwicklung und damit die exponentiel wachsende ITS Belegung in die Sättigung laufen? Wollen wir das wirklich erleben, auch die Jungen die selbst nicht groß gefährdet sind? Und wie bleibt dann unser Gesundheitssystem zurück?

    • Grippe hat die übergroße Mehrheit schon viele male gehabt, das Immunsystem der Meisten ist darauf trainiert, deswegen ist auch eine Inzidenz von 1000 nicht dramatisch.

      Für die Nichtrisikogruppen ist Corona auch bei der Erstinfektion nicht gefährlicher als eine Grippe.

      Inzidenz von 1000 bedeutet übrigens, dass ungefähr pro Woche 1% der Bevölkerung „durchseucht“ (aka in den endemischen Zustand überführt) wird. Momentan sind wir bundesweit bei einer Inzidenz von ~250, also alle 4 Wochen 1% Durchseuchung. Bis die ~20% Impfunwilligen durch sind, bräuchten wir in dem Tempo ~80 Wochen, das sind ~4 weitere Winter.

      Richtig (wobei unter den Nichtgeimpften die Inzidenz derzeit wohl erheblich größer ist), deswegen machen die Beschränkungen aus meiner Sicht ja eben keinen Sinn. Die Risikogruppen so gut wie möglich schützen und ansonsten laufen lassen, dann klappt es auch mit dem endemischen „Normalzustand“.

      Der Konsens ist immer noch, dass wir in den Krankenhäusern keine Triage haben wollen und die Verdrängung anderer notwendiger Behandlungen so gut wie möglich vermeiden möchten. Wodurch soll denn die exponentielle Inzidenzentwicklung und damit die exponentiel wachsende ITS Belegung in die Sättigung laufen? Wollen wir das wirklich erleben, auch die Jungen die selbst nicht groß gefährdet sind? Und wie bleibt dann unser Gesundheitssystem zurück?

      Du setzt schon wieder voraus, dass unser Gesundheitssystem nur bei drastischen Maßnahmen nicht zusammenbricht. Dafür gibt es aber keine Anzeichen, bis auf die übliche, hauptsächlich politisch oder wirtschaftlich motivierte Panikmache.

      Ich bin überzeugt davon, dass es für unser Gesundheitssystem perspektivisch besser ist, wenn wir schnellstmöglich den endemischen Normalzustand erreichen, anstatt den Ausnahmezustand endlos weiter auszudehnen. Ich glaube schlichtweg nicht daran, dass bei sachgerechtem Management und Schutzmaßnahmen für die Risikogruppen eine ernsthafte Gefahr für unser Gesundheitssystem besteht, wenn jetzt (oder meinetwegen nach einigen weiteren Wochen boostern) die Einschränkungen aufgehoben werden.

      • “ (wobei unter den Nichtgeimpften die Inzidenz derzeit wohl erheblich größer ist), “

        Das hilft aber für das Tempo der Durchseuchung nicht, denn von denen müssen 100% die echte Infektion durchmachen um damit ihr Immunsystem auf Stand zu bringen . Wenn sich die einfach impfen ließen, könnten wir in 3 Wochen damit durch sein statt in 80.

        „Du setzt schon wieder voraus, dass unser Gesundheitssystem nur bei drastischen Maßnahmen nicht zusammenbricht. Dafür gibt es aber keine Anzeichen, “

        Kannst Du das wirklich beurteilen? Mir scheint hier ist der Wunsch Vater des Gedanken:

        Ich glaube schlichtweg nicht daran, dass bei sachgerechtem Management und Schutzmaßnahmen für die Risikogruppen eine ernsthafte Gefahr für unser Gesundheitssystem besteht,

        Ich möchte nicht, dass wir uns an diesem Glaubenssatz orientieren

          • Das ist jetzt arg pathetisch. Wir opfern sie nicht, wir schränken sie nach demokratischen und juristisch überprüfbaren Prozessen zugunsten anderer Grundrechte temporär ein. Das ist ein völlig normaler Vorgang. Laut Grundgesetz ist das einzig nichteinschränkbare Grundrecht die Würde des Menschen.

          • Wir opfern [die Grundrechte] nicht, wir schränken sie nach demokratischen und juristisch überprüfbaren Prozessen zugunsten anderer Grundrechte temporär ein.

            Welche demokratischen Prozesse? Genau das ist doch eines der Hauptprobleme, dass eine vernünftige demokratische Willensbildung praktisch nicht mehr stattfindet, sondern autoritär durchregiert wurde und wird.
            Und welche juristische Überprüfung? Grundrechtsverletzungen wären durch das BVerfG zu überprüfen, aber das duckt sich weg und schiebt seine Entscheidungen über die diversen anhängigen Verfassungsbeschwerden auf die lange Bank. Da werden garantiert in einigen Jahren bestimmte Maßnahmen für unzulässig erklärt, aber dann ist es auch egal.
            Und was heißt „temporär“? Es sind jetzt bald zwei Jahre, und ein Ende ist nicht abzusehen.

            Natürlich können Grundrechte eingeschränkt werden. Aber je länger und je intensiver das erfolgt, um so besser muss es begründet werden. Und nochmal deutlich mehr, wenn die Einschränkung der Abwehr einer nur möglichen Gefahr dienen soll. Tatsächlich findet aber eine Abwägung praktisch nicht mehr statt. Es wird so getan, als rechtfertige allein die theoretische Möglichkeit, dass das Gesundheitssystem überlastet werden könnte, jegliche Maßnahmen, ohne dass nähere Prüfungen des tatsächlichen Risikos und der Effektivität der Maßnahmen erforderlich sind, geschweige denn eine Abwägung der widerstreitenden Interessen.
            Ich halte diese Entwicklung für sehr bedenklich, denn mit dieser Vorgehensweise kann man der Bevölkerung alles aufdrücken, solange man nur irgendeine Gefahr konstruiert (was ja z.B. in Bezug auf die „Klimakrise“ ebenfalls schon passiert). Scheint aber nur wenige Menschen zu stören…

          • @Hugor:

            „Es wird so getan, als rechtfertige allein die theoretische Möglichkeit, dass das Gesundheitssystem überlastet werden könnte, jegliche Maßnahmen, ohne dass nähere Prüfungen des tatsächlichen Risikos und der Effektivität der Maßnahmen erforderlich sind, geschweige denn eine Abwägung der widerstreitenden Interessen.“

            …und das, angesichts des gerade auch in den vergangenen beiden Jahren staatlicherseits nachhaltig „geförderten“ Abbaus von Krankenhaus-/Intensivbetten, offenbaren die ganze HEUCHELEI der Obrigkeit in Sachen „Besorgtheit um die Gesundheit der Untertanen…

        • Wenn sich die einfach impfen ließen, könnten wir in 3 Wochen damit durch sein statt in 80.

          Die 80, die, wie ich weiß, nicht von Dir kommen, sind aber Bullshit, weil wir auf keinem Sattel sind, wo der Wert über 10, 20 Wochen konstant bleibt, sondern wir sind auf dem aufsteigenden Ast einer Exponentialkurve, d.h. in 7 Verdopplungen aka 14 Wochen sind wir beim 128fachen der heutigen Werte, das wären 5 Mio. Neuinfektionen am Tag, und da würde dann wirklich langsam eine Herdenimmunität das Geschehen ausbremsen (bei 20.000 Todesfällen am Tag, naiv hochgerechnet, und dann hätte auch fast jeder einen im näheren Verwandten- und Bekanntenkreis).

          So eine Entwicklung hat aber noch kein Land in irgendeine Bredouille gebracht – in vielen Ländern hat man alles laufen lassen und sich einen Ast gelacht, über die doofe Konkurrenz mit ihren hysterischen Lockdowns. Straffe Diktaturen ließen einfach alles laufen wie immer und kamen damit prima durch.
          Wird natürlich in unserer Lügenpresse alles totgeschwiegen und verfälscht, weil SIE uns weichkochen wollen, für den Klimahammer, den sie dann als nächstes auspacken.

      • Es würde mich nicht wundern, wenn der gute Mann nicht einmal den Unterschied zwischen einer Grippe und einem sogenannten „grippalen Infekt“ kennt. Seine übrigen Beiträge machen ihn jedenfalls keiner sonderlichen Sachkenntnis verdächtig, um das vorsichtig zu formulieren.

        • Jo, ad hominem bietet sich immer an, wenn man Argumente nicht widerlegen kann. 😉

          Und keine Sorge, mir ist durchaus klar, dass es einen Unterschied zwischen Grippe und grippalem Infekt gibt. Was ich mit „Grippeerkrankungen“ meine, sind die ILI-Erkrankungen laut Grippe-Web, also akute Atemwegserkrankungen mit Fieber inkl. der tatsächlichen Influenza.
          Mir ist allerdings nicht klar, worauf du hinauswillst. Für Menschen, für die Corona eine signifikante Gefahr darstellt, ist auch ein grippaler Infekt gefährlich. Alte und Immunschwache können sogar an einem einfachen Schnupfen sterben, und sind ILIs definitiv gefährlicher als ein Schnupfen.

        • Ohne ärztliche Diagnose kann niemand eine Influenza von Corona oder von einer der vielen anderen erkältungsähnlichen Krankheiten unterscheiden. Diese Gruppe von Krankheiten werden durch eine Reihe ganz verschiedener Viren oder Bakterien verursacht. An sich sind sie völlig verschiedene Krankheiten, aber sie haben sehr ähnliche Symptome, deshalb kann der Laie sie praktisch nicht voneinander unterscheiden. Und deswegen kann eigentlich kaum jemand von sich selbst sicher behaupten, wie oft er schon Grippe hatte – es sei denn er geht bei jeder fiebrigen Erkältung zum Arzt und lässt sich diagnostizieren. Ich persönlich habe im Schnitt 2 – 3 mal im Jahr irgendeine erkältungsähnliche Krankheit, aber welcher Virus das jeweils ist: Keine Ahnung. Eine Grippe hatte wich wissentlich nur 1 mal, aber wie oft unwissentlich: Keine Ahnung.

          • @anorak2
            „Ich persönlich habe im Schnitt 2 – 3 mal im Jahr irgendeine erkältungsähnliche Krankheit …“

            Ich hatte komischerweise seit mind. 10 Jahren schon keine Erkältung mehr und eine echte Grippe wahrscheinlich noch gar nicht*/** (also eine, bei der man ins Bett muss) – es könnte lediglich sein, dass sich eine Influenza nur als Erkältung bemerkbar machte. Liegt vielleicht daran, dass ich selten raus gehe.

            *Ich bin 35.
            **Dafür hatte ich schon mal Keuchhusten, ist aber auch schon gut 15 Jahre her und hat sich nur als starker, hartnäckiger Husten bemerkbar gemacht, der mit Antibiotika wegging, also keine lebensbedrohlichen Symptome oder Blutauswurf oder sowas.

      • „Grippe haben die meisten schon viele Male gehabt“

        Es ging um das fortdauernde Training des Immunsystems. deshalb wäre präziser formuliert:
        Mit dem Grippe Virus haben sich die meisten schon viele Male infiziert;

        Influenza-Surveillance in Deutschland (Stand: 4.10.2021):
        „Die Zahl der Infektionen während einer Grippewelle – nicht jeder Infizierte erkrankt – wird auf 5 bis 20 Prozent der Bevölkerung geschätzt, in Deutschland wären das 4 bis 16 Millionen Menschen.“
        https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Influenza/FAQ_Liste.html

        Gut, all die Jungspunde hier haben es dann noch nicht ganz so oft gehabt 🙂

      • @LordOfDarkness
        oops, ich meinte mit der mangelnden Sachkunde eigentlich den gerne pausenlos Nachweise fordernden, aber nie selber liefernden Kollegen Hugor und nicht Dich, bin da irgendwo beim Lesen verrutscht, sorry.

        5-20% ist aber schon eine ganz schön erheblich Breite dieser Schätzung, bin mal gespannt wie die da drauf kommen und wie sie das nachgewiesen haben wollen. Danke für den Link.

  15. Liegt ganz einfach an der Sprache. Wenn ein Schwurbler einen Blog aufmacht, dann erreicht er im Netz alle, die die gleiche Sprache sprechen.

    Wenn ich die zwei Rohdaten hier vergleiche kommt das zumindest meistens auch hin. Die Kantone in denen nicht deutsch gesprochen wird, sind tendentiell über dem Durchschnitt. Ausnahmen könnten auch noch dadurch begründet sein, zum Beispiel wenn es Städte oder sogar Universitätsstädte sind.

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1198823/umfrage/impfungen-gegen-das-coronavirus-in-der-schweiz-je-100-einwohner-nach-kanton/

    https://www.myswitzerland.com/de-de/planung/ueber-die-schweiz/zahlen-und-fakten/facts-about-switzerland/sprachen-in-der-schweiz/

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