Anzeichen dafür, dass eine Ideologie totalitär wird

Anorak2 hat eine interessante Liste in den Kommentaren geschrieben:

Man kann aber eigentlich immer recht schnell erkennen, wer seine Ideen nicht durchdacht hat:

a) Kommt eine gewaltsame Revolution vor (=Beseitigung aller, die nicht mitmachen wollen) dann endet es in Totalitarismus.

b) Müssen die politischen Gegner zum Schweigen gebracht werden (=keine Bühne bieten) endet es im Totalitarismus.

c) Ist die gesellschaftlich/wirtschaftliche Utopie zu kompliziert, soll aber gleichzeitig in jedes Detail des Lebens eingreifen (=elitärer Kaderapparat nötig) wird es totalitär.

d) Gibt es Instanzen die nicht angezweifelt werden dürfen (Gott, Allah und seine Interpreten, wahlweise Marx und Co) wird es totalitär.

e) Basiert so gut wie alles alles auf zentralistischer Planung, wird es totalitär.

f) Gibt es explizit Sündenböcke, die man ausschließen oder exekutieren muss (Rassen, Klassen, Geschlechter etc.) wird es totalitär.

Aus meiner Sicht eine Liste, die einiges für sich hat. Wäre interessant, ob jemand Beispiele hat, bei denen die Punkte nicht stimmen.

 

 

102 Gedanken zu “Anzeichen dafür, dass eine Ideologie totalitär wird

  1. Eine sehr gute Liste. Das mit dem Zentralisieren ist mir allerdings nicht ganz klar.

    Zwar macht Subsidiarität Sinn. Es gibt allerdings Staaten, die mehr zentralisiert sind (England, Frankreich) und welche die es weniger sind (Deutschland, USA). Beides hat Vor- und Nachteile. Keinen dieser Staaten würde ich totalitär nennen.

    • Es geht vermute ich darum, dass alles geplant wird von einer Stelle. Also etwa ein klassischer Planwirtschafts kommunismus.
      In Frankreich wird zwar dass meiste politische aus Paris entschieden, aber die Unternehmen können ihre Entscheidungen nach wie vor selbst treffen und bekommen keinen Jahresplan vorgegeben

      • Anstatt von „Planwirtschaft“ wurde/wird(?) in der VWL bevorzugt deer Begriff Zentral-Verwaltungs-Wirtschaft (ZVW) verwendet, zumal ZVWs i.d.R. äußerst fragwürdige PLÄNE verfolgen, hingegen bereits jedes einzelne Wirtschafts-Subjekt seine Ressourcen möglichst planvoll durchdacht einsetzen wird/sollte, um finanziell nicht zu scheitern.

        Die von Flin skizzierte Dichotomie ist doch real kaum noch vorhanden, zumal in Brüssel seit längerem und zunehmend nahezu ALLES zentral geregelt/vorgeschrieben wird; wo ist denn da bitte die „Subsidiarität“ geblieben?!

        • Brüssel läuft eindeutig in eine autoritäre Richtung, das müsste aber nicht so sein. Es wäre auch ohne weiteres vorstellbar, dass die nur einen groben Handlungsrahmen beschließen.

          Aber du hast mich da auf einige wichtige Punkte hingewiesen, die mir bisher durch die Lappen gegangen sind:

          Gesellschaften mit großen ethnischen und wirtschaftlichen Unterschieden neigen zu Totalitarismus, weil demokratische Rückkopplung zum Zerfall führen würde und der innere Frieden aufgrund der Widersprüche ständig bedroht ist.

        • Ich sehe das völlig anders.
          Die EU macht keine wirtschaftspolitischen Vorgaben à la „Bau 2 neue Kraftwerke und produziere Zielgröße X“.
          Die Vorgaben der EU gehen eher in die Richtung: „Zusätzlich zu dem Kram den ihr national macht, haben wir hier ein weiteres Budget das ihr unter Einhaltung bestimmter Auflagen verausgaben könnt. Wie genau ist uns prinzipiell egal.“
          Das unterscheidet sich null von normalen nationalen (Drittmittel)förderungen o.ä. – die einzige Möglichkeit weniger Vorgaben zu machen wäre entweder das Geld unkontrolliert zu verschenken oder jede staatliche finanzielle Förderung zu verbieten – wobei der EU-Raum hier schon bedeutend restriktiver ist als quasi jeder andere Staat der Welt, indem er staatliche Subventionen grundsätzlich verbietet und diese nur in geregelten Ausnahmebereichen erlaubt. (u.A. zur Verhinderung von Marktverzerrungen)

          Zu von der EU ausgehenden Regulierungen: Hier ist u.A. zwischen Verordnungen und Richtlinien zu unterscheiden. Verordnungen werden mit Inkrafttreten zu geltendem Recht. Hier kann man deinem Punkt ggf. zustimmen. Richtlinien werden hingegen von den nationalen Regierungen in geltendes Recht umgesetzt – und können von Nation zu Nation abweichen. Man ist hier also sehr flexibel. Autoritäre Zentralregierung geht anders.
          Zudem sollte man bedenken, dass innerhalb der EU-Gesetzgebung sehr viele Spieler mitspielen. Man hat hier sowohl den Einfluss der gewählten nationalen Regierungen sowie den Einfluss direkt demokratisch gewählter Vertreter der jeweiligen Länder. Um irgendetwas in einem gemeinsamen Rechtsraum zu entscheiden müssen die jedoch an irgendeiner zentralen Stelle zusammenkommen, da es sonst schlichtweg keine Rechtsgemeinschaft gibt und man die EU auch gleich sein lassen könnte.

          Wie man hier immer wieder davon sprechen könnte, dass alles autoritär und zentralisiert sei kann ich kein bisschen nachvollziehen. Eine der „Schwächen“ der EU ist ja gerade, dass der EU jede verdammte Wallonie bei ihren Vorhaben in die Suppe spucken kann, weil die EU recht wenig ohne die Unterstützung von so ziemlich allen Seiten umsetzen kann.

          • Zumal die Richtlinien und Verordnungen immer noch vom EU-Parlament verabschiedet werden und nicht von Kaiserin Uschi I.
            Das Parlament wird immer noch von den Bürgern gewählt.

          • Die EU ist so eine Sache, m.E. ist sie noch nicht totalitär, die Tendenz besteht aber, warum?:

            a) man darf sie nicht in Frage stellen, da sie ein progressives Projekt ist (wer es tut ist „Nazi“)

            b) sie wurde undemokratisch in Gang gesetzt, ist eindeutig ein Elitenprojekt mit Fokus auf Freihandel und Kapitalfreizügigkeit, die Folgen für die Völker spielen faktisch keine Rolle und werden nicht diskutiert (höchstens mal positiv geframed)

            c) per Wahlen oder Entscheidungen irgendetwas innerhalb der EU zu bewegen, ist nahezu unmöglich

            d) die große innere Heterogenität verhindert bzw. erschwert demokratische Mitbestimmung, erzwingt aber (siehe Geldpolitik, Bankenrettung, Eurorettung etc.) immer wieder „alternativlose“ Entscheidungen

            e) der Zentralismus führt zu teilweise absurden Detail-Entscheidungen, etwa Strohhalm- und Glühbirnenverboten, weil sie der kleinste gemeinsame Nenner sind, auf den sich die beteiligten Staaten einigen können, Technologieverbote sind dann aber schon nahe dran am Totalitarismus, weil das Abstraktionslevel dazwischen fehlt und sie damit Widersprüche erzeugen und willkürlich sind

            f) es fehlt die Nähe zum Volk und es fehlen Rückkopplungs- und Korrekturmechanismen (sonst wäre die ultra-lästige Cookie-Regelung längst wieder Geschichte)

            g) je zentraler etwas geteuert wird, desto leichter ist es korrumpierbar, das Initiativrecht hat die Kommission, in der Leute wie die v.d.L. drin hocken, die eigentlich schon wegen nationaler Affären vor Gericht gehören

            Ich sehe da auch kein Ende, der Beharrungswillen der Eliten ist sehr groß. Das Projekt wird sich noch über Jahre schleppen und dabei entweder immer mehr zerbröseln oder immer autoritärer werden (sieht man z.B. gegenüber Ungarn und Polen).

          • @WiPo „Zu von der EU ausgehenden Regulierungen: Hier ist u.A. zwischen Verordnungen und Richtlinien zu unterscheiden. Verordnungen werden mit Inkrafttreten zu geltendem Recht.“

            Du drückst das so harmlos aus. Der Punkt ist: Alle Mitgliedsländer sind VERPFLICHTET, EU-Verordnungen in nationales Recht umzusetzen. Anders formuliert, die EU gibt dem Deutschen Bundestag verbindliche Anweisungen, was er zu beschließen hat. Die nationalen Volksvertretungen werden zu reinen Operettenparlamenten degradiert. Der Wille der Wähler in den einzelnen Ländern wird einfach übergangen.

            „Wie man hier immer wieder davon sprechen könnte, dass alles autoritär und zentralisiert sei kann ich kein bisschen nachvollziehen.“

            Das obige Verfahren IST zentralisiert.

            Es kommt erschwerend hinzu, dass ein wichtiger Teil des EU-Gesetzgebungsprozesses über die EU-Kommission läuft. Ein Gesetz, das dem Willen dieser Kommission nicht genehm ist, ist unmöglich, auch nicht wenn eine noch so große Mehrheit im EU-Parlament (das immerhin gewählt ist) es will. Das EU-Parlament selbst ist also auch nur ein Operettenparlament.

            Die Macht liegt bei der nicht vom Volk gewählten Kommission. Deswegen undemokratisch und autoritär.

          • @GOI „Zumal die Richtlinien und Verordnungen immer noch vom EU-Parlament verabschiedet werden und nicht von Kaiserin Uschi I.“

            Ja, aber Uschi und ihre Mitkommissare haben das alleinige Initiativrecht. Das Parlament kann selbst keine Gesetze vorschlagen, es muss drauf warten dass Uschi & Co einen Gesetzestext entwerfen. Es wird also nie ein Gesetz beschlossen werden, das in den Augen von Uschi keine Gnade findet, egal wie sehr eine Parlamentsmehrheit das möchte. Aber Uschi & Co sind nicht vom Volk gewählt.

          • @ GOI

            Was so nicht stimmt das EU-Parlament ist eine Scherzveranstaltung.
            Es darf bestenfalls mit dem Rat mitentscheiden, in vielen Bereichen hat es nur das Recht informiert zu werden was der Rat entschieden hat.
            Und das EU-Parlament besitzt kein richtiges Initiativrecht für Gesetze.

            Gewählt wird es von den EU-Bürger,
            aber nicht nach demokratischen Prinzipien, da z.B. nicht jede Stimme gleichviel Zählt.

          • @Angrosch
            a) Du kannst definitiv Elemente der EU in Frage stellen. Wenn du sie als Ganzes in Frage stellst bist du halt schnell in einer „nationalen“ Ecke… Wobei ich mich nicht wundern würde, wenn auch ATTAC die EU ablehnt. Die meisten, die die EU ablehne stehen halt nicht gerade in der Mitte sondern irgendwo an den politischen Rändern. Die Argumentationen halte ich auch meistens für nicht sonderlich durchdacht, aber das kommt immer auf den Einzelfall rein und ich bin hier sicher auch nicht völlig neutral.
            b) Wenn ich mich nicht täusche wurden die EU-Verträge von demokratisch legitimierten Volksvertretern unterzeichnet – oder nicht? Personenfreizügigkeit ist ebenfalls ein wichtiger Faktor der EU. Die Personenfreizügigkeit war der EU zudem wichtiger als eine Mitgliedschaf der Briten. Für viele EU-Bürger ist das enorm wichtig.

            c) Du kannst auch per Wahlen wenig in Deutschland bewegen, da deine einzelne Stimme kein großes Gewicht hat. Je größer der Verbund, desto weniger wert ist eine einzelne Stimme.

            d) Klar, je mehr unterschiedliche Interessen es gibt und je weiter diese auseinander liegen, desto schwerer ist es sie unter einen Hut zu bringen. Andere Wege als vernünftige Verhandlungen sind allerdings meistens nicht viel besser und sorgen für echte Konflikte.

            e) der Zentralismus führt zu teilweise absurden Detail-Entscheidungen, etwa Strohhalm- und Glühbirnenverboten, weil sie der kleinste gemeinsame Nenner sind, auf den sich die beteiligten Staaten einigen können, Technologieverbote sind dann aber schon nahe dran am Totalitarismus, weil das Abstraktionslevel dazwischen fehlt und sie damit Widersprüche erzeugen und willkürlich sind
            Es stimmt, das Abstraktionslevel ist hier sehr gering, ist mir für den Totalitarismusvorwurf aber zu spezifisch und damit zu wenig… total. Du kannst solche Beispiele natürlich als Dammbruch interpretieren. Ich finde sie nicht sonderlich schlimm – für mich sind sie im schlimmsten Fall Symbolpolitik. Wobei Glühbirnen m.E. schlichtweg aufgrund falscher Anreize (billig im Kauf, aber teuer im Betrieb) weiterhin auf dem Markt waren – ich habe kein Problem damit, dass sie nicht mehr vertrieben werden können.

            g) auch wenn ich dem Punkt etwas abgewinnen kann, muss ich ihm widersprechen. Die EU ist m.E. weitaus weniger anfällig für Korruption als die Nationalstaaten, da sie sich nicht so leicht durch lokale mächtige Interessengruppen instrumentalisieren lässt. In Niedersachsen wirst du kaum einen Regierungspolitiker finden, der nicht nach der Pfeife von VW tanzt. In der EU zerstreut sich diese Einflussnahme.

            >>Ich sehe da auch kein Ende, der Beharrungswillen der Eliten ist sehr groß. Das Projekt wird sich noch über Jahre schleppen und dabei entweder immer mehr zerbröseln oder immer autoritärer werden (sieht man z.B. gegenüber Ungarn und Polen).<<

            Sorry, aber die polnische und ungarische Regierung sind auf dem besten Weg ihre Länder aus der Demokratie herauszuführen. Da können sie die Daumenschrauben gern stärker anziehen, denn ich habe kein Bock darauf, dass sich Orbans Kumpels weiterhin an den Ausschreibungsmilliarden der EU bereichern.

          • @WiPoEthik

            „Die meisten, die die EU ablehne stehen halt nicht gerade in der Mitte sondern irgendwo an den politischen Rändern.“

            Das ergibt sich zwangsläufig daraus, dass die Massenmedien ihrer Aufgabe nicht nachkommen, solche Sachen diskutieren. Sie framen einfach. Niemand im politischen Mainstream wird sich gegen die Massenmedien stellen, das tun nur Leute, die ohnehin nichts zu verlieren haben.

            Die Konsequenzen, die sich aus einer (mittlerweile unversteckt angestrebten) EU-Vereinigung ergeben, sind für die Souveränität der Völker und die nationalen Demokratien vernichtend. Das lässt sich sehr leicht extrapolieren und anhand von Vergleichen feststellen. Auch dass der Euro ein Problem werden würde, war vorher bekannt, wurde aber weder ergebnisoffen diskutiert noch stand es politisch zu Debatte.

            „b) Wenn ich mich nicht täusche wurden die EU-Verträge von demokratisch legitimierten Volksvertretern unterzeichnet“

            Ich halte unser System nicht für nennenswert demokratisch, das gilt insbesondere bei Punkten, die von allen Mainstreamparteien gleichzeitig vertreten und von den Medien nur positiv (und jede Kritik daran negativ) geframed werden.

            „Demokratisch legitimiert“ gibt es sowieso nicht, ein alberner Euphemismus dafür, dass man genötigt ist, seine Stimme einem Vormund zu übertragen, den man i.d.R. nichtmal persönlich kennt und der straffrei lügen kann.

            – oder nicht? Personenfreizügigkeit ist ebenfalls ein wichtiger Faktor der EU. Die Personenfreizügigkeit war der EU zudem wichtiger als eine Mitgliedschaf der Briten. Für viele EU-Bürger ist das enorm wichtig.

            Personenfreizügigkeit gibt es nur deshalb, damit man die Arbeitskräfte der anderen Länder plündern kann, nur eine Folge des Freihandels. Solche Sachen sollen nicht mehr national diskutiert werden dürfen. Die Folge: massive Probleme mit Fremdsprachlern schon im Kindergarten, zunehmende Marginalisierung der nationalen Sprachen zugunsten von Englisch. Ausblutung wirtschaftlich schwächerer Länder, zerissene soziale Netze. Kann man wollen, ich will das nicht, ein Thema war es nie, obwohl absehbar.

            …ich lass mal was von deinen Argumenten aus, sonst wird es zu lang, das Thema wäre eigentlich einen eigenen Thread wert.

            „Sorry, aber die polnische und ungarische Regierung sind auf dem besten Weg ihre Länder aus der Demokratie herauszuführen.“

            Das glaubt man auch nur, wenn man unsere deutschen Mainstreammedien konsumiert. Natürlich framen die das so, weil in Ungarn und Polen rechtskonservative Regierungen an der Macht sind, die sich dem Progressismus entgegenstemmen. Da schäumt unsere Journallie natürlich. Wenn bei uns das Verfassungsgericht korrumpiert wird, interessiert es hingegen keine Sau (weil es die „Richtigen“ tun)…

          • @WiPo
            „a) Du kannst definitiv Elemente der EU in Frage stellen. Wenn du sie als Ganzes in Frage stellst bist du halt schnell in einer „nationalen“ Ecke…“

            Zu Unrecht. Wer die EU wegen ihres Demokratiedefizits ablehnt, ist deswegen kein Nationalist sondern im Gegenteil progressiv. Die Ablehnung der EU in ihrer aktuellen Inkarnation ist keine Ablehnung jeglicher Form internationaler Zusammenarbeit. Viele Kritiker lehnen den spezifischen Weg ab, den die bisherige EWG mit den sog. Maastricht-Verträgen Anfang der 19990er nahm, was u.a. die Umbenennung in „EU“ zur Folge hatte. Da ist sie falsch abgebogen. Die alte EWG in der damaligen Form, natürlich mit den neuen osteuropäischen und anderen Mitgliedsländern, wäre ein ganz anderer Schnack. Wenn es dabei geblieben wäre, hätten wir mit Sicherheit keinen Brexit und keine Euro-Krise gehabt.

            „b) Wenn ich mich nicht täusche wurden die EU-Verträge von demokratisch legitimierten Volksvertretern unterzeichnet – oder nicht?“

            Das Ermächtigungsgesetz wurde auch von demokratisch gewählten Volksvertretern beschlossen.

            Demokratie besteht eben nicht nur darin, dass in einer langen Kette von Abstraktionsschritten irgendwo mal eine Wahl vorkam, sondern sie ist ein andauernder Prozess in dem jeder einzelne Schritt mit dem Volkswillen und rechtsstaatlichen Prinzipien gekoppelt sein muss.

            „Personenfreizügigkeit ist ebenfalls ein wichtiger Faktor der EU.“

            Die gab es schon zu Zeiten der EWG. Es hätte der Maastricht-Verträge dazu nicht bedurft.

            „c) Du kannst auch per Wahlen wenig in Deutschland bewegen, da deine einzelne Stimme kein großes Gewicht hat. Je größer der Verbund, desto weniger wert ist eine einzelne Stimme“

            Das liegt an der Größe der Entität, nicht daran dass die BRD an sich undemokratisch sei. Sie ist zumindest formell demokratisch – im Gegensatz zur EU. Das Problem mit der politischen Kultur der BRD ist ein anderes: Tatsächliche Entscheidungen werden in Hinterzimmern am Volkswillen vorbei getroffen. Das ist ein kulturelles Problem. Man könnte es vielleicht durch direkte Demokratie lösen, dh alle relevanten Entscheidungen als Volksabstimmungen. Die Entscheidungen noch weiter vom Volk entfernen ist sicher keine Lösung.

        • Naja, wenn Du Dich mit dem Bildungspakt auseinandersetzt, dann werden dort die 5 Mrd. € erst auf alle Länder verteilt, und dann auf einzelne Schulträger auf Landkreis oder Gemeindeebene.

          Die müssen sich dann selbst um das Geld kümmern. Mit dem Effekt, dass es nicht abgerufen wird. Weil auf der Ebene die Kompetenz, der Wille oder schlicht die Zeit fehlen.

      • Das ist sicherlich noch so. Doch gibt es genug Beispiele von Verboten und weitgehenden Regulierungen, die einen erheblichen Einfluss auf die Geschäftsmodelle der Unternehmen haben.
        Neuerdings gab es sogar Forderungen, die Versorgung mit Energie verpflichtend zu machen, auch wenn der Kunde seine Rechnungen nicht zahlt bzw. zahlen kann. Das kommt deiner Zentralregulierung doch schon sehr nahe

        • Das kommt ihr vielleicht in einem sehr sehr kleinen Bereich nahe, aber ist weit entfernt von einer zentralen planwirtschaft, in der keiner mehr frei entscheiden kann, was er macht.
          Bereits jetzt gibt es besondere schutzvorschriften für Strom, allerdings durchaus in beide Richtungen.

      • „Firmen erhalten keinen jahresplan, was sie bis wann zu produzieren haben“

        hm, was würden die Autohersteller dazu sagen, z.B. zum Thema Hybride und E-Autos? Was die Betreiber von Kohlekraftwerken?

        • @jolanda

          „hm, was würden die Autohersteller dazu sagen, z.B. zum Thema Hybride und E-Autos? Was die Betreiber von Kohlekraftwerken?“

          Es ist doch wirklich nicht so schwer zu verstehen. Natürlich gibt es vorschriften, etwa zu Schadstoffwerten bei PKWs etc. Und auch Kohlekraftwerke unterliegen sicherlich aus diesem Grund auch Regulierung. Aber das alles lässt ja immer noch weite Freiheiten, was man wie baut und betrifft weite Teile der Industrie nicht. Beispielsweise könnte VW selbst wenn in Deutschland keine Verbrenner mehr zugelassen werden, sie meines wissens nach hier weiterhin herstellen und überall dort verkaufen, wo noch ein Markt ist. Und sie könnten natürlich auch gegen das Verbot klagen und würden durchkommen, wenn es sie unzulässig in ihren Grundrechten verletzt

          • „Natürlich gibt es vorschriften, etwa zu Schadstoffwerten bei PKWs etc. Und auch Kohlekraftwerke unterliegen sicherlich aus diesem Grund auch Regulierung. Aber das alles lässt ja immer noch weite Freiheiten, was man wie baut und betrifft weite Teile der Industrie nicht.“

            Es gibt aber technisch/ökonomische Grenzen, wenn es um die Umsetzung von Schadstoffwerten geht. Das kommt einer Quasiabschaffung von Verbrennern /Kohlekraftwerken gleich und dem Zwang auf E-Mobilität zu setzen. Wasserstoff funktioniert für die breite Masse noch nicht. Ob es für VW Sinn macht die Motorenentwicklung weiter zu betreiben, wenn große Märkte wegbrechen, ist zweifelhaft. Meines Wissens nach habe große Hersteller auch schon bekundet die Entwicklung neuer Verbrenner einzustellen.
            Die Festlegung der Grenzwerte sind eher willkürlich und von erheblichen politischen Interessen gesteuert. Was würde da eine Klage nützen, wenn der Druck vom Plebs dich heute vernichten kann?

  2. Hab zwei weitere Punkte:
    Überwindung des Kapitalismus und Gemeineigentum an Produktionsmitteln. Beides bedingt nämlich die Auslöschung den individuellen Freiheit zugunsten des Kollektivs.

    • Kommt drauf an, was man unter „Kapitalismus“ versteht. Die Überwindung des Manchesterkapitalismus war definitiv eine gute Sache. Das haben wir der Arbeiterbewegung und vielen Linken zu verdanken. Auch heute verdanken für konstruktive Marktregulierungen überwiegend linken Bewegungen.

      Zu wenig regulierte Marktwirtschaften mit ökonomischen Machtanballungen und auf die Politik einflußnehmenden Superreichen sind definitiv auch totalitär bzw. unterminieren Demokratie, Grundrechte und Machtkontrolle. Führen zur „Externalisierung“ von Kosten (=soziale und ökologische Verwahrlosung).

      Aber das ist wahrscheinlich ein bißchen zu hoch für unseren Axel-Springer-Zombie Adrian.

      PS: Ich plädiere übrigens hiermit für die Sperrung dieses Trolls und seine Verbannung nach Sibirien.

      PPS: Leider gibt es auf der „antikapitalistischen“ Seite ähnliche Zombies wie Adrian, die genauso wenig differenzieren können und das Marktprinzip per se dämonisieren, also ins andere Extrem ausschlagen.

      Diese plumpen Dämonisierungen sind auch ein typisches Zeichen von Ideologien. (Siehe „Patriarchat“) Man konstruiert ein umfassendes Böses („Kapitalismus“), das unbedingt als Ganzes wegmüsse.

      Man verleugent, daß es dieses Böse gar nicht gibt, sondern daß es konkrete Menschen sind, die böse handeln – oder eben nicht.

      Wo wir wieder bei Alice Miller wären und der Frage, wo dieses Böse herkommt. Ideologien sind letztlich auch dazu da, um beruhigende Pseudoerklärungen für das Böse zu finden.

    • Adrian, deine Ideologie muss dringend mal auf einen Prüfstand und einer Generalüberholung unterzogen werden:
      „Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel können zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden. Für die Entschädigung gilt Artikel 14 Abs. 3 Satz 3 und 4 entsprechend.“
      Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, Art 15

      Das steht im GG, ohne das man sich Sorgen um „den Totalitarismus“ machen müsste. Deine isolierte Frontstellung „individuelle Freiheit“ vs. „Kollektiv“ funktioniert ebenfalls nicht, weil es sie nie gegeben hat und nicht geben kann.
      Deine individuelle Freiheit ist nämlich ohne die Sicherung dieser Freiheit durch das Kollektiv sinnlos.
      Du wärst sonst gezwungen, sie „täglich neu auszuhandeln“.

      • Das Grundgesetz, dieses alte kommunistische Manifest… 😉

        Aber es macht doch einen sehr großen Unterschied, ob in Ausnahmefällen (Kann-Regelung) eine Vergesellschaftung/Enteignung mit angemessener Entschädigung stattfinden kann oder ob es eine Muss-Regel ist, die im Prinzip das Privateigentum abschafft (ob nun das Privateigentum an Produktionsmitteln oder das Privateigentum generell ist ja egal, da sich dies auch nicht immer klar trennen lässt). Eine Entschädigung bringt in diesem Fall nicht viel, da es kein Privateigentum mehr gibt.

        Die BRD strebt im Kern sicherlich nicht nach der Überwindung des Kapitalismus.

        >>Deine individuelle Freiheit ist nämlich ohne die Sicherung dieser Freiheit durch das Kollektiv sinnlos.
        Du wärst sonst gezwungen, sie „täglich neu auszuhandeln“.<<

        Er stellt doch sicherlich nicht die Behauptung auf, dass ausschließlich das Individium oder ausschließlich das Kollektiv von Bedeutung sei. Beides ist wichtig und hat seine Relevanz. Die Frage ist aber die Rangordnung – und wenn man das Individuum grundsätzlich dem Kollektiv unterordnet, dann hat man vielleicht einen gut funktionierendes Bienenvolk, (Drohnen werden nach Ablauf ihrer Nützlichkeit übrigens kollektiv ermordet) aber keine menschliche Gesellschaft.

        • Das Grundgesetz hat die Entscheidung für ein Wirtschaftssystem offengelassen und dem Spiel der politischen Kräfte überlassen. Es gibt zumindest auf dem Papier kein „Staatsziel Kapitalismus“, eine sozialistische Planwirtschaft oder etwas in dieser Art wäre theoretisch mit dem Grundgesetz vereinbar. Die Weichen pro Kapitalismus wurden erst durch die Wahlergebnisse der 1950er Jahre gestellt. Ob heute Sozialismus in der BRD politisch durchsetzbar wäre, ist eine andere Frage 🙂

          • Das kann man so nicht sagen, es stimmt zwar das kein WIrtschaftssystem festgelegt wird,
            aber indirekt wird durch die Grundrecht eine Zentralverwaltungswirtschaft verunmöglicht.
            Denn diese wäre nicht mit dem GG vereinbar denn sie Funktioniert nur wenn man viele Freiheiten massiv einschränkt (z.B. Berufsfreiheit, Vertragsfreiheit) und das Eigentum (an Produktionsmitteln) abschafft. Das aber lässt das GG nicht zu. bzw. man müsste soviel ändern das es einfacher wäre eine neue Verfassung zu schreiben.

          • Kapitalismus bedeutet für mich lediglich, dass die Produktionsmittel (auch) in privater Hand liegen. Ich sehe es wie St.Elmo. Besitz ist im Grundgesetz Artikel 14 Abs. 3 m.E. in einer Art und Weise gesichert, die eine sozialistische Wirtschaftsordnung unmöglich macht.

            >> Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt. Die Entschädigung ist unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen.<<

            Ich glaube nicht, dass der Sozialismus eine gerechte Abwägungsmöglichkeit kennt.

      • @crumar
        Auch wenn es im Grundgesetz steht. Wenn die Regierung sämtliche Produktionsmittel verstaatlicht, kommt ein totalitäres System bei raus. Tut sie es maßvoll, gegen Entschädigungen, um volkswirtschaftliche Investitionen zu ermöglichen, dann nicht.

        • @Adrian

          Das Problem ist mit einem „Idealisten“ des „Kapitalismus der freien Konkurrenz“ zu reden, die nicht mehr existiert.

          Google bzw. Alphabet ist nicht so viel wert und machen nicht so viel Profit, weil sie sich in einer Konkurrenz befinden, sondern weil keine existiert und sie Monopolprofite realisieren können.
          Was Marx als logisches Entwicklungsstadium des Kapitalismus vorhergesehen hat.

          Ich finde es bspw. bemerkenswert, in wie kurzer Zeit Android als Betriebssystem sich global in einem faktischen Duopol hat durchsetzen können.
          Marktstart war 2008 und und 2021 war der globale Anteil 72%; global gibt es zwei OS für alle Smartphones und Tablets – Ende der Durchsage.
          Wenn man dagegen überlegt, wie lange es gedauert hat, bis sich z.B. das globale Duopol Boing vs. Airbus entwickelt hat, ist das eine atemberaubende Verkürzung der Zeitspanne.

          Ich finde ebenfalls bemerkenswert, dass die zukünftige oder historisch abgeleitete Entwicklung: „Müssen die politischen Gegner zum Schweigen gebracht werden (=keine Bühne bieten) endet es im Totalitarismus.“ genau jetzt passiert.
          Von keiner sozialistischen Regierung verordnet, sondern via kapitalistischer Suchmaschine und Videoplattform durchgesetzt.
          Der Witz ist auch nicht, Google ist „zu links“, sondern dass die staatlich eingeforderte Privatisierung der Zensur der treudoofen neoliberalen Marktlogik folgt, wonach dieser Markt es schon richten werde (zur Erinnerung: er existiert nicht).

          In keinem einzigen Moment wird kritisiert, dass dieser „Marktteilnehmer“ (harhar) umfänglich Zugang und Zugriff auf private Daten hat und die Öffentlichkeit durch „rankings“ und „Empfehlungen“ beliebig manipulieren kann (was auch sein Kerngeschäft ist).
          Von daher ist mir auch nicht verständlich, warum die Aufhebung vom Privaten und der Öffentlichkeit nicht ebenso auf der Liste des Totalitarismus gelandet ist – das nur am Rande.

          • „Von daher ist mir auch nicht verständlich, warum die Aufhebung vom Privaten und der Öffentlichkeit nicht ebenso auf der Liste des Totalitarismus gelandet ist – das nur am Rande.“

            Dann solltest Du auch alle Staaten weltweit als totalitäre Systeme bezeichnen, denn die fangen bei der Geburt mit Geburtsurkunden an, machen mit Personalausweis und Reisepass weiter und hören mit der Sterbeurkunde auf. Und Staaten treiben diese Daten zwangsweise ein und verwenden sie, um ihre Herrschaft über Dich durchzusetzen.

          • @crumar

            „Von daher ist mir auch nicht verständlich, warum die Aufhebung vom Privaten und der Öffentlichkeit nicht ebenso auf der Liste des Totalitarismus gelandet ist – das nur am Rande.“

            Wie meinst du das? Ich verstehe die Aussage nicht.

            Wir entwickeln uns zweifelsohne aktuell in eine totalitäre Richtung, in der m.E. die progressiven Linken lediglich die nützlichen Idioten abgeben. Auch die Ursachenanalyse ist stimmig, es ist eine Folge von Kapital- (und damit Macht-)konzentration der sich andere Ideologien aufgeprägt haben (oder entsprechend zur Erreichung irgendwelcher Ziele genutzt werden).

            Warum hatte ich das (noch) nicht mit auf die Liste geschrieben? Weil in dieser Phase die entsprechenden Systeme in aller Regel einen Reset durchgemacht haben und damit eben nicht totalitär geworden sind. Ob das dieses Mal auch so sein wird, nun, wir werden es sehen. Die Situation ist schon besonders, weil zum ersten Mal fast der ganze Planet in Mitleidenschaft gezogen wird, ein Ausweichen also sehr viel schwieriger geworden ist und die Technikentwicklung zumindest der totalen Kontrolle Vorschub leistet.

            Marktwirtschaften ermöglichten bisher (aus meiner empirischen Perspektive heraus) den Großteil ihrer Zeit ein relatives Maximum an persönlicher Freiheit, welches zum Ende eines Zyklus aber immer weiter schrumpft, bis es dann zur Explosion (mit unklarem Ausgang) kommt.

            Sie sind damit nicht totalitarismusfrei (liefern mit ihren Härten zum Ende hin oft sogar den Zündfunken für andere totalitäre Systeme, etwa den Kommunismus) aber sie sind schwer zu greifen und die Ideologie führt (historisch gesehen) m.E. nicht zwangsweise in eine totalitäre Gesellschaft. Außerdem sind sie mit anderen Ideologien (etwa der demokratischen) vermischbar bzw. können dafür eine Grundlage bilden (auch wenn diese zum Ende hin zur Marginalie verkommen und vom Kapital dominiert werden, ist das normalerweise besser als Totalitarismus von Anfang an).

          • >>Das Problem ist mit einem „Idealisten“ des „Kapitalismus der freien Konkurrenz“ zu reden, die nicht mehr existiert.<>Google bzw. Alphabet ist nicht so viel wert und machen nicht so viel Profit, weil sie sich in einer Konkurrenz befinden, sondern weil keine existiert und sie Monopolprofite realisieren können.
            Was Marx als logisches Entwicklungsstadium des Kapitalismus vorhergesehen hat.<>Ich finde es bspw. bemerkenswert, in wie kurzer Zeit Android als Betriebssystem sich global in einem faktischen Duopol hat durchsetzen können.<>Der Witz ist auch nicht, Google ist „zu links“, sondern dass die staatlich eingeforderte Privatisierung der Zensur der treudoofen neoliberalen Marktlogik folgt, wonach dieser Markt es schon richten werde (zur Erinnerung: er existiert nicht).<<

            Ich kenne keinen vernünftigen Menschen (auch keinen neoliberalen), der die Meinung vertritt, dass der Markt für alles eine sinnvolle Lösung wäre und alles richten wird. Das höre ich immer nur als fiktive Vorstellung, um die Gegenseite als irgendwie doof darzustellen.
            Diese Regelung ist halt einfach eine Auflage – genauso wie im Baurecht. Wenn du gegen die Auflage verstößt musst du halt mit Strafe rechnen und wie effektiv das umgesetzt wird hängt u.A. davon ab, wie das mit der Ahndung von Verstößen läuft.
            Die Übertragung hoheitlicher Aufgaben dieser Art an Privatleute/Unternehmen halte ich generell für problematisch.

          • @WiPoEthik

            „Ich kenne keinen vernünftigen Menschen (auch keinen neoliberalen), der die Meinung vertritt, dass der Markt für alles eine sinnvolle Lösung wäre und alles richten wird. Das höre ich immer nur als fiktive Vorstellung, um die Gegenseite als irgendwie doof darzustellen.“

            In den 90igern war das common sense der „Experten“, dass „der Markt“ Dysfunktionalitäten des bürokratischen Apparates ausmerzen könnte (stimmt teilweise, ist aber natürlich unterkomplex, es ging in Wirklichkeit darum, dass die großen Geldgeber ihre Kohle gewinnbringend irgendwo parken konnten).

            Es war die Zeit der großen Privatisierungsrunden, Post, Telekom, Bahn (hat man nicht mehr geschaftt, bevor die Mode zu Ende war). Die Straßen/Autobahnen hat man (Gott sei Dank) nicht privatisiert, da deutsches Heiligtum, aber darüber wurde genauso diskutiert, wie über die Privatisierung der Wasserversorgung (kam von EU-Ebene und wurde mit einem europäischen Bürgerbegehren vorerst verhindert) oder der Rente (Riester und Co). Ich kann mich an bizarre Artikel erinnern, in denen ernsthaft vorgeschlagen wurde, die Staatswälder alle zu privatisieren und Zutritt nur noch gegen Entgelt zu erlauben (sowas ähnliches ist schon wieder in Planung, diesmal unter dem Mäntelchen des Umweltschutzes:
            https://norberthaering.de/die-regenten-der-welt/nac-natural-asset-companies/
            )

            Mittlerweile sind die Rufe nur noch leise wahrzunehmen, aber es gab das, es war penetrant und hat teilweise hohen Schaden angerichtet. Einiges wurde unter hohen Kosten rückabgewickelt, die Riesterrente ist m.W. mehr oder weniger tot, weil die Gierhälse der Versicherungen und Banken da natürlich allen Honig rausgesaugt haben und kapitalgedeckte Altersvorsorge eine Schnapsidee ist, von Leuten, die das Geldsystem und die Abläufe einer Volkswirtschaft nicht verstehen.

            Es gibt von Seiten der Neoklassiker (oft auch Neoliberale genannt) auch immer noch die Frechheit, das Scheitern ihrer Vorschläge darauf zurückzuführen, dass sich der Staat zu sehr eingemischt hätte. Er hätte sich nur noch mehr zurückziehen müssen und alles wäre paradiesisch geworden. Diese Ideen sind ähnlich bescheuert und hartnäckig wie ihr kommunistischer Gegenpart, aber die geneigte VWL-Professorenschaft hatte es noch nie so mit empirischer Überprüfung, es heißt ja nicht umsonst Volkswirtschaftslehre und beherbergt vollkommen unterschiedliche ökonomische Ansätze und Schulen, die gern auch ein bisschen weltfremd sein dürfen, wenn sie den großen Geldgebern Vorteile bringen…

  3. Die Liste war eigentlich von mir, aber kein Problem 🙂

    Adrian hat Recht:
    „Überwindung des Kapitalismus und Gemeineigentum an Produktionsmitteln. Beides bedingt nämlich die Auslöschung den individuellen Freiheit zugunsten des Kollektivs.“

    Das wird von obiger Aufzählung noch nicht ganz abgedeckt, es lief zwar in der Praxis immer auf zentrale Planung hinaus, müsste es aber nicht. „Kapitalismus“ ist mir dabei nicht genau genug definiert, aber das „Gemeineigentum an Produktionsmitteln“ führt zwangsweise zum Verbot eigener Betätigung.

    • Wie siehst du dann eine totalitäre Religion, wie beispielsweise der Islam? Zwar muss sich der Gläubige innerhalb der religiösen Regeln betätigen, er darf allerdings so viel besitzen wie er will (beispielsweise darf ein Moslem auch eine Dönerbudenkette besitzen oder ein Pharmaunternehmen an der Goldgrube in Mainz) und sich auch relativ frei beruflich und unternehmerisch austoben.

      Trotzdem bleibt es eine totalitäre Ideologie.

      • Hatte ich ja schon in obiger Liste (Punkt d).

        Aber wir sollten Totalitarismus vielleicht tatsächlich etwas genauer definieren. Wikipedia hat da alle möglichen Formulierungen, aber die Eingangsdefinition trifft es m.E. schon ganz gut:

        „Totalitarismus bezeichnet in der Politikwissenschaft eine Form von Herrschaft, die im Unterschied zu einer autoritären Diktatur in alle sozialen Verhältnisse hineinzuwirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird.“
        https://de.wikipedia.org/wiki/Totalitarismus

        Ich merke gerade, dass ich autoritär und totalitär besser auseinanderhalten sollte.

        Der Islam zählt, sofern er staatlich umgesetzt wird, zweifelsohne darunter. Es geht ja nicht allein um Wirtschaft, sondern darum, wie weit in das Leben der Person hineingeredet wird, wie weit Meinung und Verhalten vorgeschrieben werden.

  4. Als Ergänzung:
    Wenn es kein Konzept gibt, wie man mit Macht und Machtmissbrauch bzw der Bereitschaft zu Gewalt oder auch der Notwendigkeit von Hierarchien effektiv umgeht und lediglich darauf vertraut, dass alle auch davon ausgehen, dass das System so das Beste ist und freiwillig mitmachen wird das theoretisch bleiben oder auch totalitär werden

    • „wird das theoretisch bleiben oder auch totalitär werden“

      Ist das eine Frage? Hängt von der Gruppengröße ab, bei kleinen Gruppen kann es funktionieren (soziale Zwänge), bei ganzen Gesellschaften niemals.

      Da gibts im Prinzip immer zwei Möglichkeiten:
      a) das Modell scheitert in der Praxis, wird unterwandert und ausgenutzt
      b) als Notmaßnahme baut man Hierarchien und Zwang

      Konnte man bei der DDR gut sehen, es dauerte eine Weile, bis die Kommunisten so richtig realisierten, dass ihnen das Fachpersonal einfach wegrannte, also: Grenzen dicht! Bleiben die Widerspenstigen aber im Land (weil man sie etwa fachlich braucht), muss man doch dafür sorgen, dass sie ruhig halten und mitspielen: also Zwang und Strafe (zumindest wenn Bestechung nicht möglich ist).

      • An die Soziologen hier: Es müsste doch eigentlich Theorien dazu geben, dass Gruppenkonzepte sich nicht skalieren lassen. Gibt es da was Zitierbares?

        Denn das scheint mir ein wesentliches Grundproblem aller Utopisten zu sein: Sie haben ein Bild vor Augen, wo das Zusammenleben funktioniert und denken, das müsse doch genauso auch in jedem Maßstab gehen.

        Berüchtigt ist ja inzwischen der Eindruck, dass quasi alle Politikerinnen in Deutschland als Leitbild für Deutschland das Konzept „Familie“ haben: Irgendjemand (anderes) sorgt dafür, dass die Ressourcen da sind und Mutti verteilt diese auf weise Weise.

        • „An die Soziologen hier: Es müsste doch eigentlich Theorien dazu geben, dass Gruppenkonzepte sich nicht skalieren lassen. Gibt es da was Zitierbares?“

          Guter Punkt, würde mich auch interessieren.

          • Das würde doch vorraussetzen, es gäbe überhaupt Soziologen, die nicht Ideologisch davon ausgehen müssen, eine Kommune 1 würde skalieren würde problemlos auf Gesamtgesellschaflicher Basis skalieren.

      • „Hängt von der Gruppengröße ab, bei kleinen Gruppen kann es funktionieren (soziale Zwänge), bei ganzen Gesellschaften niemals.“

        Ja, zielt etwas auf die Anarchiebewegungen ab. Im kleinen Rahmen kann so ziemlich alles funktionieren. Auch in sehr kleinen Gesellschaften mit starken Verwandtschaftsgrad und keinem sonstigen Kontakt zu anderen Gesellschaften. Ab einer gewissen Größe muss es schief gehen.

        „Da gibts im Prinzip immer zwei Möglichkeiten:
        a) das Modell scheitert in der Praxis, wird unterwandert und ausgenutzt
        b) als Notmaßnahme baut man Hierarchien und Zwang“

        Ja, ich glaube auch, dass es so enden muss. Denn wenn die Ideologie gut ist, dann muss man sie ja verteidigen. Die Leute „umerziehen“ bis es klappt. Nur für diesen einen Fall zurückschlagen. Aber es kommen natürlich entweder neue Fälle oder die „einmalige Rückschlagtruppe“ bringt Leute hervor, die gefallen an der Macht haben.

        „Konnte man bei der DDR gut sehen, es dauerte eine Weile, bis die Kommunisten so richtig realisierten, dass ihnen das Fachpersonal einfach wegrannte, also: Grenzen dicht! Bleiben die Widerspenstigen aber im Land (weil man sie etwa fachlich braucht), muss man doch dafür sorgen, dass sie ruhig halten und mitspielen: also Zwang und Strafe (zumindest wenn Bestechung nicht möglich ist).“

        ja, all diese System brauchen eine Absicherung vor einem Weglaufen, nicht vor einem eindringen

        • Ab einer gewissen Größe muss es schief gehen.

          Warum? Das ist eine beliebige Behauptung.
          Richtig ist, dass die Größe eine wesentliche Rolle spielt. Deshalb sind Kategorisierungen wie „Liberal“, „Kommunistisch“, „Rechts“, „Links“ etc. wertlos, solange man nicht dazusagt auf welche Größenordnung es sich bezieht. Größenordnung der Familie ist etwas anderes als Größenordnung der Stadt ist etwas anderes als Größenordnung des Staates.

          Aber fast überall gilt:
          Good fences make good neighbors.

          Die Verteufelung der Nationalstaaten und allem was mit Nazion zu tun hat ist ein Fehler.

          • „Warum? Das ist eine beliebige Behauptung.“

            Soziale Kontrolle und Ausgleichsmechanismen funktionieren halt nur bis zu einer bestimmten Gruppengröße. In einer Wohnsiedlung kennt man den Faulpelz und denjenigen der gern den Kuchen von der Fensterbank stibitzt. Man stellt ihn dann halt zur Rede oder er geht beim Kaffeetrinken leer aus.

            In einer Stadt mit zigtausend Einwohnern (erst recht in einem Staat), die sich größtenteils untereinander nicht kennen, greifen solche informellen Kontrollmechanismen nicht mehr. Gleichzeitig steigt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass sich asoziale Elemente darunter befinden, auf hundert Prozent.

            Das kann eine Weile gut gehen, aber wenn die Leute mitbekommen, dass es den Betrügern am besten geht, erodiert zwangsweise die Moral und sie leisten entweder weniger oder beginnen auch zu betrügen…

            Das ist m.E. auch der Grund, warum es niemals ein BGE geben kann, bei dem alle zufrieden sind.

          • @pingpong
            Androsch hat es oben schon gut beantwortet.

            Bei einer kleinen Gruppe greift eben aufgrund des persönlichen Kontakts aller miteinander eine andere Sozialkontrolle und es können sich auch eher sehr ideologisierte Gleichgesinnte zusammenfinden. Sie bilden dann eine Art Familie, in der andere Regeln gelten als bei Leuten, die sich gegenseitig nicht so gut kennen und kontrollieren können. Man lässt eher was durchgehen bzw nimmt den anderen gleichzeitig anders in die Verantwortung, auf eine persönliche Weise.

            Und es kann sicherlich auch mit einer Gruppe von Gleichgesinnten klappen, die alle auf eine Ideologie festgelegt sind und insoweit selektiert sind aber um so größer die Gruppe um so weniger kann man selektieren. „Das klappt in unserem Wohnprojekt ganz tadellos, warum sollte es nicht skalierbar sein?“ war der Einwand, den ich damit (in dem Beispiel etwas übertrieben) vorbeugen würde.

            interessant ist sicherlich der spanische Bürgerkrieg, der ja über gewisse Zeit gewisse anarchistische erfolge hatte, aber anscheinend auch nicht wirklich bei weiten Teilen der Bevölkerung ankam. Auch hier gab es auf beiden Seiten, den Republikanern und den Nationalisten, Erschießungen Die Nationalisten waren dabei sicherlich schneller im totalitären und auch effektiver und skrupeloser bei den Säuberungen, wenn ich es richtig gelesen habe

          • @androsch, christian:

            Soziale Kontrolle … informellen Kontrollmechanismen … Sozialkontrolle … Leuten, die sich gegenseitig nicht so gut kennen und kontrollieren können

            Wer nur einen Hammer hat sieht überall Nägel. Mit scheint, ihr seid ein bisschen Kontrollfixiert 😉

            Die Frage ist damit übrigens nicht beantwortet. Mal abgesehen davon, dass überhaupt nicht klar ist warum „Kontrolle“ der wesentliche Parameter sein sollte an dem sich alles entscheidet, habt ihr wieder dieselbe Behauptung mit anderen Worten aufgestellt. Zitat androsch:
            Soziale Kontrolle und Ausgleichsmechanismen funktionieren halt nur bis zu einer bestimmten Gruppengröße.
            Ja, das habt ihr bereits gesagt. Aber warum sollte das so sein?

            Ich habe oben schon geschrieben dass die Größe natürlich einen wesentlichen Einfluss hat, aber ich kann nicht erkennen inwieweit es diesbezüglich einen Schwellwert geben sollte, ab dem es schiefgehen muss(!).
            Wie erklärt ihr euch, dass das Verkehrssystem funktioniert oder das globale Kommunikationssystem? Seid ihr schon mal in Neuseeland gewesen? Dort gibt es keinen herumliegenden Müll. Weder in den Großstädten, noch am Land. Gibt es einfach nicht. Wie funktioniert das, wenn, wie ich euren Ausführungen entnehmen, die kritische Größe aber der es schiefgehen muss(!) irgendwo zwischen Großfamilie und Kleinstadt liegt?

            Ich denke folgendes ist wichtig: Große und komplexe Systeme zeigen Eigenschaften, die sich nicht aus den Einzelteilen, aus denen das System besteht, ableiten lassen. Daraus folgt aber nicht, dass ein solches großes System inhärent fehlschlagen muss. Es bedeutet nur, dass die angemessene Analyse-Ebene für Probleme auf der Größenordnung des Systems diese Dinge berücksichtigen muss.

            Euer Ansatz besteht darin, die Werkzeuge und das Mindset, welches auf Größenordnung der Familie oder der erweiterten Verwandtschaft funktioniert, umstandslos auf viel größere Gruppen anzuwenden. Um dann zu behaupten, dass der Ansatz „nicht funktionieren kann“.
            Das Problem besteht nicht darin, dass soziale Kontrollmechanismen in großen Gruppen per se nicht funktionieren. Das Problem besteht darin, dass sie auf der Größenordnung von Ländern oder Staaten anders funktionieren als in der Familie oder im Dorf.

            Hier ist eine nützliche Heuristik. Nützlich ist sie deswegen, weil sie auf fast jeder Größenordnung funktioniert, sei es im kleinen in der Familie oder im großen auf Ebene von Staaten(bünden). Die Heuristik lautet:
            Good fences make good neighbors.

            Wer eine Gemeinschaft von Menschen hauptsächlich unter dem Gesichtspunkt der Kontrolle betrachtet, konzentriert sich nur auf einen Endpunkt dessen wozu Menschen fähig sind. Nämlich auf den Endpunkt, wo Menschen falsches oder schlechtes tun.
            Dabei ist der wesentliche Punkt einer Gemeinschaft nicht die Frage, wie man die Mitglieder kontrollieren kann. Der wesentliche Punkt einer Gemeinschaft ist die Gemeinschaft selbst. Wenn man sich „Gut und Schlecht“ in der Welt als Wahrscheinlichkeitsverteilung vorstellt, dann sind Menschen diejenigen, die die extremsten Ereignisse am „schlechten“ Rand erzeugen, ja stimmt. Menschen sind aber auch am anderen, am „guten“ Rand der Verteilung. Wir Menschen sind die extremen Ränder, auf beiden Seiten.

            Seid ihr schon mal in einer Großstadt in den USA gewesen? Dort liegt überall Müll herum. Und manchmal gibt es Menschen, oft alte, die gehen jeden Tag ihre Straße entlang und nehmen den herumliegenden Müll mit – und ich spreche hier nicht von Obdachlosen. Die machen das einfach. Gehört zu ihrem Tagesablauf dazu.

            Die Sichtweise, die Menschen wären als Kollektiv mängelbehaftet und müssten kontrolliert werden, teile ich nicht. Wir sind nicht primär darauf beschränkt, weniger schlechtes zu tun. Wir können gutes tun.

          • „Wer eine Gemeinschaft von Menschen hauptsächlich unter dem Gesichtspunkt der Kontrolle betrachtet, konzentriert sich nur auf einen Endpunkt dessen wozu Menschen fähig sind“

            es geht doch gar nicht darum etwas HAUPTSÄCHLICH unter diesem Gesichtspunkt zu betrachten. Es geht darum, dass eine kleine Gruppe von Leuten, die schlechtes tun wollen um egoistische Ziele zu erreichen selbst dann, wenn sie nur selten auftreten sollten und der Rest der Gesellschaft von den „Guten“ geprägt sind, ein dominanter Faktor in der Gesellschaft werden können.

            Also du hast deine genossenschaftsgesellschaft, mit einer Fabrik, Farmen, Krankenhäusern, Kindergärten, über alles wird wunderbar gemeinsam abgestimmt und das Leben ist schön und irgendwann kommt eine Gruppe von 50 Mann, bewaffnet bis an die Zähne, und sagt „wir wollen einen Tribut von 10% eurer Ausgaben, sonst erschießen wir jeden Tag die ersten 10, den wir treffen und brennen ein Haus nieder, vergewaltigen ein paar Frauen und nehmen uns dann trotzdem aus eurer Kasse, was wir brauchen“

            Das ist ja nicht unrelalistisch und gab es immer in der Geschichte. Und auch vorteilhaft für die „Raubritter“. Sie werden mit anderer Leute arbeit gut leben. Und da es keine stehende Armee oder Polizei gibt haben sie leichtes Spiel. Richtet man aber eine solche ein, dann hat man selbst eine Truppe mit Mißbrauchspotential.

          • @christian:

            Es geht darum, dass eine kleine Gruppe von Leuten, die schlechtes tun wollen um egoistische Ziele zu erreichen selbst dann, wenn sie nur selten auftreten sollten und der Rest der Gesellschaft von den “Guten” geprägt sind, ein dominanter Faktor in der Gesellschaft werden können.

            Ja ok, einverstanden. Natürlich besteht die Gefahr, dass diese Menschen ein dominanter Faktor werden könnnen.

            Die Betonung ist hier auf dem „können“. Und damit ist es ganz was anderes als das was du vorher behauptet hast. Da war keine Rede von „können“, sondern da hieß es, ich zitiere:
            Ab einer gewissen Größe muss (sic) es schief gehen.

            Und damit geht ein wesentlicher Perspektivenwechsel einher: Die ganze Sache verschiebt sich dann von „Geht sowieso nicht“ auf „Was müssen wir tun, damit es funktioniert?“. Das ist ein riesiger Unterschied.

          • Aus meiner Sicht muss es schief gehen. Den irgendwann kommen eben solche Leute. Einfach weil die Gelegenheit vorhanden ist.
            Dazu noch der Umstand, dass es genug Psychopathen, Machtmenschen und Leute, die sich gerne von diesen Bezirksideen beeinflussen lassen gibt.
            Wann war das jemals in der Geschichte anders? Nie gab es eine Zeit ohne Verbrecher, Ganoven etc. Immer haben Leute ihren Vorteil in Innenseiten illegalen Aktivitäten gesucht.
            Du bist kein blank Slater.
            Was lässt dich glauben, dass es nicht geschieht?

          • @christian:

            Aus meiner Sicht muss es schief gehen.

            Dann hast du schon von vornherein aufgegeben?

            Wann war das jemals in der Geschichte anders? Nie gab es eine Zeit ohne Verbrecher, Ganoven etc. Immer haben Leute ihren Vorteil in Innenseiten illegalen Aktivitäten gesucht.

            Ja.
            Die Welt ist nicht schwarz-weiß.
            Daraus dass es solche Menschen gibt folgt noch überhaupt nichts, und schon gar nicht dass eine große Gesellschaft per se nicht funktionieren kann.
            Die Frage ist dann eher was man angesichts dieser menschlichen Unzulänglichkeiten tut.

            Nicht hilfreich ist dabei das Kind mit dem Bad auszuschütten und sich von Anfang an auf den Standpunkt „Geht sowieso schief“ zu stellen.

          • „aufgegeben“

            Das ist ungefähr so wie folgender Dialoge:
            A: fahren ohne Helm ist super, die Leute müssen sich halt nur anstrengen und besser motorradfahren lernen
            B: selbst wenn du perfekt fahren kannst und alle Leute sich wirklich Mühe geben kann halt einer trotzdem wieder richtig Alkohol trinken und mit dir einen Unfall verursachen. Ich finde daher mit Helm fahren sicherer.
            A: dann hast du schon von vornherein aufgegeben

            Ich will halt ein System, in die man die passende Sicherheit herstellen kann. Du versuchst noch nicht einmal innerhalb deines Systems einen Weg zu finden die Sicherheit herzustellen sondern appelliert einfach daran, dass es schon irgendwie gute gehen muss und man irgendwie die Sache hinkriegen wird.
            Und wer nicht an das Gute in deinem nicht auf solche Eventualitäten ausgerichteten System glaubt und es nicht probiert, der ist dann irgendwie der schlechte.

            Das zeigt doch lediglich, dass du genau das Problem siehst, es nicht lösen kannst und einfach darauf verweist, dass man hoffen muss, dass kein Unfall passiert.

          • Funktioniert diese Masche, den anderen Leuten Dinge in Mund legen die das Gegenteil von dem sind was gesagt wurde, ansonsten für dich?

            Du versuchst noch nicht einmal innerhalb deines Systems einen Weg zu finden die Sicherheit herzustellen sondern appelliert einfach daran, dass es schon irgendwie gute gehen muss und man irgendwie die Sache hinkriegen wird.

            Ich schrieb folgendes:

            Die Welt ist nicht schwarz-weiß.
            Daraus dass es solche Menschen gibt folgt […] nicht dass eine große Gesellschaft per se nicht funktionieren kann.
            Die Frage ist dann eher was man angesichts dieser menschlichen Unzulänglichkeiten tut.

            Du willst „ein System, in dem man die passende Sicherheit herstellen kann“ und wählst dafür den direkten Weg, die Sicherheit per Kontrolle oder Vorschriften zu implementieren.

            Worauf ich hier seit einigen Beiträgen vergeblich hinweise, ist dass „Sicherheit herstellen“ in einem großen System auch anders geht. Nämlich indem du dich von dem Gedanken löst man müsse sie auf direktem Weg „herstellen“, sondern indem du Rahmenbedingungen schaffst, sodass Sicherheit als emergente Eigenschaft aus dem System entsteht. Diese Sicherheit wird nicht 100% sein, das stimmt. Aber sie ist langfristig stabil, was man vom Ansatz „Sicherheit herstellen durch Kontrolle“ nicht behaupten kann.

            Das funktioniert, s. Verkehrssystem, Müll in Neuseeland etc.

            Und wer nicht an das Gute in deinem nicht auf solche Eventualitäten ausgerichteten System glaubt

            Typische statische Juristen-Denke. Du siehst Eventualitäten als Problem, das am besten beseitigt, zumindest aber kontrolliert werden sollte. Ich sehe Eventualitäten als Chance. Du kannst nie alle Eventualitäten abdecken, das folgt schon alleine daraus dass unsere Welt dynamisch ist. Und es ist auch nicht nötig alle abzudecken. Solange man unterscheiden kann zwischen Eventualitäten die systembedrohend sind und solchen die es nicht sind, ist alles in Ordnung.
            Motorradfahren ohne Helm ist beispielsweise nicht systembedrohend 😉

            Heuristiken haben ggü. starren Regeln den Vorteil, dass sie nicht immer richtig liegen müssen. Meistens reicht.
            Das mag für dich ein Nachteil sein, weil dadurch einige Eventualitäten nicht abgedeckt sind. Ich sehe es als Vorteil, weil es Robustheit erzeugt. Und Robustheit brauchst du in großen Systemen. Dein Ansatz, auf alle Eventualitäten eine Antwort haben zu müssen, und diese per Kontrolle oder Vorschrift zu implementieren, ist genau der Grund, warum viele unserer großen Systeme so fragil sind.

            Die wichtigste Einheit ist nicht das Individuum, sondern die community. Heuristiken die in der community funktionieren, sind besser als aufs Individuum zielende Regeln, die nicht mehr funktioneren sobald die Anzahl der Individuen eine bestimmte Anzahl überschreitet.
            Und bitte versteh das richtig: Das Problem liegt nicht darin, dass Regeln ab einer gewissen Anzahl nicht funktionieren (so wie ihr das oben behauptet). Das Problem liegt darin, dass die Regeln auf das Individuum zielen.

            Es wundert mich, dass du offenbar solche Schwierigkeiten hast, dieses Konzept zu erfassen. Es ist genau dasselbe Prinzip wie in der Evolution. Was letzlich zählt ist die community, nicht das Individuum.
            Heuristiken schlagen Regeln. Und (nicht systembedrohende) Eventualitäten sind ein wichtiger Motor für Entwicklung.

          • @Pingpong
            Es gibt eine Theorie zur natürlichen Gruppengröße von Menschen. Die liegt angeblich ca. bei 150 Individuen. Alles darüber hinaus benötigt spezielle Strukturen, die wir als Menschen mit enstprechenden Systemen (und aufgrund unserer Sprache) durchaus schaffen können; das mag aber andere Nachteile mit sich bringen. Das mag deine Frage zur natürlichen Grenze solcher Vertrauenssysteme zumindest teilweise beantworten.

            Hier ein Artikel dazu:
            https://bit.ly/304YghO

          • @speed3:

            Ja, das sage ich doch.

            Es ist NICHT so, dass es ab einer gewissen Größe schiefgehen muss. Es funktioniert dann nur nicht mehr „natürlich“ bzw. „von selbst“, sondern man braucht, wie du sagst, spezielle Strukturen.
            Oder, mit meinen Worten: Soziale Kontrolle funktioniert durchaus auch im Großen, sie funktioniert dann aber ANDERS als in der Kleingruppe.

          • @pingpong

            „„Soziale Kontrolle und Ausgleichsmechanismen funktionieren halt nur bis zu einer bestimmten Gruppengröße.“
            Ja, das habt ihr bereits gesagt. Aber warum sollte das so sein?“

            Weil die Leute sich nicht mehr kennen, nicht mehr einschätzen können und daher das, was in Kleingruppen auf informellen Niveau passiert, in größeren Gruppen schnell zum Lynchmob wird, der sich das erstbeste Opfer greift, wenn ein Verstoß gegen soziale Normen erfolgt ist und geahndet werden muss.

            „Wie erklärt ihr euch, dass das Verkehrssystem funktioniert oder das globale Kommunikationssystem? Seid ihr schon mal in Neuseeland gewesen? Dort gibt es keinen herumliegenden Müll.“

            Verkehrssystem: Regelverstöße werden geahndet (kann ziemlich teuer werden), im Normalfall profitiert jeder davon, sich daran zu halten und trotzdem tun es nicht alle (Raserei, parken im Parkverbot etc.)

            Kommunikationssystem: ist technisch so ausgelegt, dass man da normalerweise keine Regelverstöße begehen kann, die die stattfinden (Botnetzwerke und ähnliches) sind schwer aufzudecken und jedenfalls auch strafbar

            Neuseeland-Müll: das ist ein Kombination aus Einwohnermentalität und Müllentsorgung, auf den Dörfern vielleicht auch noch ein Gutteil soziale (zwischenmenschliche) Kontrolle

            „Euer Ansatz besteht darin, die Werkzeuge und das Mindset, welches auf Größenordnung der Familie oder der erweiterten Verwandtschaft funktioniert, umstandslos auf viel größere Gruppen anzuwenden.“

            Genau das nicht, keine Ahnung, wie du es schaffst, sogar das wieder zu umzudrehen und zu verschwurbeln, irgendwie denkst du … seltsam. Unter „soziale Kontrolle“ verstehe ich informelle Belohnungen und Bestrafungen in der Kleingruppe, ein Mechanismus der eben NICHT auf großer Ebene funktioniert (genau das hatten wir geschrieben) und daher von anderen Organen und mit anderen Methoden ersetzt werden muss.

            Good fences make good neighbors

            Ist das deine fixe Idee diesbezüglich? Sollten wir die Straßenverkehrsordnung oder das Strafrecht durch Zäune ersetzen? Oder was willst du sagen?

            „Dort liegt überall Müll herum. Und manchmal gibt es Menschen, oft alte, die gehen jeden Tag ihre Straße entlang und nehmen den herumliegenden Müll mit“

            Einsame Lichter in einer zusammengebrochenen Sozialstruktur, denn du schreibst ja selbst: dort liegt überall Müll herum. Das Ziel eine saubere Gegend zu erreichen wird permament verfehlt, weil sich ein Großteil der Leute nicht (mehr) an die sozialen Normen hält. Einfach deshalb weil es weder belohnt noch ein Verstoß bestraft wird und die Mentalität sich entsprechend verschoben hat Die wenigen Aufrechten üben keinen Einfluss aus, sondern verschwenden ihre Zeit mit Symbolhandlungen, die im Endeffekt nichts bewirken und für die sie von den Asozialen ausgelacht werden.

            „Die Sichtweise, die Menschen wären als Kollektiv mängelbehaftet und müssten kontrolliert werden“

            Du brauchst eine Ahndung von Verstößen, sonst erodiert die Gruppenmoral. Ob, welche und wieviel „Kontrolle“ du dafür brauchst, hängt von der Mentalität und Zivilisiertheit der Gruppe und der Art der Verstöße ab.

            Stimmst du wenigstens in diesem letzten Punkt zu?

          • Die wenigen Aufrechten üben keinen Einfluss aus, sondern verschwenden ihre Zeit mit Symbolhandlungen, die im Endeffekt nichts bewirken und für die sie von den Asozialen ausgelacht werden.

            Diese trostlose Sichtweise ist mit ein wesentlicher Grund, warum es nicht funktioniert. Bei genügend Menschen mit so einer inneren Kapitulation ist es kein Wunder, dass das Ziel eine saubere Gegend zu erreichen permanent verfehlt wird.

            Du brauchst eine Ahndung von Verstößen, sonst erodiert die Gruppenmoral. Ob, welche und wieviel “Kontrolle” du dafür brauchst, hängt von der Mentalität und Zivilisiertheit der Gruppe und der Art der Verstöße ab.

            Schon wieder dieser Kontrollfetisch. Einschränken, kontrollieren, verhindern – ist das wirklich das wichtige und wesentliche?
            (Und du willst mir an anderer Stelle repressive und totalitäre Tendenzen vorwerfen? Ernsthaft?)

            Wenn du eine saubere Gegend erreichen willst hast du mehrere Möglichkeiten: Du kannst jeden Verstoß auf schärfste kontrollieren und bestrafen. Oder du kannst die „einsamen Lichter“ mit ihren „sinnlosen Symbolhandlungen“ ermutigen und ihre Taten groß ins Scheinwerferlicht stellen.

            Wie du es angehst ist eine Entscheidung, und sie hat Auswirkungen.

            In unserem Verkehrssystem werden übrigens WEIT weniger als 1% der Kreuzungen, Geschwindigkeitsbeschränkungen etc tatsächlich aktiv kontrolliert. Und es funktioniert trotzdem.
            Im Kommunikationssystem gibt es gar keine übergeordnete Kontrollinstanz. Du kannst TCP-Pakete einfach losschicken, und es funktioniert. Egal ob irgendwo dazwischen mal ein DNS Server ausfällt, ob ein Angreifer versucht den Traffic umzuleiten etc. Das System ist robust gegen solche Dinge. Ohne übergeordnete Kontrolle.

            Du kannst große System bis in alle Einzelheiten kontrollieren, auch bei gesellschaftlichen Systeme geht das. Aber du kannst auch untersuchen, was solche dezentralen Systeme, die robust gegen alle möglichen Störungen sind, eigentlich anders machen und warum sie funktionieren. Ist eine Entscheidung.

            Vielleicht kommst du drauf, dass „Kontrolle“ gar nicht der alles bestimmende und vorranige Parameter ist, sondern lediglich ein Tool unter vielen. Vielleicht findest du, dass es andere Systemeigenschaften gibt, die eine viel wichtigere Rolle spielen als „Kontrolle“.

            Denn auch die „Einwohnermentalität“, die bewirkt dass in NZ kein Müll herumliegt, fällt nicht einfach vom Himmel sondern kommt irgendwie zustande. Das ist die relevante Frage: Was versteckt sich hinter dem Begriff „Einwohnermentalität“?

          • @PingPong

            „Diese trostlose Sichtweise ist mit ein wesentlicher Grund, warum es nicht funktioniert. Bei genügend Menschen mit so einer inneren Kapitulation ist es kein Wunder, dass das Ziel eine saubere Gegend zu erreichen permanent verfehlt wird.“

            Richtig und damit die Leute innerlich nicht kapitulieren (das tun sie ja nicht grundlos), machen wir was? Ihnen immer gut zureden? Oder besser: die Asozialen bestrafen?

            „Schon wieder dieser Kontrollfetisch. Einschränken, kontrollieren, verhindern – ist das wirklich das wichtige und wesentliche?“

            Manchmal glaube ich, du willst mich nur verarschen. Ausgerechnet du als zero-Covid-Hardliner.
            Ich habe überhaupt nichts von „Einschränken, Kontrollieren und Verhindern“ geschrieben, sondern davon, diejenigen zu bestrafen, die gegen gewisse soziale Normen verstoßen, wie du die findest (Kontrolle, blabla) ist eine ganz andere Frage.

            Bist du also ernsthaft der Meinung, wir sollten auf ein Justizsystem verzichten?

            „Oder du kannst die „einsamen Lichter“ mit ihren „sinnlosen Symbolhandlungen“ ermutigen und ihre Taten groß ins Scheinwerferlicht stellen.“

            Propaganda ist auch eine Möglichkeit. Eine teure und nicht immer wirkungsvolle, insbesondere wenn sie die Empfänger gar nicht erreicht, etwa weil die eine andere Sprache sprechen oder deine Kultur nicht akzeptieren.

            „In unserem Verkehrssystem werden übrigens WEIT weniger als 1% der Kreuzungen, Geschwindigkeitsbeschränkungen etc tatsächlich aktiv kontrolliert. Und es funktioniert trotzdem.“

            Und? Inwiefern widerspricht das mir? Es geht nicht um totale Kontrolle, sondern darum, dass überhaupt kontrolliert wird und die reale Gefahr besteht, erwischt zu werden. Stellst du dich absichtlich blöd oder was ist los? Du bringst mich schon wieder auf die Palme!

            „Im Kommunikationssystem gibt es gar keine übergeordnete Kontrollinstanz. Du kannst TCP-Pakete einfach losschicken, und es funktioniert. Egal ob irgendwo dazwischen mal ein DNS Server ausfällt, ob ein Angreifer versucht den Traffic umzuleiten etc. Das System ist robust gegen solche Dinge. Ohne übergeordnete Kontrolle.“

            Jetzt komm mir, als Informatiker, auch noch mit IT. Das Netz ist so strukturiert, dass es maximal ausfallsicher ist. Kontrollmechanismen gegen Ausfälle und Sabotage gibt es dennoch millionenfach, denn was nützt dir Redundanz, wenn du sie mit einem simplen Hack ausschalten kannst? Es gibt sie bei den Providern, bei den Backbones, in den Routern in den Firewalls, schei**e selbst die meisten Webseiten werden mittlerweile verschlüsselt weitergereicht, denn nirgendwo tummeln sich so viele Kriminelle wie im Netz. Ein vollkommen offenes ungeschütztes Netz würde keine 5 Sekunden bestehen.

            Wenn du eine Gesellschaft analog dazu gestalten willst: bitte, das ist möglich. Nur noch mit gepanzertem Wagen rumfahren, Beim Verlassen des Ortes Kontrollen, bei Einfahrt sowieso und trotzdem musst du hinnehmen, dass hin- und wieder eine Ortschaft verschlüsselt geplündert wird oder die Gauner organisierte Angriffe gegen deine Infrastruktur fahren.

            „Du kannst große System bis in alle Einzelheiten kontrollieren, auch bei gesellschaftlichen Systeme geht das. Aber du kannst auch untersuchen, was solche dezentralen Systeme, die robust gegen alle möglichen Störungen sind, eigentlich anders machen und warum sie funktionieren. Ist eine Entscheidung.“

            Blablabla. Das mit der totalen Kontrolle habe ich nie gechrieben, das findet nur wieder in deiner Gehirnfaschingsfeier statt. Und ich bin der letzte der nach Kontrollen ruft, wenn man eine Sache auch anders regeln kann.

          • @androsch:

            Keine Ahnung mit welchem falschen Bein du heute aufgestanden bist oder was dir sonst über die Leber gelaufen ist.

            Der slippery slope von dem was ich geschrieben habe zu deiner Unterstellung ich würde das Justizsystem abschaffen wollen ist sogar für deine Verhältnisse mehr als abenteuerlich. Insofern weiß ich nicht ob es Sinn macht die diskussion weiterzuführen.

            Und? Inwiefern widerspricht das mir? Es geht nicht um totale Kontrolle, sondern darum, dass überhaupt kontrolliert wird und die reale Gefahr besteht, erwischt zu werden.

            Wenn viel weniger als 1% der Kreuzungen etc kontrolliert werden, dann ist die Gefahr tatsächlich erwischt zu werden verschwindend klein. Da musst du schon sehr viel Pech haben. Das ist ja gerade der Punkt. Der übergroße Teil an Verkehrssündern kann gar nicht geahndet werden, weil einfach nicht so viel kontrolliert wird.
            Nach deiner Theorie müsste jetzt folgendes passieren:
            Das kann eine Weile gut gehen, aber wenn die Leute mitbekommen, dass es den Betrügern am besten geht, erodiert zwangsweise die Moral und sie leisten entweder weniger oder beginnen auch zu betrügen…
            Das ist aber nicht das, was wir beobachten. Obwohl jeder weiß, dass das Risiko erwischt zu werden, wenn man um 3 in der Nacht bei Null Verkehr über die rote Ampel fährt, quasi nicht existent ist, bleiben trotzdem fast alle brav stehen. Ein Mysterium…

            Das Netz ist so strukturiert, dass es maximal ausfallsicher ist. Kontrollmechanismen gegen Ausfälle und Sabotage gibt es dennoch millionenfach, denn was nützt dir

            Du gibst dir viel Mühe nicht zu verstehen.

            Und ich bin der letzte der nach Kontrollen ruft, wenn man eine Sache auch anders regeln kann.

            Am Anfang deines postes schriebst du noch, man solle die Asozialen besser bestrafen als ihnen zuzureden…

          • @pingpong

            „Wenn viel weniger als 1% der Kreuzungen etc kontrolliert werden, dann ist die Gefahr tatsächlich erwischt zu werden verschwindend klein. Da musst du schon sehr viel Pech haben. Das ist ja gerade der Punkt. Der übergroße Teil an Verkehrssündern kann gar nicht geahndet werden, weil einfach nicht so viel kontrolliert wird.“

            Aber die Gefahr besteht und bei Eintreten wird es schmerzhaft, das hält die meisten davon ab, sich daneben zu benehmen. Zumindest bei der deutschen Mentalität, in anderen Ländern soll es wesentlich schmerzfreier zugehen. Hängt davon ab, wie zivilisiert die Bevölkerung ist und was sie zu verlieren hat.

            Was passiert, wenn man die Verfolgung ganz freistellt, kannst du schön hier beobachten:
            https://www.focus.de/politik/ausland/usa/angestellte-sind-den-traenen-nahe-irres-gesetz-traegt-schuld-in-kalifornien-schieben-tausende-diebe-beute-seelenruhig-aus-laeden_id_24407216.html
            gefunden bei:
            https://www.danisch.de/blog/2021/11/09/der-praemortale-zustand-kaliforniens/

            Viel Spaß dabei, die moralisch zu belehren!

            „Du gibst dir viel Mühe nicht zu verstehen.“

            Wenn das alles ist, was dir zu meinen Erläuterungen einfällt, dann verbuche ich das als Punkt für mich. Du bringst blödsinnige Beispiele und wenn ich sie widerlege, bin ich derjenige der nicht versteht. Alles klar, ich hatte nichts anderes von dir erwartet 😉

            „Und ich bin der letzte der nach Kontrollen ruft, wenn man eine Sache auch anders regeln kann.
            Am Anfang deines postes schriebst du noch, man solle die Asozialen besser bestrafen als ihnen zuzureden…“

            Genau das. du verstehst aber schon den Unterschied zwischen „Kontrollen“, „totaler Kontrolle“ und „Bestrafung“. Oder gibt das dein Ösi-Hausverstand nicht her?

    • Das sehe ich ähnlich. Das US-System mag auf vielen Ebenen nicht die tollste Demokratie der Welt sein – aber sie hat sich als widerstandsfähig genug erwiesen um sehr lange zu überleben. Viele Utopien hingegen zerfallen schon wenn man sie nur schief anguckt.
      Insbesondere Träumer und Ideologen vergessen oft, dass Dinge auch in der Praxis funktionieren müssen – und das nicht immer jeder mitzieht. (Machtmenschen wissen das dann in der Realität auszubeuten)

  5. e) Basiert so gut wie alles alles auf zentralistischer Planung, wird es totalitär.

    Das muss ja nicht auf Ökonomie beschränkt sein sein, sondern kann ja auch ideologisch sein, z.B. feministisch oder genderaktivistisch oder klimaschwurblerisch. Die Grünen hatte ja die Idee eines Superministeriums, dass in alle Belange der anderen Ministerien eingreifen kann. Dann wird jedes staatliche Handeln und das darauf basierende wirtschaftliche Handeln auf Klimaverträglichkeit überprüft.
    Wie geht es eigentlich mit der „Bundesstiftung Gleichstellung“ weiter? Welchen Einfluss wird sie auf das künftige politische und gesellschaftliche Handeln haben? Die Grünen träumen ja davon, dass Bürgerräte (vermutlich mit mehrheitlich Rätinnen) Einfluß auf Maßnahmen des täglichen Leben nehmen sollen.

    Arne berichtet darüber wie es jetzt schon funktioniert https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/gender-sprache-an-hochschulen-100.html „An den Hochschulen in Baden-Württemberg soll eine geschlechtergerechte Sprache Einzug halten. Dazu hat die Landeskonferenz der Gleichstellungsbeauftragten an den wissenschaftlichen Hochschulen Leitlinien verabschiedet. „Sprache erzeugt Bilder im Kopf, und wir wollen diese Bilder so divers wie möglich halten, damit unsere Handlungen dieser Vielfalt gerecht werden“, sagte die Sprecherin der Landeskonferenz, Birgid Langer, der Deutschen Presse-Agentur (dpa). Die Hochschulen sollen sich in ihrer internen und externen Kommunikation an den kürzlich verabschiedeten Empfehlungen orientieren. Für die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sowie die Studierenden sind die Vorschläge nicht verpflichtend.“

    Eine Sprache etablieren, die die große Mehrheit der Bürger ablehnt. Wenn das nicht schon zentralistische Planung ist, was dann?

    • Guter Punkt!

      Ja, alle Ideologien, die zu ihrem Funktionieren eine Ausmerzung menschlicher Schwächen voraussetzen (oder diese menschlichen Schwächen einfach ignorieren oder leugnen, wie viele Linke heutzutage) werden zwangsweise totalitär.

  6. Anzeichen dafür, dass eine Ideologie totalitär wird

    Jede Ideologie ist totalitär.

    Die Frage sollte also eher lauten: Wann geraten an sich berechtigte Werte/Ideale zur Ideologie?

    Sämtliche Ideologien vertreten ja hehre Ideale – meist auf einer abstrakten, begrifflichen Ebene. Die Frage lautet also: Wann werden diese Ideale zum Fake?

    Und in der Tat ist es meist so: Wenn die „Idealisten“ an die Macht kommen, zeigen sie ihr wahres Gesicht und agieren so, wie es die alten Machthaber auch getan haben.

    Die Christen wurden ja zunächst verfolgt, verfolgten später aber selbst jeden abweichenden Kult.

    Feministinnen kämpften für die Gleichwertigkeit der Frau, werten heute aber Männer bis zur Vergasung ab. 🙂

    Es kommt letztlich immer auf dieses Fake-Momentum an: Daß man hinter die hehren Ideale und Begriffe schaut und sie „dekonstruiert“.

    Und Paranoia ist noch ein sehr wichtiges Momentum von Ideologien. Bei Anorak und seiner „Klimaskepsis“ sehr gut zu beobachten. Was früher das Weltjudentum war, das ist für die Klimaleugner eine weltweite Verschwörung der Ökoterroristen, die die Klimaforschung zersetzen und entarten. 🙂

    Also man muß schon gehörig paranoid sein, wenn man hinter dem Klima- und Coronadiskurs nur Fake und finstere Machenschaften wittert. Zumal man selbst meist wissenschaftlicher Laie ist.

    PS: Das Fundament jeder Ideologie sind verdrängte traumatische Kindheitserfahrungen. Deshalb endet jede emphatische Utopie, jede Suche nach dem Paradies regelmäßig in der Hölle, weil die „Revolutionäre“ in aller Regel ihre Kindheit noch nicht aufgearbeitet haben und daher unbewußt die destruktiven Erziehungsmuster ihrer Eltern wiederholen – wenn sie selber erst mal „Eltern“ sind, also Macht haben.

    Dieser Ortega in Nicaragua wurde ja als Befreier gefeiert und entpuppte sich später als Diktator.

    Und der Kommunismus in Rußland war zumindest in den ersten 40 Jahren nichts weiter als ein roter Zarismus.

    http://alice-miller.com/de

    Alice Miller beschreibt auch die Kindheiten von Hitler, Stalin und Causescu und zeigt auf, wie sie ihre unbewußten Komplexe politisch „verarbeiten“. Wie ganze Völker erleiden müssen, was sie als Kinder erlitten haben.

    • „Jede Ideologie ist totalitär.“

      Wikipedia schreibt:
      „steht im weiteren Sinne bildungssprachlich für Weltanschauung.“

      Eine Weltanschauung ist mitnichten zwangsweise totalitär.

      • Dann nenne mir doch mal bitte eine Ideologie, die nicht totalitär ist.

        Ansonsten danken wir für die kostenlose Demonstration des Begriffes der „Rabulistik“. 🙂

        Man kann darüber streiten, wie totalitär die eine oder andere Ideologie ist. Totalitäre Züge sind aber das Wesen jeder Ideologie, da Ideologien immer auf Reduktionismus basieren und somit tendenziell andere Erklärungsansätze und Politiken per se ausschließen/diffamieren.

        Ideologie ist letztlich nur ein anderes Wort dafür, daß sich bestimmte Erklärungsansätze verselbständigen und nicht mehr zur Disposition gestellt werden – und deshalb tendieren sie immer zum Totalitären.

        Sieht man auch schön an diesen Gender-Spasten. Die angebliche „Geschlechtergerechtigkeit“ der Gendersprache ist für diese Leute ein unumstößliches Faktum, das nicht mehr infrage gestellt werden kann. Folglich können nur schlimme Nazis und Reaktionäre gegen diese Sprache sein, denn nur die sind ja gegen „Geschlechtergerechtigkeit“.

        Es kann gar keine Linken geben, die gegen diese Sprache sind.

        Die Konstruktion der angeblichen „Geschlechtergerechtigkeit“ der Gendersprache ist genauso primitiv und dumm wie die Konstruktion der angeblichen „Minderwertigkeit“ des Juden oder Slawen – oder der Höherwertigkeit des „Ariers“.

        Es sind genauso formalistische, willkürliche und windige Konstruktionen, die bei jedem Außenstehenden Beklemmungen hervorrufen.

        Die willkürliche Konstruktion des „Bösen“ und eines komplementären „Guten“ ist letztlich der Kern jeder Ideologie.

        Warum das so ist, erfährt man bei Alice Miller. 🙂

        Und diese Fake-Moralen gilt es immer wieder zu hinterfragen.

  7. Gerade der gewaltsame Umsturz ist aber oft notwendig. Gerade wenn das System totalitär ist und man es nicht mehr will.

    Wurden nicht auch die Nazis mit gewalt beseitigt?

    • Richtig, hatte ich ungenau formuliert, die Voraussetzung ist, dass von einem demokratischen System aus revoltiert werden soll. Ein bestehendes totalitäres System wegzuputschen kann (nicht muss) das Gegenteil bewirken.

      • Das war in Deutschland so, aber nicht überall – zumal die Nazis ja nicht in einem innerdeutschen Konflikt gestürzt worden sind, sondern durch internationale Kräfte. In einem Bürgerkrieg gewinnt ja auch nicht immer die vernünftigste Seite.
        In anderen Ländern kam es allerdings auch zu gewaltlosen Befreiungen diktatorischer Herrscher, wie z.B. in Portugal unter Salazar oder als sich Indien von den britischen Besatzern befreite. Die Wahrscheinlichkeit so eine Diktatur durch eine andere zu ersetzen halte ich bei gewaltlosem Umsturz für bedeutend geringer.

  8. kommt mir alles ziemlich eindimensional vor .. „links ist immer totalitär, immer Diktatur“ in Langform.
    Der Umkehrschluss „totalitär ist immer links“ stimmt ganz offensichtlich nicht, die Frage muss erlaubt sein, in wie weit also links -> totalitär (oder weiter gefasst „Ideologie“ -> Totalitarismus) ein kausaler Zusammenhang ist.

    • „kommt mir alles ziemlich eindimensional vor“

      Auf welche Äußerungen beziehst du dich?

      Die Diskussion ist doch eigentlich weitgehend frei von links vs. rechts (was sowieso subjektive Einordnungen sind). Es geht darum, an was man eine totalitäre Ideologie erkennt. An was würdest du denn eine rechte totalitäre Ideologie erkennen?

      • Ich hab mich nicht auf eine spezielle Aussage bezogen, wenn dann höchstens auf die Ausgangsliste, die hat IMHO ne ziemlich „linke“ Zielrichtung, also zumindest lese ich das so. Aber evtl bin ich im Moment auch etwas dünnhäutig.
        Das Thema verdient eine sachliche, fundierte Auseinandersetzung .. da fehlt mir aber im Moment etwas die Zeit.

    • in ihren totalitären Ausprägungen unterscheiden sich Links und Rechts kaum noch.

      Die WIrtschaft wird streng Reguliert und durch die regierende Partei beeinflusst bzw gesteuert.
      Alle anderen Ideologien und Weltanschauungen werden bekämpft bzw. unterdrückt.
      Das Individuum muss sich dem Kollektiv/der Partei unterordnen.
      Menschen die dies nicht tun werden ausgegrenzt/Interniert/ermordet.
      Die Gesellschaft bzw. alle gesellschaftlichen Bereiche (Vereine, Berufsverbände, Gewerkschaften) werden mit Partei-Orgnaisationen durchdrungen, unabhängige Organisationen werden Verboten bzw. in die Partei-Organisationen zwangs integriert.

  9. Pingback: Liste des tages | Schwerdtfegr (beta)

  10. „Anzeichen dafür, dass eine Ideologie totalitär wird“

    Planung und Durchführung von politisch motivierten Straftaten bis hin zum Terrorismus, die von Anhängern der Ideologie nicht, oder nur pro forma verurteilt werden.
    Überbietungswettbewerb bei Gewalttaten, Kollateralschäden werden egal, Feindeslisten für den Fall der Machtergreifung.
    Junge werden gegen Alte in Stellung gebracht, Familienbande durch Gruppenzugehörigkeit in Frage gestellt.

  11. Meiner Meinung nach ist Totalitarismus immer das Ergebnis von Fanatismus, der an die Macht kommt. Fanatiker zeichnen sich v.a. durch folgendes aus:

    1. Extreme Irrationalität, sie verlassen sich praktisch nur auf ihr Bauchgefühl, und in der Folge
    2. Extremes Schwarz-Weiß-Denken: Es gibt für sie nur total Gut und total Böse
    3. Sie haben keinerlei Zweifel, dass sie zu den total Guten gehören und alle, die nicht auf ihrer Seite sind, somit zu den total Bösen, und ihre Weltanschauung absolut richtig ist, Irrtum kennen sie nicht oder nur pro forma, und in der Folge
    4. Glauben sie, dass der Zweck die Mittel heilige
    5. Extrem In-Group-Out-Group-Denken, ob nun bezogen auf Ethnien, Geschlechter, Religion etc., immer aber bezüglich Weltanschauungen (folgt aus 2.)

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