Das Interesse an Beziehungen mit kompetenten Partnern vs. Dominanz eines schwachen Partners

Ich habe neulich auf Twitter unter anderem über Jordan Peterson diskutiert und dabei noch einmal in das Transkript des Interviews mit Cathy Newmann reingeschaut.

Da fand ich diese Stelle hier sehr interessant, die ich bisher glaube ich noch nicht besprochen hatte:

Es geht darum, dass er das Gefühl hat, dass Männer seine Unterstützung dabei, sich zu verbessern und die damit verbundenen Ermutigungen sehr positiv aufnehmen.

Cathy Newman fragt nach:

Newman: What’s in it for the women, though?

Peterson: Well, what sort of partner do you want? Do you want an overgrown child? Or do you want someone to contend with, who is going to help you?

Das Frauen einen Partner wollen, der mit sich im reinen ist, der an sich gearbeitet hat und aus einer Krise herausgefunden hat und sein Leben in Griff hat, der sie dann wiederum selbst unterstützen kann, dass sie einen starken und kompetenten Partner wollen, und damit auch von einer Verbesserung von Männern profitieren, ist glaube ich etwas, was man so im Feminismus kaum findet. Den es bedeutet als Gedanken, dass man aus dem Nullsummenspiel Mann gegen Frau aussteigen muss und den Gedanken eines kooperativen Spiels entwickeln muss, und dies auch noch auf einer individuellen Ebene und nicht auf einer Gruppenebene.

Newman: So you’re saying, that women have some sort of duty to help fix the crisis of masculinity.

Der klassische feministische Gedanke war ja schon immer: Frauen sind für nichts verantwortlich, sie sind eine nichtprivilegierte Gruppe. Männer haben an der Männlichkeit zu arbeiten, damit die Gruppe Männer besser wird. Aber dazu müssen sie Privilegien abgeben, abgeben, nicht etwa selbst aufgebaut werden.

Dazu zitiere ich als Extrembeispiel noch einmal diesen wunderbaren hier besprochenen Text:

Ich muss mich jedes Mal zensieren, wenn ich in einem öffentlichen Raum agieren und ernst genommen werden möchte. Ich atme tief durch, damit meine Stimme nicht zittert, weil ich in Wirklichkeit koche vor Wut. Ich schlucke meine Tränen runter, damit mein Anliegen angehört wird. Ich senke meine Stimme, damit ich nicht losbrülle und mit dem Fuß aufstampfe.
Trotzdem ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass meine rational vorgetragen und argumentativ wasserdichten Anliegen, wenn sie meinem Gegenüber missfallen, als emotional / unseriös / hysterisch / übertrieben abgetan werden. Ich kann mich nicht dagegen entscheiden, als weiblich gelesen zu werden. Ich muss dafür arbeiten trotzdem so behandelt zu werden, wie es für euch aufgrund eures male privilege normal ist.
Jetzt kommt ihr, frisch aus der Badewanne des Patriarchats, gecremt und gepudert, und wollt auch endlich mal traurig sein dürfen.

Das ist toll. Alle sollen so viel fühlen, wie sie nur können.

Aber.

Ist euch aufgefallen, dass ihr die einzigen seid, die ihre großen und kleinen Traurigkeiten ungefiltert und unendlich oft in die Feministeria ballern?
Wieso seid ihr der Ansicht, einen Raum wie den queer/feministischen Netzkosmos mit euren Whiteboyproblems beschäftigen zu müssen? Habt ihr mal darüber nachgedacht, dass ihr mit euren vielen Tränen Ressourcen fresst, die andere sowieso schon weniger zur Verfügung haben als ihr, weil sie nicht mit dem goldenen Panzer des weißen Dudes gerüstet sind? Wieso paradiert ihr euer Privileg in unsere Gesichter?

Privilegierte können eben nicht verlangen, dass man sie aufbaut und sich mit ihren Problemen beschäftigt. Sie sollen sich mal nicht so anstellen und erst einmal ihre Privilegien hinterfragen.

Peterson: It depends on what they want. It’s exactly how I laid it out. Women want deeply men who are competent and powerful. And I don’t mean power in that they can exert tyrannical control over others. That’s not power. That’s just corruption. Power is competence. And why in the world would you not want a competent partner?

In der Tat. In einem kooperativen Spiel will man natürlich einen kompetenten Partner, denn damit wird man den meisten gemeinsamen Gewinn machen.

Aber dazu muss man sich eben als ein Team sehen, dem Partner Raum geben mit einem gemeinsam zu wachsen und auch mit sich selbst soweit im Reinen sein, dass man selbst etwas geben kann, was den anderen bei einem hält.

Well, I know why, actually, you can’t dominate a competent partner. So if you want domination—

Und das ist eben auch eine schöne Erklärung für einige dysfunktionale Beziehungen, sei es weil der Mann oder die Frau den anderen Partner dominieren (im schlechten Sinne) will. Denn natürlich gibt es das von beiden Seiten, Leute die ganz bewusst einen schwächeren Partner suchen, der leichter zu kontrollieren und damit auch sicherer ist.

Newman: So you’re saying women want to dominate, is that what you’re saying?

Peterson: No, I’d say women who have had impaired their relationships with men, impaired and who are afraid of such relationships will settle for a weak partner because they can dominate them. But it’s a suboptimal solution.

Auch das kommt sicherlich häufiger vor, etwa der klassische Fall bei dem Frauen sexuelles Kurzzeitinteresse des Mannes mit einem romantischen Langzeitinteresse verwechselt haben und insoweit ihren „Marktwert“ bzw die Einstellung des Mannes falsch eingestellt haben und es zu oft schief gegangen ist.

In der Tat ist es dann, wenn einer den anderen Partner dominieren will und sich extra einen schwächeren sucht, für beide nicht optimal.

Newman: Do you think that’s what a lot of women are doing?

Peterson: I think there’s a substantial minority of women who do that and I think it’s very bad for them. They’re very unhappy, it’s very bad for their partners–although the partners get the advantage of not having to take any responsibility

In der Tat gibt es auch genug Männer, die sich in dieser „Unterordnung“ zumindest erst einmal wohlfühlen. Aber langfristig wird ein solches Ungleichgewicht eben ihre Probleme mit sich bringen.

Newman: What gives you the right to say that? I mean, maybe that’s how women want their relationships those women. I mean you’re making these vast generalizations.

Peterson: I’m a clinical psychologist.

Newman: Right so you’ve you’re saying you’ve done your research and women are unhappy dominating men.

Peterson: I didn’t say they were unhappy dominating men, I said it was a bad long-term solution

Newman: Okay, you said it was making them miserable.

Peterson: Yes it is. It depends on the time frame. There’s intense pleasure in momentary domination. That’s why people do it all the time. But it’s no formula for a long-term successful long-term relationship. That’s reciprocal. Any long-term relationship is reciprocal, firstly by definition.

Eine interessante Abgrenzung zwischen dem kurzfristigen Vergnügen jemanden zu dominieren und eine guten Beziehung, die beide positiv sehen.

 

54 Gedanken zu “Das Interesse an Beziehungen mit kompetenten Partnern vs. Dominanz eines schwachen Partners

  1. „Newman: What’s in it for the women, though?“

    Welche Richtung das Gespräch genommen hätte, hättr er geantwortet:
    „Why would there *have* to something in it for women, when I help men?“

  2. Jede heterosexuelle Beziehung besteht letztlich darin, dass der Mann die Verantwortung für das Tun und die Existenz der Frauen übernehmen soll. „Männlichkeit“ bedeutet, Verantwortung zu übernehmen und zwar für alle, insbesondere für die Frau an seiner Seite. Die „Emanzipation“ der Frau hat daran nichts geändert; ja in gewisser Weise die Situation sogar verschärft.

    Peterson macht hier keine Ausnahme, da er dies unterstützt. Warum verlangt z.B. niemand von Frauen, sich nicht wie ein erwachsenes Kind zu benehmen? Seine Ratschläge an Männer haben nichts mit individueller Freiheit für Männer zu tun. Es sind letztlich auch nur Erziehungsmethoden für Männer, um deren Nützlichkeit für die Gesellschaft (für Frauen) zu erhöhen.

  3. Diese Darstellung von Dominanz ist zu grobschlächtig. Da es keine ultimative Gerechtigkeit geben kann, ist zwangsläufig jede Zwischenmenschlichkeit auch von Dominanz geprägt. Seit Jahrhunderten dominiert er die Werkstatt, sie die Küche. Oder auch gerne umgekehrt. Lebensbereiche werden so aufgeteilt, dass beide ihre Dominanz wie auch ihre Unterwürfigkeit ausleben können und kein krasses Missverhältnis entsteht.

    Wenn nun aber plötzlich die einen behaupten, die Werkstatt sei viel toller, wichtiger und wertiger, die Küche jedoch nur ein Ort der Unterdrückung, dann funktioniert diese Mischkalkulation nicht mehr. Beide sollen nunmehr in den gleichen Bereichen dominieren, was auf der einen Seite zur Verwahrlosung der Küche führt, auf der anderen aber auch zu zwischenmenschlichen Problemen und Eskalationen in der Werkstatt.

    Es ist toll, wenn Menschen unterschiedlich sind und sich ergänzen. Dadurch haben sie erhebliche Vorteile gegenüber den Vereinzelten.
    Feministen sollten ihre Ideologie dringend überdenken.

  4. Ich glaube übrigens, dass viele Männer sich insgesamt selbst für minderwertig halten und selbst davon überzeugt sind, dass der einzige Sinn ihrer Existenz darin besteht, für Frauen da zu sein (was übrigens ein wichtiger Grund dafür sein könnte, dass gerade männliche Homosexualität einst so massiv abgelehnt wurde und selbst enge homosoziale Beziehungen unter Männern noch immer skeptisch betrachtet werden). Es gibt eine Menge alltäglicher Kleinigkeiten in unserer Gesellschaft, die diese These stützen. Zum Beispiel der hübsche angelsächsische Spruch „Happy wife, happy life“, den es umgekehrt natürlich nicht gibt. Oder die simple Tatsache, wieviele Männer automatisch Partei für eine x-beliebige Frau ergreifen.

    • Willst du uns jetzt wieder indirekt mitteilen, wie du unter deiner Mutter gelitten hast?

      Aber allgemeingesellschaftlich stimmt die Analyse und ich frage mich, warum so wenige Menschen das Erziehungsmatriarchat sehen wollen, in dem wir leben. Alice Miller spricht dieses Momentum übrigens auch an. Dem großen Patriarchat stehe das kleine Matriarchat gegenüber. Und die frühere männliche Dominanz und Frauenausgrenzung verdankt sich den mütterlichen Demütigungen, die die meisten Männer als Kinder erfahren haben.

      Aber ich will hier nicht zu viel mit tiefenpsychologischen Betrachtungen kommen. Das überfordert viele.

        • armer Tropf ? nicht unbedingt. Adrian und er sind hier die, die den Kern des Problemes erfasst haben.
          Auch wenn es für den typischen „normalen“ hetero-Mann unangenehm ist in den Spiegel zu schauen. Es ist nun mal so daß er kein Selbstwertgefühl hat sich nur über seinen Nutzen für Frauen definiert (oder für die Gesellschaft, was aber fast auf das selbe rauskommt) .Es ist schon so wie beschrieben. Und das der Homosexuelle für ihn ein unangenehmer Spiegel ist, der ihm zeigt, das er in all seiner Männlichkeit doch nur, sehr böse gesagt, ein V___knecht ist.
          So unangenehm Gendern.. … auch auftritt, und welche Probleme er auch immer mit sich selbst haben mag, da hat er vollkommen recht.
          Die Ausgrenzung und Herabwürdigung von Frauen durch Männer ist nur ein Ausdruck des unbewussten uneingestandenen Unterlegenheitsgefühls dieser Männer gegenüber Frauen.

          • Das bezog sich weniger auf Inhalte als auf seinen völlig dissozialen Tourette, den er hier regelmäßig auskotzt.

          • ^^ Das sagt der Richtige.

            Du hast dich bisher noch über keinen einzigen Kommentar von Leuten wie Seb oder Renton aufgeregt, die regelmäßig tief unte die Gürtellinie zielen, mich als Idioten bezeichnen, irgendwelche konfusen Dinge behaupten und was weiß ich.

            Du bist wirklich grenzenlos verlogen, lieber Tristan. Aber das wundert mich nicht.

            Renton
            22. August 2021 um 5:19 pm

            Du bist bekloppt im wahrsten Sinne des Wortes, weil du ständig von deiner Frau ver-kloppt wirst, du armer Irrer.

            Seb
            12. September 2021 um 12:29 pm

            Die einzige Krankheit hier hast du mit deiner fixen Idee.
            Lass dich endlich behandeln und ansonsten den Schnabel geschlossen.

            Es ist ja das eine, sich über meine Alice-Miller-Macke aufzuregen. Dumm nur, wenn bisher noch keine einzige sachliche Kritik oder Auseinandersetzung von den Leuten hier gepostet wurde.

            Nur strunzdumme Aggro-Scheiße.

            Und daß keiner hier offenbar gewillt ist, diese Realität zur Kenntnis zu nehmen, wundert mich nun wirklich überhaupt nicht.

            Allen intelligenten Menschen empfehle ich diese Seite: http://alice-miller.com/de

        • Keine Chance.

          Glaubt Ihr wirklich, ich würde auf sachliche Nachfragen von Euch noch eingehen, nachdem Ihr Euch wie die letzten Gonzos auf Erden verhalten und nur dämliche und ignorante Scheiße erzählt habt?

          Wer dumm ist, bleibt dumm.

          Ich bin kein Masochist und habe schon registriert, daß hier nicht der geringste Wille existiert, sich sachlich mit Alice Miller oder anderen Auffassungen von mir auseinanderzusetzen.

          Frauen sind übrigens empathischer und haben mehr sprachliche Kompetenzen.

          Wollte ich nur mal gesagt haben.

          @Tristan

          Du bist ein intellektueller Totalversager.

          • „Glaubt Ihr wirklich, ich würde auf sachliche Nachfragen von Euch noch eingehen…“

            Als hättest du das je.

            Was übbrigens auch der Grund ist, weshalb ich deinen Rausschmiss aus diesem Kommentarbereich befürworte.

            Oder noch besser: Du gehst freiwillig von selbst. Dich braucht hier keiner.

            Wie traurigerweise wahrscheinlich auch sonst in deinem Leben. Was der Grund sein dürfte, weshalb du dich hier immer noch herumtreibst, obwohl du selbst konstatierst, dass sich niemand mit dir auseinandersetzen will.

            Du armer, armer Tropf.

          • Okay, war ja nur eine Frage.

            Kannst du dann einen Kommentar von dir mit mehr als 3 Sätzen zeigen, in dem du niemanden beleidigst?

          • @Renton

            „Glaubt Ihr wirklich, ich würde auf sachliche Nachfragen von Euch noch eingehen…“

            Als hättest du das je.

            Was übbrigens auch der Grund ist, weshalb ich deinen Rausschmiss aus diesem Kommentarbereich befürworte.

            Schon interessant, wie du es schaffst, völlig den Begründungszusammenhang zu leugnen, warum ich wenig Lust verspüre, sachlich zu antworten. Es gab hier noch nie eine sachliche Auseinandersetzung mit den Thesen von Alice Miller. Noch nie hat hier jemand irgendetwas von ihr sachlich kritisiert. Nur strunzdumme Aggroscheiße.

            Auch du bist grenzenlos verlogen.

            Peinlicher Kindergarten hier.

            Und natürlich finde ich es auch immer wieder hochinteressant, daß viele Leute hier sich nicht weiter zu helfen wissen und z.B. Lügen verbreiten, ich hätte noch nie irgendwo etwas ohne Beleidigungen gepostet, oder fordern, daß ich hier gesperrt werde – gleichzeitig aber den „Liberalen“ herauskehren und über Cancel Culture heulen.

            Hier herrscht wirklich eine grenzenlose intellektuelle Verkommenheit.

            Allerdings nur bei einigen Leuten. 🙂

            Mir wäre diese Infantilität und dieses penetrante Lügen und Leugnen der Wahrheit ja peinlich. Da kommen hier einige Leute durchaus an das Niveau von linken Woken heran.

          • @Renton: Ich denke, er kann einfach nicht anders. Seine Strategie, seine Einsamkeit zu kompensieren.

          • Renton
            18. Oktober 2021 um 10:56 am

            Du mich auch. Wer hier mitliest, weiß, wer der Lügner, Troll und Dummkopf ist.
            Tristan Rosenkranz
            24. Oktober 2021 um 8:15 pm

            @Renton: Ich denke, er kann einfach nicht anders. Seine Strategie, seine Einsamkeit zu kompensieren.

            Hört sich ziemlich hilflos an.

            Ihr müßt selbst wissen, warum Ihr die Wahrheit so verachtet.

    • Genau so sehe ich das auch. Maßgeblich für diese Selbsteinschätzung ist der feministisch-pädagogische Komplex, die gigantische Pudelschmiede.
      Das Dienen und Sterben für die Frauen steht im Vordergrund. Damit Männer ihre Nachrangigkeit akzeptieren können und nicht hinterfragen, werden sie in ein fiktives Konstrukt vom Patriarchat eingebettet, in dem sie durch tatkräftige Buße ihre Erbschuld abarbeiten müssen.
      Dieses Patriarchat und die Bösartigkeit des Männlichen werden kontinuierlich gesellschaftlich und medial aufgeladen, wodurch Männer permanent defensiv agieren müssen und gar nicht dazu kommen, sich zu besinnen oder dagegen zu formieren.

    • @Adrian

      Ich glaube, an deiner These „der einzige Sinn ihrer Existenz“ für Männer ist Frau und Familie und deren Glück ist mehr als nur ein Korn Wahrheit.
      An dieser Stelle würde eine „tiefenpsychologische Betrachtungsweise“ wirklich weiterhelfen, leider ist der Vertreter dieser Sichtweise keine Hilfe. Gelinde gesagt.

      Mir scheint, viele halten „die kapitalistische Tretmühle“ nur in der Gewissheit durch, dass ein zu Hause existiert, in dem Menschen warten, für die er nicht jederzeit ersetzbar ist und ein Raum, in dem nicht die „instrumentelle Vernunft“ herrscht.
      Die Tragik besteht darin, dass damit vorgeben wird, für was ein Mann in erster Linie geschätzt wird und dann auch geschätzt werden will.
      Dass Männer auch „Sorgearbeit“ verrichten, indem sie für die materiellen Voraussetzungen dieser „Sorgearbeit“ – nun ja – sorgen geht im feministischen Narrativ natürlich unter.
      Richtig ist jedoch, es ist eine „Umwegfinanzierung“ und er ermöglicht etwas, von dem er durch die eigene Erwerbsarbeit wiederum ausgeschlossen wird.
      Ist schon vertrackt und die einfachste Lösung an dieser Stelle lautet wohl Arbeitszeitverkürzung.

      Aber das beendet nicht mein Misstrauen, hinter diesem Vorgang findet noch etwas anderes statt, was ich nicht so richtig greifen kann.
      Adrian deutet mit allen Fingern auf den (gesellschaftlichen) Gynozentrismus und natürlich ist da etwas dran. Mich interessiert die prinzipielle männliche Bereitschaft, den eigenen Lebenssinn zu externalisieren und die Bedürfnisse von Frauen höher zu gewichten als die eigenen.

      Nur anekdotisch habe ich bei männlichen Freunden oft erlebt, die eigene Freundin/Frau wurde auf ein (absolut unangemessenes) Podest gestellt, Aktivitäten oder Kontakte mit Freunden fanden (wenn überhaupt) nur noch sporadisch statt – was nach einer Trennung bitter werden kann und wird.
      Das tiefe Loch der Isolation haben sich diese Männer m.E. aber selbst gebuddelt, in das sie dann fallen.

      Aber woher kommt das? Wie können wir dem begegnen und damit umgehen lernen?

      • „Aber woher kommt das?“

        Nun, vielleicht ist das Bedürfnis, die Bedürfnisse der Frauen zu befriedigen, das eigentliche männliche Bedürfnis.

        • Das ist ein bisschen unbefriedigend.
          Du stellst dich doch als „nicht teilnehmender Beobachter“ der Heterosexualität hin und erzählst uns, was dir auffällt. Meinst du, deine sexuelle Orientierung wirkt sich negierend auf dieses Bedürfnis aus?
          Dann wäre es aber kein genuin „männliches Bedürfnis“.

          • Gut, dann präzisiere ich: Es ist vmtl. ein genuin heterosexuell-männliches Bedürfnis (heterosexuelle Männer stellen 95 bis 97 Prozent aller Männer).

            Und ja, natürlich wirkt sich Homosexualität negierend auf dieses Bedürfnis aus, weil es unter Schwulen keinen „Geilheits-Gap“ gibt.

            Es ist unter Wirbeltieren fast durchweg normal, dass das Männchen um das Weibchen wirbt; das Männchen Anstrengungen erbringt, um beim Weibchen zu landen. Das ist beim Menschen nicht anders. Und natürlich wirkt sich das auf das Verhältnis zwischen den Geschlechtern aus.

          • Na ja, dann sind wir wieder bei „female choice“ angelangt und dem Einwand von djadmoros:
            „Von diesem Moment an fällt jedoch mehr und mehr auf, dass ihr Bild des Menschen – und des Mannes – auf einer simplen Fortschreibung der bis dahin aufgeführten biologischen Sachverhalte in den Bereich der menschlichen Kultur beruht. Die Frage danach, was das ihn vom Tier unterscheidende Spezifische des Menschen darstellt, warum Menschen Mondraketen, Nuklearwaffen und Quantencomputer bauen, Menschenaffen dagegen nicht, stellt sich ihr nicht, und sie erweckt nicht den Eindruck, als würde sie den Sinn der Frage überhaupt verstehen.“
            https://allesevolution.wordpress.com/2021/03/09/buchbesprechung-meike-stoverock-female-choice-vom-anfang-und-ende-der-maennlichen-zivilisation-djadmoros-teil-1/

            In der Regel gilt unter uns vernunftbegabten Wesen die Einsicht, wenn wir uns mit Begriffen der Biologie auf den Einfluss des menschlichen Verhaltens auseinander setzen, dann ist uns bewusst, dass die Biologie auf unser Verhalten einen Einfluss hat. Es wird also reflexiv. Und das ist die Crux mit Kirk: Wenn wir wissen, frühe Kindheitserlebnisse haben einen (deterministischen) Einfluss auf unser Verhalten als Erwachsener, dann gewinnen diese schlecht erinnerten und „unbewussten“ Erlebnisse eine Macht über unser Verhalten, welche sie erst haben können, weil sie schlecht erinnert und demzufolge „unbewusst“ sind.

            Wenn ich deinen Einwand also aufnehme, dann müsste mir vor der Balz bewusst sein: „Durch diesen Reifen der crazy bitch hüpfe ich jetzt nur, weil es den „Geilheits-Gap“ gibt.“
            Wäre das Wissen um die Grundlage der „female choice“ noch weiter verbreitet, dann wäre der crazy bitch ebenfalls bewusst, sie kann den Reifen nur hinhalten, weil es eine auf dem „Geilheits-Gap“ beruhende „female choice“ gibt.

            Die Frage ist erstens, ob es unter diesen Voraussetzungen dann noch zu einem Austausch von Körperflüssigkeiten kommt. Spontan würde ich das verneinen, aber nicht bei jeder crazy bitch.
            Zweitens, ob wir unser Verhalten diesem Wissen anpassen und drittens, welche Auswirkungen dies wiederum hat: „Ich mache mit die Mühe nur, weil ich gelesen habe deine Eier sind kostbar“ klingt eher merkwürdig.
            D.h. wenn ich die ganze Veranstaltung zu einem „Ritual der Durchsichtigkeit“ mache, was bleibt dann eigentlich noch übrig?

          • Ich kann Dir nicht ganz folgen. Nehmen wir mal an, meine These ist falsch oder partiell falsch, dann müsste es einen anderen Grund („Grund B“) geben, warum Männer und Frauen sich so oder so verhalten. Aber auch dieser Grund B müsste uns theoretisch vor jeder Interaktion mit dem anderen Geschlecht bewusst sein.

            Möglicherweise ist die Mehrheit der Menschen im Alltagsleben weitaus instinktgesteuerter, als wir annehmen. Und möglicherweise ist dies auch bequemer der, wie Du bereits schriebst, „instrumentellen Rationalität“ zu entfliehenund sich eher seinen „Trieben“ hinzugeben. Wer denkt beim Flirten schon daran, warum man flirtet? Wenn man das rationell durchspielt, ist es doch eigentlich Zeitverschwendung, oder?

          • „Die Frage danach, was das ihn vom Tier unterscheidende Spezifische des Menschen darstellt, warum Menschen Mondraketen, Nuklearwaffen und Quantencomputer bauen, Menschenaffen dagegen nicht, stellt sich ihr nicht, und sie erweckt nicht den Eindruck, als würde sie den Sinn der Frage überhaupt verstehen.“

            Ich oute mich: Ich verstehe den Sinn der Frage auch nicht. Wir Menschen sind Tiere. Zweifellos die intelligenteste und kulturreichste Tierart dieses Planeten, nichtdestotrotz Tiere. Die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier ist für mich ähnlich künstlich wie die zwischen Mensch/Zivilisation und Natur. Wir Menschen sind Teil der Natur, und unsere Werke sind es damit auch, unsere Wege, Häuser und Staudämme, wie auch die Trampelpfade der Wildschweine, die Bauten der Ameisen und die Staudämme der Biber Teil der Natur sind. (Für gewisse Zwecke sind solche Unterscheidungen nützlich, aber sie bleiben künstlich.)

            Zum eigentlichen Thema: Das Bedürfnis, ein Held zu sein, Bewunderung und Anerkennung zu finden in den Augen eines Mädchens kenne ich schon aus meiner Kindheit. Ich glaube nicht, dass ich damit alleine bin, sondern dass das typisch männlich ist. (Wenn ich mich irre, erklärt das vielleicht meine besondere SM-Neigung.) @Adrian, wie war das bei Dir: Wolltest Du ein Held sein, und für wen?

            @crumar: Ich verstehe Deine Argumentation auch nicht, eigentlich so gar nicht. Es ist für manche Dinge völlig ohne Belang, ob wir uns ihrer bewusst sind oder nicht. Angst vor großer Höhe z.B. verschwindet nicht, wenn ich sie rationalisiere und mir klar mache, dass ich auf der hohen Aussichtsplattform völlig sicher bin. Auch das Bedürfnis, einer Frau zu gefallen, verschwindet weder, wenn ich darüber nachdenke, wo es herstammt, noch ist für sein Vorhandensein nötig, dass ich mir dieses Bedürfnisses bewusst oder auch nicht bewusst bin.

          • „@Adrian, wie war das bei Dir: Wolltest Du ein Held sein, und für wen?“

            Nein, ich wollte noch nie ein Held sein und das schon gar nicht für ein Mädchen, oder eine Frau. Allerdings auch nicht für Männer.

            Frauen und Weiblichkeit erzeugen in mir keinerlei Interesse; im Gegenteil. Ich finde Frauen als Frauen im Gegenteil menschlich mit jedem Jahr uninteressanter. Die ganze weibliche Wesen erzeugt in mir Desinteresse bis unfassbares Kopfschütteln.

          • Ich glaube allerdings, dass Weiblichkeit in jedem Mann Kopfschütteln erzeugt und dass dies lediglich durch das sexuelle Interesse gemildert wird.

          • Je älter ich werde, desto mehr neige ich dazu dir in dem Punkt zuzustimmen.
            Weiblichkeit erzeugt innerliches Kopfschütteln. Ja.
            Und der Umstand, dass diese Weiblichkeit in der Regel völlig unreflektiert ist, weil es immer funktioniert hat (siehe Stoverock) noch mehr.
            Nichts gegen Frauen, aber die Umstände welche sie in eine Beziehung mit ihrem Partner bringen mögen ihnen unterbewusst bekannt sein, aber wirklich darüber nachdenken müssen sie meist nicht.

          • Möglicherweise ist die Mehrheit der Menschen im Alltagsleben weitaus instinktgesteuerter, als wir annehmen.

            Das ist auch meine Vermutung. Ich glaube, wir bilden uns mehr Rationalität ein, als wir haben. Instinktgesteuerte Taten rationalisieren wir oft im Nachhinein und glauben dann, wir seien komplett selbstbestimmt.

            Und deswegen dominiert selbst mich immer wieder der archaische Geschlechterreigen, über den ich mich eigentlich erhaben fühle. Wir leben weitgehend in einer Illusion von unserer Unabhängigkeit und Freiheit.

            Und genau das wird in unseren Reaktionen auf den Feminismus gut sichtbar. Selbst hier oder in den aufgeklärten Teilen meines Bekanntenkreises wird immer wieder von der historischen Benachteiligung der Frauen gesprochen. Dass sie niemanden retten und sich lieber hinterm Auto verstecken, dass sie sich nicht in Gefahr bringen, wird mit ihre durchschnittlich geringeren Muskelmasse begründet. Ihr überall propagierte menschliche Höherwertigkeit wird damit erklärt, dass sie halt nur temporär Eier generieren und gebären könne.

            Ich glaube, dieser Mechanismus, Frauen zu umgarnen, zu behüten, zu versorgen ist letztlich eine Mischung aus instinktiven, aus anerzogenen und gesellschaftlich etablierten und damit festgeschriebenen Faktoren, die alle so eng miteinander verwoben sind, dass wir sie mit unserem eingebildeten Bewusstsein gar nicht rausschälen können.

            Was für mich aber durchaus sichtbar wird und eine exzessive Qualität hat, sind die Übergriffigkeiten und die Maßlosigkeiten, die aus Frauen über den Feminismus auf uns einwirken. Und hier wird wiederum sehr gut die wahre Irrationalität der Männer sichtbar: Sie merken nicht wirklich oder unterstützen es, dass sie zu reinen Dienern der Weiblichkeit gemacht werden und damit auch zu nachrangigen Menschen. Sie lassen sich ihren Nachwuchs, ihre Familien und ihr Heim nehmen und retten, arbeiten und sterben weiter für die Frauen.

            Das ist letztlich auf einem instinktiven Niveau – ähnlich wie bei Pudeln.

          • @Adrian @beweis @Renton

            „Ich glaube, dieser Mechanismus, Frauen zu umgarnen, zu behüten, zu versorgen ist letztlich eine Mischung aus instinktiven, aus anerzogenen und gesellschaftlich etablierten und damit festgeschriebenen Faktoren, die alle so eng miteinander verwoben sind, dass wir sie mit unserem eingebildeten Bewusstsein gar nicht rausschälen können.“

            Doch, können wir.
            Wenn das a. „gesellschaftlich etablierte“ nämlich b. „anerzogen“ ist und der c. „Instinkt“ seine Verlängerung darin findet, b. „anerzogen“ und a. „gesellschaftlich etabliert“ zu sein.
            In dem Fall wäre der eigentliche Trick des „eingebildeten Bewusstsein“ darauf zu verzichten, wie es eigentlich zu einem „eingebildeten Bewusstsein“ geworden ist.
            Ich mache es mal drastisch, Jungs: DU WILLST DAS DOCH AUCH, ODER???
            In dem Moment, da ich andeute, das bittere Ende liegt auf eurer Seite und ist evtl. Resultat eines Zwangs, geht „dieser Mechanismus, Frauen zu umgarnen, zu behüten, zu versorgen“ nicht mehr ganz so leicht zu tippen. Ich kann mir nicht vorstellen, die Botschaft kommt ohne Botschafterin aus.

            „Angst vor großer Höhe z.B. verschwindet nicht, wenn ich sie rationalisiere und mir klar mache, dass ich auf der hohen Aussichtsplattform völlig sicher bin.“

            Das ist schade, denn damit entziehst du einer Verhaltens- oder Konfrontationstherapie den Boden, die dir klar machen will, deine Ängste mögen zwar existieren, aber jeder rationalen Grundlage entbehren und du kannst LERNEN, mit diesen Ängsten umzugehen.

            „Auch das Bedürfnis, einer Frau zu gefallen, verschwindet weder, wenn ich darüber nachdenke, wo es herstammt, noch ist für sein Vorhandensein nötig, dass ich mir dieses Bedürfnisses bewusst oder auch nicht bewusst bin.“

            Ich switche mal das Gender und zeige dir, warum wir immer verlieren: „Auch das Bedürfnis, einem Mann zu gefallen, verschwindet weder, wenn ich darüber nachdenke, wo es herstammt, noch ist für sein Vorhandensein nötig, dass ich mir dieses Bedürfnisses bewusst oder auch nicht bewusst bin.“

            Es gibt eine politische Bewegung, die sehr erfolgreich in Frage stellt, warum Frau überhaupt einem Mann gefallen müsste, dessen Präferenzen in Frage stellt, die Herkunft des Bedürfnisses einem Bedürfnis der Herrschaft über Frauen unterordnet und dazu aufruft, sich des herrschaftsvermittelten Bedürfnisses bewusst zu werden, welchen gegen die NATUR (female choice) erfolgt.
            Sieht bisher nicht gut aus für das ANDERE Geschlecht.

            „Wir Menschen sind Teil der Natur, und unsere Werke sind es damit auch, unsere Wege, Häuser und Staudämme, wie auch die Trampelpfade der Wildschweine, die Bauten der Ameisen und die Staudämme der Biber Teil der Natur sind.“

            Äh, jein.
            Jeder menschliche Baumeister hat der Spinne oder dem Biber voraus, dass seine Bauwerke mit BEWUSSTSEIN gebaut worden sind (womit ich Marx paraphrasiere).
            Selbst das Werkzeug für diese Bauwerke hat den Vorteil, nicht ad hoc vorgefunden, sondern tradiert zu sein. Ich bin an dieser Stelle noch nicht einmal bei dem Werkzeug gelandet, das man anfertigen muss, um das Werkzeug anzufertigen. Nur für ein „Teleskop“ zur Beobachtung von Sternen und Planeten müssen wie viele Materialien erkundet worden sein und präzise ineinander spielen?
            Wie viele Götter starben für die Bedeutung von Zinn in „Bronze“?
            Wie viele „Mysterien“ wurden geschlachtet für das „Brechungsverhalten“ von „Glas“?

            „Wer denkt beim Flirten schon daran, warum man flirtet? Wenn man das rationell durchspielt, ist es doch eigentlich Zeitverschwendung, oder?“
            Gute Frage.
            Wir hatten einmal den Knigge und den höflichen Umgang von Menschen untereinander in der Zeit des Bürgertums und auch Regeln für „courtship“, also das umgarnen des anderen Geschlechts.
            Das war der rationale Standard von früher und der hatte ein eng damit verbundenes Ziel.
            In dem Heirats- und Sexualmarkt plus Markt der Klasse eng miteinander verbunden waren.

            Das soll nicht mehr gelten.
            Aber auf das identische Ziel hinauslaufen.
            D.h. die identische Ische aus der (oberen) Mittelschicht möchte in den 20ern auf dem Sexualmarkt als begehrenswert erscheinen und in den 30ern als Heiratsmaterial und dir suggerieren, es hat sich eigentlich nichts geändert.
            Außer, ihr SMV ist drastisch gesunken und sie hatte mehr Würstchen, als du im letzten Barbeque.
            Wenn man diese „Option“ durchspielt, dann ist es in der Tat reine Zeitverschwendung.
            Aber von deiner Seite.
            Lies noch einmal: „Es gibt eine politische Bewegung, die sehr erfolgreich in Frage stellt, warum Frau überhaupt einem Mann gefallen müsste“

          • Ich lese Deine Beiträge normalerweise gerne, @crumar, aber ich verstehe immer noch nicht, was Du meinst. „Eingebildetes Bewusstsein“ – wovon zur Hölle redest Du?

            Die Hypothese, die u.a. @beweis vertritt, ist, dass „Frauen zu umgarnen, zu behüten, zu versorgen“ uns Männern a. instinktiv gegeben, also Teil unserer Natur ist, und b. uns
            auch noch kulturell anerzogen wird. Beispiel für b.: Luke Skywalker macht sich auf, Prinzesson Leia zu retten, nicht Prinz Leius, was uns als vorbildhaft präsentiert wird.

            Ich kann mir b.s bewusst werden, was mir wiederum helfen kann, meinen Instinkt zu meiden und anders zu handeln, so, wie Hockeytorhüter trainieren, den Augenschließreflex zu unterdrücken, wenn ein Ball auf sie zuschießt (die Augen sind vom Visier geschützt). Die Veranlagung bleibt bestehen.

            Kann man machen, wenn man will. Ob man sich damit wohlfühlt, muss jeder selbst für sich herausfinden. Dabei ist es letztlich egal, ob das Bedürfnis tatsächlich auch ein Instinkt oder nur anerzogen ist: Wenn es da ist, ist es erst einmal da, und wenn man es ignoriert, muss man lernen, mit den Folgen dieses Ignorierens klarzukommen (oder dem Bedürfnis wieder nachgeben).

          • @Renton

            „Du bist am Ende – was du bist.
            Setz’ dir Perrücken auf von Millionen Locken,
            Setz’ deinen Fuß auf ellenhohe Socken,
            Du bleibst doch immer was du bist.“

  5. Es ist immer wieder erschreckend, wie extrem dumm viele Männer sind und wie Irre am Narrativ des armen Opfers Frau festhalten. Auf Kritik und Hinterfragen reagieren sie nicht selten extrem aggressiv, weil sie ihre Fake-Moral bedroht sehen.

    Diese Schablone ist fest in ihnen verankert.

    Also auch viele Männer unterstützen diesen Wahn. Wollte ich nur mal gesagt haben, weil mich diese Leute immer wieder beschäftigen und ich mich frage, wie man sich so extrem dummstellen kann und solch plumpe Narrative, die schon bis zur Vergasung wiedergekäut wurden, übernehmen kann.

    Davon abgesehen sind Feministinnen zumeist lesbisch, und es geht ihnen daher wohl herzlich am Gesäß vorbei, wie ein konstruktives Miteinander von Mann und Frau aussehen könnte.

    Andererseits finde ich diese beziehungsökonomischen Überlegungen, die oben vorgebracht werden, höchst befremdlich. Wenn sich zwei Leute lieben, ist es doch völlig egal, was der eine oder andere für Probleme und dergleichen hat. Man nimmt ihn ernst und fertig.

    Der Partner ist doch kein Konsumprodukt.

    PS: Ein Zitat der Psycho-Badewannen-White-Boy-Feministin wurde wohl nicht als solches gekennzeichnet.

  6. „…und ich mich frage, wie man sich so extrem dummstellen kann und solch plumpe Narrative, die schon bis zur Vergasung wiedergekäut wurden, übernehmen kann.“

    Die machen es wie du: Sie hören auf ihr „Herz“ auch da, wo es nicht angebracht ist. Und zwar überall*!

    *Was du wenigstens noch nicht machst.

  7. Peterson ist als Psychologe super gut, gerade in Fragen der Maskulinität. Als Philosoph eher so mittel.

    Meine ich ernst. Wieviele Männer folgen Peterson, weil sie als orientierungslose Lappen aus einer von Frauen dominierten Erziehungswelt kommen, in der Testosteron der Teufel ist? Und dann kommt Peterson und fragt: „Was für eine Art Mann wollt Ihr sein? Well, macht erstmal jeden Morgen Euer Bett, lügt Eure Mitmenschen nicht an und lernt, kompetent zu sein.“ Das stösst jeder Feminista natürlich erstmal sauer auf, weil Peterson grundsätzlich den einen Grundsatz aller Frauen in Frage stellt, daß nämlich Männer kontrolliert und beherrscht werden müssen.
    Das ist für viele junge Männer enorm tragfähig. Fast niemand macht das sonst in der Form, wie Peterson das macht. Oft passiert ja mehr so Richtung Pick-Up und MTGOW. Klar: Peterson will im Endeffekt den starken, emotional wie funktional kompetenten Community-Server, der sich zur Not auch mal opfert. Aber das ist schon alle mal besser als Schlappsäcke mit blauen Haaren, die von jeder Feminista instant gefriendzoned werden, sich aber trotzdem zum Bückling machen.

    In dieser Funktion ist jemand wie Peterson wirklich wichtig. Als „gegenderte Pronomina lassen sich in direkter Linie auf die Verbrechen des Marxismus zurückführen“-Philosophen brauche ich ihn eher nicht.

    • Peterson ist auch nicht besser als die weißen Ritter. Bei ihm geht es auch nur um das Wohl der Frau für die gefälligst der Mann zuständig sein soll. Außerdem denkt er immer nur in Rahmen von Beziehungen. Im Prinzip ist sein Denken das des 20. Jahrhundert und damit obsolet. Die Zeiten haben sich geändert.
      Wer es als Mann nicht von selbst schafft sich aus dem Schatten der Woken Gesellschaft zu lösen, der hat halt Pech gehabt, das ist dann einfach Darwis Gesetz, derjenige der sich den entsprechenden Umständen am besten anpassen kann der überlebt.

      • Nur kann sich eine funktionierende Gesellschaft es auf Dauer nicht leisten, derart unbarmherzig sozialdarwinistisch mit ihren Mitgliedern umzugehen; die Folgen werden immer deutlicher merkbar. Dementsprechend ist Peterson gewiss kein obsolet Weißer Ritter o.ä., der nur die Belange von Frauen im Blick hat, sondern zeigt einen Weg auf, der für die Gesellschaft per se und für das hilfesuchende Individuum selbst von Vorteil ist. Wer sich darum ernsthaft bemüht, kompetenter und verantwortungsbewusster zu werden, hat zwar keine 100% Garantie auf einen Traumpartner, gewinnt aber deutlich an Lebenszufriedenheit und qualität zu.
        Das mag manchem banal erscheinen, ist aber allemal sinnvoller als infantiler, hedonistischer Egoismus a la „Nach mir die Sinflut“, der weder im 20., 21. noch folgenden Jahrhunderten einem sozialen Miteinander förderlich ist.

        • Die Gesellschaft im Westen ist doch eh schon lange disfunktional. Da ist das Frauen-Männer Verhältnis nur ein kleiner Punkt. Ich denke, die ganzen Selbstlügen und die Verleugnung der eigenen Natur sind das größte Problem, gepaart mit dem Wunsch, (der Bevölkerung) es für alle fair zu gestalten. Alleine dieser Fairness Gedanke ist nie zu Ende gedacht worden, denn es gibt kein „Fair“, was es gibt ist, dass Frauen unglücklich werden und das auf Kosten der Männer die noch unglücklicher werden. Aber auflösen will es auch keiner, weil die Konsequenzen ziemlich unappetitlich werden könnten. Also gehen wir weiter unseren Weg zum Niedergang.
          Deswegen ist es egal, ob du meiner Meinung bist oder nicht, ändern können wir beide nichts.
          Übrigens ist Verantwortung ohne Autorität Sklaverei, und Autorität haben wir Männer schon lange nur noch sehr wenig, gleichzeitig will man uns immer mehr Verantwortung aufbürden. Dann doch lieber infantil bis zum Ende durchfeiern, das erhöht die Lebenszufriedenheit garantiert mehr als den Sklaven für Frau und Staat zu spielen.

          • @Pfefferundsalz: wäre dir meine Meinung tatsächlich egal, hättest du nicht derart ausführlich dazu Stellung genommen.

            Die westliche Gesellschaft ist nicht dysfunktional(sic). Das sehe ich immer wieder aufs Neue bestätigt, auch durch das Leben in unterschiedlichen Ländern und den Umgang mit unterschiedlichen sozialen Schichten & Kulturen. Ich bin Realist genug, um Fehler und Unzulänglichkeiten zu sehen, weiß aber auch Vorzüge und Chancen zu schätzen und zu nutzen. Das soziale Miteinander ist besser und solider, als es einem urbane und virtuelle Einöden mancher Meinungsblasen glauben lassen. Verantwortung zu übernehmen ist leichter, als mancher denkt. Dementsprechend setze ich mich auf meine Art lieber in meiner Wirksphäre für Erhalt und Verbesserung ein, statt kleinmütig und defätistisch die Hände im Schoß zu falten oder dem substanzlosen Hedonismus zu frönen. Dementsprechend ist mir nie langweilig. Meine Autorität wächst mit den Aufgaben und der Verantwortung, die ich selbstbestimmt übernehme, ohne mich deswegen verleugnen zu müssen. Das ist für mich ein natürlicher Prozess.
            Wenn deine Projekte dank deinem Verantwortungsgefühl wider aller Widerstände wachsen & gedeihen und du immer mehr Anklang und Gewinn dadurch erfährst, ist das ein verdammt gutes Gefühl, das auch zu deiner seelischen und körperlichen Gesundheit maßgeblich beiträgt. Und selbst wenn es mal nicht klappt, sollte man keine Angst vor Verantwortung haben, sondern den Mut haben, aus Fehlern zu lernen und wieder in den Sattel zu steigen.
            Dieses kindische „Die Welt geht sowieso unter“ Geseiere ist weder zweckdienlich noch hat es sich je jemals bewahrheitet. Das Leben geht weiter, und man hat es selbst in der Hand, was man daraus macht.

  8. @ Adrian

    Möglicherweise ist die Mehrheit der Menschen im Alltagsleben weitaus instinktgesteuerter……

    Nicht möglicherweise, ganz gewiss !!! Wie ich immer sage der Verstand ist nur der Diener des Instinktes.
    Anders lässt sich das Verhalten der meisten Menschen und der Menschheit insgesamt gar nicht plausibel erklären ! Kultur und Zivilisation sind mal platt provokativ gesagt nur Ergebnis einer ins unendlich gigantische getriebenen „female choice“ Anspruchshaltung, eine riesige Balzarena.

  9. Ich sehe das Ganze ein wenig anders. Aquädukte, Pasteurisierung, die Marshsche Probe, AK 47 und Mondraketen sind nicht primär entwickelt und geschaffen worden, um Weibchen willig zu machen. Kreative und kompetente Menschen (meist, aber nicht nur, Männer) sahen sich mit Problemen und Herausforderungen konfrontiert und haben Lösungen gefunden, diese zu bewältigen.
    Die Fähigkeit und der Drang von Menschen, insbesondere Männern, Lösungen zu finden und Herausforderungen anzunehmen, ist mEn eine der wichtigsten Triebfedern unseres Erfolgs als Spezies und immens wichtig für die Zukunft. Und kein wie auch immer gearteter -Ismus, keine Ideologie, hat dagegen langfristig eine Chance.
    Petersons Ansatz erscheint mir richtig zu sein, um für aktuelle und zukünftige Probleme die passenden kompetenten und kreativen Macher, Entdecker, Erfinder, Tüftler und damit Problemlöser zu finden. Ob mit oder ohne feministischen Widerstand.

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