Warum gibt es mehr Kontroversen bezüglich Transfrauen als bezüglich Transmänner?

Zu meinem Beitrag gestern gab es auf Twitter eine interessante Frage:

(ich spreche im Folgenden von „Transfrauen“ für M->F Transsexuelle und von Transmännern im umgekehrten Fall)

TERF sind „Trans exclusiv radikal feminists“, der Begriff wird aber inzwischen auch für Nichtfeministen verwendet, die nicht mit den Theorien zur Transsexualität im intersektionalen Feminismus übereinstimmen.

Er bezieht sich nicht nur auf Transfrauen, sondern auch auf Transmänner, aber in der Tat drehen sich ja die meisten Diskussionen und Streitpunkte um Transfrauen, während Transmänner eher unter dem Radar bleiben.

Ich führe mal ein paar Gründe an, warum das so ist:

  • Männer sind für Frauen bedrohlicher. Ein Mann in einer Frauenumkleide, der eben wie ein solcher aussieht, auch wenn er Frauenkleider trägt, wird von den Frauen dort als größere Gefahr wahrgenommen,  weil aufgrund des durchschnittlich stärkeren Sexualtriebs des Mannes, der zudem eher auf Casual Sex ausgerichtet ist als der der Frauen, die Verlockung nackter Frauen für Männer interessanter ist
  • Es stört das Feindbild innerhalb radikaler feministischer Theorien, in denen der Mann für Gefahr steht und der Penis für Vergewaltigungswerkzeug
  • Transfrauen scheinen im Schnitt auch lauter, aggressiver und platzeinnehmender aufzutreten als Transmänner. Evtl liegt dies auch nur daran, dass dort einige Leute schlicht Aufmerksamkeit wollen und die Transschiene da als Bühne sehen.
  • Transfrauen, gerade unoperierte, werden immer noch den stärkeren Sexualtrieb der Männer haben und das wird schlicht dazu führen, dass für sie Forderungen wie „ein Penis kann weiblich sein und es ist transfeindlich, wenn du mich nicht als Sexualpartner in Betracht ziehst“ da taktisch interessanter sind als für Transmänner mit dem geringeren Sexualtrieb.
  • Es gibt schlicht mehr Transfrauen, also fallen sie auch eher auf

Bitte ergänzen

49 Gedanken zu “Warum gibt es mehr Kontroversen bezüglich Transfrauen als bezüglich Transmänner?

  1. Mycroft gibt im Prinzip schon die richtige Antwort.

    Männer, die Frauen werden wollen, widerlegen die Annahme, dass Frauen in unserer Gesellschaft diskriminiert werden.

    Relaxokrat im Übrigen ebenfalls.
    Es gibt kein Patriarchat, in dem Männer ihren exklusiven Zugang zu Macht vor Frauen verteidigen könnten.

  2. Die Frage steht ja im Zusammenhang mit den Theorien von Butler & co, nach denen Geschlecht bloß ein soziales Konstrukt ist. Die Tatsache, dass es weltweit deutlich mehr Transfrauen als Transmänner gibt und dass Erstere für sehr viel heftigere Diskussionen sorgen als Letztere, lässt sich mit diesen Theorien m.E. nicht in Einklang bringen. Denn entweder muss man sich eingestehen, dass es eben doch biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt – oder man müsste den Schluss ziehen, dass die soziale Rolle „Frau“ wesentlich attraktiver ist als die soziale Rolle „Mann“, was mit der Annahme eines „Patriarchats“ eben nicht vereinbar wäre.

  3. Die Beliebigkeit, mit der heute die Sammelkategorie „Transfrau“ verwendet wird, und der seit der begrifflichen „GENDER“-Prägung durch John Money Tür und Tor geöffnet wurde, hob zunächst die grundlegend inhaltlichen Unterschiede zwischen Transsexuellen und Transvestiten auf.
    Mittlerweile haben wir es heute „dank“ Butler & Co mit einer allgemeinen Begriffs- und Phänomenverwirrung bezüglich „Transfrau“ zu tun, die von biologisch intersexuellen Transsexuellen (Frauen), bis hin zu Männern mit üppig ausgeprägten männlichen Attributen, und recht eindeutigen Absichten reicht, die sich unter der Vorgabe, sich (mal) „als Frau (zu) fühlen“, u.a. dann, wenn sie sich damit „unwidersprechbar“ Zugang zu weiblichen Schutzräumen erzwingen können, was inzwischen leider immer häufiger vorkommt.
    Die damit gegebene Bedrohlichkeit solcher Situationen wird wohl nicht vergleichbar von Frauen ausgehen können, die sich in Männer-exklusive Räumlichkeiten begeben.

    • Allerdings.
      Früher hat man an Sylvester mal Merry geguckt, die Mutti die Beine gelobt (das hast du keine Chance als Frau!) und man hatte Travestie verstanden.

      „Zugang zu weiblichen Schutzräumen erzwingen können, was inzwischen leider immer häufiger vorkommt.
      Die damit gegebene Bedrohlichkeit solcher Situationen wird wohl nicht vergleichbar von Frauen ausgehen können, die sich in Männer-exklusive Räumlichkeiten begeben.“

      Mag jatzt hart klingen, aber so ne körperliche ist irgendwann zu Ende.
      Von ner Falschbezichtigung kann man was haben bis man sich ein Ende setzt.

  4. Ich finde unplausibel, dass TERF in einem realen Bedrohungsgefühl wurzelt. M.E. ist hier die Empörung über ein Sakrileg im Gange. Ein Mann, der als Frau akzeptiert werden soll ist wie ein Schwein, das zur Hohepriesterin ernannt wird: Ein Frevel am Heiligsten, was es im Weltbild gibt.
    „Weiblich ist göttlich“ ist das Credo; es gibt kaum eine feministische Klage, die das nicht zum Ausdruck bringt.
    Gewalt gegen Frauen? Gibt es viel weniger als Gewalt gegen Männer, ist aber viel schlimmer.
    Objektifizierung? Jeder Mensch wird täglich in tausend Kontexten als Objekt wahrgenommen, aber ein geiler Mann entweiht das Weibliche. Eine Göttin soll in Demut angebetet werden, nicht hechelnd.

    Was soll das also für eine Heiligkeit sein, wenn jeder Wurm per dictum sich diesen Mantel überwerfen kann?

    • Grad beim Nachschlagen gesehen:

      Only hours after publication, the Guardian removed a significant portion of its interview with Judith Butler, gender theorist and author of the seminal work Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity, in which Butler discussed the alarming collaboration between trans exclusionary radical feminists (TERFs) and fascists.

      Der gelöschte Passus:

      The Terfs (trans exclusionary radical feminists) and the so-called gender critical writers have also rejected the important work in feminist philosophy of science showing how culture and nature interact (such as Karen Barad, Donna Haraway, EM Hammonds or Anne Fausto-Sterling) in favor of a regressive and spurious form of biological essentialism. So they will not be part of the coalition that seeks to fight the anti-gender movement. The anti-gender ideology is one of the dominant strains of fascism in our times. So the Terfs will not be part of the contemporary struggle against fascism, one that requires a coalition guided by struggles against racism, nationalism, xenophobia and carceral violence, one that is mindful of the high rates of femicide throughout the world, which include high rates of attacks on trans and genderqueer people.

      Der Kampf gegen den Anti-Gender-Movement ist das letzte Bollwerk gegen den Faschismus!

      Bloody hell, ist das alles dumm.

    • Ein Frevel am Heiligsten, was es im Weltbild gibt.

      Sehe ich ganz genauso. Wenn man all diese geschlechtlichen Verwerfungen unter der Prämisse betrachtet, dass Weiblichkeit ganz oben thront und alle Menschen diese Weiblichkeit zu beschützen und zu versorgen haben, dann lassen sich daraus ganz einfach und plausibel die Antworten auf all die verwirrenden Fragen hier ableiten.

      Dann erklären sich plötzlich alle Ungerechtigkeiten unter den Geschlechtern, jede Mindestquotierung wird nachvollziehbar, die weibliche Hoheit über die nachwachsende Menschheit, selbst jeder Frauenbadetag wird logisch.
      Und sogar die Mär vom Patriarchat löst sich in diesem Lichte auf. Als Schutzbehauptung liegt sie wie eine schussichere Weste über dem, das nie wirklich angezweifelt, aber auch nicht ausgesprochen werden darf: Der Höherwertigkeit des Weiblichen.

      Na klar sind da Transfrauen mit Pimmel außen vor. Sie sind nicht mit echter Weiblichkeit geweiht. Sie sind eher eine Art Geschlechtstrojaner und werden entsprechend bekämpft.

    • Ich finde es im Gegenteil sogar sehr plausibel. Es gibt nun mal eine gewisse männliche Ausstrahlung (nennen wir es Aura), die Frauen nervös macht oder gar ängstlich. Von Natur aus gehört da dann auch noch ein penetrationsfähiges Körperteil dazu, aber die Aura reicht meist schon.

      Und obendrauf eine oft sehr verschobene Selbstwahrnehmung der Frau („Ich bin so hot, jeder Mann möchte automatisch über mich herfallen“) und die weibliche Abspaltung und Projektion negativer Charaktereigenschaften auf den Mann. Dass Transidenten in dem Setting als „Wölfe im Schafspelz“ angesehen werden, ist naheliegend.

  5. Hm, warum haben Transmänner seltener Probleme?

    Vielleicht weil sie wirklich wie Männer behandelt werden: Fresse halten, du hast keine Probleme!

    Und im Alltag? In meiner Bubble hat niemand Probleme mit einem „Bro mit Titten“.

  6. Ganz einfach, eine Transfrau ist eine „Frau“ die den echten Frauen (im Durchschnitt) in jeder Hinsicht überlegen ist. Schneller, stärker, selbstbewusster. Nur beim Aussehen hapert es oft aber auch das ist nicht die Regel.
    Transmänner hingegen sind „Männer“ die echten Männern in jeder Hinsicht unterlegen sind, schwächer, unsicherer und langsamer. Deswegen findet man da auch viele Anabolkikakonsumenten, da die Transmänner versuchen zu ihrem Original aufzuschließen aber oft über das Ziel hinausschießen.

    Wie ich es einmal bereits erwähnte, Frauen erhalten ihre Macht nicht durch irgendwelche physischen Eigenschaften, sondern dadurch, dass Männer ihnen diese Macht gewähren. Und dies wird durch das Aussehen und die Stimme getriggert. Deswegen ist die Burka bei den Feministen auch so verhasst, da sei Frauen jegliche Macht über den Mann nimmt. Nicht einmal mehr die Augen sind da zu sehen und selbst die Stimme ist verändert, da bleibt nicht einmal mehr die Fantasie übrig.

  7. Die schreiben vermutlich besser.
    Wissenschaften sicher sehr viel besser.
    Sportlern heftiger.

    Die Damen verlieren, wie gestern geschrieben, den Vergleich mit der Tierwelt.
    Und natürlich verlieren sie ebenso, wenn sich ein Mann runter auf ihr Niveau begibt.
    Denn so tief, kann Mann sich ja kaum bücken.

    Und genau daher kommt der Beef.

    Und anderes herum, kommt eine Frau mit ein paar Hormonen und angemalten Bartstoppeln noch lange nicht dazu dem Wasserreicher der Spitzengruppe den Schlauch anzuschließen.

    Nach 100 Jahren Feminismus, was ausser dem ersten Weltraumverbrechen ist vorzuweisen?
    Ach ja. Harry Potter als große weibliche Litaratur.
    Menstruationssutsche mit mit Resten von Hundekacke, man ist sexual revolutioniert, auf Kunstakademietreppenstufen als der weibliche Versuch einen David zu kreiieren.

    Was nicht was schwieriger ist.
    Schwarzigen bemüht irgendwas zuzuschustern, aber die können zumindest Sportarten die andere erfunden haben, oder Frauen, wobei man da sagen muss, siehe Schwarzige, dass unsere ja an einem enormen Berg scheitern, während vor den schwarzigen Damen nur ein Glas falsch gelabelte Erdnussbutter oder so steht.

  8. Meine Partnerin ist trans und daher habe ich die „Szene“ in den letzten Jahren ein wenig kennengelernt.

    Bei Transmännern ist es so, daß sie oft nicht auffallen, sprich meist ein wesentlich besseres Passing haben. Zumindest dann wenn die Stimme tiefer geworden ist und man keine Brüste sieht. Sie werden also schlicht ignoriert. Es gibt imho auch kaum eine Fetischisierung in diese Richtung, was bei Transvestiten&Transfrauen ja gänzlich anders ist.

    Was den Sexualtrieb angeht, habe ich es bisher eher anders mitbekommen, mit den Hormonen sinkt der Trieb bei Transfrauen oftmals sehr stark und so wie bei meiner Holden ging das auch bei vielen ihrer Freundinnen nach der OP erst wieder los, da sie eben danach erst „komplett“ waren.

    Kurioserweise habe ich den Punkt von FS hingegen schon mitbekommen was die Konkurrenz angeht, aber nicht von TERFS sondern eher von nichtradikalen CisFrauen, die nen Typen wollten der mit ner Transfrau zusammen war.

    Falls es Fragen gibt, könnt ihr die gern hier drunter setzen.

    • „Konkurrenz (…) von nichtradikalen CisFrauen, die nen Typen wollten der mit ner Transfrau zusammen war.“

      Musste deine Partnerin dich schon aggressiv verteidigen? Wahrscheinlich son ähnliches Ding, wie sie wohl Schwule und Priester versuchen, rumzukriegen. 😉

      • Ne, bei mir war es so, daß ich in ihrer Abwesenheit von ner mir bekannten CisFrau angesprochen wurde, was ich den „von so einer“ will und ob mir nicht eine lieber wäre die mir Kinder geben könnte, mit dem Hinweis, daß sie ja auch gerne Kinder hätte, ihr dazu aber der Partner und sich „Transen, eh schon zu viele Kerle krallen“ würden.

        • Bzgl. „Männerklauende Transen“ : wäre interessant zu erfahren, wie weit Homo- und Transphobie unter Hetero-Frauen verbreitet sind. Insbesondere wenn letztere offenbar inzwischen als Konkurrenz wahrgenommen werden…
          Demnächst auf Southpark: „They took our men!! “

  9. Ich habe keinen Zugang zu dieser aufgeblasenen Problematik.

    1. Es gibt kein Patriarchat (im feministischen Sinne), also auch keine Probleme damit.
    2. Ob Mann zu Frau oder Frau zu Mann: egal, hauptsache zufrieden. Jede/r nach seiner Façon.
    3. Es ist mir schnurzegal, ob eine Schwanzträgerin in die Damentoilette geht oder ein Schlitzträgerer zu den Männern im stehen pissen will.
    4. Die geschilderten Probleme sind Nebenkriegsschauplätze, im Vergleich zur immer weiter um sich greifenden Gendersprache (z.B. im ÖRR) oder einer möglichen RRG Regierung.

  10. Ich biete zwei Gründe von Männerseite.

    1. Männer sind toleranter als Frauen. Wenn irgendein Typ vorher eine Frau war, juckt uns das kaum. Ist vielleicht ein bisschen spooky, aber scheiß drauf.

    2. Wenn es Frauen gibt, die vorher ein Kerl waren, juckt uns das schon, weil es in uns die Vorstellung triggert, irgendwann mal fälschlich zu glauben, mit einer Frau anzubandeln – also auf Sex aus zu sein – und an einen Mann zu geraten, etwas, was fast alle nichtschwulen und Nicht-Bi-Männer, also die übergroße Mehrheit, unangenehm bis eklig finden.

    Von daher sehe ich von Männerseite Grund für Abneigung gegen Transfrauen und Neutrlität gegenüber Transmännern.

    • Zu 1. Das hätte ich spontan auch Vermutet.

      Zu 2. Ich habe überhaupt kein Problem mit Transpersonen. Nur damit das ich akzeptieren soll das jemand nach Lust und Laune entscheiden will welches Geschlecht er heute hat.

      • Es gibt Untersuchungen mit dem Ergebnis, dass die weit überwiegende Mehrheit von normal heterosexuellen Männern beim Anblick von schwulen sexuellen Handlungen die selben körperlichen Stressreaktionen zeigen wie z.B. beim Anblick von von Maden zerfressenem, verrottendem Fleisch.

        Ist halt Biologie und Evolution, irgendwofür wird das früher mal gut gewesen sein, sonst hätte es sich nicht durchgesetzt. Attraction is not a choicce – das gilt genau so auch für Ekel.

        Und das heißt jedoch keineswegs, dass man „etwas gegen Schwule oder Transfrauen hat“. Man möchte ihnen halt nicht beim Sex zuschauen und noch weniger selbligen mit ihnen haben. Das gilt in meinem Fall aber ohnehin für die gesamte Menschheit mit niedrig einstelligen Ausnahmen.

      • Nein. Du darfst es mir aber gerne erklären.

        Übrigens habe ich witzigerweise überlegt, ob ich extra für Dich einen kleinen Disclaimer schreibe, damit Du dich nicht auf den Schlips getreten fühlst. Aber dann habe ich mir gedacht, wozu? Wir sind doch alle erwachsen hier und können auch mit Wahrheiten umgehen, die uns nicht gefallen. Oder habe ich mich da geirrt?

          • Such dir bitte eine, und nur eine(!), von den zwei folgenden Antworten aus.

            1. Gegenfrage: Hältst du es für erwachsen, meinen Eltern zu unterstellen, mich misshandelt zu haben? Während du so viel über sie weißt wie ich über deine Frau?

            2. Das mit dem Nudelholz war nur eine qualifizierte Vermutung. Seb hat ja inzwischen klargestellt, dass deine Frau Stromschläge benutzt.

  11. Feministinnen fühlen sich von Transmännern nicht angegriffen, vielleicht sogar bestätigt in ihrer Sicht dass Männer in der Gesellschaft den besseren Deal haben.
    Frauen sind in der Regel an Transmännern nicht interessiert.
    Transfrauen hingegen sind Konkurrentinnen und werden vielleicht sogar als etwas angesehen die versuchen ihre Privilegien abzugreifen. Der sich die meisten Frauen bewusst sind, aber sie werden den Teufel tun diese zuzugeben. TERFs sind da nur die lauteste Subgruppe.

    Männer sind sie wahrscheinlich, solange sie keine besonderen Privilegien einfordern, Transmännern gegenüber ambivalent.
    Allgemein habe ich den Eindruck dass Transmänner nachdem sie mal den ganzen Weg gegangen sind mehr Verständnis für Mannsein an sich haben. Sogar bisexuelle Frauen die wirklich beide Lager abgrasen haben mehr Verständnis für die Männerrollen, besonders im Partnermarkt.

    • „Transfrauen hingegen sind Konkurrentinnen“

      Ja, intrasexuelle Konkurrenz. Durch M -> F sinkt ja die Anzahl der Männer, und die Anzahl der Frauen steigt. Für die einzelne Frau wird es dadurch schwieriger einen Partner zu finden.

      Als Vergleich:
      Mich würde mal interessieren, wie die Zustimmung zu Migration (zB. damals 2015) bei Männern und Frauen ist. Das ist nämlich der umgekehrte Fall, und es steigt die Anzahl an Männern (es fliehen ja mehr Männer als Frauen). Daher wäre es anzunehmen, dass in den Zielländern mehr Frauen pro Migration sind. Jedenfalls aus der Perspektive der sexuellen Konkurrenz heraus. Frauen scheinen jedenfalls Migration grundsätzlich positiver eingestellt zu sein (mag auch daran liegen, dass sie weniger zum Steueraufkommen beitragen, und daher die (Intergrations-)Kosten weniger zu tragen haben).
      Zwei Bilder zur Illustration 🙂
      https://www.sport1.de/news/fussball/bundesliga/2015/09/bayern-star-javi-martinez-verschenkt-trikots-und-baelle-an-fluechtlinge
      https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/fluechtlinge-in-muenchen-ein-buergermeister-schaffts-nicht-allein/12315342.html

      Und diese „M -> F Problematik“ trifft eh schon auf eine schwierige Situation für Frauen.
      Da anteilig immer mehr Frauen als Männer studieren, und durch Quotierungen etc. die Frauen zwar finanziell aufsteigen, aber gleichzeitig immer weniger „gute“ männliche Partner finden.

      • Der Blick auf 2015 ist ne Dose mit Würmern, die du nicht öffnen möchtest, es gibt Gründe, warum überwiegend Männer migrieren.
        Die Umkehrfrage wäre wie hoch die intrasexuelle Konkurrenz gestiegen wäre, wenn sich stattdessen lauter Frauen aus Asien nach Europa aufgemacht hätten. Und das sind Themen auf die man sich nicht einlassen mag.

        Den letzten Absatz finde ich interessant, meine MzF Partnerin und ich haben beide studiert, stimmt von dem her hat sie mich aus dem Akademiker-pool „weggeschnappt“. Wäre interessant wie sich Geschlechterquoten auf die Partnerwahl auswirken und ob es da dann nicht irgendwann von Frauen ne Gegenbewegung gibt.

  12. Männer werden grundsätzlich nicht gemocht, in unser misandrischen Kultur. Und das trifft natürlich auch Männer, die sich als Frauen inszenieren oder neuerfinden wollen.

    Deshalb gibt es mehr Kontroversen bezüglich Transfrauen als bezüglich Transmänner.

    Analog nimmt niemand den Frauen, die Mann sein wollen, ihren neuen Status als Mann ab. Wenn das so wäre, dann würden diese Transmänner gehasst werden. Da sie aber als Frauen angesehen werden, ist man aber milde und toleriert es, bedauert diese Leute aber bestimmt insgeheim.

  13. Weiß nicht, ob der Punkt schon genannt wurde: Vielleicht kauft man Transfrauen die Frau nicht ab, sieht in ihr den Mann in all seiner Schlechtigkeit und wird deshalb abgelehnt.

    Frauen hingegen sind unschuldig und das schlägt sich dann in der Wahrnehmung des Betrachters nieder – er sieht im Transmann immer noch die Frau und hält sich für umgänglicher.

    Man sieht in Transmännern Frauen und in Transfrauen Männer. Reibereien.

  14. Nun es sind die Feministen die einen riesen Wirbel um ihr Geschlecht machen – und nicht die Männer. Wer aus dem, was er zufällig ist eine Riesensache macht, der mag nicht wenn andere sich das aneignen. Wem sein Deutschsein wer weiss was bedeutet, der ist eben gegen Einbürgerung.

  15. Passt ja:

    „Eli Kappo wurde mit weiblichen Geschlechtsmerkmalen geboren, outete sich mit 19 Jahren als trans, nahm Testosteron, ließ sich die Brüste entfernen. Heute, zehn Jahre nach ihrem Outing als Mann, bezeichnet sich Eli wieder als Frau.
    (…)
    Doch in der Gesellschaft gibt es dafür kaum Platz, klare Vorstellungen über Männer und Frauen dominieren die Wahrnehmung und beeinflussen so auch den Weg von trans Personen. Eli sprengt dieses starre Konzept.
    (…)
    … trägt während der Fahrt einen rosafarbenen Helm, darauf ein Sticker mit den Worten „cycling against the cistem“. Das gesellschaftliche System, die eingefahrenen Vorstellungen über Geschlechter, seien das Problem und nicht der Mensch, sagt Eli, die sich selbst als Detransaktivistin bezeichnet. „Meine Transition war kein Fehler, meine Detransition keine Abkehr von meiner Transidentität. Sie hat mich als Person gestärkt.“

    https://www.zeit.de/zett/queeres-leben/2021-09/detransition-transsexualitaet-transgender-geschlechtsanpassung-trans-mann

    „Detransaktivistin“…
    Die Gesellschaft kümmert sich, Kosten für dieses heute-so-morgen-anders-und-dann-wieder-so werden offensichtlich komplett übernommen, aber die Gesellschaft möge ihren teuren und gefährlichen Selbstfindungs-Trip doch bitte NOCH einfacher machen

    „Warum müssen Geschlechtergrenzen bewacht werden? Die Welt muss sich ändern, damit Menschen wie ich einen Platz bekommen.“
    *röchel*

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