Zero Covid

Wir hatten ja schon einige Diskussionen dazu in den Kommentaren, aber vielleicht ist es auch ganz gut, dazu einmal einen eigenen Artikel aufzumachen.

Ich glaube nicht, dass bei dem gegenwärtigen Stand eine Zero Covid Strategie erfolgreich sein kann, ich glaube auch, dass sie mehr schadet als nützt.

Die Gründe:

  • Covid ist bereits weltweit verbreitet. Eine weltweite Zero Covid Strategie wird man nicht durchsetzen können, dazu ist die Welt zu komplex und die Länder sind zu verschieden. Man nehme Länder wie Afghanistan aber auch große Teile Afrikas. In genug Slums in ärmeren Ländern wird man ihn auch nicht kontrollieren können. Damit kann man den Virus nicht ausrotten.
  • Eine Covid-Erkrankung  verläuft in der Altersgruppe unter 30 fast immer ohne größere Beschwerden und es gibt genug Leute, die noch nicht mal gemerkt haben, dass sie Covid hatten. Eine Virus, der zum einem eine so hohe Verbreitung hat und dann in vielen Menschen noch nicht einmal bemerkt wird, ist noch schwerer zu kontrollieren.
  • Die Impfungen wirken. Sie verringern die Gefahr der Ansteckung erheblich und mildern zudem den Krankheitsverlauf erheblich ab. Das wird den Virus zu einem Problem machen, welches immer unbedeutender wird und  es damit auch immer schwerer machen die für Zero Covid erforderlichen Einschränkungen durchzusetzen.
  • Alle Vorteile von Zero Covid sind sehr schnell zunichte zu machen, wenn man die Beschränkungen lockert. Denn dann wird irgendwo her immer der Virus wieder in die Gruppe kommen, die das versucht, die dann wieder ganz von vorne anfangen muss.
  • Die wirtschaftlichen Nachteile von harten Lockdowns verbunden mit der Geschwindigkeit, mit der Erfolge wieder zunichte gemacht werden können, stellen eine erhebliche Belastung für diese Strategie dar. Das bedeutet aber gleichzeitig Proteste, anderweitige Opfer durch Selbstmorde, aufgeschobene Operationen, Ermüdung der Leute, die dann aktiv die Beschränkungen umgehen wollen etc. Um so offener das Land ist für Kontakt mit anderen Nationen, die das Modell nicht mitmachen wollen, um so sinnloser muss dann, weil aus diesen Ländern selbst bei striktesten Lockdown immer wieder der Virus nachkommen wird, die Entbehrung des Lockdowns erscheinen.

 

276 Gedanken zu “Zero Covid

  1. Das sehe ich in etwa auch so wie Christian!

    Es heisst:
    „Eine Covid-Erkrankung verläuft in der Altersgruppe unter 30 fast immer ohne größere Beschwerden und es gibt genug Leute, die noch nicht mal gemerkt haben, dass sie Covid hatten.“

    Bei uns in der Schweiz gibt es in der Population bis 65 Jahren überhaupt keine Übersterblichkeit seit Beginn der Pandemie und wenn man bedenkt, dass der Altersmedian der an oder mit Covid-19 Verstorbenen bei 84 Jahren liegt und die durchschnittliche Lebenserwartung bei 83.7 Jahren und dann noch berücksichtigt, dass vermehrt Männer gestorben sind, deren Lebenserwartung noch einmal tiefer ist, dann sind die verlorenen Lebensjahre bei dieser Krankheit doch als „moderat“ zu bezeichnen.

    • Altersmedian der an oder mit Covid-19 Verstorbenen bei 84 Jahren liegt und die durchschnittliche Lebenserwartung bei 83.7 Jahren und dann noch berücksichtigt, dass vermehrt Männer gestorben sind,

      Ist dieses Pseudoargument immer noch nicht ausgerottet?

      OK – man muss schon einen IQ von mindestens 90 oder 100 haben, um zu verstehen, wieso das kein Argument ist. Sich Begriffe wie „Altersmedian“ zu merken und wissen in den Raum zu werfen gelingt schon mit 80-85.

      Machen wir eine simples Modell, um leichter Kopfrechnen zu können. Angenommen die mittlere Lebenserwartung wäre genau 80 Jahre. Desweiteren angenommen, alle Altersgruppen zum Zeitpunkt heute wären gleich groß, also es gabe so viele 0-10jährige wie 10-20jährige und so weiter, zu 70-80jährige und so weiter – aber bis wohin weiter? Gäbe es auch ebensoviele 150-160jährige?
      Man könnte so ein Modell aufstellen, aber es wäre dann doch zu wirklichkeitsfern.

      Es kann also nicht sein, dass alle Todesursachen über alle Altersklassen gleichverteilt sind. Die meisten Todesursachen schlagen bei den Alten zu – Ausnahmen sind wohl Motorradfahrten, vielleicht Suizid (weiß ich nicht), vielleicht allergische Schocks, weil davon tödlich Bedrohte schon so oft dahingerafft werden, dass sie das Alter gar nicht erreichen, in dem sie alt davon erwischt werden könnten, Extremsportunfälle.

      Die Todesursachen sind also meist nicht homogen über Altersgruppen verteilt. Sonst müsste für jeden 0-10jährigen, der an etwas stirbt ein 150-160jähriger sterben, um auf einen Altersschnitt von 80 zu kommen, oder es müssten 2 120jährige sterben, oder 4 100jährige.

      Es ist aber bekanntermaßen auch nicht so, dass alle 80jährigen pünktlich mit ihrem Geburtstag mit 80 sterben. Sonst dürfte ja nie ein jüngerer sterben, um auf einen Schnitt von 80 zu kommen.

      Ein Neugeborener hätte in einer Population, in der Bedingungen sein Leben lang gleich bleiben, evtl. eine Lebenserwartung von 80 Jahren. Aber diese erhöht sich, je älter er wird, weil es ein paar seiner Altersgenossen vorzeitig erwischt. Wer 60 ist hätte dann vielleicht eine Lebenserwartung von 85 Jahren, wer 70 ist schon 88 Jahren, wer 80 geworden ist von 90 Jahren und so fort. Die Zahl der Jahre, die man noch zu erwarten hat, sinkt von Jahr zu Jahr, aber das Alter, das man zu erwarten hat, steigt dennoch von Jahr zu Jahr (außer man gehört zu denen, die es nicht geschafft haben).

      Bei Corona bestreitet niemand, dass es vor allem Alte trifft und Leute mit Vorerkrankungen, insbes. Alte mit Vorerkrankungen. Der Zusammenhang letzterer ist trivial: Je älter man geworden ist, desto größer die Chance, eine Vorerkrankung aufgesammelt zu haben. Wer daran schon gestorben ist, der ist ja kein aktuell lebender Alter mehr.

      Die Vorerkrankungen sind aber nicht so, dass die Leute alle schon auf Intensiv liegen oder in einem Hospiz sind. Viele sind unerkannt, und man kann damit noch 10-20 Jahre leben. Wenn man 20 ist, dann ist es einem noch Wurscht, ob man 70 oder 95 wird. Wenn sie 69 sind, denken die meisten da sicher anders drüber.

      • Aber diese erhöht sich, je älter er wird, weil es ein paar seiner Altersgenossen vorzeitig erwischt. Wer 60 ist hätte dann vielleicht eine Lebenserwartung von 85 Jahren, wer 70 ist schon 88 Jahren, wer 80 geworden ist von 90 Jahren und so fort. Die Zahl der Jahre, die man noch zu erwarten hat, sinkt von Jahr zu Jahr, aber das Alter, das man zu erwarten hat, steigt dennoch von Jahr zu Jahr (außer man gehört zu denen, die es nicht geschafft haben).

        Bingo!

        Du bist gut. Sehr gut.

        • Nö, eigentlich ist er eher schlecht, sehr schlecht.
          Die Lebenserwartung eines Säuglings richtet sich nämlich nicht nach der Statistik, sondern nach den realen Lebensbedingungen. Er wird also so alt, wie er alt wird – und nicht älter, weil einige seiner Mitsäuglinge früher ins Gras beißen und das die Zahlen der Statistik ändern würden.
          Wenn schon, dann richten sich die Daten der Statistik nach dem Lebensalter aller (ehemaligen) Säuglinge.
          Aber so sieht man wenigstgens mal, wie man mittels Statistiken manipulieren und täuschen kann.

          • Die Lebenserwartung eines Säuglings richtet sich nämlich nicht nach der Statistik, sondern nach den realen Lebensbedingungen. Er wird also so alt, wie er alt wird – und nicht älter, weil einige seiner Mitsäuglinge früher ins Gras beißen und das die Zahlen der Statistik ändern würden.

            Du hast recht, dass jeder Säugling unter eigenen Bedingungen älter wird (oder mit Pech auch nicht) und so war es auch nicht gemeint.

            Gemeint ist es so, dass man, wenn man alle Daten erfassen würde, und dann retrospektiv auf die Daten schauen würde, wo man aber die individuellen Daten entfernt hat, und nur das Alter, Geburtsjahr, Sterbejahr sieht, und dann die Entwicklung der Lebenserwartung rückblickend für alle in der gleichen Altersgruppe betrachtet.

            Das in jedem Satz noch mal extra feinziseliert auseinanderzudividieren – da bekommt man keinen Satz fertig.

            Der Einzelne überlebt natürlich nicht länger, weil seine Altersgenossen früher sterben, denn in Wahrheit ist die freie Variable nicht, wen es erwischt und wen nicht, sondern wie hoch die Lebenserwartung wird, dadurch dass es soundsoviele in dem und dem Alter dahinrafft.

            Es ging nur darum, darzustellen, wieso die mittlere Lebenserwartung 83 Jahre sein kein, ohne dass die mittlere Lebenserwartung eines 70jährigen 13 Jahre ist, eines 80jährigen 3 Jahre und eines 90jährigen -7 Jahre.

            Ich hoffe ich konnte einen falschen Eindruck hier oder da korrigieren.

      • @user unknown

        Es gibt neben dem Medianalter ein weiteres Indiz*, dass die meisten Corona-Toten nur noch drei Monate zu leben gehabt hätten. Ich beziehe mich dabei auf folgenden Artikel:

        https://www.nachdenkseiten.de/?p=74005

        Als servicebewusster Forent fasse ich seinen Inhalt kurz zusammen.

        Auf jede Grippewelle mit einer Übersterblichkeit folgt eine Untersterblichkeit, weil die Grippe in nicht unwesentlichem Maße diejenigen hinweggerafft hat, die andernfalls bald darauf gestorben wären – Stichworte Alter und Vorerkrankungen, allgemeiner Gesundheitszustand. Diese Untersterblichkeit folgt ca. ein Jahr darauf. Man kann daher schlussfolgern, dass die Restlebenserwartung nicht weniger Grippeopfer noch 12 Monate gewesen wäre.

        Grafik dazu:

        Die nämliche Grafik bei Corona sieht so aus:

        Wenn man diese Grafik so interpretiert wie die der Grippewelle, hatten nicht wenige der Coronaopfer nur noch drei Monate Restlebenserwartung. (Für eine Modellrechnung im Artikel wird angenommen, dass das für 85% der Coronaopfer gilt.)

        Immerhin bedenkenswert, wie ich finde.

        * For the record: Indiz != Beweis. Ich würde es begrüßen, wenn wir die Indizien diskutieren könnten, ohne den anderen für dumm zu erklären.

        • @renton:

          Dem ganzen liegen zwei Annahmen zugrunde:

          1. „Wenn man diese Grafik so interpretiert wie die der Grippewelle
          Warum sollte man? Dass die Corona-Pandemie nicht mit der Grippe vergleichbar ist hatten wir doch nun wirklich schon oft genug. Da gibt es so viele Eigenschaften die grundlegend unterschiedlich sind, das macht einfach gar keinen Sinn. Nur ein aktuelles Indiz von vielen: Wann gab es die letzte Grippewelle mit so signifikanten Ausbrüchen mitten im Sommer?

          2. „wird angenommen, dass das für 85% der Coronaopfer gilt
          Kann sein oder auch nicht. Niemand weiß das so genau.

          Meines Erachtens verdeutlicht der Artikel ein tiefgreifendes Problem mit der heutigen Art und Weise wie Wissenschaft betrieben wird. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass der Autor unehrlich wäre. Er hat sich einfach über ein überraschendes Muster ohne mechanistische Erklärung begeistert. Anstatt sich von der Überraschung leiten zu lassen und es zu überprüfen, hat er es als erstaunliche Tatsache veröffentlicht.

          Es ist sehr leicht, in diese Falle zu tappen, in Ermangelung eines mechanistischen Verständnisses ist die Falle sehr groß. Es ist ein Problem, wenn man Wissenschaft betreibt, indem man nach Korrelationen und Mustern sucht, im Stil von Big-Data. Ohne nach mechanistischer Plausibilität zu suchen. Man erzeugt damit schlußendlich jene Art von beliebigem „Wissen“ wie wir es aus der genderfeministischen Forschung kennen, oder aus den behavioral sciences, oder aus der Verhaltensökonomie, oder oder oder.

          Die replication crisis greift nicht umsonst immer weiter um sich.

        • @pingpong

          „Warum sollte man? Dass die Corona-Pandemie nicht mit der Grippe vergleichbar ist hatten wir doch nun wirklich schon oft genug.“

          Weil an dieser Stelle entscheidende Ähnlichkeiten vorliegen. Es handelt sich in beiden Fällen um Erkältungskrankheiten, die überwiegend alte Menschen dahinraffen, und das in signifikanter Zahl. Damit sind die Grundvoraussetzungen erfüllt.

          Man könnte auch argumentieren: Hätten wir keine PCR-Teste, würden wir Corona sowieso ’nur‘ für eine Grippewelle halten. Und warum sollte man dann die Überlegung, die für Grippewellen sonst gilt, nicht auch anwenden?

          „wird angenommen, dass das für 85% der Coronaopfer gilt“ – „Kann sein oder auch nicht. Niemand weiß das so genau. Meines Erachtens verdeutlicht der Artikel ein tiefgreifendes Problem mit der heutigen Art und Weise wie Wissenschaft betrieben wird.“

          Die 85%-Annahme trifft der Autor ohne Begründung, vielleicht willkürlich; ich vermute, er hat die Verteilung genommen, die die Kurven in Abbildung 5 am besten anpasst, s. seinen Artikel. Aber gegen den Vorwurf, problematische Wissenschaft zu betreiben, muss ich ihn in Schutz nehmen. Er legt offen, wo er Annahmen macht, und verwendet Formulierungen wie „Falls die Überlegung zutrifft…“ Wissenschaft ist auch das Lavieren im Ungewissen. Man teilt Vermutungen mit, Hypothesen, um sie mit mehr Hirnpower auf ihre Validität abklopfen zu lassen. Das ist legitim.

          Hier sollte man auch den Kontext beachten: Der Artikel ist eine Reaktion auf eine Veröffentlichung des Statistischen Bundesamtes(BA), die nun wirklich schlechte Wissenschaft ist (oder gar keine, wenn man so will). Es ging dabei um die Zahl der durch Corona verlorenen Lebensjahre. Das BA hat einfach das Alter der Verstorbenen genommen und von der statistischen Restlebenserwartung der jeweiligen Altersgruppe abgezogen, ohne die individuelle Verfassung der Gestorbenen zu berücksichtigen, Stichwort: Die berüchtigten Vorerkrankungen. So kam das BA auf 9,6 Jahre verlorene Lebenszeit pro Coronatoten. Und das ist nun absolut sicher zu hoch gegriffen.

          • Hätten wir keine PCR-Teste, würden wir Corona sowieso ’nur‘ für eine Grippewelle halten.

            Auch so ein Mantra.
            Weißt Du nicht, dass wir zum Beginn von Corona keine PCR-Tests hatten? Und wieso haben wir da da Corona nicht für eine Grippewelle gehalten, sondern den PCR-Test entwickelt, um unserem Verdacht auf den Grund zu gehen?

            Wir tragen Masken, halten Abstand ein, verzichten auf irrsinnig viele Veranstaltungen und schaffen es so, die Todeszahlen in die Nähe einer üblen Grippewelle zu drücken – u.a. weil die Maßnahmen auch verhindern, dass paralllel eine üble Grippewelle auftritt, und dann müssen wir uns anhören, dass ja nix passiert ist.

            Wir hören oder lesen von Massenansteckungen bei Hochzeitsfeiern, wo man sich nicht an Auflagen gehalten hat und von Chorproben, aber nein, die ganzen Maßnahmen sind Quatsch und Aberglauben, wie das Weihwassergesprengsel eines Pfaffen.

          • „Hätten wir keine PCR-Teste, würden wir Corona sowieso ’nur‘ für eine Grippewelle halten.“

            „Auch so ein Mantra. Weißt Du nicht, dass wir zum Beginn von Corona keine PCR-Tests hatten?“

            Thema verfehlt, Es geht doch nicht drum wie der verf*ckte Test heißt, sondern darum dass ohne die Möglichkeit Viren technisch zu bestimmen, das ganze als „schon wieder eine Erkältungswelle“ durchgerauscht wäre, ohne jegliche mediale oder politische Reaktion.

          • @Alex

            Dankeschön und gern geschehen 🙂

            @user unknown

            Nein, weiß ich nicht, kann sein, dass ich bei den PCR-Testen falsch liege. Aber anorak2 hat schon darauf hingewiesen, dass das nicht der entscheidende Punkt ist: Es ging darum, ob man eine bestimmte Methodik bei der Grippewelle durch Influenza auf die Grippewelle durch Corona übertragen kann. Dafür ist Dein Einwand ohne Belang.

            „aber nein, die ganzen Maßnahmen sind Quatsch und Aberglauben, wie das Weihwassergesprengsel eines Pfaffen“

            Habe ich nie behauptet. Was ich kritisiere, ist das Kosten-Nutzen-Verhältnis der Maßnahmen. Wieviel die Maßnahmen im einzelnen bringen ist dabei tatsächlich nicht ganz gewiss. Erinnert sei beispielhaft daran, dass Schweden ohne Maskenpflicht auch kein Massensterben hat. Und nein, ich behaupte nicht, dass Masken gar nichts bringen, und ich sehe gerade bei Masken ein sehr gutes Kosten-Nutzen-Verhältnis, weil sie vergleichsweise billig sind, und würde sie von daher sogar befürworten, wenn sie nur wenig bringen – und das, obwohl ich sie persönlich nicht ausstehen kann.

          • Ich finde die Kurve mit der nachlaufenden Untersterblichkeit ganz interessant, aber man sollte es weiter validieren. Wie ist es z.B. in anderen Ländern?

        • @renton:

          Und warum sollte man dann die Überlegung, die für Grippewellen sonst gilt, nicht auch anwenden?

          Weil es keine Grippewelle ist. Wir hätten es ohne Test auch nicht „nur“ für eine Grippewelle gehalten. Oder wann gab es zuletzt eine Grippewelle mitten im Sommer? Alleine das reicht bereits als entscheidender Unterschied (und es gibt noch eine Menge weitere)

          Er legt offen, wo er Annahmen macht, und verwendet Formulierungen wie „Falls die Überlegung zutrifft…“

          Wenn man Annahme auf Annahme auf Annahme stapelt verlässt man ziemlich schnell den Boden der Wissenschaft. Warum versucht er nicht, sein Gebäude von Annahmen vom Ergeschoss weg systematisch zu untersuchen, sondern kommt mit einem „Ergebnis“ aus dem 5. Stock daher?
          Dass es in der Wissenschaft Ungewissheit gibt ist keine Entschuldigung sich „die Verteilung [zu nehmen], die die Kurven in Abbildung 5 am besten anpasst“.
          Das ist genau das, was ich im letzten post geschrieben habe: Es ist ein Problem, wenn man Wissenschaft betreibt, indem man nach Korrelationen und Mustern sucht, im Stil von Big-Data. Ohne nach mechanistischer Plausibilität zu suchen.

          r=0.947. Bedeutet gar nichts.

          Hier sollte man auch den Kontext beachten: […]
          So kam das BA auf 9,6 Jahre verlorene Lebenszeit pro Coronatoten. Und das ist nun absolut sicher zu hoch gegriffen.

          Das Problem liegt nicht darin, dass irgendwer die verlorene Lebenszeit zu hoch oder zu niedrig geschätzt hätte. Sondern darin, dass „statistisch verlorene Lebenszeit“ von vornherein ein ganz ungeeigneter Parameter ist. Da hilft es auch nichts, wenn wie in dem Artikel eine „bessere Methode“ zur Berechnung dieses ungeeigneten Parameters zum Einsatz kommt.

          • „Alleine das reicht bereits als entscheidender Unterschied“

            Nein. Es reicht, dass es eine entscheidende Gemeinsamkeit gibt: Covid-19 rafft bevorzugt, sogar in noch höherem Maße als die Influenza, Alte und Geschwächte dahin. DAS ist entscheidend.

            „Ohne nach mechanistischer Plausibilität zu suchen.“

            Ich zitiere: „Covid-19 rafft bevorzugt […] Alte und Geschwächte dahin.“ Das IST die mechanistische Plausibilität. Da braucht man nichts mehr zu suchen.

            „Sondern darin, dass „statistisch verlorene Lebenszeit“ von vornherein ein ganz ungeeigneter Parameter ist.“

            /Ironie_on
            Ja, du hast recht, dann könnte man nämlich feststellen, dass all der Aufwand nur einen äußerst überschaubaren Nutzen hat.
            /Ironie_off

        • In dem Arteil der Nachdenkseiten wird nicht berücksichtigt, dass die Maßnahmen, die gegen Corona ergriffen wurden auch zur Eindämmung der Stinogrippe beigetragen haben.

          Die grundsätzliche Kritik, dass für die zu erwartende Restlebenszeit der an Corona Verstorbenen nicht einfach die mittlere Restlebenszeit der Altersgruppe genommen werden darf, weil diese sehr oft Vorerkrankungen mitbrachten halte ich für stichhaltig, und die 9,6 Jahre daher auch für massiv überschätzt.

          Vom Krankheitsbild bei Covid ist es aber wenig plausibel, dass fast alle von denen sonst wenige Wochen später gestorben wären (woran denn, an der Grippe, die letzte Saison mehr oder weniger ausfiel und deren Saison nach 8-10 Wochen auch vorbei gewesen wäre?).

          • Menschen sterben, und naturgemäß verschlechtert sich ihr Gesundheitszustand kurz vor ihrem Ableben immer mehr. Wenn sie sich dann mit Corona infizieren, macht ihnen das Virus vorzeitig den Garaus. Der eine wäre an Herzversagen gestorben, der nächste an kaputter Leber, such Dir was aus. Die Ursachen sind vielfältig, und haben alle nur eines gemeinsam: Sie schwächen den Körper und machen ihn anfällig für eine Corona-Infektion.

            „dass die Maßnahmen, die gegen Corona ergriffen wurden auch zur Eindämmung der Stinogrippe beigetragen haben“

            Weißt Du darüber mehr? (Ich nicht.) Wurde einfach kaum noch darauf getestet? Wieso ist die Stinogrippe fast völlig verschwunden, aber Corona war mega“erfolgreich“? Ich wundere mich darüber, habe aber keine Meinung dazu.

          • Hier hat kürzlich jmd. der bei einem Pharmaunternehmen arbeitet berichtet, der Umsatz sei über die ganze Produktpalette deutlich zurückgegangen.

            Corona ist tückischer als die Stinogrippe, weil man schon infektiös ist, bevor man Symptome hat.

            Früher hat man, wenn jmd. in 10m Entfernung gehustet hat, gedacht „ach, Erkältung“, heute denkt man „Ha! Corona! Er will mich töten!“.

            Es wundert mich sehr, dass man engagiert an einer Diskussion zum Thema teilnimmt, und damit Interesse signalisiert, aber andererseits solche Basics nicht draufhat. Interessierst Du Dich erst seit 3 Tagen für CoviD?

            Die Vorerkrankungen, die einen zum frühzeitigen Ableben qualifizieren sind auch sehr viel spezifischer als Dein „such Dir was aus“ suggeriert. Symptom Nr. 1, das auf erhöhte Gefährdung hinweist, ist Übergewicht, um da die Perspektive etwas gerade zu rücken. Wer Übergewicht hat stirbt nicht auch so 10 Wochen später.

            Auch das ist heute kein Coronaspezialistenwissen mehr, sondern wird ständig in den Medien wiederholt.

          • „Früher hat man, wenn jmd. in 10m Entfernung gehustet hat, gedacht „ach, Erkältung“, heute denkt man „Ha! Corona! Er will mich töten!“.“

            Das hätte man dann bei der Stino-Grippe immer schon denken müssen, weil die auch tödlich sein kann. Dass ihr das früher nicht gedacht habt aber jetzt schon, liegt an der Medienbestrahlung. Macht euch eure eigenen doppelten Standards und ihre Ursache bewusst.

            „Es wundert mich sehr, dass man engagiert an einer Diskussion zum Thema teilnimmt, und damit Interesse signalisiert, aber andererseits solche Basics nicht draufhat. Interessierst Du Dich erst seit 3 Tagen für CoviD?“

            Einige von uns interessieren sich nicht für die Krankheit, sondern sind empört Absurdistan das damit gerechtfertigt wird. Über irgendwelche medizinischen Details muss man für die politische Bewertung nichts wissen.

          • „Corona ist tückischer als die Stinogrippe, weil man schon infektiös ist, bevor man Symptome hat.“

            Will ich nicht bestreiten. Und das ist die ganze Erklärung?

            „Früher hat man, wenn jmd. in 10m Entfernung gehustet hat, gedacht „ach, Erkältung“, heute denkt man „Ha! Corona! Er will mich töten!““

            Das allerdings bestreite ich. Ich denke das jedenfalls nicht. (Davon ab verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst.)

            „Interessierst Du Dich erst seit 3 Tagen für CoviD?“

            Hast Du diese Aggression nötig?

            „Symptom Nr. 1, das auf erhöhte Gefährdung hinweist, ist Übergewicht, um da die Perspektive etwas gerade zu rücken.“

            Nein. Da 90% der Corona-Toten über 70 sind, dürfte hohes Alter die größte Gefährdung sein. Davon ab: Wie gefährdet Übergewicht denn im Zusammenhang mit Corona? Wohl kaum so, dass das überschüssige Gewicht bei schwerem Verlauf den Brustkorb zusammendrückt. Kann es sein, dass Übergewicht den Körper anderweitig schwächt – z.B. am Herzen, der Leber…? Die Frage ist natürlich rhetorisch.

      • Ich dachte es sei allgemeiner Konsens, dass Covid vor allem Alte und Geschwächte trifft, während die Grippe auch junge Menschen dahinrafft. Wie man das jetzt numerisch darstellt ist doch egal, wenn die Tatsache als solche zutrifft.

      • „Altersmedian der an oder mit Covid-19 Verstorbenen bei 84 Jahren liegt und die durchschnittliche Lebenserwartung bei 83.7 Jahren und dann noch berücksichtigt, dass vermehrt Männer gestorben sind“

        Ich habs gerade mal anhand der PKV-Sterbetafel überschlagen. Ein 84jähriger Mann hat eine durchschnittliche Restlebenserwartung von ca 7 Jahren. Stirbt er „an Corona“, hat er statistisch 7 Lebensjahre verloren.

  2. Letzten Endes sehe ich hier leider eine sehr stark machtpolitische Frage.
    Im benachbarten Landkreis hat man es gesehen:
    Selbst als die Inzidenzwerte auf 0,0 waren, wurden die Maßnahmen nicht vollständig ausgesetzt.

    Für mich ist das ein mehr als deutliches Signal.
    Selbst bei Inzidenzwerten auf Vor-Corona Niveau wurden nicht die Grundrechte wie Vor-Corona zugelassen. 🤷‍♂️

  3. In der aktuellen Situation stimme ich da zu. Durch die Impfungen hat Covid-19 seinen Schr3cken verloren. Die Delta-Variante ist so ansteckend, dass die Strategie zum Scheitern verurteilt wird. Das war vor ein paar Monaten aber noch anders. Als diese Diskussion aufkam, hätte man sich mit einem oder zwei kurzen, aber harten Lockdown wohl dieses monatelange hin-und her im Winter und Frühling sparen können, die zweiter und dritte Welle wären deutlich moderater ausgefallen.
    Un Australien zeigt, dass bei niedrigen Inzidenzen die Impfbereitschaft sinkt. Die sind deshalb wohl noch länger im Lockdown.

    • Ich weiß nicht wie oft man das noch erwähnen muss, aber die Lockdowns helfen nicht.
      Kann man einfach nachweisen, indem man man die Verläufe mit anderen, nicht Lockdown-Nationen vergleicht (Schweden, Florida, South Dakota). Kein relevanter Unterschied feststellbar.

      Die Lockdowns waren anfangs ein Me-Too der China-Strategie ohne China zu verstehen, und sind nun eine Reflexreaktion. Die taugen nichts, haben sie noch nie.
      Gilt übrigens auch für die Masken.

      Sprecht mir nach: Der Mond ist nicht aus Käse, der Holocaust hat stattgefunden, Masken verhindern keine Infektionen.
      Das wiederholt ihr jetzt so häufig bis ihr es auch versteht.

      • „Masken verhindern keine Infektionen“

        So ein unglaublicher Käse. Würdest Du es bei Deiner nächsten OP vorziehen, dass die Ärzte keine Masken tragen?

        • @markus:

          Du hast selbstverständlich recht, aber bei manchen Kommentatoren hier ist es völlig hoffnungslos. „There are some people who, if they don’t already know, you can’t tell ‚em.“
          -Yogi Berra

          Am besten ignorieren, ist die Mühe nicht wert.

          Dieses Thema heute ist anderweitig nützlich: Man sieht sehr leicht, welche Leute intellektuell satisfaktionsfähig sind und welche nicht.

          • Kannst du dir denn noch ein Leben jenseits restriktiver Maßnahmen vorstellen und wenn ja, welche Voraussetzungen müssten gegeben sein, um die pandemische Lage zu beenden?

          • Wirklich beeindruckend.
            A sagt: „Masken schützen nicht vor Infektionen“, mit „Infektionen“ vermutlich Coronainfektionen meinend.
            B kommt dann mit Masken im Krankenhaus an. Daß Infektionen im Krankenhaus ein anderes Kapitel sein könnten als Coronainfektionen, ist wurscht.
            Und dann kommt ein C daher, um sich lustvoll über die angebliche Dummheit von A zu ereifern.
            Ob und inwieweit Masken vor Coronainfektionen schützen, ist eine empirische Fragestellung. Diskussionen obiger Art tragen zur Klärung nichts bei und können komplett in die Tonne getreten werden. Während die Aussage von A wenigstens noch eine untersuchbare Hypothese ist, degeneriert das nachfolgende Gerede zu komplettem Unsinn.

          • @rjb:

            Hier wirst du geholfen:
            https://arxiv.org/abs/2102.04882

            Tldr: alle Studien, die finden dass Masken nicht wirken sind statistisch so underpowered, dass sie nicht einmal einen Effekt gefunden hatten wenn Masken zu 100% effektiv wären.

            Oder mit simplem hausverstand: covid verbreitet sich über Tröpfchen und aerosole. Masken können Tröpfchen und aerosole aus der Luft ausfiltern. Ergo: Masken wirken.

            Ist doch nicht so schwer😊

          • Masken schützen nur gegen die Angst. Dazu mein Hausfrauentest, den ich seit Wochen selber mache:
            Wenn ihr das nächste Mal im Supermarkt seid, schaut eure Mitmenschen an, ob die Masken sich beim Einatmen ans Gesicht ansaugen und beim Ausatmen wegbewegen. Nur dann gäb‘s eine theoretische Chance für eine Filterwirkung.
            Ist aber fast nie so. Nahezu alle atmen normal, was belegt, dass die Aerosole und Tröpfchen (vielleicht etwas umgeleitet) wie immer im Supermarkt zirkulieren. Kein Schwein quält sich freiwillig mit Luftmangel, nicht mal Lauterbach.
            Und wer mal solche Aerosoltests gesehen hat, der weiß, dass diese Tröpfchen ewig in der Luft rumschwirren.
            Die Dinger, ob FFP2 oder medizinisch oder selbstgestrickt, sind unter diesen fast überall vorherrschenden Umständen komplett für den Arsch.

          • Wenn ihr das nächste Mal im Supermarkt seid, schaut eure Mitmenschen an, ob die Masken sich beim Einatmen ans Gesicht ansaugen und beim Ausatmen wegbewegen. Nur dann gäb‘s eine theoretische Chance für eine Filterwirkung.

            Die Wirkung wird selbstverständlich davon beeinflusst wie gut die Maske sitzt – je dichter desto besser.

            Aber aus einer nicht vorhandenen Bewegung der Maske eine komplette Nutzlosigkeit abzuleiten ist kein Hausfrauentest, sondern eine Milchmädchenrechnung.
            Menschen atmen unterschiedlich stark. Masken sind aus unterschiedlich steifem Material. Vielleicht bewegt es sich, aber nur leicht sodass es dir nicht gleich auffällt.

            Die Welt besteht aus mehr als schwarz und weiß. Auch bei der Infektion gilt die alte Weisheit „die Dosis macht das Gift“. Vielleicht ist eine Masken-Effektivität von 25% durch schlechten Sitz gerade genug, um die Virenlast so weit zu verringern dass es zu keiner Infektion kommt? Oder dass es statt einem schweren Verlauf ein leichter Verlauf wird? Was sagt die Hausfrau zu solchen Überlegungen?

          • Also angesichts der Beeinträchtigung des alltäglichen Lebens durch Masken sagt die Hausfrau, dass man vielleicht unter Berücksichtigung dieser ganzen Eventualitäten von einer Maskenpflicht Abstand nehmen sollte.
            Denn in Ländern, in denen diese Pflicht nicht herrscht, sieht es auch nicht schlimmer aus.
            Da ist eine gute Hausfrau ganz pragmatisch.

          • Welche Beeinträchtigung?

            Masken sind dasjenige Mittel, welches wohl am wenigsten Beeinträchtigungen erzeugt und potentiell sehr viel bringen kann. Wenn du nicht gerade schwerer Asthmatiker bist oder einen Marathon laufen willst, dann stört so ein Ding wirklich fast überhaupt nicht.

            Stell dir vor, manche Menschen tragen so etwas standardmäßig viele Stunden am Tag (Ärzte, Lackierer, Asiaten im Winter etc)

            Die pragmatische Hausfrau würde sehen: Potentielle Vorteile überwiegen kleine Unannehmlichkeiten bei weitem. Vor allem weil der Effekt multiplikativ ist wenn viele Leute eine Maske tragen.

          • Immerhin gebührt „Beweis“ hier das Verdienst, daß er ein weiteres Mal belegt hat, daß Diskussionen mit Maßnahmen-Hypochondern nicht sinnvoll sind.

            Pingpong hat gut argumentiert – und ich bewundere seine Beherrschung. Ich hätte da schon längst zehnmal Begriffsstutzigkeit gesagt. 🙂

            Die „Argumente“ von Wahrheitsfeinden (auch beim Klimawandel) zeichnen sich durch die immer selben Merkmale aus: Reduktionismus, Formalismus, Selektivität, Zynismus, Dummstellen, Doppelstandards. 🙂

            Ihr wäret gute Feministen und Gender-Esoteriker.

          • Man kann von Glück reden, wenn es nur Begriffsstutzigkeit ist und nichts Schwerwiegenderes dahintersteckt.

            Übrigens gibt es in jedem Baumarkt auch besser dichtende Masken, z.B. 3M Aura, die auch auf Intensivstationen getragen wird. Den China KN95-Masken würde ich auch nicht unbedingt trauen, wenn sich der Ansaugeffekt nicht einstellt.

        • Ach wie gut, dass vor und nach Operationen niemals desinfiziert wird. Wird bestimmt an den Masken liegen, dass niemand sich irgendwelche Krankheitskeime einfängt.
          Masken können keine Infektion verhindern, wie übrigens selbst euer Corona-Papst Drosten schon angemerkt hat. Und ganz nebenbei, fällt ausgerechnet unser Möchtegern-Epidemiologe Lauterbach, immer wieder dadurch auf, dass er selbst keine Maske trägt, obwohl er sie ständig fordert.

          PS: Das RKI geht von rund einer halben Million nosokomialen Infektionen pro Jahr aus, also Infektionen, die man sich im Krankenhaus zuzieht. In dem Zusammenhang dann mit 10000-20000 Todesfällen.
          Weil es im KH ja so sicher ist.
          https://www.rki.de/DE/Content/Service/Presse/Pressemitteilungen/2019/14_2019.html

        • @Markus.

          Ich trage jetzt auch einen Raumanzug, weil Astronauten tragen den ja auch um sich zu schützen wenn sie die ISS verlassen.

          Der Chirurg trägt nicht nur Maske sondern auch Kopfbedeckung, Handschuhe usw. (seine PSA)
          Dabei geht es z.B. darum zu verhindern das Fremdstoffe in den Körper des Patienten kommen um so Infektionen zu vermeiden die zum Tod des Patienten führen könnten.
          Die Maske leistet in dieser speziellen Sitaution einen wichtigen Beitrag zum Schutz des Patienten, dem gerade mit einem Skalpell der Bauch oder die Brustgeöffnet wird und das letzte was Er gebrauchen kann ist das der Chirurg einen multiresistenten Keim in ihn rein rotzt.
          Diese Situation ist aber nicht der Alltag der meisten Menschen und im normalen Alltag ist die zusätzliche Schutzwirkung der Maske sehr gering bis nicht vorhanden

          • Du denkst falsch!

            Entweder die Maske wirkt, dann soll der Chirurg die Handschuhe, das Desinfektionsmittel und die Sterilisierung der Instrumente lassen, oder die Handschuhe wirken, dann soll er Maske, DIM u. SdI aufgeben, oder die Desinfektion …

            Entweder die Masken schützen alle immer 100%ig oder wir lassen den Quatsch!

            Mein Onkel starb an einer Grünenknollenblätterpilzvergiftung, obwohl er angeschnallt war! Oder starb er nur mit einer Grünenknollenblätterpilzvergiftung? Er war aber Linkshänder und wäre eh 8 Wochen später sonst daran gestorben, also nicht weiter schlimm.

        • Vielleicht einmal ein empirischer Datenpunkt zu dieser Debatte.

          Ich arbeite im Marketing. Einer unserer Kunden ist ein mittelständisches Pharmaunternehmen, das den allergrößten Teil seines Umsatzes mit Erkältungsprodukten verdient. Schleimlöser, Lutschtabletten gegen Halsschmerzen – solche Produkte. Typischerweise kommt der meiste Umsatz im Winter.

          In der Wintersaison 2020/2021 hatte dieses Unternehmen einen Umsatzeinbruch von über 70 % – nicht einmal mehr ein Drittel seiner Einnahmen aus dem Jahr davor. Der Grund: es gab nur sehr wenige Fälle von klassischer Erkältung aufgrund der viel geringeren Ansteckungsrate durch Social Distancing und Masken. Und andere Pharmaunternehmen meldeten genau die gleichen Umsatzeinbrüche bei Erkältungspräparaten.

          Wenn Masken offenbar gegen andere Atemwegsviren schützen, warum soll dann ausgerechnet SARS-CoV2 eine Ausnahme sein?

          • Ich denke auch, dass der Schutz von Masken inzwischen gut belegt ist. Umso unglücklicher, dass viele Stellen zuerst, am Anfang der Pandemie,, wenn auch lediglich um einem ausverkauf der damals noch raren Masken vorzubeugen das Gegenteil behauptet hatten

          • @Bean
            „Wenn Masken offenbar gegen andere Atemwegsviren schützen, warum soll dann ausgerechnet SARS-CoV2 eine Ausnahme sein?“

            Vielleicht sind es ja weniger die Masken wie das allgemeine Vermeiden von Menschen, Menschenansammlungen und dergleichen ….
            Das bekommt man nicht so leicht getrennt.
            Diejenigen, die darauf hinweisen, dass Maskenpflicht keinen Einfluss hat, haben auch einen guten Punkt.

            Wir müssten wissen, wo diese Viren freigesetzt werden. Möglicherweise ist nicht der Mund, sondern der Darm die Hauptquelle. Würde dazu passen, dass Corona Epithelzellen zur Vermehrung braucht und davon gibt es im Darm natürlich überreichlich.

          • @BEAN

            Du bist ein von Biontech gekaufter Lobbyist.

            Ich vertraue lieber den Experten hier wie Mario, Anorak, Adrian, Rentonbetrug usw.

            🙂

            Wobei man fairerweise sagen muß, daß der Rückgang normaler Erkältungen etc. möglicherweise auch nur auf Distanzierung und Kontaktvermeidung zurückzuführen sein könnte.

            Auch könnte der geringere Konsum mit den Lockdown-Bedingungen zusammenhängen.

            Vieles ist möglich. Unsere „Experten“ hier zeichnen sich aber vor allem durch eines aus: totale intellektuelle Skrupellosigkeit und proaktives Lügen. Formerly known as Verblendung.

            Mehr will ich mal nicht sagen, sonst schreiten die Taliban wieder ein. Die haben es nicht so mit Klartext.

            Pingpong und manch andere argumentieren wenigestens seriös, auch wenn ich nicht unbedingt ein Fan von Zero-Covid bin. Entscheidend ist die Geisteshaltung. Wie ich bereits unten schrieb, ist auch unsere pathologische ökonomische Grundausrichtung ein Problem, die Zero-Maßnahmen schwermacht.

          • Insgesamt haben die Anti-Corona-Maßnahmen natürlich die Verbreitung von Erkältungskrankheiten erheblich verringert, wobei, wie GbdAk schon schrieb, unklar ist, in welchem Ausmaß dies konkret auf Masken zurückzuführen sind.

            Die Frage ist – welchen Preis sind wir bereit zu zahlen für derartige Verringerungen? Mit persönlich ist der Preis deutlich zu hoch. Da sind die individuellen Empfindungen offenbar ziemlich verschieden. Ich kann mich beispielswiese pingpongs Ansicht, Masken „stören wirklich fast überhaupt nicht“, in keiner Weise anschließen. Neben der durchaus beeinträchtigten Atmung und dem unangenehmen Gefühl am Gesicht und den Ohren empfinde ich es vor allem sehr belastend, die Gesichter meiner Mitmenschen nicht sehen und auch meine eigene Mimik nicht einsetzen zu können. Mit Maske bin ich (und wohl nicht nur ich) auch innerlich immer irgendwie im Stressmodus, weil der Körper unwillkürlich die Situation als außergewöhnlich und potenziell gefährlich interpretiert.

          • @Hugor
            „Insgesamt haben die Anti-Corona-Maßnahmen natürlich die Verbreitung von Erkältungskrankheiten erheblich verringert“

            ACK

            „Die Frage ist – welchen Preis sind wir bereit zu zahlen für derartige Verringerungen? Mit persönlich ist der Preis deutlich zu hoch.“

            ACK

            „Neben der durchaus beeinträchtigten Atmung und dem unangenehmen Gefühl am Gesicht und den Ohren“

            ACK

            Aber wenn es bei einer gemäßigten Maskenpflicht geblieben wäre und all die diktatorischen „Maßnahmen“ dafür nicht erfolgt wären, wär das OK für mich. Ich habe auch in früheren Jahren bei Grippewellen in Bus & Bahn Atemschutzmasken aus der Drogerie getragen, kann dem also was abgewinnen und fände es nicht schlecht wenn mehr Mitmenschen entsprechend Rücksicht nähmen.

            Wesentlich ist dass das Maskentragen pragmatisch, also eben „gemäßigt“ und nicht so troidoitsch gehandhabt wird.

            – Das gelegentliche Absetzen (das manchmal notwendig ist um einfach Luft zu schnappen oder mal den Druck des Gummis hinter den Ohren zu lindern) darf nicht sanktioniert werden,

            – Überhaupt sollte es keine Nötigungen wie Bußgelder odgl. geben.

            – Die Blockwartmentalität mit der sich hergelaufene Nixchecker erdreisten, andere zurechtzuweisen wenn die Maske nicht richtig sitzt, können die sich komplett in den Allerwertesten stecken. Manche Leute entwickeln diese Überheblichkeit von selbst, aber sie wird auch absichtlich von Politik und Medien geschürt.

            – Die Maske darf nicht zur politischen Waffe werden, wie etwa Demo-Verbote für politisch Unliebsames mit geheucheltem Vorwand, oder die Maske als Symbol der Konformität, wie sie von manche Leuten (zB in den Berliner Szenebezirken) in der Öffentlichkeit getragen wird oder wie sie im Fernsehen eingesetzt wird (man sehe sich zB die letzten Folgen von Aktenzeichen XY an, selbst die Verbrecher setzen brav die Masken auf bevor sie anfangen zu morden).

    • „mit einem oder zwei kurzen, aber harten Lockdown“

      Dieses Gelockdowne hat was Religiöses und ist seelenverwandt mit dem Klimawahn. Hinter beiden steckt die unausgesprochene Denkfigur, wenn man sich nur ordentlich selbst, kasteit müssten einen doch die Götter der Natur vor dem (vermeintlichen) Übel verschonen. Sühne -> Lohn. Auch religiös sozialisierte Atheisten haben diesen Reflex verinnerlicht.

      • Ich schlage dir vor, dich in die Fußgängerzonen neben die Zeugen Jehovas zu stellen und immer wieder laut herunterzubeten, daß der anthropogene Klimawandel eine Erfindung des Teufels ist.

        Sodann solltest du noch eine Religionsgemeinschaft gründen: Die heiligen Klimaleugner der letzten Tage.

          • „Und, was tust du persönlich gegen den Klimawandel?“

            Nichts. Ich halte es weder für notwendig, noch für erstrebenswert, noch für möglich, „etwas gegen den Klimawandel“ zu tun. Weder als Individuum noch als Gesellschaft.

            Denn:

            – Weder die Tatsache dass das Klima sich ändert, noch die Tatsache dass der Mensch daran irgendwie mitwirkt, sind ein Grund zur Sorge. Es ist wahrscheinlich kein Problem „obwohl“ es stattfindet. „Obwohl“ in Anführungszeichen weil das gar kein Widerspruch ist.

            – Es ist vermutlich unmöglich, Klimawandel zu verhindern, „obwohl“ der Mensch daran irgendwie beteiligt ist. „Obwohl“ in Anführungszeichen weil das gar kein Widerspruch ist.

            – Es ist eine irrationale und der Gesellschaft schädliche Zielsetzung, das überhaupt anzustreben, wenn die Klimabeeinflussungsversuche zu Lasten wichtigerer gesellschaftlicher Ziele gehen – was bekanntlich der Fall ist.

            „Oder warst du der, der nur was tun will, wenn alle anderen auch mitmachen?“

            Ich will so oder nichts tun, und rate allen anderen auch davon ab. Sofern andere mich politisch dazu nötigen wollen mitzumachen, ist Opposition angesagt.

          • Aber auch nur deshalb nicht, weil einige wenige in der Schule beim Thema Erdzeitalter und Dinosaurier aufgepasst haben, und sich erinnern können wie warm es da war und wie sauerstoffhaltig die Luft.

          • Es ist vermutlich unmöglich, Klimawandel zu verhindern, „obwohl“ der Mensch daran irgendwie beteiligt ist. „Obwohl“ in Anführungszeichen weil das gar kein Widerspruch ist.

            Relativismus habe ich in meiner Aufzählung der Facetten der Wahrheitsfeindlichkeit noch vergessen.

            Dein Niveau ist eindeutig WGVDL-reif.

            Dummstellen bedeutet auch, daß man einfach bewußt etwas Falsches behauptet wie z.B. der Klimawandel solle verhindert werden. Er soll aber nur gebremst werden. Er findet ja bereits statt.

            Das ist alles so entsetzlich dumm, daß ich mich frage, wieso ich hier überhaupt noch argumentiere.

            Dreimal darf man raten, worauf ich diese völlige intellektuelle Skrupellosigkeit und Korruptheit diverser Leute hier zurückführe. 🙂

            Viele KInder müssen jedenfalls lernen, die Lüge als Wahrheit anzusehen.

      • Also die Vorstellung, dass „Kilmawahn“ und „Coronawahn“ was mit Religion zu tun haben müssen, hat was. Schon an der Frage von GbdAk „Und, was tust du persönlich gegen den Klimawandel?“ sieht man, dass er da eine Art modernen Ablasshandels betreibt. in Meiner Nachbarschaft gibt es ebenfalls ein Grübewegtes Rentnerpaar (die Dame deutlich übergewichtig), die gerne mit dem PKW am Wochenende ins Grüne fahren, um ein wenig mit ihren Pedelecs durch die Gegend zu gurken.
        Obwohl ich seit zig Jahren ausschliesslich mit meinem Fahrrad durch die Stadt fahre, würde ich niemals auf die Idee kommen, das aus Gründen des Klimaschutzes zu machen. Aber eben Menschen wie meine Nachbarn, die ihr Leben lang sogar die 500m zum Bäcker mit den PKW zurückgelegt haben, haben das Bedürfnis sich jetzt reinzuwaschen und das auch nach aussen a la „Und, was tust du persönlich gegen den Klimawandel?“ zu tragen.
        Das ist mir vor etlichen Jahren sehr deutlich geworden als ich auf dem Weg zur Arbeit (per Rad) die besagte Nachbarin (deren Mann kurz zuvor emeritiert wurde) getroffen habe und die mir quasi im Vertrauen erzählt hat, dass sie jetzt auch Fahrrad fahren werden aber eben Pedelec und dann halt nur kleine Touren am WE. Und die Touren machen halt eine längere Anfahrt per PKW erforderlich (je weiter man PKW fährt, umso kürzer fallen dann die Touren aus).

  4. Vielleicht ist diese Jahrhundert-Pandemie ähnlich wie die Rape Culture. Es gibt die Erkrankung, wie es auch Vergewaltigungen gibt. Und für die Betroffenen und ihr Umfeld ist es wirklich übel.
    Aber ist die Ableitung daraus richtig, dass wir eine Jahrhundert-Pandemie und eine Rape Culture haben?
    Seit Anfang 2020 ist das durchschnittliche Lebensalter statistisch nicht gesunken, was aber bei einer so gravierenden, tödlichen Pandemie hätte passieren müssen. Auch lauern nicht erkennbar mehr Vergewaltiger im Park hinterm Busch.
    Wenn ein Mann den bekleideten Po einer Frau berührt, wird der Vorgang neuerdings unter dem Überbegriff Rape Culture subsummiert. Wenn ein symptomloser Gesunder Corona-positiv getestet wird, ist er Opfer und Teil der Pandemie. Die Frau hat nichts. Der Getestete hat auch nichts.
    Würde die Frau den Vorgang nicht unter #MeToo breit rumzwitschern, wäre die Rape Culture nicht so ausgeprägt. Würde der Gesunde nicht getestet, wäre die Pandemie nicht so gigantisch, vielleicht gäbe es gar keine.

    Das Problem ist meiner Meinung nach nicht die Realität, sondern die Art, wie wir darauf schauen. Seit Jahrtausenden leben wir mit Corona-Viren, seit Jahrtausenden ziehen immer wieder mal heftigere, mal weniger heftige virale Wellen über uns hinweg. Ähnlich lange gibt es Vergewaltigungen. Früher war Gewalt dafür ausschlaggebend, heute reicht schon ein anzüglicher Witz. Früher musste man krank sein, um eine Virusinfektion zu haben, heute reicht ein recht beliebiges Test- oder Laborergebnis.

    Für mich ist diese Entwicklung bezeichnend für unsere moderne hysterische Epoche. Ob Klima, Ungerechtigkeit, Krankheit oder Gewalt. Die Angst bestimmt unser Leben – und Wissenschaft und Evidenz werden massiv genutzt, um diese Angst zu befeuern.

    • „moderne hysterische Epoche“

      Definitiv. Neurotisches, hysterisches und paranoides Gehabe allenthalben. Man könnte fast denken, in den westichen Ländern wäre da was im Trinkwasser oder in der Luft. Vielleicht liegt es auch „nur“ an den „sozialen Medien“ und ihrer schroffen Unmittelbarkeit. Wie auch immer: sehr ungesunder und unausgewogener Zustand.

    • Wenn ein Mann den bekleideten Po einer Frau berührt, wird der Vorgang neuerdings unter dem Überbegriff Rape Culture subsummiert. Wenn ein symptomloser Gesunder Corona-positiv getestet wird, ist er Opfer und Teil der Pandemie. Die Frau hat nichts.

      Richtig.

      Der Getestete hat auch nichts.

      Vielleicht doch.

      Das Problem ist meiner Meinung nach nicht die Realität, sondern die Art, wie wir darauf schauen. Seit Jahrtausenden leben wir mit Corona-Viren, seit Jahrtausenden ziehen immer wieder mal heftigere, mal weniger heftige virale Wellen über uns hinweg.

      Wir können diese Sache beenden wenn wir uns dazu entscheiden. Es liegt an uns.

      • „Wir können diese Sache beenden wenn wir uns dazu entscheiden. Es liegt an uns.“

        Da gebe ich Dir Recht. Wenn genügend Menschen gegen die Maßnahmen auf die Straße gehen, können wir würde leben wie vor 2020.

        • Mit herdenimmunität oder Verfügbarkeit eine Medikaments gegen die Erkrankung, je nachdem was früher eintritt.

          Nächstes Mal antworte ich auf so eine passive-aggressive Frage, die ich dir zudem schon mind. 3 mal beantwortet habe, nicht mehr.

          • „Mit herdenimmunität oder Verfügbarkeit eine Medikaments gegen die Erkrankung, je nachdem was früher eintritt.“

            Wenn man, wie bislang, die Inzidenz zum Maßstab macht, nützen uns beide Strategien gar nichts.

          • ^^ Wir haben ja auch noch kein Medikament oder eine Herdenimmunität.

            Also ist die Inzidenz noch relevant.

            Mensch Adrian. Aber Anhänger des Neoliberalismus müssen ja eine gewisse Bildungsferne mitbringen. Sonst wären sie nicht dessen Anhänger und würden nicht so viel Nonsens quatschen.

          • Aber Anhänger des Neoliberalismus müssen ja eine gewisse Bildungsferne mitbringen.

            Made my day!😄😂
            Auf den Mund gefallen bist du wirklich nicht. Hat was.🙂

          • „Mit herdenimmunität oder Verfügbarkeit eine Medikaments gegen die Erkrankung, je nachdem was früher eintritt.“

            Kein Problem also. Schließlich sind wir ja auch alle immun gegen Erkältungen und gegen die gewöhnliche Grippe. Und Medikamente helfen gegen Grippe so gut, dass dennoch jedes Jahr zehntausende Menschen daran sterben.
            Aber kein Problem, die Corona-Maßnahmen werden aufgehoben, wenn sich niemand mehr daran erkrankt.

          • Es gibt bei jedem Thema Leute, sich mit voller Absicht dummstellen.

            Ich bin mir sehr sicher, dass ich nicht der einzige bin, der nicht glaubt, dass du dich dumm stellst, sondern einfach nur dumm bist. 😀
            SCNR

          • Aha, wir können es Aldi beenden. Wir brauchen also ein Medikament dagegen oder aber keinen Impfstoff.
            Grundsätzlich klingeln bei mir schon mal die Alarmglocken, wenn mir irgendjemand erzählen will was „wir brauchen“ oder „wir tun müssen“. Manipulation ist doch manchmal so leicht zu erkennen.

            Aber gut, Medikamente stehen ja offenbar mittlerweile kurz vor der Zulassung. Die Frage ist, ob es dann wieder eine Notfallzulassung sein wird, oder ob dann tatsächlich mal der reguläre Zulassungsprozess durchlaufen wird, inklusive Langzeitstudien, ohne die Bevölkerung zu Versuchskaninchen zu machen .

            Eine vermutlich wirksame Impfung von Prof Dr Stöcker wurde ja blockiert, er sogar angezeigt. Gerüchten zufolge könnte das politische Gründe haben, denn die Hersteller haben ihre „Kunden“ offenbar vertraglich verpflichtet Konkurrenz aus dem Markt zu halten. Über geleakte Vertragsdokumente wurde unter anderem bei sciencefiles berichtet.
            Vielleicht gäbe es längst einen gut verträglichen und wirksamen Impfstoff.

            Dass das PEI sich in dem Zusammenhang allen Ernstes hinstellt und behauptet, alle Arzneimittel müssten ja einen regulären Zulassungsprozess durchlaufen, um Wirksamkeit und Sicherheit nachzuweisen, halte ich angesichts der Tatsache, dass die Impfstoffe selbst immer noch keine reguläre Zulassung haben, für absoluten Hohn.

            Ansonsten bleibt zu sagen, wirksame Medikamente mit regulärer Zulassung wird es auf längere Sicht wohl nicht geben und eine Herdenimmunität durch Impfung ist utopisch.
            Alle offiziell zugelassenen Impfstoffe schützen weder vor einer Erkrankung noch vor Infektiösität.

            Ich weiß nicht, ob für dich damit ein feuchter Traum in Erfüllung geht aber anscheinend dürfen wir noch Jahrzehnte mit Grundrechtseinschränkungen und Lockdowns verbringen.
            Ohne mich…

          • dürfen wir noch Jahrzehnte mit Grundrechtseinschränkungen und Lockdowns verbringen.
Ohne mich…
            Sehe ich genauso. Wenn die Ebola grassiert, bleiben wir eh alle freiwillig zuhause und halten Distanz. Wenn allerdings eine Pandemie merklich unter das übliche Grundrauschen fällt, dann sollten wir uns nicht zum Büttel von irgendwelchen Nasen machen, die meinen die Weisheit mit der Nadel injiziert bekommen zu haben. Und meinen bestimmen zu können, wann wir uns unter welchen Bedingungen straffrei mit wem treffen dürfen.

          • @Adrian hat völlig recht. Gegen Viruserkrankungen gibt es in aller Regel keine sonderlich effektiven Medikamente, und Erkältungsviren – also auch Coronaviren – mutieren so schnell, dass es nie zu einer Herdenimmunität kommt.

            Man könnte argumentieren, wenn weltweit ZeroCovid gefahren wird, schrumpfen Ausbreitungs- und Mutationsrate des Virus so weit, dass vielleicht doch Herdenimmunität entstehen könnte. Vielleicht und weltweit – man muss schon optimistisch in Bezug auf ersteres und völlig übertriebent optimistisch in Bezug auf letzteres sein. Es wird immer Regionen in der Welt geben, in denen die Leute echte Probleme haben und wegen einer Grippewelle den Ausnahmezustand nicht ausrufen oder sich einfach nicht dran halten.

            Eine nationale ZeroCovid-Strategie wäre daher gleichbedeutend mit einem Ausnahmezustand ohne Ende. (Zur Erinnerung: Australien hat schon beschlossen, die Grenzen noch wenigstens ein ganzes Jahr lang dicht zu halten.) So ehrlich sollten ZeroCovid-Befürworter sein.

          • Der Mario ist offenbar wirklich a bisserl paranoid.

            Und an Anti-Corona-Medikamenten wird schon seit langem geforcht.

            Aber is ja sowieso allet Lüge, wa? Gloobt nich den Mainstreammedien, wa?

            Watt wären wir nur ohne Ächspärten wie Marjo und Renton-Betrug.

          • Dass deine von gefühlten Wahrheiten durchsetzte Matschbirne den Unterschied zwischen irgendeinem Medikament und einem „sonderlich effektiven“ Medikament nicht erfassen kann, wundert mich nicht.

          • @pingpong

            Es wäre schön, wenn es ein wirklich gut wirksames Medikament gegen Covid-19 gäbe. Darauf zu hoffen, halte ich aber für sehr viel optimistischer, als auf eine wirksame Impfung zu hoffen – wovor du stets gewarnt hast. Soweit ich weiß, sind Virusinfektionen einfach nicht gut zu behandeln. Wir könnten jetzt jemanden brauchen mit Expertise in dieser Hinsicht. @Alex vielleicht?

            @GbdA

            „Die sind nicht so doof, daß sie an wenig wirksamen Medikamenten forchen.“

            Doch, genau das ist das Problem, du kleiner Legastheniker – s.o.

            P.S.: Deine Obsession mit meiner Sexualität deutet auf eine unterdrückte eigene. Ich nehme an, deine Frau, die dich regelmäßig misshandelt, lässt dich nicht mehr ran? Du armer Tropf. Dabei müsstest du so gut im Bett sein, wenn der Volksmund recht hat.
            Naja. Ist wahrscheinlich Karma.

          • Zu den verfügbaren Medikamenten gegen COVID-19 habe ich hier im Forum schon mal was geschrieben (zweimal, soweit ich mich erinnere).

            Falls es da noch Informations-Bedarf gibt, kann ich nochmal ein Update machen.

          • @Renton
            „Soweit ich weiß, sind Virusinfektionen einfach nicht gut zu behandeln. Wir könnten jetzt jemanden brauchen mit Expertise in dieser Hinsicht. @Alex vielleicht?“

            Kannste praktisch vergessen. Viren sind kaum angreifbar, da sie extrem reduziert sind in ihrer Eigenausstattung. Das beste wäre noch nach einem Hemmstoff für das Schlüsselenzym des Virus, das RNA von RNA als Matize ausgehend synthetisiert, zu suchen. Aber ohne die früher üblichen umfangreichen Substanz-Bibliotheken dürfte das kaum funktionieren, zumal da das in silico-Design von Hemmstoffen zwar eine nette Übung ist, aber so perfekt nicht zu funktionieren scheint, wie man das benötigen würde.

    • @beweis

      Seit Anfang 2020 ist das durchschnittliche Lebensalter statistisch nicht gesunken, was aber bei einer so gravierenden, tödlichen Pandemie hätte passieren müssen.

      Oh, hast Du dafür eine belastbare Quelle? Oder kannst es etwa selbst vorrechnen und durchargumentieren?

      Hürden die dabei zu nehmen sind: a) Wieso hätte die Lebenserwartung denn nicht steigen sollen, seit Anfang 2020, so dass ein Ausbleiben des Anstiegs auf Corona zurückzuführen ist?

      b) Was, wenn Hygiene- und Abstandsmaßnahmen, u.a. Masken dazu beigetragen hätten, Infektionen wie die klassische Grippe zurückzudrängen, und wenn die negativen Effekte von Corona kompensiert hätten?

      • @user unknown

        Die Lebenserwartung ist noch nie linear gestiegen. Es gab schon immer zwischendurch Jahre mit höherer und geringerer Sterblichkeit. Und daran hatten virale Wellen durchaus ihren Anteil.
        Angesichts der bislang einmaligen Corona-Dramatik wäre aber eine sichtbare Veränderung der Bevölkerungspyramide zu erwarten gewesen. Die sehe ich aber nirgends.

        https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2021/07/PD21_331_12621.html

        zu b)
        Wenn Masken, Social Distancing und Eingepferchtsein im Schuhkarton die Lebenserwartung massiv erhöhen würde, die letzten zwanzig der hundert Jahre aber dann mit kaum verfügbarem demotiviertem Pflegepersonal in abgeranzten Altenheimen zu verbringen wären, dann ist schon die Frage, ob wir das wirklich wollen.

        Ich sehe in unserer Welt die Tendenz, die quantitative Lebenserwartung zum Maß aller Dinge zu machen und die Qualität des Lebens zunehmend außer acht zu lassen.

        Natürlich gibt es unter den Betroffenen auch lebenslustige, kräftige Senioren, was wirklich schlimm ist. Aber ich finde wir müssen abwägen zwischen der Qualität des Lebens, das vor allem auch in menschlicher Nähe besteht, und dem pushen der Quantität.

        • Die Lebenserwartung ist noch nie linear gestiegen.

          Ach, hat das jmd. behauptet?

          Angesichts der bislang einmaligen Corona-Dramatik wäre aber eine sichtbare Veränderung der Bevölkerungspyramide zu erwarten gewesen. Die sehe ich aber nirgends.

          Was für eine Veränderung denn? Was genau hast Du erwartet? Kennst Du Dich mit Bevölkerungsstatistik aus, oder wieso sollte es uns ein Stirnrunzeln entlocken, wenn Deine Erwartungen frustriert werden?

          Lebenserwartung stagniert, Hauptursache sind hohe Sterbefallzahlen im Zuge der Corona-Pandemie

          Weist Du wo ich das gelesen habe?

          Wenn Masken, Social Distancing und Eingepferchtsein im Schuhkarton die Lebenserwartung massiv erhöhen würde,

          Masken muss man im ÖPNV tragen, evtl. auf Arbeit, im Supermarkt. Arbeit fällt für Rentner ja weg. Wegen der 30 restlichen Minuten am Tag den sterbenden Schwan zu geben überzeugt mich nicht.

          die letzten zwanzig der hundert Jahre aber dann mit kaum verfügbarem demotiviertem Pflegepersonal in abgeranzten Altenheimen zu verbringen wären, dann ist schon die Frage, ob wir das wirklich wollen.

          Masken und beengte Wohnverhältnisse bringen einen nicht ins Pflegeheim und wer gepflegt werden muss, für den ist das auch ohne Corona kein Paradies.

          Es ist zum Glück für Dich nur die Frage, ob Du das FÜR DICH willst und es steht uns nicht zu aus der Ferne mit lockerer Hand das Dritten aus dieser zu nehmen, weil wir Altersheime für abgeranzt halten. Ohne die fundamentalistische und verfassungswidrige Blockade der CDU wäre die Selbstbestimmung am Lebensende auch praktisch besser umsetzbar.

          Ich sehe in unserer Welt die Tendenz, die quantitative Lebenserwartung zum Maß aller Dinge zu machen und die Qualität des Lebens zunehmend außer acht zu lassen.

          Ich sehe umgekehrt die Tendenz, dass wir noch nie mehr auf die Qualität des Lebens, auch am Lebensende geachtet haben.

          Aber ich finde wir müssen abwägen zwischen der Qualität des Lebens, das vor allem auch in menschlicher Nähe besteht, und dem pushen der Quantität.

          Ich bin froh, dass Du das nicht für Dritte abwägen musst, sondern dass diese das selbst für sich abwägen können.

          • Masken muss man im ÖPNV tragen, evtl. auf Arbeit, im Supermarkt. Arbeit fällt für Rentner ja weg. Wegen der 30 restlichen Minuten am Tag den sterbenden Schwan zu geben überzeugt mich nicht.

            Stell dir doch mal vor, dass es für einen alten Menschen das Wichtigste in der Woche, wenn nicht gar im Restleben ist, echten menschlichen Kontakt zu seinen Kindern oder Enkeln zu haben. Von denen besucht und gedrückt zu werden.
            Aber nein, die dürfen nicht kommen, weil der Alte ja sonst infiziert werden könnte. Die dürfen skypen oder hinter einer Glasscheibe winken, weil andere beschlossen haben, dass da gut für den Alten ist. Oder sie kommen gar nicht, dann redet der Alte irgendwann mit der Topfpflanze in seinem Zimmer.

            Ich sehe umgekehrt die Tendenz, dass wir noch nie mehr auf die Qualität des Lebens, auch am Lebensende geachtet haben.

            Wo siehst du denn sowas? Ich sehe, dass Menschen nicht mehr im Kreis ihrer Liebsten sterben dürfen, sondern einsam zwischen „Astronauten“ auf Isolierstationen. Ich sehe, dass Menschen ohne 3G in Notfällen nicht mehr zu ihren verunfallten Verwandten in den Krankenhäuser vorgelassen werden.
            Vielleicht meinst du ja, dass die Suppe in den Pflegeheimen besser geworden ist. Dann reden wir aber aneinander vorbei.

            Ich bin froh, dass Du das nicht für Dritte abwägen musst, sondern dass diese das selbst für sich abwägen können.

            Den Stoßseufzer hättest du sparen können, da ich nie anstreben würde, das für Dritte zu entscheiden. Denn das sind individuelle Risiko-Abwägungen, die jeder Mensch für sich selbst treffen muss. Und das ist im Moment genau der Punkt, den ich am schlimmsten finde. Politik und Gesellschaft maßen sich totalitär an zu entscheiden, was für das Individuum gut zu sein hat.

          • Ich sehe, dass Menschen nicht mehr im Kreis ihrer Liebsten sterben dürfen, sondern einsam zwischen „Astronauten“ auf Isolierstationen.

            Du plädierst dafür, dass KKH-Personal keine Schutzkleidung trägt, damit Du besser romantische Gefühle beim Krankenbesuch entwickeln kannst oder was willst Du?

            Politik und Gesellschaft maßen sich totalitär an zu entscheiden, was für das Individuum gut zu sein hat.

            Das ist nicht totalitär, sondern erstens demokratisch legitimiert und zweitens über den Rechtsweg alles angreifbar. Die nächsten Wahlen werden ja ein wenig zeigen, ob die Maßnahmen rückwirkend vom Wähler gebilligt werden.

            Wenn Deine Verwandten nicht zwischen Astronauten behandelt werden wollen steht ihnen auch das Recht zu, die Behandlung zu verweigern. Nur ein Recht darauf, dass der Arzt sich gefälligst anzustecken hat, um sich für seine Patienten zu opfern, das riecht nach üblem, christlichem Fundamentalismus.

          • „romantische Gefühle beim Krankenbesuch“

            Sorry, es geht um das Sterben, das mit der Geburt der zentrale Moment im Leben ist. In diesem Moment geht es um alles. Und in diesen Moment werden die wichtigsten Menschen im Leben des Sterbenden ausgeschlossen. Das ist zutiefst unmenschlich. Der Rechtsweg ist in diesem Moment fürn Arsch. Und der Arzt kann gerne draußen bleiben.

            Auf diesem Level möchte ich nicht diskutieren.

          • Sorry, es geht um das Sterben, das mit der Geburt der zentrale Moment im Leben ist.

            Das ist Quatsch. So wenig wie ich mich an meine Geburt erinnere, so wenig werde ich mich an meinen Tod erinnern. Wieso sollten meine Liebsten dabei sein? Jeder Mensch muss sterben, da ist nichts besonderes bei. Wenn es für Dich anders ist, mag das so sein – es ist nicht verallgemeinerbar.

          • Jeder Mensch muss sterben, da ist nichts besonderes bei. Wenn es für Dich anders ist, mag das so sein – es ist nicht verallgemeinerbar.

            Zwei mal völlig falsch. Es ist etwas besonderes und es ist verallgemeinerbar. In quasi allen Kulturen und zu allen Zeiten war es etwas ganz spezielles. Vieles über die frühzeitlichen Gesellschaften wissen wir überhaupt nur, weil wir es aus grabbeigaben, Überresten von totenritualen etc. rekonstruieren können. Dinge im Zusammenhang mit dem Sterben sind oft das einzige, was die Jahrtausende überdauert hat. Ein Hinweis, wie wichtig das genommen wurde.
            Wenn es überhaupt etwas gibt was verallgemeinerbar ist, dann die Tatsache dass sterben etwas besonderes ist und immer etwas besonderes war, sowohl für den sterbenden als auch für sein soziales Umfeld.

          • A) Einige sterben ja im Schlaf, die haben dann Pech gehabt? Oder Unfallopfer, die zudem alleine sind, während des Unfalls, und tot, bevor sie es merken.
            B) Grabbeigaben zeigen nicht, dass der Sterbeprozess wichtig ist. Bei Beerdigungen und Grabbeigaben spielt der Sterbeprozess selbst meist eine untergeordnete oder gar keine Rolle. Ausnahmen dürften Helden sein, die während der Heldentat gestorben sind oder Mordopfer.
            Wie ich geboren worden bin spielt auch weder für mich, noch für andere eine große Rolle. Bei Geburtskomplikationen ist das für die Eltern natürlich wichtig.

            Vielleicht ist der Tod für Kinder wichtig, die ihre Eltern jahrelang vernachlässigen, und auf den letzten Drücker ihr Gewissen beruhigen wollen.

          • „Ich sehe umgekehrt die Tendenz, dass wir noch nie mehr auf die Qualität des Lebens, auch am Lebensende geachtet haben.“

            Von welchem Planeten schreibst du? Wenn bei dem „Lockdown“-Gedöns eins mal keine Rolle spielt, dann Lebensqualität.

            „Ich bin froh, dass Du das nicht für Dritte abwägen musst, sondern dass diese das selbst für sich abwägen können.“

            Von welchem Planeten schreibst du? Das „Lockdown“-Gedöns besteht ja per Definition darin, dass Dritte sich anmaßen, über uns zu entscheiden und nicht mehr wir selbst.

          • Ja, diese Dritten maßen sich das nicht an, sondern sind vom Souverän in freien und geheimen Wahlen dazu legitimiert worden. Würden sie das nicht tun, würde jeder Altenheim- (oder Gaststättenbetreiber, Lebensmittelheinz, …) seine Angestellten zwingen seinen persönlichen Hygienemaßnahmen zu folgen.

            Wenn die Vernunft Dir sagt, dass eine Maßnahme M von XY-Betreiber B unverhältnismäßig ist, dann steht Dir immer noch der Rechtsweg offen.

            Das betrifft aber nicht den ganzen Planeten sondern ist von Nation zu Nation unterschiedlich. Ich weiß nicht in welcher Du lebst – vielleicht in einer GmbH?

          • „Ja, diese Dritten maßen sich das nicht an, sondern sind vom Souverän in freien und geheimen Wahlen dazu legitimiert worden.“

            Nein das wurden sie nicht. Niemand ist berechtigt, in die Privatsphäre fremder Leute hineinzubestimmen, auch nicht mit der besten Mehrheit. (Die es nicht gab).

          • „Das ist nicht totalitär, sondern erstens demokratisch legitimiert“

            1. Demokratie ist nicht Tyrannei der Mehrheit. Mehrheitsentscheidungen finden ihre Grenzen in den Prinzipien von Rechtsstaat und Grundrechten, welche darüber zu stehen und unverletzlich zu sein haben. Wenn diese Grenzen verletzt werden, herrscht keine Demokratie mehr.

            2. Nein, demokratische Prinzipien wurden großflächig verletzt. Das meiste hat die Exekutive im stillen Kämmerlein entschieden nachdem die Legislative sich auf Befehl selbst entmachtet hatte. Das Volk wurde sowieso nie gefragt.

            „und zweitens über den Rechtsweg alles angreifbar.“

            3. Nein. Verwaltungsgerichte wurden aus dem Geschehen ausgeschaltet indem alles als formell legal definiert wurde. Es bleibt nur das Bundesverfassungsgericht als letzte Rettung, aber die Hürden dort gehört zu werden sind hoch und es scheint inzwischen ohnehin korrupt.

          • „Ich sehe umgekehrt die Tendenz, dass wir noch nie mehr auf die Qualität des Lebens, auch am Lebensende geachtet haben.“

            Von wem immer das ist, ich wünsche viel Spaß beim Sterben alleine in einem Krankenhaus, wie es immer mehr und mehr Menschen tun.

            Und möglichst viel sprachliche Vielfalt drumherum.

  5. Bei Corona geht es mittlerweile nicht mehr um Gesundheit. Sondern nur noch um Politik. Nichts hindert die Politiker daran, alle Maßnahmen aufzuheben. Aber warum sollten sie das tun?
    Die Maßnahmen werden erst enden, wenn das Volk en Masse dagegen aufbegehrt.

      • Nein, das denke ich nicht. Corona ist immerhin neu und Anfang letzten Jahres wusste niemand, welche gesundheitlichen Folgen eine Infektion hat. Einen Plan, Grundrechte mit einem Vorwand einzuschränken, gab es nicht. So etwas entwickelt sich graduell. Am Schlimmsten ist dabei der Gewöhnungseffekt.

        • Die Bereitschaft, Grundrechte einfach mal so Preis zu geben, muss von Anfang an da gewesen sein. Die „Logik“ mit der das seit März 2020 bis heute gerechtfertigt wurde, würde bei jeder Grippeepidemie der letzten 70 Jahre genauso gelten. Dass bei vergangenen Grippewellen niemand auch nur auf die Idee kam, bei „Corona“ aber lieber vorgestern als heute maximale Verbote ausgesprochen wurden, ist Symptom eines kulturellen Bruchs und hat mit der Natur der Krankheit oder dem Wissen darüber nicht das Geringste zu tun.

          • Am Anfang war es simple menschliche Psychologie: Neu und unbekannt, also gefährlich. Mit der Zeit hat die Regierung dann die Einschränkungen schätzen gelernt.

          • Symptom eines kulturellen Bruchs und hat mit der Natur der Krankheit oder dem Wissen darüber nicht das Geringste zu tun

            Ich glaube, ganz zentral ist die niederschwellige Testmöglichkeit. Ohne Drostens PCR-Test hätte es zwar eine heftige Grippewelle, aber keine Pandemie gigantischen Ausmaßes gegeben.
            Ohne einen solchen Test wäre es unmöglich gewesen, die Freiheits- und Grundrechte einzuschränken. Dann wäre es wie immer bei der Grippe gewesen: Die Kranken bleiben zuhause oder kommen ins Krankenhaus und die Menschen waschen sich nach dem Krankenbesuch einmal mehr die Hände. Punkt. Und irgendwann kommt der Frühling und die virale Welle ebbt ab.

            Wissenschaftliche Evidenz hilft an der Stelle nicht, denn dazu verstehen die Menschen noch immer zu wenig von viralen Dynamiken, vor allem auch von der Wechselwirkung mit dem Immunsystem. Halbseidene Erkenntnisse aus Testungen verleiten vielmehr zu unreflektiertem Aktionismus, der üble Begleiterscheinungen hat. Keine der zunehmend repressiv durchgesetzten Maßnahmen hat wirklich eindeutig überzeugt: Masken nicht, Lockdowns nicht, Händedesinfektion nicht, Vakzine nicht.

            Jetzt scheint die virale Welle (etwas verschleppt) durchgelaufen zu sein und die Menschen haben sich adaptiert.
            Wenn wir im Winter einen Schnelltest für Influenza entwickelt haben, geht der ganze Mist wieder von vorne los.

          • Am Anfang war es simple menschliche Psychologie: Neu und unbekannt, also gefährlich. Mit der Zeit hat die Regierung dann die Einschränkungen schätzen gelernt.

            Nö! Neu und unbekannt, also gefährlich => rechte Verschwörungstheorie.
            Wer jetzt, imho zu Recht, die Gefährlichkeit in Zweifel zieht und bestehende und zukünftige Corona-Maßnahmen kritisiert, ist aber auch wieder ein rechter Verschwörungstheoretiker.

            Recht gebe ich dir in dem Punkt, dass am Anfang vielleicht wirklich von verschiedenen Seiten einmal ein gewisses Maß an Angst vorhanden war und es in erster Linie nicht um wirtschaftliche Interessen und politisches Kalkül ging. Wobei die anfängliche Panikmache angeblicher Nazis ja ein willkommener Anlass war, mal wieder auf Menschen einzudreschen.
            Mittlerweile bin ich mir aber sehr sicher, dass man die Vorzüge einer „Corona-Poltik“ durchaus erkannt hat und zu nutzen weiß. Regieren kann ja so einfach sein – und wenn man dabei noch bei Verträgen gewinnbringend kummeln kann, ist ja fast alles perfekt.

          • Das ist Quatsch, denn bei den üblichen Grippewellen verlaufen sich die Neuinfektionen irgendwann ohne Lockdown. Dass das bei Corona nicht nur automatisch über den Sommer passiert, sieht man an den Infektionszahlen in Ländern, die sehr viel näher am Äquator sind und an den Auf- und Abbewegungen der Kurven, asynchron von der Jahreszeit.

            Um zu glauben, Corona sei wie die Grippe, muss man annehmen, die Lockdownmaßnahmen, Abstand, Masken seien mindestens nahezu wirkungslos und auch die Impfungen hätten nicht dazu beigetragen, dass nicht sehr viel mehr Menschen sterben.

            Bei aller Skepsis gegenüber Regierung, Parteien, Medien und Gesundheitssektor, die man teils ein gutes Stück teilen kann – das muss ich hier ja kaum einem sagen – verlässt man da den Bereich der rationalen Auseinandersetzung.

          • „Um zu glauben, Corona sei wie die Grippe, muss man annehmen, die Lockdownmaßnahmen, Abstand, Masken seien mindestens nahezu wirkungslos und auch die Impfungen hätten nicht dazu beigetragen, dass nicht sehr viel mehr Menschen sterben.“

            Nein. Ich halte es für wahrscheinlich, dass einige der „Maßnahmen“ (wobei ich nicht sicher bin welche – Vermutung Maskenpflicht und Home Office als stärkste) die winterliche Grippe reduziert haben. Dass viele Erkältungskrankheiten durch die Maßnahmen eingedämmt wurden ist offensichtlich der Fall, dass es auch gegen Grippe geholfen hat ist daher anzunehmen. Deiner Formulierung zufolge gehst du außerdem davon aus, dass die Grippeimpfung wirkungslos sei? Das glaube ich nicht, die wird schon wirken, aber halt zeitlich begrenzt.

            Daher: Der gleichen Denke zufolge hätte man in jedem Winter der vergangenen 70 Jahre – oder zumindest in Wintern mit schweren Grippewellen – „Lockdowns“ verhängen müssen. Man hätte damit vermutlich Menschenleben gerettet.

            Wer das bisher nicht gefordert hat, aber wegen Corona im Dreieck springt vor Verbotsgeilheit, muss sich daher vorwerfen lassen, mit zweierlei Maß zu messen.

            Denkanstoß: Wer wegen Corona im Dreieck springt, aber für Grippe keinen „Lockdown“ fordert, stelle sich selbst die Frage warum nicht.

          • @user unknown:

            Danke für deinen sehr vernünftigen Beitrag.

            anorak kannst du bei diesem Thema getrost ignorieren. Der hat oft genug demonstriert dass er nur pöbeln will. Lohnt sich gar nicht.

    • Bei Corona geht es mittlerweile nicht mehr um Gesundheit. Sondern nur noch um Politik. Nichts hindert die Politiker daran, alle Maßnahmen aufzuheben. Aber warum sollten sie das tun?
      Die Maßnahmen werden erst enden, wenn das Volk en Masse dagegen aufbegehrt.

      Du mußt eine ziemlich autoritäre Kindheit mit wenig (emotionaler) Freiheit gehabt haben. Nur so lassen sich diese Äußerung, deine Freiheitsideologie und deine Sozialismusparanoia erklären.

      In Großbritannien hat man meines Wissens ohne Volksaufstand die Maßnahmen aufgehoben.

      Deine Paranoia ist amüsant.

      Die Maßnahmen werden enden, wenn es dauerhaft wenig Infektionen gibt, wenig Einweisungen und eine bessere Akutbehandlung möglich ist. In einem halben Jahr werden wir wieder halbwegs Normalität haben.

      Davon abgesehen ist die sogenannte Corona-Krise der totale Ponyhof verglichen mit dem, was die Menschheit schon durchgestanden hat.

      Wir sind ein Volk von Weicheiern und Memmen geworden.

    • Das sehe ich auch so. Brauchte es doch etwas, um von dem Jahrelangem Missmanagement abzulenken. Seit Naomi Klein´s „Schock Strategie“ weiß man ja auch dass es immer dieses Drama braucht, um etwas Großes/Neues umzusetzen. Das eruptionspotential wurde ja lange vorausgesagt, Man stelle sich mal vor, wie wir ohne Corona weitergelebt hätten. Wie hätten sich Themen wie Klima, Digitalisierung (ink. Abbau von Arbeitsplätzen), Bundestagswahl oder das komplette Finanzwesen verhalten? Aber am deutlichsten dass es sich um ein politisches Virus handelt, zeigt sich dadurch dass die jeden krampfhaft Impfen wollen. Wir haben ein Impfangebot für alle. Allerdings wollen sich die restlichen Leute scheinbar auch nicht impfen lassen. Die können doch auf eigenes Risiko damit leben. Wer soll denn geschützt werden? Mit wem soll man denn „solidarisch“ sein? Es hat auch mal eine Berechnung (Link finde ich leider nicht mehr) Wonach mehr an den Nebenwirkung der Impfung sterben, als an Covid selber gegeben. Und das bedeutet nicht, dass es viele mit Nebenwirkung gibt.

    • Sorry, nicht korrekt.

      Jugendliche dürfen erst seit Kurzem geimpft werden, Kinder unter 12 noch gar nicht.

      Erst wenn alle Menschen geimpft werden können bzw. dürfen(von gesundheitlichen Hinderungsgründen abgesehen), kann man wieder zum vollständigen Business as Usual zurückkehren.

      • Da es bei Kindern praktisch kaum zu Krankheitsausbrüchen und noch seltener zu schweren oder gar tödlichen Krankheitsverläufen kommt, kann man durchaus von einem ungünstigen Verhältnis bei der Nutzen-Risikoabwägung sprechen.
        Dazu gibt es noch einige erwachsene Risikopatienten, denen durchaus eine Gefahr durch Ansteckung droht. Aber ich bin mir nicht sicher, ob die dauerhafte Restriktionen, insbesondere immer wieder fortgesetzte Lockdowns befürworten würden. Rein sachlich gesehen würde ich hier die vielbeschworene „Solidarität“ nicht befürworten.
        Eine Impfung bzw. eine Impfpflicht ist hier aber keine Lösung, denn Geimpfte können ja nach wie vor infektiös sein.

        Nur eben 20mal tödlicher

        Hä? Ist mir neu – und wage ich auch zu bezweifeln. Du solltest weniger auf Lauterbach hören. Der ist übrigens KEIN Epidemiologe. 😛

        Long Covid ist real. Und betrifft einen erheblichen Anteil der Erkrankten.

        Ist mir auch neu. Hast du dazu Quellen?

        Für geimpfte Erwachsene ist Covid wie Grippe.

        Dass bspw. in 2018 an und mit der Grippe, in Relation zur Corona-„Pandemie“, mehr Menschen gestorben sind als bisher an Corona, ist dir bekannt?
        Und ja, ich weiß, dass argumentiert wird, der Vergleich hinke, weil die offensichtlichen Grippefälle ja nicht laborbestätigt waren.

        3. Die Inzidenz als Indikator hat ausgedient.

        Die Inzident hat in jedem Fall als Indikator ausgedient, unabhängig von einer Impfung. Die Infektionszahlen werden mWn. aufgrund des PCR-Tests ermittelt, dessen Aussagekraft eher zweifelhaft ist und der offenbar nicht einheitlich und möglicherweise auch nicht seriös ist.
        Denn der CT-Wert scheint variabel angelegt zu sein bzw. wird ja bei Testergebnissen nicht mit angegeben. Die Höhe des CT-Wertes ist aber, soweit ich weiß, maßgeblich für die Virenlast, nach der beurteilt werden kann/muss, ob ein Mensch wirklich infiziert bzw. infektiös ist oder nur DNA-Spuren des Virus mit sich herumträgt.

  6. Politik is doch ganz einfach. Wir haben eine stark überalterte Gesellschaft; die Alten haben also einen gehörigen Stimmanteil. Und wohl am meisten Angst vor einer Ansteckung. Also tun die Politiker was dafür, wiedergewählt zu werden. Alles sehr rational.

  7. Ich glaube nicht, dass bei dem gegenwärtigen Stand eine Zero Covid Strategie erfolgreich sein kann, ich glaube auch, dass sie mehr schadet als nützt.

    Ganz schön viel glauben. Aber immerhin ist ja heute Sonntag.

    Covid ist bereits weltweit verbreitet.

    Das waren andere Krankheiten die wir heute im Griff haben auch.

    Man nehme Länder wie Afghanistan aber auch große Teile Afrikas. In genug Slums in ärmeren Ländern wird man ihn auch nicht kontrollieren können. Damit kann man den Virus nicht ausrotten.

    Diese Schlussfolgerung ergibt sich nicht aus den Beispielen. Wenn es im größten Slum Asiens funktioniert, dann kann es überall funktionieren.
    Zum Unterschied zwischen Ausrottung und Eliminierung habe ich bereits oft genug geschrieben. google hilft.

    Eine Covid-Erkrankung verläuft in der Altersgruppe unter 30 fast immer ohne größere Beschwerden

    „Selten“, „fast immer“ usw. sind Worte die sehr suggestiv sind und keine quantitative Bedeutung haben.

    Quelle: CDC

    Die Studien zu Long-Covid gibt es nicht erst seit gestern.

    Die Impfungen wirken.

    Sorry, der Impf-Zug ist abgefahren.
    Schau nach US, Israel, UK…
    Delta ist eine neue Herausforderung, und wenn wir so weitermachen wie bisher wird es nicht die letzte geblieben sein.
    Letzten Sommer war es Saisonalität (aka „ja im Winter muss man halt aufpassen, aber im Sommer ist dieser Grippe-Virus kein Problem“), jetzt sind es Impfungen an die man sich klammert.
    Saisonalität ist nicht der Haupt-Treiber der Pandemie. Es gab große Ausbrüche sowohl im Sommer als auch im Winter. Sehr schnelle Reduzierung von Fällen sowohl im Sommer als auch im Winter. Gesellschaftliches Handeln ist der größte Hebel.

    Zur Klarstellung: Die Impfung ist ein Segen, aber sie ist kein Freifahrtschein aus der Pandemie.

    Das wird den Virus zu einem Problem machen, welches immer unbedeutender wird

    Die tatsächliche Erfahrung in der Realität zeigt das Gegenteil.

    Alle Vorteile von Zero Covid sind sehr schnell zunichte zu machen, wenn man die Beschränkungen lockert. Denn dann wird irgendwo her immer der Virus wieder in die Gruppe kommen, die das versucht, die dann wieder ganz von vorne anfangen muss.

    Die Wissenschaft besteht darin, Beobachtungen zur Kenntnis zu nehmen. Alle Experimente sind bereits durchgeführt. Frühes und entschlossenes Handeln ist in allen Belangen besser.

    Die wirtschaftlichen Nachteile von harten Lockdowns verbunden mit der Geschwindigkeit, mit der Erfolge wieder zunichte gemacht werden können, stellen eine erhebliche Belastung für diese Strategie dar.

    Auch hier sagt die Erfahrung aus der wirklichen Welt das Gegenteil.

    „Leben mit dem Virus“ ist eine Illusion. Wenn man wenigstens ehrlich wäre und diese Strategie „Sterben mit dem Virus“ nennen würde. Aber das verkauft sich nicht so gut.

    Unglücklicherweise ist das Virus ein unnachgiebiger Lehrer. Wie oft wollen wir noch dieselben Fehler begehen?

          • Es war auch nicht als Argument für eine bestimmte Strategie im Umgang mit covid gedacht, sondern als Argument gegen deine fatalistische Aussage „covid ist bereits weltweit verbreitet“.
            Als ob das in irgendeiner Form eine Entschuldigung wäre nichts zu tun.

          • Ich will nicht nichts tun. Ich will impfen und gefährdete Gruppen schützen.

            Aber gehen wir doch erst einmal zu den Gemeinsamkeiten:

            Du stimmst, wenn ich dich richtig verstehe, zu, dass der Virus weltweit verbreitet ist und, solange er existiert, immer wieder kommen wird, auch wenn er in einer Gegend kurzzeitig nicht mehr vorhanden war, wenn diese Gegend sich internationalen Kontakt wieder öffnet?

          • Ich will nicht nichts tun. Ich will impfen und gefährdete Gruppen schützen.

            Halbe Maßnahmen funktionieren nicht. Im Gegenteil, sie haben uns die Misere der letzten eineinhalb Jahre erst eingebrockt. Zu „Risikogruppen schützen“ siehe die permanenten Fehlschläge dieser Strategie in unzähligen Ländern, zur Impfung siehe oben verlinkter Artikel:
            https://covidactiongroup.net/vaccines-alone-will-not-stop-new-lockdowns

            Du stimmst, wenn ich dich richtig verstehe, zu, dass der Virus weltweit verbreitet ist und, solange er existiert, immer wieder kommen wird, auch wenn er in einer Gegend kurzzeitig nicht mehr vorhanden war, wenn diese Gegend sich internationalen Kontakt wieder öffnet?

            Das ist eine Binse.

            Die Frage lautet: Wie reagieren wir wenn der Virus auftaucht (und ohne Herdenimmunität bzw. ein effektives Medikament)?

            Die Lösung: Feuer bekämpft man am besten wenn sie noch klein sind.

            Dieses Vorgehen schützt die Menschen, die Wirtschaft, UND die Freiheit besser als jede andere Strategie. Siehe ebenfalls oben verlinkter Artikel:
            https://www.institutmolinari.org/2021/08/19/the-zero-covid-strategy-protects-people-economies-and-freedoms-more-effectively/

          • Die Lösung: Feuer bekämpft man am besten wenn sie noch klein sind.

            Hört sich ja recht plakativ an. Was aber, wenn man ganz viele schwelende lange unsichtbare Kabelbrände hat?
            Sollen weltweit alle morgens und abends beim Zähneputzen einen Test machen? Wie wird ein infizierter Wirt sichtbar, wenn er nicht immer wieder zwangsvorgeführt wird zum Test, sondern mit dem kratzenden Hals und Husten einfach zuhause bleibt und dann mal in den Supermarkt geht, weil der Kühlschrank leer ist?

            Vielleicht hast du das hier schon tausend Mal erklärt, aber ich kann mir nicht vorstellen, wie ein solches Testregime funktionieren soll. Und wie sollen der Way of Life und die Wirtschaft in täglich wechselnde Green Zones integriert werden. Wir müssten mehr oder minder dauerhaft alles Corona unterwerfen. Das wäre im Alltag noch dominanter als der Feminismus.

            Dann kommt doch mal ein Ausbruch mit irgendeinem griechischen Buchstaben und die Grün-Zonies stehen mit einem kläglichen Immunsystem rum, während die schwedischen Schmuddelkinder das fröhlich ins Taschentuch schnäuzen, nachdem sie vorher mit ihrem Immunsystem schon fleißig das ganze griechische Alphabet gelernt haben.

            Und wo soll das überhaupt hinführen?
            Vernichtung von Corona? (halte ich für illusionär).
            Entspanntes Gesundheitssystem? (haben wir ja schon).
            Weniger Angst? (glaube ich nicht, weil wir dann immer damit konfrontiert sind)

            Du fragst oft, wie wir leben wollen. So will ich das lieber nicht.

          • @beweis:

            ich kann mir nicht vorstellen, wie ein solches Testregime funktionieren soll. Und wie sollen der Way of Life und die Wirtschaft in täglich wechselnde Green Zones integriert werden.

            Schau nach NZ, Vietnam, Taiwan (ohne Lockdown!), Japan für den Großteil 2020 (sehr dicht besiedelt und kompliziertes Wirtschafts- und Gesellschaftsleben), AUS, Atlantik Kanada…
            Wenn du nicht so weit schauen willst, an der TU Dortmund gibt es eine erfolgreiche Modellregion:
            https://covidactiongroup.net/green-campus

            Green Zones wechseln übrigens nicht täglich.

            Wir müssten mehr oder minder dauerhaft alles Corona unterwerfen.

            Warum? Herdenimmunität wird es geben, idealerweise sogar ein effektives Medikament gegen die Erkrankung. Von dauerhaft und ewig kann keine Rede sein, auch wenn euch das so schön als Horrorvision passt.
            Die Frage ist, wie wir bis dahin leben wollen. So wie die letzten eineinhalb Jahre, oder doch eher so wie die erfolgreichen Länder? Mit wesentlich weniger menschlichem Leid, weniger Wirtschaftseinbußen und mehr Freiheiten?

            Unsere Entscheidung.

          • „Die Lösung: Feuer bekämpft man am besten wenn sie noch klein sind“

            Das ist vorbei. Wir sind uns, wenn ich es richtig verstanden habe einig, dass er weltweit verbreitet ist. In vielen Bereichen der Welt ist eine No covid Strategie eh nicht umsetzbar.

            An Australien mit seiner vollimpfquote von 20% sieht man auch, dass sie nicht langfristig planen bzw die Bevölkerung letztendlich in dieser Strategie unvorsichtig wird und weniger gewappnet gegen zukünftige Wellen ist.

            In Indien oder Afrika wird der Virus nahezu ungestört wüten. Dass, was Afrika gegenwärtig schützt, ist das geringe Alter der Bevölkerung.

            No covid während man die Bevölkerung komplett durchimpft, das hätte meinetwegen noch Sinn gemacht. Aber das scheint wiederum mit der menschlichen Psyche schwierig zu sein, um so mehr mit einem demokratischen Staat mit Menschenrechten, in dem man nur sehr schwer jemanden zwingen kann sich impfen zu lassen.

            Der Artikel, den du verlinkst ist auch sehr idealistisch:

            Australien und Neuseeland sind nur über Flugzeug und Schiff erreichbar und die einzige Landgrenze von Südkorea ist die am besten gesicherte Grenze der Welt, mit einem Land in das keiner will und aus dem keiner rauskommt.

            Dazu rechnen sie anscheinend einfach den bisherigen Verlauf weiter, was fehlt ist inwiefern für No covid notwendige reserven aufgebraucht sind.

            Dazu ist keines dieser Länder in einem Bündnis wie die EU. Wenn hier die ärmeren Urlaubsländer pleite gehen, wie so ziemlich alles mit mittelmeerzugang, dann können wir nicht sagen, dass es ja schade ist, aber nicht unser Problem. Und die haben ihre Reserven aufgebraucht.

          • @christian:

            Can’t do Mentalität ist das größte Hindernis.

            Niemand verlangt, dass wir den Weg von NZ oder AUS 1:1 kopieren, besonders dann nicht wenn die offensichtlich Fehler (Impfung) gemacht haben.
            Es ist keine leichte Aufgabe, es erfordert Anstrengung und Durchhaltevermögen.

            Das Ziel ist die Mühe wert. Die Ergebnisse aus dem Artikel gelten sinngemäß auch für andere Länder die eine Eliminierungs-Strategie fahren (egal ob die offiziell ZeroCovid heißt oder nicht). Es gilt sogar innerhalb von Kanada, wo einige Provinzen eine Eliminierungs-Strategie und andere eine Vermeidungs-Strategie verfolgen.
            Eliminierung ist in allen wesentlichen Kennzahlen der bessere Weg.

            https://www.institutmolinari.org/2021/04/02/zero-covid-42-times-fewer-deaths-and-five-times-less-contraction-in-gdp/

          • „Es ist keine leichte Aufgabe, es erfordert Anstrengung und Durchhaltevermögen

            Das Ziel ist die Mühe wert.“

            Du setzt die Angaben aus dem Artikel absolut und nimmst bestimmte Wertungen vor, die man nicht teilen muss.

            Renton hat recht, dass es eine Frage der Gewichtung ist, die nicht objektiv erfolgt, sondern starke subjektive Elemente hat.

            Ich glaube auch, dass die allermeisten Leute das nicht mehr lange mitmachen wollen. Die Geduld ist aufgebraucht.

            Bereits daran werden zu strenge Maßnahmen scheitern.

            Die allermeisten haben auch keine Angst vor covid. Schon gar nicht für Jugendlichen. In Zeiten, in denen man sich nicht in größeren Gruppen treffen durfte haben die sich halt an einsamen Orten getroffen.

            Covid ist nicht die Pest. Sie verläuft so schön außerhalb der Risikogruppen sehr harmlos, mit Impfung noch mehr.

          • @christian:

            Du setzt die Angaben aus dem Artikel absolut und nimmst bestimmte Wertungen vor, die man nicht teilen muss.

            Welche wären das?

            Renton hat recht, dass es eine Frage der Gewichtung ist, die nicht objektiv erfolgt, sondern starke subjektive Elemente hat.

            Wie sieht deine subjektive Gewichtung aus?
            Ich bin sehr dafür dass in einem offenen Prozess entschieden wird wie es weitergehen soll. Aber dann bitte ehrlich, ohne „das funktioniert sowieso nicht“, „diese Zeit ist vorbei“ usw.

            Ich glaube auch, dass die allermeisten Leute das nicht mehr lange mitmachen wollen. Die Geduld ist aufgebraucht.
            Bereits daran werden zu strenge Maßnahmen scheitern.

            Alle großen seriösen Untersuchungen sagen das Gegenteil. Die meisten Leute nehmen die Pandemie sehr ernst, sorgen sich um ihre Liebsten und wollen dass mehr getan wird um die Pandemie in den Griff zu kriegen.
            Was sie tatsächlich nicht mehr lange mitmachen, da bin ich ganz deiner Meinung, ist dieses mittlerweile eineinhalb Jahre dauernde Trauerspiel aus nicht funktionierenden und sich alle Naselang ändernden Vorgehen ohne konkretes Ziel und Strategie.

            Ich denke du unterschätzt die Menschen.

          • Natürlich nehmen die Leute das Problem durch die Pandemie ernst. Das ist ja klar.

            Gerade gehen die Zahlen wieder enorm hoch, gerade in Großstädten und NRW. Die Leute dort reagieren aber nicht mit Panik. Sie sind ja geimpft oder genesen und man will mit digitalen impfpass etc wieder in die Gaststätten etc.

            Wir werden sehen, wie das läuft. Wenn die Verlaufe größtenteils mild sind, gerade bei Geimpften, dann fällt jede Basis für harte Lockdowns weg. Wenn sie nach hingegen zu vielen Toten und schweren verlaufen führen sieht es anders aus.

            Das ist dann bereits das Leben mit dem Virus. Mal sehen ob es klappt.

          • Wir werden sehen, wie das läuft.

            Also alles wie gehabt? So wie letztes Jahr? Weil das so gut funktioniert hat? Weil wir sehen, wie gut es in anderen Ländern läuft die uns in dieser Hinsicht bereits voraus sind (US, UK, Israel…)?

            Je höher die Zahlen, desto schwieriger wird alles. Warum warten? Welchen Vorteil hat man davon? Es bringt nur Nachteile, Leid und Kosten.

          • @christian:

            Was soll die unterstellung?

            Ich schrieb im ursprünglichen Beitrag die Impfung wäre ein Segen(! klingt das für dich nach wirkungslos oder unbeachtlich?), aber sie ist kein freifahrtschein aus der Pandemie. Ich habe einen entsprechenden Artikel sowie die Statistiken zu den hospitalisierungen verlinkt. Delta ist eine Herausforderung, der man mit impfen alleine nicht beikommen kann. Zumindest mit den derzeit verfügbaren Impfstoffen nicht. Das zeigen alle Erfahrungen auf der ganzen Welt.

          • Es klang so als würde für dich die Impfung keine Veränderung bringen.

            Die Werte der Impfung beim Schutz finde ich gar nicht so schlecht. Auch gegen Delta.

            Letztendlich sind – da sind wir uns glaube ich einig – gegenwärtig no covid Strategien nicht geplant, nirgendwo in Europa. Wir werden sehen wie es sich für andere Länder entwickelt.
            Wenn die Krankenhäuser voller werden, dann wird das immerhin gut für die impfrate sein.

          • „Du fragst oft, wie wir leben wollen. So will ich das lieber nicht.“

            Dem schließe ich mich an. Ich habe kein Interesse daran mich einer Krankheit unterzuordnen, die man ohne Test gar nicht bemerken würde und gegen die man sich impfen lassen kann.

          • @Alle

            Der entscheidende Punkt ist meines Erachtens, für wie gefährlich man Covid-19 hält, bzw. wieviel Leid man durch Covid-19 in Kauf zu nehmen bereit ist. Das schwang auch bei @pingpong mit, als er von „Sterben mit dem Virus“ sprach.

            Will man, sogar trotz der Impfungen, die es inzwischen gibt, möglichst wenige Corona-Tote, hat man nur die Wahl zwischen dem bisherigen Lockdown-Regime und ZeroCovid. Man mag skeptisch bezüglich der Umsetzbarkeit von ZeroCovid sein, aber probieren könnte man es dennoch. Wenn es scheitert, landen wir wieder beim bisherigen Lockdown-Regime.

            Ist man aber bereit, mehr Corona-Tote in Kauf zu nehmen, kann man Strategien wählen, die weniger kosten als klassischer Lockdown oder ZeroCovid. Und ich glaube, ganz viel Widerstand gegen ZeroCovid erwächst daraus, weil immer mehr Leute von der Gefährlichkeit von Covid-19 nicht mehr überzeugt sind.

            Eine Analogie für Pyromanen: Feuer, die von alleine wieder ausgehen, braucht man nicht zu löschen.

          • @Renton

            Will man, sogar trotz der Impfungen, die es inzwischen gibt, möglichst wenige Corona-Tote, hat man nur die Wahl zwischen dem bisherigen Lockdown-Regime und ZeroCovid.

            Der entscheidende Punkt ist, dass Gesundheitsvorsorge nicht mehr individuell ist, sondern zwangsverordnet und sanktioniert wird. Das ist der eigentliche Dammbruch.

            Jeder ab zwölf kann sich impfen lassen. Auch gegen Grippe. Oder Gebärmutterhalskrebs. Jeder kann sich Vitaminpräparate kaufen und die schlucken. Jeder kann sein Immunsystem fördern, gesund leben, keine Drogen, maßvoll Sex etc. Jeder kann sich im Keller verstecken, um keinen ansteckenden Menschen zu begegnen, jeder kann sich häufig desinfizieren.

            Erstmals haben wir aber jetzt einen gesellschaftlichen Zwang zum Gesundheitsschutz. Will man also möglichst wenig Grippe-Tote in der nächsten Welle, die ganz sicher kommt, dann gelten die selben Mechanismen: Lockdown oder ZeroInflueca.

            Und wenn es dann noch ein Drosten-Zwilling schafft, niederschwellige Tests für andere Viren zu entwickeln, denen Gesunde im großen Stil unterzogen werden, dann haben wir künftig immer den „Mensch als Feind“, den potentiellen Gefährder, der ja dieses oder jenes Virus in sich tragen und verbreiten könnte.
            Zum Beispiel sterben wirklich Menschen mit (und wenn sie richtig krank sind vielleicht sogar an) dem Rhinovirus. Warum verhindern wir diese Toten nicht mit den gleichen Mitteln?

            Der Körper des Einzelnen wird unter dem Diktat des Gesundheitsschutzes vergesellschaftet. Das ist eine Zeitenwende. Kann man ja gut und richtig finden, aber es wird das Zusammenleben der Menschen nachhaltig verändern.

          • „Der entscheidende Punkt ist, dass Gesundheitsvorsorge nicht mehr individuell ist, sondern zwangsverordnet und sanktioniert wird. Das ist der eigentliche Dammbruch.“

            Naja, es gab doch quasi schon immer kollektive Gesundheitsvorsorge, ich nenne mal nur Kanalisationen und die Müllabfuhr. Und eine Impfpflicht für Masern wurde auch schon vor Corona eingeführt.

            Ich bin allerdings insofern bei Dir, als eine meiner Ansicht völlig ausreichende Gesundheitsvorsorge für praktisch alle halbwegs Gefährdeten in puncto Corona mit den Impfungen jetzt möglich ist. Wer sich jetzt nicht durch eine Impfung schützt, ist selber schuld, wenn’s ihn erwischt. Deshalb ist es völlig irrsinnig, noch weiter kollektive Maßnahmen zu verordnen.

    • Es gibt genau 1 Infektionskrankheit des Menschen die als komplett ausgerottet gilt: Pocken. Bei keiner anderen wurde das je erreicht.

      Das Mittel dazu waren nicht „Lockdowns“ sondern sehr konsequente und rigoros durchgeführte Impfkampagnen. Und es gelang nur unter den sehr spezifischen Bedingungen, dass Pocken eine Krankheit ist die ausschließlich homo sapiens befiel und deren Mutationsrate überschaubar gering war.

      Beide Voraussetzungen sind bei Covid-19 nicht gegeben. Außerdem gibt es keinen Hinweis dass die „Lockdown“-Strategie irgendeine positive Wirkung haben könnte.

    • „Wenn man wenigstens ehrlich wäre und diese Strategie „Sterben mit dem Virus“ nennen würde.“

      An dem Virus sterben nicht mehr Menschen als ohne. Es gibt keine Übersterblichkeit. Vor Corona sind jährlich zehntausende an Grippe gestorben, ohne dass dies jemanden interessiert hätte. Auch überlastete Krankenhäuser gab es durch die Grippe bereits.

      • Wieso hat man dann vor Corona nie etwas von durch Grippefälle überlasteten Krankenhäusern gehört? Kennst du das Land Frankreich? Das ist links neben Deutschland. Deutschland ist unser Land. Nur mal so für dich in leichter Sprache.

        An dem Virus sterben nicht mehr Menschen als ohne.

        Das ist so dumm, daß dieser Satz eigentlich nur von Adrian sein kann.

        • „Wieso hat man dann vor Corona nie etwas von durch Grippefälle überlasteten Krankenhäusern gehört?“

          Weil niemand auf die Idee gekommen war, das politisch auszuschlachten.

        • „Wieso hat man dann vor Corona nie etwas von durch Grippefälle überlasteten Krankenhäusern gehört?“

          Das Internet vergisst nicht. Ich hab mal eben geguckt. es sind Jahre lang immer die selben Krankenhäuser die überlastet sind. Es gibt sie zu Hauf.

          • Und wieso hat man davon nie etwas gehört?

            Nur ein paar Krankenhäuser?

            Kennst du das Land Frankreich? Hast du die dortigen Zustände mitbekommen?

            Die Anti-Corona-Esoteriker sollten meines Erachtens eine Sekte gründen. Oder ins WGVDL-Forum wechseln. Oder beides.

            In letzter Zeit habe ich noch mal einiges dazugelernt, zu was Menschen fähig sind, wenn sie einen Verleugnungszustand unbedingt aufrechterhalten wollen. Jetzt verstehe ich auch, wer diese ganzen Vormittags-Trashshows gucken muß.

            Das sind wahrscheinlich alles Corona- und Klimaleugner.

    • „Selten“, „fast immer“ usw. sind Worte die sehr suggestiv sind und keine quantitative Bedeutung haben.

      Daran werde ich dich bei Gelegenheit erinnern.

      Die tatsächliche Erfahrung in der Realität zeigt das Gegenteil.

      Alle Vorteile von Zero Covid sind sehr schnell zunichte zu machen, wenn man die Beschränkungen lockert. Denn dann wird irgendwo her immer der Virus wieder in die Gruppe kommen, die das versucht, die dann wieder ganz von vorne anfangen muss.

      Die Wissenschaft besteht darin, Beobachtungen zur Kenntnis zu nehmen. Alle Experimente sind bereits durchgeführt. Frühes und entschlossenes Handeln ist in allen Belangen besser.

      Also Zero Covid für immer? Scheint bei dir echt was Sexuelles zu sein. So eine Art Fetisch?

      „Leben mit dem Virus“ ist eine Illusion. Wenn man wenigstens ehrlich wäre und diese Strategie „Sterben mit dem Virus“ nennen würde.

      Sterben muss ich sowieso. Und bis dahin möchte ich gerne, natürlich wieder mit meinen Grundrechten ausgestattet, leben!
      Du kannst dich ja gerne eingraben, wenn du mit einem Leben in Zero Covid zufrieden bist. Gerne kannst du derweil deinen neuen Götzen, das SARS-Cov2 mit all seinen Mutationen anbeten.

        • Mal ne Blöde frage was wird dann bei Sars-Cov3 gemacht oder Mers2, oder bei den jährlich neuen Influenzavarianten, da weiß man ja auch nicht ob sie so wie immer sind oder nicht doch ein Killer dabei sein könnte?
          Bei jedem neuen Atemwegsvirus erstmal ne „No-Virus“ strategie?

          • Vermutlich wirst du von dem Typen außer seinem kindischen „Plonk“ keine Antwort erhalten.
            Mehr „Argumente“ als Zero Covid hat er nämlich offenbar nicht. 😉

            Immerhin zeigt er damit auf, dass seine Zero Covid-Strategie niemals funktionieren wird. Denn Menschen, die man „plonkt“, statt sie zu überzeugen, werden ihm nicht folgen.

          • „Plonk“ ist aus dem Usenet-Jargon, es bedeutet dass man einen User ins Killfile seines Usenet-Clients steckt, dh dass man dessen Postings in Zukunft nicht mehr angezeigt bekommt. Kennt WordPress solche Funktionen für registrierte User? Wenn nicht, macht das hier überhaupt keinen Sinn und bedeutet nichts anderes als „Du bist doof“.

  8. Die wirtschaftlichen Nachteile von harten Lockdowns verbunden mit der Geschwindigkeit, mit der Erfolge wieder zunichte gemacht werden können, stellen eine erhebliche Belastung für diese Strategie dar.

    Dem liegt ein erheblicher Denkfehler zugrunde. Nämlich der, daß unsere Ökonomie, so wie sie ist, in Ordnung und erhaltenswert wäre. Es handelt sich aber um eine völlig überdrehte Suchtökonomie, in der wir uns zu Tode konkurrieren.

    Sie basiert auch auf einer fragwürdigen globalen Mobilität z.B. mittels Flugverkehr.

    In einer nachhaltigeren, langsameren, menschlicheren Ökonomie wäre es leichter vorstellbar, sich eine zeitlang einzuschränken. Das Problem ist ja gerade die hohe Konkurrenzintensität, die mangelnden Rücklagen etc., was dazu führt, daß die Unternehmen und Staaten das Rad immer weiterdrehen müssen, um zu überleben.

    Ein erhebliches Problem ist also unsere krankhafte, lebensfeindliche Ökonomie.

    Man könnte z.B. ohne weiteres generell Unternehmen dazu verpflichten 50% ihres durchschnittlichen Jahresumsatzes als Rücklagen vorzuhalten. So wären alle möglichen Formen von Krisen viel leichter zu bewältigen. Den Wert könnte man auch auf 100% steigern.

    Warum tut man das nicht? Weil man dann weniger „konkurrenzfähig“ ist.

    Es dauert seine Zeit, bis die Menschheit versteht, wie dumm und zynisch diese Begründung ist.

    Egal, wie man zu Corona steht – diese Krise sollte vor allem Anlaß sein, unsere Hamsterrad-Ökonomie kritisch zu hinterfragen.

    Es ist auch eine wesentlich nachhaltigere und menschlichere Marktwirtschaft vorstellbar. Dazu müßte man aber die Paranoia der „Konkurrenzfähigkeit“ (Neoliberalismus) überwinden.

    Durch seinen Konsum kann jeder bereits einen Teil zu diesem Wandel beitragen.

    • gendern as fuck- diese nicht erhaltungwürde Ökonomie macht es erst möglich das du deinen schwachsinn absondern kannst – wenn die wirtschaft nur noch pro kopf den „energieverbrauch“ von Afrika hat – dann lebst du in europa weit unterdem niveau von Afrika – da dort keine Heizengerie benötigt wird – und mindesten jeder 2. den acker bestellen darf und nicht in Formen sein Quack- absondern kann. veil Spass im Mittelalter

      • Wir brauchen dich hier nicht, um ein weiteres Mal die völlige Legasthenie einiger Kommentatoren nachzuweisen. Dieses Problem ist bereits bekannt.

        Ist schon erschreckend, wie unfähig viele Leute sind, auch nur den einfachsten Sinn zu erfassen. Auch dir empfehle ich das WGVDL-Forum

    • „Egal, wie man zu Corona steht – diese Krise sollte vor allem Anlaß sein, unsere Hamsterrad-Ökonomie kritisch zu hinterfragen.“

      Du gibst also zu, „Corona“ nur als trojanisches Pferd für ganz andere Ziele zu missbrauchen. Bist nicht der erste, haben andere auch schon zugegeben. Aber danke für die Bestätigung.

      „Es ist auch eine wesentlich nachhaltigere und menschlichere Marktwirtschaft vorstellbar. Dazu müßte man aber die Paranoia der „Konkurrenzfähigkeit“ (Neoliberalismus) überwinden.“

      Ich bin sowohl gegen Ökologismus wie gegen Neoliberalismus (Brüder imGeiste), sondern für eine moderne High-Tech-Wohlstandsgesellschaft mit ultra-großzügigem Sozialstaat und Turbo-Wachstum auf Steroiden.

      „Durch seinen Konsum kann jeder bereits einen Teil zu diesem Wandel beitragen.“

      Schon dabei. Ich habe die Corona-Verbote so interpretiert dass ich seitdem öfter verreise als je zuvor, natürlich immer per Billigflieger.

    • 50% des durchschnittlichen Jahresumsatez als Rücklage zurückhalten?
      Und wieviele Jahrzehnte wollen wir den Unternehmen Zeit geben, ich wüsste einige die könnten das sogar in 8 Jahren schaffen andere würden eher 15 oder 20 Jahre dafür brauchen.

      meschlichere Marktwirtschaft ja kann man versuchen aber nicht als rohstoffarmes Land mit unbegrenzter Einwanderung in die Sozialsystem, dessen Bildungssystem und Infrastruktur seit 16 Jahren auf verschleiß gefahren wird. für die sozialen Wohltaten muss erstmal Geld da sein und das kann man nur erwirtschaften wenn es mehr sein soll als bedrucktes Papier. und das mit dem erwirtschaften wird dummerweise immer schwerer weil sich andere Regierungen nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen und alles dafür tun die wirtschaft im eigenen Land zu ruinieren.

      • Vielen Dank, daß du noch mal – wenn auch vermutlich ungewollt – so plastisch das Problem der Paranoia bzw. Ideologie der „Konkurrenzfähgikeit“ beschrieben hast.

        So wie du hat man immer argumentiert, wenn man eine sinnvolle soziale oder ökologische Marktregulation einführen wollte.

        Wenn mein Vorschlag so ein Problem ist, dann nimmt man eben erst mal nur 10%.

        Und versucht möglichst viele Länder mit ins Boot zu holen. So macht man das z.B. mit der globalen Mindesbesteuerung.

        Dein Zynismus hilft jedenfalls nicht weiter und bringt keinen Fortschritt.

        PS: Ich hoffe, daß auch die Marxisten hier langsam begreifen, wie der Fortschritt funktioniert und daß der Marxismus keine Lösung ist.

        • Nicht Zynismus sondern Realismus,

          Fortschritt kommt durch Frei entfalltung nicht durch überzogene Regulierung, Ideologische Vorstellung und Geldverschwendung für Gender Lehrstühle und Zahlungen an „N“GOs

          Staaten haben keine Freunde sondern Interessen.
          Und Umweltschutz und Sozialstaat muss man sich erstmal leisten können.
          Was nicht viele Staaten auf dieser Erde können.

          • Das ist nicht nur Zynismus, sondern leider auch Begriffsstutzigkeit und historisches Banausentum.

            Ich verstehe nicht, wie man sich freiwillig so dummstellen kann und all die Fortschritte durch Marktregulierungen seit dem Manchesterkapitalismus leugnen kann. Das geht seit 150 Jahren so. (Das hast du mit den Marxisten gemein.)

            Und man müßte St. Elmo heißen, wenn man glaubte, wir wären am Ende dieser Entwicklung.

            Bitte setze dich mit deiner traumatischen Kindheit auseinander. Denn emotionale Blindheit ist die Voraussetzung für solche intellektuellen Fehlleistungen.

            http://alice-miller.com/de

            Staaten haben keine Freunde sondern Interessen.
            Und Umweltschutz und Sozialstaat muss man sich erstmal leisten können.
            Was nicht viele Staaten auf dieser Erde können.

            (editert: Bitte freundlich bleiben)

            Und ja, ich will Gender-Lehrstühle. Das hast du richtig erfaßt. Das Konzept der Abwehr solltest du dir mal genauer anschauen.

            Und weil Staaten nur Interessen haben, bekommen sie auch keine multilateralen Marktregulierungen hin.

            Experte St. Elmo hat gesprochen.

            Was haben Staaten überhaupt für Interessen?

            Ach, lassen wir das.

            Es ist wirklich erschreckend, was Neoliberalismus und Marktideologie mit den Hirnen ihrer Befürworter machen. 🙂

            Da muß wohl die Leistungsideologie der eigenen Eltern verteidigt werden, unter der man als Kind gelitten hat.

          • (editert: Bitte freundlich bleiben) Sagen wir es mal so: Das ist nicht besonders klug, was St. Elmo da im Zitat schrieb. Es ist extrem plump und na ja dieses Wort mit vier Buchstaben, das sich auf Mumm reimt.

            Bin ja immer wieder schockiert, was für ***fältige Argumentationen Leute passieren lassen. Und was für ein simples, undifferenziertes Weltbild sie haben. Marktregulierungen sorgen nämlich gerade dafür, daß wir überhaupt einen Sozialstaat haben. Der ist nämlich eine Marktregulierung und sorgt – Achtung Ironie – gerade dafür, daß Märkte besser funktionieren.

            Und das nennt man Dialektik.

            Aber die Neoliberalen wollen nichts aus der Geschichte lernen. Und die Marxisten leider auch nicht.

  9. Wir werden alle mit dieser Krankheit leben müssen, ebenso wie mit vielen anderen Erkrankungen. Für die eine Krankheit wird es wirkungsvolle Gegenmaßnahmen geben, für andere weniger wirkungsvolle.

    „Für mich ist diese Entwicklung bezeichnend für unsere moderne hysterische Epoche. Ob Klima, Ungerechtigkeit, Krankheit oder Gewalt. Die Angst bestimmt unser Leben – und Wissenschaft und Evidenz werden massiv genutzt, um diese Angst zu befeuern.“

    Das ist unser Problem. Das ist die Haupterkrankung: Hysterie, Panikmache – typische weibliche Eigenschaften. Das ist toxische Weiblichkeit. Das Symptom heißt Feminismus und wirkt wie ein gesellschaftliches Krebsgeschwür. Die Medizin wären Rationalität und eine Dosis Liberalität. Gibt’s aber aktuell kaum, deshalb breiten sich stattdessen Hexenzauber und Voodoo aus. Die Hohepriesterinnen heißen Baerbock, Neubauer, Schwarzer, Domscheit-Berg, Künast, Roth, Schrupp …

  10. Zitat Chris: „Die Impfungen wirken. Sie verringern die Gefahr der Ansteckung erheblich und mildern zudem den Krankheitsverlauf erheblich ab.“

    Das sehe ich ganz anders, und da Du ja wie ich ein Fan der Wissenschaft bist, kann dich vielleicht ein kürzlich erschienenes scientific paper nachdenklich machen mit dem Titel:
    „Worse Than the Disease? Reviewing Some Possible Unintended Consequences of the mRNA Vaccines Against COVID-19“

    Quelle:
    International Journal of vaccine theory practice and research, May 2021
    Die Seite ist derzeit down, man muss also die waybackmaschine oder sowas benutzen um das PDF mit Titel Seneff&Nigh+June+16,+2021.pdf zu bekommen. Man findet aber noch andere Seiten auf denen das zitiert wird.

    Nach meinem Wissensstand ist es so, dass die mRNA vaccines keinerlei Nutzen haben und nur Schaden anrichten.

    • War das die Studie, die nicht innerhalb der Altersgruppen mit ihrem ganz erheblichen Risikounterschieden unterschieden hat, sondern pauschal verglichen hat?

      In der Gruppe der Geimpften sind eben mehr alte und sonstige Risikogruppen, in der Gruppe der ungeimpften mehr junge, die eh kaum erkranken.

  11. Oh, da bin ich etwas spät bei der Party heute.

    Mal ein paar grundsätzliche Beobachtungen und Vorraussagen:
    1. Covid wird bleiben. Wie die Grippe. Nur eben 20mal tödlicher, plus die erheblichen Long-Covid Auswirkungen. Es wird jährlich mutierende FotY Varianten geben, wie bei der Grippe. Und wer Covid ernst nimmt, wird regelmäßige Auffrischung bekommen. Die Kosten für das System sind überschaubar, wie bei anderen Impfungen auch.
    2. Die Aussage „Infektion unter 30 erfolgt ohne größere Beschwerden“ ist aus meiner Sicht vollkommen falsch. Long Covid ist real. Und betrifft einen erheblichen Anteil der Erkrankten. Die Folgen sind reale Veränderungen im Gehirn. Verringerter Stoffwechsel von Hirnbereichen. Auch bei Kindern. Insofern benötigen wir aus meiner Sicht Impfungen für unter 12-jährige.
    3. Die Inzidenz als Indikator hat ausgedient. Beinahe 75% aller über 18-jährigen sind zumindest einmal geimpft. Das macht Inzidenz als Indikator sinnlos, ausser für Kinder und Jugendliche, die nicht geimpft sind. Diese sind nach wie vor gefährdet. Eine Durchsuchung halte ich vor dem Long Covid Hintergrund für fahrlässig. Warum Erwachsene allerdings eingeschränkt werden sollten, erschließt sich nicht. Für geimpfte Erwachsene ist Covid wie Grippe. Und ungeimpfte Erwachsene sind schlicht selbst schuld. Rücksichtnahme auf Leute, die sich aktiv einem Schutz verweigern (Großteil) halte ich für nicht vermittelbar. Ich selbst habe hier jedenfalls keinerlei Solidarität.

    Aus meiner Sicht brauchen wir vor allem einen Impfstoff für alle Altersklassen. Dann noch etwas Kulanzzeit, um die vollständige Impfung zu erlauben. Und dann business as usual. Alles aufmachen.

  12. Zero Covid und No Covid sind faktenfreie Ideologie man kann auch ersatz Religion sagen.

    Es ist bei heutigem stand der Medizin und Technik nicht möglich No Covid oder Zero Covid zu erreichen.

    – Coronaviren können sich auch in Schweinen und Fledermäusen verbreiten und von diesen Tieren auf Menschen überspringen.
    – Coronavieren sind RNS-Viren und daher kommen es bei ihnen relativ häufig zu Mutationen und neuen Varianten, eine dauerhafte Immunität wie bei Masern- oder Pocken-Viren ist somit ausgeschlossen.
    – Das Immunsystem des Menschen wird mit dem Alter immer schwächer. Irgendwann ist der Punkt erreicht in dem es nicht mehr ausreichend schütz und jede Erkrankung durch ein Virus zum natürlichen Tod führen kann, ein Virus das z.B. bei jungen Menschen nur eine Erkältung hervorruft.
    – Impfungen funktionieren bei einem zu schwachen Immunsystem nicht.

    Von daher ist es ausgeschlossen das Sars-CoV2 ausgerottet wird oder es nicht zu Erkrankungen und Todesfällen durch das Virus kommt.
    Auch diesen Winter wieder viele alte Menschen durch eine Viruspneumonie sterben, und es gibt nichts was wir tun können, weil diese Menschen einfach alt und am Ende Ihres Lebens angekommen sind.

    Und mann muss sich auch immer wieder Klarmachen Sars-CoV2 ist für Menschen unter 70 ein relativ harmloses Virus. Z.B. sind in der Zulassungsstudie von Biontech/Pfizer von 20.000 Menschen in der Placebogruppe weniger als 200 Personen (weniger als 1%) überhaupt erkrankt und es gab keinen Todesfall oder schweren Krankheitsverlauf.

    Long Covid ist erstmal nur ein Mythos es gibt noch keine aussagekräftigen Studien und selbst wenn es etwas wie Long Covid gibt, eine lange Rekonvaleszenzzeit nach einer schweren Erkrankungen ist erstmal nichts neues und kann bei vielen Viruserkrankungen auftreten.

    • „Coronavieren sind RNS-Viren und daher kommen es bei ihnen relativ häufig zu Mutationen und neuen Varianten, eine dauerhafte Immunität wie bei Masern- oder Pocken-Viren ist somit ausgeschlossen.“

      Das stimmt zum Glück nicht. Der Sensationalismus der Presse hat den Eindruck erzeugt, dass diese Viren besonders mutationsfreudig sind, was aber nicht stimmt. Ganz im Gegenteil ist Corona eher als konservativ einzuschätzen. Und es hat auch nur immer das eine enzige Hüllprotein, welches sich im Schneckentempo, durch sinzelne Mutationen, fortentwickeln muss und somit keine Chance gegen Immunisierung mit dem (vollständigen) Hüllprotein hat. Das Problem heute ist nur, dass die Impfstoffe keine tolle Immunantwort triggern, was daran liegen dürfte, dass sie auf der Basis von Nukleinsäuren (also Erbinformation) funktionieren und nicht einfach ein Schwall Protein, nämlich besonders das Oberflächenprotein, gespritzt wird.

      • Stimmt, bei weitem nicht so mutationsfreudig wie andere RNA Viren
        aber doch mutationsfreudiger als viele andere Viren.

        Jedoch stellt sich dann die Frage warum es überhaupt neuartig sein soll und keine Grundimmunität in der Bevölkerung vorhanden sein soll wenn es doch viele endemische Corona Viren gibt.

        • Diese Corona-Viren sind doch bei den Menschen nicht gross rumgekommen! Es gab schon ein paar kursierende Varianten, die aber nur Mini-Epidemien zustandebrachten und nur wenige Menschen betrafen. Da fehlt natürlich jede „Grundimmunität“. Bei Tieren scheinen Corona-Viren weiter verbreitet als beim Menschen, und ein Überspringen zum Menschen scheint ein eher seltenes Ereignis zu sein. Vielleicht war es ein chinesisches Labor, welches dem Virus in diesem Fall helfen müsste, den Menschen zu besiedeln, was sonst gar nicht passiert wäre.

  13. Ich bin promovierter Molekularbiologe, mittlerweile 10 Jahre in der universitären Forschung mit fast 40 Papern. Ich habe von diesem Thema keine Ahnung (aber immer noch mehr als die meisten anderen Menschen), und werde daher mich nicht zu Aussagen zu Public Health, Epidemiologie, Immunologie oder Virologie hinreissen lassen, die morgen vllt. schon wieder obsolet sind.

    Warum ich das schreibe? Nun, gegenüber den meisten Kommentatoren hier, die hier die ganz dicke Expertenhose rauslassen, bin ich immer noch ein wahrer Wissensgigant. Ich weiss aber genug, daß ich zu diesem Thema nichts sagen werde.
    Leider missachten das Nuhr-Prinzip nicht nur Hans und Franz im Internet, sondern auch sogenannte Experten, von denen kein einziger fachlich gut genug ist, um die Klappe so aufzureissen, wie sie es tun.
    Das gilt für übrigens alle Lager: Weder Drosten, noch Streeck, noch Stöhr, noch Chanasit, noch die ganz schlimmen Flitzpiepen (Lauterbach, Bhakdi) haben genug Ahnung für die starken Aussagen, die sie tätigen.
    (Wenn Ihr Wissenschaftler folgen wollt, dann bitte der Blase um Francois Balloux; die sagen wenigstens, daß sie nichts wissen).
    So, das gesagt: Ihr solltet alle mal kleine Brötchen backen. Keiner von Euch hat den Horizont, den man bräuchte, um derart einen auf King Dingeling zu machen.

    Hier die Fakten:
    Covid 19 ist eine gefährliche Krankheit, aber nicht für die Mehrheit.

    Der letzte Punkt macht den Job für Public-Health Exoerten zur Hölle.

    Ansonsten sind wir uns über die Spezifika dieser Krankheit weitestgehend uneinig. Ich kann nahezu jede Position zu irgendwelchen C19-Themen mit ernstzunehmenden Papern aus ernstzunehmenden Journals untermauern. Wir wissen schlicht zu wenig. Wir haben auch kaum gute Daten (einzig die Engländer und die Israelis erheben sehr gute Datensätze). Deswegen sind Ländervergleiche, ob sie nun als pro oder contra Massnahmen dienen sollen, auch meistens hanebüchen schlecht, weil die Infektionsgeschehen viel zu multivariat sind, um einfach Kurven übereinander zu legen. Deswegen sind so Aussagen wie entweder „Ein harter Lockdown würde helfen“ oder „Masken helfen nicht!!1!1“ ebenfalls richtig dämlich, weil es dazu schlicht nicht ausreichend oder eben widersprüchliche Daten gibt. Masken können zB in manchen Situationen individuell helfen, aber man sieht den Effekt dann halt auf Populationsebene nicht mehr, möglicherweise, weil sie nicht oft genug helfen, oder weil wir drölf Massnahmen gleichzeitig durchführen, und am Ende gar nicht mehr wissen können, was was (nicht) bewirkt hat.

    Hier noch ein ganz wichtiger Punkt:
    In der Ökologie gibt es keine freien Mittagessen. Wir können uns alle einsperren und so versuchen, das Virus einzudämmen, und ganz vielleicht klappt das auch (eher nein: Regeln, die von ausnahmslos allen befolgt werden müssen, sind meistens scheiss Regeln), aber dafür wird irgendeine andere Scheisse passieren, die man meistens unmöglich vorhersagen kann. Das sind schon so triviale Sachen wie Hunderte zusätzliche Kinder, die gerade im Krankenhaus liegen, weil sie im Winter nicht ausreichend gegen RSV immunisiert wurden.

    Der einzige Rat, den man erteilen sollte: Wenn Ihr alt, fett, lungenkrank, diabetisch sein solltet, steckt Euch mit dieser Scheisse nicht an. End of Story.

    PS: Das Zeitfenster für Zero Covid ist wohl schon sehr, sehr lange vorbei.

    • Deswegen sind so Aussagen wie entweder „Ein harter Lockdown würde helfen“ oder „Masken helfen nicht!!1!1“ ebenfalls richtig dämlich, weil es dazu schlicht nicht ausreichend oder eben widersprüchliche Daten gibt.

      Ich finde, die emotionale Intelligenz ist durchaus ein guter Ratgeber.

      Nach dem ersten und zweiten richtigen Lockdown, sind die Inzidenzen drastisch nach unten gegangen.

      Deshalb bin ich mir sehr sicher, daß Lockdowns zumindest diesbezüglich tatsächlich helfen. Ich bin mir auch sicher, daß Masken helfen.

      Ich bin sowieso der Meinung, daß man mehr auf sein Herz, seine Intuition hören sollte. Wir wissen nur zu gut, daß man mit Forschungsarbeiten alles Mögliche begründen kann – je nach dem, wie man sie interpretiert bzw. fehlinterpretiert, wie man sie designt etc.

    • @Gendern
      „Nach dem ersten und zweiten richtigen Lockdown, sind die Inzidenzen drastisch nach unten gegangen.“

      Kunststück: Im Sommer gehen die Inzidenzen bei Atemwegserkrankungen immer runter….

      „Ich bin sowieso der Meinung, daß man mehr auf sein Herz, seine Intuition hören sollte. “

      Wohin das führt, sieht man ja bei dir, bei den Pseudolinken und bei den Esos…

      Sinn macht das nur, wenn man seine Präferenzen wissen will oder beim Brainstorming nach neuen Ideen (was man tun könnte, was man verbessern könnte, wie die Welt beschaffen sein KÖNNTE), nie bei der Frage, wie die Welt beschaffen IST oder welche Moral die richtige IST!

    • Ergänzung: Für das Wissen der eigenen Präferenzen ist das auf das Herz hören wichtig, die Intuition dagegen für das Brainstorming nach neuen Ideen usw.

    • Gute Ansage.
      Lese ich eher in Richtung Demut und gegen Aktionismus.
      Trotzdem müssen wir uns mit den Lebensveränderungen auseinandersetzen, die jeden von uns mittlerweile ständig betreffen. Und da werden wir natürlich zu gefühlten Wissensgiganten in Expertenlatzhosen. Denn alle rufen ja immer „Follow the science“ und „Lang werde das Balkendiagramm“.

      Die offenbar nicht mehr abschwellende Übergriffigkeit auf das Individuum und sein alltägliches Leben ist inzwischen die eigentliche Seuche geworden. Maßregeln regieren die Welt.

  14. Zero-Covid ist letzte Woche in Neuseeland gestorben. Das ganze Konzept ist sinnfrei wenn es jederzeit spontane Ausbrüche auch in abgeschotteten grünen Zonen geben kann.

        • Stimmt, so prophetisch ist das Team von Matt Groening nicht um schon 1993 9/11 vorherzusagen. Das Video ist ein Zusammenschnitt 😀

          Was ich eigentlich noch dazu schreiben wollte war folgendes: Neuseeland hat gezeigt, dass offensichtlich die Übertragung auch durch transportierte Güter und nach sehr langer Zeit erfolgen kann. (Wie in der Simpsons-Folge dargestellt).

          Damit müsste die grüne Zone (oder bei angrenzenden grüne Zonen mit diesen gemeinsam) neben der personellen Abschottung auch materielle Selbstversorgung stemmen, da importierte Güter kontaminiert sein könnten.

          Realitätscheck: Durchgefallen.

    • Das ganze Konzept ist sinnfrei wenn es jederzeit spontane Ausbrüche auch in abgeschotteten grünen Zonen geben kann.

      -> Das Konzept der Feuerwehr ist sinnfrei, wenn es jederzeit zu spontanen Feuern in brandfreien Gebieten geben kann.

      Du hast einfach den grundlegenden Ansatz und das Ziel nicht verstanden.

      • Ich fürchte, Du hast das Konzept nicht verstanden. Die Feuerwehr kennt keine „grünen Zonen“, es kann überall mal brennen. Daher braucht es auch immer und überall Brandschutzmaßnahmen.

        Das Zonenmodell kommt aus dem militärischen: Wenn ein Gebiet vom Feind restlos gesäubert wurde, braucht es keine weitere Sicherung in der Fläche mehr (wenn ein unbemerktes Einsickern des Feindes in das gesäuberte Gebiet ausgeschlossen ist).

        Übertragen auf die Seuchenbekämpfung meint dies: Wenn ein Gebiet seuchenfrei ist, braucht es dort keine Einschränkungen mehr (wenn ein Einsickern des Erregers ausgeschlossen ist). Wenn aber nicht nur Personen sondern auch Gegenstände kontaminiert sein können, müssen die Grenzsicherungsmaßnahmen auch gegen Gegenstände gerichtet sein.

        • Und inwiefern ist das ganze Konzept jetzt sinnfrei?

          Bis zur Herdenimmunität/Medikament muss man immer aufpassen, auch in grünen Zonen (wie die Feuerwehr das eben macht: immer auf der Hut und allzeit bereit). Grüne Zonen öffnet man ja nicht einfach und tut dann nichts mehr. Ich habe hier im Thread das Beispiel von der TU Dortmund verlinkt, vielleicht schaust du dir mal an wie das gemacht wird.
          Eine ordentliche Teststrategie ist essenziell. Hat ja auch z.B. Taiwan gezeigt.

        • „Wenn aber nicht nur Personen sondern auch Gegenstände kontaminiert sein können, müssen die Grenzsicherungsmaßnahmen auch gegen Gegenstände gerichtet sein.“

          Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber der Hauptübertragungsweg bei Corona sind Aerosole. Schmierinfektionen werden nicht beobachtet, weshalb Desinfektionsmittel im Gegensatz zu Masken überflüssig sind.

          Es mag seltene Ausnahmen der Übertragung durch Gegenstände geben, aber das torpediert dann doch nicht ZeroCovid. Man muss keine Gegenstände kontrollieren, wenn dadurch nur eine von 1000 grünen Zonen kontaminiert wird.

          • Doch der jüngste Fall in Neuseeland war eine Infektion bei der Aerosole ausgeschlossen werden konnten. Desinfizieren wäre also schon sinnvoll 😉 Wobei allerdings das Zeugs, mit dem man sich im Laden die Hände einschmiert, meistens gar nicht viruzid ist.

            Dafür bekommst Du dann aber als Entschädigung für die Handdesinfektion garantiert nicht die Beulenpest 🙂

            Und dazu war der aktuelle Fall in NZ einer mit einer hohen Latenzzeit. Was ja dazu führte, dass wegen der Mobilität von Patient 0 im infektiösen Zustand halb Neuseeland in den Lockdown musste. Welche gesellschaftlichen Verwerfungen das dort noch auslösen wird (z.B. was richten die mit dem an wenn seine Identität bekannt wird…) bleibt noch abzuwarten.

            Nach dem Zonen-Schema gibt es allerdings aus den Eigenschaften heraus prinzipiell neben den roten Zonen keine grünen Zonen mehr sondern höchstens gelbe.

          • @Peter

            Äh… Lesekompetenz?

            Ich: „Es mag seltene Ausnahmen der Übertragung durch Gegenstände geben…“

            Du: „Doch, es hat eine gegeben!“

            Du drischt auf einen offensichtlichen Strohmann ein, während du mein Argument, dass seltene Ausnahmen irrelevant sind, ignorierst. Ich weiß, dass ist der Zweck eines Strohmanns, aber so plump – das war doch bestimmt ein Versehen?!?

          • @Renton
            Es mag seltene Ausnahmen der Übertragung durch Gegenstände geben
            Sei vorsichtig mit dem Wort „selten“, oder möchtest du, statt seriöse quantitative Angaben zu machen, mit Suggestivtechniken arbeiten?

          • @fs:

            Sei vorsichtig mit dem Wort „selten“, oder möchtest du, statt seriöse quantitative Angaben zu machen, mit Suggestivtechniken arbeiten?

            Möchtest du etwas zum Thema beitragen, oder nur demonstrieren dass du meinen Beitrag weiter oben sehr aufmerksam gelesen hast?

            Wir diskutieren hier die Frage, inwiefern die von Peter angeführten Dinge dazu führen, dass „das ganze Konzept sinnfrei ist“.

          • @FS

            Nein, möchte ich nicht. Ich möchte meinem Gesprächspartner entgegenkommen und bin so großzügig, Ausnahmen überhaupt zuzugestehen, nachdem es bereits vor einem Jahr hieß, dass Covid-19 nur durch Aerosole übertragen wird, und mein Gesprächspartner eine einzige Ausnahme anführt, die ich ihm netterweise einfach so glaube.

            Du kannst selbst natürlich gerne quantitativ präzisere Angaben machen, wenn dir soviel daran liegt. Bis dahin bevorzuge ich es, eine gemeinsame Faktengrundlage ohne die Nennung von Prozentwerten abzustecken, die da lautet: Corona wird im nennenswerten Umfang durch Aerosole übertragen, nicht durch Gegenstände.

          • Renton,

            stimmt, sorry, da habe ich zu flüchtig gelesen. Der Punkt ist: Aufgrund der Annahme, eine Übertragung findet über Aerosole oder direkten Hautkontakt zwischen Mensch und Mensch statt, sieht das Konzept eine räumliche Isolierung von Menschengruppen vor um die Übertragungswege zu unterbrechen.

            Sollte eine Übertragung generell auch über Schmierinfektion durch kontaminierte Gegenstände nach längerer Zeit erfolgen (also nicht „Geländer 2 Minuten später angefasst“ sondern „Postzugestellter Gegenstand 1 Woche nach Kontakt“), müsste die räumliche Isolierung auch auf Gegenstände erweitert werden.

            In der Realität war dieser Übertragungsweg bisher eher außerhalb der öffentlichen Betrachtung. Genauso wie der Übertragungsweg über Haustiere. Was auch an der schieren Menge an Fallzahlen und den begrenzten Ressourcen zur Kontaktnachverfolgung lag.

            Für das Zero-Covid-Konzept sind aber alle Übertragungswege wichtig.

            Pingpong,

            das Konzept macht ein Versprechen an die Betroffenen: Wenn die Zone einmal grün ist und nach außen abgeschottet, bleibt sie auch grün. Mit dem Ziel immer mehr grüne Zonen zu bekommen bis alle Zonen sauber sind. Krieg gewonnen.

            Wenn die Abgrenzung von Menschen vereinzelt aktiv durchbrochen werden und so Fälle eingeschleppt werden, ist das erklärbar und stellt das Konzept selber nicht in Frage. Im Zweifel regeln das die Bewohner der grünen Zone selber indem sie jeden Fremden von außen als kontaminierten Eindringling betrachten.

            Wenn aber der Güteraustausch auch betroffen ist und die Latenz hoch ist, wird sich ohne Autarkie ein dynamisches Gleichgewicht an Zonen-Status einstellen und es ist ein ewiges Hin- und her zwischen Rot, Gelb und Grün. Besonders wenn sich keine Herdenimmunität einstellen kann (und Israel zeigt, dass es eine solche nicht gibt) Ein ewiger Krieg. Wer will denn sowas? Dann besser durchlaufen lassen und ohne Einschränkungen damit leben.

          • @peter:

            das Konzept macht ein Versprechen an die Betroffenen: Wenn die Zone einmal grün ist und nach außen abgeschottet, bleibt sie auch grün. Mit dem Ziel immer mehr grüne Zonen zu bekommen bis alle Zonen sauber sind. Krieg gewonnen.

            Niemand behauptet dass eine Zone wenn sie einmal grün ist immer grün bleibt. Ausbrüche sind unvermeidlich. Pandemien sind es nicht.

            Wenn aber der Güteraustausch auch betroffen ist und die Latenz hoch ist, wird sich ohne Autarkie ein dynamisches Gleichgewicht an Zonen-Status einstellen und es ist ein ewiges Hin- und her zwischen Rot, Gelb und Grün.

            Der wesentliche Punkt ist, was machst du wenn du einen Fall hast (egal ob durch einen Menschen eingeschleppt oder durch Güter)? Grüne Zone bedeutet nicht Null (0) Infektionen. Es bedeutet du hast das Infektionsgeschehen komplett unter Kontrolle. Eine Grüne Zone kann aktive Fälle und sogar neue Fälle haben, wenn diese isoliert, in Quarantäne, Teil einer bekannten und entsprechend abgesonderten (oder sonstwie unter Kontrolle) Infektionskette etc sind.
            Der wesentliche Punkt ist die Unterscheidung der neuen Fälle in importierte Fälle (unter Kontrolle, kann in einer grünen Zone größer Null sein) und community transmission (neue Fälle unbekannten Ursprungs, muss Null sein). Deshalb ist ja eine engmaschige Teststrategie so essenziell.

            Besonders wenn sich keine Herdenimmunität einstellen kann (und Israel zeigt, dass es eine solche nicht gibt)

            Warum denn das?

          • @Peter

            Ah, okay 😉

            ZeroCovid sieht tatsächlich ein Changieren zwischen roten und grünen Zonen vor. Das entscheidende Pro-Argument ist, dass mit ZeroCovid jede Zone im Schnitt nur so was wie vier Wochen im Jahr Lockdown hat, und nicht mehrere Monate. Deshalb sind gelegentliche Einschleppungen durch kontaminierte Gegenstände genau so egal wie gelegentliche Einschleppungen durch Personen: Beides kommt bei dem Konzept vor. Vielleicht hat Dich die Berichterstatung über Neuseeland, die suggerierte, Neuseeland sei lange komplett Covid-fallfrei gewesen (waren sie nie), zu der Fehlannahme verleitet, bei ZeroCovid gäbe es gar keine Fälle mehr.

            (Rein sprachlich impliziert ZeroCovid ja auch genau das, und dass ZeroCovid-Befürworter unter Eliminierung und Ausrottung verschiedenes verstehen, obwohl diese Begriffe synonym sind, ist auch nicht gerade hilfreich.)

          • Der semantische Unterschied zwischen Eliminierung und Ausrottung dürfte den allermeisten Menschen egal sein.

            Aber tatsächlich wurde und wird das Zonen-Konzept (nicht zuletzt in Neuseeland) den Menschen genau so verkauft: Abschottung und Maßnahmen bis eine Zone grün ist und danach innerhalb dieser (stetig wachsenden) Zone dann wieder ein normales Leben.

            Die Variante „Aktive Infektionen aber Infektionskette bekannt und mit Quarantäne-Maßnahmen bei Kontakten seit weniger als 14 Tagen unter Kontrolle“ ist übrigens keine grüne sondern p.d. eine gelbe Zone.

            Ein changieren zwischen den Status-Farben in einer Zone ist den Menschen schlicht nicht zu verkaufen. Da ist dann kein Ziel mehr, sondern es wird zum ewigen Zustand.

            Und wegen den community cases haben die Menschen nicht mal mehr einen externen Sündenbock („Da ist das Schwein aus der roten Zone das bei uns eingedrungen ist und uns den jüngsten Lockdown eingebrockt hat, Steinigt es mit Sterillium-Kanistern“) an dem sie ihren Zorn auslassen könnten und das Konzept dafür nicht in Frage stellen.

            Wenn es in einer grünen Zone über Nacht jeden braven Bürger treffen kann, ist Zero-Covid gestorben.

            Es ist kein Wunder, dass Australien inzwischen aufmunitioniertes Militär zur Kontrolle einsetzt…

          • @Peter

            Ist ja auch eine meiner Kritiken an ZeroCovid, dass es keinen Ausstieg bietet.

            @pingpong

            2 sec genaues Lesen hätte dich davor bewahrt, mir eine falsche Verwirrung zu unterstellen.

          • @peter:

            Der semantische Unterschied zwischen Eliminierung und Ausrottung dürfte den allermeisten Menschen egal sein.

            Worte haben Bedeutungen. Gib Bescheid wenn du es verstanden hast, dann können wir diesbezüglich weiter diskutieren. Andernfalls bist du bei den Genderstudies oder ähnlichem postmodern-relativistischem Schwachsinn sicher willkommen.

            Aber tatsächlich wurde und wird das Zonen-Konzept (nicht zuletzt in Neuseeland) den Menschen genau so verkauft: Abschottung und Maßnahmen bis eine Zone grün ist und danach innerhalb dieser (stetig wachsenden) Zone dann wieder ein normales Leben.

            Und so funktioniert es ja auch (nicht nur in NZ). Dir scheint es gedankliche Probleme zu bereiten, dass das Szenario „neuer Fall tritt auf“ nicht hundertprozentig ausgeschlossen werden kann. Was vielleicht an deinem Unwillen liegt die Bedeutung der Worte wahrzunehmen, s. oben. ZeroCovid ist Eliminierung, nicht Ausrottung.

            Die Variante „AktiveNeue Infektionen aber Infektionskette bekannt und mit Quarantäne-Maßnahmen bei Kontakten seit weniger als 14 Tagen unter Kontrolle“ ist übrigens keine grüne sondern p.d. eine gelbe Zone.

            Ja stimmt.

            Ein changieren zwischen den Status-Farben in einer Zone ist den Menschen schlicht nicht zu verkaufen. Da ist dann kein Ziel mehr, sondern es wird zum ewigen Zustand.

            Warum? Was sind die Grundlagen dieser Behauptung?
            Wir haben kein Problem damit zu akzeptieren, dass Wachsamkeit ggü. Feuer ein ewiger Zustand ist. Niemand käme auf die Idee zu sagen „Dass jederzeit ein Feuer ausbrechen kann können wir den Menschen schlicht nicht verkaufen. Deshalb(!) sind Schutzkonzepte wie Feuerwehren sinnlos.“

            Das Ziel ist nicht „nie mehr an Covid denken“, sondern ein relativ normales Leben zu führen bis Herdenimmunität/Medikament verfügbar. Dann besteht keine systematische Gefahr mehr durch Überlastung des Gesundheitssystems etc. und DANN brauchen wir an Covid nicht mehr zu denken und können es wie z.b. Grippe einfach als Teil des Lebens ansehen.
            Bis dahin kannst du weitermachen wie bisher: mit Jojo Lockdowns, viel menschlichem Leid, riesigen wirtschaftlichen Verlusten.
            Oder du kannst auf eine funktionierende Exit-Strategie setzen, die Leid vermeidet, mehr Freiheiten ermöglicht und weniger kostet. Unsere Entscheidung.

            Wenn du (und andere) sich einmal den Schaum vorm Mund wegwischen, könnten wir vielleicht sogar über die wichtige Frage diskutieren was die Kriterien für systematische Gefahr sind, bzw. welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen dass es keine mehr ist. Dann könnte man beispielsweise gezielt darauf hinarbeiten diese Voraussetzungen zu erfüllen. Nur so eine Idee.

            Im Moment ist nur eines klar: Wir haben eine systematische Gefahr durch diese Pandemie.

            @Renton:

            Vielleicht hat Dich die Berichterstatung über Neuseeland, die suggerierte, Neuseeland sei lange komplett Covid-fallfrei gewesen (waren sie nie), zu der Fehlannahme verleitet, bei ZeroCovid gäbe es gar keine Fälle mehr.

            Nächste Verwirrung deinerseits: Es handelt sich nicht um eine Suggestion, NZ war lange komplett Covid-frei. Sie hatten ein halbes Jahr lang gar keinen Fall.
            https://www.wsj.com/articles/new-zealand-orders-lockdown-after-first-covid-19-case-in-six-months-11629193896

          • „Oder du kannst auf eine funktionierende Exit-Strategie setzen, die Leid vermeidet, mehr Freiheiten ermöglicht und weniger kostet. Unsere Entscheidung.“

            Mir ist noch nicht ganz klar, wie das in deinem Modell funktioniert:

            Gibt es von irgendwelchen Leuten eigentlich schon einen Zonenplan für Deutschland? Das würde mich mal interessieren. Verstehe ich es richtig, dass man aus der Zone nicht so ohne weiteres raus darf?

            Ist das Ruhrgebiet dann etwa als eine Zone geplant und wie ist es mit dem Speckgürtel von Frankfurt, München etc.?

            Wer darf noch aus Zonen raus und rein?

          • @christian:

            Das Problem ist, dass du den ersten Punkt überspringst. Dieser Punkt ist der erste, weil er der wichtigste ist, die Grundlage für alles andere. Der Punkt lautet: Zuerst müssen wir uns bewusst dafür entscheiden was wir konkret wollen.
            Diese Entscheidung passiert nicht von selbst, es ist eine absichtliche und bewusste Handlung. Wenn man das überspringt, so wie du (und viele andere hier), dann landet man genau bei den Fragen die du mir stellst.

            Diese Entscheidung ist wesentlich beeinflusst von folgender Tatsache: Es ist möglich, das Virus zu eliminieren und relativ normal zu leben.

            Damit kann man eine Entscheidung treffen, z.b. die Entscheidung das Virus loszuwerden und diese Misere zu beenden. Diese Entscheidung ist so wichtig, weil sie die Perspektive verändert. Sie leitet unser Denken und zeigt auf, was wir tun müssen. Die Richtung und das Ziel sind dann klar. Es gibt einen Unterschied zwischen WAS will ich erreichen und WIE erreiche ich es. Um über das WIE sinnvoll zu diskutieren sollte man zuerst einmal eine bewusste und konkrete Entscheidung bez. WAS treffen.

            Das WIE ist Gegenstand eines Aushandlungsprozesses. Wir müssen nicht den Weg von AUS oder NZ 1:1 kopieren. Was spricht dagegen, wenn wir die Teile von deren Weg die gut funktioniere übernehmen und die Teile die für uns nicht passend sind entsprechend adaptieren? Wenn wir aus den Fehlern die sie gemacht haben lernen? Eine europäische (oder deutsche) Variante von ZeroCovid, zugeschnitten auf unsere spezifischen Gegebenheiten und Bedürfnisse?

            Die TU Dortmund hat diesbezüglich Expertise und zeigt dass es geht, das wäre ein guter Startpunkt. In der dortigen Zone gehen die Leute übrigens aus und ein – vermutlich weniger als früher, aber es geht. Weitere Infos zur grundsätzlichen Strategie (nicht zur spezifischen Art und Weise der Umsetzung!) hier.

            All die Fragen die du stellst hätte man in analoger Weise stellen können als die EU sich entschloss den grünen Pass umzusetzen. Da gibt es hunderte solcher Fragen wo man sagen kann „Mir ist nicht ganz klar wie dieses und jenes funktioniert“. Das ist ok. Wichtig ist, dass man die Entscheidung trifft es zu tun. Und dann die auftretenden Fragen in einem vernünftigen Diskurs klärt.

          • „Das Problem ist, dass du den ersten Punkt überspringst. Dieser Punkt ist der erste, weil er der wichtigste ist, die Grundlage für alles andere. Der Punkt lautet: Zuerst müssen wir uns bewusst dafür entscheiden was wir konkret wollen.
            Diese Entscheidung passiert nicht von selbst, es ist eine absichtliche und bewusste Handlung. Wenn man das überspringt, so wie du (und viele andere hier), dann landet man genau bei den Fragen die du mir stellst.“

            Das ist doch albern: Ich entscheide mich nicht für eine Vorgehensweise bei denen die Leute behaupten, dass sie die einzige ist, die uns rettet (sonst: Tod und Verderben!!1) bei der sie aber keine Ahnung haben, wie sie im Detail umzusetzen ist und ob das für Deutschland überhaupt geht.
            Das wie ist doch gerade das entscheidende.

            „Diese Entscheidung ist wesentlich beeinflusst von folgender Tatsache: Es ist möglich, das Virus zu eliminieren und relativ normal zu leben.“

            Das sehe ich nicht. Aber deswegen will ich ja auch wissen, wie es versucht werden soll.

            „Damit kann man eine Entscheidung treffen, z.b. die Entscheidung das Virus loszuwerden und diese Misere zu beenden. Diese Entscheidung ist so wichtig, weil sie die Perspektive verändert. Sie leitet unser Denken und zeigt auf, was wir tun müssen. Die Richtung und das Ziel sind dann klar. Es gibt einen Unterschied zwischen WAS will ich erreichen und WIE erreiche ich es. Um über das WIE sinnvoll zu diskutieren sollte man zuerst einmal eine bewusste und konkrete Entscheidung bez. WAS treffen.“

            Ein „Wir“ gibt es da nicht. Es gibt viele Einzelpersonen, die ganz unterschiedliche Informationsquellen und -gerade haben und sich jeweils einzeln entscheiden. Es von einer anscheinend ja kollektiv verstandenen Entscheidung abhängig zu machen bedeutet, dass es im wesentlichen bereits gescheitert ist.
            Wie willst du das überhaupt machen? Volksentscheid?

            „Das WIE ist Gegenstand eines Aushandlungsprozesses“

            Du stellst es dir ja auf eine bestimmte Weise vor. Also musst du dir ja Gedanken gemacht haben, wie es läuft. Man wird sie eh von oben herab anordnen müssen, sonst können wir von vorneherein auf komplette Einzelverantwortung setzen, was ja dann keine No Covid Strategie mitmacht.

            „Wir müssen nicht den Weg von AUS oder NZ 1:1 kopieren. Was spricht dagegen, wenn wir die Teile von deren Weg die gut funktioniere übernehmen und die Teile die für uns nicht passend sind entsprechend adaptieren? Wenn wir aus den Fehlern die sie gemacht haben lernen? Eine europäische (oder deutsche) Variante von ZeroCovid, zugeschnitten auf unsere spezifischen Gegebenheiten und Bedürfnisse?“

            Und die hat sich ja sicherlich schon jemand überlegt, ich sehe nicht, wie man sonst so überzeugt sein kann das es der beste Weg ist.

            „Die TU Dortmund hat diesbezüglich Expertise und zeigt dass es geht, das wäre ein guter Startpunkt. In der dortigen Zone gehen die Leute übrigens aus und ein – vermutlich weniger als früher, aber es geht. Weitere Infos zur grundsätzlichen Strategie (nicht zur spezifischen Art und Weise der Umsetzung!) hier.“

            Eine Stunde Video? Kannst du es mal kurz zusammenfassen?
            Wenn Leute ein und ausgehen, dann wird es ja um so schwieriger, weil unkontrollierbar. Es baut doch aber nicht auf Good Will auf oder? Dann bliebe ja nur enorme Polizeipräsens.

            „All die Fragen die du stellst hätte man in analoger Weise stellen können als die EU sich entschloss den grünen Pass umzusetzen. Da gibt es hunderte solcher Fragen wo man sagen kann „Mir ist nicht ganz klar wie dieses und jenes funktioniert“. Das ist ok. Wichtig ist, dass man die Entscheidung trifft es zu tun. Und dann die auftretenden Fragen in einem vernünftigen Diskurs klärt.“

            Also du hast letztendlich auch keine Ahnung wie es konkret klappen soll, es ist vollkommen ungeklärt, jeder kann schon hingehen wo er will, aber es ist der einzige rettende Weg?

          • @christian:

            eine Vorgehensweise bei denen die Leute behaupten, dass sie die einzige ist

            Eine Vorgehensweise kannst du erst wählen wenn du weißt was du willst.

            sonst: Tod und Verderben!!1

            Wozu die Rabulistik?

            keine Ahnung haben, wie sie im Detail umzusetzen ist

            Wozu die Rabulistik?

            ob das für Deutschland überhaupt geht.

            Ja geht, siehe TU Dortmund
            https://covidactiongroup.net/green-campus

            Das sehe ich nicht.

            Mach die Augen auf. Dass Eliminierung möglich ist haben viele Länder immer und immer wieder gezeigt.

            Aber deswegen will ich ja auch wissen, wie es versucht werden soll.

            Ich habe den Eindruck das willst du nicht wirklich. Ressourcen dazu gibt es jedenfalls tonnenweise im Internet, ich habe hier immer wieder vieles davon verlinkt, erklärt und zur Diskussion gestellt.
            Also probieren wir es noch einmal, ganz vom Anfang, aus diesem Plan, step 1, erster Schritt:
            It is up to towns, cities, counties, and countries to establish protected zones with the goal of eliminating COVID-19 and then safely reopen schools and businesses. A protected zone is an area where the local population, government, and business community have decided to pursue the Zero Covid strategy.

            Wie du siehst, steht ganz am Anfang die Entscheidung. Dann folgt ein „it is up to towns, counties, [….] to establish protected zones“. Wenn du also von mir einen genauen Plan verlangst wie man die Zonen in Deutschland organisieren soll – sorry so funktioniert es nicht. Es ist ein gemeinschaftlicher Prozess, der selbstverständlich Rücksicht auf die jeweils spezifischen Gegebenheiten nimmt. Dass du (und andere) hier so darauf bestehen man solle doch endlich spezifizieren wie genau es geht ist einigermaßen verwunderlich, angesichts der Vehemenz mit der ZeroCovid an anderer Stelle immer wieder totalitäre Tendenzen vorgeworfen wird.
            Aber manche double binds sind wohl einfach zu bequem um sie aufzugeben.
            Wird von oben bis in alle Details entschieden wie es gemacht wird: Diktatur!!!
            Wird nicht bis ins letzte Detail gesagt wie es gemacht wird: Ist nur eine Behauptung, du weißt ja gar nicht wie es geht, werde doch mal konkret, es ist vollkommen ungeklärt….

            Das ist so eine schäbige Rabulistik.

            Ein “Wir” gibt es da nicht. Es gibt viele Einzelpersonen, die ganz unterschiedliche Informationsquellen und -gerade haben und sich jeweils einzeln entscheiden. Es von einer anscheinend ja kollektiv verstandenen Entscheidung abhängig zu machen bedeutet, dass es im wesentlichen bereits gescheitert ist.
            Wie willst du das überhaupt machen? Volksentscheid?

            Kollektive Entscheidung in dem Sinn wie auch sonst demokratische Entscheidungen getroffen werden.

            Du stellst es dir ja auf eine bestimmte Weise vor. Also musst du dir ja Gedanken gemacht haben, wie es läuft. Man wird sie eh von oben herab anordnen müssen, sonst können wir von vorneherein auf komplette Einzelverantwortung setzen, was ja dann keine No Covid Strategie mitmacht.

            Typisches zentralistisches schwarz-weiß Denken. Und das von Leuten die andererseits so sehr auf die individuelle Freiheit pochen.
            Nächster Punkt aus dem oben verlinkten Dokument:
            Bottom up, not top down: In order to succeed, the Zero Covid strategy does not have to be pursued simultaneously by neighboring countries, or even within the same country.“

            Und die hat sich ja sicherlich schon jemand überlegt, ich sehe nicht, wie man sonst so überzeugt sein kann das es der beste Weg ist.

            Weil das die Erfahrung aus allen Ländern der Welt zeigt.
            Hier sind die konkreten Erfahrungen der TU Dortmund, hier ein Dokument mit Taiwans Commissioner of Health während der SARS Epidemie und Chef des Gesundheitsministeriums von 2009-2016, in dem einige Hintergründe des in gewissen Aspekten alternativen Wegs von Taiwan erklärt werden. Nur um zu betonen dass es nicht zwingend ganz genau die ZeroCovid Green Zone Strategie sein muss.
            Wichtig ist das Ziel. Grüne Zonen sind lediglich eine Möglichkeit das organisatorisch umzusetzen und das Ziel zu erreichen.

            Also du hast letztendlich auch keine Ahnung wie es konkret klappen soll, es ist vollkommen ungeklärt, jeder kann schon hingehen wo er will, aber es ist der einzige rettende Weg?

            Wozu die Rabulistik? Fuck off.

          • @pingpong

            Mit Lesen hast du echt Probleme, oder? Ich habe dir gesagt, dass bei mir keine Verwirrung bezüglich der Begriffe vorlag. Vielleicht trübt der Schaum vorm Mund, den du nur bei anderen verortest, deine Sicht?

            Auch deinen verlinkten Artikel hast du nicht richtig gelesen. „New Zealand placed its largest city, Auckland, into lockdown for seven days following the first case of Covid-19 in the community since February.“ Fett von mir. Auckland != Neuseeland. Oder ist „community“ etwa ein Slang-Ausdruck für ganz Neuseeland?

            Schau dir einfach mal hier
            https://ourworldindata.org/coronavirus/country/new-zealand
            die oberste Graphik an. Wenn Neuseeland ein halbes Jahr Covid-frei war, wüsste ich gerne, wieso sie sie im 7-Tages-Schnitt der täglich neu bestätigten Fälle nicht ein halbes Jahr lang eine Null hatten. Das hatte ich nämlich nachgeguckt, bevor ich meine Behauptung aufgestellt habe.

            P.S.: Ranze mich nicht dumm an, dann ranze ich dich nicht dumm an.

          • @pingpong

            DANN brauchen wir an Covid nicht mehr zu denken und können es wie z.b. Grippe einfach als Teil des Lebens ansehen.

            Das ist aber mal spannend. Wenn wir in den nächsten Jahren wieder eine sehr heftige Influenza-Saison bekommen sollten (an dem Mist sterben sogar einige Kinder) mit entsprechender Überlastung des Gesundheitssystems, dann ist das Teil des Lebens?
            Aber einem weitgehend adaptierten Corona-Virus mit einer Letalitätsrate, die inzwischen der des Rhinovirus entspricht, sollen wir unser Leben unterwerfen und uns in Zonen einpferchen lassen?
            Gegen Influenza gibt es keine Medikamente – und die Impfung führt wie bei Corona auch nicht zu einer sterilen Immunität. Beide mutieren und sind Teil unserer Welt.

            Ich verstehe den Unterschied wirklich nicht. Warum ist tödliche Grippe Teil des Lebens, tödliches Covid aber nicht?

          • @beweis:

            Wie djadmoros an anderer Stelle analysiert hat ist ein wesentlicher Unterschied zwischen Influenza und covid, dass die Überlastung der KH bei Influenza im Dunkeln blieb und nicht groß medial thematisiert wurde.

            Es ist genau anders herum: dass wir früher die systematische Gefahr durch Influenza weitgehend ignoriert haben ist der Fehler der uns jetzt auf die Füße fällt.

            Insofern war mein Beispiel mit der Grippe sehr schlecht gewählt, ja. Was ich sagen wollte: Wie bei anderen Krankheiten, die ohne Maßnahmen keine Gefahr für das gesundheitssystem sind. Bei der Grippe gab es ja keine Maßnahmen und nicht jede Grippesaison ist so schlimm wie 2017/2018.

            Deshalb auch meine Anregung weiter oben, dass es dringend notwendig wäre darüber zu diskutieren was die Kriterien für eine systematische Gefahr sind, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen usw.

          • Mit Lesen hast du echt Probleme, oder?

            Fuck off renton. Du hast gesagt, Zitat „und dass ZeroCovid-Befürworter unter Eliminierung und Ausrottung verschiedenes verstehen, obwohl diese Begriffe synonym sind, ist auch nicht gerade hilfreich.

            Die Begriffe sind nicht synonym.

            Wenn Neuseeland ein halbes Jahr Covid-frei war, wüsste ich gerne, wieso sie sie im 7-Tages-Schnitt der täglich neu bestätigten Fälle nicht ein halbes Jahr lang eine Null hatten. Das hatte ich nämlich nachgeguckt, bevor ich meine Behauptung aufgestellt habe.

            Covid-frei = keine community transmission = keine Maßnahmen. Habe ich zuletzt hier im thread erklärt. Der wesentliche Punkt bei ZeroCovid und grünen Zonen (und das ist der Kontext hier!) ist dass es keine community transmission gibt. Darauf bezieht sich auch das Wort „community“ in dem verlinkten Artikel.

            MIQ bedeutet Managed Isolation and Quarantine. Das sind im wesentlichen importierte Fälle. Die ändern nichts am Status „grün“.
            Siehe auch hier.

            Um die Fälle so zu unterscheiden und entsprechende Statistiken zu erstellen müsste man natürlich erst einmal eine bewusste Entscheidung treffen was man eigentlich will. Siehe auch der post an Christian weiter oben.

            Was du willst ist hingegen klar: Mit einem rein formalistischen „Bei ourworldindata ist die Zahl aber nicht Null“ pöbeln. So eine böswille Diskussionsweise tu ich mir nicht weiter an, mit dir ist hier EOD.

          • pingpong,

            „Fuck off.“ Entnervt? Vielleicht nutzt Du die Gelegenheit um mal nüchtern auf die Fakten zu schauen. Neuseeland war ein ideales Labor um das Konzept zu testen. 5 Mio Einwohner, dünn besiedelt, isolierte Insellage aber westlicher Lebensstil.

            Eine Zeitlang sah das auch ganz gut aus. Aber warum die Kiwis keinen Bock mehr haben sieht man hier:

            Spontane Ausbrüche ohne Einschleppung von außen und bevor die überhaupt identifiziert werden können sind schon Dutzende infiziert die dann ihrerseits Dutzende anstecken…Bei der Inkubationszeit und Ansteckungsfähigkeit bevor Symptome auftreten müsste sich jeder testen lassen, bevor er das Haus verlässt…Viel Spaß beim verkaufen dieser Lösung 🙂

          • @peter:

            Die Grafik zeigt den Erfolg des neuseeländischen zerocovid weges. Seit Anfang der pandemie 2 größere Ausbrüche (nach unseren Maßstäben wären die mit mittleren zweistelligen fallzahlen pro Tag nicht einmal Hintergrundrauschen) sowie ein unbedeutender. Das sind drei Ausbrüche seit Beginn, wobei der dritte gerade im Gang ist. Die anderen beiden dauerten ca 6 bzw weniger als 4 Wochen. Der Rest der letzten eineinhalb Jahre: relativ normales Leben.
            Der überwiegende Anteil an blauen Fällen die du siehst sind genau die die man unter Kontrolle hat. Die sind keine Gefahr für die grüne Zone. Und den größten Teil der letzten eineinhalb Jahre gab es nur solche blauen importieren Fälle.

          • pingpong,

            jeder außer Dir sieht in dem Graphen gleich das Problem: Der steile Flankenanstieg bei den spontanen Community Cases und den Folgeinfektionen da wegen der Infektiosität bereits ohne Symptome zu spät diagnostiziert und nachverfolgt werden kann.

            Eingeschleppte Fälle, Infizierte Stewardessen die sich während ihrer Ruhezeit im Hotelzimmer noch ein Taschengeld verdienen bevor sie wieder einchecken, ist das eine. Spontane versteckte Ausbrüche die einen ganzen Inselstaat in den Lockdown zwingen das andere. Da ist der Feind dann nicht mehr vor der eigenen Linie sondern dahinter und mittendrin…

            Nach der reinen Lehre von Zero-Covid würde da nur pauschaler Hausarrest für alle und Freigang nur nach Test an der Haustür helfen.

            Aber irgendwann ist mal genug und die Kiwis haben die Nase voll und sooo einen Hals (pun intended).

            P.S: In Australien ist die Stimmung im Volk wohl noch eine Stufe aggressiver…

          • @pingpong
            „Es ist genau anders herum: dass wir früher die systematische Gefahr durch Influenza weitgehend ignoriert haben ist der Fehler der uns jetzt auf die Füße fällt.“

            Du meinst also, wir sollen nun bei jeder Grippewelle einen Lockdown durchziehen? Oder wie soll ich das verstehen?

          • @anti:

            So wie ich es weiter oben bereits zwei mal ausgeführt habe. Extra für dich hier noch ein drittes Mal.
            Wir sollten über die wichtige Frage diskutieren was die Kriterien für systematische Gefahr sind, bzw. welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen dass es keine mehr ist. Dann könnte man beispielsweise gezielt darauf hinarbeiten diese Voraussetzungen zu erfüllen.

            Um diese Diskussion zu führen wäre es aber hilfreich wenn du die Dinge nicht auf so eine böswillig destruktive Weise interpretierst. Nächstes mal antworte ich auf so eine Aggression nicht mehr.

            Grippe ist hierfür ein besonders geeigneter untersuchungsgegenstand, weil es sowohl grippesaisonen gibt die recht unauffällig verlaufen, als auch solche die richtig Schäden anrichten und das Gesundheitssystem an die Grenzen bringen. Ideal um die Linie zwischen „systematische gefahr“ und „kein Problem“ zu untersuchen, zu erläutern, Kriterien zu erarbeiten, Grenzen und Grenzwerte abzustecken.

          • @pingpong

            „Fuck off renton.“

            Nö. Verzieh du dich doch. Ach nee, Moment: Machst du ja schon. Wenn du den Schwanz einkneifst, heißt das „EOD“ oder „plonk“.

            „[Eliminierung und Ausrottung] sind nicht synonym.“

            Du raffst es echt nicht. Umgangssprachlich sind die Begriffe synonym. (Hier, ein Beleg!) Für ZeroCovid-Leute sind sie es nicht. Das führt zu Verwirrung. Nicht bei mir, ich habe beides bereits vor Monaten (einem Jahr?) verstanden. Und wenn bei dir nicht bei jeder zweiten Äußerung von mir die Jalousien runtergingen, hättest du auch verstanden, dass ich das genau so gemeint habe.

            „Covid-frei = keine community transmission = keine Maßnahmen.“

            Ach, auf einmal? Davor hieß es noch: „Es handelt sich nicht um eine Suggestion, NZ war lange komplett Covid-frei. Sie hatten ein halbes Jahr lang gar keinen Fall.“ Da steht „gar keinen Fall“, nicht „keine community transmission“. Aber kein Thema, ich nehme deine Entschuldigung, dass du mir in diesem Zusammenhang formalistische Pöbelei und eine böswillige Diskussionsweise unterstellst, gerne an.

            „Habe ich zuletzt hier im thread erklärt.“

            Nein. Der Begriff „Covid-frei“ kommt in dem von dir verlinkten Kommentar noch nicht einmal vor.

            P.S.: Ich habe oben Christians weitere Diskussion mit dir gelesen. Dasselbe wie bei mir letztes Jahr. Du schaffst es nicht, jemanden von ZeroCovid zu überzeugen. Anstatt deine Argumentationsweise zu überdenken, dich zu fragen „was müsste ich tun, um mein Gegenüber mitzunehmen?“ beschuldigst du lieber den anderen, störrisch, verbockt und unehrlich zu sein, und nimmst auch noch ausgerechnet seine Rückfragen dafür zum Anlass. Also ausgerechnet den Teil, wo er dir noch die Hand entgegenstreckt. Mit dieser abgrundtief unsympathischen Art wirst du es schaffen, auch noch den letzten, der vielleicht für ZeroCovid zu haben wäre, zu vergrätzen. Scheiß auf freundlich: Du bist so ein Idiot.

          • „Grippe ist hierfür ein besonders geeigneter untersuchungsgegenstand, weil es sowohl grippesaisonen gibt die recht unauffällig verlaufen, als auch solche die richtig Schäden anrichten und das Gesundheitssystem an die Grenzen bringen.“

            Hat irgendjemand verstanden ob @pingpong nun für Lockdown bei Grippe ist oder nicht? Soweit ich seine Antwort verstehe, lässt er das im Unklaren.

            Unterstellt er sei dafür, bzw. es gebe hier andere Leute die das sind: Dann müssen sich er und alle die gleichen Geistes sind fragen lassen, wieso sie nicht schon vor Jahren oder Jahrzehnten für „Grippe-Lockdown“ plädiert haben. Wieso erst jetzt? Was hat 2020 den Meinungsumschwung bewirkt; Verdacht: Die mediale Propaganda, verbunden mit dem Effekt „Morgenluft zu wittern“, als man sah was man der Gesellschaft alles ohne Murren zumuten kann (so wie es ja die Klimadeppen längst offen geäußert haben). Zumindest muss die Frage erlaubt sein, ob das opportunistische Umschwenken nicht Double Standard ist.

          • @pingpong:

            Das wird jetzt wohl etwas länger.
            Erstmal:

            „So wie ich es weiter oben bereits zwei mal ausgeführt habe.“

            Na ja, bei den unzähligen Kommentaren geht das leicht unter.

            „Um diese Diskussion zu führen wäre es aber hilfreich wenn du die Dinge nicht auf so eine böswillig destruktive Weise interpretierst. Nächstes mal antworte ich auf so eine Aggression nicht mehr.“

            Na ja, ich hätte auch schreiben können:

            „Was, du willst auch bei der normalen Grippe einen Lockdown?! Geht’s dir noch gut?!“

            Aber das habe ich nicht geschrieben. Übrigens: Täusche ich mich oder hast du schon öfters ähnliches wie „Nächstes mal antworte ich … nicht mehr“; EOD etc. geschrieben, dann aber doch wieder kommentiert?

            „Grippe ist … Ideal um die Linie zwischen „systematische [G]efahr“ und „kein Problem“ zu untersuchen, zu erläutern, Kriterien zu erarbeiten, Grenzen und Grenzwerte abzustecken.“

            Nun gut, prinzipiell gilt mMn:
            1. Wenn in der Wahrscheinlichkeit Fat Tails auftreten, ist das Risiko höher und eher zu vermeiden, aber es kommt auch auf die Breite der Wahrscheinlichkeitsverteilung an, so dass Fat Tails nicht zwangsläufig bedeuten, dass das Risiko zu vermeiden wäre (schließlich treten Fat Tails auf bei nicht schweren formen der normalen Grippe auf, da sie sich ja auch vermehrt, man müsste also jedes Jahr einen Lockdown machen, wenn Fat Tails ALLEIN entscheidend wären…)
            2. Es muss für ein Risiko wenigstens einen kleinen Hinweis geben, denn sonst heben sich das Risiko des Vermeidens und Nichtvermeidens und auch alle möglichen Vorteile gegenseitig auf. Dies ist auch der Grund, warum Pascals Wette nicht funktioniert (hier ist v.a. das Problem, dass man auch wegen des FALSCHEN Glauben in die Hölle kommen könnte).

            Bsp zu 2.:
            Seit den 70ern weiß man, dass FCKW Ozon abbauen und ein Ozonloch existiert, also ist es möglich, dass ersteres stark genug ist, um für letzteres verantwortlich zu sein und somit eine Zerstörung der Ozonschicht droht. Dass das verheerend wäre, war schon vorher völlig klar. Außerdem war ein Verbot der FCKW recht billig, so dass es sich definitiv lohnte.
            Es ist auch nachgewiesen, dass wir CO2 emittieren, dieses einen Treibhauseffekt (mit unbekannter Rückkopplung) verursacht, also ist eine starke anthropogene Erwärmung möglich. So weit so gut: Aber, dass dies zur Klimakatastrophe führen würde, ist keineswegs erwiesen, denn I. waren warme Zeiten Blütezeiten, II. kamen auch, zumindest in den kalten Regionen Erwärmungen von 10 Grad in wenigen Jahrzehnten vor, ohne dass diese Erwärmungsgeschwindigkeit ein Problem war. III. Gingen die Zahl der Opfer von Klimaextremen und auch die Kosten derselben im Verhältnis zum BIP stark zurück, trotz des Klimawandels, was dieser erstmal ausgleichen muss, damit eine Katastrophe möglich ist IV. Letzteres gilt auch in geringerem Maße für die armen Länder und anzunehmen, dass sie 2100 immer noch nicht reicher geworden sind, ist schon seeeeeeeehhhhhr pessimistisch. Leider arbeiten die „Linken“ sehr daran, zu verhindern, dass die nötige Kritik an reaktionären Kulturen stattfindet, aber das nur nebenbei. Die Wahrscheinlichkeit einer Klimakatastrophe ist also deutlich geringer. Abgesehen davon sind die vorgeschlagenen Gegenmaßnahmen seeeehhhr teuer, so dass eine höhere Wahrscheinlichkeit der Klimakatastrophe erforderlich wäre statt eine geringere, damit sich die Vermeidung lohnt. Also lohnt es sich nicht! Es sei denn man setzt doch auf die Kernkraft*, die ist nämlich billiger als die Erneuerbaren (unter Einbezug der nötigen Stromspeicher für Letztere) und wird beim Ausbau deutlich billiger.

            Was Grippe, COVID und schlimmeres angeht, so würde ich, wenn eine Grenze** der Tödlichkeit überschritten ist, eine freiheitlichere Lösung vorziehen, d.h. die Regierung zahlt Masken und Desinfektionsmittel, freiwillige Kurzarbeit, Entschädigung für Geschäfte, die lieber freiwillig schließen, organisiert Lieferdienste Heimunterricht, gibt den Arbeitnehmern überhaupt erst das recht, in Kurzarbeit zu gehen usw. (kein Anspruch auf Vollständigkeit) Nur das Vermeiden von Kontakten darüber hinaus dürfte schwierig zu emulieren sein, aber, wenn eine Seuche schlimm genug ist, ist das sicher nicht nötig. Daran kann man auch das Ausmaß der übrigen genannten Maßnahmen orientieren.
            Der Grund ist schlicht der, dass Grundrechtseinschränkungen mit einem großen Risiko verbunden ist, dem der Diktatur und es wäre keine normale Diktatur, denn diese würde, sobald dies möglich ist, sofort einen totalitären Überwachungsstaat etablieren und sich Robotersoldaten anschaffen, die keine Skrupel hätten, mit brutalster Gewalt gegen Demonstranten vorzugehen, so dass eine Revolution unmöglich würde.

            Und, wie heißt es so schön: Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut!

            Auch für die Reichen wäre eine solche Diktatur übrigens nicht gut, da sich die Regierungen derzeit nur bestechen lassen, weil sie nur so sich Geld aneignen können, ohne dass es eine Revolution gibt. Mit besagter Diktatur aber könnten sie sich das Geld der Reichen einfach aneignen, Es wäre dann wie ein sozialdemokratischer Staat, nur dass das Geld der Reichen nicht an die Armen geht, sondern direkt an die Herrschenden.

            Etwa anderes wäre es natürlich, wenn das Volk bereit wäre, eine Revolution zu machen, wenn die Maßnahmen (mit Grundrechtseinschränkungen) nicht abgeschafft würden, sobald sie nicht mehr nötig sind. Dann wäre eine Revolution wahrscheinlich nicht einmal nötig. Aber diese Bedingung ist leider NICHT gegeben.

            *Die würde ich SPÄTESTENS (genauer geht’s leider nicht) bei 5% Tödlichkeit (ohne Überlastung des Gesundheitssystems) als überschritten ansehen.

          • Ich hätte zuerst die Kommentare zw. mir und pingpong lesen sollen…

            @anorak2
            „(so wie es ja die Klimadeppen längst offen geäußert haben)“

            Du meinst wohl den „Vorschlag“ eines Klimalockdowns. Der wäre sogar extrateuer. Damit sich der lohnt, müsste also die Klimakatastrophe sogar nahezu sicher bewiesen sein, nicht bloß möglich oder wahrscheinlich sein. Und selbst dann lohnt sich der womöglich nicht.

            Meinung (Wahrscheinlichkeiteinschätzung p = ca. 0,5): Ein Ende mit Schrecken (Klimakatastrophe) ist immer noch besser als Schrecken ohne Ende (Rückkehr ins Mittelalter, worauf ein Klimalockdown auch hinausläuft)! Wenn wir außerdem keine Kinder bekommen, gibt’s auch keine künftigen Generationen, die unter der Katastrophe zu leiden hätten.
            Man bedenke: Im Mittelalter bestand ja die Möglichkeit der damaligen Scheiße zu entkommen, auch wenn man nicht wusste wie, da man noch wenig wusste und mehr Wissen sowohl möglich gewesen wäre als auch es ermöglicht hätte die Naturgesetze zum eigenen Vorteil „auszutricksen“, so dass ein Aussterben damals nicht besser gewesen wäre als, die Situation zu verbessern (die Klimalockdowner schließen aber letzteres natürlich aus, anderenfalls wäre ein Klimalockdown auch überflüssig).

          • @Anti „Du meinst wohl den „Vorschlag“ eines Klimalockdowns. Der wäre sogar extrateuer. Damit sich der lohnt, müsste also die Klimakatastrophe sogar nahezu sicher bewiesen sein, nicht bloß möglich oder wahrscheinlich sein. Und selbst dann lohnt sich der womöglich nicht.“

            Selbst dann mit Sicherheit nicht. Denn selbst der klimatischste Superhyperklimalockdown könnte eine „menschengemachte Klimakatastrophe“ nicht stoppen, selbst wenn Eintreffen 150% gesichert wäre. Das dennoch nur in Erwägung zu ziehen ist schwer unterkomplex.

          • @anti:

            Na ja, ich hätte auch schreiben können:
            „Was, du willst auch bei der normalen Grippe einen Lockdown?! Geht’s dir noch gut?!“

            Dann wäre das ein klares EOD.

            Täusche ich mich oder hast du schon öfters ähnliches wie „Nächstes mal antworte ich … nicht mehr“; EOD etc. geschrieben, dann aber doch wieder kommentiert?

            Du täuscht dich. Es ist spezifisch für einen Diskussionsstrang, wenn z.b. renton hier seine Rabulistik wieder mal nicht im Griff hat mache ich EOD, aber das heißt nicht dass ich ihm in Zukunft in anderen Diskussionssträngen nie mehr antworte. Es soll ja die Möglichkeit bestehen dass Menschen dazulernen 😉

            Den Rest deines Beitrages habe ich gelesen. Als ich bei den „Robotersoldaten die mit brutalster Gewalt gegen Demonstranten vorgehen“ angekommen war habe ich entschieden dass sich eine ausführliche Antwort nicht lohnt.

            In Kürze: Du stellst eine Kosten-Nutzen Rechnung an, wo du die Kosten der Vermeidung vergleichst mit den erwartenden Kosten durch das Ereignis. Es gibt eine bestimmte Klasse von Phänomenen, bei denen diese Vorgangsweise prinzipiell nicht anwendbar ist (Ruin-Probleme). Bei solchen Problemen zählt nur eines: Dass man sie vermeidet. Das Paralyse-Argument („dann kann man ja gar nichts mehr machen, schon aus dem Haus gehen bedeutet ein Risiko“) ist ein Fehlschluss. Das Vorsichts-Prinzip stellt sicher, dass Risiken die wir eingehen sich nicht auf das gesamte System erstrecken. Lokale Fehlschläge fungieren als Information, die zu Verbesserungen führen. Globale Fehlschläge nicht.

            Ergo:
            Klimawandel ernst nehmen (global)
            Atomenergie ist ok (lokale Auswirkung solange die Reaktoren nicht riesengroß werden)
            Kein Impfzwang* auf breiter Basis (systemisches Risiko)
            Keine erzwungenen Auffrischungs-Impfungen* alle 6 Monate (systemisches Risiko)
            Pandemien sehr ernst nehmen (global)

            Mehr Infos hier:
            https://necsi.edu/the-precautionary-principle

            * mit Impfstoffen ohne Langzeit-Erfahrung (mind 5-10 Jahre)

          • @pingpong
            „Es gibt eine bestimmte Klasse von Phänomenen, bei denen diese Vorgangsweise prinzipiell nicht anwendbar ist (Ruin-Probleme).“

            Der Fehler liegt meines Erachtens darin, den Ruin als unendlich negativ anzusehen, denn es gibt eigentlich nichts Existierendes, was irgendjemand so bewertet, auch nicht das eigene Leben. Lediglich „unendliche Höllenqualen“ könnte man so beurteilen. Der von mir erwähnte Überwachungsstaat* ist übrigens auch ein Ruin-Problem, da unumkehrbare massive Unterdrückung, und durchaus möglich, da die historische Erfahrung zeigt, dass Macht dazu tendiert missbraucht zu werden, und somit Überwachung und Roboter eher eine Gefahr als von Nutzen sind und auch Grundrechtseinschränkungen nur allzu oft nur ein Vorwand für Schlimmeres sind oder bald dazu werden. Dass es Lockerungen gegeben hat, liegt also womöglich nur daran, dass die Wirtschaft nicht ewig lahmgelegt werden kann und man vielleicht auch Angst vor einer Revolution hat, zumal die Regierungen nicht zum Status Quo ante zurückgekehrt sind (die deutsche Regierung jedenfalls).

            *Man bedenke, dass die Überwachung bereits ausgebaut wird…

          • @anti:

            Jetzt reden wir vernünftig!

            Ruin ist sogar ganz genau unendlich negativ. Es bedeutet ununmkehrbat, kein Weg zurück, keine Erholung, keine Reparatur. Es ist ein absorbierender Zustand, wenn du einmal dort landest gibt es keine Möglichkeit mehr ihn zu verlassen.

            Überwachungsstaat ist kein ruin Problem, da nicht ununmkehrbar. Sämtliche Überwachungsstaaten bisher sind gescheitert, wurden beendet und haben sich weiter entwickelt. Nicht ununmkehrbar.

          • „Es gibt eine bestimmte Klasse von Phänomenen, bei denen diese Vorgangsweise prinzipiell nicht anwendbar ist (Ruin-Probleme). Bei solchen Problemen zählt nur eines: Dass man sie vermeidet.“

            Das mag sein. Aber weder Covid noch der Klimawandel gehören in diese Kategorie.

            Und selbst innerhalb der Kategorie können Abwägungen sinnvoll sein, nämlich dann, wenn unsiche rist, ob sich die Ereignisse überhaupt vermeiden lassen. Es wird vielfach nicht sinnvoll sein, einen überhohen Preis zu bezahlen, um lediglich eine gewisse, nicht näher bezifferbare Verringerung Eintrittsahrscheinlichkeit zu erreichen.

          • @hugor:

            aber weder Klimawandel noch covid gehören in diese Kategorie.

            Weil?
            Klimawandel gehört in diese Kategorie. Es handelt sich um ein chaotisches dynamisches System mit unüberblickbarer Komplexität und Wechselwirkungen. Bring so ein System zu weit aus dem Gleichgewicht, und es kommt nicht mehr zurück. Das ist dann per Definition ein ununmkehrbarer Prozess.

            Covid kann und soll man sicher darüber diskutieren und Abwägungen vornehmen. Aber die Tatsache dass wir nach eineinhalb Jahren Pandemie, Leid und immensen Kosten nicht wirklich besser dastehen als am Anfang sollte dir zu denken geben.
            Bezüglich Preis und Kosten-nutzen abwagung: die Daten hierzu sind vorhanden und sie sind eindeutig. Die Initial höheren Kosten einer starken Intervention machen sich auf lange Sicht mehr als bezahlt. Alle Länder mit eliminierungsstrategie haben viel weniger Leid, weniger wirtschaftliche Verluste und mehr Freiheit für ihre Bürger.

          • „Es gibt eine bestimmte Klasse von Phänomenen, bei denen diese Vorgangsweise prinzipiell nicht anwendbar ist (Ruin-Probleme).“

            Vorausgesetzt dieses Problem bestünde mit absoluter Sicherheit, und wird nicht nur von Werbeleuten, Wahrsagern, Politikern, Sterndeutern, Scharlatanen, gewohnheitsmäßigen Doomsday-Sayer odgl. belegfrei behauptet.

          • @pingpong
            Klimawandel gehört in diese Kategorie. Es handelt sich um ein chaotisches dynamisches System mit unüberblickbarer Komplexität und Wechselwirkungen. Bring so ein System zu weit aus dem Gleichgewicht, und es kommt nicht mehr zurück. Das ist dann per Definition ein ununmkehrbarer Prozess.
            Um die Voraussetzung für „ruin“ zu erfüllen, müsste aber zusätzlich noch gezeigt werden, dass die Folgen katastrophal wären. Das ist bisher nicht ansatzweise der Fall. Derzeit spricht alles dafür, dass die negativen Folgen bei geeigneter Anpassung überschaubar wären und es durchaus auch positive Folgen gäbe (bzw. schon gibt).
            Im Übrigen dürfte es ziemlich schwer sein, bei chaotischen dynamischen Systemen mit unüberblickbarer Komplexität und Wechselwirkungen sicher die „richtige“ Verhaltensweise zu erkennen. Und gerade beim Klima ist der Mensch ja keineswegs die einzige Variable, so dass es unmöglich sein dürfte, Klimaveränderungen generell zu verhindern. Hier verbietet sich m.E. Schwarz-Weiß-Denken.

            Covid kann und soll man sicher darüber diskutieren und Abwägungen vornehmen. Aber die Tatsache dass wir nach eineinhalb Jahren Pandemie, Leid und immensen Kosten nicht wirklich besser dastehen als am Anfang sollte dir zu denken geben.
            Das tut es. Nur gelange ich eben, wie hier schon mehrfach ausgeführt, zum völlig gegensätzlichen Ergebnis. Wenn die Medizin schlimmere Folgen hat als die Krankheit, dann ist mMn. die sinnvolle Reaktion nicht „noch mehr Medizin in der Hoffnung, den Endsieg herbeizuführen“ sondern schlicht weniger/keine Medizin.
            Mal als Gedankenspiel – was wäre passiert, wenn wir im Sommer 2020 alle Maßnahmen aufgehoben hätten? Selbst im Worst-Case-Scenario sehe ich da nichts, das man als „ruin“ bezeichnen könnte.

            Bezüglich Preis und Kosten-nutzen abwagung: die Daten hierzu sind vorhanden und sie sind eindeutig. Die Initial höheren Kosten einer starken Intervention machen sich auf lange Sicht mehr als bezahlt. Alle Länder mit eliminierungsstrategie haben viel weniger Leid, weniger wirtschaftliche Verluste und mehr Freiheit für ihre Bürger.
            Diese Behauptung wird nicht überzeugender, je öfter du sie wiederholst.

          • „Ruin ist sogar ganz genau unendlich negativ. Es bedeutet ununmkehrbat, kein Weg zurück, keine Erholung, keine Reparatur. “

            Nö, Unumkehrbarkeit ist nicht das einzige, worauf es ankommt. Wenn man z.B. tot ist, leidet man nämlich nicht mehr. Also zählt nur der Überlebenswille vor dem Tod, und der ist endlich. Etwas Anderes ist es, wenn einfach nur das Leben der Menschen für immer massiv verschlechtert wird (was bei einem Überwachungsstaat möglich ist – ich glaube nicht, dass die Wahrscheinlichkeit dessen Scheiterns bei 1 liegt).

            Ich bezweifle allerdings, dass eine technische Zivilisation so einfach durch Umweltveränderungen zerstörbar ist, da sie sich anpassen kann, was durch den ständigen technischen Fortschritt immer noch besser möglich wird. Und nachhaltige Zerstörung unserer technischen Zivilisation wäre (eben wegen der Anpassungsfähigkeit derselben) auch erforderlich, um unser Leben nachhaltig zu verschlechtern.
            Ausnahmen: Asteroideneinschlag, Gamma-Ray-Bursts oder dergl., wenn sie nicht zu unserem Aussterben führen sollten.

            Z.B.: Wenn die Temperatur um 50 Grad ansteigen sollte (was der Klimawandel mit Sicherheit nicht bewirken wird): Man isoliere die Häuser, Bürogebäude etc. besser, statte sie mit Klimaanlagen aus und verbinde sie über Tunnel. Oder man gehe gleich in den Untergrund. Dann wären auch die bei so hohen Temperaturen auftretenden Hyperkane kein Problem mehr. Wenn das heute noch nicht finanzierbar sein sollte, so ist es das 2100 bestimmt. Zumindest ist es denkbar, dass die genannte Anpassung funktioniert.

          • @Hugor:

            Im Übrigen dürfte es ziemlich schwer sein, bei chaotischen dynamischen Systemen mit unüberblickbarer Komplexität und Wechselwirkungen sicher die „richtige“ Verhaltensweise zu erkennen. Und gerade beim Klima ist der Mensch ja keineswegs die einzige Variable, so dass es unmöglich sein dürfte, Klimaveränderungen generell zu verhindern.

            Eigentlich ist es ganz einfach: Du verstehst das System nicht – dann lass es zufrieden. Es geht nicht darum die „richtige“ Verhaltensweise zu finden, es geht darum das System nicht zu sehr aus dem Gleichgewicht zu bringen. Dafür muss ich es nicht verstehen. Ich muss es nur in Ruhe lassen.
            Das hier

            entspricht NICHT in Ruhe lassen. Weder die absolute Konzentration noch die Schnelligkeit des Anstiegs.

            Wenn die Medizin schlimmere Folgen hat als die Krankheit

            Auf welchen Informationen basiert das?

            Mal als Gedankenspiel – was wäre passiert, wenn wir im Sommer 2020 alle Maßnahmen aufgehoben hätten? Selbst im Worst-Case-Scenario sehe ich da nichts, das man als „ruin“ bezeichnen könnte.

            Wir HABEN doch im Sommer 2020 fast alle Maßnahmen aufgehoben, oder? Für das Ergebnis braucht man gar nicht spekulieren, das ist bekannt: Es gab im Herbst/Winter einen riesigen Ausbruch, mit Folgen weit schwerer als die Grippewelle 2017/2018 die lt. einschlägigen Einschätzungen die schlimmste seit 30 Jahren war.
            Die Folgen waren so gravierend, dass wir es selbst mit bisher ungekannten Maßnahmen nur sehr schwer in den Griff bekommen haben (bei Grippewelle 2017/2018) hingegen gar keine Maßnahmen.

            Abgesehen davon: Ich schrieb ja man soll darüber diskutieren und Abwägungen treffen. Ich habe explizit NICHT gesagt dass Covid in dieselbe Kategorie wie Klimawandel fällt. Es ist ein globales Problem mit gravierenden Auswirkungen, und man soll sehr vorsichtig sein. Ich denke nicht dass es sich um ein ruin Problem im Sinne „die Menschheit wird aussterben“ handelt.

            Diese Behauptung wird nicht überzeugender, je öfter du sie wiederholst.

            Institute economique Molinari

            National Bereau of Economic Research (NBER)

            Financial Times

            McKinsey

            Internationaler Währungsfond (IMF)

            Boston Consulting Group

            VoxEU

            Institute economique Molinari

            Alle kommen zu demselben Ergebnis: ZeroCovid ist besser für die Wirtschaft.
            Auf welchen Informationen basiert deine Meinung?

          • Pingpong, ich glaube, wir leben einfach in unterschiedlichen Welten. Ich halte deine Argumentation vielfach schon bei den zugrundeliegenden Annahmen für falsch und denke auch, dass du eine sehr selektive Wahrnehmung hast. Aber das auzudiskutieren, wird mir deutlich zu aufwändig (nicht zuletzt aufgrund deiner Diskussionsweise).
            Glaube, was immer du willst, aber überzeugend ist das alles für mich nicht.

          • @hugor:

            Wie du meinst.

            Die Daten und Analysen betreffend Eliminierung vs „Leben mit dem Virus“ liegen auf dem Tisch und gehen nicht weg, egal ob du sie dir ansiehst oder nicht.

          • @anti:

            Nö, Unumkehrbarkeit ist nicht das einzige, worauf es ankommt. Wenn man z.B. tot ist, leidet man nämlich nicht mehr.

            Wenn du tot bist, dann bringt dir auch eine Kosten-Nutzen Rechnung nichts, weil du dann nämlich nichts mehr tun kannst. In der Kosten-Nutzen Rechnung deines individuellen Handelns betrachtet (ohne Umfeld) schlägt dein Tod mit minus unendlich zu Buche.

            Aber es geht hier nicht um individuelles Risiko, sondern um systematisches (kollektives). Das schlimmste Ereignis das eintreten kann ist nicht dass du stirbst. Das schlimmste Ereignis ist dass du stirbst, deine Familie, dein Dorf, deine Stadt, dein Land.

            was bei einem Überwachungsstaat möglich ist – ich glaube nicht, dass die Wahrscheinlichkeit dessen Scheiterns bei 1 liegt

            Jeder Überwachungsstaat bisher, und es gab genug Versuche, ist gescheitert. Kein einziger war von Dauer.

            Wenn die Temperatur um 50 Grad ansteigen sollte (was der Klimawandel mit Sicherheit nicht bewirken wird): Man isoliere die Häuser […]

            Viel zu simplistisch. Schon lange vorher ändern sich Flora und Fauna auf völlig unvorhersehbare Weise. Isolierung & Klimaanlagen sind da das allerkleinste Problem.

          • @pingpong
            „entspricht NICHT in Ruhe lassen. Weder die absolute Konzentration noch die Schnelligkeit des Anstiegs.“

            Ui, das ist interessant: fast die letzte Mio Jahre schwankte CO2 nur von von 2-300 ppm? In dieser Zeit gab es mindestens 2 Glaziale … die können dann ja nichts mit der CO2-Konz zu schaffen haben …. nicht unbedingt das, was man erwarten würde, wenn CO2 ein wichtiges Klimagas wäre. Dann sollte es eher egal fürs Klima sein, wenn da ein paar 100 ppm mehr vom Menschen emittiert werden. Warum sollte der 200-300 ppm Korridor der letzten 800.000 Jahre überhaupt relevant fürs Klima sein? Wenn diese Schwankungen etwas mit dem Weltklima zu tun haben, dann müssten wir bei diesen einmaligen Anstieg zu 400 ppm doch schon längst mitten in einer Megakatastrophe sein ….. Da das nicht der Fall ist, scheint das Weltklima nichts mit CO2 zu tun zu haben ….

          • @pingpong
            Die Daten und Analysen betreffend Eliminierung vs „Leben mit dem Virus“ liegen auf dem Tisch

            Was du auf den Tisch gelegt hast, sind Meinungen von erklärten ZeroCovid-Befürwortern und Daten von 2020.
            Und sie vergleichen nicht nur Länder mit völlig unterschiedlichen Ausgangssituation, es fehlt auch völlig ein Vergleich mit dem Fall, dass nur minimale bzw. nur nachweislich wirksame Maßnahmen ergriffen werden.
            Wie gesagt, bisher überzeugt mich das alles nicht.

          • @Hugor:

            Was du auf den Tisch gelegt hast, sind Meinungen von erklärten ZeroCovid-Befürwortern

            Auf welchen Informationen basiert das?

            Wenn ich daran denke wer am ehesten drastische Einschnitte befürworten würde fällt mir auch immer als erster der IMF und andere Wirtschaftsinstitute ein. Die sind die ersten die ein Runterfahren der Wirtschaft befürworten würden. Hat man ja bei uns auch gesehen. Die lautesten Rufe nach strengen Maßnahmen kamen aus der Wirtschaft. [ironie off]

            und Daten von 2020.

            Die Daten von 2021 werden ähnlich aussehen wenn sie verfügbar sind.

            Und sie vergleichen nicht nur Länder mit völlig unterschiedlichen Ausgangssituation, es fehlt auch völlig ein Vergleich mit dem Fall, dass nur minimale bzw. nur nachweislich wirksame Maßnahmen ergriffen werden.

            Vergleiche es halt mit Schweden oder was immer du für besser geeignet hältst.

            Glaube, was immer du willst, aber überzeugend ist das alles für mich nicht.

            Ich denke das Problem liegt eher darin, dass es überhaupt nichts gibt was dich überzeugen könnte. Wenigstens kann ich sagen dass meine Ansichten nicht auf Glauben beruhen. Ich habe eine Vielzahl von Untersuchungen und Analysen geliefert.

          • @alex:

            Warum sollte der 200-300 ppm Korridor der letzten 800.000 Jahre überhaupt relevant fürs Klima sein?

            Dieser Korridor ist, nach allem was wir wissen, der Bereich wo sich ein natürliches Gleichgewicht des globalen Ökosystems einstellt.
            Folgerung: Wir können einfach mal ein paar 100ppm mehr in die Luft blasen, wird schon nichts passieren. Äh, ja. Ergibt Sinn.

            dann müssten wir bei diesen einmaligen Anstieg zu 400 ppm doch schon längst mitten in einer Megakatastrophe sein

            Trägheit des globalen Klimasystems. Eine Schnelligkeit wie bei diesem Anstieg hat es noch nie gegeben. Dynamik spielt eine wichtige Rolle.

          • @pingpong
            „Trägheit des globalen Klimasystems.“

            Das ist doch Unsinn. Entweder wirkt CO2 als Treibhausgas oder nicht. Warum sollte der Effekt als Treibhausgas zu wirken verzögert sein? Sobald das in der Atmosphäre ist, sollte es auch wirken, unmittelbar. Dass noch nichts passiert ist, was aus dem Rahmen fällt, spricht gegen einen direkten kausalen Zusammenhang CO2 – Wärme der Erde, jedenfalls bei Konzentrationen von hunderten ppm.

          • Warum sollte der Effekt als Treibhausgas zu wirken verzögert sein? Sobald das in der Atmosphäre ist, sollte es auch wirken, unmittelbar.

            Ich schrieb „Trägheit des des globalen Klimasystems„. Nicht Verzögerung des Effekts als Treibhausgas. Es wirkt unmittelbar, aber die Klimaänderung passiert langsam.

            Hast du „Titanic“ gesehen? Erinnerst du dich an die Szene als den Eisberg ein paar hundert meter voraus entdecken? Das Ruder sofort voll eingeschlagen, volle Kraft rückwärts, und trotzdem sind sie kollidiert. Trägheit.

            Bitte informiere dich über die Grundlagen. Dass das globale Klima sehr träge reagiert ist unbestritten.

          • @pingpong
            „Es wirkt unmittelbar, aber die Klimaänderung passiert langsam.“

            Warum gibst du nicht einfach zu, hier überhaupt nicht weiter zu wissen und gar keine Erklärung anbieten zu können?
            Und ja: dafür gibt es keine Erklärung, jedenfalls in deinem Sinne. Eiszeit/Warmzeitzyklen fanden zwischen 200-300 ppm statt und das Hochschnellen auf noch nicht dagewesene 400 ppm macht erst mal gar nichts?! Weil eine Klimaanpassung ganz träge sei? …. Als würde die zusätzliche Wärme erst mal irgendwo wirkungslos zwischengespeichert werden …. Haben diese „Kobolde“ vielleicht etwas damit zu tun?

          • @pingpong

            Nur eins noch:

            „Aber es geht hier nicht um individuelles Risiko, sondern um systematisches (kollektives). “

            Das war schon berücksichtigt. Ist einfach nur „individueller Tod mal 7 Milliarden“ oder „…mal 81 Millionen“, wenn es nur um die Deutschen geht.

            Das mit der Endlichkeit der Bewertung des (individuellen oder kollektiven) Todes ergibt sich für mich einfach aus meiner Ethik (Ethik sinnvoll, weil sie unserem Interesse dient) und somit aus unserer persönlichen Bewertung des Todes. Dass die endlich ist, sieht man daran, dass 1. niemand wirklich um jeden Preis versucht, den Tod zu vermeiden/unwahrscheinlicher zu machen UND auch 2. niemand gar nichts versucht, den Tod zu vermeiden, da die Wahrscheinlichkeit desselben nie 0 wird und endliche Wahrscheinlichkeit mal minus unendlich immer minus unendlich bleibt, es also nichts bringt. Dabei müsste eines von beiden bei unendlich negativer Bewertung geschehen.

            Der Rest ist für mich schlicht irrelevant/nicht so relevant wie für dich. Aber ich glaube, wir werden uns gegenseitig nicht mehr überzeugen können.

          • @anti:

            Das war schon berücksichtigt. Ist einfach nur „individueller Tod mal 7 Milliarden“ oder „…mal 81 Millionen“, wenn es nur um die Deutschen geht.

            Nix verstanden.

            Individuelle oder lokale Todesfälle haben keinen/wenig Einfluss aufs Gesamtsystem.
            Kollektiver bzw globaler Tod = Aussterben (i.S.v. verringerter Biodiversität). Ist endgültig und unumkehrbar.

            Das sind völlig verschiedene Dinge.

          • „Nix verstanden.“

            Nö, nur eine Meinungsverschiedenheit. Aus meiner Ethik folgt nämlich auch, dass es keine Kollektivrechte gibt und das Aussterben des Kollektivs auch keine gesonderte Bedeutung hat, abgesehen davon, dass damit auch alle Fortschritte seit der Steinzeit zunichtegemacht würden.

            Gänzlich (!) unumkehrbar ist das Aussterben übrigens nicht, da sich (hier oder auf einem anderen Planeten) mit ziemlicher Sicherheit eine neue technische Zivilisation entwickeln wird. Zwar nicht ganz dasselbe, da andere Spezies und somit auch etwas andere Bedürfnisse (die auf die technische Entwicklung Einfluss nehmen dürften), aber eben ähnlich. Ich leugne damit wohlgemerkt nicht, dass es nie wieder dasselbe sein wird.

            Übrigens: Der Wechsel zwischen Eis- und Zwischeneiszeiten dauert 100.000 Jahre. So träge kann das Klimasystem nicht sein und, wenn, dann müssten wir uns keine Sorgen machen.

          • „Dieser Korridor ist, nach allem was wir wissen, der Bereich wo sich ein natürliches Gleichgewicht des globalen Ökosystems einstellt.“

            Der Begriff „natürliches Gleichgewicht“ entstammt der Ökofolklore. In der Wissenschaft ist davon keine Rede.

            „Folgerung: Wir können einfach mal ein paar 100ppm mehr in die Luft blasen, wird schon nichts passieren. Äh, ja. Ergibt Sinn.“

            Das behauptet niemand. Es gibt nur die Gegenbehauptung, dass es ganz schlimm sei. Für diese wird aber kein Beleg vorgelegt.

            „Trägheit des globalen Klimasystems.“

            Eine These, deren Widerlegung von ihren Verfechtern nicht zugelassen wird, ist unfalsifizierbar.

  15. Ich werfe auch mal noch ein paar Sachen in die Diskussion:

      • Nein. Influenza und Covid-19 werden von (sehr) unterschiedlichen Viren verursacht. Die Molekulardiagnostik ist eine gänzlich andere, und ja, die meisten Anbieter für die Molekulardiagnostik vertreiben Testsysteme, mit denen man beide Viren parallel detektieren bzw. ausschliessen kann (-> virale Interferenz; gleichartige Co-Infektionen sind sehr selten).

        Influenza ist eben deutlich weniger ansteckend als CoV-2 (schon in der Ursprungsvariante Faktor ca. 2-3, Delta eher 5-6). Influenza kann sehr gut mit Distanzierung und Masken kontrolliert werden, das ist schon relative lange bekannt.
        Das ist auch der Grund, warum Influenza während der Pandemie keine Rolle spielt.
        Es ist a) ein deutlich ansteckenderes Virus unterwegs, das in den oberen Atemwegen heimisch ist und b) die Massnahmen gegen dieses Virus die Influenza auskontrollieren.

        Davon unbenommen verursachen beide ähnliche Symptome bis hin zu langwierigen Verläufen und Anteile der beatmungspflichtigen Patienten. Ausser wohl in den extremsten Verläufen; man beobachtet bei der Influenza wohl nicht diese Tendenz, daß sich Blutklumpen bilden.

  16. Angst führt zur dunklen Seite! Haben die denn alle nicht aufgepasst?

    Wirklich erschreckend. Jeglicher Maßstab geht flöten…

  17. Wenn man in Israel die zweite Welle mit der vierten vergleicht, sieht es so aus, als sei die Mortalität halbiert und die Inzidenz ein Drittel höher. Ich würde eine bessere Wirkung der Impfung erwarten.

    Wie erklärt sich eigentlich die hohe Inzidenz? Waren die im Spätsommer in Innenräumen wegen Klimaanlage? Tragen die keine Masken?

    • @fs:

      Die Antwort auf deine Fragen ist immer: Delta is a different beast.

      Warum redet der Ministerpräsident von „The increase in severe morbidity“

      Er sagt „The increase in severe morbidity has begun to slow“ und wenn du dir die Kurve der Todesfälle ansiehst dann siehst du genau das: Sie sinkt seit kurzem wieder. Vielleicht hat er es einfach in diesem Sinn gemeint. Vielleicht meint er mit „morbidity“ auch die schweren Fälle, die zwar mit den Todesfällen zusammenhängen aber nicht genau gleich sind. Keine Ahnung, könnte vieles sein.

    • „Wie erklärt sich eigentlich die hohe Inzidenz?“

      Ich rate mal, dass es (auch, aber nicht zuletzt) an der schnell nachlassenden Schutzwirkung des Pfizerimpfstoffs liegt. DIe tendenziell vulnerablen Israelis sollten doch sehr früh schon geimpft worden sein. Aus diesem Grund kommt Israel ja auch als erstes mit dem dritten Impfen daher.

      Und dass man in Israel und anderswo nicht unbedingt der Wahrheit ins Auge blicken möchte, einen suboptimalen Impfstoff den Vorzug gegeben zu haben, und stattdessen von der Besonderheit von „Delta“ schwadroniert, ist wohl auch irgendwie logisch.

  18. @Alex

    Stell dir doch mal vor, dass es für einen alten Menschen das Wichtigste in der Woche, … ist, echten menschlichen Kontakt zu seinen Kindern oder Enkeln zu haben.

    Also erstens: Die Zahl der Enkel, die jedes Wochenende die Oma im Pflegeheim besucht haben, hält sich doch wohl in Grenzen. Romantisch verklärte Bilder der intakten Großfamilie mit 4 Generationen unter einem Dach sind realitätsfern.
    2. bin ich dafür, dass Geimpfte und frisch Getestete besuchen dürfen. Alte, die noch mobil genug sind, können auch vor die Tür und dort treffen wen sie wollen, solange die Gruppen nicht zu groß werden. Die Maßnahmen, die Kontakte draußen einschränken oder eingeschränkt haben, finde ich auch übertrieben. Das gilt auch für Querdenkerdemos.
    3. Stell Dir vor, die Oma war noch ungeimpft und die symptomlos infizierten Enkel kommen zu Besuch, und geben ihr den Todesstoß. Dann war das ein einmaliger Besuch mit herzigem Drücken. Der Enkel lebt dann mit der Belastung, Todesengel gewesen zu sein.

    Da war es schon besser zu warten, bis die Oma geimpft ist und breitflächig Tests für Besucher verfügbar waren.

    Den Enkeln täte es aber sicher besser, wieder in Diskos und auf Festivals zu dürfen statt mit senilen Greisen auf muffigen Zimmern zwischen Topfpflanzen abzuhängen und die Wahrheit über Seniorenwindeln zu hören und wer letzte Woche alles gestorben ist.

    Um Missverständnissen vorzubeugen: Unter aktuellen Bedingungen sind Diskos wahrscheinlich nicht besser, weil man ja auch langfristig denken muss, und DIskos etc. sicher ein Ausbreitungsherd sind/waren. Je geringer die Ausbreitung, desto geringer die Mutationsgeschwindigkeit.

  19. https://www.wochenblick.at/australien-im-covid-krieg-verzweiflung-selbstmorde-und-aufstaende/

    Nach Angaben des australischen Gesundheitsministeriums laufen die Krisen-Hotlines heiß. Ihre Dienste werden um 30 Prozent mehr in Anspruch genommen und haben ein „beispielloses Niveau“ erreicht, sagte Michael Kidd, Vize-Chefarzt des Gesundheitsministeriums. Die Menschen leben unter Dauerstress und werden psychisch krank, heißt es. Ein bedenklicher Indikator sei auch die Rekordzahl verschriebener Medikamente, sagt das Australische Institut für Gesundheit und Wohlfahrt. Weil bundesstaatliche Covid-Regime immer brutaler durchgreifen, und die Menschen zunehmend verzweifeln, stellte die Regierung Anfang August zusätzliche Mittel für Krisentelefone und andere Dienste zur Unterstützung der psychischen Gesundheit bereit. In Summe wurden seit 2020 zusätzlich, umgerechnet 52 Millionen US-Dollar dafür investiert.

    Militär riegelt Sidney ab
    Im Bundesstaat New South Wales (Hauptstadt Sydney) – wo viele Migranten leben – rückte das Militär mit 200 Soldaten aus, errichtete Straßensperren und kontrollierte Autofahrer scharf um die strikten Covid-Restriktionen durchzusetzen. Der Bürgermeister eines Stadtteils von Sidney zog deshalb zornig, in einem Tweet, Parallelen mit der Hitler-Zeit. Sein Posting wurde später gelöscht. U.a. wurde der Bewegungs-Radius teilweise um die Hälfte eingeschränkt. Statt, wie üblich in einer Pressekonferenz, wurden die strengeren Regeln über Twitter angekündigt.

    Schatten-Pandemie: Mädchen-Suizidrate steigt
    Der Gesundheitschef des Bundesstaates Victoria flüchtete bei einer Pressekonferenz, als Journalisten ihn fragten, wie er zur steigenden Selbstmordraten bei Mädchen stehe. Psychiater sprechen mittlerweile von einer „Schatten-Pandemie“. Der zuständige Landeschef, Daniel Andrews, dazu unverfroren: Es sei fraglich, ob das wegen der Lockdowns sei. Sein Spitzname ist übrigens „Kim Jong-Dan“, weil er sich bei brutalen Covid-Maßnahmen besonders hervortat. In Melbourne wurde nun der sechste Lockdown verlängert, er läuft seit vier Wochen.

    Trucker wollen Landesregierung stürzen
    Im multikulturellen Queensland müssen ab jetzt „Schlüsselarbeiter“, die in den Bundesstaat pendeln, geimpft sein. Arbeiter aus den umliegenden Regionen sitzen fest. LKW-Fahrer müssen sich alle fünf Tage testen. Ihnen reicht es. Sie kündigten einen Streik und Blockaden an, mit dem Ziel die Landesregierung zu stürzen. Sie riefen die Bürger auf, sich mindestens für 2 Wochen mit Lebensmitteln einzudecken. Die Transportgewerkschaft steht hinter ihnen. Ihr Zorn bestehe zu Recht, heißt es dort. Zu Dutzenden blockieren sie bereits wichtige Zu- und Ausfahrtsstraßen. Ihr Tenor: Wer sich impfen lassen will, solle das tun. Aber Zwang sei abzulehnen. Die Leute müssen sich endlich wehren.

  20. Vom oben genannten ausgehend und von der Erfahrung, dass auch keine ehrliche Empirie betrieben wird:

    Man muss sich eigentlich nur überlegen, welche Synonyme es für „Harter Lockdown“ gibt.

    Dazzu passend: Eben kam dbei der WELT die Schlagzeile „Corona bei 80 Prozent der offiziellen Covid-Toten wohl nicht Todesursache“.

  21. @kniggeldi.

    Von wem immer das ist, ich wünsche viel Spaß beim Sterben alleine in einem Krankenhaus, wie es immer mehr und mehr Menschen tun.

    Du gehst davon aus, dass das Sterben zu Hause, im Kreis der Familie, Spaß macht?

    Ich bin ja der Ansicht, dass das Hauptärgernis beim Sterben das Sterben selbst ist, nicht aber, ob sich das die Liebsten auch noch anschauen sollen.

  22. @Renton, 30. 8., 8:18 pm

    „Corona ist tückischer als die Stinogrippe, weil man schon infektiös ist, bevor man Symptome hat.“

    Will ich nicht bestreiten. Und das ist die ganze Erklärung?

    Wieviel Prozent der Infizierten versterben such Dir bitte selbst raus, aber bei der Stinogrippe brauchen wir keinen Lockdown, um das Überlaufen der KKH zu vermeiden und die Impfstoffentwicklung war schon eingespielt. Auch ohne 85% Impfquote gehen da die Zahlen im Frühling zurück.
    Früher hat man, wenn jmd. in 10m Entfernung gehustet hat, gedacht „ach, Erkältung“, heute denkt man „Ha! Corona! Er will mich töten!““

    Das allerdings bestreite ich. Ich denke das jedenfalls nicht. (Davon ab verstehe ich nicht, was Du damit sagen willst.)

    Weniger pronounciert formuliert: Früher sind die Leute mit Erkältungssymptomen z.T. noch Bus und (U-)Bahn gefahren. Heute ernten sie so böse Blicke, dass sie sich das bei der 2. Fahrt wohl 2x überlegen. Auch viele schlichte Gemüter, die es nicht begreifen oder nicht an Corona glauben halten sich an Abstands- und Hygienegebote, nicht aus Überzeugung, sondern durch die soziale Kontrolle.

    Hast Du diese Aggression nötig?

    Wenn jmd., der sonst den Eindruck macht bis 3 zählen zu können mir damit kommt, dass man ohne PCR-Tests gedacht hätte, es sei die Grippewelle, dann werde ich schon mal aggressiv.

    Das kann man ja nur denken, wenn man annimmt, dass all die Maßnahmen nahezu nichts gebracht haben, während die anderen meinen, dass wir nur durch die Maßnahmen verhindert haben, dass es viel mehr Todesopfer gibt.

    Dann kommen solche Freizeitethiker, und meinen 2x so viel Tote auf 1 Mio., wie in Schweden wäre ein gutes Vorbild für Deutschland. Solange die Toten nicht bei ihnen zu Hause im Treppenhaus rumliegen …

  23. Heute hui, morgen pfui …. und umgekehrt – könnte das Motto dieser gesamten Pandemie sein

    https://www.tagesspiegel.de/politik/einstiger-vorzeigestaat-von-delta-ueberrumpelt-die-no-covid-strategie-ernuechtert-neuseeland/27569402.html

    • Sie haben den Ausbruch auf die Region Auckland beschränkt, dort bleibt der höchste alert level 4. Der Rest des Landes hat alert level 3. Das ist der grüne Zonen Ansatz, eine Strategie die funktioniert.

      Die Fallzahlen sinken seit einer halben Woche. Gute 2/3 der Fälle in Auckland sind innerhalb des Haushaltes, mehr als 75% hatten keine weiteren Kontakte nach außerhalb. Wenn es exponentielles Wachstum wäre, würden die Zahlen viel rascher steigen, z.B.:
      62, 69, 81, [92], [106], [122], [140], [165], [198]
      Tatsächlich:
      62, 69, 81, 77, 79, 55, 65, 59, 49
      Nach nur einer knappen Woche wären die Zahlen bereits vier mal so hoch als sie es tatsächlich sind. Schnelles und entschlossenes Handeln funktioniert.

  24. Der Film von Marcel Barz (von Youtube inzwischen gelöscht) macht ja grad die Runde und wurde hier noch nicht verlinkt:

    Ein Informatiker besorgt sich die statistischen Rohdaten zur Pandemie um seinem leichtgläubigen Tischlerfreund zu beweisen wie schlimm die Pandemie ist.

    Und findet nichts.

    Und niemand kann ihm Daten geben, mit denen sich eine pandemische Notlage nachweisen lässt.

    Sehenswert, auf 150% Geschwindigkeit sinds auch nicht anderthalb Stunden, sondern unter einer. 😉

  25. Leider zu spät, um hier was zu schreiben.

    Den wichtigsten Aspekt von Zerocovid (zumindest nach Yaneer Bar Yam und Nassim Taleb, die das in der Frühphase der Pandemie vorgeschlagen haben) ist, dass man auf kleine Ausbrüche sofort reagiert und nicht erst 2 Monate beobachtet und dann nach 3 Monaten eine Entscheidung umsetzt. Das folgt allein schon aus Fat-Tail-Risiken. Natürlich sieht Christian als Jurist die Pandemie hier nicht als Frage, wie man optimal durchkommt, sondern als was rechtlich und politisch in Deutschland geht bzw. opportun ist.

    Mit Zerocovid-nahen Strategien v.a. des frühen Reagierens sind die Zerocovidstaaten Neuseeland, Australien und Taiwan sehr gut gefahren, mit weniger Lockdown insgesamt, viel mehr normales Leben, besser laufender Wirtschaft und weniger Tote sonstigen gesundheitlichen Folgen.

    Durch die Impfung ist jetzt die Frage, ob man jetzt schon den Übergang in die endemische Situation machen kann, weil genug geimpft sind, oder, ob noch genug Gefahr durch Mutationsspielraum das zum Desaster macht. Laut Drosten (der übrigen kein Fan von Zerocovid ist) geht das in UK, weil geimpft plus genesen nahe der Herdenimmunitätsgrenze sind, was wir hier in Deutschland dagegen lange nicht haben und auch Israel nicht hat, da die nur schnell aber nicht vollständig beim Impfen waren.

    Was natürlich richtig ist, dass die Zerocovid-Jünger den Absprung zu verpassen drohen und nicht anerkennen, dass weltweit kein Zerocovid gefahren wird. Allerdings wird das von medizinischen Vertretern von Zerocovid in Australien durchaus diskutiert, nämlich ab wieviel Impfung man loslassen kann und wieviel Impfung man bei den Gruppen braucht, die sich bisher nicht impfen konnten. Zumindest bei Jugendlichen und Kindern mit Vorerkrankungen sollte man da weit genug sein, je nach Risikogeschmack und Akzeptanz von Toten natürlich.

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