Geschlechterunterschiede und Rangplätze in Schach, Go, Dame, Xiangqi etc

Leser Sep hat eine interessante Zusammenstellung vorgenommen:

Das ja immer mal wieder bestritten wird, dass Männer grundsätzlich besser im Schach seien, obwohl die Frauen im direkten Aufeinandertreffen und trotz massiver Förderung seit Jahrzehnten vollkommen chancenlos sind, habe ich mir mal den Spaß gemacht, das mit anderen großen, organisierten „Denksportarten“ zu vergleichen.

Bei allen, die auf einer Art ELO-System beruhen, ist der Trend ziemlich exakt der selbe: Frauen sind mindestens an der Spitze der jeweiligen Disziplin, gelegentliche Freak-Occurences (wobei nicht einmal die in die Nähe der besten Männer kommen) ausgenommen, im Schnitt zwei Klassen schlechter als Männer. Und das nicht nur im Moment, sondern seitdem es Ranglisten gibt.
Wenn es nicht auf einem ELO-System basiert, ist der Unterschied oft noch drastischer.

Hier mal eine kleine Übersicht an in der MIttagspause zusammengesuchten Daten. Männer oder wenn nichts separat vorhanden, unisex links, Frauen rechts, daneben die Ratio für die Frauen.

ELO-Systeme

In ELO-basierten Systemen bedeutet ein Unterschied von 200 Punkten, dass die erwartete Gewinnwahrscheinlichkeit des höher gewerteten Spieler 75% ist, entsprechend bei 400 Punkten 91% und bei 800 nahe 100%.

Go:
aktuell: 3807 – 3391 (0,8907276070396638)
historisch: 3815 – 3415 (0,8953854221289984)
aktuell top 100 average: 3463 – 3017 (0,871209933583598)
Beste Frau auf Platz 74

Draughts/Checkers/Dame:
aktuell classic: 2476 – 2263 (0,9139741518578352)
aktuell blitz: 2462 – 2300 (0,934199837530463)
aktuell top 100 average: 2338 – 2146 (0,9178785286569718)
Beste Frau auf Platz 91
Frauen-Ränge erfordern jeweils um 200 ELO-Punkte niedrigere Leistung als die männlichen Pendants, Womens International Grandmaster < Unisex International Master

Xiangqi:
aktuell: 2731 – 2569 (0,9406810692054193)
aktuell top 80 average: 2526 – 1910 (0,7561411322248614)
Beste Frau auf Platz 18

Schach:
aktuell: 2842 – 2658 (0,9352568613652357)
historisch: 2882 – 2735 (0,948664585501214)
aktuell top 100 average: 2697 – 2429 (0,9006303299962922)
Beste Frau auf Platz 81
Frauen-Ränge erfordern jeweils um 200 ELO-Punkte niedrigere Leistung als die männlichen Pendants, Womens International Grandmaster < Unisex International Master

Dan-Systeme

Shogi China:

Es gibt keine einzige Frau, die jemals gut genug war, über den Profi-Anwärter-Status hinauszukommen.

Shogi Japan:
Frauen erlangen nur reine Frauenränge (wahrscheinlich wie in allen anderen Disziplinen auch, mit geringeren Anforderungen). Während weit über 100 Männer Dan 7 bis 9 innehaben, gibt es eine einzige Frau mit W-Dan-7.
Ihre Bilanz gegen männliche Spieler ist 29 Siege bei 156 Niederlagen.

Punktsysteme

Hab das beides mal mit reingenommen, zwar ist „Glück“ hier ein Faktor, gilt ja aber für beide Seiten und levelt sich aus.

Backgammon:
aktuell 1265.16 – 399.71 (0,3159762845849802)
Beste Frau auf Platz 30

Poker:
aktuell 2200.88 – 1773.74 (0,5331818181818182)
Beste Frau auf Platz 24

Siehe auch:

95 Gedanken zu “Geschlechterunterschiede und Rangplätze in Schach, Go, Dame, Xiangqi etc

  1. Als jemand, der selbst einmal ein ähnliches Spiel kompetitiv gespielt hat, wenn auch auf niedrigem Niveau, muss ich sagen, dass der Aufwand, den man betreiben muss, um besser zu werden, enorm ist. Das ist definitiv Leistungssport. Und ohne Training in einem Ausmaß, bei dem man sich so einem Spiel völlig verschreibt, und kaum etwas anderes macht, wird man nicht gut.

    Gerade bei Spielen habe ich den Eindruck, dass Männer und Frauen hier anders ticken. Dass diese völlige Hingabe an eine einzelne Sache bei Frauen oft nicht gegeben ist. Nicht, dass es das nicht gibt. Man sieht es ja bei Leistungssportlerinnen, oder Musikerinnen. Oben wurde Dressur reiten genannt, wo Frauen besser sind als Männer. Aber bei Spielen?

    Dazu kommt die bekannte höhere Varianz des IQ, bei der Männer mehr Vertreter in den Extrembereichen stellen. Und Spiele wie Schach, Dame und Go sind ein Fall für räumliche Vorstellung, wo Männer besser abschneiden als Frauen.

    Auf jeden Fall ist das ein spannender Datenpunkt.

    • „Oben wurde Dressur reiten genannt, wo Frauen besser sind als Männer.“ Nicht unbedingt „besser“ – es steht u.a. ein größerer Pool an Talenten zur Verfügung. Der Anteil an Jungen / Männern im Nachwuchsbereich verschiedener Reitsportdisziplinen ist seit Jahren deutlich rückläufig, was die Verbände und Funktionäre zunehmend beunruhigt. Noch gibt es unter den Profis noch einige Männer. Noch. Einige Disziplinen werden jedoch irgendwann reine Frauenveranstaltungen sein, wenn der aktuelle Trend anhält.

      • Dabei war Reiten ja einmal eine männliche Domäne. Aber das Pferd wurde halt durch das Auto und den Motorsport weitgehend ersetzt.

        • Da hast du völlig recht. Je nach Profilevel, Reitdisziplin und damit verbundenen Risiken (Vielseitigkeitsreiten, Polo, Military usw.) sind Männer jedoch nach wie vor in verschiedenen Positionen (Reiter / Jockey, Trainer, Züchter, Stallbesitzer usw) tonangebend. Im Freizeit – und Breitensport zeigt sich die Feminisierung des Reitsports sehr deutlich, was Folgen für weitere Bereiche (z. B. Veterinärmedizin, Tierfutter und Zubehör) hat. Bei Krämer Pferdesport & Co. überwiegen inzwischen Kleidung und Accessoires. Darunter als mein „Lieblings“fundstück eine pinke XXL Reithose, auf deren Rückseite mit Strasssteinchen verziert „Nur kucken“ steht…

          • Veterinärmedizin ist seit Jahrzehnten eine weibliche Branche. Schon zu meiner Studienzeit haben wir uns zum Spass in ein paar Vorlesungen gesetzt, weil da so viele Frauen waren. Ich meine das waren 80-90%

          • Wir haben seit einigen Jahrzehnten durchgehend zwei Katzen und wir haben in der ganzen Zeit und in verschiedenen sehr großen Städten weder überhaupt jemals einen männlichen Kleintierarzt gehabt noch auch nur in den gelben Seiten oder Inseraten einen gesehen.

            Derweil können die männlichen Tierärzte auf dem Land schon lange nicht mehr den Bedarf decken, da wo es dreckig wird und man auch schon mal Sonntagnacht bis zur Schulter in so einem Viech drin steckt, ist der Frauenanteil etwas so wie bei der Müllabfuhr. Also in der echten Welt, nicht in der Glotze.

    • @Flin: Und als einen Grund für den Anstieg des Frauenanteils in der Tiermedizin v.a. seit den 1970igern wird der Bedeutungszuwachs des Reitens als Freizeitbeschäftigung von Mädchen vermutet. Im Veterinärstudium wurden / werden die Mädels mit diesem Interessensschwerpunkt auch gern als „Wendy – Fraktion“ bezeichnet. Irgendwelche Erfolge durch den Besuch der Vorlesungen erzielt? 😉

    • So ist es. Der Trainingsfleiß, die Hingabe, man kann auch sagen der Fanatismus – das ist das Entscheidende. Deshalb gibt es auch keine Frauen in der Weltspitze beim Dartsport. Der ist ganz anders als Schach, aber auch Frauen sollten gut Pfeile werfen können. Sie sind auch manchmal ganz gut bei Sport- oder Bodenschießen. Man muss halt enorm viel üben, um ganz vorne dabei zu sein.

    • @Mario: Was sind für dich „richtig dicke Dinger“ – Pferde, Rinder, Elefanten, Nashörner, Orcas? Sowohl in der Pferde-, Rinder- und Zootiermedizin überwiegen zahlenmäßig inzwischen die Frauen bzw. rücken nach, zumindest in den westlichen Ländern.

      • @Katzenmensch: ich kenne mehr als genug männliche Kleintierärzte, insbesondere in der Chirurgie / Orthopädie.
        In der Nutztierpraxis sind wiederum immer mehr Tierärztinnen tätig. Ja, es ist ein körperlich sehr anstrengender Job, aber mehr noch mindern der Strukturwandel in der Landwirtschaft (immer mehr Kleinbauern geben die Viehhaltung auf), die eher schlechte Bezahlung ( im Angestelltenverhältnis) und die generellen Probleme strukturschwacher ländlicher Regionen die Attraktivität dieser Teilbereich der Tiermedizin. Man muss diese Tätigkeit mögen, sonst verzweifelt man daran. Und die Suizidrate in der Tiermedizin ist bereits so schon hoch genug. #notonemorevet

  2. Auch auf die Gefahr hin, wieder als frauenfeindlich zu gelten, muss ich dennoch konstatieren, dass es sehr wenige Disziplinen gibt, in der Frauen genuin besser als Männer sind.

    Was ebenfalls auffällt ist, dass die narzisstische Nabelschau in sozialen Medien überwiegend weiblich ist. Frauen zu fördern, weil sie Frauen sind, zeigt bereits jetzt negative Folgeerscheinungen.

  3. „Das ja immer mal wieder bestritten wird, dass Männer grundsätzlich besser im Schach seien, obwohl die Frauen im direkten Aufeinandertreffen und trotz massiver Förderung seit Jahrzehnten vollkommen chancenlos sind, “

    Was Schach anbelangt, wäre ich vorsichtig, was die eingangs gemachte Aussage anbelangt. In der Beurteilung muss unbedingt beachtet werden, dass so über den Daumen gepeilt ein Verhältnis von 10:1 bezüglich aktiver Spieler zu Gunsten der Männer besteht.

    Mit Judith Polgar, die in ihrer besten Zeit die Nr. 8 der Weltrangliste war und so ziemlich jeden „Supergrossmeister“ geschlagen hat ist grundsätzlich bewiesen, dass es für Frauen möglich ist, an der absoluten Weltspitze mitzuhalten. Das trifft auf Sportarten wie beispielsweise die der Leichtathletik (nebst anderen physisch anspruchsvollen Sportarten) nicht zu. Nie hat es eine Frau in solchen Disziplinen in der Weltrangliste in die Top-Ten geschafft.

    Hier ein Artikel, der die Differenzen auf das Ungleichgewicht in der Aktivenzahl zurückführt.
    https://en.chessbase.com/post/what-gender-gap-in-chess

    • Judit Polgár wurde von klein auf von ihrem sehr ehrgeizigen Vater auf’s Schachspiel abgerichtet. Er hat sie komplett selbst unterrichtet, statt sie auf eine öffentliche Schule zu schicken, damit andere Mädchen sie ja nicht auf dumme Gedanken bringen. Unter derartig strengen Bedingungen sind Frauen natürlich weitaus konkurrenzfähiger.

      Sobald man Frauen aber die Freiheit gibt, das zu tun, was ihnen eher liegt, wird kaum noch eine auf die Idee kommen, Tag für Tag, Stunde für Stunde, sich öden Schachpartien zu widmen. Unter Männer findet man eher ein paar Spinner, die das freiwillig tun.

      • „Unter derartig strengen Bedingungen sind Frauen natürlich weitaus konkurrenzfähiger.“

        „Konkurrenzfähig“ nicht „-fähiger“. Die Nummer 8 auf den Weltrangliste zeigt schließlich, dass sie bei weitem nicht die Nummer eins ist.

          • Können wir bitte wieder auf die rationale Schiene wechseln anstatt mit der ganz grossen Ideologiekeule Runzuhantieren. Sonst halte ich dir einen Vortrag, dass Schwule nicht Schach speilen können, weil da keiner irgendwo an der Weltspitze mitmischt. Fang dann bloss nicht an zu heulen!

          • Die These ist nicht, dass Schwule/Frauen nicht Schach spielen können, sondern dass sie in Schnitt schlechter darin sind, als (heterosexuelle) Männer.

          • Es kann gut sein, daß Lesben im Schnitt besser Schach spielen als normale Frauen. 🙂

            Und da es bei Schwulen ja auch dezidiert „weibliche“ Exemplare gibt (Tunten etc.), kann man sogar mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, daß Schwule im Schnitt schlechter Schach spielen als Normale.

            Müßte man mal erforschen und dann einen auf Satire machen und mehr „Gleichstellung“ fordern. 🙂

          • Die These ist nicht, dass Schwule/Frauen nicht Schach spielen können, sondern dass sie in Schnitt schlechter darin sind, als (heterosexuelle) Männer.

            Das ist überhaupt nicht die These, und die Daten geben darüber über diese Aussage auch nichts her Das wird nur böswillig so dargestellt.

            Die These ist: An der absoluten jeweiligen Leistungsspitze sind die Männer in diesen Disziplinen im Durchschnitt besser als Frauen. Nicht mehr und nicht weniger. Und genau das legen sowohl Statistiken als auch Erfahrung durchaus nahe.

            Im Durschnitt sind sowohl Männer als auch Frauen völlig unfähig, was Schach angeht. Da von gleich gut zu sprechen wäre eine Beleidigung für das Spiel und alle die es halbwegs gut spielen 😉

    • „Hier ein Artikel, der die Differenzen auf das Ungleichgewicht in der Aktivenzahl zurückführt.“

      Kleine Korrektur: Der Artikel führt die (=eine) Differenz bei den „non-junior FIDE-rated“ Spielern aus Indien auf das Ungleichgewicht in der Aktivenzahl zurück:
      „We conclude that at least among non-junior FIDE-rated Indian players, there is no evidence that the “achievement gap” is anything but a participation gap.“

      Nun hat der Artikelautor freundlicherweise sogar sein MatLab-Skript zur Verfügung gestellt. Vielleicht mag jemand, der (anders als ich gerade) MatLab am PC zur Verfügung hat, die Analyse mal bezüglich eines anderen Landes oder am besten weltweit wiederholen?

      Ich sehe jedenfalls auf den ersten und zweiten Blick keinen Fehler in seinem Argument (außer, dass er ad hoc postuliert, Frauen hätten es schwerer im Schach, aber das hat mit der Datenanalyse nichts zu tun).

      • Dieser Text von dem „Professor of Neuroscience and Psychology at New York University“ enthält mMn grobe Denkfehler, ich halte ihn – weil das jemand mit der Vorbildung nicht passieren darf – für manipulativ und unseriös. Aber der Reihe nach:

        Zunächst argumentiert er in den Abschnitten „A thought experiment“ und „Indian women play as well as men on average“ mit Durchschnitten. Beobachtung: the average ratings of men (1434) and women (1466) are comparable

        Von den fast gleichen Durchschnitten aus argumentiert er, daß bei gleich vielen Personen auch die Extrem- bzw. Spitzenbereiche gleich stark besetzt wären. Die Argumentation ist unzulässig, denn sie setzt voraus, daß die Dichtefunktionen der Leistungen bei beiden Gruppen (also die Kurven im Bild „Normalized rating distribution .. by gender“) identisch sind, und zwar gerade im „long tail“, also dem sehr dünn besetzten obersten Leistungsbereich. Diese Annahme ist aber gerade die im Kern zu beweisende Behauptung. D.h. er produziert hier einen Zirkelschluß!!

        Unter der obigen Annahme ist auch die Varianz in beiden Fällen gleich, und schon hier gibt er erhebliche Zweifel.

        Man kann auch fragen, ob Durchschnitte von ELO-Punkten überhaupt eine sinnvolle Aussage erlauben. Sind 3 Spieler mit je 1500 Punkten genausogut bzw. im Wettbewerb erfolgreich wie 3 Spieler mit 1100 / 1600 / 1800 Punkten?

        Die Heimtücke bei dem Argument liegt darin daß die beiden Dichtefunktionen für Männer und Frauen ziemlich ähnlich sein dürften und daher natürlich eine größere Population automatisch tendenziell eine höhere absolute Zahl von Hochleistern erzeugt. Wir reden hier aber von einer Long tail-Verteilung (die wörtliche Übersetzung spare ich mir hier…), da reicht eine bloße Ähnlichkeit nicht aus.

        Im letzten Teil argumentiert er mit permutation tests. Die gehen nach meinem Eindruck völlig am Problem vorbei. Wenn ich richtig verstanden habe, wertet er jede einzelne Permutation separat aus – und begeht dabei den gleichen Denkfehler wie oben – und aggregiert die Daten dann.

        • „Von den fast gleichen Durchschnitten aus argumentiert er, daß bei gleich vielen Personen auch die Extrem- bzw. Spitzenbereiche gleich stark besetzt wären.“

          Nein. Er geht ja als Annahme davon aus und ermittelt dann, was als Resultat zu erwarten wäre und vergleicht das mit den tatsächlich ihm vorliegenden Daten, also, ob sich signifikante Abweichung von dem ergeben, was er als Annahme vorausgesetzt hat.

          • „also, ob sich signifikante Abweichung von dem ergeben, was er als Annahme vorausgesetzt hat.“

            Wenn er das (halbwegs sauber) machen wollte, müßte er eine Dichtefunktion als Hyothese formulieren und dann die beiden beobachteten Verteilungen darauf untersuchen, ob sie die Hypothese signifikant bestätigen. Von dieser Argumentation ist er weit entfernt.

            Wenn er mit der Dichtefunktion nicht extrem herumtrickst, hat er vermutlich erhebliche Probleme, genügend Evidenz für seine Hyothese zu finden. Die beiden Dichtefunktionen in dem Bild „Normalized rating distributions …“ weichen nämlich deutlich voneinander ab.

          • Nein. Er geht ja als Annahme davon aus und ermittelt dann, was als Resultat zu erwarten wäre und vergleicht das mit den tatsächlich ihm vorliegenden Daten, also, ob sich signifikante Abweichung von dem ergeben, was er als Annahme vorausgesetzt hat.

            Ob sich „signifikante Abweichungen“ ergeben kann er gar nicht sagen, weil er viel zu wenig Daten hat. Der Einwand von mitm ist schon richtig. Um einen robusten und verlässlichen Unterschied im tail festzustellen bzw. nicht festzustellen ist seine Datenbasis unzureichend. Er betreibt im wesentlichen Kaffeesatz-Leserei. Von seinen 1165 weiblichen Spielern haben geschätzte (aus der Grafik pi mal Daumen) 70% ein rating kleiner als 1800. Ich würde sogar sagen, selbst die Anzahl der männlichen Spieler reicht nicht aus, um eine valide statistische Aussage über den tail zu treffen.

            Hier findest du eine Diskussion des zugrundeliegenden Problems. Take-home message: Bei Daten die NICHT Gaußverteilt sind (also sehr viele interessante Phänomene in der wirklichen Welt) sind u.U. selbst n=100.000 Beobachtungen nichts weiter als anekdotische Evidenz.

          • @mitm

            „Wenn er das (halbwegs sauber) machen wollte, müßte er eine Dichtefunktion als Hyothese formulieren…“

            Kannst Du das nicht mal eben machen? Die Daten liegen ja vor.

          • @Renton: „mal eben machen“

            Nein danke. Wir reden hier glaube ich eher von einer Woche als von einem Tag Arbeit … das sieht nach einer diskreten Zufallsvariablen aus (vermutlich in den Originaldaten auf 1 Punkt genau und nicht auf 100 wie in den Graphiken), da müßte man sich erst mal nach Kandidaten für die Dichtefunktion bzw. kumulative Verteilung umsehen bzw. die ausprobieren (z.B. irgendwelche tückischen Biomialverteilungen), also deren Parameter schätzen (am einfachsten auf Basis der Gesamtpopulation) und testen, ob die Beobachtungen nicht signifikant davon abweichen. Wenn man Pech hat, findet an gar keine brauchbare Dichtefunktion. Bei den fitness Tests kann man jede Menge Fehler machen bzw. wird es als Amateur (der ich bin) nicht merken, was man alles falsch macht.

          • @Pjotr
            wenn die Leute hier was triggert, dann das ständige Geschwafel, Frauen seien in allem immer mindestens so gut wie Männer.

            Zu dem Paper:
            1. Erstmal versuchen die nur zu sagen, dass die Unterschiede nicht ausschließlich in der größeren Varianz zu sehen ist, denn darauf wird eingangs durchaus eingegangen. Wenn Du das gelesen und verstanden hättest, würdest Du schon einmal weniger lächerliches Zeugs schreiben.
            2. Das Paper ist von 2008 und geht noch von 6% statt ca.16% Spielerinnen (mit FIDE-Wertung) aus. Normalerweise hätte man dann auch mal eine wenigstens leichte Änderungen sehen können müssen. Tatsächlich hat sich aber, trotz gewissen Inflation im System, das durchschnittliche Rating der Frauen seither um 5 Punkten verschlechtert während sich die Anzahl an Spielerinnen fast verdreifacht hat.

            Einen besseren Beweis für meine Position als dieses Paper kann man gar nicht bringen, dennoch wird es auch 2021 noch von Simps rausgezerrt. Das sind alles Sachen die jeder Depp nachprüfen kann, warum macht ihr das nicht und krallt euch an eurem Wunschdenken fest?

          • @pjotr:

            Ausführlicher hier: [Bilalcic et al]

            Aus dem paper:

            Figure 1 shows the distribution of ratings for the German chess population. The distribution is approximately normal with mean of 1461 and s.d. of 342.

            Und das ist auch schon das Problem. Man darf nicht so einfach eine Normalverteilung (Gaußverteilung) annehmen. Hier ist ein kleiner Plausibilitätscheck: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Daten Gaußverteilt sind unter der Bedingung dass man ein 3.5 sigma Ereignis beobachtet? Also dass es einen Spieler gibt, dessen ELO-Rating mehr als 3.5 Standardabweichungen vom Mittelwert entfernt ist. Mit den Werten für Mittelwert und Standardabweichung aus dem paper entspricht das einem Rating von 2658.

            Die WS dass ein 3.5 sigma Ereignis auftritt ist der Wert der Überlebensfunktion an der Stelle 3.5 sigma. Die Überlebensfunktion für x ist einfach 1-cdf(x), wobei cdf die Verteilungsfunktion (engl. cumulative distribution function) ist. Mit den Werten aus dem paper interessiert also die WS P(x>2658) , das ist das 3.5 sigma Ereignis, im folgenden mit P(E) bezeichnet.

            Die WS des 3.5 sigma Ereignisses unter der Bedingung dass es sich um eine Gaußverteilung handelt: P(E|G)=0.00023

            Als Alternativhypothese verwende ich die t-Verteilung mit 10 Freiheitsgraden. Die t-Verteilung ist aus der Klasse der Verteilungen mit schweren Rändern. Hier sind die Normalverteilung wie im paper angegeben, sowie die t-Verteilung (skaliert sodass sie denselben Mittelwert/Varianz wie die Normalverteilung hat)

            Stimmt recht gut überein, nur an den Rändern gibt es erwartungsgemäß kleinere Unterschiede.

            Die WS des 3.5 sigma Ereignisses unter der Bedingung dass es sich um keine Gaußverteilung (d.h. t-Verteilung) handelt: P(E|\neg G)=0.002

            Interessant ist nun die bedingte WS ob es sich bei den Daten um eine Gaußverteilung handelt unter der Bedingung dass man ein 3.5 sigma Ereignis beobachtet, also P(G|E) . Das ist eine klassische bedingte WS kann mit dem Satz von Bayes berechnet werden:
            P(G|E) = \frac{P(E|G)P(G)}{P(E)}

            P(G) ist die a priori Wahrscheinlichkeit dass es sich um eine Gaußverteilung handelt. P(E) ist die marginal probability des Ereignisses, d.h. die WS ohne die Annahme eines bestimmten Typs von Verteilung (Gauß oder t-Verteilung). Sie kann folgendermaßen berechnet werden: P(E) = P(G)P(E|G)+P(\neg G)P(E|\neg G) , also einfach die Summe der bedingten WS (Gauß bzw. nicht-Gauß) multipliziert mit den WS für Gauß bzw. nicht Gauß.

            Damit erhält man P(G|E) = \frac{P(E|G)P(G)}{P(G)P(E|G)+P(\neg G)P(E|\neg G)}

            Für die a priori WS dass es sich um eine Gaußverteilung handelt kann man nun verschiedene Werte einsetzen, und dann die bedingte WS ob es sich tatsächlich um eine Gaußverteilung handelt ausrechnen. Hier ist das Ergebnis für verschiedene Werte der a priori WS:

            Wenn die a priori WS Gauß 1 ist, dann ist natürlich die bedingte WS auch 1. Man sieht jedoch, dass die bedingte WS für Gauß sehr schnell abfällt, sobald die a priori WS kleiner als 1 ist. Wenn man sich a priori zu 95%(!) sicher ist dass es sich um eine Gaußverteilung handelt, dann ist die tatsächliche bedingte WS dass es sich bei den Daten um eine Gaußverteilung handelt gerade einmal 60%. Anders ausgedrückt: Beobachtet man ein 3.5 sigma Ereignis und besteht auch nur eine kleine Unsicherheit ob es sich um eine Gaußverteilung handelt, dann kann man die Annahme der Gaußverteilung zugunsten einer Verteilung mit schweren Rändern verwerfen. Weiß man gar nichts über die Verteilung, d.h. a priori WS 50%, dann ist die WS für Gauß nicht einmal mehr 10%. Selbst bei einer a priori WS von 75% für Gauß ist die bedingte WS noch immer nicht einmal 50%.

            Der python code für die Berechnung sowie die Erstellung der Grafiken ist hier zu finden.

        • Was daei vollkommen vergessen wird:

          Zum Durchschnitt :14xx bedeutet, dass die Leute bereits aus meiner Sicht, von einem Profi ganz zu schweigen, praktisch überhaupt nicht Schach spielen können. Da wird es die Ausnahme sein, eine Partie zu finden, die nicht durch derbe Patzer entschieden wird. Ich würde gegen jemanden mit so einem Rating 100 von 100 Partien gewinnen, selbst wenn ich schlecht drauf bin

          Der Sprung 1400->1600 ELO ist für jeden nicht geistig Behinderten in kurzer eot zu schaffen. 2600-2800 haben seit der Einführung der Ratings Mitte des 20. Jahrhunderts nicht einmal 20 Spieler geschafft. Bereits um 2400+ zu erreichen, muss man dem Spiel tausenden Stunden „geopfert“ haben, und das an Studium, nicht Blitzpartien auf chess.com oder lichess.

          Man kann auch nicht sagen 2800 ist doppelt so gut wie 1400 – in der Tat hat unabhängig von der Basis der Spieler mit mehr Elo eine Gewinnerwartung von

          50 -> 57%
          200 -> 76%
          400 – > 91%
          800 -> 99,99%

          Das bedeutet, dass z.B. Magnus Carlsen jetzt oder zuvor Kasparov bereits gegen die Nummer 2 der Weltrangliste 57% und mehr Punkte holen musste, nur um sich nicht zu verschlechtern, gegen den Spieler auf Platz hundert bereits fast 75%. Was auf dem Level unglaublich schwer ist.

          • Danke für die Details. Genau so etwas, daß die eigentlich interessierende „Kampfkraft“ sozusagen exponentiell ansteigt, hatte ich auch vermutet.

        • Da ist kein Zirkelschluss vorhanden, denn er nutzt die Mediane (nicht die arithmetischen Durchschnittswerte, s. sein MatLab-Skript) nur zum Beleg seiner Aussage „play as well on average“.

          Deine Kritik an der bloßen Ähnlichkeit der Verteilungen im Long-Tail-Bereich ist etwas berechtigter, hier argumentiert er zum einen mit den Graphen, was aufgrund der geringeren Zahl weiblicher Schachspieler schwierig zu erkennen ist; deshalb meine Bitte, die Ananlyse auf mehr Spieler zu erweitern. (Übrigens hat er sogar die Daten sämtlicher Spieler verlinkt, und sich nur die indischen rausgegriffen. Es wäre also einfach, die Analyse welt(FIDE)-weit zu wiederholen. Wer hier hat MatLab?) Zum anderen ist sein Argument, wie von Pjotr beschrieben, was für eine Abweichung bei der Spitzenspielerin zu erwarten wäre, und dass die beobachtete Abweichung im Rahmen des zu erwartenden liegt.

          @Sebs Kritik, dass die Wertung kein lineares Abbild der Leistung darstellt, und daher gerade im oberen Bereich bedeutungsschwerer ist, finde ich berechtigter. Wobei man dann allerdings klarstellen sollte, worüber man redet:

          a. Potenziale oder tatsächliche Leistungen von
          b. Spitzenspielern oder allen Männern/Frauen ganz allgemein.

          Meint man z.B., dass Männer im Schnitt das bessere Potential zum Schachspielen haben, so sind sämtliche Menschen dafür zu untersuchen. Selbst wenn einzelne Männer aufgrund häufiger anzutreffender Spitzenintelligenz den Schnitt ihres Geschlechts nach oben ziehen, ziehen die ebenfalls häufiger anzutreffenden Savants den Schnitt auch wieder nach unten, und es ist unklar, wie der Vergleich endet.

          Also, worum soll es überhaupt gehen?

          • „denn er nutzt die Mediane (nicht die arithmetischen Durchschnittswerte, s. sein MatLab-Skript) nur zum Beleg seiner Aussage „play as well on average“.“

            Ich hatte gar nicht in das MatLab-Skript hineingesehen, weil ich mich mit MatLab nicht auskenne. Die MatLab-Funktion für den Median eines Vektors heißt (wenig überraschend) median(A). Diese Funktion wird im den Skript nirgends aufgerufen, stattdessen mean(A).

            Reden wir vom gleichen Skript https://en.chessbase.com/portals/all/2020/ff/analyzeratings.txt ?

    • @ Peter

      In der Beurteilung muss unbedingt beachtet werden, dass so über den Daumen gepeilt ein Verhältnis von 10:1 bezüglich aktiver Spieler zu Gunsten der Männer besteht.

      Tja, warum ist das wohl so? Vielleicht weil Krieg, Kampf, Konkurrenz, Antizipation, Taktik, Strategie, Siegeswillen viel stärker dem männlichen Naturell entsprechen?

      Ich erinnere noch mal dezent daran, daß Schach eine Abstraktion von echten Kampfhandlungen ist und so entstanden ist.

      Bitte entschuldige meine männliche Direktheit, aber du scheinst ziemlich politisch korrekt verblödet zu sein.

      Eine Frau interessiert sich für zwischenmenschliche Beziehungen, für Seeleninhalte, Kommunikation. Das sind die Kernkompetenzen, die man braucht, um eine gute Mutter zu sein.

      Und genau das finden Männer an Frauen auch attraktiv und sympathisch.

      Schach ist zutiefst unweiblich. Gleichberechtigung ist eine Errungenschaft, die vor allem untypischen Männern und Frauen mehr Freiheiten bringt.

      Wie verpeilt muß man eigentlich sein, um glauben zu können, daß Frauen Schach genauso geil finden wie Männer?

      PS: In der Steinzeit gab es übrigens noch keine Antibabypille. Mutterschaft war die Essenz eines Frauenlebens.

      • „Tja, warum ist das wohl so? Vielleicht weil Krieg, Kampf, Konkurrenz, Antizipation, Taktik, Strategie, Siegeswillen viel stärker dem männlichen Naturell entsprechen?“

        Unterschiedliches Interesse ist aber ein anderes Thema und besagt nicht, dass es mit Eignung einhergeht.

      • „Bitte entschuldige meine männliche Direktheit, aber du scheinst ziemlich politisch korrekt verblödet zu sein.“

        Und du nimmst einfach die Gegenposition ein, das nenne ich einfältig .Ist auch nicht besser.

    • Das Verhältnis ist mittlerweile 1:6 bei Spielern mit FIDE-Raring.
      wir haben aber

      1 Frau in den Top 100
      3 Frauen in den Top 300
      18 Frauen in den Top 1000
      100 Frauen in den Top 3000

      Größerer Pool == mehr Outlier mag stimmen, aber die wesentlich größere Varianz bei Männern spielt IMO die größere Rolle. Die mit Abstand schlechtesten Spieler sind dementsprechend auch überwiegend männlich. Dazu kommt noch, dass Männer i.d.R. eher bereit sind, mehrere Jahre einem weitgehend antisozialen Thema zu frönen, Das ist der selbe Effekt, den man bei Höchstleistungen in Naturwissenschaften etc. beobachtet..

      • Da Schach auch Erfahrung benötigt, darf man nicht mit den ganz aktuellen Zahlen rechnen, sondern muss die Verhältnisse vor einigen Jahren heranziehen, so lange nämlich, wie es braucht, um sein volles Potential zu entfalten. Wie lange dauert das im Schach?

        • Zum einen: Massive und immer stärker werdende Frauenförderung beim Schach gibt es seit den 90ern, genau wie in der IT. IN beiden Bereichen ist der Effekt marginal. Alleine nur die Tatsache, dass es das Internet gibt wird viel mehr zu dem moderaten Anwachsen dazu getan haben, als alle Fördermethoden und -Mittel zusammen.

          Auf Deine Frage: Es gibt schon seit jeher Rekorde was jüngste Großmeister etc. angeht, der aktuelle ist 12 Jahre und ein paar Tage (wobei schon recht shady, mit so ungarischen Titelmühlen in Verbindung zu bringen). Beim Worldcup hat der Junge sich aber halbwegs gut geschlagen.
          Der vorherige Rekordhalter mit 12 und ein bisschen mehr wurde Vizeweltmeister, eine Menge Child Prodigies haben sich danach als Erwachsene aber auch kaum noch verbessert.

          Volles Potential i.s.V. Können + Erfahrung == „Peak“ dürfte heutzutage im Schnitt so bei ca. 30, in Ausnahmefällen 35 liegen. Es gilt aber: Wer nicht schon als Kind starker Großmeister wird, gelangt niemals in die Weltspitze.

          Auf „normalmenschlichem“ Level lässt sich das natürlich überhaupt nicht vergleichen, da kann man auch mit 50 sein „höchstes“, im Vergleich aber unbedeutendes Potential erreichen.

    • Nehmen wir einmal an, die Überlegenheit der Männer gegenüber Frauen im Schach ließe sich vollständig durch die geringere Zahl weiblicher aktiver Spieler erklären – was würde man damit eigentlich belegen?

      Dass Frauen im Durchschnitt gleichermaßen befähigt wie Männer sind, würde daraus noch nicht hervorgehen.

      Es gibt hier unter anderem ein begriffliches Problem, das gelöst werden müsste: Wie lässt sich Befähigung und Interesse voneinander abgrenzen, und zwar auf eine wissenschaftlich tragfähige Weise? Wie lässt sich eine solche Unterscheidung operationalisieren?

      • Guter Punkt. Das Interesse läßt sich statistisch durchaus erfassen. Aber die Gruppe „Befähigung ohne Interesse“ verschwindet in einem schwarzen Loch.

        Abhilfe könnte hier nur die Integration in die Schule schaffen. Durch die Schulpflicht haben wir hier die Gesamtheit einer Alterskohorte beieinander und als verpflichtender Test im Rahmen einer Unterrichtseinheit in der 5. oder 6. Klasse könnte man die Befähigung sauber erfassen.

        • Guter Punkt. Das Interesse läßt sich statistisch durchaus erfassen. Aber die Gruppe „Befähigung ohne Interesse“ verschwindet in einem schwarzen Loch.

          Na und? Was nützt es denn zu wissen, wer etwas könnte wenn man ihn dazu zwänge? Ist ja noch blöder als das Argument mit dem Amazons-Bewohner, der ja auch IQ 200 haben könnte, während er sich in der Realität aber den Arsch (bestenfalls) mit einem Pflanzenblatt abwischt. Der hat aber wenigstens keine andere Chance. Jemand der Schach spielen (oder was immer tun) könnte, es aber nicht tut, hat zu gelten genau wie jemand, der es versucht, aber überhaupt nicht kann. Punkt.

          Abhilfe könnte hier nur die Integration in die Schule schaffen. Durch die Schulpflicht haben wir hier die Gesamtheit einer Alterskohorte beieinander und als verpflichtender Test im Rahmen einer Unterrichtseinheit in der 5. oder 6. Klasse könnte man die Befähigung sauber erfassen.

          Das ist eine fast so schlimme Idee wie Programmieren in der Schule. Da kommen dann welche bei raus, die glauben sie könnten etwas, weil der Unterricht auf Niveau des dümmsten Teilnehmers bleiben muss, und sobald sie mit der Realität in Kontakt kommen, geht mangels heutiger Frustrationstoleranz das Geheule los und in vielen Fällen hat sich das Thema dann für immer erledigt. Als ich damals noch Jugendtraining und Schach-AG geleitet habe (so mit 15, 16) hatte ich immer wieder Kids deren Eltern erklärten wie unfassbar gut die spielten, obwohl die Kids gar nicht von selber auf die Idee gekommen waren (macht sich gut im Lebenslauf). Nach der ersten Partie gegen einen nicht-mehr-total Anfänger kamen viele von den ach so guten Wunderkindern niemals wieder, anderen musste man erst einmal die echten Regeln beibringen 😉

          Beim Programmieren ist das noch gefährlicher, denn wir vertrauen Leuten wie mir eine Menge Daten und Infrastruktur an. Niemand sollte Programmieren, wenn es nicht sein eigener Wunsch ist. Leute dazu zu verpflichten gewinnt keinen einzigen guten Programmierer hinzu, aber eine Menge die potentiell durch schlechten Unterricht abgeschreckt werden wurden oder gar gefährlich werden weil man sie mit formaler Bildung, aber ohne echtes Talent und Interesse an wichtige Dinge ran lässt. Was man den Kids in der Schule beibringen sollte, ist der sichere Umgang mit Technik und wie sie an die Infos kommen können, um sich programmieren beizubringen wenn sie das interessant finden.

        • Man kann Training erzwingen, man kann aber nicht Interesse erzwingen oder untersagen. Man kann Interesse auch nicht verlässlich messen. Man kann den Parameter Interesse beim Vergleich von Männern und Frauen also nicht herauskorrigieren.

          Wenn jemand spezielle Fähigkeiten erwirbt, lässt sich nicht sagen, welcher Anteil auf Interesse und welcher Anteil auf andere Fähigkeiten (alles andere außer Interesse) zurückgeht. Es stellt sich auch die Frage, ob Interesse und die „anderen“ Fähigkeiten sich nicht gegenseitig bedingen, ob man das nicht als Einheit sehen muss. Vielleicht entwickelt man Interesse für die Dinge, die einem besonders liegen. Wie will man das eine von dem anderen trennen?

          • Interesse lässt sich statistisch über Anteil der Alterskohorte die Mitglied in entsprechenden Vereinen oder Clubs sind messen. Unter der Annahme, dass solche Angebote zur Verfügung stehen und jemand der interessiert ist, sich früher oder später dort einfindet.

            Mit Befähigung habe ich eher Talent gemeint, also die angeborene Eignung als Basis. Man kann auch großes Talent haben welches dann aber verkümmert. Mangels Entfaltungsmöglichkeit oder eben weil anderes höher priorisiert wird.

            Ein schulischer Test könnte das unabhängig von Interesse feststellen. Wär natürlich in unserer frauen-fetischistischen Gesellschaft blöd wenn dabei wirklich eine Ungleichverteilung des Talents festgestellt werden würde. Die Wokies würden dann Schach als frauenfeindlich branden und verbieten lassen wollen… 😀

          • Die meisten, egal ob m oder w, kommen aber nicht mehr über Vereine zum Schach sondern via dutzender auf Anfänger bis Fortgeschrittene fokussierte Kanäle auf twitch und youtube (und natürlich kurzfristig den Netflix-Boom (Queens Gambit). chess.com hat Schach quasi als e-sport etabliert, es gibt Spieler die mittlerweile bei e-Sport-Teams unter Vertrag stehen, zudem werden online übertragene Turniere (von schachlich desaströser Qualität aber hoher Medienwirksamkeit) von bekannten Gamer-Streamern, jeweils „trainiert“ von einem Schachprofi, durchgeführt (Erlöse gehen an wohltätige Zwecke).

            Und von da geht es dann zum selber Spielen auf die bekannten Schachseiten wie chess.com/lichess.org/chess24.com um nur die drei größten zu nennen, abgeschlagen mittlerweile u.a. der altehrwürdige ICC (erster kommerziell erfolgreicher Server) oder FICS (erster erfolgreicher free-to-play-Server). Dazu kommen dutzende kommerzielle wie spendenfinanzierte Seiten wie chessable oder chessfactor, die Online-Kurse und Trainings bereitstellen.

            Auch der Anteil an Spielern auf offenen Turnieren, die nicht in einem Verein sind / noch nie in einem Verein organisiert waren, nimmt stetig zu.

            Die Hürden um bei Interesse Schach zu spielen, egal auf welchem Level, sind geringer als je zuvor, und wer sie nicht wahrnimmt, hat schlicht kein Interesse.

          • Auch Interesse kann man als Talent betrachten.

            Wir reden aneinander vorbei. Das fängt schon im Detail an
            Ich hatte geschrieben „zuverlässig messen“, damit meine ich nicht „abschätzen“. Man kann vielleicht auf irgendwelche Proxydaten zurückgreifen (in deinem Fall wären die übrigens rein binär: Interesse ja/nein). Aber man kann eben nicht direkt messen (im Gehirn). Und man kann nicht davon ausgehen, dass psychologische Alltagsbegriffe wie Interesse überhaupt ein wissenschaftlich tragfähiges Konzept sind.

            Wenn ein junge Frau in einen Schachverein geht, kann es daran liegen, dass sie es ihrer besten Freundin zuliebe tut. Das ist dann auch irgendwie „Interesse“. Man kann kann unsere – kulturell bedingte – alltagssprachliche Konzeptualisierung der Welt unreflektiert nicht zu einer wissenschaftlichen Konzeptualisierung machen.

            Interesse ist nicht eine abgrenzbare Komponente wie z.B. ein Wirkstoff in einem Medikament, der einen klar beschreibbaren Einfluss auf den Organismus ausübt.

            Ich hatte in meinem ersten Kommentar noch einen anderen Einwand geltend gemacht. Selbst wenn die ungleiche Leistung von Männer gegenüber Frauen vollständig durch die geringere Zahl weiblicher Spieler erklärt werden könnte, folgt daraus nicht, dass bei Erhöhung der weiblichen Spielerzahl der Leistungsunterschied verschwinden würde. Das wäre zwar eine theoretische Möglichkeit, aber plausibel wäre es nicht.

  4. Um den Sachverhalt – ich beschränke mich mal auf Schach – zu beurteilen, genügt es nicht, Ranglisten zu betrachten und zu behaupten, man hätte irgendwas bewiesen. Ein wesentlicher Faktor ist die Anzahl der aktiven Spieler, der nicht einfach ignoriert werden kann. Wenn allein die Ranglisten/Erfolge ausschlaggebenden wären, dann könnte man behaupten, dass die Brasilianer gegenüber den Liechtensteinern in Sachen Fussball genetisch bevorteilt sind, weil sie 5 mal Fussballweltmeister wurden, während die Liechtensteiner keine nennenswerte Erfolge nachweisen können. Das ist offensichtlich Unsinn.
    Ich erwarte hier auf AE etwas mehr als Pseudoargumentationen aufgrund narzisstischer Kränkung. Das überlassen wir doch besser der feministischen Bubble.

    • aktiven Spieler, der nicht einfach ignoriert werden kann. Wenn allein die Ranglisten/Erfolge ausschlaggebenden wären, dann könnte man behaupten, dass die Brasilianer gegenüber den Liechtensteinern in Sachen Fussball genetisch bevorteilt sind

      Dein Vergleich ist dumm, da es nun mal gleich viele Männer wie Frauen gibt. Brasilianer gibt es wohl mehr als 100 Millionen. LIechtensteiner wohl weniger als 50.000.

      Bitte kuriere deine narzißtische Kränkung durch die Lektüre von Alice-Miller-Büchern.

      Brasilianer können im übrigen auch genetisch bevorteilt sein, da sie einen hohen Ne*er-Anteil haben. Was ist mit dem US-Basketball, dem Langstreckenlauf? Willst du bestreiten, daß Ne*er da eine bessere biologische Basis haben?

      Darüberhinaus gibt es unzählige weitere Argumente, die für eine intellektuell-emotionale Polarität von Mann und Frau sprechen. Nicht zuletzt die gegengeschlechtliche Anziehung.

      Schlimm, in was für einer Babbel du lebst.

      http://gender-ideologie.de/artikel/die-polaritaet-mann-frau.html

      Jetzt mal Butter bei die Fische: Glaubst du allen Ernstes, Frauen hätten intellektuell die gleiche Basis wie Männer?

      • „Dein Vergleich ist dumm, da es nun mal gleich viele Männer wie Frauen gibt. Brasilianer gibt es wohl mehr als 100 Millionen. LIechtensteiner wohl weniger als 50.000.“

        Danke für die Bestätigung meines Arguments. Die Einwohnerzahl ist nicht die Grundgesamtheit, die hier entscheidend ist, sondern die Anzahl aktiver Spieler.

    • @Pjotr
      „genügt es nicht, Ranglisten zu betrachten und zu behaupten, man hätte irgendwas bewiesen.“

      Die Realität ist eben nicht darauf ausgelegt, uns mit Hinweisen auf ihre befriedigende und erschöpfende Erklärung zu versorgen. In diesem Fall wirkt sie (wieder mal) in jeder Hinsicht schroff, abweisend und uneinladend 😦

    • Wenn ich sage, dass Äpfel kleiner sind als Ananas, ist das vollkommen unabhängig von der Anzahl der Äpfel und Ananas zu prüfen.

      Bei einer hinreichend großen Anzahl an Äpfeln und Ananas wirst Du vielleicht eine sehr, sehr kleine Ananas finden. Das macht die Regel aber nicht kaputt, wenn man sie nicht bösartig als absolut versteht.

      • Dann sollte man also die durchschnittliche Spielstärke von Männern und Frauen untersuchen, und den Spitzenbereich nicht gesondert betrachten?

        • Wäre für eine Aussage über generelle Unterschiede deutlich sinnvoller, ja. Ich bezweifle aber stark, dass sich da ein anderes Ergebnis zeigt – ich hatte die xxxx vs. yyyy – Zahlen als Durchschnittswerte gelesen.

    • Das ist ja mit der Grund, warum ich die anderen Spiele mit untersucht habe: Alles zusammengenommen, dürften wir mit allen Frauen über alle Disziplinen wohl mindestens einen so großen Pool haben wie wenigstens die Männer beim Schach und damit – wenn man die die unterschiedliche Varianz zu ignorieren beschlossen hat – auch genug Individuen für krasse Outlier..
      Trotzdem gab und gibt es in KEINER dieser Disziplinen einen weiteren Fall, dass eine Frau unter auch nur den Top10 ist oder war, Platz 8 für J. Polgar im Schach war bisher disziplinübergreifend das obere Ende.

      Spätestens dann müsste einem doch mal was auffallen.

      Ich halte Schach etc. übrigens für keinen brauchbaren Indikator für allgemeine Intelligenz, ganz abgesehen davon. Dafür kenne ich persönlich zu viele hervorragende Spieler, die reine „Fachidioten“ sind. Und über die durchschnittlichen Fähigkeiten von Männlein und Weiblein sagt das ebenfalls nichts, die können trotz größerer Varianz völlig identisch sein. Nur dass der Durchschnitt sowohl von m als auch w halt um 10+ Klassen niedriger ist als das worüber wir hier reden.

  5. Es ist unfaßbar lächerlich zu glauben, daß Frauen dieselben intellektuellen Fähigkeiten besitzen wie Männer.

    Die Kinderaufzucht verlangt nach anderen Kompetenzen – und da schneiden Frauen auch besser ab als Männer – womit man in Qualitätsmedien wiederum keinerlei Probleme hat, darauf hinzuweisen („Frauen haben mehr emotionale Kompetenzen“).

    Aber es gibt einen Riesenaufschrei, wenn man auf Qualitäten von Männern hinweist. Ich habe schon ein Musikforum (exmusikpress.de) zum Durchdrehen gebracht, als ich dort behauptete, Männer hätten mehr Talent in Sachen Komponieren. Man glaubt gar nicht, wie erbarmungslos Gutmenschen in so einem Fall ausgrenzen und haßreden können.

    Gutmenschentum ist die Pest des 21. Jahrhunderts. Es führt unter anderem dazu, daß erwachsene Menschen mit akademischer Bildung nicht dazu in der Lage sind zu erkennen, daß das Ideal der Gleichberechtigung völlig unabhängig ist von Prozentverhältnissen oder der Frage nach dem Wesen von Mann und Frau.

    Habe erst jüngst wieder eine Qualitätsjournalistin im „Spiegel“ herumheulen gelesen, die ganz außer sich war, daß „nur“ 14% der Startup-Gründungen weiblicher Natur sind.

    Herumheulen über 5% männliche Kindergärtner ist allerdings nicht angesagt. Denn: Männer können gar nicht benachteiligt sein. Und es bringt auch keinen Moralbonus.

    Diese Doppelstandards und Moralmasturbation durchschaut selbst ein Kindergartenkind. Es ist wohl eine der dümmsten Ideen der Menschheitsgeschichte, daß Mann und Frau annähernd mit den gleichen Kompetenzen ausgestattet wären.

    Ähnlich dumm wie zu behaupten, es gebe keine Menschenrassen.

    Wir geben Millionen, Milliarden aus, um eine völlig spekulative „Benachteiligung“ von Frauen zu kompensieren.

    Deshalb muß man diesen Gutmenschen auch, wo immer es geht, mit voller Wucht in die Eier treten. 🙂 Rein verbal natürlich. Dieses ganze Geschmeiß muß die volle Breitseite abkriegen. Und auch Unbeteiligte; Neutrale müssen so sehen können, daß es Grenzen gibt. Daß man Dummheit und Verblendung auch gnadenlos als solche benennt.

    • Ein Argument, ein Königreich für ein Argument.

      „Aber es gibt einen Riesenaufschrei, wenn man auf Qualitäten von Männern hinweist.“

      Ja, die Diskussionen unter Narzissten gestaltet sich schwierig.

    • „Die Kinderaufzucht verlangt nach anderen Kompetenzen – und da schneiden Frauen auch besser ab als Männer“

      Ist das so? Soweit ich weiß steigt bei Söhnen mit einem alleinerziehenden Mutter die Neigung, kriminell zu werden um ein Vielfaches. Bei alleinerziehenden Vätern gibt es diesen Effekt nicht.

      • Stell dich nicht dumm Adrian. Es geht um die biologische Basis.

        Auch Mütter können Furien sein, wenn sie selbst als Kinder mißhandelt wurden und sich nicht damit auseinandersetzen.

        Du erwähnst außerdem eine spezielle Konstellation, wo dem Sohn der Vater fehlt oder eben nicht.

        Und dieser Effekt ist auch nur statistisch. Es ist vorstellbar, daß es auch eine sehr respektvolle, alleinerziehende Mutter gibt, die den Vater auch nicht schlechtmacht etc.

        Du führst rein statistische Effekte an und ignorierst die unmittelbare soziale, individuelle Dimension, die nun mal einen Menschen ausmacht, neben die Biologie tritt und sie überlagert.

        Ganz allgemein ist der psychologische Analphabetismus hier schon erschreckend. Dieser Apokolynthose behauptete ja jüngst, Erziehung könne nicht die Ursache von Kriminalität etc. sein, da Kriminalität nun mal eben existiert.

        Das ist so exorbitant dumm und ignorant, daß man gar nicht mehr weiter weiß.

        Solche Leute interessieren sich in der Regel auch nicht für die Biografie von Verbrechern, Völkermördern und dergleichen. Denn dann müßte man ja sein Weltbild hinterfragen.

        http://alice-miller.com/de

        Frauen sind bei diesem Thema weniger begriffsstutzig, was ebenfalls ein indirekter Beweis dafür ist, daß es eine emotional-intellektuelle Polarität zwischen Frau und Mann gibt.

    • Es gibt unterschiedliche Arten Intelligenz. Männer sind in einigen Bereichen überlegen, Frauen in anderen.

      Wie Du das formuliert, erschließt sich mir nicht, ob Du Männer für grundsätzlich intelligenter hältst, oder für – im Durchschnitt – anders intelligent.

      • Nein, gibt es nicht.

        Intelligenz ist die Fähigkeit, unbekannte Probleme zu lösen. Das Gerede von unterschiedlichen Intelligenzen wurde nur in die Welt gesetzt, um den weniger Intelligenten Trostpflaster zu verschaffen und war selbst, kurzfristig gesehen, selbst ein wenig intelligent, ist langfristig aber ziemlich dumm, weil es die Bedeutung des Begriffs aufweicht.
        Dummerweise muss man die Definition sehr weit ausweichen, um bei jedem noch irgendeine Art Intelligenz festzustellen, um am Dogma, alle Menschen seien von Natur aus gleich, festhalten zu können.

  6. Da muss ich doch widersprechen. Um gut Schach spielen zu können, genügt es nicht, Talent zu haben. Dazu gehört auch etwas Fanatismus. Der unbedingte Wille, in einem Wettkampf zu bestehen. Ich spiel ja selbst in einem Verein Schach. Um sich ein paar Stunden vor ein Brett zu setzen, muss es schon im Kopf brennen, wenn es nicht langweilig werden soll. Es gibt gut wohl evolutionäre Gründe, warum Männer eher diesen Siegeswillen haben als Frauen. Mir fällt kein evolutionärer Grund ein, warum Frauen schlechter kombinieren können sollten. Aber das reicht nicht, um erfolgreich. Schach ist ja nicht wirklich wichtig. Die Frage, warum Männer in Mathematik ein Übergewichthaben, wäre da schon wichtiger. Letzteres mach ich beruflich sehr viel, und ein mathematisches Problem lösen zu können, fühlt sich genauso an, wie eine Mattkombination zu sehen. Das ist einfach geil. Ich denke, wenn man das nicht so empfindet, wird das auch nichts. Man kann insgesamt auch Interesse als Teil des Talents betrachten, und da sind Männer einfach „besser“.

    Judit Polgar war übrigens nie Schachweltmeisterin, obwohl sie mit Abstand die beste Schachspielerin aller Zeiten gewesen ist. Sie hatte sich geweigert, reine Frauenturniere zu spielen. Das rechne ich ihr hoch an!

    • Yup, das ist schon cool wenn man irgendwann einfach so viel Erfahrung hat, dass man eine Stellung sieht und es macht kurz „klick“ und man „sieht“ die (taktische) Lösung ohne eigentlich bewusst irgendwas berechnen zu müssen. Das ist aber natürlich heutzutage mit den ganze Aufgaben-Sammlungen und so Tools wie PuzzleRush/PuzzöeStorm/wie auch immer das auf anderen Seiten heißt so leicht wie nie, einfach stunden- und tagelang Taktik-Training zu machen.
      Schwieriger sind dann schon rein positionelle Sachen, wobei man auch da natürlich einen Blick entwickeln kann und sagt: Wahrscheinlich verloren für Schwarz wegen schwachen Bauerns auf d6 nachdem der einen Sveshnikov versaubeutelt hat oder sowas….

        • Ich hoffe Du hast Verständnis dafür, dass ich da nicht sehr detailliert werde: Aus den Online-Accounts ließe sich mein echter Vor- oder sogar Nachname ableiten, wenn man nicht ganz blöde ist – aus den Rating-Listen natürlich erst recht.
          Heutzutage mag ich meine Anonymität doch gerne behalten, da zumindest Feministen und Wokies uns hier ja für den Satan persönlich halten und gern mal Existenzen vernichten.

          Aus dem Turnier- und Mannschaftsschach bin ich aus Zeitgründen seit Jahren raus, da war mein Peak zwischen 2300 und 2400. Professionell zu trainieren und zu spielen hat man mir in Schüler- und Jugendzeiten mehrmals angeraten, aber ich kannte einige durchschnittliche GMs und deren Lebensverhältnisse, daher war mir Studium/Programmieren wichtiger. In Osteuropa wohnen weil es günstiger ist, in fünf verschiedenen Ligen für Peanuts spielen, der ewige „Grind“ bei Opens gegen all die damals neuerdings den Westen flutenden Russen usw…. grausam. Wenn ich mir so angucke, wie es einigen der inzwischen/vorübergehend die Profilaufbahn eingeschlagen habenden, die ich damals kennenlerne, erging bzw. geht, war meine Entscheidung für mich persönlich richtig, wenn auch weniger „ruhmreich“ 😉

          Ich zocke aber fast immer noch täglich Blitz und Bullet auf chess.com/Lichess, da krepele ich die meiste Zeit so grob zwischen 2450 und 2550 herum mit einem kurzen Peak >2600 (die Rating dort sind ja, verglichen mit OTB Elo/DWZ deutlich Inflationär).

          Und selber?

          • Eine ELO hab ich gar nicht. DWZ bei gut 1800. Ich blitz auch bei Chess.com, bin froh wenn ich über 2000 bin, mein Peak war da bei ca. 2070 oder so. Immerhin waren in in dem Moment rund 99% schlechter als ich. Ich würde sage, bei deiner Wertung sind rund 99,99% schlechter als du. Hut ab!! Krepeln würde ich das nicht nennen.

  7. „Da muss ich doch widersprechen. Um gut Schach spielen zu können, genügt es nicht, Talent zu haben. Dazu gehört auch etwas Fanatismus.“

    Absolut. Niemand wird Grossmeister ohne intensives Training UND Talent. Die Frage, „warum spielen viel mehr Männer Schach als Frauen“ und daraus die Vermutung, dass das Interesse bei Männern in solch kompetitiven Dingen unterschiedlich zu sein scheint und sich Frauen in einem kompetitiven Umfeld weniger wohl fühlen und deshalb eher meiden (so als Vermutung), sehe ich als gesonderte Fragestellung an.

  8. Pingback: Mal was mit Sport – apokolokynthose

  9. Frauen interessieren sich weniger für Schach, und trotzdem konnten die Männer nicht die Top10 für sich alleine halten. Was für Loser.

  10. Kann es vielleicht sein, dass Frauen einfach lieber mit Menschen spielen und deswegen bei Brettspielen o.a. nicht so gut sind? Davon ausgehend wären die Erkenntnisse doch schlüssig.

  11. Zu diesem Thema kann ich die Netflix Miniserie „Damengambit“ sehr empfehlen. Eine Frau spielt sich in der Männerwelt des Schachs ganz nach oben. Hört sich vielleicht wie ein feministisches Drama an, aber es ist eher das Gegenteil der Fall. Die Protagonisten bekommt als Frau weder eine Extrawurst gebraten noch Steine in den Weg gelegt. Es zählt allein die Leistung am Schachbrett, und dafür erfährt sie durchweg Unterstützung und größten Respekt. Ich glaub, ich hab noch ein einen Film gesehen, in dem eine Gruppe weißer alter Männer so sympathisch dargestellt wird wie in der geradezu genialen Abschlusssequenz der Serie.

    • Es ist ja auch nicht so, als wäre eine drogensüchtige Autistin jetzt eine besonders tolle Identifikationsfigur für die meisten (m/w/d)…. wer würde, nur um gut spielen zu können, mit der tauschen wollen?

      Es ist ohnehin meiner Erfahrung nach so, dass die besten unter den schachspielenden Frauen sich der Tatsache, dass die besten Männer eben besser als die besten Frauen sind, durchaus bewusst sind (Schach zieht ja eher den nerdigen und rationalen Typ Frau an) – und dass das für sie vor allem kein Problem darstellt. Eben weil man sich bei dem Spiel auch nicht verstecken oder besser darstellen kann, als man nun mal ist (ohne zu betrügen). Die entsprechenden Männer werden nun mal eben nicht schlechter und die Frauen auch nicht besser, nur weil man das lange und oft genug herunterbetet.

      Das vehemente Beharren darauf, dass es entgegen aller Lebenswirklichkeit keine Unterschiede gäbe, kommt

      a) von Nicht-Schachspielern und/oder Feministen/Wokies
      b) von männlichen Spielern, die Schiss vor einem Shitstorm haben und/oder glauben ihr „Simping“ ließe sie bei den weiblichen Spielern besser dastehen.

      Wenn man diese Leute fragt, warum man dann nicht frauenspezifische Titel abschafft, und statt immer neue reine Frauenturniere zu etablieren nicht besser die bestehenden abschafft, kommt i.d.R. bestenfalls Unsinn, meist Beleidigungen zurück. Man könnte fast meinen, diese Leute glauben selber nicht was sie predigen 😉

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