392 Gedanken zu “Starkregen und Überschwemmungen

    • Noch haben wir von den Vorjahren ein Regendefizit, muss sich ja irgendwie wieder ausgleichen.
      Im Mittel passt es dann wieder, also alles ok.

      • Gehe niemals durch einen Fluss, der im Mittel 15cm tief ist.

        10 mal eine Höhe von 1m hinunter springen ist etwas anderes als 1 mal eine Höhe von 10m.

        Wir sollten dringend die Illusion aufgeben der Mittelwert wäre in beliebigen Situationen eine aussagekräftige Größe.

      • Das ist leicht gesagt, aber wie wollen wir echte Klimagerechtigkeit schaffen ohne Niederschlagsgerechtigkeit? Kann doch nicht sein, dass der Ort „Schuld“ fast weggeschmemmt wurde, der Ort „Bad Schandau“ aber noch immer unbeschadet ist.
        Vielleicht könnten wir das mit einer Steuer und einem Verbot ausgleichen.

          • Huch. Wenn das alles menschengemacht ist, sollte ich mit meinen Kommentaren etwas vorsichtiger sein. Kaum mahne ich Niederschlagsgerechtigkeit an, wird schon ausgeglichen. Unheimlich.

    • Ich beantrage für das heutige Thema die Sperrung von Sabrina und Anorak. Die haben nicht nur nichts sinnvolles beizutragen, diese demonstrativ zur Schau gestellte empathielosigkeit gegenüber den Menschen in dieser Katastrophe ist völlig deplatziert, pietätlos, und lässt jedes Schamgefühl vermissen.

      • „diese demonstrativ zur Schau gestellte empathielosigkeit gegenüber den Menschen in dieser Katastrophe ist völlig deplatziert, pietätlos, und lässt jedes Schamgefühl vermissen.“

        Ich will Dir hier nicht den „Pingpong“ geben, denn Deine anmaßend-unverschämten unterstellenden Bewertungen haben einen indiskutablen Teifpunkt erreicht!

      • Da hab ich aber Glück gehabt, dass ich von pingpongs Sperrungswunsch nicht betroffen bin. Ich habe schließlich oben vorsorglich ein Verbot und eine Steuer gefordert, um mehr Niederschlagsgerechtigkeit zu erwirken. Verbot und Steuer stechen schließlich Empathie im Gerechtigkeits-Skat.

      • Ich fühle mich geehrt. Möchte die geneigte Leserschaft aber auf das Offensichtliche hinweisen: Fanatische Ideologen und Religioten jeglicher Couleur betrachten abweichende Meinungen als Angriff und können nicht ertragen dass sie überhaupt geäußert werden. Ansonsten kann ich auch nur sagen: Überschwemmungen von Häusern und Straßen sind schlecht.

        • Vor allem wenn der Staat bzw. die Verantwortlichen sie hätten verhindern können. Allerdings beschleicht mich der Verdacht, dass auch diese Überschwemmungen von einigen durchaus als Möglichkeit angesehen werden, um daraus Nutzen zu ziehen, z. B. um weitere sinnlose Klima“schutz“ durchziehen zu können.

  1. Selbstverständlich ist das Patriarchat schuld. Immer. An allem.

    Das fossile Patriarchat wirkt leicht überfordert. #JungeFrau

    #jungeFrau bezieht sich auf dieses Interview, bei dem Laschet nicht junge Frau sagt#https://twitter.com/JoWiegelmann/status/1415779605844221956

    Seit dem Antisemitismusvorwurf sind Laschet und die kleine Umweltsauaktivistin ja keine Freunde mehr. Bin ja gespannt ob die nochmal ins Fernsehen eingeladen wird.

    • Keine Ahnung wie oft ich bei Interaktionen mit fremden Personen schon „junger Mann“ genannt wurde. Luisa ist einfach eine Freund.I.nnen vom leichten, anstrengenden Denken.

    • „Fossiles Patriarchat“. Wenn ich es nicht besser wüsste, fänd ich den Witz echt gut.

      Das fossile Patriarchat liegt hinter den sieben Bergen, wo die alten weißen Männer wohnen.
      Und die bohren durch die Berge, damit Luisas Smartphone etwas von ihrer Energie abbekommt. Dadurch kommt es zu Erosion, wenn sich die Wolken an den sieben Bergen ausregnen. Damit ist die Schuldfrage geklärt. Warum tun die das?

    • „dominieren“ – da dreht sich bei Feministinnen doch eh alles drum.

  2. „Klimawandel“ hin oder her. Es Ist keine gute Idee, Baugebiete in ehemaligen Flusstälern auszuweisen:
    https://pbs.twimg.com/media/E6aGUzAXMAEbqBP?format=png&name=small

    Ansonsten hat Adrian bereits alles notwendige gesagt:

    • „Es Ist keine gute Idee, Baugebiete in ehemaligen Flusstälern auszuweisen“

      Mein Bruder baut Deiche bzw. entwirft diese und der sagt das schon seit langem, auch schon bevor er das beruflich machte und auch bevor das Wetter dem Gefühl nach immer extremer wurde.

      „Aber es ist doch so schön am Wasser“

    • Nach der Oderflut haben die Versicherungen nur gezahlt, wenn die Häuser an der selben Stelle wiederaufgebaut wurden. Wenn die dann standen, haben sie die nur mit extremen Risikoaufschlägen oder gar nicht weiterversichert.
      Und eine so kluge menschliche Gemeinschaft will also das Weltklima bestimmen?

    • „Baugebiete in ehemaligen Flusstälern auszuweisen“

      Das ist absolut richtig. Aber da da die Menschen nun mal in diesen höchst romantischen Flusstälern leben möchten, die Fluten nur alle Menschengedenken auftreten und dann schnell alles wieder vergessen ist, da die Menschen kein besonderes gutes Langzeitgedächnis und keine Imagination haben, was sie bedrohen könnte, ist das ein leerer Appell.

      Auch die grossen Überschwemmungen Kölns und der anderen Rheinanrainerstädte vor 20 Jahren ist schnell vergessen worden — was hatte man nicht nach mehr Retentionsräumen für das Wasser rheinaufwärts gerufen — praktisch nichts ist passiert!

      In diesem Fall des Starkregens hätte auch das mit den Retentionsräumen nichts geholfen, dafür istr an diesen Rhein-Nebenflüsschen schlicht kein Platz! Auch nicht für Deiche!

      Also wieder aufbauen und hoffen, dass es erst wieder in 100 Jahren + zu einer Überschwemmung kommt … denn es ist doch immer jod jejange! HIer müssen Bundesmittel fliessen …

      Tja und die Idiotenapokalyptiker werden wie immer bei allen Extremereignissen schreien, dass das morgen wieder auftreten wird, wie immer. Und wie immer werden wir unser Leben nichts mehr davon hören, bis das nächste, ganz anders gelagerte, Grossereignis kommt …..

      • „Auch die grossen Überschwemmungen Kölns und der anderen Rheinanrainerstädte vor 20 Jahren ist schnell vergessen worden — was hatte man nicht nach mehr Retentionsräumen für das Wasser rheinaufwärts gerufen — praktisch nichts ist passiert!“

        Es ist was passiert. Oft mit großen Widerstand in den betroffenen Gemeinden.

        https://www.bo.de/lokales/lahr/2020-soll-der-polder-fertig-sein#

        https://de.wikipedia.org/wiki/Integriertes_Rheinprogramm

        Aber selbstverständlich sind solche Projekte ungegendert und Teufelwerk alter weißer Männer, die die Folgen nur noch älterer weißer Männer abmildern sollen. Ganz klar: das Patriarchat ist schuldig.

      • Es tritt auf. Jedes Jahr. Mehrfach.

        Und in Deutschland immer öfter. Simbach 2016. Jetzt Ahrweiler. Mal diese Gegend, mal jene. Regen, Schnee, Dürre.

        Die Niederschlagsextreme sind konform mit der Physik. Die Regenmengen sind jenseits der schlimmsten bisherigen Extreme. Nicht 10%, sondern 50%, 80%.

        Gehandelt muss werden. Und sich selbst nicht in die Tasche gelogen. Es sind 2 Dinge, die zu tun sind: Mitigation und Adaption.

        Wer an einem Fluss oder Bach wohnt, und keine Hochwasser Versicherung hat, handelt fahrlässig. Wir haben vor 10 Jahren eine abgeschlossen. Und die Kommunen und Länder brauchen klare Pläne, wo das Wasser hin soll, falls es kommt.

        Dass so viele Menschen gestorben sind, ist tragisch. Hätte nicht sein müssen. Der Wetter Kanal vom Kachelmann hat seit dem Wochenende vor 100 Liter Regen gewarnt. Wir müssen uns in Zukunft auf mehr solche Ereignisse einstellen. Ohne Panik, aber auch ohne uns in die Tasche zu lügen, nur weil wir gerne Auto fahren.

    • Baugebiete in ehemaligen Flußtälern kann man schon machen. Muss halt so gebaut werden, dass es hochwasserfest ist und auch nicht so leicht weggespült werden kann. Was weiß ich, Betonstelzen im Boden, wasserdicht verschließbarer Türen/Fensterschutz, Betonanker gegen den Wasserdruck, kein Keller, dafür Notwasser-Reservoire auf dem Dachboden.

      Könnte man mal ausarbeiten, so Richtlinien. Wäre ja auch schade, wenn man guten Bauplatz nicht nutzt, nur weil alle x Jahre mal Hochwasser droht.

    • Tut mir leid für die harten Worte, aber wer tatsächlich glaubt, dass es heute keine Flutkatastrophe gäbe, wenn wir vor 40 Jahren mit „Klimaschutz“ angefangen hätten, der hat nicht mehr alle Tassen im Schrank.

      Adrian ist einer dieser typischen neoliberalen Volli***ten.

      Das war eine Jahrhundertkatastrophe, die es so noch nicht gab. Und es ist einhellige Meinung der Experten – also nicht irgendwelcher hirnlosen Dummschwätzer mit Selektivweltbild-, daß die Heftigkeit dieser Regenfälle auch durch bestimmte Effekte herbeigeführt wurde, die durch den Klimawandel begünstigt werden. Also vor allem mehr Wärme in bestimmten Luftschichten, mehr Feuchtigkeitsaufnahme. Und was weiß ich. Dafür gibt es Meteorologen, die das einordnen können.

      Für die Intelligenten möchte ich anmerken, daß dieses Geschwafel der Klimaleugner einem typischen relativistischen Muster folgt. Und natürlich unterstellt man der anderen Seite ständig Dinge, die man dann triumphal widerlegt.

      Widerlich diese Typen. Vor allem weil das dasselbe Muster ist, mit dem Gender-Leute und Feministinnen argumentieren. Alles relativieren, diffundieren etc. Das konnte man gut an dem Text dieser Paula Irene Scheißnachname studieren, wo sie sich scheinbar plausibel der Kritik stellt. (Many shades of gender)

      Ich bin gerade wieder ein bißchen im WGVDL-Forum unterwegs. Na ja, und dort hängen auch nur Typen rum, die genauso irre und absurd argumentieren bei Themen wie Corona und Klima, wie sie es eine Sekunde später Feministinnen und Gender-Dschihadisten vorwerfen.

      Ich wiederhole mein Diktum, daß man eigentlich nur zwischen linker und rechter Verblödung wählen kann. Dazwischen gibt es fast nichts.

      Es wird nie ein Klima geben, das global für alle Menschen vorteilhaft ist. Selbst wenn das Klima in Europa „schlechter“ werden sollte, wird es irgendwo anders auf der Welt „besser“ werden.

      Das ist so saudumm, daß man gar nicht mehr weiter weiß.

      • „Das war eine Jahrhundertkatastrophe, die es so noch nicht gab.“

        Eien Jahrhundertkatastrophe kommt im Schnitt einmal pro Jahrhundert vor. Das es das noch nie gab, widerlegen die historischen Hochwassermarken an den Gebäuden.

        „Das ist so saudumm, daß man gar nicht mehr weiter weiß.“

        Was wäre denn dann das optimale globale Klima und wie kann man es erreichen?

        • Dein Zynismus und deine zelebrierte Dummheit sind krankhaft.

          Laut Klimaforschern wird es überall schlechter, mal mehr, mal weniger.

          Du hast nicht die geringste Ahnung von dem Thema und stellst dich einfach nur dumm.

          So jemand sollte sich nicht über den Feminismus beschweren. Wenn er selber genauso verdorben und pervers agiert.

          • Die Nachfrage sagt alles.

            Es gibt Leute, die sind an der Wahrheit interessiert. Und es gibt Leute, für die geht es letztlich nur um den Kampf Links gegen Rechts. Dem wird alles untergeordnet. Auch die Hirntätigkeit.

            Man muß kein Fan irgendwelcher Klima-Tussis sein, um den Klimawandel als Problem ernst zu nehmen.

      • Der Begriff „Klimaleugner“ ist – mit Verlaub gesagt – ein dämlicher unwissenschaftlicher populistischer Begriff, den man als intelligenter Mensch nicht gebrauchen sollte. Genauso idiotisch wie die kleinen FFF-Kinder, die „Save the planet“ in Regenbogenfarben auf ihre Pappplakate schmieren.

  3. Wenn immer mehr Flächen versiegelt werden und Flußläufe begradigt oder verengt werden, sind vermehrte Hochwasser und Überflutungen die absehbare Folge.
    Früher hat man sumpfige Wiesen brach liegen lassen, und es war kein Problem, wenn sie ein- oder zweimal im Jahr unter Wasser standen. Inzwischen hat man dort Neubaugebiete ausgewiesen, und wundert sich, wenn die Keller immer wieder unter Wasser stehen.
    Die Hauptursache für Überflutungen ist nicht der Klimawandel, sondern die immer dichtere Besiedlung und Überbevölkerung.
    Bei 233 Einwohnern pro km^2 in Deutschland ist einfach zu wenig Platz da, um naturverträglich und umweltschonend Wohnraum und Infrastruktur für alle zu schaffen.
    Und solche Naturereignisse haben dann immer schlimmere Auswirkungen und betreffen mehr Anwohner, je dichter die Besiedlung wird.

    Thread

    • „Bei 233 Einwohnern pro km^2 in Deutschland ist einfach zu wenig Platz da, um naturverträglich und umweltschonend Wohnraum und Infrastruktur für alle zu schaffen.
      Und solche Naturereignisse haben dann immer schlimmere Auswirkungen und betreffen mehr Anwohner, je dichter die Besiedlung wird.“

      Genau so ist es! Und angesichts dieser Gegebenheiten reisen „unsere“ führenden Politiker in alle Welt, und lassen über die DW u.a. Werbebotschaften in allen gesprochenen Sprachen erstellen, um für MEHR Einwanderung in unserem Land zu sorgen, mit der Versicherung: „wir haben VIEL PLATZ!“, und bekanntlich ein großes Herz für die Einwanderung in unsere sozialen Netze…

    • „Bei 233 Einwohnern pro km^2 in Deutschland ist einfach zu wenig Platz da, um naturverträglich und umweltschonend Wohnraum und Infrastruktur für alle zu schaffen.“

      Nun ja, das ist eine Aussage, die mir sehr viel subjektiven Faktoren belegt ist. Streng genommenn ist kein einziges Gbeäude „naturverträglich“ und „umweltschonend“. Schaut man sich Google Maps an, ist in Deutschland reichlich Platz. Städte könnten nachverdichtet werden und zwar ohne, dass man gewachsene Baustrulturen zugunsten von Hochhäusern verdrängt. Und der Osten Deutschlands steht im Vergleich zum Westen weitgehend leer.

      Im Übrigen haben wir in Deutschland kein natürliches Bevölkerungswachstum, sonder eine Abnahme. Selbst wenn jede Frau statistisch 2,1 Kinder bekäme könnten wir die Bevölkerungszahl lediglich stabil halten. Die Bevölkerung Deutschlands ist in den letzten Jahren nur deshalb gewachsen, weil Merkel und Links-Grüne unbedingt Moslems und Afrianer im Land haben wollten.

      • Es ist freilich ein globales Problem. 8 Milliarden Menschen (Anzahl exponentiell steigend) sind einfach zu viel für unsere winzige Erde.
        Und jeder von denen will nicht nur einen Stehplatz auf dem Grunde des Bodensees, sondern will wohnen, will Nahrung (wofür große Ackerflächen nötig sind), will Energie (die bei uns ja zum Glück aus der Steckdose kommt), will noch so vieles andere, wofür Platz gebraucht wird.

        In Deutschland triffst du – selbst in weniger dicht besiedelten Gegenden – alle paar Kilometer auf ein Dorf.
        Große ungenutzte Flächen, insbesondere Wälder gibt es immer weniger. Wohin soll denn der Regen noch abfließen?

        • „will Nahrung (wofür große Ackerflächen nötig sind), will Energie (die bei uns ja zum Glück aus der Steckdose kommt), will noch so vieles andere, wofür Platz gebraucht wird.“

          Durch wissenschaftlichen und technologischen Fortschritt lässt sich das alles lösen. Dafür wären allerdings Investitionen in naturwissenschaftliche Bildung und Forschung erforderlich.

          „Wohin soll denn der Regen noch abfließen?“

          Regen fließt immer den gleichen Weg ab. Ein Teil geht ins Grundwasser, der Rest in Bäche und Flüsse. Und zwar vom höheren zum niedrigen Punkt.

          Wie bereits geschrieben, Deutschland hat genügend Platz. Er muss optimiert werden, keine Frage.

          Allerdings müssen wir nun auch bitte nicht so tun, als wären Flutkatastrophen etwas neues. Ich lebe seit 30 Jahren in der wiedervereinigten Bundesrepublik. In Rheinland und Eifel ist regelmäßig Hochwasser.

          • Ins Grundwasser kann der Regen nicht versickern, wenn die Flächen versiegelt sind.
            In Flüssen und Bächen kann sich das Wasser kaum noch auf weitläufige Flussauen verteilen, sondern der Pegel steigt übermäßig an, so dass der Fluss auch in bewohnten Gebieten über die Ufer tritt.

          • Durch technischen Fortschritt lässt sich das alles lösen ist doch auch nur so eine dämliche Wischiwaschi-Aussage ohne jeglichen Gehalt.

          • Durchaus nicht. Die landwirtschaftliche Produktion hat z.B. durch wissenschaftlichen Fortschritt enorm zugenommen.

          • Saudumm ist vor allen Dingen, zu glauben, wir könnten den Klimawandel aufhalten – das „Klima schützen“.
            Das Klima kann nicht geschützt werden und das Klima muss nicht geschützt werden. Zumal „das Klima“ ohnehin nur eine statistische Größe ist.
            Das Einzige, was Menschen tun können, ist, sich nicht in gefährdeten Gebieten aufzuhalten, geschweige denn dort dauerhaft niederzulassen – und sich an gegebene und zukünftige Veränderungen anzupassen.
            Ideologien, wie die von den Klimadeppen, haben noch nie geholfen.

            Für die Intelligenten möchte ich anmerken, daß dieses Geschwafel der Klimaleugner…

            Zumindest bist du noch nicht mal so intelligent, dass du a) noch nicht bermerkt hast, dass man nichts leugnen kann, was mich nicht selbst getan hat und b) niemand (hier) den Klimawandel „leugnet“.

          • Meine nächste Studie mache ich zu dem Thema „Es gibt für jeden Krampf eine Studie“. Lebensstandard von 1978 fiele übrigens nach den Maßstäben der von Wohlfahrtsverbänden regelmäßig produzierten Armutsberichte heute genau in den Bereich der Armut. Allerdings steht auf p. 10/1116 sinngemäß, daß jeder Mensch ein Smartphone bräuchte. Diese Dinger sind inzwischen hinlänglich verbreitet, daß sich auch ihre weniger angenehmen Seiten herauskristallisieren können, an die dieser Träumer im Jahre 1978 wohl nicht gedacht hat. Mit den anderen Komponenten seiner Modellwelt könnte es ähnlich stehen. Daß sie bislang nicht hart zugeschlagen haben, heißt nicht, daß malthisianische Ideen prinzipiell und unter allen Umständen falsch sind. Ich sehe keinen Grund, weshalb die menschheitlichen Problemlösungskapazitäten nicht auch von einer Erdbevölkerung mit, sagen wir einmal, der Hälfte der jetzigen Kopfzahl zu entwickeln gewesen wären, ihre Implementierung dann allerdings wesentlich weniger aufwendig wäre.

    • Um noch mal auf den Platz zurück zu kommen. Die gesamte Weltbevölkerung passt nebeneinander stehend auf die Fläche des Bodensees. Platz ist nicht das Problem. Man muss halt den verfügbaren Platz vernünftig organisieren. Und wie bereits gesagt: Baugebiete in Flusstälern, insbesondere in Mittelgebirgen, ist keine gute Idee. An Havel und Spree wäre das dagegn kein Problem.

      • Übrigens: Laut den Prognosen der Demographen wird die Bevölkerung auf der Erde weiter wachsen / zunehmen, und dann wird sie wieder sinken – einfach so, nicht etwa, weil es weltweit eine Ein-Kind-Politik gibt, sie wird einfach wieder sinken, und zwar um etwa 2 Mrd. auf insgesamt 8 Mrd.

        So jedenfalls die Prognosen der Demographen. Ich weiß aber nicht, wie zuverlässig solche Prognosen sind.

    • Die Hauptursache für Überflutungen ist nicht der Klimawandel, sondern die immer dichtere Besiedlung und Überbevölkerung.

      Die Hauptursache für Überflutungen sind extreme Niederschlagsmengen jenseits 200 Liter pro Quadratmeter in kurzer Zeit. Solche Ereignisse führen sowohl in Deutschland (233 EW/km^2) als auch in der Mongolei (2 EW/km^2) zu Überflutungen.

      • Das ist korrekt. Wie Adrian bereits schrieb:

      • Solche Starkregenereignisse gab es auch schon früher™ (z.B. das Magdalenenhochwasser 1342).
        Waren für die betroffenen Menschen sicherlich eine Katastrophe, gerieten aber meist wieder in Vergessenheit.

        Wenn in einer abgelegenen Gegend in der Mongolei das Land unter Wasser steht, wo eh niemand wohnt, kratzt das schlicht und einfach niemanden. Bei dichter Besiedlung sind die Auswirkungen um Größenordnung schlimmer.

      • Ohne Langstreckenflüge wäre ja nur liebliches Wetter. Starkregen und Überschwemmungen gab es in früheren Zeitaltern nicht, die hat erst der Mensch durch Verbrennung von Kohle und Öl verursacht. Wenn wir damit aufhören und wieder Ziegenhirten werden, gibt es nur noch blauen Himmel mit Schäfchenwolken bei einer sanften Brise, und ab und zu etwas Nieselregen. Es gäbe keine Hitzewellen, keine Wolkenbrüche, keine Orkane, keine Tornados, keine Dammbrüche, und keine Trockenheit. Alles das sind nur Produkte menschlicher Hybris, die Natur kennt sowas nicht.

        • Sehr wahr. Dann gäb‘s wahrscheinlich auch noch Dinos – aber nur die lieben.

          Als 9/11 alle Flieger vom Himmel geholt wurden, wurde nachher festgestellt, dass sich schlagartig die Intensität böser UV-Strahlung auf der Erde in den USA massiv gesteigert hatte. Luisa und die anderen Vielflieger haben also faktisch viele Menschen vor Hautkrebs bewahrt.

          Und wenn mal wieder die Erde aufbricht und ein Vulkan spuckt, dann sind sicher auch die fossilen Patriarchen schuld, die zu tief gebuddelt haben. Dann wird sich durch die Asche die Atmosphäre etwas verdunkeln, und es wird kühler. Vielleicht droht dann ganz schnell eine menschengemachte Eiszeit.

          Natürlich ist es schlimm für die betroffenen Menschen, wenn Naturkatastrophen hereinbrechen – aber die besserwisserischen Allmachtsphantasien feministischer Wohlstandsgören helfen denen kein Stück.

          Weder beim Wetter noch bei Viren durchblicken die Menschen auch nur annähernd, was da abläuft. Aber sie tun so. Und das macht mir mehr Angst als Wetter und Viren an sich.

          • Weder beim Wetter […] durchblicken die Menschen auch nur annähernd, was da abläuft.

            Was hältst du unter diesem Gesichtspunkt davon, dass wir in extrem kurzer Zeit Milliarden Tonnen co2 in ein System einbringen, welches wir nicht einmal annähernd verstehen und welches sich bisher in einem fragilen Gleichgewicht befand?

            Du hast an anderer stelle angemahnt, wir sollten wieder mehr an die Weisheit und Demut unserer Vorfahren denken. Was hätten die zur Vorgangsweise gesagt, ein kompliziertes System einfach mal in einer nie dagewesene Art und Weise zu verändern? Ohne auch nur den Schimmer einer Ahnung wie sich so eine Änderung auswirkt? Meinst du die hätten das für eine gute Idee gehalten?

          • „Was hältst du unter diesem Gesichtspunkt davon, dass wir in extrem kurzer Zeit Milliarden Tonnen co2 in ein System einbringen, welches wir nicht einmal annähernd verstehen“

            Also wenn ich meiner Biologie-Lehrerin seinerzeit richtig gefolgt habe, dann ist co2 ein wichtiger Bestandteil der Photosynthese und damit einer fruchtbaren Umwelt. Wenn ich der NASA letztens richtig gefolgt bin, dann wird unser Planet in der letzten Zeit merklich grüner. Wenn ich das richtig gelesen habe, verringert dieser Umstand den Hunger unter den acht Milliarden Menschen darauf. Vielleicht führt er gar zu mehr Artenvielfalt – eine Kausalität halte ich für möglich.
            Natürlich verschwindet mal ein Bienenvolk und dafür kommen irgendwelche Käfer. Und vielleicht vernichtet ein Hurrican eine Stadt in Florida oder sonstwo. Aber all das ist für mich Teil der Dynamik des Lebens. Dafür gehe ich nicht in den Keller und peitsche mich aus.

            Wir sind Teil von all dem, tun aber immer so, als würden wir die „Natur“ quälen, schächten oder misshandeln. Ich halte das für überheblichen Quatsch.

            Wir müssen unseren Platz darin finden und uns merklichen (!) Umweltsituationen stellen. Dass wir den Stand der Sonne oder die Laufrichtung der Erde an unsere Theorien anpassen müssen, halte ich für gefährlichen Größenwahn.

          • Hast du von deiner Biologie-Lehrerin (oder von jemand anderem) eventuell auch folgende Weisheit mitgenommen: Die Dosis macht das Gift.

            Unsere Vorfahren wussten um die Wahrheit und Nützlichkeit dieses Grundsatzes übrigens sehr gut Bescheid. Vielleicht sollten wir uns auch etwas mehr darauf besinnen.

          • Klar. Wenn ich in meine Weinlager-Katakomben hinabsteige, sollte ich immer eine Kerze mitnehmen, da sich dort co2-Seen gebildet haben können. Und dann ist Schluss mit Atmen, aber auch mit patriarchal-fossiler Verbrennung.
            Wenn ich jedoch die Zahlen und Schaubilder zum Gasgemisch unserer überirdischen Atemluft so betrachte, sehe ich diese Gefahr global eher nicht, sondern primär die Tendenz, dass mehr Pflanzenwachstum daraus resultiert, wie das ja die NASA ermittelt hat. Das stimmt mit den Worten meiner Bio-Lehrerin überein.

            Der Typ, der immer irgendwelche Nullen angehängt hat, das war mein Mathe-Lehrer. Das wurde aber sehr schnell irrational und nicht mehr nachvollziehbar. Erlebt man auch oft in den Medien, dass die bei ihrer numerischen Darstellung des Übels der Welt Millionen mit Milliarden verwechseln – oder eine Billion mit einer Milliarde gleichstellen. Rechenmodelle halt, exponentielles Wachstum usw.
            Ob die mit dieser Denkweise geschaffenen Hypothesen von Problemen der Zukunft die Menschen zu wildem Aktionismus führen sollten, zweifle ich immer sehr gerne an. Ist einfach in der Regel zu dümmlich-monokausal.
            Da waren unsere Vorfahren besser, weil sie ihre eigenen Erfahrungen weitergegeben haben. Und da sind mehr Faktoren eingeflossen.

          • Wenn ich jedoch die Zahlen und Schaubilder zum Gasgemisch unserer überirdischen Atemluft so betrachte, sehe ich diese Gefahr global eher nicht, sondern primär die Tendenz, dass mehr Pflanzenwachstum daraus resultiert, wie das ja die NASA ermittelt hat. Das stimmt mit den Worten meiner Bio-Lehrerin überein.

            Ich glaube, an dieser Stelle sollten wir eine grundsätzliche Frage klären.

            Du schreibst:
            Gutes Beispiel dafür, dass über Generationen und Jahrhunderte gewachsene Erfahrung mindestens so wichtig ist wie kurzfristig gewonnene naturwissenschaftliche Evidenz. […] Dabei erkennen wir weder die langfristigen Effekte noch die Nebenwirkungen.

            Wenn man dieses Zitat ernst nimmt, dann sehe ich ein gewisses Problem darin, dass du aufgrund von „kurzfristig gewonnenen naturwissenschaftlichen Evidenzen “ (wie z.b. den Zahlen zum Gasgemisch unserer Atemluft oder einer NASA Studie) zum Schluss (!) kommst es bestünde „eher keine globale Gefahr“.

            Ich würde meinen, die über Generationen und Jahrhunderte gewachsene Erfahrung sagt eher etwas in die Richtung: Ein sehr komplexes Gleichgewicht, welches wir nicht verstehen, sollte man lieber nicht zu sehr stören. Besonders dann nicht, wenn wir die langfristigen Effekte und Nebenwirkungen eines aus-dem-Gleichgewicht-geraten nicht erkennen können.

          • Ich halte das nicht für widersprüchlich. Ich glaube einfach nicht an die theoretischen, neumodischen Weltuntergangsindikatoren. Ob das nun ein Virus ist oder eine Veränderung der co2-Menge.
            Wenn BlueJaws Ur-Opa erlebt hat und von seinen Vorfahren überliefert bekam, dass das Haus am Fluss immer wieder landunter hatte, dann hat er sich halt eines auf einem Hügel gebaut. Das ist konkret, das ist greifbar, verständlich und real erfahrungsbezogen.
            Der Ur-Opa wäre aber nie auf die Idee gekommen, in seinem Haus den Kamin stillzulegen, weil die globale co2-Konzentration beeinflusst werden könnte. Der hätte vielleicht gesagt: „Wattn ditte? Zeig mir mal, wo das Problem ist.“

            Wir haben super Luft, wir haben einen grünen Planeten, auf dem der Hunger abnimmt und viele Menschen sehr alt werden – trotzdem selbstkasteien wir uns plötzlich aufgrund numerischer Hochrechnungen, stülpen uns Masken über, distanzieren und von anderen Menschen und ächten die Errungenschaften unserer Lebenskultur.

            Das ist doch eine hysterische Epoche, in der wir leben. Und die Gründe dafür stehen ausschließlich in Papieren oder PDFs. Brainfucked!

          • „Was hältst du unter diesem Gesichtspunkt davon, dass wir in extrem kurzer Zeit Milliarden Tonnen co2“

            DIe implizite Aufforderung, nicht auf die Umwelt einzuwirken, ist unerfüllbar. Die meisten Lebewesen, die auf das Klima einwirken, verstehen davon noch viel weniger als wir und tun es trotzdem, manche davon noch viel stärker als die Menschheit. Sollte verboten werden.

            Fußnote: Ökopropaganda-Trick erkannt und gebannt, mit absoluten Zahlen statt Relationen Eindruck zu schinden.

          • durchblicken die Menschen auch nur annähernd, was da abläuft. Aber sie tun so. Und das macht mir mehr Angst

            Ja, die Schlafschafe blicken’s nicht, was hier eigentlich abgeht *zwinker*

          • DIe implizite Aufforderung, nicht auf die Umwelt einzuwirken

            Wenn man den Strohmann oft genug wiederholt, glaubt ihn vielleicht jemand.

            Du scheinst auch so eine Neigung tu totalitären Aussagen zu haben. Dieses Scheinargument ist so allgemein, das du es für alles und nichts anwenden kannst.

            Ölwechsel im Wald verbieten = dumme Idee, weil: implizite Aufforderung, nicht auf die Umwelt einzuwirken

            Deine Kommentare bestehen fast immer aus solchen Hohlphrasen. Hast du die dir mal als Shortcut auf die Tastatur gelegt, weil es eigentlich immer irgendwie passt und so schön nach altem weisen Mann klingt?

          • @FS „Wenn man den Strohmann oft genug wiederholt, glaubt ihn vielleicht jemand.“

            Das sagt der richtige.

            „Ölwechsel im Wald verbieten“

            Ölwechsel im Wald ist schädlich, weil es das Wohlergehen von Pflanzen und Tieren direkt, monokausal, nachweislich schädigt oder sie sogar tötet.

            CO2 in die Luft abgeben ist nicht schädlich, denn es schadet anderen Lebewesen überhaupt nicht. Ja es _beeinflusst_ die Umwelt, aber in einer wertneutralen Weise, denn es tut keinem anderen Lebewesen weh. Wie vieles andere was wir so tun. Es ist daher nicht nur nicht notwendig es zu verbieten, sondern ein illegitimer Eingriff in Grundrechte und nicht zuletzt in das Recht auf Leben. Denn CO2-Ausstoß – auch in Form von Verbrennung zum Antrieb von Maschinen – ist für unser aller Leben absolut unverzichtbar. Millionen Menschen würden buchstäblich verhungern und erfrieren, wenn das verboten wäre. Vergleichbar wäre ein Verbot auszusatmen oder ein Verbot zu pinkeln, die ebenso aus den gleichen Gründen scharf zurückzuweisen wären.

            Der einzig zu akzeptierende Maßstab für Legitimität von Verboten ist: Schadet nachweislich monokausal anderen Lebewesen, sei es Pflanze, Tier oder Mensch.

          • PS „DIe implizite Aufforderung, nicht auf die Umwelt einzuwirken“ steckt in der von jeder Argumentation freien Beschwörung von Tonnen usw. Man könnte die gleiche Argumentation auf alle menschlichen Aktivitäten übertragen. Nehmen wir zB Landnutzung, in Mitteleuropa besonders pikant: In Deutschland ist die komplette FLäche des gesamten Lanees vom Menschen gestaltet. Es gibt nicht einen Quadratmillimeter der noch „natürlich“ ist, und das nicht erst seit der Industrialisierung sondern schon seit 1000 Jahren. Die Felder, Wiesen und Wälder, die Ökos für die „unberühte Natur“ halten, sind in Wirklichkeit unter menschlicher Kontrolle und zum menschlichen Nutzen bestimmt. Städte und Gewerbegebiete natürlich sowieso. Hunderttausende Quadratkilometer, heulflenn!

            All das wirkt auch auf das Klima. Der Mensch hat bei uns tief in das Klimageschehen eingegriffen, spätestens seit den großflächigen Rodungen des Mittelalters. Das hat Luftzirkulation und Niederschlagsmuster auf breiter Front verändert. Ein „naturbelassenes“ Klima wäre nicht mehr herstellbar, selbst wenn wir jeglichen CO2-Ausstoß sofort einstellen würden. Es wäre immer noch menschengemachter Klimawandel, und zwar volle Pulle 😛

            Aber das macht nichts, es ist nicht schlimm: Der Zustand unseres Klimas ist nicht besser oder schlechter als wenn unsere Vorfahren nicht gerodet hätten. Es ist egal und tut niemandem weh, es kann ruhig so bleiben. Ebenso kann auch ein „CO2-verändertes“ Klima so bleiben, das tut auch keinem weh.

          • „Was hältst du unter diesem Gesichtspunkt davon, dass wir in extrem kurzer Zeit Milliarden Tonnen co2 in ein System einbringen, welches wir nicht einmal annähernd verstehen und welches sich bisher in einem fragilen Gleichgewicht befand?“

            Gegenfrage: Was hältst du von Kernkraft?

          • „Die Dosis macht das Gift.“

            800ppm CO2 ist der typische Wert in einem gut gelüfteten Zimmer, er gilt als gute Luftqualität. Dieser Anteil CO2 würde erreicht werden, wenn man alle bekannten Lagerstätten fossiler Brennstoffe auf einen Schlag verbrennen würde, was praktisch natürlich nicht durchführbar ist. Dieser Wert ist also der theoretische Maximalwert den die Menschheit bewirken kann, praktisch wird die durch den Menschen erzeugte CO2-Konzentration voraussichtlich immer weit darunter bleiben weil ja gleichzeitig auch Absorptionsvorgänge laufen.

            Diese Andeutungen mit den schädlichen Wirkungen von Kohlendioxid erinnern son bisschen an die Dihydrogenmonoxid-Verbotskampagne, nur dass sie bei CO2 nicht als Satire gemeint sind. Das funktioniert leider, weil CO2 den meisten Menschen nicht aus dem Alltag so vertraut ist wie DHMO.

            Fakt ist: CO2 ist eine harmlose, natürliche, in der Natur in gigantischen Mengen vorkommende, allgegenwärtige, lebensnotwendige Allerweltssubstanz und in dieser Hinsicht gut vergleichbar mit Wasser. Auch in der Hinsicht übrigens, dass beide auf das Klima wirken. Nur mit Wasser gibt es noch keine Religion die es deshalb verbieten will, wahrscheinlich weil die Leute den Schwachsinn dann durchschauen würden.

          • „Ein sehr komplexes Gleichgewicht, welches wir nicht verstehen, sollte man lieber nicht zu sehr stören. Besonders dann nicht, wenn wir die langfristigen Effekte und Nebenwirkungen eines aus-dem-Gleichgewicht-geraten nicht erkennen können.“

            Wenn man schon immer DANACH gehandelt hätte, hätte es die Industrialisierung nie gegeben und die meisten von uns würden immer noch in bitterer Armut leben und v.a. sterben.

            Wie heißt es so schön: Wer nicht wagt, der nicht gewinnt!

            Es kommt also eher darauf an: Ist Klimaschutz hinreichend billig und v.a. ohne Massenverarmung möglich? Wenn ja, dann könnte man für dein Vorsorgeprinzip argumentieren. Wenn nicht, dann: Siehe meinen zweiten Absatz.

            Oder Alternativ: Gibt es genug Beweise für eine drohende Klimakatastrophe? Wenn nicht, dann: Siehe meinen 2. Absatz.

          • PS: Was ich nicht verstehe: Warum sind manche Beiträge hier vor anderen, obwohl sie später abgesendet wurden?

          • Wenn du auf WordPress angemeldet bist oder die App nutzt und eine Replik auf deinen Kommentar bekommst, dann wird deine Antwort darauf direkt darunter eingeordnet.
            Das Theme von AE sieht aber diesen dritten Level nicht vor, daher kommt es zu der Ungerechtigkeit. Gilt aber für Klimaskeptiker, alte weiße Männer, Covidioten und Feministen gleichermaßen.

    • Inzwischen hat man dort Neubaugebiete ausgewiesen, und wundert sich, wenn die Keller immer wieder unter Wasser stehen.

      Jetzt wirst du uns doch bestimmt die vielen „Neubaugebiete“ zeigen und benennen können, denen das jetzige Unwetter zu schaffen machte.

      Oder ist das eine weitere relativistische Dummschwätzer-Argumentation, die davon ablenken soll, daß das Ausmaß dieser Katastrophe durchaus auch etwas mit dem Klimawandel zu tun haben kann?

    • Da muss ich widersprechen. Diese Flussbegradigungen und -versiegelungen sind bereits ein Ding der Vergangenheit. Zumindest in Bayern.

      Die Ursache für die Hochwasser ist einfach: Mehr Niederschlag. Und sich ändernde Luftströmungen, die dafür sorgen, dass die Extremwetter länger andauern.

      Wurde so von der Klimaforschung vorhergesagt. Wir verändern das Klima des Planeten. Wir wollten es nicht verhindern. Jetzt müssen wir uns an die Gegebenheiten anpassen.

      Und wir brauchen Antworten auf die Frage: Was passiert und was tun wir, wenn in 4 Tagen 100-200 Liter Wasser pro qm vom Himmel kommen.

      Die Natur, die über tausende Jahre den Planeten und die Geographie geformt hat, ist jetzt eine andere. Wir müssen uns dran anpassen.

      • Also, während der letzten trockenen Sommern haben uns „Klimaforscher“ erzählt, es wird künftig weniger Niederschlag und mehr Dürren geben.

        • Den Hitze- und Dürresommer haben uns genau diese „Experten“ noch vor kurzem für dieses Jahr angekündigt; es sind dieselben Herrschaften, die uns garantieren, daß „die menschengemachte Klimaerwärmung“ uns Erdbewohner in 50+Jahren alle in unerträglicher Hitze „verdampfen“ wird, wenn wir nicht schnellstmöglich komplett dekarbonisieren (De-indunstrialisieren)…

          • Wobei uns als bis dahin weggesüdeter und schon jetzt überalterten Minderheit der Europäer doch ehrlich gesagt scheißegalst sein kann.

        • Die Niederschlagsmenge nimmt – nach den Voraussagen – hierzulande im Sommer ab, im Winter zu.

          Damit ist nicht gemeint, dass sich die Menge pro Niederschlag verringert. Sondern die Gesamtmenge des Niederschlags über die Jahreszeit.

          • ^^ Du willst doch nicht ernsthaft versuchen, diesen Klimapathikern und Denkverweigerern mit Argumenten beizukommen. Die stellen sich so dumm, wie sie es brauchen.

            Immerhin können wir in diesem Faden studieren, wie so der durchschnittliche Trumpwähler in Ameristan tickt. Dieses Intelligenzniveau gab es ja bisher nicht oder kaum in Deutschland.

      • @Flin
        „Wurde so von der Klimaforschung vorhergesagt. Wir verändern das Klima des Planeten.“

        Was ist denn eigentlich aus den Winterstürmen gewesen, die Anfang des Jahrtausends wüteten und von denen auch Jeder gedacht hat, sie würden das neue Normal sein?

        Statt dessen hat man jetzt die Starkregenfälle, über die man sich bestimmt noch ein Jahrzehnt aufregen kann …

        Alles „recency bias“ vom Allerfeinsten, die auf eine tiefsitzende Weltuntergangshysterie trifft und auf schlichte Habgier …. (der janz grosse Reibach mit dem Klimawandel).

      • Der Anstieg der Niederschlagsmenge beruht zumindest zum Teil auch auf der Flächenversiegelung.
        Trifft Regen auf bebauten Grund oder Straßen, kann er nicht sofort versickern und verdampft teilweise gleich wieder in die Atmosphäre, wo der Dampf später erneut zu Niederschlag kondensieren wird.
        Fällt der Regen dagegen (im Sommerhalbjahr) auf Vegetationsgebiet (Feld, Wald, Wiese), so steht er dem Wachstum der Pflanzen zur Verfügung und wird dort gebunden. Es war heuer wirklich eine Pracht, beobachten zu können, wie üppig Gras, Getreide und Obst gewachsen sind.

        • Wenn es längere Zeit regnet, sind die Böden gesättigt und reagieren ähnlich wie versiegelte Flächen. Das Wasser fließt dann in die Flüsse. Solche Sturzfluten kann es auch außerhalb der Zivilisation geben.

          Ein Problem des Klimawandels ist nur, dass die Luft sehr viel Wasser aufnehmen (und abregnen lassen) kann, sondern auch das längere Verweilen von Großwetterlagen durch veränderte Luftströmungen. (Den letzteren Effekt erforscht man erst seit 20 Jahren.)

          Das ist auch der Grund für verlängerte Hitze- und Kältewellen und führt mit zu diesen Extremereignissen.

          Mit einer Renaturierung wird man das Problem nicht lösen können. Das Klima verändert sich, man wird Hochwasserschutz von Grund auf neu konzipieren müssen. Und die Erfahrungen der vergangenen Jahrhunderte werden unbrauchbar. Man muss sich auch auf überraschende Effekte, die man nicht vorhergesehen hat, einstellen.

          Man hat es nicht anders gewollt. Die Situation ist unberechenbar geworden, und schlaue Sprüche – die Versiegelung war’s – werden nichts bringen. Bei den betroffenen Dörfern ist das Argument ohnehin nicht besonders überzeugend.

  4. Mein Ur-Opa war wohl ein Tier. Weise. Bei Bedarf auch brutal.
    Er hat bei der DDR- Bodenreform angeblich manipuliert, so dass wir heute noch auf nem Hügel sitzen, der nie geflutet werden kann. Er kam aus Schleswig-Holstein, und hatt da wohl soviel Überschwemmungen erlebt, dass ihm das trockene Brandenburg ganz recht war.

    • Gutes Beispiel dafür, dass über Generationen und Jahrhunderte gewachsene Erfahrung mindestens so wichtig ist wie kurzfristig gewonnene naturwissenschaftliche Evidenz. Wir schreiben die Erkenntnisse unserer vielen Vorfahren in den Wind und ergehen uns in Klimaaktivismus. Dabei erkennen wir weder die langfristigen Effekte noch die Nebenwirkungen. Greta und Luisa malen sich die Welt neu, wie sie ihnen jetzt gefällt.

      Wenn ich immer die Superlative im Radio höre, das größte, dollste, schlimmste seit Beginn der Wetteraufzeichnung, frage ich mich, wo die Erkenntnisse aus der Zeit davor geblieben sind.
      Dass an vielen Orten Häuser kleine Fenster haben, dass in Flussniederungen nicht gebaut wurde, dass Dächer nicht flach waren, dass Häuserwände extrem dick aus Stein gemauert wurden – all das hat einen praktischen Sinn. Aber dieses echte KnowHow scheint verloren gegangen zu sein oder wird arrogant ignoriert.

      • „… arrogant ignoriert …“

        Ich glaube eigentlich nicht, dass es ignoriert wird. Sondern es ist einfach so, dass praktisch alle Bereiche des Lebens Kosten-mäßig betrachtet und betrieben werden. Und da ist es einfach viel billiger, z. B. Häuser mit dünnen Wänden zu bauen, oder – um mal ein Beispiel von Frühling letzten Jahres zu nehmen – im Land gar keine Atemschutz-Masken herzustellen, sondern die billig aus Fern-Ost zu importieren.

        Ich sage das überhaupt nicht kritisch. Aber ein wesentlicher Aspekt wird dabei nicht berücksichtigt: Wenn ich kostengünstig vorgehe – also z. B. als Ami keine Krankenversicherung habe, weil das viel billiger ist -, dann muss in meinem Leben entsprechende Vorkehrungen für den Ernstfall treffen. Ich kann mich dann nicht darauf verlassen, dass immer alles prima läuft und ich die eingesparten Kosten woanders auf den Kopf hauen kann.

        Und dies wird nicht gesehen, und entsprechend auch nicht weiter vermittelt. Wenn jemand z. B. ein Haus preiswert kauft, dann müsste er vom Verkäufer eine Art Sicherheits-Unterweisung erhalten, wo eben auch gesagt wird: Bei gutem Wetter ist das ein schönes Haus – doch bei Unwetter, Hochwasser oder sonstwas, fällt dieses Haus in sich zusammen, weil es aus Pappe gebaut ist, oder weil es auf stillgelegten Bergbaustollen errichtet worden ist, oder so. Dann kann sich der Kunde freuen (ist ja so preiswert) – weiß aber auch: Bei Unwetter, Hochwasser usw. wird es für ihn eng, da sollte er sich jetzt schon mal einen Plan B zurechtlegen.

        Analog mit diesen ollen Masken: Wenn ich viel Geld spare, weil ich die für das Gesundheitsweisen immer nur dann, wenn man sie hier braucht, billig aus Fernost importiere, dann müsste ich mir auch überlegen: Was mache ich dann im Fall einer weltweiten Panik, wo aller Herren Länder plötzlich ganz viele Masken brauchen und natürlich billig in Fernost bestellen? Wo krieg ich dann für Deutschland genug Masken her, und zwar schnell und billig?

        Und mein Eindruck ist einfach: Dieser zweite Schritt – dieser Plan B -, das wird nicht gemacht, davor drücken sich die Leute – oder sie wissen es halt einfach nicht. Ich finde es überhaupt nicht schlecht, konsequent kostengünstig zu leben und zu wirtschaften – aber man muss sich stets bewusst sein: Sowas funktioniert eben mittelfristig nur dann, wenn man entsprechende Vorkehrungen für den Ernstfall trifft, somit doch weitere Aufwände tätigt.

        • Das stimmt. Vielleicht ist aber auch ein zentrales Problem, dass die Menschen nicht primär für sich selbst und ihre Nachfahren etwas schaffen, sondern damit spekulieren. Dann wird das Loft eben mit einer coolen Fensterfront versehen, hinter der die Bewohner im Sommer jämmerlich verdörren. Oder die Politik – sie orientiert sich an Legislaturperioden, weil eben die Absicherung für sie nur so lange läuft. Dann ist es opportun, kurzfristige Lösungen zu finden und eben mal einen mittel- und langfristig orientierten Notfallplan nicht vorzubereiten. Stattdessen wird dann immer reflexartig auf irgendwen gezeigt, der dafür verantwortlich ist, dass es in die Hose geht.
          Da bietet sich co2 an – das kann sich nicht wehren. Und in der Ableitung sind es dann eben die fossilen Patriarchen.

          Eigentlich furchtbar traurig alles.

  5. TE schreibt einen interessanten Beitrag zum Thema:

    „Nach der Flut ist vor der Flut
    Das Klima-Argument lenkt von konkreten Aufgaben des Katastrophenschutzes ab
    Von Roland Tichy, Fr, 16. Juli 2021:
    Wer die Hochwasserkatastrophe auf das Klima schiebt, argumentiert zynisch: Es geht um konkrete Verantwortung und konkrete Maßnahmen und Lösungen. Und so trifft jedes Wetter Deutschland unvorbereitet…“
    https://www.tichyseinblick.de/tichys-einblick/flut-klima/

    Und wenn derzeit überhaupt der richtige Zeitpunkt für Schuld-FRafgen ist, dann sollte man sich das diesbezüglich unverantwortliche Verhalten und Versagen von ÖRR und den (un-)verantwortlichen Politikern anschauen, die die Infrastruktur seit langem und zunehmend verkommen lassen.

    Ein fundierter Wetterexperte, wie Kai Zorn, hat auf seinem Wetterkanal bereits seit Tagen genau vor den schrecklichen Gefahren gewarnt, di den Menschen in den jetzt betroffenen Gebieten drohen, und ihnen wertvolle Ratsdhläge für richtiges Verhalten gegeben.
    Wären entspechende Warnhinweise rechtzeitig auch seitens der ÖRR erfolgt, hätten vielen (Todes-)Opfer vermieden werden können!

    • Auch für Politiker ist das Argument „Kliamwandel“ vorteilhaft: Man muss nicht viel konkretes tun und füllt sich zugleich das Steuersäckel. CO2-Steuer, das ist einfach zu verführerisch. Keine Regierung in der Geschichte war bislang so dreist, die Atemluft zu besteuern. Doch jetzt haben Politiker endlich einne Rechtfertigung dafür. Und natürlich werden sie alle auf diesen Zug aufspringen.

      • Genaus deshalb das mit der „Gleichstellung“ — damit brauch man sich gar nicht mehr mit den lästigen Prozessen der Demokratie befassen, man kann gleich zur „richtigen Person“ schreiten bei der Auswahl. Verleiht einem gleich mehr Macht.

        Aus einem ganz vergleichbaren Grund sind auch Verschwörungstheorien aller Art als Erklärungsmuster allseits beliebt, das „Patriarchat“, der „systemische Rassismus“ uvm, natürlich auch der „Klimawandel“. Absolut kein Wunder, dass alle drei mittlerweile linkes Dogma geworden sind, unter den totalitären, antidemokratischen Linken nämlich ….

    • Finde ich interessant, wie die von der Klimaskeptikerfraktion jetzt auf ÖRR und Politik schimpfen. Nicht früh genug gewarnt, Flüsse zu sehr begradigt und so.

      Ja, man hätte sicher ein paar Menschen retten können. Und Autos.

      Aber hier sind Häuser weggeschwommen, Straßen weggerissen, Brücken zerstört worden. Vielleicht hätte man die Katastrophe abmildern können. Aber es wäre eine Katastrophe geblieben. Das sollte man zumindest anerkennen.

      Niemand hätte mit solch extremen Regenfällen gerechnet. Abgesehen von denen, die seit langem davor warnen.

      DIESE Warnungen hat man überhört.

      • „Niemand hätte mit solch extremen Regenfällen gerechnet. Abgesehen von denen, die seit langem davor warnen.“

        Wieder ein Denkfehler: Auch aus falschem X kann richtiges Y folgen, weswegen die Tatsache, dass Y richtig ist, nicht ZWANGSLÄUFIG bedeutet, dass X richtig ist (es kommt vielmehr auf das Gesamtbild an, das natürlich auch nie ein 100%-Beweis ist, aber nahe dran sein kann). Das gilt auch, wenn alle Vertreter von Nicht-X das Y für falsch gehalten haben, v.a. wenn auch Nicht-X gar nicht Nicht-Y folgt.

      • Ich versuche Antis Antwort allgemeinverständlicher umzuformulieren:

        – Einzelne Wetterereignisse sind nie genau vorhersagbar, bis sie eintreten. Das ist eine Binsenweisheit, daraus folgt genau nichts.

        – Wir alle (Klimafanatiker wie normale Menschen) wissen, dass es ab und zu extreme Wetterereignisse gibt, die den Menschen schaden können. Es gibt sie seit Menschengedenken und wird sie immer geben. Wir wissen nur im Vorhinein nicht, wo und wann genau.

        – Aus der Tatsache, dass u.a. auch Klimafanatiker davor „warnen“, folgt nicht dass sie mit ihrem übrigen Gelaber Recht hätten. Denn Starkregen-Ereignisse gäbe es auch, wenn es keine „menschengemachte Klimakatastrophe“ gibt.

        – Das was Ökos „Klimaschutz“ nennen, kann Starkregen-Ereignisse und andere Wetter-Unbill nicht verhindern und nicht einmal ihre Häufigkeit beeinflussen. Diese Feststellung ist wahr, unabhängig von der Frage ob es die „Klimakatastrophe“ gibt oder nicht.

      • Ich denke, diese Aussage ist falsch:

        „Niemand hätte mit solch extremen Regenfällen gerechnet. Abgesehen von denen, die seit langem davor warnen.“

        Die extremen Regenfälle wurden ziemlich präzise vom Frühwarnsystem mehrere Tage vorher angekündigt. Obwohl es nicht der Fall ist, dass dieses Frühwarnsystem seit langem davor warnen würde.

        • Du hast offenbar den Kontext meiner Aussage nicht verstanden. Man hat die Häuser, Brücken und Straßen so gebaut, weil man mit solchen Regenmengen nicht gerechnet hat

          Mir ging es um diesen Widerspruch: Man beklagt die ausgebliebenen Unwetterwarnungen, sagt aber kein Wort dazu, dass man jahrzehntelang die Klimawissenschaft ignoriert hat.

          Etwas vereinfacht ausgedrückt:
          Hätte man die Warnungen vor den Klimafolgen ernstgenommen, hätte man nicht nur Menschen und bewegliche Gegenstände, sondern auch Häuser, Brücken und Straßen retten können.

          • Man braucht keine Klimawissenschaft (oder Ökoalarmismus, den du eigentlich meinst) um zu wissen, dass es ab und zu Naturereignisse gibt die Häuser zum Einsturz bringen können. Um sich dagegen abszusichern, müsste man nicht nur alle Häuser so bauen, dass sie gegen Starkregenereignisse gefeit sind, sondern auch gegen Erdbeben, Tornados und Mega-Orkane. Alles das kann nämlich immer eintreten, auch wenn man nicht an den Ökowahn glaubt.

            Es ist ne Frage der Ökonomie, ob man Häuser gegen alle diese Unbilden absichert. Wenn man es täte, würde es den Hausbau stark verteuern und das Wohnen für viele Leute unbezahlbar machen. Die müssten dann in Zelten hausen und wäre den Elementen erst recht ausgesetzt. Man sichert Häuser deshalb nur gegen die wahrscheinlichsten Wetterunbilden ab, und das sind in unseren Breiten Kälte, Regen und mal der eine oder andere Sturm. Auf Absicherung gegen extrem seltene Unwettertypen verzichtet man sehenden Auges.

            99,999 Prozent aller Häuser in Deutschland haben das Wetter der letzten Woche übrigens schadlos überstanden, die Abwägung macht also Sinn.

    • Die entscheidene Frage ist aber: was leistet CO2 tatsächlich beim Energiezurückhalten?!

      Wieviel kJ Energie halten 100 zusätzliche ppm CO2 in der Atmosphäre zusätzlich zurück?

      Das ist die einfachste und grundlegenste aller wissenschaftlichen Fragen, die nur möglich ist. Aber wie bei des Kaisers neuen Kleidern fragt das natürlich niemand …. (ausser mir hier).

      Das ist so wie Leute, die drüber streiten würden, was mehr Energie hätte, Zucker oder Fett. Und ihnen ist nicht mal bewusst, dass man den Energiegehalt dieser Stoffe durch Verbrennung empirisch messen könnte ….

      Also, wo sind die empirischen Messdaten zur Treibhauseigenschaft des CO2?

      Gibt es nicht? Sowas aber auch……

      • Die den Kaiser nackt sehen, haben es schon oft gesagt, aber dann vor Jahren aufgegeben, weil das Konzept des menschengemachte Klimas einen anderen Zweck erfüllt, als die Erklärung eines Vorganges in der Natur.
        Es ist schon längst bekannt, dass es kein wissenschaftliches Experiment gibt, das die angenommene Korrelation zwischen Co2 und Erderwärmung in der notwendigen Größenordnung nachweisen kann. Als empirische Bestätigung dieses Sachverhaltes kann die erdgeschichtlich nachweisbare Nicht-Korrelation hinzugezogen werden.
        Die These des menschengemachte Klimawandel ist schon nach den ersten Gedankenschritten falsifiziert. Die Simplizität der Falsifizierbarkteit ist so enorm, dass keiner glauben mag, dass dieses Konzept von der Mehrheit von Wissenschaftlern, Politikern, Mainstream, etc. vertreten würde, wenn der Gegenbeweis so einfach wäre. Interessantes psychologisches Phänomen.

        • Was hältst du von der These des menschengemachten Ozonlochs durch FCKW?

          Deine gestelzte, rabulistische Ausdrucksweise verrät dich und all die anderen Klimaloigner übrigens.

          In Zeiten des Internets kann sich jeder wichtigmachen, indem er jeder Offensichtlichkeit einfach widerspricht.

          Mal sehen, wie wahrscheinlich es ist, daß in 40 Jahren die Leute sagen: Scheiße, wir sind auf die Klimaforscher reingefallen. Wir hätten weiter machen können mit Kohle, Öl und Gas. Alles Lug und Trug.

          Man muß schon gehörig bescheuert in der Birne sein sowie größenwahnsinnig und paranoid, um solche lächerlichen Nummern fahren zu können wie diese Klimaverquerdenker.

          Ich baue auf die emotionale Intelligenz aller anderen Leute.

          • Hm, also gestelzt magst du nicht?
            Was magst du dann, du Heulsuse? Vielleicht: Fick dich du dumme Sau! ? Dein verficktes Ozonloch macht doch als widersprechendes Analogon nur Scheiß-Sinn, wenn Klimaleugner, die die verkackte Co2-Erderwärmung-Korrelation bestreiten, auch den menschlichen Einfluss auf das verfotzte Ozonloch bestreiten, du Hohlbirne. Wie oft muss man dir eigentlich die einfachsten Dinge erklären, du Flachwixer? Goße Schnauze und kleinen Schwanz – solche Scheißtypen habe ich gern. Krieg mal einen geraden Satz hin, du Flachbohrer – dann macht es vielleicht Sinn, sich mit dir Stück Scheiße zu befassen.

            Du siehst, ich beherrsche ohne Probleme deinen restringierten Code – ok für dich, Dumpfbacke?

          • Millionen Tonnen FCKW sind also von Übel?

            Während Milliarden Tonnen von CO2 keinerlei Auswirkungen auf das Klima, die Atmosphäre haben sollen?

            Der Grundgedankengang ist schon sehr unwahrscheinlich.

            Schon vom gesunden Menschenverstand her ist die anthropogene Klimathese durchaus plausibel.

            Hältst du es für wahrscheinlich, daß wir in 40 Jahren sagen: Scheiße, die Klimaforscher haben uns belogen. Alles Bullshit.

            Wenn du das ernsthaft für wahrscheinlich hältst, dann bezeichne dich bitte ab jetzt als wahnhaft, paranoid und größenwahnsinnig. Und als wenig reflexionsfähig und selbstkritisch.

          • Richtig, du verficktes Stück Scheiße. Das Wirkprinzip von CO2 in Bzg. Erderwärmung ist ein anderes als das Wirkprinzip von FCKW in Bez. Ozonloch – Vollidiot.

          • Ich habe nichts dergleichen behauptet und darauf beruhte auch nicht meine Argumentation.

            Aber ich bin durch Diskussionen mit Coronopathen schein einiges gewohnt.

            Vielleicht sollte man es einfach akzeptieren, daß manche Menschen lieber in einer Parallelwelt leben wollen und alles abwehren, was diese Welt infrage stellt.

            PS Ich finde es immer wieder interessant, wie Menschen mehr als mutwillig Argumentationen mißverstehen und entstellen. Die Parallelwelt will es eben so.

          • Würdest du bitte mal dein Argumentationsmuster vaiieren, Hornochse? Schau mal auf deine abgelutschten Füllwörter

            „einfach“, „gehörig“, „einiges“, „schon sehr“, „eben“. Das ist Kleingartenniveau.

            Und dann das:

            „Ich habe nichts dergleichen behauptet und darauf beruhte auch nicht meine Argumentation.“

            Ja, was hast du denn behauptet und worauf beruhte deine Argumentation, du Flachpfeife?

          • ^^ Das würdest du von alleine verstehen, wenn du intelligent und nicht fanatisiert wärest. 🙂

            Ist der Gedankengang so verwegen, daß Milliarden Tonnen eines Gases in der Atmosphäre etwas bewirken?

            Ich befürchte schon, daß jetzt die Antwort kommt: Ja, äh, gibt doch auch noch Milliarden Tonnen anderer Gase in der Atmosphäre.

            Ihr Klima- und Coronaleugner seid wirklich die letzten Spacken des Universums. Und ich bin wohl etwas naiv hinsichtlich der Bereitschaft vieler Leute, sich extremstmöglich dummzustellen.

          • „Ist der Gedankengang so verwegen, daß Milliarden Tonnen eines Gases in der Atmosphäre etwas bewirken?“

            Das könnte als allg. Einstiegsfrage dienen, aber nicht in der Mitte der Diskussion, Pfeife.

        • „Als empirische Bestätigung dieses Sachverhaltes kann die erdgeschichtlich nachweisbare Nicht-Korrelation hinzugezogen werden.“

          Das Gegenteil ist richtig.

        • @quellwerk

          „Als empirische Bestätigung dieses Sachverhaltes kann die erdgeschichtlich nachweisbare Nicht-Korrelation hinzugezogen werden.“

          Sieht mir aber schwer nach Korrelation aus:

          Ich bin außerdem überrascht, dass Du als versierter Logiker eine empirische Nichtkorrelation als Beweis für Nichtkausalität heranziehst. Bloß, weil ein CO2-Konzentrationsanstieg in der Atmosphäre einer Erwärmung in der Erdgeschichte nicht immer voranging, heißt das nicht, dass ein Anstieg der CO2-Konzentration nicht die Atmosphäre erwärmt. Die initiale Erwärmung könnte stets andere Ursachen gehabt haben, einen Anstieg der CO2-Konzentration ausgelöst und dieser dann zur Erwärmung beigetragen haben. (Hinweis: Genau das ist meines Wissens der Stand der Wissenschaft.)

          Da wir Menschen nun eine (wahrscheinlich) beispiellos schnelle Erhöhung der CO2-Konzentration vornehmen, ist die Annahme, dass wir damit das Weltklima erwärmen, plausibel. Dafür braucht es die von Dir angezweifelte, meiner Ansicht nach aber wie der Grafik zu entnehmen durchaus vorhandene Korrelation nicht einmal.

          • Die Behauptung ist, dass Co2 einen Treibhauseffekt hat, also wenn man Co2 erhöht, dass dann die Temperatur der Erde ansteigt. Wenn du eine Grafik zeigst, ist es wichtig, was sie zeigt. Ich nehme an, diese Grafik zeigt, dass die Co2 Konzentration ansteigt, nachdem einen Erderwärmung stattgefunden hat. Das ist wesentlich. Ob das freigesetzte Co2 zur Erwärmung beiträgt, ist im nächsten Schritt zu prüfen, sonst ist es nur eine beliebige Behauptung. Diese Prüfung ergibt, dass physikalisch Co2 nicht in der Lage ist, eine relevante Erderwärmung herbeizuführen.
            Vermutlich hast du deine Informationen von hier:
            https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels
            Geh bitte durch den Text und prüfe, wo die Behauptung, dass Co2 die Erde erwärmen kann, untermauert wird. Du wirst es nicht finden. Ich habe diesen Satz gefunden
            „Erstens verstärkte der erhöhte Co2 – Gehalt der Atmosphäre die ursprüngliche Erwärmung …“
            Das zu beweisende, wird im Text als Prämisse vorausgesetzt.

            Betrachte einmal diese Grafik

            Hier haben wir eine absolute Nicht-Korrelativität. Der Beitrag von Klimafakten untersucht kleinere Zeiträume, in denen eine Korrelation zu beobachten ist, aber eine umgekehrte. Klimafakten kümmert sich gar nicht erst um das Schaubild von biocab.org, das es nicht widerlegen kann, sondern geht auf den spezielleren Fall ein, um den Spin zu drehen.

            Dann:
            „Ich bin außerdem überrascht, dass Du als versierter Logiker eine empirische Nichtkorrelation als Beweis für Nichtkausalität heranziehst.“

            Kausalität setzt Korrelation voraus. Wenn a eintritt, muss b eintreten und dies nach einem Gesetz, am besten einem mathematischen. Wenn, nachdem a eingetreten ist, ein b nicht nach dem angenommenen Gesetz eintritt, dann liegt keine Kausalität nach dem angenommenen Gesetz vor.

            Tatsächlich kann eine Kausalität überdeckt werden durch eine andere Wirkung. Aber wenn du jetzt kurz nachdenkst, dann wird dir auffallen, was du alles vom Skeptiker verlangst, damit er das Konzept des menschengemachten Klimawandel glaubt.

            a: Co2
            b: Erderwärmung
            x: ?
            y: Erderwärmung/Erdabkühlung

            So könnte man dein Argument interpretieren:
            Ich glaube, dass a->b und zeige dir eine Grafik, die b->a nahelegt. Ich zeige aber immerhin eine zeitliche Nähe, auch wenn die Richtung umgekehrt ist – trotzdem gibt es gute Gründe für a->b (was ich nicht experimentell beweisen kann), weil ich denke, es gibt x->y, wobei wir das x nicht kennen und die Wirkung y unvorhersehbar ist, aber sicher regelmäßig a->b überdeckt. Es gibt zwar kein wissenschaftliches Experiment für a->b, aber den Fakt, dass in den letzten 200 Jahren dieses x->y seine überlagernde Wirkung noch nicht entfalten konnte, so dass wir live das von mir behauptete a->b sehen können.

          • „Sieht mir aber schwer nach Korrelation aus“

            Schlechtes Beispiel: Beim Wechsel zwischen Eis- und Zwischeneiszeiten folgt nämlich das CO2 der Temperatur und nicht umgekehrt, so dass das CO2 höchstens verstärkend wirken kann (was es sicher tut).

          • @Antidogmatiker

            Ist mir klar. Ist trotzdem eine Korrelation. Den von Dir angemerkten Sachverhalt hatte ich ebenfalls angesprochen.

            @quell werk

            1. Zunächst ein weniger wichtiges Detail: Unsere Diagramme widersprechen einander. Mein Diagramm müsste in Deinem enthalten sein. Ist es nicht. Hm. Wie kommt’s? (Ist aber eigentlich nicht so wichtig, wegen 2.)

            2. Gleichnis:

            Die Saturn V hat bei der Reise zum Mond 1969 nie die Fluchtgeschwindigkeit von der Erde erreicht. Sie konnte die Erde also nie verlassen, die Mondlandung war eine Fälschung.

            Auf diesem Niveau bewegen wir uns, wenn wir zwei Laien über Klimawandel sprechen. Nun ist Klimatologie keine Raketenwissenschaft. Sie ist noch komplizierter. Alleine mir als Laien fallen spontan folgende Faktoren ein, die das Klima auf der Erde beeinflussen: Sonnenintensität, Erdbahn, Wolkenbildung, Aerosole, Albedo (selbst aus weiteren Faktoren aufgebaut, Land-, Wasser-, Eisflächen, Vegetation…), als Treibhausgase Wasserdampf, Methan, CO2. Diese Liste könnte ein Klimatologe wahrscheinlich noch lange fortsetzen.

            Was ich vom Skeptiker verlange, ist nicht viel, sondern Bescheidenheit. Angesichts von Dutzenden Wirkfaktoren bei nicht offensichlicher Korrelation bezogen auf einen Faktor einfach mal davon auszugehen, dass man es besser weiß als die Experten, die von sich selbst sogar sagen, dass sie sich nicht hundertprozentig sicher sind, ist einfach nur Hybris. Vergleichbar mit: „Auf den Fotos vom Mond sind keine Sterne zu sehen, alles Fake.“

            Das langfristige Diagramm zeigt nämlich auch eine weitere Korrelation nicht, die definitiv zu erwarten wäre: Die Strahlungsintensität der Sonne nimmt kontinuierlich zu, man sieht aber über den Verlauf von vier Milliarden Jahren keine ansteigende Temperaturtendenz in Deinem Diagramm. Möchtest Du auch in Abrede stellen, dass die Sonnenintensität einen Einfluss auf das Klima hat? Die Frage ist rhetorisch.

            Der Text von klimafakten.de enthält auch keinen Logikfehler. Er enthält nur einfach nicht den Beleg, den Du verlangst. Den Logikfehler begehst Du, wenn Du glaubst, von einem Experiment mit Kartons auf die Erdatmosphäre schließen zu können. Ich finde das Experiment zwar ganz spannend und werde es mir irgendwann vielleicht noch durchlesen, aber danke an @pingpong, dass er eine Kritik dazu herausgesucht hat.

            Wenn wir zwei noch ein Klimatologiestudium absolvieren, werden wir uns fundiert Kritik an Klimamodellen um die Ohren hauen können. Bis dahin sind wir zwei Jungs mit Luftballonraketen, die meinen, einen Mondflug diskutieren zu können. Sorry, ich weiß, dass das ein Argument ad auctoritatem ist, aber so ist es nun einmal. Wenn mir alle Baustatiker bis auf einen erklären, dass mein Haus einsturzgefährdet ist, und ich meine, es besser zu wissen, obwohl ich von Baustatik keine Ahnung habe, halten mich meine Nachbarn zu recht für überheblich, um nicht zu sagen: dämlich.

          • „folgt nämlich das CO2 der Temperatur und nicht umgekehrt“

            Weil Lebensprozesse CO2 benötigen und produzieren. In den Warmzeiten folgt das Leben der Erwärmung.

            Die andere Erklärung würde jetzt CO2 für die Wärme an sich verantwortlich machen, der das Leben dann folgt.

            Für mich als Biologen ist das erstere plausibler, um die Eisbohrkerne zu deuten.

      • „Es ist schon längst bekannt, dass es kein wissenschaftliches Experiment gibt, das die angenommene Korrelation zwischen Co2 und Erderwärmung in der notwendigen Größenordnung nachweisen kann. “

        Der Treibhauseffekt muss auch nicht DIREKT nachgewiesen werden. Es ist nämlich nachgewiesen, dass CO2 (und andere Gase) ferne Infrarotstrahlung absorbiert* und emittiert*. Das führt dann logischerweise dazu, dass vom Erdboden ausgehende Strahlung in der Luft absorbiert und wieder emittiert wird (was mit dem gleichen Strahlungsquant mehrfach geschehen kann, je nach Konzentration des Treibhausgases), so dass die effektive Abstrahlungshöhe zunimmt. Da es umso kälter ist je höher man kommt und bei niedrigeren Temperaturen weniger Strahlung abgegeben wird, wird folglich insgesamt weniger Infrarotstrahlung abgegeben als ohne Treibhausgase, so dass die Erde sich erwärmen muss, um wieder im Gleichgewicht zu sein. Q.e.d.

        Nun kommen ja noch die Rückkopplungseffekte** hinzu, aber die können die Erwärmung höchstens verstärken oder abschwächen, nicht stoppen oder gar umkehren, außer die Rückkopplung ist unendlich negativ.
        Bsp.: Wenn 1 Grad Erwärmung -2 Grad Erwärmung nach sich zieht, dass zieht letztere wiederum 4 Grad Erwärmung nach sich, die wiederum -8 Grad auslösen usw., kein Ergebnis; andererseits lösen 1/3 Grad Erwärmung nur -2/3 Grad Erwärmung aus und, wenn ohne Rückkopplung 1 Grad Erwärmung stattfände: 1 – 2/3 = 1/3, passt also wieder.

        *Absorptions- und Emissionsstärke sind zueinander proportional.
        **Genau hier irren die Klimamodelle meiner Meinung nach, da man einfach die Erwärmung von 1970-2000 ohne Belege dem von uns emittierten CO2 angelastet hat und dann die spätere Verlangsamung der Erwärmung einfach den Aerosolen.

        • Du hast vollkommen recht mit dem Punkt der Absorption und Emission. Soweit geht i.d.R. die Argumentation der Anhänger des Treibhauseffektes. Doch danach kommt nichts mehr.
          Mit deinem Argument entsteht jetzt nämlich die Gegenfrage
          a. nach der Größenordnung des Effektes
          b. nach dem Anteil der Emission, die tatsächlich zur Erde zurückgelangt, denn das Co2 Molekül ist weit oben und strahlt nach allen Seiten ab, ergo nur ein kleiner Teil der absorbierten Energie kann an dem Effekt teilhaben.
          Die spontane Reaktion auf diesen Einwand könnte die anspruchslose Methode von @pingpong sein, der in diesen Fällen von der Nichtberechenbarkeit des Sachverhaltes (-> alles ist möglich) spricht. Wenn man sich nicht so billig aus der Affäre ziehen möchte, dann wäre jetzt der Zeitpunkt, um ein Experiment durchzuführen, das das Ausmaß der Wirksamkeit der Emission/Absorption misst.
          Plausible Betrachtungen, vor der Durchführung eines Experimentes, behaupten einen verschwindend kleinen Effekt, der auf das Erdklima keinen merkbaren Einfluss hat.
          Ich habe von einem Experiment gelesen, das den Absorption/Emmissionseffekt bei CO2 dargestellt hat – dazu musste das Co2 auf hohe Temeperaturen gebracht werden, um diesen Effekt messbar zu machen.
          Ist jetzt schon länger her, aber ich würde mich um entsprechendes Infomaterial bemühen, wenn Interesse besteht. Der Begriff Treibhauseffekt hat die Einschränkung des geschlossen Raumes, die Erdatmosphäre ist kein geschlossener Raum. Der Begriff ist nach meinem Verständnis viel zu stark, um den kleinen Effekt, den du anschneidest zu beschreiben.

          • Du hast meinen Standpunkt offenbar nicht einmal im Ansatz verstanden. Du solltest dieses Versäumnis erst einmal nachholen, dann könnte vielleicht eine Diskussion zustande kommen 😉

          • ^^ Man muß bei diesen Klimaspacken wohl hinnehmen, daß sie einfach besessen sind von ihren Thesen ähnlich wie dieser Bhakdi bei Corona.

            Die merken einfach nicht mehr, was sie für einen Stuß erzählen und daß sie Argumenationen gar nicht mehr verstehen. 🙂

          • Hier setzt sich unser Professor für eine Rationierung von Flugreisen und die Abschaffung von Billig-Airlines ein.

            Mit dem bemerkenswerten Argument „Die Sicherheitskontrollen, der Stau. Es sollte nicht mehr ein Mittel für Massentransport sondern ein Luxus-Segment sein“. Verständlich. Dass der Plebs jetzt auch zum Jet-Set gehört, ist dem bisherigen Jet-Set natürlich en Dorn im Auge, muss er doch deswegen länger in der Schlange vor der Security stehen.

            Was hör ich da, Schellnhuber gehört nicht zum Jet-Set? Ach doch. Er fliegt nach eigener Aussage 100 mal pro Jahr, also 2 mal pro Woche:

            „weil ich selber im Jahr bestimmt 100-mal fliege“

            https://www.tagesspiegel.de/zeitung/ich-wuerde-kein-haus-auf-sylt-kaufen/655078.html

          • @Renton:
            „„Hochwasserkatastrophen kann man aber gar nicht verhindern, nicht einmal ihre Häufigkeit beeinflussen.“
            Hätten das mal die Holländer gewusst, bevor sie schon vor Jahrhunderten Geld für ihre Deiche ausgegeben haben…“

            Es erstaunt mich immer wieder, wie auch ein Physiker sich unabsichtsich oder gewollt so undifferenziert und falsch ausdrücken kann.
            Du setzt hier hier gut gesichertes, und auf empirischem Erfahrungswissen beruhendes, d.h. das bei Menschen vorhandenes Erfahrungswissen über Hochwasserkatastrophen, und daraufhin erfolgte ANGEMESSENE VORSORGE gleich, mit Deiner ironiersierend behaupteten Widersprüchlichkeit und implizit-angedeuteten Zustimmung zu vagen und fragwürdigen Klima-religiösen Maßnahmen, die unser aller Leben nachhaltig beeinträchtigen wird.

          • @Sabrina

            Gewollt. Mir ist völlig klar, dass anorak2 kaum gegen Hochwasserschutz ist. Ich benutze Ironie, also Spott, weil anorak2 so wie Du auch der Gegenseite regelmäßig religiösen Fanatismus unterstellt, ohne anscheinend zu bemerken, was für absurde Aussagen er selbst immer wieder mal zustande bringt.

          • @Renton:
            „Wenn Deine Aussage stimmt, müsste auf den Internetseiten von z.B. der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, bei der ich übrigens neben mehreren zehntausend anderen selbst Mitglied bin, eine Stichwortsuche nach dem Begriff „Klimawandel“ eine bunte Vielfalt an Positionen ergeben – von Workshops „Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist der Klimawandel menschengemacht?“…“

            Du versuchst hier die presseveröffentlichte Meinung, die uns über das Physik-Journal top-down verkündet wird, als DIE Meinung der Physiker unterzujubeln.
            Laß Dir an dieser Stelle versichern, daß wir sehr viele Physiker aus Industrie, Forschungseinrichtungen und Hochschulen kennen, die diese offiziellen Verlautbarungen als sehr fragwürdig ansehen, und einige davon haben schon überlegt, deshalb sogar ihre Mitgliedschaft zu kündigen bzw. haben die Kündigung aus diesen Gründen schon vollzogen.
            Dem politisch aufmerksamen Zeitgenossen ist doch diese Vorgehensweise der top-down-Dekrete in „unserer Demokratie“ nicht entgangen, ob beim Thema Gender Mainstreaming, Feminismus, Corona/Impfen, „menschengemachter“ Klimawandel, etc.

            In den USA haben mehr als 30.000 Physiker und Ingenieure die Initiative von Dr. Ball unterstützt, der sich gegen die „konsensuale“ Vereinnahmung dieser Berufsgruppen zugusten der angeblich „alternativlosen“ Erklärung der vermeintlich „menschengemachten Klimaerwärmung“ richtet.

          • @Sabrina

            Schon wieder dieses Gelabere „es gibt keinen Konsens, das wird nur aufgezwungen; hier: von der Spitze der DPG dem Rest“. Ja dann guck halt bei der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft! Oder bei einer anderen wissenschaftlichen Gesellschaft! Ich warte hier seit zwei(?) Tagen darauf, dass ihr entsprechende Links rüberwachsen lasst. Sind etwa alle Gesellschaften topdown manipuliert oder was?!? Merkt ihr eigentlich nicht, wie lächerlich euer Infragestellen eines Konsenses ist, wenn ihr ständig nur Außenseiter anführt?

            Was Deine Freunde betrifft: Sollen die halt ihre fachliche Expertise in die entsprechende Forchung einbringen. Oder könnte es etwa sein, dass deren Fachgebiet ein ganz anderes ist, und die genau so wenig oder viel Ahnung haben wie ich? Physiker zu sein heißt nicht, auch Klimatologie zu verstehen.

            „In den USA haben mehr als 30.000 Physiker und Ingenieure die Initiative von Dr. Ball unterstützt…“

            Wow, ich bin voll beeindruckt! Da hat bestimmt jemand kontrolliert, ob das auch wirklich alles Physiker und Ingenieure sind, und dass die dann ja bestimmt auch alle Ahnung auf dem Fachgebiet haben. Besonders Ingenieure sind ja meine ganz besonderen Lieblinge, wenn die anfangen, über ihr Fachgebiet hinaus zu disputieren. Was ich schon an Unfug von Ingenieurseite zur Speziellen Relativitätstheorie gehört habe, geht auf keine Kuhhaut: Keine echte Ahnung, bloß Halbwissen, aber den Brustton der Überzeugung, dass sie die krassesten Fehler gefunden hätten.

            So wie quell werk hier bei dem Thema…

          • P.S.: Um alle Unklarheiten zu beseitigen: Die meisten Physiker haben keine echte Ahnung von Klimaforschung. Deren Meinung ist bei dem Thema herzlich egal, und DIE Meinung DER Physiker ist es deshalb auch. Aber die Meinung derjenigen Physiker, die Ahnung haben, ist es nicht, und es ist die Aufgabe von Gesellschaften wie der DPG, diese „Meinung“, diesen Stand der Forschung, zu vermitteln. DAS versuche ich euch „unterzujubeln“, wie Du Dich ausdrückst, und nicht eine „presseveröffentliche Meinung“ des Physik Journals.

            Was DU unterzujubeln versuchst, ist, dass es keinen wissenschaftlichen Konsens gäbe. Und scheiterst an der simplen Aufgabe, das plausibel zu belegen. Um dieses Scheitern zu erklären, musst Du eine gigantische Verschwörung „topdown“ annehmen, nicht nur bei der DPG. Es ist einfach nur lächerlich.

          • @Renton:
            „Um dieses Scheitern zu erklären, musst Du eine gigantische Verschwörung „topdown“ annehmen, nicht nur bei der DPG. Es ist einfach nur lächerlich.“

            Lächerlich ist Deine Unwissenheit, die Dir teils Deiner „Gunst der jungen Jahre“ geschenkt sei.
            Wenn Du Dir einmal die Mühe machst, die „Physikalischen Blätter“ (so hieß daß heutige Physik-Journal früher) und entsprechende Abhandlungen zum Thema in den 70-er und frühen 80-er Jahren anzuschauen, wird Dir beim Vergleich vielleicht „ein Licht aufgehen“.
            Aber Du lebst ja anscheinend gut und gerne in Deiner bequemen „konsensualen Blase“, und wirst Dir von daher wohl kaum die Mühe machen…?

          • @Sabrina

            Du hast mich ins Grübeln gebracht.

            Ich habe tatsächlich mehrere Minuten gebraucht, um eine Rangfolge der Peinlichkeiten in Deiner Antwort abzuwägen.

            Holzmedaille: Dein bevormundendes „Gunst der jungen Jahre“.

            Bronzemedaille: Dass Du immer noch nicht einfach mal die Belege herankarrst, die ich verlange, und die einfach beizubringen wären, wenn Du denn recht hättest. (Soviel zum Thema „nicht die Mühe machen“.)

            Silbermedaille: Dass Du mich stattdessen auf Artikel auf dem Forschungsstand von vor einem halben Jahrhundert verweist. Dein fucking Ernst?!?

            Goldmedaille: Dass Du versuchst, mich zu manipulieren, indem Du mir, der ich hier auf AE mit Dir und anderen dieses Thema und auch schon viele weitere kontroversest diskutiert habe, indirekt vorwirfst, ich würde in einer bequemen konsensualen Blase leben wollen.

            Gratuliere. Vier Oberpeinlichkeiten mit gerade mal drei Sätzen. Sowas schafft sonst höchstens semikolon. Wäre die Disziplin olympisch, wärst Du gerade in Tokio.

        • Ich vergaß noch:

          wenn es dir gelingt zu beweisen, dass der Effekt der Absorption/Emission bei Co2 – Molekülen enorm ist, du also locker eine Korrelation im Experiment nachweist, das mit vergleichbaren Parametern (Konzentration, Temperatur), wie sie in der Erdatmosphäre gegeben ist, arbeitet, und eine erhebliche Größenordnung nachweist, die rein quantitativ eine Erderwärmung ermöglichen könnte, dann hast du das Problem zu erklären, warum diese Korrelation in der Erdgeschichte nicht besteht.
          Wenn du eine Korrelation zwar zeigen kannst, die aber nicht mit den Parametern der Erdatmosphäre arbeitet, kannst du nicht auf den guten Willen des Skeptikers hoffen, der dir dann zugibt, dass du evtl. Recht haben könntest, weil der Skeptiker auf die Befunde der Nichtkorrelativität in der Erdgeschichte zeigen wird und dein Experiment verwirft, mit dem Hinweis, es sei nicht realistisch.
          Weil dir das alles nicht gelingen wird, gibt es nur eine gutmütige, rationale Erklärung für die Ideologie des Treibhauseffektes: Co2 korreliert als leicht identifizierbares Kriterium mit der industriellen Produktion und kann als Hebel benutzt werden, um die Ökonomie zu transformieren, wobei die ökonomische Transformation selbst durch andere Motive bestimmt wird, als jene, die den Treibauseffekt vermeiden wollen.

          • Nun, soweit ich weiß, beträgt der CO2-Treibhauseffekt ohne Rückkopplung 1,2 Grad C pro Verdopplung und das sollte sich vergleichsweise einfach ausrechnen lassen (natürlich nicht so einfach, dass das hier reinpassen würde, aber einfach im Vergleich zu den Klimamodellen, die aus Terabyte an Daten bestehen). Ich halte Rückkopplungseffekte von mehr als den Faktor 3 für unwahrscheinlich, so dass wir bei 0,4 bis 3,6 Grad wären. Liegt der tatsächliche Wert im unteren Bereich (vielleicht <=1,5 Grad), reicht das natürlich nicht aus, um irgendwelche erdgeschichtlichen Temperaturänderungen annähernd erklären zu können, so dass noch andere Faktoren hinzukommen müssen, die die Wirkung der CO2-Änderung überdeckt. Hinzu kommt noch, dass, während die CO2-Konzentration im Laufe der Milliarden Jahre tendenziell abnahm, die Sonne gleichzeitig heller wurde. Daher die Nichtkorrelation. Die Nichtkorrelation ist daher auch ein guter Grund gegenüber den Annahmen der Klimamodelle von 3,0 +- 1,5 Grad pro Verdopplung skeptisch zu sein bzw. den unteren Rand als wahr anzunehmen.

          • „Weil dir das alles nicht gelingen wird, gibt es nur eine gutmütige, rationale Erklärung für die Ideologie des Treibhauseffektes: Co2 korreliert als leicht identifizierbares Kriterium mit der industriellen Produktion und kann als Hebel benutzt werden, um die Ökonomie zu transformieren, wobei die ökonomische Transformation selbst durch andere Motive bestimmt wird, als jene, die den Treibauseffekt vermeiden wollen.“

            Dann gebe ich hier jetzt auch mal den Skeptiker: Wer hat welche Motive?

            Wenn mir einer erzählt, dass die Tabakindustrie Forschung über Tabakrauchen manipuliert, kann ich das nachvollziehen, den ich verstehe deren ökonomisches Motiv. Wenn mir einer erzählt, dass die breite Mehrheit der Klimatologen mit ihren Prognosen über einen und Warnungen vor einem Klimawandel die Öffentlichkeit belügt, stehe ich seltsam ratlos da. Es will mir nämlich partout nicht in den Kopf, a. wieso die das tun sollten und b. warum, wenn sie es denn täten, das überhaupt je hätte erfolgreich sein können, angesichts der schier unbegrenzten ökonomischen Übermacht der Öl-, Kohle-, Stahl-, eigentlich fast der gesamten Industrie, die ein Interesse daran hat, dass die Klimatologen mit einer solchen Lüge nicht durchkämen. Das Gegenteil ist doch der Fall: Die Erkenntnisse der Klimatologen wurden allzulange ignoriert, weil die von mit genannten Industrien kräftig im Hintergrund lobbyiert haben, und selbst jetzt hat die Wahrheit(tm) Mühe, sich durchzusetzen. (Man verzeihe mir den schwach formulierten letzten Halbsatz, ihr wisst, was ich meine.)

          • „Wer hat welche Motive?“

            Die Anhänger der Öko-Ideologie sind allgemein gegen Technik und Industrie. Die fordern seit Jahrzehnten eine Deindustrialisierung, nur die Argumente wechseln. Das Ziel bleibt konstant, die Taktik wechselt je nach Kassenlage.

          • „Es will mir nämlich partout nicht in den Kopf, a. wieso die das tun sollten und b. warum, wenn sie es denn täten, das überhaupt je hätte erfolgreich sein können, angesichts der schier unbegrenzten ökonomischen Übermacht der Öl-, Kohle-, Stahl-, eigentlich fast der gesamten Industrie, die ein Interesse daran hat, dass die Klimatologen mit einer solchen Lüge nicht durchkämen. “

            1. Siehe anorak2
            2. Können sich Menschen auch einfach irren
            3. Nur, weil einer viel Geld hat, heißt das nicht, dass er sich in der öffentlichen oder veröffentlichten Meinung durchsetzt. Es kann auch sein, dass etwas anderes eher auf fruchtbaren Nährboden fällt trotz finanzieller Übermacht der Einen.
            4. Gibt es auch gegenläufige Interessen: Etwa profitieren Versicherungen, wenn die Leute Klimarisiken überschätzen, da sie dann höhere Beiträge verlangen können, aber nicht mehr Kosten haben, und die Finanzindustrie ist dank der neoliberalen Politik stark gewachsen.
            5. Profitieren die Reichen von Verzicht der unteren Schichten, die die Ökos propagieren, da dann ihr Status größer wird (mit Ausnahme nur bestimmter Industrien)
            6. Wird die Wirtschaft in den reichen Ländern vom Dienstleistungssektor dominiert, dessen Unternehmen etwa von einer deutlichen Verteuerung der Energie kaum betroffen ist und daher leicht entsprechende Politik propagieren kann. Es ist nur zu leicht zu übersehen, dass geringerer Wohlstand zuallererst den Dienstleistungskonsum reduzieren wird, da der Dienstleistungssektor v.a. deswegen gewachsen ist, weil der Wohlstandszuwachs der letzten Jahrzehnte v.a. in den Dienstleistungskonsum geflossen ist. Das wissen nämlich die Wenigsten.

          • Dass Versicherungen profitieren, wäre nur möglich, wenn sie untereinander Preisabsprachen treffen.

            Wissenschaftler können sich irren, aber hier geht es um Motivation, der Einwand passt also nicht. Abgesehen davon wäre eine massive Fehlentwicklung über Jahrzehnte hinweg unwahrscheinlich. Jedenfalls bei den Naturwissenschaften, insbesondere klassischer Physik.

          • Weitere Ergänzung

            „Wenn mir einer erzählt, dass die breite Mehrheit der Klimatologen mit ihren Prognosen über einen und Warnungen vor einem Klimawandel die Öffentlichkeit belügt, stehe ich seltsam ratlos da.“

            ES KOMMT NICHT VON KLIMATOLOGEN. Der Klimawahn ist so wissenschaftlich wie Eugenik und Lysenkoismus. Diese Sturheit mit der Ökos behaupten „Die Wissenschaft hat festgestellt festgestellt festgestellt“ ist wirklich unverschämt. Der Klimawahn kommt von

            1. Ideologen
            2. Journalisten
            3. Politikern

            Naturwissenschaft ist am Entstehen dieser Ersatzreligion nicht wesentlich beteiligt, weder Klimatologie noch anderweitige Disziplinen.

            Aber: Diese Ideologie besitzt politische Macht. Dass sich die Wirtschaft dem unterwirft, liegt vielleicht daran dass sie der Macht weichen. Sofern sich Teile des akademischen Betriebs dem auch unterwerfen, liegt das ebenfalls an der politischen Macht der Ideologie, ist aber nicht ihre Quelle.

            „angesichts der schier unbegrenzten ökonomischen Übermacht der Öl-, Kohle-, Stahl-, eigentlich fast der gesamten Industrie“

            Warum die Industrie sich nicht mit aller ihrer Macht gegen den Ökowahn stemmt ,kann man nur spekulieren. Bei diesem Thema haben Industrie und Bevölkerung übereinstimmende Interessen, es wäre also für uns alle wünschenswert dass sie das tun. Vielleicht haben die einfach keine Eier, oder sind selbst grün in der Birne (nicht unplausibel, Ökologismus ist auch unter BWL-Frizzen und -Trullas verbreitet und allgemein eine Reichenideologie). Vielleicht ist es auch einfach der Reflex der Industrie, sich jeder Politik anzubiedern, egal was es sei. Dieses Anpassertum gibt es ja, wie wir aus der Geschichte wissen.

            „und selbst jetzt hat die Wahrheit(tm) Mühe“

            Grobe Richtlinie: Alles was die Grünen behaupten ist falsch, meistens ist das genaue Gegenteil richtig. Merk dir das für dein späteres Leben.

            Kommentare tatsächlicher Klimatologen zum Klimawahn:

            https://www.spiegel.de/politik/wir-sind-kinder-der-tropen-a-d4ff654a-0002-0001-0000-000051449046

            https://web.archive.org/web/20200424113634/http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/02-intro-3-twk.htm

          • „Wissenschaftler können sich irren, aber hier geht es um Motivation, der Einwand passt also nicht. “

            Renton hat doch geschrieben:

            „Wenn mir einer erzählt, dass die breite Mehrheit der Klimatologen mit ihren Prognosen über einen und Warnungen vor einem Klimawandel die Öffentlichkeit belügt, stehe ich seltsam ratlos da.“

            Und dann v.a.: „Es will mir nämlich partout nicht in den Kopf, a. wieso die das tun sollten …“

            Man sollte dabei bedenken, dass die Klimatologen nicht unbedingt lügen müssen, sondern tatsächlich glauben können, was sie sagen. Der Vorwurf ist ja meistens nicht der der Lüge im Wortsinn, also wissentlich Unwahrheit zu verbreiten, auch wenn es Lüge genannt wird.

            Und: Auch Wissenschaftler sind nur Menschen. Warum sollten sie (die Mehrheit von ihnen) also nicht über Jahrzehnte irren können?

            Wichtig: Die Kritik an der Klimapanik richtet sich eher gegen die Journalisten als gegen die Wissenschaftler.

          • „Warum die Industrie sich nicht mit aller ihrer Macht gegen den Ökowahn stemmt ,kann man nur spekulieren. “

            Wer ist denn „die Industrie“?!
            Die großindustriellen Firmen und Konzerne werden doch heute alle vom selben Manager-Typ besteuert. Und welche und wessen Interessen vertreten diese Herrschaften?
            Welche Bindungen haben diese Manager an die Mitarbeiter, und am langfristigen Wohlergehen der Unternehmung, zumal ihr persönlicher Wohlstand in jedem Fall maximalst gesichert ist.
            Welchen Zielen sind diese Manager verpflichet (firmen- und mitarbeiterbezogen vs. grüner Ideologie)?
            Warum nur hat sich dann schließlich auch die „RAF“ für aufgelöst erklären können, nachdem man sein „Ziel“ erreicht hat, die entscheidenden Führungskräfte, die vordem unsere Industrie und Volkswirtschaft erfolgreich weiterentwickelt haben, und die einen sozial-marktwirtschaftlichen Wertebezug hatten, zu „beseitigen“?!

          • @Antidogm
            Die Industrie macht damit, weil sie eine Bonanza sieht, eine nächste „industrielle Revolution“ bei der man sich eine goldene Nase verdienen kann. Und das ganze per Verordnung durchs Gesetz!

            Allein die Preisentwicklung für Kupfer ist Beleg genug für meine Behauptung.

          • Ich antworte mal stellvertretend auf @Antidogmatiker.

            1. Welche gesellschaftlich bedeutende Gruppe fordert bitteschön Deindustrialisierung? Die Elbvertiefung-Flughafenausbau-Vorstadtbonzen-Grünen? anorak2 fällt bloß auf seine eigene Feindbildpropaganda herein, peinlich genug. Die letzte Deindustrialisierung in D fand Anfang der 90er statt, im Interesse genau derer, die jetzt kein Interesse an der Bekämpfung des Klimawandels haben: Der westdeutschen Industrie. Haben die so schnell an Einfluss verloren? Der letzte, ernsthafte Plan für eine Deindustrialisierung Gesamtdeutschlands stammte von Henry Morgenthau. Von einzelnen Bekloppten abgesehen, will keiner Deindustrialisierung (höchstens Verlagerung in Länder mit geringeren Lohnkosten, aber darum geht es hier nicht).

            2. Klar können die Klimatologen irren. Und, tun sie es? Dummerweise sind die einzigen, die das einigermaßen beurteilen können, die Klimatologen selbst. Und deren (deutlich mehrheitliche) Meinung kennen wir. Was soll das also für ein Argument sein? Ich habe die Thematik der Motive aufgeworfen. „Irren“ entspringt keinem Motiv.

            3. Stimmt, zwingend setzt sich das große Geld nicht durch. Tut es aber erschreckend regelmäßig. Werde mal konkret: Warum in dieser Frage nicht? Was ist mächtiger? Etwa

            4. Wegen der Finanzindustrie? Die hat keinen Bock auf Kreditausfall durch Deindustrialisierung, das garantiere ich Dir. Und ich habe auch keine Kampagne „Versichert euch gegen Klimaschäden!“ erlebt, so wie die Kampagne für Privatrenten. So läuft das nämlich, wenn die Versicherungen auf blödsinniger Grundlage Kunden abzocken wollen: Propaganda für das Produkt auf allen Kanälen. Aber hier beim Klima: Fehlanzeige.

            5. Abgesehen davon, dass Reiche üblicherweise noch reicher werden wollen, um sich abzuheben, und zumindest bis 1991 eine breite Verarmung fürchteten (Sozialismusgefahr), und ich absolut keinen Beleg für den Wunsch nach Verarmung zum Zwecke der relativen Statuserhöhung wüsste: Joah, könnte natürlich sein.

            6. Unser Dienstleistungssektor? Seufz. Mal sehen, wen haben wir denn da: Den Einzelhandel. Großartig: Die sind so einflusslos, dass sie es nicht mal schaffen, die Idee durchzusetzen, dass Lohnerhöhungen für sie Umsatzsteigerungen bedeuten. Banken, Versicherungen? Siehe Punkt 4. Muss ich weitermachen? Selbst wenn der Dienstleistungssektor von teurerer Energie nur weniger betroffen ist (aber betroffen!), nochmal: Was hätten dessen Unternehmen denn bitte von einer „Klimalüge“?

            Ich sehe das Übergewicht ganz klar bei denen, die davon profitieren, den Klimawandel zu leugnen. Und deshalb wurde in Deutschland unter Merkel ganz exemplarisch auch die Solarbranche plattgemacht mit 50.000 Mitarbeitern, während die Kohleindustrie mit 20.000 Mitarbeitern u.a. mit dem beliebten Totschlagargument „Arbeitsplätze“ protegiert wird. Die Idee, dass willentlich falscher Alarmismus bezüglich des Klimawandels betrieben wird, halte ich für ein Hirngespinst. Ich wiederhole mich: Das Gegenteil ist der Fall, die Beharrungskräfte, die das Problem ignorieren wollen, sind um ein Vielfaches größer.

            P.S.:
            Noch ein Argument:
            Selbst die Chinesen haben die Problematik immerhin anerkannt, und die sind sonst nicht zimperlich, Quatsch aus dem Westen als solchen abzulehnen. Gibt selbst das nicht zu denken?!?

          • @Renton
            „1. Welche gesellschaftlich bedeutende Gruppe fordert bitteschön Deindustrialisierung?“

            Sie wird bisher nicht explizit gefordert, aber Feindschaft zur Industriegesellschaft ist im Subtext der gesamten Ökoideologie vorhanden. Alle Erscheinungsformen der Moderne und alle als irgendwie neu empfundenen Technologien werden ausschließlich negativ gesehen und letztlich abgelehnt. Diese Ideologie ist bekanntlich nicht auf 1 Partei beschränkt ist sondern seit geraumer Zeit quasi Staatsreligion in Deutschland, die auch dann das Regierungshandeln bestimmt wenn Grüne überhaupt nicht in der Regierung sitzen. Sie bestimmt auch längst praktische Politik, zB wenn die Regierung die ersatzlose Abschaltung von Stromerzeugern beschließt und damit unmittelbare Gefahren für das Überleben der Gesellschaft heraufbeschwört, oder wenn sie der Autoindustrie ihr Kerngeschäft wegreguliert.

            „anorak2 fällt bloß auf seine eigene Feindbildpropaganda herein, peinlich genug“

            Da bist du Opfer deiner Vorprägung. Aus anderen Postings von dir ist klar dass du wohl irgendwie grünlastig sozialisiert bist, und das ganze Ökogelaber im Prinzip für seriös und diskutabel hältst und von anderen erwartest dass sie das gefälligst auch inhaltlich für voll nehmen. Nimm bitte zur Kenntnis dass es Leute gibt die die gesamte grüne Ideologie und alle ihre Forderungen als gequirlten Stuss sehen. Für jemanden der darin aufgewachsen ist muss das natürlich eine Provokation sein, der nennt das dann eben „Feindbildpropaganda“. Es ist aber eine legitime und begründbare Grundhaltung.

            „Der westdeutschen Industrie. Haben die so schnell an Einfluss verloren?“

            Warum die sich das gefallen lassen, hab ich oben auch schon rhetorisch gefragt und keine befriedigende Antwort gefunden. Das macht aber die obige Beschreibung nicht falsch.

            [„Die Wissenschaft hat festgestellt wie Recht die Ökos haben“, „Klimawandel wird geleugnet“]

            Die Wissenschaft hat nicht festgestellt, dass Ökos Recht haben.
            Wir leugnen nicht, dass sich das Wetter manchmal ändert.

            Ausdrucken, an die Wand nageln.

            „Selbst die Chinesen haben die Problematik immerhin anerkannt“

            „Was China macht muss richtig sein“ ist ein lustiges Propaganda-Device, das gelegentlich von verschiedenen Fraktionen eingesetzt wird. Ist natürlich Käse: Auch Chinesen können irren. Das sind auch nur Menschen, die dem Zeitgeist ausgesetzt sind und Propaganda aufsitzen können. Da geht’s den Menschen wie den Leuten.

          • „Ich sehe das Übergewicht ganz klar bei denen, die davon profitieren, den Klimawandel zu leugnen. “

            Wie kommt’s dann, dass in Medien und Politik niemand ernsthaft die Klimakatastrophe infrage stellt, sondern sie sogar noch und nöcher propagiert wird? Und das ist Fakt, egal wie du die Kräfteverhältnisse der Interessen gruppen einschätzt. Entweder ist also deine Einschätzung der Kräfteverhältnisse falsch oder sie beweisen nicht, dass die Klimakatastrophe existiert und die Politik von Klimaleugnern dominiert ist.

            Und, wohlgemerkt, die Klimawissenschaft behauptet nur, dass der Klimawandel schädlich ist, KEINE Klimakatastrophe.

            Nun kommt das zwar v.a. von der Wirtschaftswissenschaft, aber: Wer sind wir, die Wissenschaft infragezustellen? Nur die Experten können das beurteilen…

          • PS:
            Ich schrieb:
            „Wie kommt’s dann, dass in Medien und Politik niemand ernsthaft die Klimakatastrophe infrage stellt, sondern sie sogar noch und nöcher propagiert wird? “

            Ich meine damit, dass fast niemand die Klimakatastrophe infrage stellt: Ausnahmen: AfD und, hin und wieder, aber bei weitem nicht immer, die „Welt“, „Bild“ und dergleichen. In der etablierten Politik gibt es dagegen praktisch keine Ausnahmen und auf die Politik kommt es den Interessengruppen ja eher an. Dies ist im gesamten Westen so, nur in den USA gibt es eine größere Zahl von Klimaskeptikern in Politik (die Republikaner) und (konservativen) Medien.

          • @anorak2

            Warum ich bei Dir Feindbildpflege ausmache:

            1. „Feindschaft zur Industriegesellschaft ist im Subtext der gesamten Ökoideologie vorhanden.“

            Was ist diese Ökoideologie? Wo ist die Trennlinie zwischen Ökoideologie und Umweltschutz? War Helmut Kohl, der das erste Bundesumweltministerium schuf, Ökoideologe und industriefeindlich? Solche Kampfbegriffe lassen mich kein Stück Differenzierung bei Dir erkennen.

            2. „Diese Ideologie ist bekanntlich nicht auf 1 Partei beschränkt ist sondern seit geraumer Zeit quasi Staatsreligion in Deutschland“

            Ja, genau. Solarindustrie plattgemacht, faktisches Verbot für Windkraftausbau. Kein Konzept für den Umbau der Energieversorgung. Quasi Staatsreligion, verstehe.
            (Warum der Aktionismus, der jetzt tatsächlich stattfindet und dabei planlos und gefährlich ist – soweit bin ich bei Dir – Ausdruck des genauen Gegenteils, nämlich einer Vernachlässigung von Klimaschutzpolitik ist, werde ich in meiner Antwort an @Antidogmatiker ausführen.)

            3. „wenn sie der Autoindustrie ihr Kerngeschäft wegreguliert“

            Auch so ein Blödsinn. Die Autoindustrie macht weiterhin Milliardengewinne, und daran wird sich absehbar auch nichts ändern.

            4. „Ökogelaber“, „die gesamte grüne Ideologie und alle ihre Forderungen als gequirlten Stuss sehen“: Siehe 1.
            Kampfvokabeln, kein Stück Differenzierung.

            5. „Warum die sich das gefallen lassen, hab ich oben auch schon rhetorisch gefragt und keine befriedigende Antwort gefunden.“

            Übersetzung: Die Realität widerspricht meinem Weltbild, aber dann muss wohl mein Eindruck von der Realität falsch sein.

            Wenn Du jetzt nicht wenigstens verstehst, warum ich bei Dir von Feindbildpflege spreche, kann ich Dir auch nicht helfen. An meiner Sozialisierung liegt es nicht, die schätzt Du falsch ein. Ich bin gewerkschaftlich sozialisiert, nicht ökologisch.

            Jetzt noch zu ein paar anderen Dingen:

            „Nimm bitte zur Kenntnis…“

            Die Zurkenntnisnahme ist Grundlage meiner Beurteilung. Vielleicht meinst Du: „Lass meine Meinung unwidersprochen stehen!“ Nö.

            „Die Wissenschaft hat nicht festgestellt, dass Ökos Recht haben.“

            Schon wieder so ein Bullshit, den auch keiner behauptet hat. Als ob erst „Ökos“ einen menschengemachten Klimawandel propagiert hätten und „die Wissenschaft“ sich anschließend der Sache angenommen hätte. Andersherum ist es richtig: Die Wissenschaft warnt vor einem menschengemachten Klimawandel, und Ökos nehmen diese Warnungen am meisten ernst.

            „Wir leugnen nicht, dass sich das Wetter manchmal ändert.“

            „Ihr“ verwechselt gerade Wetter und Klima.

            „„Was China macht muss richtig sein“ ist ein lustiges Propaganda-Device, das gelegentlich von verschiedenen Fraktionen eingesetzt wird.“

            Das war nicht mein Argument. Hast Du es nicht verstanden oder willst Du es nicht verstehen? Mein Argument lautet: Wie plausibel ist es, dass ein Land und Kulturkreis, der von unserem stark abgekoppelt ist (nix westliche Ökobewegung!) und dessen Regierung ihre Interessen kennt und durchzusetzen weiß, einen Standpunkt teilt, der Deiner Ansicht nach pure westliche Ideologie ist und prinzipiell den chinesischen Interessen widerspricht?

          • @Antidogmatiker

            Du siehst also eine noch und nöcher propagierte „Klimakatastrophe“. Der Begriff wird öfters verwendet, und nicht wenige verstehen ihn auch als Katastrophe bis hin zum Aussterben der Menschheit – und das ist natürlich Blödsinn. Aber ein Googlefight zwischen „Klimawandel“ und „Klimakatastrophe“ endet 13,5 Millionen zu 1,0. Ist ein Indiz, dass Du vielleicht eine hysterische Minderheit größer wahrnimmst, als sie ist. Ich teile Deine Wahrnehmung jedenfalls nicht, obschon es richtig ist, dass der Kampf gegen den menschengemachten Klimawandel inzwischen in den Medien allgemein als Notwendigkeit gilt. Dass kann man insofern kritisieren, als eine Diskussion, ob wir diesen Klimawandel nicht lieber in Kauf nehmen möchten, nie wirklich stattgefunden hat. Aber da der Klimawandel und seine Folgen ein ernstes, alle betreffendes Thema sind, finde ich die Präsenz dieses Themas prinzipiell richtig.

            Die Präsenz alleine ist aber kein Beleg dafür, dass das Thema das Handeln der Politik dominiert, vor allem nicht in Richtung Klimaschutz. Wie sieht, wie sah es denn aus?

            1996 kam Civilization 2 raus, ein Computerspiel, in dem als Randfeature Umweltverschmutzung zu Erderwärmung führte. 1997 wurde das Kyotoprotokoll unterzeichnet. 2000 hat die rot-grüne Regierung das Erneuerbare-Energien-Gesetz beschlossen.

            Und dann wurde 21 Jahre lang praktisch gar nichts mehr pro Klimaschutz getan. Die Vereinbarungen und Verlautbarungen von Kopenhagen 2009 und Paris 2015 waren kaum mehr als Papier. Ungeachtet der dortigen Zielsetzungen hat das Merkel in Deutschland die Solarindustrie plattgemacht und der Windindustrie droht dasselbe Schicksal. 21 Jahre lang, davon 16 Jahre unter Merkel (hat schon seine Gründe, warum ich die Frau sch*ße finde) wurde kein Konzept zum Umbau unserer Energieversorgung erarbeitet, alles wurde nur larifari gemacht. Bisschen CO2-Zertifikate hier, ein bisschen Benzin verteuern da. Ausbau des Schienenverkehrs? Fahrplan für die Energiewende? Energiespeicher? Europaweite Absprachen für die Stromversorgung? Alles Fehlanzeige. Ein paar Fördermillionen für Desertec, ein paar Windparks in der Nordsee, nichts wirklich Fundamentales. Die Beharrungskräfte waren größer als die Veränderungskräfte, darüber sollte die jetzige Präsenz des Themas in den Medien nicht hinwegtäuschen. Wichtig ist, was hinten rauskommt, nicht, was der ÖRR sendet.

            Und eben weil die Beharrungskräfte so groß waren und jeden ernsthaften Umgang mit der Problematik verhindert haben, ist insbesondere größeren Teilen der Jugend irgendwann der Kragen geplatzt. Und so kam es zu FFF, und deshalb nimmt das Thema jetzt überfälligerweise den Raum ein, den es haben sollte; nur leider nicht auf die Weise, die angebracht wäre, mit Raum für Abwägung, was sinnvoll wäre und notwendig sein soll. Nein, weil die Zeit jetzt noch mehr drängt als vor zwanzig Jahren, ist die Kacke jetzt am Dampfen und die Hysterie dementsprechend groß. Aber nochmal: Dass liegt daran, weil das Thema eben nicht angegangen wurde, weder in Deutschland noch in den meisten anderen Ländern dieser Welt.

            Dass jetzt, weil die Politik nämlich immer noch Arbeitsverweigerung betreibt – CO2-Besteuerung ist kein Konzept zum Umbau der Wirtschaft, sondern ein intellektueller Offenbarungseid einer Politik, die sich Lenkung selbst gar nicht mehr zutraut -, AfD und Bild zu den besonnenen Stimmen gerechnet werden müssen, kann ich da nur noch als bittere Ironie bezeichnen.

            P.S.: Wirtschaftswissenschaft ist in ihren konkreten Vorhersagen zwar nur so semi als Wissenschaft zu bezeichnen, aber wenn Du schreibst:
            „Und, wohlgemerkt, die Klimawissenschaft behauptet nur, dass der Klimawandel schädlich ist, KEINE Klimakatastrophe“, so sage ich dazu: Full ACK, ich habe auch nichts anderes behauptet. Meine Standardformulierung ist: Erderwärmung bedeutet nicht den Weltuntergang, aber es wird verdammt ungemütlich.

          • @Renton

            und deshalb nimmt das Thema jetzt überfälligerweise den Raum ein

            Das sehe ich anders. Warum nehmen nicht Abweichungen im Erdmagnetismus, Erdbeben, Tsunamis und Vulkanausbrüche diesen Raum ein? Es geht schlicht darum, jegliche Klimadynamik zu beherrschen, was ich größenwahnsinnig finde. Wo ist denn die reale Gefahr zu erkennen, wenn sich die Gletscher mal wieder bis zu Ötzi zurückziehen? Oder wenn alle Jubeljahre Flüsse über die Ufer treten? Oder wenn sich zwei Sommer in Folge echt heiß anfühlen?

            Da werden Wetterdaten verglichen, Durchschnittskurven gemalt und dann festgestellt, dass sich im Durchschnitt bei manchen Parametern im Moment viel und schnell verändert. Ich habe aber nirgends bisher glaubhaft mitbekommen, dass dies einen existentiellen Nachteil für die Natur mit ihren Menschen und Tieren und Pflanzen nach sich zieht. Das wird einfach überall als selbstverständlich vorausgesetzt, wenn man die Rechenmodelle linear oder exponentiell weiterzieht. Der Mechanismus erinnert mich an die Corona-Angst.

            Es werden beliebig einzelne Parameter aus einem komplexen und unverstandenen System herausgezogen und daraus ein Aktionismus generiert. Kann man ja machen, wenn man sich langweilt und es einem zu gut geht. Aber wenn daraus merkliche Nachteile für die Menschen erwachsen, sollte man lieber etwas demütiger sein und nicht zu wild rumfuchteln. Könnte ja richtig was kaputt gehen.

            Ich fände es viel weiser und sinnvoller, die aktionistische Energie der Gelangweilten dafür einzusetzen, diverse Notfallpläne und Schutzmechanismen zu entwickeln. Was machen wir, wenn zwei Jahre Flüsse trocken sind, wie schützen wir uns vor Überflutungen, wie stabilisieren wir unsere Flachdächer vor enormen Schneefällen? Welche Schutzmaßnahmen empfehlen wir Menschen, wenn gefährliche Viren durchlaufen? Was machen wir, wenn lebenswichtige Lieferketten zusammenbrechen? Wie warnen wir vor einem plötzlich auftretenden extremen Sturm? Chemikalien- und Gasaustritt? Gift im Trinkwasser?
            Katastrophen- und Bevölkerungsschutz sind Themen, die überfälligerweise den Raum einnehmen sollten.

            Aber nein: Die Warnsirenen sind demontiert, die Warn-Apps funktionieren nicht, die Lebensmittelreserven aus Zeiten des kalten Krieges sind weggeschmissen worden.
            Wir wollen nur ganz großen Stellräder bedienen, deren Wirkweise wir nicht kapieren.

          • Übel, wie der fossil-patriarchische Fragesteller da mit der armen Lisa vom Verkehrsministerium umgeht. Nur, weil sie eine Frau ist.

          • @Renton
            „Was ist diese Ökoideologie? Wo ist die Trennlinie zwischen Ökoideologie und Umweltschutz?“

            Das hatte ich hier schonmal definiert, auch in diesem Thread an einer Stelle angedeutet, kann es aber gern nochmal herausmeißeln:

            – Umweltschutz ist die Vermeidung oder Beseitigung von durch menschliche Aktivitäten in die Umwelt gebrachten Gefahren für Pflanze, Tier und Mensch. Überwiegend zählt dazu der Eintrag von Giftstoffen in Gewässern und Atmosphäre, sowie Feststoffe in Form von Müll. Das ist rational, weil die genannten Schäden wirklich bestehen und nachweislich vom Menschen verursacht werden. Die Vermeidung dieser Schäden ist ethisch geboten, unter der Bedingung dass der Aufwand zur Vermeidung geringer ist als der vermiedene Schaden. Den philosophischen Überbau kann man vielleicht grob als Utilitarismus beschreiben, eine Form von Ethik.

            – Ökologismus ist der religionsähnliche Glaube an bevorstehende menschengemachte Mega-Katastrophen als Folge von Technik und Industrie, sowie die Propagierung von tiefgreifenden und extrem kostspieligen Umwälzungen der Gesellschaft zur vermeintlichen Vorbeugung vor den vermeintlichen Gefahren. Das ist irrational, weil die behaupteten Mega-Katastrophen entweder nicht nachweisbar sind, und/oder nicht belegbar dem Menschen zuordbar sind, und/oder schlimmer imaginiert werden als sie sind und die vermeintlichen Gegenmaßnahmen oft schädlicher sind als der Schaden den man abzuwenden vorgibt. Der philosophische Überbau besteht aus Elementen des Malthusianismus, voraufgeklärter Fortschritts- und Technikfeindlichkeit, naturreligiösen Vorstellungen, und teilweise zynischer Menschenfeindlichkeit. Eine Ethik in dem Sinne dass man Schäden von leidensfähigen Kreaturen abwenden möchte, ist nicht Bestandteil des Ökologismus. Es wird bewusst menschliches und tierisches Leid in Kauf genommen, um andere, nämlich religiöse Ziele zu erreichen. Übrigens manchmal auch in der Form von zusätzlicher Umweltverschmutzung, also das Gegenteil dessen was man sich auf die Brust klebt.

            „War Helmut Kohl, der das erste Bundesumweltministerium schuf, Ökoideologe und industriefeindlich?“

            Um die Frage zu beantworten müsste ich mehr über Kohl und die Geschichte dieses Ministeriums wissen 🙂 Bitte daher um Vergebung dass ich das nicht einordnen kann.

            Ich kann aber Beispiele für rationalen Umweltschutz aus der Geschichte der BRD nennen:

            – Die Verpflichtung zur Rauchgasreinigung industrieller Anlagen und Kraftwerke 1974
            – Die Verpflichtung zum Katalysator-Einbau bei PKW und Verbot verbleiten Benzins 1984
            – Das Verschwinden von Zweitakt-KFZ zugunsten von Viertaktern und Kohleöfen zugunsten von Öl- und Gasbefeuerten Zentralheizungen (beides nicht als staatliche Politik sondern Folge gesellschaftlicher Umbrüche, aber sehr wirksam)
            – Die flächendeckende Errichtung von Kläranlagen
            – Die Einrichtung von Müllverbrennungsanlagen

            Der heutige relativ gute Zustand der deutschen Umwelt ist eine Folge dieser Maßnahmen vergangener Jahrzehnte.

            Beispiele für Ökologismus aus der Geschichte der BRD sind dagegen:

            – Das „Erneuerbare Energiengesetz“ von 2000
            – Der merkelsche Atomausstieg ab 2011
            – Der merkelsche Kohleausstieg der jetzt gerade beginnt
            – Alles was unter dem Etikett „Klimaschutz“ läuft
            – Die gesamte „Energiewende“ seit 2000 in allen ihren hochkomplexen Verästelungen

            Ich weiß, das alles geht untrennbar ineinander über. Zusammengefasst: Seit etwa 2000 ist alles was in der BRD unter dem falschen Etikett „Umwelt“ gemacht wird, ausschließlich irrationaler nutzloser Ökologismus mit den beschriebenen Schadfolgen. Tatsächlicher Umweltschutz wurde in den letzten ~20 Jahren nicht mehr verfolgt.

            „Solarindustrie plattgemacht, faktisches Verbot für Windkraftausbau.“

            Die CDUsche „Energiewende“ ist vielleicht ein wenig schaumgebremst im Vergleich dazu was die Grünen machen würden wenn sie dürften. Es ist das kleinere Übel, aber nur geringfügig kleiner. Ruf mich an wenn sie das EEG abschaffen, ein Abrissprogramm für Windräder beschließen, die Atomkraftwerke wieder in Betrieb nehmen und die Steuern auf Treibstoffe beseitigen.

            „Kein Konzept für den Umbau der Energieversorgung.“

            Ja das ist aber systemimmanent. Die „Energiewende“ ist ja nicht eine an sich tolle Idee, die nur schlecht gemanagt wird, sondern eine saudumme Idee für die es kein „richtiges“ Management geben kann. Unerreichbare Ziele kann man eben nicht erreichen. Das Projekt muss deswegen deterministisch scheitern, die einzigen offenen Fragen sind wann, in welcher Form, und wer die Zeche zahlen wird.

            „Kampfvokabeln, kein Stück Differenzierung.“

            Ich habe große Angst vor den Folgen dieser Politik, wobei ich sie als Bestandteil einer längeren Reihe von Angriffen auf das Gemeinwohl und unsere legitimen Interessen ansehe, die ungefähr 2000 begonnen hat. Deswegen schreibe ich oft emotional, aber kann auf Nachfragen durchaus genau beschreiben was gemeint ist. Vielleicht ist es falsch, immer vorauszusetzen dass andere sich denken können was gemeint ist, mea culpa.

            „Die Realität widerspricht meinem Weltbild“

            Das tut sie nicht, nur kenne ich nicht alle Motive aller Beteiligten, weil ich nicht Gedanken lesen kann. Es gibt durchaus mehrere mögliche Erklärungen warum bestimmte Akteure so handeln wie sie es tun, ich weiß nur nicht welche davon zutrifft, und es ist am Ende des Tages auch nicht so wichtig. Darüber zu spekulieren wäre müßig. Wichtig ist, das Geschehen zu stoppen.

            „Die Wissenschaft hat nicht festgestellt, dass Ökos Recht haben.“

            „Schon wieder so ein Bullshit, den auch keiner behauptet hat.“

            Tschulljung, aber du und einige andere Poster benutzen kniescheibenreflexhaft die Vokabeln „Wissenschaft“, „Klimatologie“ usw., nehmt diese für euch selbst in Anspruch, und fordert uns Kritiker auf dazu Stellung zu nehmen.

            „Als ob erst „Ökos“ einen menschengemachten Klimawandel propagiert hätten“

            Ja im Prinzip ist das so. Das Westdeutsche Fernsehen, der Spiegel, der Stern, Al Gore, Angela Merkel, Margaret Thatcher (doch wirklich), politische Parteien, staatliche Institutionen, Greenpeace, die UN, die Werbung, und natürliche alle Nutznießer von entsprechenden Subventionen.

            Es kommt NICHT aus universitären Vorlesungen, NICHT aus klimatologischer Fachliteratur. Auch alle in diesem Thread haben als Belege journalistische Medien verlinkt, aber keiner akademische Quellen. Der einzige der das getan hat war ich 🙂

            „Die Wissenschaft warnt vor einem menschengemachten Klimawandel, und Ökos nehmen diese Warnungen am meisten ernst.“

            Ja, genau das hat der „Wissenschaftler“ Schellnhuber in seinem Vortrag vor dem Grünen Parteitag den Delegierten auch bescheinigt, ohne die Ironie zu sehen. Den gleichen Ökos, die Gender Studies für eine Wissenschaft halten.

            „“Ihr“ verwechselt gerade Wetter und Klima.“

            Das ist ein Idiotentest den ich manchmal absichtlich mache, du hast nicht bestanden. Denn: Klima ist definiert als durchschnittliches Wetter. Wer sich anmaßt „Klimawandel aufzuhalten“, muss folglich tausende einzelner Wetterereignisse gezielt beeinflussen können. Davon abgesehen begehen Ökos und ihre Medien die Verwechslung ja selbst permanent, siehe den Anlass dieses Threads.

            Zurück zum Thema, die Aussage ist:

            – Wir bestreiten nicht, dass sich das Wetter ändert.
            – Wir bestreiten auch nicht, dass sich das Wetter in einer solchen Weise ändert dass sich die langjährigen Durchschnittswerte (aka „Klima“) verschieben, im Gegenteil folgt die Verschiebung des gleitenden Durchschnitts zwangsläufig daraus dass nicht jedes Jahr der exakt gleiche Witterungsverlauf stattfindet. „Klimawandel“ ist also eine Tautologie.
            – Wir bestreiten nicht, dass menschliche Aktivitäten unter den Einflussfaktoren sind, die diese Änderungen bewirken. Auch das ist nämlich eine Tautologie, denn alles im Universum wirkt auf alles, also auch u.a. der Mensch aufs Klima. Dies allerdings nicht erst seit der Erfindung der Dampfmaschine sondern seit der Australopithecus durch die Olduvai-Schlucht wanderte.

            – Wir bestreiten vielmehr, dass das eine Katastrophe zur Folge habe, und
            – Wir bestreiten dass sowohl Klimawandel wie menschlicher Einfluss darauf aufhaltbar seien, und
            – Wir bestreiten dass es nützlich sei, den Versuch zu unternehmen es aufzualten, sondern halten eine solche Zielsetzung für einen Angriff auf Demokratie, Menschenrechte, Leben und Gesundheit, Gemeinwohl, Aufklärung und eine Zumutung für den Intellekt.

          • @Renton

            „Du siehst also eine noch und nöcher propagierte „Klimakatastrophe““

            Gaslighting?

            „Und eben weil die Beharrungskräfte so groß waren und jeden ernsthaften Umgang mit der Problematik verhindert haben, ist insbesondere größeren Teilen der Jugend irgendwann der Kragen geplatzt. Und so kam es zu FFF“

            FFF ist sowas wie der Kinderkreuzzug. Sie plappern 1:1 das nach was Erwachsene seit Generationen schon geplappert haben, zur Erbauung eben dieser Erwachsener – nur mit mehr Kindchenschema. Die Erwachsenen haben das Echo ihrer eigenen Kampagne natürlich gern aufgegriffen, genau wie damals im Mittelalter. Ohne die Ökos in den Medien wüsste ja kein Mensch wer Greta Thunberg ist.

            Und es sind natürlich Kinder der gehobenen Mittelschicht, genau wie erwachsene Ökos. Menschen mit echten Sorgen laufen diesem Unsinn nicht hinterher, weder Erwachsene noch Kinder.

          • @ anorak2

            Ich finde das, was Du hier auf dieser Seite ausführst, im Wesentlichen richtig.

            Ich denke, die folgenden beiden Bücher treffen es sehr gut:

            Es gibt noch zwei weitere Bücher, die ich sehr gut finde:

            Und „Kann der Mensch das „Klima retten“? – 60 Fragen und Antworten zu Klimawandel und Energiewende“ – siehe:

            https://www.kaleidoscriptum-verlag.de/shop/?tx_browser_pi1%5BitemUid%5D=18&cHash=e91d4ab5a7fcc1354d47795053155424

            Hier in diesem Forum habe ich schon mal verwiesen auf diese Kritik von Patrick Frank:

            https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2019.00223/full
            https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2019.00223/full#h8

            Jeder, der meint, dass der Mensch das Klima negativ beeinflusst, soll mit mir diesen Artikel durchsprechen.

          • Jeder, der meint, dass der Mensch das Klima negativ beeinflusst, soll mit mir diesen Artikel durchbesprechen.

            Ich fange mal mit der Beobachtung an, dass der Artikel von P. Frank nichts dergleichen („der Mensch beeinflusst das Klima nicht negativ“) behauptet:

            The unavoidable conclusion is that an anthropogenic air temperature signal cannot have been, nor presently can be, evidenced in climate observables.

          • @Renton
            „Aber ein Googlefight zwischen „Klimawandel“ und „Klimakatastrophe“ endet 13,5 Millionen zu 1,0. Ist ein Indiz, dass Du vielleicht eine hysterische Minderheit größer wahrnimmst, als sie ist.“

            Das beweist wenig, da für die meisten DER Klimawandel und Klimakatstrophe gleichbedeutend ist.

            „Und eben weil die Beharrungskräfte so groß waren und jeden ernsthaften Umgang mit der Problematik verhindert haben, …“

            Das liegt daran, dass man unbedingt auf Kernkraft verzichten wollte und man die Wirtschaft dann doch nicht ruinieren wollte (da die Politiker dann aus dem Amt gejagt würden). Mit Kernkraft wäre man vielleicht schon so weit wie Frankreich, es gäbe keine Beharrungskräfte. Alternativ hätte man mehr in die Entwicklung von bezahlbaren Speichern investieren müssen, aber keiner hat das zumindest gefordert, auch die Grünen nicht!

            @anorak2
            „Übrigens manchmal auch in der Form von zusätzlicher Umweltverschmutzung, also das Gegenteil dessen was man sich auf die Brust klebt. “

            Siehe Biomasseverbrennung, deren Belastung nun mit dem Diesel in die Schuhe geschoben wird.

            „Seit etwa 2000 ist alles was in der BRD unter dem falschen Etikett „Umwelt“ gemacht wird, ausschließlich irrationaler nutzloser Ökologismus mit den beschriebenen Schadfolgen. Tatsächlicher Umweltschutz wurde in den letzten ~20 Jahren nicht mehr verfolgt. “

            Das wiederum liegt daran, dass die echten Umweltprobleme verschwanden, die die Ökologisten bis dahin als Rechtfertigung ihrer Ideologie verwendeten. Ökologisten gab es nämlich schon vorher recht viele.

          • @beweis

            Ja, es ist eine denkbare Alternative, den Klimawandel in Kauf zu nehmen und stattdessen besser in die Abmilderung seiner Folgen zu investieren. Könnte billiger sein, oder auch nicht: „Etwas könnte richtig kaputtgehen“ gilt jedenfalls auch für den Klimawandel.

            @Antidogmatiker

            Unsere Regierungen jedenfalls haben die letzten zwanzig Jahre nicht so gehandelt, als glaubten sie an eine Klimakatastrophe.

            Dass der (Wieder-)Ausstieg aus der Kernenergie angesichts eines fehlenden Energieversorgungskonzeptes schwachsinnig ist – hatte ich schon erwähnt, wie ich über Merkel denke? Aber der Punkt ist eben: Es gibt, verdammt nochmal, kein Konzept, obwohl es seit mittlerweile zwei Jahrzehnten überfällig ist. Jetzt können wir uns natürlich noch weiter darüber streiten, ob das daran liegt, dass unsere Regierung den Klimawandel zwar überernst nimmt, aber inkompetent ist, oder ob sie ihn nicht ernst genug nimmt, und (eben deshalb, u.a. jedenfalls) inkompetent ist.

            Aber ich denke nicht, dass das noch viel bringt. Die Positionen sind deutlich geworden, meine ich; mögen die werten Mitleser entscheiden, wessen Seite sie selbst zuneigen.

          • @anorak2

            Zunächst einmal Danke für die von Dir vorgenommenen Definitionen von Umweltschutz und Ökologismus.

            Der Knackpunkt (an dem wir auch nicht zusammenfinden werden, das kann ich wohl prognostizieren, ohne mich allzu weit aus dem Fenster zu lehnen), ist, dass beim Ökologismus Du festlegst, was eine vermeintliche Gefahr ist und was nicht.

            Ich bin in Deinem Sinne kein Ökologist, weil ich nicht an eine Klimakatastrophe glaube, aber an erhebliche Schäden durch den Klimawandel, und dass es sich lohnt, zu investieren, um diese Schäden zu vermeiden – wenn man es denn richtig anstellt. Gefahren, bzw. Schäden, die man anrichten kann, wenn man es nicht richtig anstellt, sehe ich aber auch, und kann von daher Deine Angst sogar vergleichsweise gut nachvollziehen. Du hast aber inzwischen mitgekriegt, dass ich sowohl CDU als auch Grüne für so wirtschaftsunternehmerfreundlich halte, dass die im Zweifel eher auf effektiven Klimaschutz verzichten als das Wirtschaftsleben übermäßig zu strapazieren, wobei ich nicht hundertprozentig ausschließen möchte, dass ich mit meiner Einschätzung daneben liege.
            (Ulkigerweise könnte übrigens Dir jemand das gleiche vorwerfen wie Du den Ökologisten: Irrationale Angst vor katastrophalen Ereignissen…)

            Aber zurück zum Knackpunkt. Du schreibst: „Es kommt NICHT aus universitären Vorlesungen, NICHT aus klimatologischer Fachliteratur.“ Mit „Es“ meinst Du doch wohl nicht nur Warnungen vor einer Klimakatastrophe, sondern auch (quasi unterhalb der Panikstufe) Warnungen vor einem menschengemachten Klimawandel. Und damit stimmt Deine Behauptung einfach nicht. Ich nenne hier stellvertretend den von Dir wenig geschätzten Meteorologen und Ozeanographen Mojib Latif, von dem ich vor kurzem selbst noch einen von der Deutschen Physikalischen Gesellschaft organisierten Vortrag zum Thema mit anschließender Fragerunde gehört habe. Die ernstzunehmenden Warnungen kommen aus der Wissenschaft, und werden von der Mehrheit der Fachwissenschaftler geteilt.

            Meiner Ansicht nach lässt Du Dich von der Hysterie, mit der „Ökologisten“ (ich übernehme Deinen Terminus „for the sake of argument“, ohne ihn mir abschließend zu eigen machen zu wollen) diese Warnungen aufgreifen und weiterverwerten, und von den damit durchaus verbundenen Gefahren, dazu verleiten, das real existierende Problem für nichtexistent zu halten.

            Ich weiß, dass für Dich die „Mehrheit der Fachwissenschaftler“ nicht zählt, weil Du meinst, diese seien keine echten Wissenschaftler. „Klimatologen“ seien die richtigen Klimawissenschaftler, die würden ganz andere Dinge forschen. Du konntest mir allerdings auf Nachfrage gar nicht sagen, in welchen Fachverbänden diese Klimatologen organisiert sind, welche eigenen Konferenzen sie abhalten, oder auch nur, welche Minderheitenpositionen sie auf den üblichen Klimakonferenzen formulieren. Du verstehst hoffentlich, dass das auf mich nicht überzeugend wirkt. (Und nein, einzelne Gegenstimmen lasse ich als Beleg nicht gelten. Die gibt es immer, auch in meinem Fachgebiet der Physik.)

            Dein Idiotentest ist – idiotisch, wenn Du anschließend selbst erklärst, Wetter und Klima seien nicht dasselbe („Davon abgesehen begehen Ökos und ihre Medien die Verwechslung ja selbst permanent“).

            Was dann folgt, ist leider erstmal nur Rabulistik, anschließend Deine Position, und zum Schluss noch eine Prise Pathos. Der Mittelteil hätte gereicht. Auch Deine Titelbilder hättest Du Dir sparen können: Ich bestreite nicht, dass es Übertreibungen gibt. Ich sage: Es gibt nicht nur, nicht einmal in der Hauptsache, Übertreibungen. Und dass unsere Politik den Klimawandel nicht ernsthaft angeht, habe ich in meinen Beiträgen an Antidogmatiker zur Genüge beschrieben.

            Ich würde es gerne dabei bewenden lassen. Wenn Du mir nicht noch die „wahren Klimatologen“ benennen kannst, wirst Du mich nicht überzeugen können – und unter welchen Umständen ich Dich überzeugen könnte, kannst nur Du sagen. Ich will Dich natürlich nicht abwürgen, nur rechne nicht unbedingt noch mit einer ausführlichen Antwort von mir. Manche Standpunkte sind halt unvereinbar.

          • Das dümmliche, angebliche MEHRHEITS-(MACHT) Argument wurde seinerzeit auch einem Galileo Galilei erdrückend „entgegengehalten“, und wird von den heutigen Zeitgeist-Jüngern mit dergleichen Härte vertreten, wie von den damaligen „Glaubens“-Vertretern…:

            „Die ernstzunehmenden Warnungen kommen aus der Wissenschaft, und werden von der Mehrheit der Fachwissenschaftler geteilt.“

            Mehrheits-Meinungen sind anscheinend ein überzeugendes WISSENSCHAFTS-Argument?
            Wie armselig muß es um DIE „Wissenschaft“ bestellt sein, die „MEHRHEITEN“ nötig hat!

          • @pingpong

            Danke für Deinen Zuspruch. Manche Sachen mag ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen.

            Danke auch dafür, dass Du mit quellwerk weiter über die Auswirkungen von CO2 diskutierst. Ich habe keinen Nerv mehr dazu, der Tutor für sein Selbststudium Klimatologie auf Laienniveau zu sein.

            @Sabrina

            Du hast mal wieder gar nichts begriffen. In der Wissenschaft zählen Experimente und Sachargumente. Darüber bildet sich ein Konsens heraus, der als „Stand der Wissenschaft“ bezeichnet wird.

            Uns Laien von außerhalb des entsprechenden Wissenschaftsbereichs bleibt nichts anderes übrig, als diesen Stand der Wissenschaft, also das, was die entsprechenden Wissenschaftler mehrheitlich vertreten, zur Kenntnis zu nehmen. Klar musst Du das nicht akzeptieren, aber ich wiederhole mich gerne:

            Wenn alle Baustatiker bis auf einen Dir erklären, Dein Haus sei einsturzgefährdet, und Du beschließt, dieses mit deutlicher Mehrheit getroffene Fachurteil zu ignorieren, halten Dich Deine Nachbarn mit vollem Recht für dämlich.

          • @Renton:
            „Du hast mal wieder gar nichts begriffen. In der Wissenschaft zählen Experimente und Sachargumente. Darüber bildet sich ein Konsens heraus, der als „Stand der Wissenschaft“ bezeichnet wird.“

            „..mal wieder“!..
            – mea culpa!

            Wie Du allerdings aus meiner Aussage die folgenschwere Verknüpfung herausliest, bleibt zumindest vorerst DEIN Geheimnis! Meine Aussage war:
            „Mehrheits-Meinungen sind anscheinend ein überzeugendes WISSENSCHAFTS-Argument?
            Wie armselig muß es um DIE „Wissenschaft“ bestellt sein, die „MEHRHEITEN“ nötig hat!“
            Wissenschaft bedeutet aber, daß ein einziger Gegenbeweis einen festbetonierten „Wissenschafts-Konsens“ zum Einsturz bringt!

            Darauf hast Du mir wie folgt „geantwortet“:
            „Uns Laien von außerhalb des entsprechenden Wissenschaftsbereichs bleibt nichts anderes übrig, als diesen Stand der Wissenschaft, also das, was die entsprechenden Wissenschaftler mehrheitlich vertreten, zur Kenntnis zu nehmen. Klar musst Du das nicht akzeptieren, aber ich wiederhole mich gerne:
            …Wenn alle Baustatiker bis auf einen Dir erklären, Dein Haus sei einsturzgefährdet, und Du beschließt, dieses mit deutlicher Mehrheit getroffene Fachurteil zu ignorieren, halten Dich Deine Nachbarn mit vollem Recht für dämlich.“

            Ich vertraue der mathematisch-physikalischen Fachkompetenz von Baustatikern, denn bei deren Berechnung werden (höchstwahrscheinlich) sämtliche für die Baustatik meines Hauses relevanten Größen berücksichtigt.
            „Wetter“ ist ein kaotisches Geschehen mit einer Vielzahl eigenständig wirksamer und erst Recht im interaktiven Zusammenspiel entstehender unerwarteteter Verlaufs-Änderungen, die selbst seine kurzfristige Vorhersage bisweilen schwierig und fehleranfällig bis unmöglich machen.

            „KLIMA“ ist kein messbarer Wert, sondern vielmehr eine Mittelung einer Vielzahl möglicher Einflußgrößen, wobei die Prognostik der Simulationsmodelle bislang noch immer weitgehend an fehlender Komplexität und angemessener Berücksichtigung der multiplen Wechselwirkungen ALLER Einflußgrößen an der empirisch beobachteten Realität gescheitert sind.
            Das liegt auch daran, daß für das Klima über die Meterologie hinaus weitgehend andere Einflußgrößen zusätzlich relevant sind, als da wären Ozeanographie, Geologie, Geophysik, Vulkanologie, Sonnenphysik, Glaziologie, Meeresströmungen und deren jeweilige Eigendynamiken und Wechselwirkungen etc.
            Soweit mir bekannt, wird z.B. in den gegenwärtigen Klimamodellen die Wolkenbildung, d.h. der „Klima“-Einfluß von Wasserdampf völlig oder doch weitgehend unberücksichtigt.
            Derlei fragilen Modellberechnungen vertraue ich nicht, und erst Recht nicht mache ich mir dieses Kartenhaus zu meinem Glaubensbekenntnis!

            Zahlreiche Bohrkernuntersuchungen zeigen immer wieder:
            Im Laufe von Jahrmillionen steigt ZUERST die Temperatur, und dann mit einer Verzögerung von mehreren hundert Jahren steigt die CO2-Konzentration. Damit ist die Kausalitätsfrage entschieden, d.h. die höhere CO2-Konzentration kann keine höhere Temperatur VERURSACHEN.

          • „Uns Laien von außerhalb des entsprechenden Wissenschaftsbereichs bleibt nichts anderes übrig, als diesen Stand der Wissenschaft, also das, was die entsprechenden Wissenschaftler mehrheitlich vertreten, zur Kenntnis zu nehmen. Klar musst Du das nicht akzeptieren, aber ich wiederhole mich gerne:

            Wenn alle Baustatiker bis auf einen Dir erklären, Dein Haus sei einsturzgefährdet, und Du beschließt, dieses mit deutlicher Mehrheit getroffene Fachurteil zu ignorieren, halten Dich Deine Nachbarn mit vollem Recht für dämlich.“

            Das stimmen mMn 2 Dinge nicht:
            1. Es ist nicht so, dass man bei einem Thema ÜBERHAUPT NICHTS beurteilen kann, wenn man kein Experte ist. Für vieles muss man einer sein, für anderes nicht. Insbesondere nicht, wenn es um die Überprüfung der Vorhersagen der Experten geht. Und die Klimamodelle können bisher nur die Jahre 1850-2000 richtig vorhersagen, beim Rest versagen sie völlig, insbesondere auch für die Zeit nach 2000, also nach ihrer Erstellung (außer die später erstellten natürlich). Warum sollte ich ihnen dann vertrauen? Liegt nicht der Verdacht länger, dass die Klimamodelle nur Nachhersagen sind?

            2. Ist die Vernunft in politischen Diskussionen praktisch abwesend. Selbst Leute, mit denen ich übereinstimme (und ich halte die Sachen für richtig, die ich glaube, also für richtig halte, etwas anderes wäre unlogisch), bringen oft in diesem Bereich ziemlichen Unsinn zustande. Und die Klimaapokalyptiker machen nicht den Anschein besonderer Vernunft. Bei Themen, die sich nicht mit ihrer irrationalen Weltanschauung überschneiden, muss das kein Problem sein, aber bei Themen, die sich mit dieser überschneiden, ist praktisch ausgeschlossen, dass sie wissenschaftlich arbeiten können. Wie soll das gehen? Daher auch die X-studies und Co. Und Wissenschaftler sind auch nur Menschen und vom (ökologistischen) Zeitgeist beeinflusst, so dass denkbar ist, dass sie zumindest teilweise vom gleichen Problem betroffen sind. Für die Klimawissenschaftler spricht immerhin, dass sie keine Klimaapokalyptiker sind. Man könnte argumentieren: Warum nicht auf Nummer sicher gehen? Das Problem ist bloß: So wird man zur leichten Beute von irrationalen Panikmachern und die gibt es bei jedem Thema (siehe Corona)!

            Darum passt auch der Vergleich mit den Baustatikern nicht: Keine irrationale Ideologie, schon gar nicht eine Zeitgeistige überschneidet sich mit Baustatik und Co.*, wohl aber Klimaapokalyptik und Klimawissenschaft, insofern dürften Panikmacher im ersteren Fall die Außenseiter sein, während die Wissenschaft funktioniert (bisher hat die Wissenschaft uns ja viel Wohlstand gebracht), während im letzteren Fall die Wissenschaftler zu den Panikmachern gehören könnten, selbst wenn sie nicht so extrem sind wie die Klimaapokalyptiker.

            *Außer die Religion vom Heiligen Spaghettimonster!

          • @Sabrina

            Ich war kurz davor, mein „mal wieder“ aus Höflichkeit zurückzunehmen. Dann las ich Deinen Text zuende:

            „Im Laufe von Jahrmillionen steigt zuerst die Temperatur, und dann mit einer Verzögerung von mehreren hundert Jahren steigt die CO2-Konzentration. Damit ist die Kausalitätsfrage entschieden, d.h. die höhere CO2-Konzentration kann keine höhere Temperatur verursachen.“

            Und dachte erneut: Mal wieder nix verstanden.

            Bisher ging der erhöhten CO2-Konzentration eine Erwärmung voraus, die diese Konzentration erhöhte, so dass sie danach mit zur Erwärmung beitrug.

            Jetzt geht der erhöhten CO2-Konzentration keine Erwärmung voraus, weil diesmal wir Menschen die CO2-Konzentration durch die Verfeuerung fossiler Brennstoffe erhöhen – ein erdgeschichtlich einmaliger Vorgang. Ihren temperaturerhöhenden Effekt hat die neue, höhere CO2-Konzentration trotzdem.

            Detailliert zum Nachlesen hier:
            https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels

          • @Renton
            „dass beim Ökologismus Du festlegst, was eine vermeintliche Gefahr ist und was nicht.“

            Der Unterschied entstammt nicht meinem Bauchgefühl, sondern ist wohldefiniert: _Vermeintliche_ Gefahren sind alle diejenigen, die nicht belegbar sind. Einige davon sind inzwischen falsifiziert. Das war möglich, weil die Protagonisten damals freundlicherweise Jahreszahlen nannten wann die Katastrophen eintreten sollten, und diese sind ereignislos verstrichen. Dazu gehörte das Waldsterben (vorhergesagt für 2000), das Versiegen des Erdöls (2022), und die weltweite Hungerkatastrophe die das Bevölkerungswachstum heraufbeschwören sollte (1980er). Neuere Vorhersagen – so u.a. die Klimakatastrophe – sind wohlweislich so vage, mehrdeutig und ohne konkreten Zeitpunkt formuliert, dass sie nicht mehr falsifizierbar sind, aber sie sind weiterhin unbelegt, und/oder nicht nachweislich dem Menschen zuordbar, und/oder nicht so schlimm wie wie die Protagonisten denken und weniger schlimm als die vorgeschlagenen Abhilfen.

            (Letzteres konkret: Die von Ökos befürworteten Wasserkraftwerke bergen ein erheblich größeres Havarie-Risiko und Zerstörungspotenzial als die von ihnen verdammten Atomkraftwerke. Die Gefahren der letzteren sind zwar als solche nicht abzustreiten, werden von Ökos aber in der Größenordnung stark übertrieben wahrgenommen, die Gefahren ihrer eigenen Vorschläge dagegen ignoriert).

            Irgendwann muss man halt mal aus Erfahrung lernen: Eine Ideologie, die noch nie irgendwas Zutreffendes vorausgesagt hat, kannste wohl in die Tonne treten. Gut das wird deren Anhänger nicht beeindrucken. Die nicht eingetroffenen Vorhersagen der Wachturm-Gesellschaft haben haben ja auch noch keinen Zeugen Jehovas zweifeln lassen. Aber Außenstehende sollten daraus ihre Schlüsse ziehen.

            „weil ich nicht an eine Klimakatastrophe glaube, aber an erhebliche Schäden durch den Klimawandel, und dass es sich lohnt, zu investieren, um diese Schäden zu vermeiden“

            Die Wortwahl macht keinen relevanten Unterschied für die absurde Grundannahme. Wer ernsthaft der Meinung ist, die Gesellschaft umzukrempeln mit dem Ziel, Hochwasserkatastrophen abzuwenden, darf sich eine amtliche Merkbefreiung abholen. Das ist wie destilliertes Wasser aus der Apotheke in den Ozean kippen, um die Schadstoffkonzentration im Meerwasser zu senken.

            Der letztere Vorschlag ist sogar rationaler als „Klimaschutz“, weil er zumindest vom Grundansatz nicht ganz unlogisch wäre, sondern nur unter einer starken Fehleinschätzung der Größenordnungen leidet, und weil es prinzipiell möglich wäre alle Schadstoffe aus dem Meerwasser fernzuhalten (nur nicht auf diesem Wege).

            Hochwasserkatastrophen kann man aber gar nicht verhindern, nicht einmal ihre Häufigkeit beeinflussen. Es wird sie immer geben, egal was du tust oder lässt. Die Idee der Ökodeppen, „Klimaschutz“ zu machen um das nächste Hochwasser abzuwenden ist so dermaßen hirnzerfressen bescheuert, es ist zum Verzweifeln.

            „dass die im Zweifel eher auf effektiven Klimaschutz verzichten als das Wirtschaftsleben übermäßig zu strapazieren“

            Dein Wort in Gottes Ohr, aber ich sehe keine Anzeichen dafür. Die haben inzwischen die Stilllegung der deutschen Stromversorgung beschlossen. Wenn der Strom für 1 oder 2 Wochen großflächig wegbleibt, seh ich hunderttausende Tote und vielleicht einen Bürgerkrieg. Daneben gibt es in Mainstream-Medien unironisch gemeinte Befürwortung einer Ökodiktatur. Bis vor wenigen Jahren war die größte Kritik am Ökologismus die sozialen Verwerfungen der gigantischen Subventionsorgien, aber das ist heute geradezu niedlich angesichts des exponenziell wachsenden Größenwahns dieser Ideologie.

            „Irrationale Angst vor katastrophalen Ereignissen“

            Leider rational. Es gibt für die Verwüstungen, die durchgedrehte „Welterrettungs“-Ideologien zu verantworten haben, viele historische Präzedenzfälle. Ganz unabhängig davon gibt es für die Desaster die aus inkompetenter Wirtschaftspolitik folgen, ebenfalls genug reale Beispiele. Für die Katastrophen, an die Ökos glauben, gibt es keine.

            Das Gesetz zur ersatzlosen Abschaltung vieler Gigawatt Kraftwerkskapazität ist in Kraft, die Zeitplanung ist beschlossene Sache. Die Folgen ergeben sich aus Physik und dem Wissen welche materiellen Voraussetzungen Nahrungsversorgung, Hygiene, Gesundheitswesen, Verkehrswesen, Verbrechensbekämpfung usw. in unserem Land benötigen, und welche Folgen es hätte wenn all das nur für ein paar Tage nicht funktioniert. Hoffnung besteht eigentlich nur darin dass die Pläne nicht wie beschlossen umgesetzt werden, weil irgendwem an einflussreicher Stelle rechtzeitig der Irrsinn auffällt.

            Die Liebäugelei mit fortgesetzten „Lockdowns“ im Namen des „Klimaschutzes“ ist ebenfalls von einflussreichen Ökos publiziert worden, darunter regierungsnahe Personen. Gerichte und Parlamente fallen als Korrektoren aus. Hoffnung besteht auch hier nur noch darin, dass die doch noch durch vernünftigere Stimmen majorisiert werden.

            „Und damit stimmt Deine Behauptung einfach nicht. Ich nenne hier stellvertretend den von Dir wenig geschätzten Meteorologen und Ozeanographen Mojib Latif“

            Ja stimmt, den hatte ich ja selber erwähnt. Der ist aber allein auf weiter Flur, und den halte ich bei allem Respekt für einen Opportunisten, der sich dem politischen Trend anpasst. Urheber kann er allein des zeitlichen Ablaufs wegen nicht sein: Seine erste Veröffentlichung war lt wikipedia 1992; die ersten medialen Klimazuckungen stammen aber von 1978, der Spiegel-Titel mit dem Kölner Dom in den Fluten der Nordsee von 1986, das obige Grünen-Wahlplakate „Wir reden vom Wetter“ von 1990. Nichts davon kann also Reaktion auf Latifs Warnungen sein.

            „das real existierende Problem für nichtexistent zu halten.“

            Recte: für nicht nachweisbar. Ob es existiert oder nicht kann niemand überprüfen. Die Beweislast liegt bei denen die es behaupten, die können sie aber nicht erbringen.

            Dazu kommt die alte Erfahrungsregel „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht“. Und wer offenbar durchgeknallt, menschenfeindlich und demokratiefeindlich ist möchte ich nicht in einflussreichen Positionen sehen. Das bestimmt dann das endgültige Urteil.

            „Ich weiß, dass für Dich die „Mehrheit der Fachwissenschaftler“ nicht zählt, weil Du meinst, diese seien keine echten Wissenschaftler.“

            Ich halte die Behauptung einer „Mehrheit der Fachwissenschaftler“ für eine Propagandalüge. Davon abgesehen ist sie ein Indiz dafür, wie schwach die Argumente der Alarmisten sind: Wer mit irrelevanten demographischen Artefakten (selbst wenn sie zuträfen) statt inhaltlich argumentiert, hat wohl keine inhaltlichen Argumente.

            In den deutschen Medien werden genau 3 (drei) Alarmisten regelmäßig vor die Kameras gezerrt die sich als „Klimaexperten“ vorstellen. Von denen ist einer tatsächlich einer, die anderen beiden nicht. Alle drei politisieren, der eine zumindest vor der Kamera, die anderen beiden auch in dem was sie ihre „Forschung“ nennen, weshalb sie Scharlatane genannt werden müssen.

            Was in der Klimatologie tatsächlich vorgeht, erfährst du in deutschen Mainstream-Medien nicht. Und ich wette 1000:1 dass Greta Thunberg, Langstrecken-Lulu, Baerbock, Hofreiter oder Harald Lesch nicht beantworten können, in welcher Klimazone wir leben, wodurch mediterranes Klima charakterisiert ist, oder worin der tropische Luftkreislauf besteht. Also die Grundlagen die man erst wissen sollte, ehe man irgendwas übers Klima rumsalbadert.

            „Wenn Du mir nicht noch die „wahren Klimatologen“ benennen kannst, wirst Du mich nicht überzeugen können“

            (Paläoklimatologe)

            https://wattsupwiththat.com/2021/01/30/interview-climate-change-a-different-perspective-with-judith-curry/
            https://wattsupwiththat.com/2019/07/16/climatologist-dr-judith-curry-climate-change-is-not-a-clear-and-present-danger/
            (Klimatologin)

            (Atmosphärenphysiker)

            https://web.archive.org/web/20200424113634/http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/02-intro-3-twk.htm
            (Ökologe mit Schwerpunkt Klima)

            (Evolutionsbiologe)

            Die Gemeinsamkeit, auf die ich die geschätzte Aufmerksamkeit lenken möchte, ist dass diese Fachleute den Klimaalarmismus ganz oder mindestens teilweise als politische Propaganda werten.

          • @ Renton

            „Wenn Du mir nicht noch die „wahren Klimatologen“ benennen kannst, wirst Du mich nicht überzeugen können.“

            Kleine Ergänzung zu den Leuten von anorak2: Judith A. Curry – siehe

            https://judithcurry.com/

            Du findest übrigens in einem ihrer Beiträge eine realistische Liste der Risiken und Bedrohungs-Szenarien bis 2100. Curry ist also niemand, der „global warming“ auf die leichte Schulter nehmen würde.

            Was für Dich als Physiker ganz interessant sein könnte: Sie zwei Bücher über die Physik der Wolken geschrieben.

          • „Hochwasserkatastrophen kann man aber gar nicht verhindern, nicht einmal ihre Häufigkeit beeinflussen. “

            Hätten das mal die Holländer gewusst, bevor sie schon vor Jahrhunderten Geld für ihre Deiche ausgegeben haben… was hätten die mit dem Geld alles Sinnvolles anfangen können!

            „Ich halte die Behauptung einer „Mehrheit der Fachwissenschaftler“ für eine Propagandalüge.“

            Meine Aufforderung an Dich bleibt bestehen: Wenn das so ist, nenne mir die Stellungennahmen einer nationalen meteorologischen, ozeanographischen, klimatologischen, physikalischen… Gesellschaft (bitte keine von der Ölindustrie gesponserte Minigesellschaft), die ihre Irritation ob des falschen Eindrucks der Öffentlichkeit von den Forschungsergebnissen der scientific community erklärt, und auf die Ergebnisse ihrer üblichen Fachkonferenzen, die aktuelle Fachliteratur etc. verweist.

            Wenn Deine Auffassung stimmt, müsste es das geben. Dein „Weiß ich auch nicht“ lasse ich als Ausrede nicht gelten. Mit 10,20 min Googlen müsstest Du genug Munition haben, um diese Debatte ein für alle Mal für Dich zu entscheiden. Deine Einzelbeispiele aber belegen gar nichts.

            (Übrigens sehe ich mir nur sehr ungern Videos an. Texte sind mir lieber.)

          • @ Renton

            „… nationalen meteorologischen, ozeanographischen, klimatologischen, physikalischen… Gesellschaft …“

            Warum nicht NIPCC?

            Siehe z. B. Idso, C. D., Carter, R. M., & Singer, S. F. (2015). Why Scientists Disagree
            About Global Warming: The NIPCC Report on Scientific Consensus. Arlington Heights, IL: The
            Heartland Institute

            Übrigens, die Öl-Industrie finanziert keine (echten) Klima-Wissenschaftler – sie investiert stattdessen in „erneuerbare“ Energien. Das bringt einfach mehr Geld.

          • @Renton
            „Hätten das mal die Holländer gewusst, bevor sie schon vor Jahrhunderten Geld für ihre Deiche ausgegeben haben“

            Das war aber jetzt flach. Unter „Klimaschutz“ verstehen dessen Befürworter nicht Schutzmaßnahmen gegen die Folgen natürlicher Unwetter (die trotzdem in unverminderter Wucht stattfinden), sondern das Herbeizaubern von Blümchenwetter, indem man durch Selbstkasteiung die Klimagottheit milde stimmt.

          • @Jochen

            NIPCC: Genau solche Gruppen meinte ich mit „ölindustriefinanzierte Minis“. Hier steckt das Heartland Institute dahinter/mit drin. Drei, vier Autoren, dieselben Personen werden bei CO2Science und SEPP federführend ausgewiesen, den Gruppen, die laut Eigenangabe das NIPCC zusammen mit dem Heartland Insitute auf die Beine gestellt haben. Das willst Du mir doch nicht ernsthaft als den wahren Konsens der Klimawissenschaften verkaufen?

            Zeig mir die Pressemitteilungen der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft,…, meinetwegen auch aus Frankreich oder Italien, gibt ja Übersetzungsprogramme und Google, um herauszufinden, ob die Quelle in ihrem Fachgebiet auch wirklich den Mainstream vertritt (oder ein NIPCC ist), in denen sie die landläufige Ansicht, ein menschengemachter, schädlicher Klimawandel (u.a. auf CO2-Basis) sei bereits im Gange, zu einem Missverständnis, Irrtum oder ähnlichem erklären.

            @anorak2

            Meine Antwort war flach, um Dich darauf aufmerksam zu machen, was für einen Unfug Du manchmal schreibst – während Du anderen vorwirfst, fanatisch religiöses Verhalten an den Tag zu legen, steigerst Du Dich selbst schon mal in völlig absurde Aussagen. Am bezeichnendsten finde ich, was in Deiner Antwort nun nicht enthalten ist. Da hat sich Jochen mehr Mühe gegeben. Oder bist Du einfach noch am Suchen? Melde Dich doch einfach, wenn Du Belege für Deine Behauptung, der Konsens der Fachwissenschaftler sei ein anderer, als dass eine menschengemachte Erderwärmung stattfindet, gefunden hast.

            Nochmal der Hinweis: Abweichende Einzelmeinungen sind kein Beleg für einen Konsens.

          • @Renton
            „während Du anderen vorwirfst, fanatisch religiöses Verhalten an den Tag zu legen, steigerst Du Dich selbst schon mal in völlig absurde Aussagen.“

            Du bist herzlich eingeladen, mich auf Denkfehler in meinen Schlussketten hinzuweisen. Ich würde mich sehr freuen falls dir das gelingt, dann kann ich ruhiger schlafen. Nehmen wir als erstes die mMn derzeit größte Bedrohung Stromausfall:

            1. Bundestag hat einen verbindlichen Zeitplan für die Abschaltung großer Kraftwerkskontingente in den nächsten Jahren beschlossen.
            2. Bau von Ersatzkraftwerken wurden nicht beschlossen, mit dem Wetter schwankende Erzeuger sind kein Ersatz, Stromimport als Ersatz ist nicht verlässlich und in der Menge zu gering.
            3. Der Strombedarf der nächsten Jahre bleibt voraussichlich gleich, genauer er schwankt innerhalb der Schwankungsbreiten der vergangenen Jahre.
            4. Aus 1 – 3 folgt Unterdeckung
            5. Aus 4. folgt Blackout, zuerst vermutlich während einer Nachfragespitze
            6, Aus 5. folgt Ausfall von Külschränken, Tiefkühltruhen, Heizungen, Supermärkten, Banken, Geldautomaten, Wasserversorgung, Entwässerung, Tankstellen, ÖPNV, Telefon, Internet, Behörden, Polizei, Feuerwehr, Gesundheitswesen Katastrophendienste, Aufzüge, Unternehmen usw.
            7. Aus 6. folgt zunächst Wassermangel, kurz danach Nahrungsmangel, dann sinkende Hygiene und Seuchen, Kriminalität und Plünderungen, Ende der meisten wirtschaftlichen Aktivitäten, und relativ schnell ein zivilisatorischer Kollaps.
            8. Anders als zeitlich und örtlich begrenzte Blackouts durch technische Defekte, wie sie immer mal auftreten können, wird er großflächig und längerfristig sein, da ein nicht betroffenes Außerhalb – aus dem Hilfe kommen könnte – nicht mehr existieren wird, und Wiederinbetriebnahme der abgeschaltete Erzeuger nicht kurzfristig möglich sein wird da diese dann eingemottet oder schon abgerissen sein werden.

            Immerhin können wir uns aber glücklich schätzen, dass der Kollaps bei schönem Wetter erfolgen wird, das wir dadurch herbei-geklimaschützt haben werden.

            Wo ist mein Denkfehler? Sag’s mir, ich WILL ich irren.

            „wenn Du Belege für Deine Behauptung, der Konsens der Fachwissenschaftler sei ein anderer, als dass eine menschengemachte Erderwärmung stattfindet, gefunden hast.“

            Das hab ich nicht behauptet, der obige Satz ist deine Umdichtung deinerseits. Daraus erwächst keine Bringschuld meinerseits.

            Meine Aussage ist: Die allermeisten Klimatologen beschäftigen sich überhaupt nicht mit dem CO2-Gedöns, weil ihr Forschungsgebiet was völlig anderes ist, und äußern sich deshalb gar nicht dazu. Der Großteil der Klimatologie hat ganz andere Themen, weißdu.

            Und von denjenigen die sich damit beschäftigen, sehen fast alle eine menschliche Mitwirkung aufs Klima, aber fast niemand ein deshalb bevorstehendes Unheil. Diejenigen die Alarm schlagen sind wenige, und sie tun das als Sekundärfolge der von außen auf sie einwirkenden Politisierung, an die sich anzupassen ihnen persönliche Vorteile verschafft.

            Zum Beleg siehe die oben verlinkten Einschätzungen von Judith Curry, Richard Lindzen und Bob Carter.

            Außerdem bist du immer noch bei Nebensächlichem. Es ist für die Einschätzung der Gefahren aus der Politik völlig Banane was angebliche oder tatsächliche Wissenschaftler sagen. Es würde trotzdem nicht die mutwillige Herbeiführung eines Blackouts rechtfertigen.

          • @ Renton

            „Das willst Du mir doch nicht ernsthaft als den wahren Konsens der Klimawissenschaften verkaufen?… ob die Quelle in ihrem Fachgebiet auch wirklich den Mainstream vertritt …“

            Ich verstehe Dich überhaupt nicht. Es gibt in diesen Fragen keinen wissenschaftlichen Konsens. Es gibt hier keinen Mainstream. Deshalb wollte ich Dir ganz gewiss keinen angeblichen Klima-Konsens unterjubeln. Ich habe Dir lediglich Wissenschaftler genannt, die eine andere Position vertreten.

            Allgemein haben wir hier einen jahrzehntelangen Streit in der Wissenschaftsgemeinschaft, der in den nächsten Jahren nicht aufgelöst werden wird – es sei denn, der Wetter-Gott hat ein Erbarmen und beschert uns für die nächsten 30 Jahre konstant deutlich kälteres Wetter.

            In der Tat gibt es eine Prognose der NASA von 2018, dass ab 2020 die Sonnenaktivität zurückgeht und dass es deswegen zu etwas kälteren Temperaturen auf der Erde kommt (global gesehen). Bis jetzt scheint sich diese Prognose zu bestätigen – aber wer weiß, was in den nächsten Jahren für Temperaturen kommen.

            Jedenfalls, einen Konsens gibt es in der Klima-Frage nicht – es gibt lediglich jede Menge Klima-Aktivisten, die „Wissenschaftler“ genannt werden. Meine Position in dieser Debatte ist neutral – allerdings mit einer drastischen Konsequenz: Man kann nicht bei einer derart komplexen Materie derart weitreichende wirtschaftliche Maßnahmen in der Gesellschaft durchführen (Energiewende usw.), wenn die einzige Basis hierfür eine offene wissenschaftliche Kontroverse darstellt.

            Um mich zu wiederholen: Ich denke, die oben von mir angegebenen Bücher treffen es sehr gut:

            https://allesevolution.wordpress.com/2021/07/17/starkregen-und-uberschwemmungen/#comment-633812

            Mehr sag‘ ich dazu nicht.

          • Es gibt einen wissenschaftlichen Mainstream, dem sich so gut sie alle Institute und einzelnen Klimatologen anschließen. Dieser „Konsens“ der Klimawissenschaft wird geradezu vorbildlich durch die regelmäßigen IPCC-Berichte öffentlich gemacht.

            Es gibt natürlich Abweichler, meistens übrigens aus anderen Disziplinen. Geologen, Profs aus technischen Hochschulen, Wissenschaftsjournalisten usw. In der Regel Leute, die nicht in der Klimaforschung tätig sind, nicht in den anerkannten Journalen publizieren.

            Zum Einfluss der Sonne: Wenn es hier ein nennenswerter Einfluss geben sollte, müsste es ja bei der schwankenden Intensität der Sonneneinstrahlung einen Trend geben, der irgendwie mit dem Trend der globalen Mitteltemperatur korreliert. Das ist aber nicht der Fall. Man hat da nie einen Zusammenhang gefunden.

          • Ich habe gerade folgendes Argument* gelesen:

            Die fossilen Industrien unterstützen die Übertreibung** der Folgen des Klimawandels, damit die Leute resignieren und nichts unternehmen, so dass erstere weiter ihren Geschäften nachgehen können. Das stammt nicht von Klimaskeptikern, sondern von Michael Mann, seines Zeichens Klimaschützer und Klimawissenschaftler.

            *Ich habe es in einer Rezension folgenden Buches in Spektrum der Wissenschaft gelesen:

            **Gemeint ist der Klimaapokalyptizismus und nicht die bloße Behauptung einer Schädlichkeit des Klimawandels.

          • @Jochen

            „Ich verstehe Dich überhaupt nicht.“

            Den Eindruck habe ich auch.

            „Es gibt in diesen Fragen keinen wissenschaftlichen Konsens. Es gibt hier keinen Mainstream.“

            Aha. Dann folge mir jetzt bitte auf diesem simplen Pfad plausibler Annahmen, um nicht von Logik zu sprechen:

            Wenn Deine Aussage stimmt, müsste auf den Internetseiten von z.B. der Deutschen Physikalischen Gesellschaft, bei der ich übrigens neben mehreren zehntausend anderen selbst Mitglied bin, eine Stichwortsuche nach dem Begriff „Klimawandel“ eine bunte Vielfalt an Positionen ergeben – von Workshops „Mit welcher Wahrscheinlichkeit ist der Klimawandel menschengemacht?“ über Vorträge „Was für, was gegen die Anthropogenität des jetzigen Klimawandels spricht“ bis hin zu klaren Positionierungen „Der Klimawandel ist/ist nicht menschenverursacht“ oder auch „Die Daten rechtfertigen es nicht, überhaupt von einer Erderwärmung zu sprechen“. Oder auch im Bereich Pressemitteilungen so etwas wie: „Die DPG weist darauf hin, dass der aktuelle Forschungsstand in der Klimatologie nicht rechtfertigt, mit Gewissheit von einem CO2-induzierten Klimawandel zu sprechen. Liebe Journalisten, bitte unterlasst den Quatsch.“

            Kannst Du mir soweit folgen? Für den unwahrscheinlichen Fall, dass die DPG gänzlich von „Ökologisten“ unterwandert ist, finden sich entsprechende Mitteilungen bestimmt bei der (deutlich kleineren) Deutschen Meteorologischen Gesellschaft. Oder wenn nicht im rot-grün-versifften
            Deutschland, dann bestimmt im Ausland.

            Also marschiere jetzt bitte los in die Weiten des Internet und besorge mir den spielend leicht zu erbringenden Beleg, dass es keinen Konsens gibt. Ohne Ironie: Du lässt Dich verarschen von Leuten wie dem Heartland Institute, die berufsmäßig Zweifel säen. Guck auf die Seiten der DPG, suche – ich habe es gemacht (Deine Aufgabe quasi schon vorweggenommen!) – nach „Klimawandel“ o.ä. Guck Dir an, was da steht. (Spoiler: Nur so etwas wie“menschengemachter Klimawandel“, „es ist Konsens…“; gerade mal einen Vortrag „Bevölkerungsexplosion, Baumsterben, Klimawandel und Energieverknappung… 40 Jahre Panik“ habe ich gefunden, ohne sagen zu können, wie der zum Klimawandel steht.)

            Lass Dich nicht mehr verarschen.

            @anorak2

            Ich kann Dir Deine Ängste nicht nehmen. Sie sind nicht gänzlich unberechtigt. Man kann mit schlechter Klimaschutzpolitik Schaden anrichten. Wie mit so ziemlich jeder Politik.

            Das ändert nichts daran, dass das Problem Klimawandel existiert und ein solches ist. Und deshalb ist es genau so wenig nebensächlich wie schlechte Klimaschutzpolitik.

          • @ Renton

            „A man with a conviction is a hard man to change. Tell him you disagree and he turns away. Show him facts or figures and he questions your sources. Appeal to logic and he fails to see your point.

            We have all experienced the futility of trying to change a strong conviction, especially if the convinced person has some investment in his belief. We are familiar with the variety of ingenious defenses with which people protect their convictions, managing to keep them unscathed through the most devastating
            attacks.“

            Leon Festinger, When Prophecy Fails: A Social and Psychological Study of a Modern Group That Predicted the Destruction of the World, University of Minnesota Press 1956, p. 3.

          • @Renton
            „Ich kann Dir Deine Ängste nicht nehmen. Sie sind nicht gänzlich unberechtigt. Man kann mit schlechter Klimaschutzpolitik Schaden anrichten. Wie mit so ziemlich jeder Politik.“

            Neenee, so ham wir nich gewettet. Wenn du nichtmal zu dem stehst was du forderst ist das verantwortungslos, völlig indiskutabel. Jeder Energiewendelin hat GEFÄLLIGT geradezustehen für den Stuss den er befürwortet. Wenn eure Politik einen zivilisatorischen Kollaps und Millionen Tote billigend in Kauf nehmt, ist sie abgelehnt und ihr könnt nach Hause gehen. Aufrechterhaltung der Stromversorgung ist Prio 1, alles andere kommt danach.

            „Das ändert nichts daran, dass das Problem Klimawandel existiert“

            Mir doch egal. Es ist Prio 99.000, nachdem wir 98.999 andere Probleme geklärt haben. ZB sämtliche sozialen Ungerechtigkeiten beseitigt, die 15-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich eingeführt, 3 Monate bezahlten Urlaub für jeden, jeder Familie ein Eigenheim mit Swimmingpool hingestellt haben, die Deutsche Bahn ihre Fahrpläne einhält, und Musik von Dieter Bohlen verboten ist. Und kurz vor der Frage, welche Farben bei M&Ms noch fehlen.

            „Uns Laien von außerhalb des entsprechenden Wissenschaftsbereichs bleibt nichts anderes übrig, als diesen Stand der Wissenschaft, also das, was die entsprechenden Wissenschaftler mehrheitlich vertreten“

            Nixda! Das ist ein antidemokratischer Satz. Du befürwortest hier 1:1 Technokratie. Schmeiß mal einen Blick ins Grundgesetz, da steht nicht „Alle Macht geht von WIssenschaftlern aus“, sondern „Alle Macht geht vom Volke aus“. Wir alle entscheiden über die Politik, und die Stimmen von Wissenschaftlern zählen dabei nicht mehr als die der Putzfrauen die täglich ihre Büros wischen.

            Außerdem ist es natürlich ein potemkinsches Dorf, du befürwortest hier nur Scheintechnokratie, oder mit einem neudeutschen Begriff „Szientismus“: Interessegeleitete, ideologiegetriebene hochgefährliche Politik wird mit pseudowissenschaftlichem Blabla scheinbar unangreifbar gemacht. Denn der Klimawahn ist keine Erfindung der Wissenschaft, sondern von Politik, Medien und Ökonazis.

          • @Jochen

            What is this, a self description?

            I, for my part, am easy to change. I have explained to you in detail, how (neither did you, by the way) and why it should be very easy to meet my criteria, if you were right and I was wrong. (Did you even read what I said?) I even looked for such proof myself (again, neither did you) but could not find it.

            And yet, instead of a. just pasting the links I demanded, or b. at least argue why I am erring that it is not easy to meet my criteria although you are right, you just claim that I am – a zelot.

            You have run out of arguments, my dear. Just in case you did not notice. Do a., do b., or shut the fuck up.

            @anorak2

            Da schimmert es wieder durch, Dein Feindbild. Wir – Ihr. Jeder, der nicht auf Deiner Seite steht, muss zu denen gehören.
            Eure Politik? Dass ich nicht lache. Ich habe seit 16 Jahren keine aktuelle oder zukünftige Regierungspartei mehr gewählt in Deutschland, und kann Dir getrost versichern, es auch im Herbst nicht zu tun. Das ist nicht meine Politik. Und ich befürworte sie auch nicht. Ich will Klimaschutz, der unseren Wohlstand mehrt, statt ihn zu gefährden. Dazu gehört ein Konzept für die Energieversorgung der Zukunft, inklusive Stromnetz, Energiespeicher (nicht nur Strom!) und einfach allem, was dazu gehört. Dieses Herumwursteln mit ein paar unausgegorenen Maßnahmen und den Rest soll irgendwie der Markt regeln mit einer CO2-Abgabe ist ganz sicher nicht meine Politik.

            „Uns Laien von außerhalb des entsprechenden Wissenschaftsbereichs bleibt nichts anderes übrig, als diesen Stand der Wissenschaft, also das, was die entsprechenden Wissenschaftler mehrheitlich vertreten“
            – „Nixda! Das ist ein antidemokratischer Satz.“

            Ich bin kurz davor, A* loch zu sagen. Das ist überhaupt kein Satz, weil Du Hornochse ihn vor dem Ende abgeschnitten hast. Er endet auf: „zur Kenntnis zu nehmen“. Zurkenntnisnahme, etwas, was Du auch schon von mir verlangt hast, und was noch keine politische Handlungsanweisung ist. Ich kämpfe dafür, dass die Fakten anerkannt werden. Was daraus gemacht wird, ist eine politische Frage; ich habe weiter oben geschrieben, dass man auch der Ansicht sein kann, dass es billiger ist, den Klimawandel in Kauf zu nehmen. Hast Du schon wieder vergessen, wie es scheint? Dein Szientismusvorwurf zeigt damit nur Deine eigene Verbohrtheit, dass Du nämlich nicht in der Lage bist, zurückhaltende Anteile beim Gegenüber wahrzunehmen.

            Wenn der Klimawandel für Dich geringe Priorität hat, ist das Dein gutes Recht. Dann nimm aber auch zur Kenntnis, dass das viele Leute für sich ganz anders sehen. Und dass die genau soviel Recht darauf haben wie Du, deshalb entsprechende Politik zu fordern. Wegen Demokratie und so. Und dabei kann es passieren, dass DU überstimmt wirst. (Ich selbst kenne es seit 16 Jahren nicht anders.)

      • „Wieviel kJ Energie halten 100 zusätzliche ppm CO2 in der Atmosphäre zusätzlich zurück?“

        Kauf dir ein Buch – Klimatologie. Da findest du Angaben. Alles Evolution ist nicht unbedingt die beste Adresse, um solche Fragen zu stellen.

        • @pjotr, ich fürchte deine konstruktive Antwort basiert auf der fraglichen Prämisse dem Frager ginge es tatsächlich um Erkenntnisgewinn 😉

          • Es geht mir darum darauf hinzuweisen, dass die Naturwissenschaft und insbesondere die Physik eine Experimentalwissenschaft ist und dass komplexe Theorien schnell zusammenbrechen, wenn sie nicht empirisch-experimentell begründet sind. Warum gibt man sich mit der indirekten Herleitung der physiochemischen Eigenschaften des CO2 zufrieden, wenn man das auch direkt alles messen könnte, was zu viel genaueren Zahlen führen würde und wobei man auch ausgibig die Wechselwirkung mit anderen Gasbestandteilen studieren könnte? Warum das Desinteresse an der althergebrachten Experitalphysik. Womöglich geht es den Aposteln des Klimawandels hier nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um ihre apokalyptisch-quasireligiöse Weltsicht?!

        • @Pjotr
          „Kauf dir ein Buch – Klimatologie. Da findest du Angaben.“

          Nirgendwo ist eine Angabe zu finden, welche Menge an ENERGIE (und das ist Wärme letztlich immer, nicht Leistung, Watt oder sonstwas) das CO2 angeblich einfängt.

          Weisst Du überhaupt, was „M“ hier überhaupt bedeutet?

          Aber schön, dass die Physik dank Klimawandel zu einer reinen spekulativen Disziplin verkommen ist …., das ist ja eh alles so kolonial-unterdrückerisch mit der Empirie.

          • Das CO2 fängt Wärmestrahlung ein und gibt sie wieder ab.

            Das ist ein ständiger Prozess. Man könnte es auf ein Zeitintervall eingrenzen und die Energie bestimmen. Wenn es dich interessiert, rechne es dir aus.

            Zudem ist für die globale Erwärmung nur die bodennahe Temperatur interssant. Du findest deshalb Angaben für den Strahlungsantrieb in Watt pro Quadratmeter. Ich glaube, die durch die bisherige anthropogene Erwärmung (seit Industrialisierung) führte zu einem zusätzlichen Strahlungsantrieb um etwa 2 W/m², müsste ich nachschlagen.

            Du scheinst aber etwas anderes zu suchen.

          • @FS, das ist schon das, was ich suche. Diese ominösen 2 Watt zusätzlich werden mit dem CO2 in Verbindung gebracht, aber stützen empirisch ermittelte Eigenschaften des CO2 diese Vorstellung? Für mich wäre nichts naheliegender als dies in Kunstatmosphären zu testen, da kann man jedes Einzelgas wie CO2 definiert zusetzen und ganz definierte Strahlung reinschicken und dann die Temperatur, die dort sich bildet genauestens abgreifen. Nur diese Vorgehensweise würde die Informationen liefern, die man bräuchte, um komplizierte Grossmodelle zu füttern, dass die überhaupt sowas wie eine Vorhersagen liefern könnten. Der indirekte Hinweis mit den Spektrallinien, von den Satelliten aus gemessen, kann diese Daten nicht ersetzen.

            Dafür, dass das CO2 für das Weltklima so wichtig sein soll, dafür gibt es aber merkwürdig wenig Interesse an diesem Molekül selbst.

          • Glaubst du eigentlich ernsthaft, dass noch niemals die Wirkung von CO2 auf Wärmestrahlung ausgemessen wurde? Da gibt es bestimmt haufenweise Experimente aus dem 19. Jahrhundert.

          • @FS, du scheinst mir vom Fach zu sein. Im Folgenden siehst du einen Link, der ein mit einfachen Mitteln realisiertes Experiment zeigt, das die unterstellte Wirkungsweise des Treibhauseffektes (wesentlich für den menschengemachten Klimawandel) widerlegen soll.

            Schlussfolgerung des Experimentes:

            „Die erste Phase des Experiments bestätigt die Resultate von Woods Experiment, aufgrund derer er
            schloss, dass der Treibhauseffekt im Innern eines Treibhauses nicht auf die Zurückhaltung
            langwelliger infraroter Strahlung zurückzuführen war, die durch die Glasscheiben der Wände
            „eingefangen wurde“, sondern stattdessen auf eine Blockierung der Konvektion, d. h., des freien
            Flusses von Luftströmungen zwischen dem Innern des Treibhauses und seiner Umgebung.“

            Nein, ein Experiment, das die Absorption/Emission, im Sinne des menschengemachten Klimawandels, misst, gibt es wohl nicht. Aber immerhin eine Überprüfung, ob der Treibhauseffekt aufgrund von Strahlung oder Wäremausstausch zu Stande kommt. Wenn das Experiment gültig ist, dann kann man sich die Absorption/Emission Thematik sparen. Schau mal

            Klicke, um auf Experimente_zum_Treibhauseffekt.pdf zuzugreifen

          • @qw:

            Wenn [Woods] Experiment gültig ist, dann kann man sich die Absorption/Emission Thematik sparen. Schau mal

            Jetzt müsstest du nur noch argumentieren, was eine schwarz angestrichene und auf einer Seite mit durchlässiger PE Folie bedeckte Box mit der Atmosphäre der Erde zu tun hat. Sollte eine leichte Übung für dich sein 😉

            Schau mal.

            In this note we identify two problems with Wood’s logic.

            First he superimposed a glass plate on the salt window to solve one problem, inadvertently creating another, namely the effective conversion of the salt box into a glass box. The predictable result was that the two boxes thereafter behaved the same.

            Second, in comparing the temperatures of the two boxes, Wood assumed that the variation between the boxes would be greater than within them. On investigating this matter experimentally we found entirely the opposite, with variations up to 26 °C within a Wood-type box. This invalidates measurements made under Wood’s apparent assumption that „the temperature in the box“ was a well-defined concept, which turned out to be wildly inaccurate.

            […]

            If Wood’s analogy were applicable, Earth could be cooled simply by exchanging its hot air with cold outside air. But that’s impossible: there is no „cold outside air“ in outer space. The only way for Earth to maintain thermal equilibrium at the surface is to radiate 121 PW out to space.

          • @pingpong, kannst du bitte in einem von dir selbst formulierten und durchdachten Gedankengang objektiv darstellen, wie sich das Experiment, das ich verlinkt habe (Nasif S., Nahle*, 5. Juli 2011) vom Experiment Pratts (vermutlich 2009), das du verlinkt hast, unterscheidet unter Berücksichtigung des Umstands, dass Nahles eine Replik auf Pratt ist?
            Nahle schreibt: „Das ist der Grund dafür, dass ich mich entschied, das Experiment von Professor Pratt zu wiederholen, um seine Resultate und jene von Professor Wood entweder zu falsifizieren oder zu verifizieren.“
            Es wäre naiv, Pratts Ausführungen zu kopieren und mir vorzulegen, ohne sich vorher zu vergewissern, ob Nahle falsch lag mit seiner Replik. Ich habe für dich Vorarbeit gemacht und festgestellt, dass interessanter Weise Nahle die Arbeit von Pratt nicht kritisiert, an einer Stelle sogar lobt, aber trotzdem anhand seines durchgeführten Experimentes, zum Schluss kommt, dass der Treibhauseffekt (->Infrarotstrahlen werden reflektiert und erwärmen das Innere der Boxen) nicht existiert. Dies wäre aber wesentlich für die Behauptung des menschengemachten Klimawandels.
            Ein Teil-Argument von Nahle:
            Wenn das Argument zum Treibhauseffekt wahr wäre (Anmerkung des Übersetzers: … dass der Treibhauseffekt durch „zurückgehaltene Infrarotstrahlung“ verursacht wird, weil Glas für IR nicht transparent ist), wäre die Temperatur in der mit gewöhnlichem Glas bedeckten Schachtel viel höher als die Temperatur in der mit Polyethylenfilm bedeckten Box gewesen. Die Ergebnisse dieses ersten Abschnitts des ersten Experiments zeigen klar, dass „eingefangene“ Strahlung nicht existiert und der Temperaturanstieg in den Schachteln durch Blockierung der Konvektion verursacht wurde.
            Offenbar benötigt das Argument von Nahle eine unterschiedliche Transparenz von Glas und Folie bzgl. IR. Hier gibt er die die Daten für diese beiden Stoffe an:
            1. Kristallklarer Polyethylen-Film, 0,3 mm dick, Transmissonsindex für solares IR im Kurzwellennahen Bereich 0,98 und Langwellen-IR Transmissionsindex 0,87, Thermischer Leitfähigkeitskoeffizient zwischen 0,42 W/m K und 0,51 W/m K [4, 10, 11, 12, 16]

            2. 1 Silika-Glasplatte, 3 mm dick, Transmissonsindex für solares IR im Kurzwellen-nahen Bereich 0,97 und Langwellen-IR Transmissionsindex 0,10, Thermischer Leitfähigkeitskoeffizient 1,2 W/m K [4, 5, 6]

            Pratt hingegen ist sehr freigiebig mit seiner Kritik an Wood’s Experiment:

            „Wood’s paper is seriously lacking in detail.
            It offered no numbers save the final temperature reached by the two boxes, namely 55 °C, and the temperature reached before the adjustment, namely 65 °C.
            All we know about the two boxes is that they were made of cardboard, painted black, equipped with a transparent lid, and packed in cotton. We can only guess at the size of the boxes, the size of the lids, the thickness and type of cardboard, the thickness of the lids, etc.
            We know none of the dimensions of the boxes: neither their size, nor the thickness of the windows, nor that of the cardboard, nor how much cotton packing he used, and so on.
            Attempts at duplicating this experiment therefore might well yield different results depending on how these details were fleshed out
            It is also lacking in logic.
            The second paragraph commits the fallacy of false dichotomy by assuming that heat can only be lost in one way: either by convection or by radiation. Obviously convection plays an essential role: without walls, cool outside air would quickly replace the air that had been warmed by the incoming Sun, but it does not follow that radiation-trapping does not contribute to the greenhouse’s warmth.
            In paragraph 4 Wood modifies the salt box by placing a glass window over it. This overlooks that the second window will now trap the heat that was being passed back out through the salt window, thereby warming up and radiating that warmth back through the salt window into the box.
            Woods assumes that the interior of the box has a temperature that is well-defined to within the order of a degree, yet gives no reason why that should be the case.“

            Es wäre interessant zu überprüfen, ob Nahle bei seinem Experiment darauf geachtet hat, diese offene Stellen gegen Kritik bei seinem Experiment zu sichern.
            Vielleicht kannst du dies ja mal machen. Orientiere dich am besten an der Methode Nahles, der ein klarer Kopf zu sein scheint. Das ist für deine Zukunft nützlich.
            Dein bisheriger Kommentar:
            „Jetzt müsstest du nur noch argumentieren, was eine schwarz angestrichene und auf einer Seite mit durchlässiger PE Folie bedeckte Box mit der Atmosphäre der Erde zu tun hat. Sollte eine leichte Übung für dich sein“
            läßt nichts Gutes hoffen, denn es geht um die Frage Konvektion oder Strahlung – was beeinflusst die Erwärmung und nicht um die Frage, ob eine Box der Erdatmosphäre ähnlich ist.
            Bzgl. des Textes, den du von Pratt kopiert und in Fettdruck gesetzt hast:
            If Wood’s analogy were applicable, Earth could be cooled simply by exchanging its hot air with cold outside air. But that’s impossible: there is no „cold outside air“ in outer space. The only way for Earth to maintain thermal equilibrium at the surface is to radiate 121 PW out to space.

            den ich nachdenkenswert finde, wäre es hilfreich, das Verhältnis zwischen einem im Experiment falsifizierten Treibhauseffekt und einen in der Erdatmosphäre als vorhanden behaupteten Treibhauseffektes zu formulieren, also: gibt es einen wesentlichen Unterschied zwischen beiden Anordnungen, abgesehen davon, dass eine Schachtel keine Erdatmosphäre ist, wie du treffend festgestellt hast.

            Pratt sagt, um thermisches Gleichgewicht herzustellen, muss die Wärme durch Strahlung abgegeben werden: „The only way for Earth to maintain thermal equilibrium at the surface is to radiate 121 PW out to space.“ Formal betrachtet, steht hier die Frage der Erderwärmung im Fokus (durch Reflektion, Emission der Energie von IR zurück zur Erde) und nicht ihre Abkühlung. Pratts Gedanke ist, dass die energiereiche Strahlung, die ins All geht, Wärme abfließen lässt, aber die energiereiche Strahlung, die zurück zur Erde geht, Wärme der Erde zufließen lässt.

          • @qw:

            denn es geht um die Frage Konvektion oder Strahlung – was beeinflusst die Erwärmung

            Diese Frage ist beantwortet, die Antwort lautet: beides. Es gibt (abseits von ein paar Spinnern) keinen Streit darüber, dass die Erwärmung in einem Treibhaus ganz wesentlich darauf zurückzuführen ist, dass durch die Glaswände die freie Konvektion der Luft im Glashaus mit der Umgebung unterbunden wird. Es gibt ebenso (abseits von ein paar Spinnern) keinen Streit darüber, dass die Strahlung ebenso einen Einfluss hat. Das stellt auch Woods in seinem ursprünglichen Experiment fest:
            This shows us that the loss of temperature of the ground by radiation is very small in comparison to the loss by convection, in other words that we gain very little from the circumstance that the radiation is trapped.

            Wood sagt explizit NICHT, dass Strahlung keine Rolle spielt. Er sagt, die Strahlung spielt, verglichen mit dem Effekt durch Konvektion, eine sehr kleine Rolle (vgl. quellwerk: „Der Treibhauseffekt existiert nicht“. Vgl. Nahles: „Der Treibhauseffekt im Innern von Treibhäusern […] steht nicht in Beziehung zu, noch gehorcht er, irgendeiner Art von „eingefangener“ Strahlung.“)

            Die relevante Frage lautet: Wie groß ist der Einfluss von Konvektion bzw. Strahlung auf die Erwärmung?

            Die Antwort auf diese Frage ist differenziert.

            Auf dem Größenmaßstab einer schwarz angemalten Box ist der Effekt gegenüber der Konvektion offenbar so gering, dass er ohne einen sehr genauen Laboraufbau und präzise Meßgeräte vernachlässigt werden kann.

            Auf dem Größenmaßstab von industriellen Treibhäusern ist der Effekt groß genug, um die Konstruktion von doppelt verglasten und IR-absorbierenden Treibhäusern wirtschaftlich zu machen. Solche Konstruktionen haben aufgrund der Effekts der Strahlungsabsorption weniger Temperaturverlust (Abschnitt „Long wave infrared heat absorption: glass glazing, IR absorbing film, or wet film“) beispielsweise in der Nacht, und sind deshalb günstiger zu betreiben.

            Auf dem Größenmaßstab der Atmosphäre ist der Effekt groß genug, um die Oberflächentemperatur der Erde von unbewohnbaren durchschnittlichen ca. -18°C auf ca. +15°C zu erhöhen. Siehe z.b. hier (Abschnitt 3, 3. Absatz), bzw hier zur Berechnung der effektiven Temperatur der Erde. Die Parameter der Energiebilanz der Erde sind experimentell gut bekannt, ebenso das in diesem Kontext relevante Stefan-Boltzmann-Gesetz, und ohne den Effekt der Strahlungsabsorption durch die Atmosphäre ist die Oberflächentemperatur der Erde nicht erklärbar.

          • Dann gibt es bzgl. des Experimentes von Nahle keine Differenz. Ich konzediere, dass seine Meßinstrumente den geringen Effekt nicht erfasst haben. Sein Experiment vor 10 Jahren konnte kein Treibhauseffekt durch Rückstrahlung von IR nachweisen und entsprechend fiel sein Urteil aus.
            Ich gehe (und ging) davon aus, dass C02 IR absorbiert und emittiert.
            Streitpunkt ist, um welche Größenordnung es sich dabei handelt. Kann ein Anstieg der Konzentration von Co2 in der Erdatmosphäre eine Erderwärmung von mehreren Grad in einem kurzen Zeitraum bewirken?
            Du stellst eine Plausibilitätsbetrachtung an, bei der der Erwärmungseffekt eines modernen, vermutlich großem doppelwandigen Glashauses ausgestattet mit für IR nichttransparenter Folie auch in der Erdatmosphäre möglich sein soll (unter anderen Bedingungen), indem die Co2 Atome in der Atmosphäre die Rolle der IR intransparenten Folie übernehmen. Die geringere Rückstrahlungleistung von Co2 ggü. der Folie würde dann durch die große Menge an Co2 – Atomen ausgeglichen.
            Dies nehme ich mal als konkrete Arbeitshypothese und werde dazu ein wenig studieren.

          • Streitpunkt ist, um welche Größenordnung es sich dabei handelt. Kann ein Anstieg der Konzentration von Co2 in der Erdatmosphäre eine Erderwärmung von mehreren Grad in einem kurzen Zeitraum bewirken?

            Wieder falsche Frage. Die relevante Frage lautet: kann ein Anstieg von co2 (den es in dieser Größenordnung und in so kurzer Zeit noch nie in der gesamten Erdgeschichte gegeben hat) in der Erdatmosphäre das fragile Gleichgewicht des komplexen Klimasystems zerstören?

            @beweis hat immer wieder betont, dass wir das Wetter (und in Verlängerung davon das Klima) nicht verstehen. In diesem Punkt hat er recht. Deshalb ist die Verengung in deiner Fragestellung rein auf den Aspekt der Erwärmung nicht zielführend.

          • Wiederkehrende @pingpong Methode
            „Die relevante Frage lautet: kann ein Anstieg von Co2 (den es in dieser Größenordnung und in so kurzer Zeit noch nie in der gesamten Erdgeschichte gegeben hat) in der Erdatmosphäre das fragile Gleichgewicht des komplexen Klimasystems zerstören?“
            Lass uns doch bescheiden bleiben und nicht dem Geraune von dynamischen Systemen, Komplexitäten, Unvorhersehbarkeiten, Fragilität, etc. nachhängen. Man sollte, wie ich glaube, an die Beantwortung der Fragen
            a. ob es sich um ein fragiles Gleichgewicht handelt?
            b. und ob, wenn es fragil ist, leicht vollkommen zerstört und nicht nur ein wenig gestört werden kann?
            c. und welche Zufuhr einer bestimmten Menge von Co2 in einem bestimmten Zeitraum, wobei die Bestimmung der Menge beider Faktoren, die dafür notwendig wären, unbekannt ist, die Zerstörung bewirke?
            e. und ob der Nachweis, dass es solche Änderungen, wie jetzt, noch nie in der Erdgeschichte gegeben hat, schon geführt wurde?

            erst gehen, nachdem man nachweist, ob überhaupt die Erwärmung der Erde in der behaupteten Größenordnung durch den Anstieg von Co2 möglich ist. Weil, wenn nicht, dann wären a-f unerheblich, denn wenn der Effekt gering ist, dann gäbe es auch andere Einflussfaktoren (furzende Kühe), die auch einen geringen Einfluss haben, wo mit gleichem Recht die Fragen a bis e gestellt und ggf. die Ökonomie umgebaut werden müsste.
            Die Angst vor der Zerstörung des Gleichgewichtes durch Co2, die den einen oder anderen umtreibt, kann n.m.E. nicht nur durch die Änderung der Menge von Co2 in einem Zeitraum berechtigt sein, sondern wesentlich durch den Wirkzusammenhang bzgl. der Erwärmung der Erde. Es muss n.m.E. erst diese relevante Erderwärmung nachgewiesen werden. Allgemeine Hinweise auf Unwägbarkeiten, die im Allgemeinen nützlich und wichtig sind, haben beim Beginn dieser Erörterung keinen praktikablen Nutzen.

          • @qw:

            a) und b) sind bereits beantwortet: Ja und Ja, wobei sich die Antwort b) aus a) ergibt. Etwas fragiles kann per Definition leicht zerstört werden, sonst wäre es nicht fragil sondern z.B. robust, widerstandsfähig, antifragil, unempfindlich, etc.

            e) lässt sich anhand der (soweit bekannten) historischen Entwicklung der CO2 Konzentration beantworten:

            Sowohl eine solche Anstiegsgeschwindigkeit als auch einen solchen absoluten Wert wie jetzt hat es noch nie gegeben.

            c) lässt sich nicht ohne weiteres beantworten und die Frage geht m.E. am Ziel vorbei. Anlässlich der Überflutung hat ein Hochwasser-Forscher gesagt, wir verstehen nicht einmal das Zusammenspiel aller Faktoren die zu einem Hochwasser führen. O-Ton: Es regnet und nichts passiert, es regnet weiter und nichts passiert, und dann ganz plötzlich und unvorhersehbar, entsteht ein Hochwasser welches innerhalb von minuten bzw. sekunden komplette Ortschaften wegreißt. Trotz genauer Messungen der Niederschlagsmenge, Sensoren die die Bodenfeuchte überwachen, Pegelstandmeßgeräten bei Bächen und Flüssen, verstehen wir nicht genau wann dieser Punkt kommt. Das System ist zu kompliziert.

            Und Klima ist noch wesentlich komplizierter.

            An deinem „Wir müssen wissen. Wir werden wissen“ sind schon andere Geistesgrößen gescheitert.

            Eine ausführliche Abhandlung über die relevanten Prinzipien findest du in diesem Dokument. Für dich dürfte insbesondere der Abschnitt III A interessant sein, sowie der ganze Abschnitt XII welcher sich mit den furzenden Kühen beschäftigt.

          • Vielen Dank für die interessanten Informationen. Ich ergänze noch, dass es mehrere Methoden zur Bestimmung des historischen Co2 – Gehaltes gibt und damit auch unterschiedliche Schaubilder im Vergleich zu deiner Grafik.
            Ich greife deine Anregungen auf, weil sie in Reaktion auf meine Gedanken Gegenargumente der Klimahysteriker sammeln, was nützlich und hilfreich, wenn auch nicht originell ist.

            Ich glaube dir deine Besorgnis, dass

            „[wir nicht genau] verstehen … genau wann dieser Punkt kommt. Das System ist zu kompliziert.“
            Eine ähnliche Befürchtung hast du bei Corona ausreichend in die Kommentare getippt, so dass du es

            beim Klimathema nicht fortzusetzen brauchst.

          • „Die weltweite Kohlendioxid-Konzentration lag im Jahr 2019 bei 412,45 ⁠ppm⁠ Kohlendioxid (NOAA 2020). Ein ⁠ppm⁠ entspricht einem Molekül Kohlendioxid pro einer Million Moleküle trockener Luft“

            Das sind 0,0412 %.

            These:
            Wenn statt z.B. 280 Molekülen jetzt 412 Moleküle in einer Menge von 1.000.000 Molekülen vorhanden sind, führt dies zu einem Effekt, weil die hinzugekommenen 144 Moleküle pro Million genug IR Strahlung auf die Erde zurückemittieren, dass die Erdoberfläche und die nahe Erdatmosphäre um mehrere Grad erwärmt wird.

            Um wieviel würde theoretisch die Temperatur absinken, wenn man von den den 412 Molekülen 242 Moleküle abzöge. Im gegebenen Schaubild sind Werte um 170 eingezeichnet. Technische Anlagen könnten Co2 Moleküle der Atmosphäre entziehen. Wie hoch wäre die Erdtemperatur, wenn der Co2 Gehalt 0 wäre (abgesehen davon, dass dann alles Leben auf dem Planeten ausgelöscht wäre).

          • Wenn statt z.B. 280 Molekülen jetzt 412 Moleküle in einer Menge von 1.000.000 Molekülen vorhanden sind, führt dies [vermutlich] zu einem Effekt. weil die hinzugekommenen 144 Moleküle pro Million genug IR Strahlung auf die Erde zurückemittieren, dass die Erdoberfläche und die nahe Erdatmosphäre um mehrere Grad erwärmt wird.

            Fixed it for you.

            Es dürfte im Sinn der von Dir eingemahnten Bescheidenheit sein, nicht gleich eine Vielzahl an logischen Schritten auf einmal zu nehmen.

            In manchen Situationen ist es nicht so wichtig, wie genau die Begründung lautet. Es ist nicht einmal wichtig was wahrscheinlich ist, sondern es ist wichtig was möglich ist. Das ist einer der wesentlichen Gründe warum es Versicherungen gibt. Manchmal braucht es keine ausgefeilten wissenschaftlichen Thesen und Forschung, es reicht ein bisschen normaler hausverstand.

          • Vielen Dank für den Beitrag deines Hausverstandes. Magst du mir bitte kurz die Vielzahl an logischen Schritten darstellen, die ich unternahm und implizit ließ, als ich hypothetisch die Menge an Co2 Molekülen variierte unter der angenommenen These, Co2 erwärme das Klima wesentlich?

          • @qw:

            Gerne.

            Erster Schritt: Gibt es einen Effekt?

            Zweiter Schritt: Warum gibt es den Effekt?

            Dritter Schritt: Wie groß* ist der Effekt, wenn man bestimmte Parameter des Systems verändert?

            In manchen(!) Situationen ist es für die Koordinierung der weiteren Vorgangsweise ausreichend, wenn man die erste Frage mit „Ja“ beantwortet. Welche Situationen das genau sind wird in dem Dokument, das ich im letzten post verlinkt habe, diskutiert.

            *In manchen Fällen kann diese Frage erst ex-post beantwortet werden. Insbesondere dann, wenn es viele relevante Parameter gibt, die alle auf nicht-triviale Weise miteinander wechselwirken. In so einem Fall ist die Isolierung eines Ursache-Wirkung Zusammenhangs für einen bestimmten Parameter oft nur in erster Näherung möglich. Mann kann dann sagen: dieser Parameter bewirkt wahrscheinlich unmittelbar dieses und jenes, wir können aber nichts über die weiteren Effekte in der Wechselwirkungskette aussagen. Wir wissen aber, dass in dynamischen Systemen diese weiteren Effekte höherer Ordnung oft entscheidend für das Systemverhalten sind.

          • Vielen Dank für die Vertiefung deines Gedankens.
            Vielleicht könntest du noch folgende Dunkelheit erhellen:
            Wenn ein erheblicher Effekt als These gesetzt wird und ausgehend davon Implikationen herausgearbeitet werden, um zu sehen, ob die Implikationen die These verifizieren oder falsifizieren, wie muss man dann deine Hinweise

            „Erster Schritt: Gibt es einen Effekt?
            Zweiter Schritt: Warum gibt es den Effekt?
            Dritter Schritt: Wie groß* ist der Effekt, wenn man bestimmte Parameter des Systems verändert?“

            die einen logischen Fehler bei meiner Vorgehensweise andeuten, verstehen? Offenbar ist das mögliche Ergebnis meiner Vorgehensweise die Beantwortung deiner Fragen. Meinst du, dass die Beantwortung der Fragen nicht mittels meiner Methode möglich ist?

          • @qw:

            Deine Vorgehensweise ist völlig in Ordnung, enthält keinen logischen Fehler und ist geeignet um eine Vielzahl an Fragestellungen zu untersuchen.

            Mein Hinweis zielte darauf ab, dass in diesem konkreten Fall (Klima) die Beantwortung der Schritte 2 und 3 keinen bzw. vernachlässigbaren Mehrwert bringt für die Entscheidungen hinsichtlich der weiteren Vorgangsweise. Manchmal (Klima, Corona-Pandemie) ist es angebracht Maßnahmen zu ergreifen bevor (quellwerk) bzw. weil (pingpong) man das Phänomen nicht in allen Details genau verstanden hat. Die Begründung für mein „weil“ ist in dem verlinkten Dokument diskutiert.

          • 412 Co2 Moleküle pro 1 Million Moleküle in der Atmosphäre können zum Zwecke der Berechnung eines wesentlichen Erderwärmungseffekt auf ca. 490 Moleküle erhöht werden, wenn man alle anderen Treibhausgase, die auch in der Atmosphäre auftreten, mittels des jeweiligen Co2 Äquivalents, das den Treibhauseffekt eines beliebigen Gases in Beziehung zum Treibhauseffekt von Co2 setzt, auf ca. 80 äquivalente Co2 Molekülen überführt.

  6. Anthropogener Kilmawandel ist Fakt. Aber den an einzelnen Ereignissen festzumachen ist Unfug. Das ist genauso unsinnig wie die Behauptung der lange kalte Winter wäre Beleg gegen den Klimawandel. Dummerweise ist der evolutionär bedingte Zeithorizont der Menschen zu nah als das wir das beurteilen könnten. Wir können schon froh sein, dass keiner vorgeschlagen hat den Wettergöttern ein paar Menschenopfer zu bringen.

    • Das letztere kommt dann noch schon, wenn im Rahmen der „Diversität“ und des „Antikolonialismus“ die Aztekenreligion in den USA wieder voll anerkannt wird (das ist jetzt kein Scherz, aber natürlich ein echter Witz).

      „Anthropogener Kilmawandel ist Fakt.“

      Es fehlt einfach die wissenschaftliche Grundlage des Nachweises wieviel eingetragene Energie gewisse Mengen CO2 tatsächlich zurückhalten. Oder kannst du mir sagen, wieviel kJ/M CO2 hier zu nennen sind? Wer das nicht kann, der sollte auch nicht mehr den „menschengemachten Klimawandel“ in den Mund nehmen, der redet nämlich nur pseudowissenschaftliches, paranoid-apokalyptisches Zeug….

        • Dem dem gigantischen Energiestrom, die die Sonne zur Erde schickt, ist es wenig überraschend, dass es dann auch Variationen in diesem Energiefluss gibt. Doch ist es wirklich das CO2, welches hier massgeblich diesen Strom vergrössert? Die Spektrallinien von Satelliten aus betrachtet, sind dafür kein hinreichender Beweis, da fehlt einfach der direkte Beleg für diese Energieaufnahme, der sich auch in einer sehr, sehr praktischen Zahl für jedes Modellieren, nämlich der Energieaufnahme pro ppm niederschlagen würde …

    • Wieviel Anteil hat CO2 in der Atmosphäre und wieviel von diesem Anteil ist menschengemacht und wieviel davon kann man verringern – und welche Auswirkungen soll das haben?

      Ich persönlich halte das Wachstum der Städte gerade in Asien für einen logischeren Faktor in Bezug auf Klimaerwärmung, als CO2. Wir alle wissen, dass es in Städten immer signifikant wärmer ist, als im Umland. Mehr und größere Städte sorgen für mehr Wärme. Und Messtationen, die sich vor hundert Jahren noch am Rand der Städte befunden haben, sind heute quasi mittendrin.

      • Tja, und genau das haben die Klimaforscher bisher übersehen. Und die Temperaturen erwärmen sich sonst ja überhaupt nicht, nur in den Städten.

        Ach, wären unsere Klimaforscher doch so kompetent wie der Herr Adrian.

        Bitte laß mich dir sagen, daß du wirklich der größte Volli***t auf Erden bist.

        Du wärst im WGVDL-Forum besser aufgehoben. Bin immer fassungslos, wieviele Menschen sich freiwillig für die maximalstmögliche Dummheit entscheiden.

        • „Bitte laß mich dir sagen, daß du wirklich der größte Volli***t auf Erden bist.“

          Tu uns einen Gefallen und reiß dich ein bisschen zusammen, sonst stimme ich das nächste Mal auch dafür, dass du hier nicht mehr kommentieren darfst.

          • Immer diese Spießer überall. Okay, ich benutze das nächste Mal einen Stern mehr. Das muß reichen.

            Das Vollidiotenmaß hier ist aber wirklich exorbitant. Kommt noch, daß hier Leute schreiben, daß es UFOs gibt und so.

            Weiter unten entgegnete jemand auf mein Argument, daß unsere Flora und Fauna – als auch unsere Landwirtschaft – vielleicht nicht so gut klarkommt mit griechischem Klima, daß das doch wunderbar sei solch ein Klima, schön warm und so.

            Das ist das geistige Niveau hier. Die Leute hier sind dümmer als Feministinnen und Gender-Ideologen. Und das will schon etwas heißen.

          • @gendern

            Ok, das wars. Du schnallst es offenbar einfach nicht.

            Wahrscheinlich findest du dein dümmliches Trollverhalten irgendwie witzig, sei gewiss: außer dir niemand!

          • „Weiter unten entgegnete jemand auf mein Argument, daß unsere Flora und Fauna – als auch unsere Landwirtschaft – vielleicht nicht so gut klarkommt mit griechischem Klima, daß das doch wunderbar sei solch ein Klima, schön warm und so.“

            Die ersten menschlichen Hochkulturen Europas entstanden im mediteranen Klima. Griechenland und Rom waren die Weltmächte ihrer Zeit. Das Getreide damals kam übrigens überwiegend aus de noch wärmeren Ägypten 🙂

          • Ich übersetz euch das mal, was der Gender- und Schwulendoktor meint.

            Man kann nicht einfach die Klimazonen der Erde umherschieben wie Möbelstücke und die Pflanzen und Viecher einfach mitnehmen.

            Stellt euch das eher so vor, als würde man euch Arme und Beine abtrennen und vertauscht wieder annähen. Ihr habt dann ich einfach ein interessantes Aussehen und einen etwas anderen Fortbewegungsstil, sondern ihr seid dann tot. Weil das Kreislaufsystem an die vorige Anordung angepasst war.

            Denkt mal an die Evolution: Komet kommt, Saurier weg. Kein Problem, sagt ihr, jetzt kommt die Zeit der Säugetiere. Was ihr vergesst:
            Die Saurier waren innerhalb weniger Wochen tot (nennt sich Selektion). Die Säugetiere haben Millionen von Jahren gebraucht, um ein neues ausdifferentiertes Ökosystem zu entwickeln (nennt sich Mutation).

            Wenn jetzt der Klimer kommt und uns Griechisch serviert, dann bleiben in der Biosphäre ein paar Generalisten und die Spezialisten sind weg. Ist auch schön grün, schmeckt aber nicht. Und das wäre dann auch schade für euch Hedonisten.

          • „Man kann nicht einfach die Klimazonen der Erde umherschieben wie Möbelstücke und die Pflanzen und Viecher einfach mitnehmen.“

            Das tun wir auch nicht. Du bist der einzige hier, der glaubt dass man das könne. Jegliche Diskussion darüber, welches Klima das „richtige“ sei, ist schon vom bescheuerten Klimakreationismus verseucht. Es ist kompletter Hirnkrebs darüber zu diskutieren, welches Klima wir herstellen wollen, weil wir das nicht können.

            Mit meinem Beispiel der Mittelmeerländer hab ich nur deine gemunkelten Andeutungen verarscht, wie schlimm es doch wäre wenn es ganz doll wärmer würde. Ich nehme das nicht wirklich ernst, wir werden natürlich hier kein Mittelmeerklima bekommen. Im übrigen können wir es nicht steuern.

          • Es gibt kein „richtiges Klima“. Aber das Klima macht uns Probleme, wenn es sich zu plötzlich verändert. Und der Temperaturanstieg um etwa ein Grad innerhalb von 50 Jahren ist definitiv zu schnell für Anpassungen. (Auf den Landflächen ist es sogar deutlich mehr als ein Grad, dafür ist es auf den Meeresoberflächen weniger. Die veröffentlichten Angaben beziehen sich immer auf den gesamten Globus.)

          • „Man kann nicht einfach die Klimazonen der Erde umherschieben wie Möbelstücke und die Pflanzen und Viecher einfach mitnehmen.“

            Aber wir Menschen können uns anpassen. Wir leben bereits in jeder Klimazone der Erde.

          • „Und der Temperaturanstieg um etwa ein Grad innerhalb von 50 Jahren ist definitiv zu schnell für Anpassungen.“

            Und was ist bislang passiert? Ist die Menschheit noch da, oder nicht? Ja, ist sie. Sie ist sogar an Masse angewachsen.

          • „Aber wir Menschen können uns anpassen.“

            Natürlich. Aber man sieht, wie kostenintensiv das ist. Wir müssen Städte hochwassersicher machen. Und vor Hangrutschungen wappnen, Klimaanlagen betreiben, Landwirtschaft auf andere Sorten umstellen. Viele bestehenden Syteme umrüsten, neu konzipieren. (Aber um Himmels Willen an der Kohle festhalten!!! Wäre viiiiel zu teuer, sich andere Konzepte zu überlegen, außerdem irgendwie linksgrün.)

            Es wird zu vermehrter Migration kommen.

            Aber was wir nicht können: Der belebten Natur unter die Arme greifen. Das sind überwiegend sehr dumme Kreaturen, die keine Klimaanlagen bauen können usw. Die werden einfach verrecken, wenn sie nicht die Bedingungen vorfinden, die sie brauchen.

            Es gibt derzeit verzweifelte Versuchen, Korallen zu züchten, die die hohen Wassertemperaturen abkönnen. Die müsste man dann auswildern.

            Das sind riesige Herausforderungen.

            Wenn man das kann, kann man auch auf Windenergie umstellen. Wäre auch besser, weil es an der Wurzel des Problems angreift.

          • „Und der Temperaturanstieg um etwa ein Grad innerhalb von 50 Jahren ist definitiv zu schnell für Anpassungen. “

            Komisch. Am Ende der letzten Eiszeit wurde es binnen weniger Jahrzehnte 10 Grad wärmer. Und die Biosphäre hat es problemlos überlebt… Und das war sicher nicht das erste Mal so.

          • „Und was ist bislang passiert? Ist die Menschheit noch da, oder nicht? Ja, ist sie. Sie ist sogar an Masse angewachsen.“

            Noch sind die Probleme ja auch händelbar.

          • „Am Ende der letzten Eiszeit wurde es binnen weniger Jahrzehnte 10 Grad wärmer. Und die Biosphäre hat es problemlos überlebt“

            Die Zahlen sind falsch. Zumindest wenn du globale Mittelemperaturen meinst.

            Es geht nicht um das Überleben der Biosphäre, sondern um die Vermeidung von Verwerfungen in unserer Wohlstandsgesellschaft.

            Stichwort „problemlos“
            Es gibt in unserem Kulturgut so einige Überlieferungen von Sintfluten, die nur wenige überlebt haben. Würde zu einigen Gletscherseedurchbrüchen passen, die es gegeben hat

          • Das ist auch so ein Ding, was schwer in die Köpfe geht. Das erste Grad Temperaturanstieg haben wir ganz gut überstanden, ja. Aber einige sind offenbar der Meinung, dass es im gleichen Tempo weitergehen darf. Einfach immer noch einen drauf. Und noch einen.

            Darum meine Frage weiter oben. Wie weit kann man das treiben? 2 Grad? 3? 4?

            Brennstoff ist genug da.

      • Wieviel Anteil hat CO2 in der Atmosphäre und wieviel von diesem Anteil ist menschengemacht

        Es spielt keine Rolle wie groß der CO2-Ausstoß des Menschen im Vergleich zur Natur ist, da die natürlichen CO2-Emissionen einen Kreislauf bilden und die CO2-Konzentration in der Luft daher nicht ändern können. Der Mensch aber setzt CO2 frei, was zuvor Jahrmillionen gebunden war.

          • Das Problem ist nicht so sehr die absolute Höhe sondern die extrem rasche Zunahme des CO2. Das kann die Ökosysteme überfordern. In extremem Maß ist so eine Überforderung im Great Dying passiert. Dabei sind >75% aller alle Landtierarten ausgestorben und 90% aller im Ozean lebenden Tierarten. Und selbst damals hatten die ~1.000.000 Jahre zur Anpassung.

          • @Bill Miller: danke für diesen Lichtblick. Es kommt ganz wesentlich auf die Dynamik an. Eine Zunahme der co2 Konzentration bzw temperatur innerhalb von jahrzehntausenden ist etwas völlig anderes als dieselbe Zunahme innerhalb weniger Jahrzehnte. Diese simple Einsicht scheint den Horizont mancher hier zu überfordern.

          • „Das kann die Ökosysteme überfordern. In extremem Maß ist so eine Überforderung im Great Dying passiert.“

            Da muss du an die Sauerstoffproduktion von den Cyanobakterien denken, die diese üble Umweltgift von 0 auf ca 20 % brachten, was eine der grossen Katastrophen dieser Welt war, vielleicht die grösste endogen durch Lebewesen hervorgebrachte.

            Das werden die Menschen kaum toppen können und ganz bestimmt nicht durch CO2 😉

          • Was vor 100 Millionen Jahren war, ist insofern von geringer Bedeutung für uns, weil es damals noch keine Menschen gab. Und der Glaube, der Mensch könne sich an jedes Klima, das es in der Erdgeschichte mal gab in kurzer Zeit problemlos anpassen ist … naja, Futter gibts im Aldi, also kein Problem…

      • Ich persönlich halte das Wachstum der Städte gerade in Asien für einen logischeren Faktor in Bezug auf Klimaerwärmung, als CO2. Wir alle wissen, dass es in Städten immer signifikant wärmer ist, als im Umland. Mehr und größere Städte sorgen für mehr Wärme.

        Zum Glück bist du nicht einer von denen, die sagen, Menschen können das Klima der Erde gar nicht verändert.

        Deine Vermutung ist aber noch zu nah dran an „Ficken, bis der Boden glüht“. Das war nur eine böse Finte vom Schwulendoktor.

      • „Wieviel Anteil hat CO2 in der Atmosphäre und wieviel von diesem Anteil ist menschengemacht und wieviel davon kann man verringern – und welche Auswirkungen soll das haben?“

        Das Verhältnis von C14 zu C12/13 hat sich derart verschoben, so dass die Zunahme von CO2 auf die Verbrennung von fossilen Stoffen zurückgeführt werden kann. Erdöl, Kohle etc. enthalten nämlich praktisch Null C14, da in Jahrmillionen die Isotope zerfielen.

        • „Das Verhältnis von C14 zu C12/13 hat sich derart verschoben…“

          Bist du sicher, dass du nicht das C13/C12-Verhältnis* meinst? C14 wurde nämlich durch die Atombombentest stark erhöht, was dessen Beweiskraft schmälert. Auch nach dem Ende der oberirdischen Atombombentest sinkt der C14-Gehalt nämlich nicht allein durch die fossilen Emissionen, sondern auch dadurch, dass es von den Ozeanen und der Biosphäre absorbiert wird, bis ein Gleichgewicht erreicht ist, was bei ersteren ziemlich lange dauert.

          *Pflanzen absorbieren bevorzugt C12 (da es aufgrund seiner geringeren Masse etwas schneller reagiert), so dass Kohle & Co. weniger C13 enthalten müssen.

    • @Bill Miller

      „Anthropogener Klomawandel ist Fakt.“

      Wie würdest du deinen Satz begründen?

      Du bringst ins Spiel, dass einzelne Ereignisse deinen Satz nicht begründen können. Würden eine große Menge von einzelnen Ereignissen, die Wahrheit deines Satzes sichern? Wenn ja, sollten sie sich bzgl. eines Kriteriums ähneln, wie z.B. „Ereignisse des Wetters, die erheblich vom Durchschnitt abweichen“?

      Ausgehend davon könnte man dann in deinem Sinne sagen, dass eine große Anzahl von ungewöhnlichen Wettereignissen nicht nur den Wandel des Klimas belegt, sondern auch seine menschliche Verursachung. Wo wäre der Link zwischen Wandel – Ereignisse – menschengemacht ?
      Warum wären dann (den Gedanken weiterstrickend) immer wiederkehrende sehr (überdurchschnittliche) lange kalte Winter kein Beleg für einen Wandel. aber eine große Anzahl von extremen Wetterereignissen ein gültiger Hinweis auf Wandel und menschengemacht?
      Oder sind sämtliche Ereignisse des Wetters, ob abweichend oder durchschnittlich nicht geeignet auf einen Wandel hinzudeuten oder auf seine im Hintergrund tätige menschliche Verursachung?
      Warum ist unser Zeithorizont durch die Evolution beschränkt? Auf welchen Zeithorizont? Wir können doch Millionen Jahre zurückblicken oder können wir nur 20 – 30 Jahre zurückblicken und können wir nur so viele Ereignisse des Wetters zählen, wie in diesem Zeitraum passen, was aber viel zu wenig sei angesichts der Trillionen von Wettereignissen seit Millionen von Jahren auf die wir wg. der Evolution keine Sicht haben?
      Wieso hältst du es für möglich, dass Menschen der westlichen Welt Menschenopfer für das Klima durchführen würden. Glaubst du, dass solche Menschen eher Anhänger des Konzeptes für den menschengemachten Klimawandel sind (so wie du) oder doch eher seine Gegner (so wie ich?). War das nur ein Bild von dir, um anzudeuten, dass Anhänger des Konzeptes des menschengemachten Klimawandels dem magischen (irrationalem) Denken anhängen?

      Gläubige des menschengemachten Klimawandels können kein stringentes Argument führen.

      • >> Würden eine große Menge von einzelnen Ereignissen, die Wahrheit deines Satzes sichern? <> Link zwischen Wandel – Ereignisse – menschengemacht <> Warum ist unser Zeithorizont durch die Evolution beschränkt? <> Wieso hältst du es für möglich, dass Menschen der westlichen Welt Menschenopfer für das Klima durchführen würden. <> Anhänger des Konzeptes für den menschengemachten Klimawandel <<
        Anhänger sind Menschen die ohne Belege glauben. Mir sind die vorgelegten Belege ausreichend um dem anthopogenen Klimawandel als Fakt zu sehen. Und die Gegenargumente zu schwach um ihn abzutun.

      • Wie versprochen:
        „Würden eine große Menge von einzelnen Ereignissen, die Wahrheit deines Satzes sichern“
        Ja Messreihen die steigende Temperaturen nachweisen und Veränderungen der Ökosysteme hin zu „wärmeren“ sowie Veränderungen von Tierwanderungen oder sogar das gänzliche Ausbleiben derselben.
        „sondern auch seine menschliche Verursachung. Wo wäre der Link “
        CSI: Das Opfer wurde erschossen. Der Täter hat kurz vorher dem Opfer den Tod angedroht. Die Tatwaffe (ausweislich der Kratzer am Geschoss) gehörte dem Beschuldigten. Der Beschuldigte hat Schmauchspuren an den Händen und Blutspritzer an der Kleidung. Der Verdächtige war mit dem Opfer zur Tatzeit alleine. Der Verdächtige hat wiederholt angekündigt, weitere Menschen stünden auf der Liste.
        Freispruch? Wirklich?
        „Warum ist unser Zeithorizont durch die Evolution beschränkt?“
        Weil die Frühmenschen als Jäger, Sammler oder Bauern keine Notwendigkeit hatten, längere Zeithorizonte berücksichtigen zu müssen als über die vier Jahreszeiten. Veränderungen über Generationen können Menschen daher nicht gut verstehen und tendieren dazu sie als nicht existent zu erklären. Genauso wie Menschen notorisch schlecht darin sind, Wahrscheinlichkeiten zu berechnen.
        „Wieso hältst du es für möglich, dass Menschen der westlichen Welt Menschenopfer für das Klima durchführen würden. “
        Weil die Menschen genetische bedingt, festverdrahtet Sündenböcke und/oder erzürnte Götter sehen wollen und das in der Vergangenheit iin vielen Kulturen zu Menschenopfern geführt hat.
        „Gläubige des menschengemachten Klimawandels können kein stringentes Argument führen.“
        Steilvorlage, aber ich verweigere mich der Versuchung.

    • Das Klimer hat mit allem natürlich gaanixzutun. Aber hier musste ich etwas schmunzeln.

      der lange kalte Winter

      Dieser lange, kalte Winter ist ein absoluter Witz im Vergleich zu den Wintern bis in die 80er/90er Jahre. Ich bin noch auf der zugefrorenen Ostsee rumgelaufen. Falls jetzt einige spekulieren: Nein, ich heiße nicht Pieter Bruegel.

      Mal eine andere Frage: Bin ich hier der einzige, der den Eindruck hat, dass sich das Klima in den letzten Jahrzehnten verändert hat? Und zwar ausschließlich in diese eine Richtung: wärmer? Lassen wir mal die Graphiken der von Soros weltweit geschmierten „Wissenschaftler“ beiseite. Mich interessieren nur eure persönlichen Erfahrungen. Ist es wärmer geworden? Deutlich? Wenn ja, seit wann?

      Zweite Frage: Wie lange darf es in diese Richtung weitergehen, bevor man vielleicht mal ins Nachdenken kommt? Immer wärmer, immer wärmer, jedes Jahrzehnt setzt nochmal einen drauf. Kommt dann irgendwann mal ein Punkt, wo es mit unserer Zivilisation mal nicht mehr so gut läuft? Oder ist das alles schick?

      Kleine Anregung zum Googeln: Great Barrier Reef

      • Ja, es ist wärmer geworden. Aber vor allem, weil Schwule mehr ficken, weil Homosexualität legalisiert wurde. Nur mal so ’ne These von mir gegen all die vom Weltjudentum bezahlten Klimaforscher.

        Richtig gemerkt habe ich es erst in den Zehnerjahren, wo es in Berlin praktisch keinen richtigen Winter mehr gab. Man merkt es ja erst richtig im Nachhinein. Wenn man mehr überblickenn kann.

        Vorher habe ich da nicht so drauf geachtet. In den Nullerjahren gab es durchaus noch relativ viele kalte Winter mit Schnee.

        Aber, laß mal. Niemand ist so intelligent wie ich. Und ich sage: Es gibt keinen menschengemachten Klimawandel. Ich weiß es einfach besser als all die Klimaforscher

        Wir lassen einfach zu lange den Herd an. Und dadurch wird es wärmer. Der Herd ist schuld. Wir suchen einfach einen Schuldigen. Hat Analdrian rausgefunden.

      • „Mal eine andere Frage: Bin ich hier der einzige, der den Eindruck hat, dass sich das Klima in den letzten Jahrzehnten verändert hat?“

        Nein. Aber „Das Klima hat sich geändert“ ist eine so spannende Feststellung wie „Das Gras ist grün“: Anders ist es gar nicht möglich.

        „Zweite Frage: Wie lange darf es in diese Richtung weitergehen, bevor man vielleicht mal ins Nachdenken kommt? Immer wärmer, immer wärmer, jedes Jahrzehnt setzt nochmal einen drauf. Kommt dann irgendwann mal ein Punkt, wo es mit unserer Zivilisation mal nicht mehr so gut läuft?“

        Warm ist gut, kalt ist schlecht. Wir sollten uns mehr vor einer Abkühlung fürchten, und die wird wahrscheinlich kommen, wenn auch wohl nicht so bald.

        Wir leben nämlich in einer Eiszeit. Es ist jetzt kälter als der „Normalzustand“ der Erde.

        Aber innerhalb dieser Eiszeit in einer weniger kalten Phase. Es ist jetzt also zwar immer noch kälter als der „Normalzustand“ der Erde, aber nicht so kalt wie zum Höhepunkt der Eiszeit.

        Wie man sieht sind die kurzen Warmzeiten innerhalb der aktuellen Eiszeit nur kurze Spitzen, danach ging es immer wieder rapide runter. Wir haben das Glück, in einem dieser Spitzen zu leben, es ist aber zu erwarten dass er irgendwann enden wird und es danach wieder bitterkalt sein wird. Wann das passieren wird ist nicht vorhersagbar, im Moment gibt es aber keine Anzeichen dafür. Mit etwas Glück haben wir noch ein paar Jahrtausende warmes Klima, mit der Kaltzeit werden sich unsere Nachfahren rumschlagen müssen.

        Die aktuelle „globale Erwärmung“ ist einer der vielen Zacken am rechten Rand der Grafik. Im Maßstab zu den Schwankungen zwischen Glazialen und Interglazialen ist das nur statistisches Rauschen, im Vergleich zu denen zwischen Eiszeitaltern und NIcht-Eiszeitaltern erst recht.

        • Wie man sieht sind die kurzen Warmzeiten innerhalb der aktuellen Eiszeit nur kurze Spitzen, danach ging es immer wieder rapide runter.

          Lustigerweise gibt es zu dieser Grafik auch eine andere, in der zusätzlich die CO2-Konzentration aufgetragen ist, und man sieht, dass beide Kurven korrelieren. In zehntausend Jahren werden wir dann definitiv wissen, was Sache ist 😀

      • Ich habe durchaus den Eindruck, dass es wärmer geworden ist.
        Aber das heißt ja nicht, dass der Mensch dies verursacht hat.

        „Kommt dann irgendwann mal ein Punkt, wo es mit unserer Zivilisation mal nicht mehr so gut läuft?“

        Möglich. Andererseits gab es Zivilisation auch im sehr warmen Zweistromland Mesopotamiens. Die Temperaturen des mittelalterlichen Klimaoptimums haben wir bislang nicht erreicht. Als die Wikinger Grönland entdeckten, nannten sie es „Grünland“. Damals wurde in England Wein angebaut.

        Klima andert sich. Und wer mir erzählt, der Mensch habe die Möglichkeit, das Klima um bestimmte Grade zu regulieren, den nehme ich nicht ernst.

        • Spanien, Italien, Griechenland, Israel leben bereits in unserer „Klimakatastrophe“. Athen hat zB ein um 10 Grad wärmeres Klima als Berlin. Schrecklich, ich sag’s euch. Jedes Jahr machen Millionen Griechen in Norddeutschland Urlaub, um ihrem schrecklichen Klima zu entgehen.

          • Aber hat Griechenland nicht eine andere Fauna und Flora? Und andere Menschen, die an das Klima dort gewöhnt sind?

            Schreibe ich nur für die Klimavollidioten hier, die wohl offenbar einen Weltrekord hinsichtlich Doofheit aufstellen wollen.

            Ich frage mich echt, wie doof sich diese Klimaleugner noch stellen wollen.

            Dagegen sind Feministinnen und Gender-Spacken ja völlig harmlos.

            Wahrscheinlich haben die Leute eine Trump-Sexpuppe gefickt. So ignorant kann man eigentlich gar nicht sein.

          • „Aber hat Griechenland nicht eine andere Fauna und Flora?“

            Doch sehr. Aber keine Katastrophe, sondern die Voraussetzung für die erste europäische Hochkultur (damals) und ein Ferienparadies (heute). Nichts wovor man Angst haben müsste selbst wenn auf uns zukäme. Leider besteht darauf nicht die geringste Aussicht.

            „Und andere Menschen, die an das Klima dort gewöhnt sind?“

            Der Mensch ist ein tropisches Lebewesen, überall außerhalb der Tropen sind wir Neozooen und sozusagen „falsch“. In unseren Breiten würden Menschen im Freien ohne technische Hilfsmittel wie Kleidung oder Feuer nicht einen einzigen Winter überleben, während hier heimische Tierarten mit der Kälte keine Probleme haben. Auch griechisches Klima ist für den Menschen noch „zu kalt“. Alle Häuser in Griechenland haben Heizungen. Wirklich für den Menschen zugeschnitten ist nur ein Klima wo man gar nicht heizen muss.

            Die einzige klimatische Anpassung an nordisches Klima ist helle Haut wegen der zu niedrigen UV-Einstrahlung hier. Aber helle Haut haben die Griechen auch, weil dort auch noch zu geringe UV-Strahlung herrscht. 🙂

          • Griechenland muß schon heute Lebensmittel importieren. Würde es wesentlich wärmer würde bei uns ggf. die Lebensmittelproduktion sinken und bei dann steigendem Bedarf aus Griechenland dürfte es eng werden. Zumal auch in anderen Gegenden der Welt die Erträge sinken.
            Der amerikanische Mittelwesten mit den enormen Erträgen einer der Brotkörbe der Welt lebt schon lange von glazialen Aquiferen. Sind die leergepumpt wird es ganz düster.
            Ist das 100% sicher? Nein.
            Ist es darum ratsam weiterzumachen wie bisher? Nein!
            Abschließend der Hinweis, dass die fossilen Energieträger endlich sind. Irgendwann müsen wir umstellen. Warum nicht jetzt wo noch Reserven an allen Ressourcen vorhanden sind?

          • Dass die von den Klimatologen vorhergesagten Veränderungen eintreten, lässt sich doch ganz gut beobachten. Was willst du eigentlich sonst noch an Beweisen?

            Ja, es gibt gelegentlich mal Kälteeinbrüche, aber genau wie vorhergesagt, dominiert die Erwärmung (siehe Aufzeichnungen der Messstationen). Im Winter wie im Sommer. Auch die Polkappen und Gletscher schmelzen. Wo siehst du denn da das Hin und Her?

          • @FS „Dass die von den Klimatologen vorhergesagten Veränderungen eintreten, lässt sich doch ganz gut beobachten. Was willst du eigentlich sonst noch an Beweisen?“

            Ich geb’s auf mit dir. Ich habe auf dieser Seite 20 mal geschrieben, dass NIEMAND bestreitet dass sich das Klima permanent ändert. Es ist nicht strittig, aber irrelevant wie ein Sack Reis in China. Ihr habt ganz andere Dinge zu argumentieren. Welche das sind hab ich hier auch 20 mal geschrieben, du ignorierst es einfach uns salbaderst weiter über irrelevanten Quatsch.

          • Es geht nicht darum, dass sich das Klima permanent ändert, sondern dass es sich so ändert, wie vorausgesagt.

            Kapierst du den Unterschied nicht?

            Muss mal fragen, was der Genderarzt dazu sagt, vielleicht hat der einen Rat.

          • „Es geht nicht darum, dass sich das Klima permanent ändert, sondern dass es sich so ändert, wie vorausgesagt. Kapierst du den Unterschied nicht?“

            Ich erwähne ihn nicht, weil er irrelevant ist. Du möchtest begründen:

            – Subvention von Windtürmen
            – Verteuerung von Strom
            – Abschaltung von Kraftwerken unter Inkaufnahme von Blackoutgefahr
            – Verteuerung von Treib- und Brennstoffen
            – Verteuerung von Lebensmitteln und anderen Produkten
            – Bespaßung von Reichen
            – Inkaufnahme von Arbeitslosigkeit und Armut als Folge von all dem
            – Langstreckenluisa, Lügen-Schelli und Greta ihr dummdreistes Gelaber in gebührenfinanzierten Sendungen

            Ich will das alles weghaben, weil es nicht nur unbegründet sondern sozial schädlich ist und die Gesellschaft zu spalten droht. Du hast nichts geschrieben was irgendwas davon auch nur im Ansatz rechtfertigt.

            Wie das Wetter wird und wenn ja warum interessiert mich nicht. Es ist mir egal, bitte rede nicht mehr davon. Ökos scheinen zu glauben, zwischen ihrem Wettergelaber und teuren Benzinpreisen gebe es irgendeinen selbsterklärenden Begründungszusammenhang, der die dadurch verursachten sozialen Verwüstungen rechtfertige. Den gibt es für logisch denkende Menschen aber nicht, und du hast nichts geschrieben was die Begründungslücke schließt.

        • @Adrian
          „Ich habe durchaus den Eindruck, dass es wärmer geworden ist.
          Aber das heißt ja nicht, dass der Mensch dies verursacht hat.“

          Darauf kommt’s auch nicht an. Wenn ein großer Komet auf die Erde zufliegen würde, müsste man handeln, egal ob er menschengemacht ist.

          Es geht auch nicht darum, dass die Erde in einem bestimmten Temperaturbereich gehalten werden muss. Leben ist auch bei deutlich heißerem Klima möglich.

          Es geht einzig und allein um die Geschwindigkeit der Veränderungen. Der Komet wäre ein Extremfall, Klimaänderung über Nacht.

          Das Problem – das für einige offenbar schwer zu verstehen ist – liegt darin, dass komplexe Systeme bei Änderungen weniger Parameter zusammenbrechen, soweit nicht genügend Zeit für Anpassung ist.

          Das gilt sowohl für menschliche Kulturen als auch für Ökosysteme. Deshalb habe ich übrigens auf Korallen verwiesen, die ihrerseits eine Art Dienstleister für den Menschen sind.

          Wie schwer die Anpassungsfähigkeit komplexer Systeme ist, sieht man auch daran, wie schwer uns Menschen die Umstellung auf eine andere Energieversorgung fällt. Oder die Bewältigung von Wanderungsbewegungen in der Erdbevölkerung.

          Aber man meint, einen Klimawandel um mehrere Grad ignorieren zu können?

          Der Teperaturunterschied zwischen Eiszeithöhepunkten und Zwischenwarmzeiten war global auch nur wenige Grad. Mit drastischen Folgen.

          • @FS „Wenn ein großer Komet auf die Erde zufliegen würde, müsste man handeln, egal ob er menschengemacht ist.“

            Neenee. Das von den Ökos verlangte „Handeln“ geht u.a. von der Prämisse aus, dass die Industrielle Revolution die Ursache sei, und, dass der Mensch das deshalb durch Verzicht auf die Errungenschaften der Industriellen Revolution zurückdrehen könne. (was nicht folgerichtig ist selbst falls die Prämisse zutrifft, aber das ist ein gesondertes Problem.

            Falls der Wetterwandel natürlich ist, hat die Rückabwicklung der Industriellen Revolution genau gar keine Wirkung darauf, und ist dann in jedem Fall dumm und falsch.

            Man könnte den Wetterwandel vielleicht stattdessen durch eine Weltwettermaschine aufhalten, aber diese müsste erst noch erfunden werden. Bis dahin sind Naturereignisse passiv hinzunehmen.

          • „Das von den Ökos verlangte „Handeln“ geht u.a. von der Prämisse aus, dass die Industrielle Revolution die Ursache sei“

            Da ist was dran, ist aber tatsächlich ein Denkfehler. Stünde eine plötzliche Abkühlung aufgrund natürlicher Ursachen bevor, müsste man die CO2-Emissionen verstärken.

            Eigentlich geht es hier nur darum, ob man die physikalischen Mechanismen, die zur Erwärmung geführt haben, richtig verstanden hat.

            Es waren anthropogene Treibhausgase. Nicht weil uns damit ein schlechtes Gewissen gemacht werden kann. Sondern weil es inzwischen physikalisch verstanden wird. Es geht hier letztlich um die Frage: Können wir den Klimaforschern vertrauen?

          • Die Masse und Flugbahn des Meteors hat die Wirkung der Zerstörung der Erde. Verändert man Masse und/oder Flugbahn, verhindert man die Zerstörung. Mittel: Rakete, die den Meteor in kleine Stücke schießt und damit Masse und Flugbahn ändert.

            Bei der Erwärmung der Erde kannst du nicht darauf vertrauen, dass die Verringerung von Co2 den Effekt der Abkühlung hat. Tatsächlich sprechen alle wissenschaftlichen Tatsachen dagegen. Wenn die Sonne die Verursacherin der Erwärmung ist, könnte man, wie Bill Gates es versucht hat ( und ich nicht einer Zeitungsente aufgesessen bin), den Himmel verdunkeln, also Sonneneinstrahlung reduzieren. Ich sage nicht, man soll den Himmel verdunkeln, ich sage, Klimahysteriker werden das vermutlich irgendwann umsetzen.

          • „Eigentlich geht es hier nur darum, ob man die physikalischen Mechanismen, die zur Erwärmung geführt haben, richtig verstanden hat.“

            Die Antwort ist nein. Die Klimawissenschaft ist weit davon entfernt, die Ursachen von Klimaveränderungen theoretisch beschreiben zu können. Die hier vielfach geposteten Temperaturkurven enthalten etliche Auf- und Abschwankungen, und die Wissenschaft kann die Ursache von KEINER davon benennen. Nicht einmal von den großen, von den kleinen Winzimini-Zacken schon gar nicht. Alles was dazu gesagt wird sind Spekulationen, oder mit einem Hochwertwort „Hypothesen“. Darauf gesetzt wird ein politisch-medialer Propaganda-Spin, und dem sitzt ihr alle auf, die das ernst nehmt.

          • PS „Stünde eine plötzliche Abkühlung aufgrund natürlicher Ursachen bevor, müsste man die CO2-Emissionen verstärken.“

            Quatsch mit Soße. Der Mensch kann das Klima nicht lenken, und er kann keine bevorstehenden „Klimakatastrophen“ durch gezieltes Handeln abwenden. Selbst reale nicht, ausgedachte schon gar nicht.

          • Selbstverständlich geht das.

            Man könnte auch mittels weniger Chemikalien das Leben der Erde auslöschen.

            Man braucht dafür keine Riesenkräfte.

            Allerdings sollte man wissen, dass die Menschheit jeden Tag soviel fossile Brennstoffe verfeuert, wie sie in zwei- bis dreitausend Jahren entstanden sind. Wir verbrennen Unmengen von Wäldern aus einer, Zeit, wo der CO2-Gehalt der Erde so hoch waren, dass an den Polen tropische Temperaturen herrschten. Wir stellen damit die Atmosphäre von damals wieder her.

          • „Wie schwer die Anpassungsfähigkeit komplexer Systeme ist, sieht man auch daran, wie schwer uns Menschen die Umstellung auf eine andere Energieversorgung fällt. Oder die Bewältigung von Wanderungsbewegungen in der Erdbevölkerung.

            Aber man meint, einen Klimawandel um mehrere Grad ignorieren zu können?“

            Entschuldigung, das ist doch ein Widerspruch. Du postulierst, das die Menschen sich nicht schnell an Veränderungen anpassen könnten und erwartest dann dennoch die schnelle Anpassung an den Klimawandel?

          • Jein.
            Ich meine, dass man den Klimawandel stoppen muss. Mit Ignorieren meine ich sowas wie Über-sich-ergehen-Lassen.

            Ein Widerspruch ergibt sich natürlich dadurch, dass sowohl die kurzfristige Umstellung unserer Engergieversorgung als auch der Klimawandel mit seinen Folgen unser menschliches Ökosystem zusammenbrechen lässt. So oder so wird es zu Verwerfungen kommen, das ist wie eine Zwickmühle.

            Man kann hier nur noch optimieren. Das heißt so schnell wie möglich aussteigen aus den fossilen Brennstoffen, ohne dass die Wirtschaft zusammenbricht. Die Kosten der Vermeidung sind – wie si oft – geringer als die der Therapie (hier: Anpassung an Klimafolgen).

            Ich bin aber eher pessimistisch. Ich glaube fest ab die menschliche Dummheit.

          • @FS
            „Wir verbrennen Unmengen von Wäldern aus einer, Zeit, wo der CO2-Gehalt der Erde so hoch waren, dass an den Polen tropische Temperaturen herrschten. Wir stellen damit die Atmosphäre von damals wieder her.“

            Das ist ein riesen Denkfehler, der von dieser Idee inspiriert ist, dem Weltklima läge ein einziger gigantischer und zentraler CO2-Zyklus zugrunde. Die Kohledepots wurden immer in Äquatornähe abgelagert und es ist die Kontinentaldrift, welche dann zB das Gebiet Deutschlands in nördliche Gefilde rückte, wo diese Ablagerungen heute abgebaut werden können. Was an den Polen der damaligen Erde los war, wird man vermutlich und leider niemals rekonstruieren können, da die Vereisungsspuren allzu hinfällig sind! Man weiss ja nicht einmal, wieviel Glazialzyklen unser derzeitiges „Eiszeitalter“ ausmacht und wie man diese Spuren weltweit auf einen Nenner bringt!

          • „Was an den Polen der damaligen Erde los war, wird man vermutlich und leider niemals rekonstruieren können, da die Vereisungsspuren allzu hinfällig sind! “

            Meines Wissen befand sich die Erde im Karbon in einem Eiszeitalter (ähnlich wie heute), wobei sich ein Teil des Landes in der Nähe des Äquator befand und der Rest an einem der Pole.

          • „Ich meine, dass man den Klimawandel stoppen muss.“

            Grober Unfug. Ein stabiles Klima ist unmöglich, und der Mensch kann es nicht steuern. Der Glaube, man könne das Klima willentlich steuern, ist magisches Denken. Die Leute die sich derartigen Größenwahn anmaßen, schaffen es nichtmal dass die Bahnen pünktlich fahren. Und das IST ihr Aufgabe, die Lenkung des Wetters dagegen nicht.

          • Ds Erdklima war immer schon maßgeblich von Treibhausgasen, insbesondere CO2, getrieben.

            Es ist unerheblich, ob Lagerstätten driften. Es kommt nur darauf an: Befindet sich der Kohlenstoff im atmosphärischen Kreislauf, oder ist er davon abgeschlossen.

            Das Karbon war eine Warmzeit.

            Es gibt noch andere Effekte, die Kohlenstoff unter der Erde verschwinden lassen, z.B. Verwitterung, Ablagerungen von Kalkschalen der Meereslebewesen, schließlich Sedimentierung. Man kann das nicht auf fossile Lagerstätten verkürzen, wie es oben gemacht habe.

            Aber grundsätzlich gilt das schon, dass wir den Kohlenstoff, der in Warmzeiten in der Atmosphäre war und zwischenzeitlich unter der Erd, wieder in die Atmosphäre zurückholen. Und damit in gewisser Weise auch das damalige Klima.

          • @anorak2
            „der Mensch kann es nicht steuern“

            Du plapperst immer die gleichen apodiktischen Phrasen runter.

            Übrigens errechnen die Astronomen schon lange die Temperaturen auf anderen Planeten, indem sie – abgesehen von der Entfernung zur Sonne – die Treibhausgase bestimmen. Das ist wissenschaftlicher Konsens. Wo sind da die Skeptiker?

            Die Menschen haben die Konzentration der CO2-Äquivalente um mehr als 50% angehoben. Das muss einen Effekt aufs Klima haben.

          • @FS
            „der Mensch kann es nicht steuern“

            „Du plapperst immer die gleichen apodiktischen Phrasen runter.“

            […]

            „Die Menschen haben die Konzentration der CO2-Äquivalente um mehr als 50% angehoben. Das muss einen Effekt aufs Klima haben.“

            Du verstehst nichtmal die Aussage, und die Begründung geht hier rein da raus. Ich präzisiere ein weiteres Mal:

            1. Beeinflusst der Mensch die Umwelt das Klima unabsichtlich, „versehentlich“, undeterministisch, als Nebenwirkung seiner alltäglichen Verrichtungen? Ganz sicher, und zwar nicht nur mit dem einem Mechanismus auf dem du ständig rumreitest, sondern mit tausenden gleichzeitig. Hör auf damit zu nerven, weil es niemand bestreitet. Uns Nicht-Ökos ist das nur egal weil nicht schlimm und nicht verhinderbar, und euch Ökos sollte es auch egal sein.

            2. Kann der Mensch das Klima zielgerichtet auf einen bestimmten Zustand hin lenken, wie zB es „stoppen“ wie du forderst? Nein. Das ist irrationaler Stuss. Wer daran glaubt hat nicht alle Nadeln an der Tanne.

            Wichtig: 2 folgt nicht aus 1!!! Die Tatsache dass ich etwas unabsichtlich ohne vorher bestimmtes Ziel bewirke, heißt nicht dass ich es auch zielgerichtet tun kann.

            Das Konzept, das Klima eines gesamten Planeten zielgerichtet zu lenken, entstammt der Science-Fiction-Literator und nennt sich dort „Terraforming“.

            https://de.wikipedia.org/wiki/Terraforming

            In der Realität hat es das noch nie gegeben, und es gibt keinen bekannten Weg es zu bewerkstelligen.

            Die Ökolobbys haben es aber geschafft, Teile der Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass über Nacht Terraforming möglich geworden sei. 1000 von 10 möglichen Punkten für erfolgreiche Propaganda. Aber 0 Punkte für Logik und Seriosität. Und IQ-Punktabzug für alle die es trotz mehrfachen Hinweises auf die Absurdität dieser Legende für möglich halten oder gar als Ziel der Politik propagieren.

          • @anorak2
            Das Problem ist, dass du unbegründete Pauschalaussagen macht. Insbesondere diese hier:
            „Kann der Mensch das Klima zielgerichtet auf einen bestimmten Zustand hin lenken, wie zB es „stoppen“ wie du forderst? Nein.“

            Da du mir z.T. recht gibst, bist du offenbar der Meinung, dass man das Klimasystem zumindest teilweise verstanden hat. Aber irgendwie doch nicht so gut, dass man es beeinflussen könnte. Oder dass die Mechanismen, die man tatsächlich nicht beeinflussen kann, eine viel größere Rolle spielen. Was wiederum darauf hinausläuft, dass die Wissenschaftler den Gegenstand ihrer Forschung nicht ausreichend verstanden haben.

            Aber was konkret ist falsch in den Klimamodellen?

          • @FS

            „„Kann der Mensch das Klima zielgerichtet auf einen bestimmten Zustand hin lenken, wie zB es „stoppen“ wie du forderst? Nein.““

            Dass du das ernsthaft in Frage stellst, entsetzt mich. Es hat noch nie in der Geschichte der Menschheit einen Versuch gegeben, das Klima der Erde zielgerichtet zu lenken. Nichtmal einen gescheiterten, schon gar nicht einen erfolgreich durchgeführten. Wenn du das bestreitest geb ich auf.

            „Aber was konkret ist falsch in den Klimamodellen?“

            Die beiden Fragen haben nichts miteinander zu tun. Terraforming ist eine technische Frage, keine wissenschaftliche. Es gibt diese Technologie nicht. Wer anderer Meinung ist, lege bitte eine Terraforming-Maschine vor und führe vor dass sie funktioniert.

          • „Es hat noch nie in der Geschichte der Menschheit einen Versuch gegeben, das Klima der Erde zielgerichtet zu lenken“

            Wir befinden uns gerade in so einem „Versuch“. Hat sich das noch nicht zu dir rumgesprochen? Nennt sich „anthropogener Klimawandel“.

          • @FS
            „Wir befinden uns gerade in so einem „Versuch“. Hat sich das noch nicht zu dir rumgesprochen? Nennt sich „anthropogener Klimawandel“.“

            Liest du eigentlich was ich schreibe? Ich tippe es extra langsam für Langsamdenker:

            AUS DER TATSACHE DASS EIN VERSEHENTLICHER, ZUFÄLLIGER EINFLUSS BESTEHT, FOLGT NICHT DASS EINE DETERMINISTISCHE, ZIELGERICHTETE LENKUNG MÖGLICH SEI.

          • Was soll denn dieser „versehentliche, zufällige“ Einfluss sein.

            Übrigens haben wir uns darauf noch nicht geeinigt, deshalb muss ich dir da auch nicht folgen.

            Du hast teilweise recht.
            Es gibt zufällige Schwankungen im Klimasystem, bzw. Schwankungen, die so komplex oder kleinteilig sind, dass sie sich nicht vorhersagen lassen. Aber es gibt eben auch die stark wirkenden, gut verstandenen Mechanismen. Dashalb lässt sich das Klima gezielt beeinflussen, wenn auch nicht aufs Zehntelgrad genau.

          • @FS
            „Was soll denn dieser „versehentliche, zufällige“ Einfluss sein.“

            Es ist nicht die Absicht von Kraftwerksbetreibern oder Flugreisenden, das Klima zu beeinflussen. Es geschieht nur als unbeabsichtigte Nebenwirkung der Stromerzeugung oder der Urlaubsreise. Und man weiß vorher nicht, welcher Art der „Klimaeinfluss“ einer Flugreise ist, nur dass vermutlich irgendeiner besteht.

            „Übrigens haben wir uns darauf noch nicht geeinigt, deshalb muss ich dir da auch nicht folgen.“

            Ein Flugreisender kauft sein Ticket nicht mit der Absicht, dass er schönes Wetter herbeifliegt, Der evtl. Wettereinfluss seiner Reise ist ihm schnurzpiepe. Und selbst wenn ein Flugreisender diese Absicht hätte, könnte er es dennoch nicht bewirken. Er könnte sich zwar ins Bewusstsein rufen, dass seine Flugreise aufs Wetter einwirkt, aber er wüsste trotzdem nicht wie genau. Ob er Sonnenschein in Wanne-Eickel oder einen Schneesturm in Castrop-Rauxel bewirkt, kann er nicht vorher wissen und auch hinterher nicht überprüfen. Es gibt nur das vage, unbestimmte Wissen dass der Flug irgendwas irgendwo auf der Erde ein kleines winziges bisschen verschiebt, aber kein Mensch weiß was, wo und wie genau.

            Deswegen kann man das Stattfinden oder Nichtstattfinden der Flugreise auch nicht als Lenkungsmechanismus verwenden.

            Darauf brauchen wir uns nicht zu einigen, weil es keine Vereinbarungssache ist sondern Fakt.,

            „Aber es gibt eben auch die stark wirkenden, gut verstandenen Mechanismen. Dashalb lässt sich das Klima gezielt beeinflussen, wenn auch nicht aufs Zehntelgrad genau.“

            Die Schlussfolgerung wäre unzulässig, selbst wenn die Prämisse zuträfe (was sie nicht tut, nur der Vollständigkeit halber).

            Wende sie mal auf die Ziehung der Lottozahlen an: Man kennt die physikalischen Prinzipien genau, nach denen die Kugeln in der Trommeln herumhüpfen, es ist klassische Mechanik die seit Jahrhunderten theoretisch verstanden ist. Aus dem Wissen kann aber kein Mensch die Zahlen der nächsten Ziehung herleiten. Und der Bediener der Trommel kann durch seine Knopfdrücke nicht die Ziehung bestimmter Zahlen erzwingen – und das obwohl er ohne jeden Zweiel die vollständige Kontrolle über das Geschehen hat. Wenn er nur Bruchteile von Sekunden früher oder später auf die Start- oder Stoppknöpfe drückt, kommen völlig andere Zahlen. Er hat die totale Macht. Aber er kann trotzdem nicht vorherbestimmen welche Zahlen gezogen werden. Nicht mal in Form einer schwachen Tendenz. Selbst nicht wenn er ein Physikdiplom hat.

            Unterschiede zwischen Klima und Lottozahlen:

            – Klima ist theoretisch nur in Bruchstücken verstanden, die Mechanik hüpfender Kugeln dagegen vollständig
            – Das Klimageschehen ist um viele Größenordnungen kompliziierter als eine Trommel mit ein paar numerierten Kugeln
            – Der Mensch kontrolliert nicht allein das Klimageschehen, sondern ist nur ein winzig kleiner Einfluss unter enorm vielen, von denen die meisten nicht unter Kontrolle des Menschen stehen und viel viel stärker wirken

          • Dass du Absichten eine so hohe Bedeutung zumisst – ist das … hmm … magisches Denken?

            CO2-Emissionen wirken auch nicht einfach „zufällig“ „in irgendeine Richting“, und es hängt schon gar nicht davon ab, mit welchen Absichten man sie tätigt.

            Je länger deine Beiträge, desto unverständlicher, das mal so nebenbei. Das ganze Geblubber um Absichten, Science Fiction und so kannst du dir echt sparen. Mir fehlen dafür die Gehirnwindungen.

            Dein Lottozahlen/Klima-Vergleich ist auch recht seltsam.

            Nehmen wir mal einen Tsunami. Du wirst mir sicher zustimmen, dass man den nicht exakt vorausberechnen kann, wenn irgendwo ein Seebeben stattfindet.

            Aber so eine ungefähre Warnung mit Abschätzung von Zeitpunkt und Höhe beim Anlanden der Wellen ist schon möglich. Weil es eine bestimmte vorherrschende Mechanik gibt neben den vielen kleineren Störenflüssen. Man könnte durch Sprengungen vielleicht auch einen künstlichen Tsunami erzeugen, der in eine vorbestimmte Richtung läuft.

            Man kann nicht einfach sagen: Das geht prinzipiell nicht. Da müsstest du schon konkret benennen, wo zugrundeliegende Theorien fehlerhaft sind.

          • Ich folgere auch nicht, dass ein x-beliebiges komplexes physikalisches Phänomen berechenbar sein muss. Ich sehe nur keinen Grund, im Fall des Klimawandels den Erkenntnissen des wissenschaftlichen Mainstreams zu misstrauen. Die Begründungen wirken auf mich plausibel.

            Und solche prinzipiellen Einwände, wie du sie vorbringst, halte ich für verfehlt.

            Du machst es dir auch reichlich bequem, wenn du deine Ablehnung auf ein paar philosophischen Grundsatzfragen begründest, ohne den tatsächlichen Stand der Wissenschaft zu reflektieren.

          • „Dass du Absichten eine so hohe Bedeutung zumisst – ist das … hmm … magisches Denken?“

            Das magische Denken unterstelle ich allen, die Absichten wie „Klimawandel aufhalten“ propagieren, zu denen du ja gehörst. Ich übernehme das nur als advocatus diaboli, um die Absurdität solchen Ansinnens zu karikieren.

            „CO2-Emissionen wirken auch nicht einfach „zufällig“ „in irgendeine Richting““

            Ich behaupte nicht zu wissen, in welche Richtung sie wirken, sondern nehme die Behauptungen der selbsterklärten Klimawandel-Aufhalter für bare Münze, um sie auf ihre eigenen Widersprüche hinzuweisen. Nach denen bewirkt menschliches CO2 Trockenheit und Überschwemmungen, Hitze und Kälte, Stürme und Windstille. Folglich bewirkt nach deren Ansicht CO2 „irgendwas“, nur kann man nicht vohersagen was wann wo genau. Das sagen sie ja immer erst hinterher und belegfrei.

            „Das ganze Geblubber um Absichten, Science Fiction und so kannst du dir echt sparen. Mir fehlen dafür die Gehirnwindungen.“

            Vielleicht liegt es daran, dass du Gedankengängen außerhalb der gängigen Ökofolklore allgemein nicht folgen, und daher die Adabsurdumführung nicht nachvollziehen kannst.

            „Dein Lottozahlen/Klima-Vergleich ist auch recht seltsam.“

            Die Gemeinsamkeit ist Chaos, aus dem unmittelbar Nicht-Determiniertheit folgt.

            „Nehmen wir mal einen Tsunami. Du wirst mir sicher zustimmen, dass man den nicht exakt vorausberechnen kann, wenn irgendwo ein Seebeben stattfindet. Aber so eine ungefähre Warnung mit Abschätzung von Zeitpunkt und Höhe beim Anlanden der Wellen ist schon möglich.“

            Ja, weil es kein chaotisches System ist. Klima ist aber eins.

            Dein Vergleich passt aus einem zweiten Grund nicht: Er geht davon aus, dass wir einfach mal so aufhören könnten, das Klima zu beeinflussen. Aber: Der Mensch – wie alle andern Lebewesen – kann nicht nicht auf das Klima einwirken. Jeder Mensch und jedes andere Lebewesen von der Blaualge bis zum Regenwurm beeinflusst 24 Stunden am Tag das Klima allein durch seine Existenz. Auch klimagläubige Ökos mit veganem technikfernem Lebensstil beeinflussen den ganzen Tag massiv das Klima, und die einzige Möglichkeit damit aufzuhören wäre sich umzubringen.

            „Man kann nicht einfach sagen: Das geht prinzipiell nicht.“

            Die Beweislast ist bei denen die Terraforming propagieren und dafür anderen Menschen Schäden zufügen wollen, nicht bei denen die es richtigerweise bezweifeln. Die Aussage ist übrigens nicht „prinzipiell nicht“, sondern „nicht mit aktuell verfügbarer Technologie und nicht mit aktuell verfügbarem Wissen“.

            „Da müsstest du schon konkret benennen, wo zugrundeliegende Theorien fehlerhaft sind.“

            Deine vielen logischen Fehlschlüsse hab ich überdeutlich beschrieben.

          • „wissenschaftlichen Mainstreams“

            Der Anmaßung, politische Ideologie als „Wissenschaft“ zu tarnen, hab ich oft genug widersprochen.

            „Du machst es dir auch reichlich bequem, wenn du deine Ablehnung auf ein paar philosophischen Grundsatzfragen begründest, ohne den tatsächlichen Stand der Wissenschaft zu reflektieren.“

            Ich hab jedes Recht es mir bequem zu machen. Die Beweislast ist bei euch Ökos: Ihr wollt was von uns Nichtökos, wir wollen nichts von euch. Ihr habt Argumente für eure Forderungen vorzutragen, wir Nichtökos sitzen in unserem Lehnsessel und begutachten was ihr vorzubringen habt. Wenn eure Argumente nicht den Mindestansprüchen an logische Konsistenz, sowie sozialer und politischer Integrität genügen, habt ihr verkackt und könnt nach Hause gehen.

            Und man muss sagen, die bisherigen Argumente verfehlen alle diese Kriterien meilenweit.

          • @Antidogmatiker
            „Meines Wissen befand sich die Erde im Karbon in einem Eiszeitalter (ähnlich wie heute)…“

            Faszinierend, erinnerst du dich noch an die Art der Belege für die Polvereisungen? Dass Deutschland seine Steinkohle in Äquatoriallage damals aufbaute, stammt von keinem Geringeren als Alfred Wegener, steht in seinem epochalen Werk von der Kontinentaldrift.

          • „Faszinierend, erinnerst du dich noch an die Art der Belege für die Polvereisungen? “

            Wahrscheinlich waren es dieselben, die auch die Eiszeiten im derzeitigen Eiszeitalter belegten, da zumindest ein Teil des Landes an den Polen war. Siehe:

            https://de.wikipedia.org/wiki/Karbon#Klima_und_Umwelt

            „Zu Beginn des Karbon lag die Südspitze Afrikas als Teil des Großkontinents Gondwana in unmittelbarer Südpolnähe, ehe am Übergang zum Perm die polnahe Position von Antarktika eingenommen wurde. “

            Zum Klima:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Carboniferous#Climate

            „Average global temperatures in the Early Carboniferous Period were high: approximately 20 °C (68 °F). However, cooling during the Middle Carboniferous reduced average global temperatures to about 12 °C (54 °F). Atmospheric carbon dioxide levels fell during the Carboniferous Period from roughly 8 times the current level in the beginning, to a level similar to today’s at the end.“

            Hier fielen niedriger CO2-Gehalt und niedrige Temperaturen zufällig zusammen, aber quellwerk* hat an anderer Stelle eine Graphik verlinkt, die zeigt, dass CO2 und Temperaturen eben NICHT immer korrelieren. Im zugehörigen deutschen Wikipedia-Artikel steht das auch so drin.

            *https://allesevolution.wordpress.com/2021/07/17/starkregen-und-uberschwemmungen/#comment-633570

          • @ anorak2

            „2. Kann der Mensch das Klima zielgerichtet auf einen bestimmten Zustand hin lenken, wie zB es „stoppen“ wie du forderst? Nein. Das ist irrationaler Stuss. Wer daran glaubt hat nicht alle Nadeln an der Tanne.“

            Unter der Annahme, dass die Anreicherung von CO2 wesentlich durch die Verbrennung von fossilen Brennstoffen verursacht wird und diese Anreicherung zu einer im Mittel globalen Erwärmung führt kann der Mensch Einfluss nehmen. indem er die Verbrennung fossiler Energieträger einschränkt oder völlig unterlässt. Was ist daran „irrationaler Stuss“?
            Es redet niemand von einer punktgenauen, beliebigen Steuerung („nächstes Jahr machen wir einen kühlen Sommer …“)
            Kurzum: Es gibt klimarelevante Faktoren, auf die der Mensch Einfluss hat und andere (z.B Erdbahnparameter, Solarkonstante), auf die der Mensch keinen Einfluss hat.

          • @Pjotr
            „kann der Mensch Einfluss nehmen. indem er die Verbrennung fossiler Energieträger einschränkt oder völlig unterlässt.“

            Aber nicht in deterministischer Weise, sondern erratisch. Siehe meinen obigen Vergleich mit der Lottotrommel: Der Bediener beeinflusst zwar, welche Zahlen gezogen werden, aber er kann „trotzdem“ nicht vorherbestimmen, welche.

            „Was ist daran „irrationaler Stuss“?
            Es redet niemand von einer punktgenauen, beliebigen Steuerung („nächstes Jahr machen wir einen kühlen Sommer …“)“

            DOCH, implizit reden die Ökos genau davon. Sie tun so als ob es mit ihrem „Klimaschutz“ weniger Wolkenbrüche, weniger Dürren, weniger Hitzewellen gäbe, dass ihr Unterfangen mit menschlichen Maßstäben bewertet also „nützlich“ sein müsse. Dass es als Folge ihres „Klimaschutzes“ auch MEHR Wolkenbrüche oder Dürren geben könnte, ziehen sie nicht in Betracht, obwohl das genauso wahrscheinlich ist. Noch viel wahrscheinlicher ist, dass „Klimaschutz“ beides nicht bewirkt. Vielleicht führt er zu wertfreien mikroskopischen Verschiebungen, zB dass es statt am Montag am DIenstag regnet. Oder noch wahrscheinlicher nicht einmal das. In jedem Fall ist es nicht zu überprüfen ob und wenn ja welche Wirkung „Klimaschutz“ hätte, denn dazu bräuchte man eine exakt identische 2. Erde auf der alles gleich wäre, nur ohne „Klimaschutz“.

            Die Vorstellung, dass Verzichtsmaßnahmen zu Dankbarkeit der Natur in Form von weniger Unwettern (also Wetterereignissen die der Mensch subjetiv als unangenehm wertet) führen könne, ist ein naturreligiöses Motiv. Christliche Bußevorstellungen spielen da auch mit rein, so wie beim Ökologismus insgesamt. Irrational ist es so oder so, denn einen solchen Determinismus gibt es nicht, selbst dann nicht wenn wir den ganzen Klimablabla unbesehen als wahr annehmen würden.

          • @Pjotr PS Noch vergessen: „Klimawandel stoppen“ ist obendrein an sich unmöglich, was der Hauptgrund für meinen Einwand war. Der natürliche Klimawandel würde ja in jedem Fall weitergehen, nur die menschliche Komponente daran – wie klein oder groß sie auch immer sei – würde modifiziert. Der menschliche EInfluss aufs Klima würde nicht einmal entfallen, und nicht einmal geringer, sondern nur in anderer Form weitergeführt. Denn der Mensch kann nicht nicht das Klima beeinflussen.

          • @ Anorak2

            „In jedem Fall ist es nicht zu überprüfen ob und wenn ja welche Wirkung „Klimaschutz“ hätte, denn dazu bräuchte man eine exakt identische 2. Erde auf der alles gleich wäre, nur ohne „Klimaschutz“.

            Damit verlangst du etwas von der Klimawissenschaft, was sie niemals leisten kann und folgerst daraus, dass ihre Erkenntnisse deshalb in Wahrheit gar keine sind. Im Grunde ist das eine Absage an alle Wissenschaften, die die Realität nicht angemessen im Labor simulieren können. Da bleibt nicht viel übrig, was allgemein unter „Wissenschaft“ subsummiert wird.

          • @Pjotr
            „Damit verlangst du etwas von der Klimawissenschaft, was sie niemals leisten kann“

            Ich verlange von der Wissenschaft genau nichts, denn die hat mit unserem Thema nichts zu tun. Die Wissenschaft stellt keine politischen Forderungen auf, die Protagonisten des Klimawahns sind Wissenschaftler sondern Politiker, Medien, Ökoideologen. „Klimaschutz“ ist eine politische Forderung, also ist eine politische Debatte darüber zu führen, und keine scheinbare akademische Wissensdiskussion. (repeat till fade)

            Ich verlange von den genannten Interessengruppen, die „Klimaschutz“ verlangen, einen Beleg dass sie für die hohen Belastungen die sie der Gesellschaft dafür abverlangen, einen Nutzen bieten der diese Kosten übersteigt. Und zwar nicht nur vielleicht, sondern garantiert.

            Die Beweislast liegt bei den Ökos. Wenn sie die nicht erbringen können, ist das ihr eigenes Problem, sollense halt nicht sonen Stuss verlangen. Wir Nichtökos sitzen in unseren Lehnsesseln und warten ab, was Ökos an Belegen auf den Tisch legen. Bisher ist festzustellen: nüscht. Also könnense abzischen und uns in Ruhe lassen mit ihrem Gelaber. Und zwar pronto, es nervt.

            Das ist unsere Situation. Wenn die gesellschaftliche Debatte nach Fairness-Regeln zuginge, wären die Ökokrakehler längst mit eingekniffenem Schwanz abgezogen. Leider geht es in der Polttik nicht nach Fairness, denn nicht wer die besten Argumente hat gewinnt, sondern wer am lautesten krakehlt, auch wenn er den größten Blödsinn daherlabert. Daher ist es nach wie vor nötig, mindestens genauso lautstark dagegen zu halten. Rein nach Stärke der Argumente haben wir Nichtökos aber die Debatte gewonnen, und das schon vor 30 Jahren.

          • @ Anorak2

            „Die hier vielfach geposteten Temperaturkurven enthalten etliche Auf- und Abschwankungen, und die Wissenschaft kann die Ursache von KEINER davon benennen.“

            Je weiter man in der Erdgeschichte zurückschaut, umso unsicherer wird die ganze Sache. Es fehlen dann einfach die Daten oder sie sind mit sehr grossen Unsicherheiten behaftet. Es ist doch völlig klar, dass man das Modell nur dann sinnvoll einsetzen kann, wenn die klimarelevanten Daten einigermassen bekannt sind. Das trifft auf die ferne Vergangenheit eben nicht zu.

          • @Pjotr
            „Die hier vielfach geposteten Temperaturkurven enthalten etliche Auf- und Abschwankungen, und die Wissenschaft kann die Ursache von KEINER davon benennen.“

            „Je weiter man in der Erdgeschichte zurückschaut, umso unsicherer wird die ganze Sache.“

            Du hast meine Feststellung vielleicht nicht richtig verstanden. Sie ist keine Frage von unvollständigen Daten, sondern unvollständiger Theorie. Die Klimawissenschaft hat noch kein theoretisches Gebäude entwickelt, das die Ursachenketten von Klimaveränderungen beschreiben kann. Man kennt zB nicht einmal die Ursachen der Eiszeiten, und auch nicht die Ursachen der Erwärmung am Ende von Eiszeiten. Die Ursachen viel kleinerer Schwankungen kennt man erst recht nicht. Das wird dir jeder Klimawissenschaftler bestätigen.

            Die Behauptung, man kenne genau die Ursachen der letzten paar Zuckungen der Temperaturkurve, ist ein Propagandawerkzeug der irrationalen Ökoideologie, um ihre Forderungen als „wissenschaftlich“ zu tarnen und damit unangreifbar zu machen. Die Klimawissenschaft behauptet nicht das zu wissen, und sie stellt keine Forderungen auf, weil das unwissenschaftlich wäre. Das Ökogedöns hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern ist als politisches Phänomen zu diskutieren. (Oder als religiöses, was der Sache mMn näher kommt).

            Woraus meine Forderung erwächst, ein Verbot der Verfolgung religiöser Ziele in der Politik in der Verfassung zu verankern, wobei das Verbot so zu formulieren ist dass Ökologismus und „Klimaschutz“ unter die Definition von Religion fallen.

          • @ Anorak

            „ch verlange von den genannten Interessengruppen, die „Klimaschutz“ verlangen, einen Beleg dass sie für die hohen Belastungen die sie der Gesellschaft dafür abverlangen, einen Nutzen bieten der diese Kosten übersteigt. Und zwar nicht nur vielleicht, sondern garantiert.“

            Um eine vernünftige Diskussion zu führen, sollte man zuerst mal feststellen, wo Einigkeit besteht und wo nicht.
            Wenn du der Meinung bist, dass die Anreicherung von CO2 (ich beschränke mich mal auf CO2) kein Problem ist, dann müssen wir auch nicht über Massnahmen diskutieren, die den Ausstoss mindern, weil du dann keinen Anlass siehst, der einschneidende Massnahmen rechtfertigt.
            Hier könnte man allerdings abseits der Klimadiskussion einwenden, dass die Abhängigkeit von fossilen Brensstoffen und damit die Abhängigkeit von Staaten wie Saudi-Arabien, Irak, Libyen etc. schlecht ist und nicht in unserem Interesse liegt.

            Falls du doch der Meinung bist, dass die Anreicherung von CO2 in der Atmosphäre beträchtlich negative Konsequenzen hat, dann erst wird die politische Diskussion – was zu tun wäre, was effektiv ist, was angemessen ist, unter Berücksichtigung der Kosten und aller damit einhergehenden wirtschaftlichen Effekte – sinnvoll ist.

          • Anknüpfend ans Thema Ökoreligion, ein Text von Maxeiner/Miersch von 2005 (leicht gekürzt):

            Lasset uns Mülltrennen
            Der Ökologismus als neue Religion der Wohlstands-Eliten

            Die meisten der Deutschen und viele Europäer sind in der Anwendung der Prinzipien der Aufklärung in etwa so konsequent wie die Chinesen bei den Menschenrechten. Die Kirchen leeren sich, aber das heißt noch lange nicht, dass nun Skeptiker, Freidenker und Agnostiker das Terrain erobern. Das offenbar konstante Bedürfnis nach Seelenheil sucht sich in unseren ach so weltlich emanzipierten Kreisen lediglich andere Wege. Die neue Frömmigkeit irrlichtert irgendwo umher zwischen dem Dalai Lama und der Walldorf-Schule, Greenpeace und Peta. In den gebildeten Schichten breiten sich neue religiöse Strömungen aus: Anthroposophie, Buddhismus und Esoterik in allerlei Spielarten. Die stärkste und am weitesten verbreitete Strömung lehnt es jedoch strikt ab, Glauben genannt zu werden: der Ökologismus.

            Ökopazifistische Kreise stimmen in ihrer Ablehnung der Stammzellen-Forschung mit ihrem Lieblingsfeind George W. dem Schrecklichen vollkommen überein. Während Bush nicht will, dass man Gott ins Handwerk pfuscht, glauben sie, man versündige sich an einer als harmonisch imaginierten Natur. Diese Haltung entspricht in etwa der schönen Formel: ,,Ich gehe jetzt zum Pinkeln, aber aus anderen Gründen.“ Das ewige Leben findet in unablässigen Recycling-Schleifen seine Entsprechung und die Buße erfolgt in Form des Dosenpfandes. An die Stelle des jüngsten Gerichtes tritt die Klimakatastrophe und statt Kirchtürmen ragen Windräder gen Himmel. ,,Wir haben verlernt unsere Erde zu lieben,“ barmt jüngst die Kolumnistin einer Boulevardzeitung, welche in einer großen Serie den Weltuntergang für das Jahr 2060 ankündigte. Unter einer weltlichen Camouflage befinden wir uns auf dem Weg zurück zur Naturreligion.

            Der Ökologismus hat er es in Deutschland beinahe schon zur neuen Staatsreligion gebracht. Und die traditionellen Kirchen reihen sich in den grünen Pilgerzug ein, um nicht alle Schäfchen zu verlieren. ,,Mehr Demut gegenüber der Natur,“ forderte Bischof Wolfgang Huber nach dem Seebeben in Südasien. (Ob sich die Platten-Tektonik im indischen Ozean davon beeindrucken lässt?) Sein anglikanischer Kollege Bischof Anthony Russell deutet die Globale Erwärmung als ,,neue Sintflut“ und Strafe für den ,,Ungehorsam der Menschen“.

            In deutschen Schul- und Kinderbüchern, in Videoclips und Vorabendserien, in staatlichen Museen und Parteiprogrammen prägen längst ökologistische Glaubenssätze die öffentliche Sprache. Das Mantra dazu liefern die Medien, die nunmehr seit mehr als drei Jahrzehnten den bevorstehenden Weltuntergang ankündigen. In den frühen siebziger Jahren wurde er auf die Jahrtausendwende terminiert: Im Jahr 2000 sollten alle Ressourcen verbraucht, alle Bäume gestorben und nahezu die gesamte Flora und Fauna ausgerottet sein – das galt damals als zweifelsfrei sicher. Die Amerikaner Paul Ehrlich und Dennis Meadows, der deutsche Herbert Gruhl, der Österreicher Robert Jungk und andere Propheten des Weltuntergangs wurden von einem mächtigen medialen Posaunechor begleitet. Die Deutschen bescherten der Welt das Wort ,,Waldsterben“, konnten aber nie erklären, warum dieses unmittelbar hinter den Landesgrenzen endete. Keine der düsteren Prophezeiungen traf ein – doch der Chor wurde immer lauter und schriller. Die Medien, sagt der Schriftsteller Michael Crichton seien wie der Typ in der Fußgängerzone mit dem Schild ,,Das Ende der Welt ist nah“. Verstreiche das Datum folgenlos, werfe der sein Plakat ja auch nicht weg: ,,Er geht nachhause und malt ein neues mit einem neuen Datum und rennt damit wieder auf der Straße.“

            Wie im Christentum rankt sich die Vorstellungswelt des Ökologismus um die Erwartung einer Endzeit, auf die man sich durch Verzicht und Buße vorbereiten soll. Das Schrifttum zur ,,Klimakatastrophe“ steckt für jedermann erkennbar voller solcher Motive. Viele Leitmedien bedienen sich dieser Bilder so unkritisch, als seien sie die Hauspostille des Vatikan. Die überlieferten religiösen Muster erfahren im Ökologismus Bedeutungsverschiebungen, bleiben jedoch in ihrer Symbolkraft bestehen. Die Natur ist gut, der Mensch ist schlecht. Und wenn der Mensch nicht gehorcht, droht ihm ,,die Rache der Natur“. Die erzürnte Naturgöttin verlangt Beschwichtigungsrituale (was die Inbrunst erklärt, mit der viele ihren Müll sortieren). Das Natürliche: rein, unverdorben, heilig. Das vom Menschen gemachte: sündhaft, schmutzig, verderbt. In der Popkultur haben Delphine und Wale die Rolle der Engel eingenommen: gütige und weise höhere Wesen, die uns Botschaften übermitteln. Wie das kirchliche Abendmahl festigen Lichterkette und Sitzblockade die Gemeinschaft der Gläubigen. Und wie in allen Religionen sorgen Nahrungstabus für elitäre Abgrenzung von den unreinen Heiden. ,,Bio“ ist nichts anderes als ,,halal“ oder ,,koscher“, eine mentale Hilfestellung zur Festigung des Glaubens im Alltag (es gibt – trotz vieler Versuche ihn zu erbringen – keinen wissenschaftlichen Nachweis, dass gentechnikfreie Lebensmittel, oder solche die nach den Richtlinien der Ökoverbände erzeugt wurden, gesünder oder nahrhafter seien). Erlösung verspricht einzig der ,,ökologische Kreislauf,“ der die individuelle Vergänglichkeit in den ewigen Zirkel der Natur transzendiert.

            ,,Der Ökologismus ist heute eine der einflussreichsten Religionen der westlichen Welt,“ diagnostiziert Michael Crichton, der in seinen Thrillern immer wieder gutes Gespür für die Befindlichkeit der westlichen Zivilisation bewiesen hat. ,,Es scheint die bevorzugte Religion urbaner Atheisten geworden zu sein.“ In dem Maße wie das traditionelle Christentum erodiert, erobert der Ökologismus das Denken und Fühlen der Menschen. Allerdings haben wir es mit einem religiösen Bekenntnis zu tun, dass sich selbst für durch und durch rational, ja wissenschaftlich fundiert hält. Ganz wie die Christen und Juden vor der Aufklärung oder viele Moslems noch heute, halten Ökologisten ihren Glauben nicht für einen Glauben, sondern für eine Bestandsaufnahme unleugbarer, naturgesetzlicher Tatsachen. Da der Ökologismus häufig im Gewand der Wissenschaft auftritt, ihre Ausdrucksweise imitiert und sich ihre Autorität anmaßt, wird es sich auf Dauer jedoch nicht vermeiden lassen, wieder einen klaren Trennungsstrich zu ziehen zwischen Glaubensbekenntnissen und ökologischer Vernunft, zwischen Kirche und Staat. Ohne eine solche Trennung, werden die Mythen und Legenden früher oder später zur Grundlage politischen Handelns. Niemand wird in Deutschland zum christlichen Abendmahl gezwungen, zum unsinnigen Trennen von Plastikmüll aber sehr wohl.

            Erkenntnisse der wissenschaftlichen Ökologie stehen oftmals im deutlichen Gegensatz zu den Glaubenssätzen des Ökologismus. So wird kein Forscher heute mehr ernsthaft behaupten, es gäbe in der Natur ein Gleichgewicht. Dennoch gehört das Motiv des ,,natürlichen Gleichgewichts“ der ,,Balance“ nach wie vor zu jeder politischen Sonntagsrede. Auch die ökologistische Vorliebe für das Ländliche, Bäuerliche im Gegensatz zur verdorbenen Industriekultur ist mit ökologischen Fakten nicht zu vereinbaren. Nüchtern betrachtet, nimmt die Primärwirtschaft auch heute noch wesentlich mächtiger Einfluss auf Landschaften, Pflanzen und Tiere als jedes Atomkraftwerk und jede Autofabrik. Archaische Praktiken wie Brandrodung, Jagd, Fischerei oder die Umwandlung von Wäldern in Ackerland verändern die Natur des Planeten erheblich stärker als die moderne Technologie, die den Ökologisten so suspekt ist.

            Wer forscht, orientieren sich ergebnisoffen an messbaren Tatsachen. Folglich sind Ökologen (also die Wissenschaftler, die sich mit Ökologie befassen) oftmals keine Ökologisten. Einer der angesehensten Ökologen Deutschlands, der Münchner Josef H. Reichholf verfasste eine Streitschrift, in der er sein Wissensgebiet gegen Vereinnahmung in Schutz nimmt (,,Die falschen Propheten“, Wagenbach-Verlag). Über den heutigen Ökologismus heißt es darin, er habe sich ,,zu einem religionsartigen Lebensmodell entwickelt, dass uns in immer stärkerem Maße vorschreibt, was zu tun und zu lassen ist.“ Für viele dieser Vorschriften gibt es keinen vernünftigen Grund. Die Grenzen zwischen berechtigten Sorgen und esoterischem Humbug ist längst gefallen. Furchtbare Gefahren lauern angeblich in Mobiltelefonen, Zahnplomben und Plastikspielzeug.

            Nun ist man in einer Zeit, in der fundamentalistische Gottesmänner Blutbäder in aller Welt anrichten, direkt dankbar für Religionen, die keine Menschenleben kosten. Doch hat der Ökologismus auch hier seine Unschuld verloren. Er kostet inzwischen Menschenleben, und zwar sehr viele. Weltweit stirbt alle 30 Sekunden ein Mensch an Malaria. Mitverantwortung dafür tragen westliche Ökoeliten, die gegen jede Vernunft und gegen jedes soziale Gewissen eine kurzsichtige Ächtung des Spritzmittels DDT durchgesetzt haben, das bei der Malariabekämpfung wertvolle Dienste leistete (Es wird dabei vergleichsweise winzigen Mengen angewandt und schadet – im Gegensatz zum Einsatz in der Landwirtschaft – auch nicht den Vögeln).

            Leider ist dies nicht das einzige Beispiel. Die Reihe ökologistischer Kreuzzüge auf Kosten anderer wird immer länger: Sie reichen von der Bekämpfung der grünen Gentechnik (und ihrer Potentiale für Entwicklungsländer), über das Boykottieren von Impfungen (wodurch sie Infektionskrankheiten wieder ausbreiten), bis hin zum Verhindern medizinischer Forschung, weil dafür Tierversuche notwendig sind. Mit religiösem Eifer werden die Möglichkeiten untergraben, gegenwärtige und künftige Menschheitsprobleme zu lösen. Die Ökologisten sehen sich dabei selbst als milde und gütige Menschen, deren Härte von der heiligen Sache erzwungen wird. Der Gedanke menschenfeindlich zu handeln, weil die Humanität abhanden gekommen ist, erscheint ihnen völlig absurd. Das hat eine gewisse Tradition. Schon der Urgrüne Jean-Jacques Rousseau, der die große Harmonie von Mensch und Natur predigte, steckte seine eigenen fünf Kinder ins Findelhaus. Sie waren ihm zu teuer und zu laut.

            Die zehn Gebote des Öko-Glaubens:
            Das erste Gebot: Du sollst dich fürchten! Das furchtbarste Szenario ist das wahrscheinlichste. Wenn es einmal gut ging, so kommt es beim nächsten Mal umso schlimmer.

            Das zweite Gebot: Du sollst ein schlechtes Gewissen haben! Wer lebt, schadet der Umwelt – alleine schon durch seine Existenz

            Das dritte Gebot: Du sollst nicht zweifeln! Die Ökobewegung irrt nie. Wer daran zweifelt, dient den Ungläubigen.

            Viertes Gebot: Die Natur ist unser gütiger Gott! Sie besteht aus Pandabären, Robbenbabys, Sonnenuntergängen und Blumen. Erdbeben, Wirbelstürme und Killerviren sind Folgen menschlicher Hybris

            Fünftes Gebot: Du sollst deine Gattung verachten! Der Mensch ist das Krebsgeschwür des Globus. Vor seinem Auftauchen war der Planet eine friedliche Idylle.

            Sechstes Gebot: Du sollst die Freiheit des Marktes verabscheuen! Der Planet kann nur durch zentrale Planung internationaler Großbürokratien gerettet werden

            Siebtes Gebot: Du sollst nicht konsumieren! Was immer du auch kaufst, benutzt oder verbrauchst: Es schadet der Umwelt. Die Zuteilung von Gütern sollte den weisen Priestern des Ökologismus übertragen werden.

            Achtes Gebot: Du sollst nicht an ein besseres Morgen glauben! Verhindere Veränderungen und Fortschritte, denn früher war alles besser.

            Neuntes Gebot: Du sollst die Technik gering schätzen! Abhilfe kann allenfalls durch fundamentale gesellschaftliche Umsteuerungsprozesse kommen. Niemals durch die Erfindung technikgläubiger Ingenieure.

            Zehntes Gebot: Wisse, die Schuld ist weiß, männlich, christlich und westlich! Die Unschuld ist eine Urwaldindianerin.

          • @Pjotr
            „Wenn du der Meinung bist, dass die Anreicherung von CO2 (ich beschränke mich mal auf CO2) kein Problem ist, dann müssen wir auch nicht über Massnahmen diskutieren“

            Ich habe keine Meinung dazu, weil mir keine ausreichenden Informationen vorliegen, welche Wirkung (oder nicht) davon ausgeht. Eine Teilmenge der verfügbaren Informationen dazu ist politisiert, aber als Laie habe ich kaum eine Möglichkeit die politisch manipulierten von den glaubwürdigen Informationen zu unterscheiden. Ist mir auch egal ehrlich gesagt, nicht meine Aufgabe das zu leisten.

            Dazu kommt, dass die Definition von „Problem“ subjektiv ist. Sie hängt von den eigenen Interessen und vom eigenen Wertesystem ab, ist also keine Wissensfrage, sondern eine politische Frage.

            Die Beweislast liegt daher bei denen, die ein Problem behaupten und von mir „Lösungen“ verlangen, wobei zu deren Bringschuld neben dem Beleg der Fakten ganz wesentlich gehört, ihre Auffassung von „Problem“ zu definieren und zu begründen. Beide Aspekte der Beweislast wurden bisher nicht erbracht, und ich habe keine große Hoffnung dass da noch was nachkommt.

            „dass die Abhängigkeit von fossilen Brensstoffen und damit die Abhängigkeit von Staaten wie Saudi-Arabien, Irak, Libyen etc. schlecht ist und nicht in unserem Interesse liegt.“

            Der Satz bestärkt meinen Verdacht einer ideologischen Motivation des Klimagedöns: Das Ziel steht fest, die Begründungen werden nach Kassenlage gewechselt, wobei alle Begründungen aus der Ideologie des Ökologismus stammen.

            Die beiden nachgeschobene Argument sind im übrigen wenig überzeugend: Die Vokabel „abhängig“ ist ein Dysphemismus, aber es fehlt die Begründung was daran schlechter sei als die „Abhängigkeit“ von anderen Energiequellen. Irgendwas verbraucht man immer, und man kann immer einen Dysphemismus dafür anwenden.

            Dass man einen Rohstoff importieren muss ist wertfrei, denn nationale Autarkie ist keine sinnvolle Zielsetzung. Die letzten die das angestrebt haben waren die Nazis für ihre Kriegsziele. Wir leben gut vom internationalen Handel und Wandel. Im übrigen ist deine Beschreibung unzutreffend: Deutschland hat gigantische Vorkommen fossiler Brennstoffe im eigenen Land, und die Ökos wollen als erstes _deren_ Nutzung beenden.

          • @ Anorak2

            „Die Behauptung, man kenne genau die Ursachen der letzten paar Zuckungen der Temperaturkurve, ist ein Propagandawerkzeug der irrationalen Ökoideologie, um ihre Forderungen als „wissenschaftlich“ zu tarnen und damit unangreifbar zu machen.“

            Hier sind wir offensichtlich unterschiedlicher Meinung.
            Was du Zuckungen nennst ist ein Trend, der grundsätzlich mit den Modellen übereinstimmt. Die rechnergestützten Modelle/Simulationen sind sozusagen das Substitut für das nicht verwirklichbare Labor.
            Was die quasireligiösen Ausprägungen der Grünen anbelangt: Bestreite ich gar nicht. trotzdem ist z.B Mülltrennung sinnvoll.
            Es sollte auch nicht vergessen werden, dass die quasireligiösen Auswüchse eines Teils der Ökologisten nicht aus dem Nichts entstanden, sondern eine Reaktion auf die beträchtlichen negativen Einflüsse des Menschen auf die Umwelt sind. Somit hat der Ökologismus, solange er sich rational verhält, seine Berechtigung.

          • @ Anorak2

            „Der Satz bestärkt meinen Verdacht einer ideologischen Motivation des Klimagedöns: Das Ziel steht fest, die Begründungen werden nach Kassenlage gewechselt, wobei alle Begründungen aus der Ideologie des Ökologismus stammen.“

            Es soll schon vorgekommen sein, dass es zwei gute Argumente für eine Sache gibt, ohne dass dunkle Mächte manipulieren. Du argumentierst fundamentalistisch. Wenn ich sage, dass die Abhängigkeit von Staaten wie Libyen, irak, Saudi-Arabien in Sachen Energieversorgung moderat ausgedrückt „problematisch“ ist, dann sagst du mir, dass völlige Autarkie (und damit Beendigung des internationalen Handels) irrational sei. Hmm naja.

          • @Pjotr „Was du Zuckungen nennst ist ein Trend, der grundsätzlich mit den Modellen übereinstimmt.“

            Es gibt auch Astrologie-Software, die schonmal richtige Vorhersagen gemacht hat.

            Und ich kann aus dem Ärmel einen Algorithmus schreiben, der den Temperaturverlauf der Vergangenheit auf die zweite Kommastelle genau berechnet, ohne irgendeine Vorhersagekraft zu besitzen und ohne nur das geringste mit einem zutreffenden Modell oder Klimaforschung zu tun zu haben. Hier:

            $temperatur[2018] = 15.15;
            $temperatur[2019] = 14.92;
            $temperatur[2020] = 15.23;
            $temperatur[2021] = RND();
            $temperatur[2022] = RND();

            Allgemein: Die Tatsache dass ein Algorithmus die Vergangenheit korrekt beschreibt, bedeutet nicht dass er irgendwas Sinnvolles tue.

            „Die rechnergestützten Modelle/Simulationen sind sozusagen das Substitut für das nicht verwirklichbare Labor.“

            Das würde voraussetzen, dass die Klimatologie bereits eine vollständige Theorie des Weltklimas entwickelt habe, die man in Algorithmen übersetzen könnte.

            Eine zweite Voraussetzung wäre, dass das Weltklima nicht chaotisch, sondern deterministisch verläuft.

            Beide Prämissen treffen nicht zu.

            Daraus folgt, was die da berechnen ist vermutlich ein bedeutungsloses Glasperlenspiel. Sicher ist es nicht so simpel wie eine Reihe von RND()-Aufrufen, aber es ist vermutlich Unsinn auf hohem intellektuellen Niveau. Das CRU-Leak hat diesen Verdacht ja zusätzlich genährt.

            Die tatsächliche Klimawissenschaft steht derzeit noch vor der Aufgabe, eine Theorie des Weltklimas zu entwickeln. Dazu müssen sie vor allem die Realität beobachten, und ihr Gehirn benutzen um Theorien zu entwickeln die die Beobachtungen widerspruchsfrei erklären. Die wichtigste Aufgabe von Computern dabei ist Textverarbeitung.

            „Es sollte auch nicht vergessen werden, dass die quasireligiösen Auswüchse eines Teils der Ökologisten nicht aus dem Nichts entstanden, sondern eine Reaktion auf die beträchtlichen negativen Einflüsse des Menschen auf die Umwelt sind.“

            Das glaube ich nicht, es ist eher Wohlstandsverwahrlosung. Fakt ist, dass sich entgegen dem Ökoglauben die Situation der Menschheit UND der Umwelt in den letzten Jahrzehnten dramatisch verbessert hat, und der Trend ist bisher ungebrochen. Die Ökoideologie hat dazu genau nichts beigetragen.

          • @Pjotr
            „Wenn ich sage, dass die Abhängigkeit von Staaten wie Libyen, irak, Saudi-Arabien in Sachen Energieversorgung moderat ausgedrückt „problematisch“ ist“

            Unsere wichtigsten Erdölliferanten sind Russland und Norwegen.

            Strom wird (fast) gar nicht aus Erdöl gemacht, sondern aus deutscher Braunkohle, und importierter Steinkohle aus europäischen Nachbarländern, Russland, Südafrika, Australien uam. Deutsche Steinkohle ist nach wie vor in gigantischen Mengen im Boden, man verzichtet aber auf deren Förderung weil sie derzeit nicht wirtschaftlich ist.

          • „Es gibt auch Astrologie-Software, die schonmal richtige Vorhersagen gemacht hat.“

            Das ist jetzt reine Polemik. Damit kannst du auch die Gravitationseffekte als Humbug abqualifizieren.

            Was dein Argument anbelangt, dass im Nachinein ohne weiteres ein Modell gebastelt werden kann, dass die Lottozahlen oder die globalen Mitteltemperaturen richtig angibt: ja, kein Problem, aber es geht erstens um Projektionen in die Zukunft und zweitens, dass sich diese Projektionen auf wissenschaftliche Tatsachen abstützen (interdisziplinär, Physik, Chemie, Geologie etc.) und nicht auf irgendwelchen Humbug wie die Astrologie.

            Ich vermute, wir werden in diesem Leben keine Einigkeit erzielen.

      • Ich kann mich gut erinnern, dass wir in meiner Kindheit in den 80igern sehr selten Schlitten fahren waren, weil es nur selten oder zu wenig schneite (Region Vorerzgebirge, sprich Chemnitz). Kalt war es m.E. aber oft bitterlich (spricht für Kontinentalluft aus Sibirien), allerdings wohne ich jetzt seit fast 20 Jahren nicht mehr dort, so dass ich das schlecht vergleichen kann.

        Der wärmste Sommer, den ich in Erinnerung habe, war gefühlt der von 2003 (ein Jahr vorher war das „Jahrhunderthochwasser“ der Elbe). Von der Trockenheit her 2020 und 2019. Einige extrem regenreiche gab es auch, kurz nachdem wir das Haus gekauft hatten, vielleicht so 2009 oder 2010 da fiel quasi das Frühjahr ins Wasser. Das Jahr davor (?) der Herbst, da sind mir nämlich sämtliche Tomaten verfault, nachdem das Frühjahr eher ungewöhnlich warm und trocken war.

        Es gab auch einige sehr schneereiche Winter und auch einige, in denen ewiglang bis zu -10 Grad waren, seit ich im Schwarzwald wohne. Die letzten waren eher wechselhaft, es schneite zwar schon, taute aber auch schnell wieder weg.

        Aus persönlichem Empfinden waren die letzten zwei Jahre ungewöhnlich warm und trocken. Das gleicht dieses aber dicke wieder aus.

        Ich bin überfordert, daraus eine allgemeine Tendenz abzuleiten. Es schwankt halt mit den Luftströmungen, die, so eingeklemmt zwischen asiatischem Kontinent und mehreren Meeren (Nord/Ostsee, Atlantik, Mittelmeer) ziemlich abwechslungsreich sein können.

        Vergleicht man mit sehr alten Fotos (Schnee bis zum Dachansatz), ist es heutzutage wärmer, aber das mag auch am Ende der „kleinen Eiszeit“ liegen. Das Klima schwankt ja dauernd:

        Laut dem zugehörigen Artikel soll es heutzutage aber angeblich global viel wärmer sein, schon möglich. Andererseits lebten auch in Sibirien auch schonmal Kamele und Strauße:
        https://www.derstandard.at/story/2000054728305/als-es-in-sibirien-noch-menschengrosse-salamander-gab
        und die Antarktis war von einem Dschungel bewachsen.
        Die natürlichen Schwankungen sind also auch nicht ohne. Und die „fossilen Energieträger“ die wir massenhaft verheizen, müssen ja auch erstmal irgendwo gewachsen sein und sind vermutlich vorher als CO2 in der Luft gewesen.

        Ich schätze der Planet hat also kein Problem, wir vielleicht schon, weil zu viele, auf zu enge Raum…

        • „Der wärmste Sommer, den ich in Erinnerung habe, war gefühlt der von 2003“

          Der „Traumsommer“ war für mich 2018, von April bis September praktisch durchgehend warm und Sonne wie sonst nur am Mittelmeer. Sowas hat es in meiner Erinnerung in D noch nie gegeben. Ich hab ihn für mich noch „verlängert“ durch einen Urlaub in Griechenland Ende September, als hier schon kühl wurde 🙂 Mir hat das sehr gefallen, obwohl mir natürlich klar ist dass es die lange Trockenheit der Landwirtschaft stark geschadet hat. Aus der Luft war die Landschaft gelb, wo in anderen Jahren sattes Grün herrscht. 2003 war wohl in Westeuropa und Westdeutschland ungewöhnlich, im östlichen Deutschland eher normal.

        • Meine Erinnerungen gehen bis Mitte 70er zurück. Und da ich mich seitdem überwiegend im Umkreis von 100km aufgehalten habe, kann ich wuch gut vergleichen. Anfang der Neunziger fing das bei uns an, dass die Winter deutlich schneeärmer wurden. Das letzte Jahrzehnt Schnee nur noch die Ausnahme.
          In den 80ern waren Seen eigentlich immer für längere Zeit zugefroren. Schlittschuhlaufen in der Natur kommt inzwischen nicht mehr vor.
          Anfang der 2000er gab es nur selten diese schwülheißen Tage, die hier momentan seit Wochen vorherrschen.

          Diese Veränderungen nehme ich seit 40 Jahren war, und es gibt keinerlei Erklärung für eine so langewellige natürliche Schwankung. Die Sonneneinstrahlung hat sich in diesem Zeitraum verringert. Die Erdbahn um die Sonne und die Kontinentalverteilung ist gleich geblieben. Eine Veränderung von Vulkanaktivität ist nicht bekannt.

          Was sich in fer Zeit allerdings rasant verändert hat, ist unser Energieverbrauch.

          Aber die Atmosphärenphysiker sind seit dem 19. Jahrhundert auf dem Selbstgeißelungstrip? Denken sich so komische Theorien mit Treibhausgasen aus, um die Großindustrie in die Ecke zu drängen? Zusammen mit der mächtigen Solarindustrie?

          Jetzt mal ohne in wissenschaftliche Details zu gehen – dieses Geleugne von Tatsachen muss einem doch irgendwann zu blöd sein. Da sind ja selbst die Bohrbeck-Apologeten einsichtiger.

          • „Aber die Atmosphärenphysiker sind seit dem 19. Jahrhundert auf dem Selbstgeißelungstrip?“

            Das CO2-Gedöns kam in der 2. Hälfte der 1970er in die Öffentlichkeit. Die früheste Erwähnung in den westdeutschen Medien, die ich auftreiben konnte, war 1978 in einer ZDF-Sendung mit Hoimar von Ditfurth und Volker Arzt.

            Der eigentliche politische Urknall war aber ein Spiegel-Titel von 1986.

            „Denken sich so komische Theorien mit Treibhausgasen aus, um die Großindustrie in die Ecke zu drängen? Zusammen mit der mächtigen Solarindustrie?“

            Die CO2-wirkt-aufs-Klima-Hypothese stammt ursprünglich aus der Wissenschaft, das ist unstrittig.

            Aber der politische Spin wurde außerwissenschaftlich und viel später draufgesattelt. Die Ökos haben sich aus den vielen wissenschaftlichen Hypothesen eine rausgesucht die zu ihrer Ideologie passt, und alle andere Themen, Hypothesen und Theorien der Klimatologie ignoriert. Dann haben sie aus „wirkt auf“ „ist schlimm“ gemacht, was die Wissenschaft gar nicht sagt. Dann haben sie auf die Tube gedrückt mit der Propaganda und tun das bis heute lauter denn je.

            Es ist ja kein Zufall dass das Thema genau in dem Moment in die Medien kam, wo die Ökobewegung erstmals Einfluss erlangte: späte 70er, frühe 80er. Es ist also ein Zeitgeistphänomen.

            Der gleiche Spiegel hatte nur 12 Jahre zuvor eine Eiszeit prophezeit, und „menschengemacht“ spielte in der Prophezeiung keine große Rolle. Aber der Duktus war ganz ähnlich.

            https://www.spiegel.de/politik/katastrophe-auf-raten-a-5cb92973-0002-0001-0000-000041667249?context=issue

            „dieses Geleugne von Tatsachen muss einem doch irgendwann zu blöd sein.“

            Niemand leugnet hier irgendwelche Tatsachen. Wir alle bestätigen ausdrücklich dass sich das Klima permanent wandelt, und dass wir alle es bemerken. Du sitzt da der Öko-Propaganda sozusagen schon auf der Meta-Ebene auf: Nicht nur erhebst du die falschen Fragen zum Streitpunkt, du unterstellst den Zweiflern auch etwas was sie nie gesagt haben.

          • (getrennt, weil WordPress nicht 2 Videos im gleichen Posting verlinkt)

            Eine zweite frühe Erwähnung 1980 bei Heinz Haber.

          • Zum CO2-Gedöns:
            Die Erforschung von Treibhauseffekt und Treibhausgasen stammt aus dem 19. Jahrhundert. Ende des 19. Jahrhunderts hat man versucht, die vergangenen Klimaveränderungen (Eiszeiten) durch Veränderungen in der atmosphärischen CO2-Konzentration zu erklären. Dabei hat man Bereits Überlegungen angestellt, ob die Verbrennung fossiler Kohle zukünftig das Klima erwärmen wird.
            Das genaue Ausmaß dieses Effekts (nicht aber die theoretische Grundlage) war dann mehrere Jahrzehnte hoch umstritten.

            Die Diskussion ist weit über hundert Jahre alt, Ende der Siebziger hat sich der Forschungsstand verfestigt. Damals, 1979, fand auch die erste Weltklimakonferenz statt.

          • Ohne, dass ich jetzt nachschaue, wurde der Treibhauseffekt in Bezug Co2 und Erde von einen skandinavischen Wissenschaftler am Anfand des letzten Jahrhunderts postuliert. Da war auch noch etwas mit Nobelpreis. Die These damals: ganz oben in der Athmosphare würden die Co2 Moleküle zu Eis und würden die Wäremstrahlung der Erde in großem Maße reflektieren. Eine Art Spiegel. Diese Theorie ist falsch, aber die Weiterentwicklung der Theorie haben wir jetzt .

          • @FS & @quellwerk

            Jaja das mag schon sein. Aber diese Hypothese spielte bis ins 4. Quartal des 20. Jahrhunderts in der Mainstream-Klimatologie keine Rolle, das war halt eine von vielen wenig beachteten Veröffentlichungen die man nicht für wichtig erachtete. Bis in die 2. Hälfte der 1970er hat man das Klima vor allem als natürlichen Prozess beschrieben, auch Politik und Medien haben dieses obskure Paper nicht beachtet.

            Das änderte sich alles erst nach 1975, als es zeitgeistig wurde dem Menschen die Schuld an aller Unbill der Natur zuzuschreiben. Und dann hat man retrospektiv diese uralte Veröffentlichung ausgegraben, die zum neuen Zeitgeist passte. Und dann viel Propagandasoße drüberkippen, ganz wichtig.

          • @quell werk
            „Ohne, dass ich jetzt nachschaue“

            Das würde ich dir aber empfehlen, denn du erzählst ziemlich viel Blödsinn.

            Das mit Arrhenius‘ Vorhersage war 1896, damit bist du noch recht nah an der Wahrheit.

            Der Rest ist Müll.

          • Dann müssen ja die Klimatologen bereits Ende der Siebziger voll vom SJW-Erreger infiziert worden sein. Hat Bill Gates vielleicht damals schon mit diesen komischen Kampf Impfstoffen rumgespielt?

          • @FS „Dann müssen ja die Klimatologen bereits Ende der Siebziger voll vom SJW-Erreger infiziert worden sein.“

            Klimatologen nicht, aber Medien und Politik. Ich hab dir ja keine universitären Vorlestungen verlinkt, sondern Massenmedien. Also Machwerke von Journalisten. Die waren damals schon grün.

          • PS @FS Du denkst wirklich sehr unscharf. Bitte nenne nicht das was im Fernsehen oder in Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht wird, „Wissenschaft“. Das ist keine Wissenschaft, sondern Journalismus.

            Und nenne nicht Menschen, die eine politische Agenda verfolgen, „Wissenschaftler“. Das sind politische Aktivisten. Das erkennst du daran, mit welchen Menschen sie sich umgeben, mit welchen Organisationen sie sich verbünden, und dass sie ihre vermeintlich „wissenschaftliche“ Tätigkeit damit zur Unkenntlichkeit vermischen.

            Allet klärchen?

          • Das ist etwas, das ich schon länger kritisiere. Dass so Leute wie Rahmstorf und Quaschning (Scientists for Future) sich zum Horst machen. Man kann gegenüber solchen Leuten tatsächlich sehr misstrauisch werden. Ist aber eine relativ neue Erscheinung. Ändert auch nicht viel an der Physik. Trotzdem natürlich ein wichtiger Punkt.

          • Nun sei mal nicht so streng, FS. Arrhenius war Nobelpreisträger, woran ich mich erinnert habe. Das mit dem gefrorenem CO2 und dem Spiegel hatte ich vor ein paar Jahren gelesen, was ich sogar wiedergefunden habe:

            “It is always astonishing how his “greenhouse theory” as a myth, even in science, is preserved. In his publication “On the influence of carbon dioxide in the air on soil temperature” he claimed that a “glass roof” made of frozen carbon dioxide snow at 6 km height would seal off the Earth and “heat up” like a greenhouse. The glass roof “was not found. Nor is there a heat-reflecting carbon dioxide layer that reflects heat radiation reflected from the Earth – they are a myth of the climate catastrophe apologists!“

            Aber die Quelle ist nicht gesichert, deswegen kein Link von mir. Ich gebe aber den Link auf die Arbeit von Arrhenius

            Klicke, um auf Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf zuzugreifen

            Wenn du Zeit hast, kannst du ja mal schauen, ob sich da der Wert von 6 km und die Erwähnung eines „roofs“ wiederfände. Falls dies der Fall wäre, dann wäre deine Einschätzung „der Rest ist Müll“ nicht ganz zutreffend, was dann auch für hiesige Leser relevant wäre, die sonst mit dem Wissen nach Hause gingen, Arrhenius habe nicht mit Begriffen wie gefrorenes Cos2 und eines „roofs“ gearbeitet.

          • Glass roof könnte metaphorisch sein – eine bildliche Anlehnung ans Gewächshaus. („Treibhauseffekt“.) Gefrorenes CO2 nennt sich auch Trockeneis, hätte dann -80 °C.
            Kann nicht sein.

        • „Ich schätze der Planet hat also kein Problem, wir vielleicht schon, weil zu viele, auf zu enge Raum“

          Das Gelaber vom Planeten ist grottendämlich. Man muss es wohl metaphorisch verstehen.

          Man sollte keine Prozesse von planetarischen Ausmaßen anstoßen, die man nicht beherrschen kann.

      • „Mal eine andere Frage: Bin ich hier der einzige, der den Eindruck hat, dass sich das Klima in den letzten Jahrzehnten verändert hat? Und zwar ausschließlich in diese eine Richtung: wärmer? “

        Du bist keineswegs der einzige. Zwar können Erinnerungen täuschen, aber in der Schweiz kannst du sehen, bis wohin die Gletscher vor nicht allzu langer Zeit reichten. Das ist enorm, wie die abgeschmolzen sind.

        • Man könnte sich auch Satellitenaufnahmen der Meereisbedeckung ansehen, aber da hat sicher wieder die Politik ihre Hände im Spiel. Mit Photoshop kann man ja so einiges machen.

        • „aber in der Schweiz kannst du sehen, bis wohin die Gletscher vor nicht allzu langer Zeit reichten.“

          Da kannst du auch sehen, dass die Baumgrenze vor ca 8000 Jahren wesentlich höher reichte als heute, ein paar 100 Höhenmeter. Da ist die Erwärmung heute gegen noch Pipifax.

          • Ohne das jetzt zu prüfen: Es würde wenig über die damalige globale Mittelemperatur aussagen. Lokal kann es immer Abweichungen geben.

          • Ohne das jetzt zu prüfen: Es würde wenig über die damalige globale Mittelemperatur aussagen. Lokal kann es immer Abweichungen geben.

            Ohne in irgendeiner Form Klimabewegt oder auch das Gegenteil zu sein (mir ist das Thema fast egal, an dem Tag an dem ich sterbe kann die Menschheit von mir aus zu existieren aufhören – wär ja eh besser für den Planeten, wie man hört):

            Findest Du es nicht erstaunlich, dass alle diese regionalen Einzelfälle immer genau dann als „Beweis gelten“, wenn sie die Hypothese des (anthropogenen) Klimawandels stützen, ihnen aber, da „nur lokal“ keinesfalls Bedeutung beizumessen sei, wenn sie das nicht tun?

            Meine grundsätzlichen 2 cents zum Thema:
            Wenn das Problem einfach nur von den entsprechenden Wissenschaftlern ergebnisoffen diskutiert würde, wäre das viel besser als das Durcheinanderbrüllen von Personen mit den unterschiedlichsten Agenden: Die Weltenretter sehen es bereits als Ketzerei und angebliche Leugnung des Klimawandels, wenn man einfach nur den menschlichen Einfluss bzw. den Umfang des menschlichen Einflusses in Frage stellt bzw. sogar, oh Schreck, einfach nur eindeutige Nachweise verlangt, wenn aufgrund dieses Einflusses massive Eingriffe in das gewohnte Leben der Menschen stattfinden sollen. Die anderen verweigern sich komplett der Möglichkeit, dass da auch nur minimal was dran sein könnte, was steuerbaren menschlichen Einfluss angeht, usw. usf.

            Wenn man sich allerdings von Seiten der Klimabewegten weiterhin darauf zurückziehen muss, dass das Phänomen zu komplex ist, um stichhaltige oder sogar eindeutige Nachweise führen zu können, die über bloße Korrelationen hinausgehen, dann kann man eigentlich von niemandem verlangen, sich den solchermaßen zustande gekommenen Schlussfolgerungen und der entsprechenden Konsequenzen zu unterwerfen.

            Klüger wäre auf Dauer wohl ohnehin, nicht den Klimawandel als solchen verhindern zu wollen (und ziemlich sicher mit Ansage und -lauf daran zu scheitern, menschliche Einflüsse dafür hin oder her), sondern stattdessen sinnvoll viele Ressourcen darauf zu verwenden, mit den unweigerlichen Änderungen zurechtzukommen. Denn selbst wenn der anthropogene Einfluss einmal bewiesen werden sollte, werden Chinesen, Inder usw. genau das tun, anstatt sich vom moralisch höher stehenden Westen den im Vergleich gerade erst errungenen Komfort modernen Lebens und Wohlstands direkt wieder nehmen lassen. Zu glauben Deutschland könnte einen nennenswerten Beitrag dabei leisten, einen (wovon auch immer verursachten) Klimawandel zu stoppen, ist letztlich entweder Ausdruck von Größenwahn oder komplettem Realitätsverlust.

          • @Seb
            Ich kann dir in vielem zustimmen.
            Hinter den Kulissen mag es vernünftige Diskussionen unter Fachleuten geben, aber in den Medien ist das nicht denkbar. Ist halt wie bei allen anderen Themen auch.

            Zur Frage Vermeidung oder Anpassung? Dazu muss man sich intensiv sowohl mit den Klimafolgen als auch mit den Umstellungskosten auseinandersetzen. Wenn du dazu keine Lust hast, wie du ja sagst, erledigt sich das Thema von selbst.

          • Eins habe ich aber nicht verstanden. Du erwartest Beweise. Reichen dir die IPCC-Berichte nicht aus? Was fehlt dir noch als Beweis? Gibt es da Lücken, die nicht geklärt sind?

          • „Ohne das jetzt zu prüfen“

            Die nacheiszeitliche Geschichte von Fauna und Flora wird Dich sicherlich interessieren! …. Die Bäume im Gletscher gibts im Berner Oberland, im Gauligletscher.

          • @FS
            „Zur Frage Vermeidung oder Anpassung? Dazu muss man sich intensiv sowohl mit den Klimafolgen als auch mit den Umstellungskosten auseinandersetzen. “

            Wobei aber zu berücksichtigen ist, dass viele Anpassungsmaßnahmen auch ohne Klimawandel sinnvoll sind, wenn auch nicht unbedingt im gleichen Ausmaß, was die effektiven Anpassungskosten reduziert, und man sich an die positiven Folgen, die es immer AUCH gibt, nicht anpassen muss, sondern sie einfach mitnehmen kann, was die Kosten reduziert und den Nutzen der Anpassung erhöht. Gerade letzteres dürfte nicht jedem bewusst sein.

      • @FS

        Selbst meine Mutter hat mich darauf hingewiesen, dass die Blütezeit von bestimmten Pflanzen 14 Tage bis einen ganzen Monat früher einsetzt, als noch zu ihrer Kindheit.
        D.h. auch die ältere Generation hat festgestellt, dass sich noch in ihrer eigenen Lebenszeit etwas verändert hat. Ich selbst habe die immer milderen Winter bemerkt, unterbrochen von einigen extremen Ereignissen wie bspw. 2010 und die extremen Sommer in Berlin in den letzten Jahren.

        Was mir richtig Sorgen macht, ist das abtauen der Permafrostböden und die Freisetzung von Methan in die Atmosphäre. Nach neueren Forschungen scheinen die Effekte nicht ganz so gravierend zu sein wie ursprünglich befürchtet.
        Aber im Grunde sollte man sich jetzt über resistente Pflanzensorten/Samen Gedanken machen, die dann mit Flugzeugen in gigantischem Ausmaß verteilt werden müssen, um die wahrscheinlichen Effekte wenigstens zu kompensieren. Auch das Aufforstungsprogramm in China ist m.E. vorbildlich.

        Was mich abnervt, ist bspw. das Ausbleiben von naheliegenden Maßnahmen in Ländern wie Ägypten, die Solar ohnehin und Wind entlang des Nils nutzen könnten, aber das nicht tun (ebenso wie Griechenland in der EU). Warum die auch nur einen einzigen Liter Diesel oder Kubikmeter Gas zur Stromerzeugung verbrennen müssen will mir nicht in den Schädel. Auch Chile mit seinen Steilküsten und der Atacama ist so ein Kandidat für „ich-nicht-verstehn“.

        Meine „Terraforming“-Projekte mit steigendem Meeresspiegel wären übrigens alle Orte, die unter dem Meeresspiegel liegen zu fluten, in denen relativ wenig Menschen leben. Afar-Senke, Danakil-Senke, Totes Meer z.B. wären Kandidaten.
        Allerdings wäre es wirklich kompliziert zu berechnen, welche Mikro- und Makro-klimatischen Auswirkungen solche Maßnahmen bewirken würden.
        An bestimmten Punkten ist allerdings die Frage, was für Optionen sonst noch bleiben.

  7. Am Südhang der Alpen ist man Starkregenereignisse gewohnt und man käme nie auf die Idee die Flüsse zähmen zu wollen! Vielleicht sollte man da mal seinen Blick hinwerfen und versuchen, sich eine Scheibe abzuschneiden (wie man das ja zB auch in Bezug den Fussball immer wieder gerne macht). Unverbaute naturbelassene Ufer sind auch ökologisch gesehen ein Vorteil ….

    Ich gebe natürlich zu, dass die Situation in den Mittelgebirgs-Flusstälchen schon eine etwas andere ist, alles kleinräumiger ist. Aber vom Prinzip her ist es das Gleiche.

    • Ja, das ist echt lustig: »aufgeklärte« Linke wie Jörg Rupp, die einen Fake verwenden, um die Flut als Gottesgericht darzustellen. Lustig insbesondere, wie hier die Bibel zur Heiligen Schrift der Linken wird.

  8. Lieber Carlo, vielen Dank, dass du die Flagge virtuell und symbolisch auf Halbmast setzt und uns damit angemessen an die nationale Dimension dieser Katastrophe erinnerst, die uns alle berührt!

    Erinnert in diesem Moment sei auch unser lieben Nachbarn Belgien und Niederlande, die auch gebeutelt wurden wie wir.

    Gemeinsam geht es wieder voran und Trauer um all die Opfer und Zerstörung ist dabei absolut notwendig und auch hilfreich.

    • Aus demselben Dokument:

      Die Häufigkeit von Starkniederschlägen der Dauerstufe 24 Stunden (siehe auch Tabelle 1) hat in Deutschland in den vergangenen 65 Jahren im Winter bereits um rund 25 % zugenommen.
      […]
      Für die in Mitteleuropa vorwiegend im Sommerhalbjahr relevanten Starkniederschläge kurzer Dauerstufen gibt es dagegen insgesamt noch verhältnismäßig wenige Erkenntnisse. Es existieren zwar einige Anhaltspunkte für eine Zunahme der Intensität konvektiver Ereignisse mit steigender Temperatur. Auf dieser Zeitskala besteht aber noch Forschungsbedarf. Trendanalysen von Starkniederschlägen sind prinzipiell dadurch erschwert, dass die häufig besonders intensiven kleinräumigen Niederschläge nicht immer von den meteorologischen Stationen erfasst werden.

      • Klimaleugner sind die modernen Hexenleugner. Früher hat man ja Menschen verbrannt, weil man ihnen die Schuld an schlechter Witterung und Missernten gab. Und alle die damals meinten, Hexerei gebe es gar nicht, und die Verbrannten waren an den Wetterunbilden ganz unschuldig und das seien natürliche Phänomene, waren natürlich vom Satan beauftragt.

        Heute werden die Schuldigen an Wetterunbilden nur noch besteuert statt verbrannt, insofern haben wir einen relativen zivilisatorischen Fortschritt. Voodoo-Wetterglauben gibt’s aber immer noch, und seine Hohepriester treten immer noch genauso überheblich und brutal auf wie diejenigen des Hexenglaubens.

    • Nein, er hätte eher gesagt, daß es doch ein bißchen dumm ist, solch einen kontrafaktischen Vergleich herzustellen, wo doch damals der menschengemachte Klimawandel als These noch gar nicht vorhanden war.

      Und er würde vielleicht noch sagen: Mit solch tendenziösen Vergleichen zeigen Klima- und auch Coronaleugner, daß sie es mit dem Denken und der Wahrheit nicht so am Hut haben. 🙂

      Auch Bhakdi hatte ja jüngst in Corona-Dingen praktisch subtextuell gesagt: Ich bin wahnsinnig, besessen, narzißtisch gekränkt, ich habe kaum Argumente – daher muß ich zum Mittel der bizarren Vergleiche greifen (freiwillige Corona-Impfungen in Israel = schlimmer als der Holocaust).

      • Wie interpretieren Klimagläubige eigentlich die 2. Marcellusflut 1362

        https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_Marcellusflut

        oder die Burchardiflut 1634

        https://de.wikipedia.org/wiki/Burchardiflut

        Die beiden Sturmfluten haben die heutige nordfriesische Insellandschaft geschaffen. Vorher war zwischen den heutigen Inseln festes Land. Da sind tausende von Quadratkilometern Ackerland verloren gegangen und viele tausend Menschen ertrunken. Hat daran die industrielle Revolution durch eine Zeitschleife rückwirkend schuld?

        • Vielen Dank für dieses demonstrative Sich-Dummstellen. Und diesen entlarvenden Purismus.

          Damit illustrierst du sehr gut, daß die Leugner des anthropogenen Klimawandels nicht das geringste Interesse an seriöser, neutraler Erkenntnis haben.

          Interessant ist übrigens auch die Unterstellung von Dem(lich)agogen wie Anorak, daß „Ökos“ unsere Gesellschaften angeblich „deindustrialisieren“ wollen etc.

          Das ist so falsch, dumm und demagogisch, daß es immer leichter fällt zu begreifen, daß Klimaskeptiker intellektuell nicht mal mit Mistkäfern konkurrieren können.

          Da fällt mir ein: Was ist eigentlich ein „Klimaskeptiker“?

          Ich bewundere FS dafür, daß er hier Leuten wie Anorak in sachlichem Tonfall antwortet. Man kann übrigens gerne eine klimaskeptische Haltung vertreten. Darum geht es nicht.

          Entlarvend sind vielmehr diese unfaßbar schwachsinnigen Vergleiche, die bizarren Lügen und Unterstellungen, die ständig von diesen Leuten kommen.

          Das ist Paranoia in Reinkultur. Die sind noch nicht mal fähig, den Standpunkt der „Ökos“ korrekt wiederzugeben.

          Es sind vor allem diese Absurditäten, an denen man erkennt, daß die Klimaskeptiker tumbe Spinner sind bzw. daß hier Ideologie am Werk ist. Seriöse Leute müssen nicht solche Zerrbilder ihrer Kritiker erzeugen. Ich sage nur Bhakdi. 🙂

          PS: Es ist auch eie typische Ironie, daß nämlich die angebliche „Deindustrialisierung“ uns in Wirklichkeit fit macht für das 21. Jahrhundert, weil da Ökotechnologien nun mal wichtig sind.

          Die Deindustrialisierung wird also in Wirklichkeit von fossilophilen Deppen wie den Klimaloignern vorangetrieben. Solche Ironien findet man übrigens häufig bei Ideologien.

          • Ich hatte ganz vergessen, den Begriff „Klimaskeptiker“ ebenfalls in die Reihe der populistischen Blödsinnigkeiten aufzunehmen. Und „Klimaloigner“ ist ein etwas schlichter Versuch, aus denen, die Du – wahrscheinlich – meinst, so eine Art Nazis zu machen. Wobei der Begriff „Oi“ ursprünglich in keinster nazistisch behaftet war. Aber Musik i. A. ist mein Spezialgebiet, da verfüge ich über die besseren Geschütze. Aber lassen wir das. Das Klima zu „leugnen“ ist natürlich kompletter Schwachsinn, genauso wie es retten zu wollen. Klima ist da und verändert sich seit hunderten von Millionen von Jahren. Dass der Mensch einen gewissen Einfluss darauf nimmt, ist wohl unbestritten. Wie gross sein Einfluss ist, halte ich aber sehr wohl für diskussionswürdig. Ein monokausales Festhalten am CO2 als DEM bösen Stoff ist unwissenschaftlich, weil es die Komplexität des Klimas unterschätzt. Ein grosser Vulkanausbruch würde gigantische Mengen von Gasen und Schwebstoffen in die Atmosphäre pusten, dass dagegen der Mensch als Verursacher eine Mücke gegen einen Elefanten ist. Das ganze Gefasel von „Klimaneutralität“ ist populistischer Quark. Seitdem es dem ersten Zweibeiner gelungen ist, Feuer zu machen ohne auf einen Blitzeinschlag warten zu müssen, ist dieses Thema ad acta gelegt. Die Anwesenheit des Menschen verbraucht Ressourcen. Das kann man Scheisse finden, ändert aber nichts daran. Und jede Technologie, die man erfindet, verbraucht auch Ressourcen. Egal, ob Windräder, Solarkollektoren oder Wasserkraftwerke. Sie stellen eine willkommene Erweiterung des Spektrums dar, mit dem man Energie erzeugen kann, aber keinen Ersatz. Und eine Punze wie die Neubauer ist als „Ideengeber“ für die Lösung solcher Probleme genauso ungeeignet wie Werbekampagnen, in denen uns Katjes als „klimaneutral“ verkauft werden. Klimaneutralität gibt es nicht! Und Flutkatastrophen kann man verhindern, indem man auf die Warnungen von WIRKLICHEN Experten hört (hat es schon vor zehn Tagen bzgl. NRW gegeben) und die entsprechenden baulichen und technischen Massnahmen trifft.

  9. Was Hagen-Hohenlimburg betrifft, die Flussniederung war nicht das Problem, und die Versiegelung auch nicht.
    Drei Bäche waren das Problem, zwei Täler davon waren vor hundert Jahren deutlich versiegelter, und das dritte ist wenig versiegelt.
    Eine neue Schallschutzwand war auch im Weg, aber im Wesentlichen war’s der Regen.

  10. Hat es eigentlich auch mit Versiegelung zu tun, wenn einfach mal ein See überläuft?

    War mir nicht bekannt, dass das ein normales Ereignis ist

  11. Hat eigentlich schon eine der Kämpferinnen für Frauengleichstellung gefordert das FRAUEN in dieser Situation GANZ BESONDERS BETROFFEN sind und wir jetzt dringend extra Hilfe nur für Frauen brauchen?

  12. Eins sollte man besonders hervorheben:

  13. Und das findest du überzeugend?

    Wahrscheinlich soll der Tweet bedeuten, dass die Klimaschützer, wenn sie es ernst meinen, Befürworter der Kernenergie sein sollten.

    Darüber kann man durchaus diskutieren, aber Ablehnung von Kernenergie und das Eintreten für Klimaschutz sind kein Widerspruch. Wobei ich durchaus zustimme, dass die Grünen lange Zeit viel zu sehr auf den Atomausstieg fokussiert waren. Es wäre aber trotzdem nicht schneller oder wirtschaftlicher, das Klimaproblem mit Umstieg auf Atomkraft statt auf Erneuerbare zu lösen.

    Mit den Supergau in Fukushima hatte man übrigens Glück. Wenn der Wind Richtung Tokyo geweht hätte, hätte man vielleicht evakuieren müssen.

    • „Wobei ich durchaus zustimme, dass die Grünen lange Zeit viel zu sehr auf den Atomausstieg fokussiert waren. “

      Darum geht es in dem Tweet ja: Wer Angst vor dem Klimaweltuntergang hat, wie die Grünen, der macht sich lächerlich, wenn er nicht ZUERST aus der Kohle und DANN aus der Kernenergie aussteigen will.

      • Die Grünen machen sich ununterbrochen lächerlich, und ich würde auch davon abraten, sie zu wählen.

        Aber wenn wir mit den Thema anfangen, ist hier echt kein Ende abzusehen.

    • „aber Ablehnung von Kernenergie und das Eintreten für Klimaschutz sind kein Widerspruch. “

      Nein, weil sie beide vom genau gleichen Antimodernismus inspiriert sind. Aus diesem Grund mögen diese Antimodernisten auch keine Gentechnik, bzw „Gene im Essen“, Impfungen, Autos, SUVs. Nur „die Natur“ ist über jeden Zweifel erhaben.

      Aus diesem Grund haben die ganzen alternativen Linken auch kein Problem damit, dem antiwissenschaftlichen Gender-Glauben, dass es gar keine Geschlechter wirklich gäbe, zu folgen.

  14. Man muss es aber auch mal so sehen: das Gendergestammel eröffnet neue Dimensionen des Wortwitzes — das find ich gut!

    lol

  15. Wie verloren und Alleingelassen die Menschen in den betroffenen Katastrophengebieten jenseits der politisch-medialen Selbst-Inszenierung „vor Ort“ sind, darüber berichet wieder einmal eindrucksvoll der DC: „#Hochwasser: Und immer mehr fangen an, Fragen zu stellen“:

    Was in diesen schweren Stunden für die betroffenen Menschen wirklich hilfreich ist, sind vie vielen privaten Helfer, die sich selbstlos einbringen, und Verbundenheit leben!

  16. muss man in englischen News lesen, da es hier offenbar nicht erwünscht ist: https://www.thetimes.co.uk/article/germany-knew-the-floods-were-coming-but-the-warnings-didnt-work-cn99wjxzs

    Es wurde 9 Tage vor den Hochwassern bereits gewarnt, dass eine Katastrophe abzusehen ist. Und ganz offenbar hat man es von Seiten der Verantwortlichen vollkommen bewusst ignoriert.

    „The first signs of catastrophe were detected nine days ago by a satellite orbiting 500 miles above the tranquil hills around the Rhine river.

    Over the next few days a team of scientists sent the German authorities a series of forecasts so accurate that they now read like a macabre prophecy: the Rhineland was about to be hit by “extreme” flooding, particularly along the Erft and Ahr rivers, and in towns such as Hagen and Altena.

    Yet despite at least 24 hours’ warning that predicted, almost precisely, which districts would be worst afflicted when the rains came, the flood still caught many of its victims largely unawares.“

    Es ist echt langsame aber sicher dritte Welt hier… Aber wir haben ja dafür Gendersternchen und Baerböcke,

    • Bevor das mit dem Starkregen losging, hat sogar der DWD vor Niederschlägen bis 200l/qm gewarnt (warnwetter.app). Seit ich hier im Wald eine eigene Wetterstation habe, weiß ich, dass das eine Menge Wasser ist.
      Hat aber keinen geschert, da die Delta-Variante gesichtet wurde und manche den kleinen Pieks ablehnen.
      Nachdem „Schuld“ weitgehend zerstört ist, wird hier in der brandenburgischen Steppe via NINA (Katastrophenwarn-App) im 20-Minuten-Takt vor extremem lolalen Starkregen gewarnt, während meine Pflanzen verdörren.

      Wie kann man sich in dem Ambiente so wichtig tun zu behaupten, man wisse wie sich das mit dem Klima verhält?

      Meanwhile hat Merkel einen Rundgang durch Schuld gemacht (lt. Impforadio) und zeigte sich schockiert (oder sowas). Andere Spitzenpolitiker gehörten wohl auch kurz vor der Wahl zu den Sensationsgaffern.

      Wirklich schlimm, an welchem Punkt wir angelangt sind.

    • Für mich zeigt sich in dem ganzen verantwortungslosen Handeln der eigentlich Zuständigen die geballte Verachtung gegenüber den essentiellen Lebensinteressen der Alltagsmenschen unseres Landes, einerseits geprägt durch völlige Inkompetenz, aber auch durch entsprechend verfestigte Prioritäten, die uns nur noch als beliebig schröpfbare und kujonierbare Steuerzahlungs-Pflichtige mißbrauchen.

      • Ich glaube, es ist schlicht die Arroganz derer, die von sich meinen, die Wissenden zu sein. Und wenn es für sie opportun ist, dann drücken sie irgendeinen moralisierten Müll raus, weil sie in den Twitter-Charts gelesen haben, dass das gerade angesagt ist.
        Insgesamt haben die auch keinen besseren Plan als jeder, der bei Lidl seine Kokusnuss aus der Elfenbeinküste kauft und nach der Rückkehr vom Einkauf feststellt, dass die Nacktschnecken wegen zuviel Regen sein Gemüse aufgefressen haben (@Androsch Kubi) oder das Gemüse einfach vertrocknet ist (@beweis).
        Ein bisschen Demut, ein bisschen Lernfähigkeit aus dem Erlebten und ein bisschen Vorsorge ob dem nächsten Regen oder der nächsten Dürre würden uns ganz gut tun.
        Aber wir müssen halt immer hyperventilieren, weil wir keine echten Probleme haben.

        Huch, das ist ja unempathisch gegen den unmittelbar Betroffenen – da muss ich wohl ein Nazi sein. Dieses Empathy-Signaling geht mir furchtbar auf den Sack; ob von der Nachbarin, auf Twitter oder sonst überall.

      • Mal wieder ein schönes Beispiel für gefestigte Meinung bei vollkommener Fehleinschätzung der Tatsachen. Natürlich haben die nicht 9 Tage vorher EXAKT vorhergesehen, was passieren wird, sondern ANZEICHEN dafür gesehen, dass etwas Extremes passieren wird (da steht „first signs“, Du kannst Doch ein wenig Englisch, nehme ich an?). Und sie haben daher, aufgrund von Wahrscheinlichkeitsrechnung und nach Prüfung, angefangen zu warnen. Und je näher das Ereignis rückte, desto präziser konnten die Vorhersagen werden, so dass sie 24 Stunden vorher sehr sicher waren was exakt passieren würde.

        Wenn Du das wichtigtuerisch nennst, dass die ihren Job zu machen versuchten, während andere sich den Arsch plattgesessen und das ignoriert haben, stimmt aber mit Deiner Wahrnehmung irgendwas nicht.
        Oder glaubst Du ernsthaft, die warnen jeden Tage vor Extremen und warten auf den Tag, an dem sie damit dicke tun können weil endlich was passiert ist?

        • Hast schon recht. Es war augenscheinlich nicht eine „klassische“ Wettervorhersage. Und wie gesagt: Der DWD hat die Niederschlagsmengen einen Tag vorher auch vorhergesagt und gewarnt.

          Vor einigen Jahren hat es den Fall gegeben, dass der DWD nicht ausreichend vor etwas Ähnlichem gewarnt hat. Danach wurde dann aber merklich im Überschwang gewarnt, weil eben alle so böse mit dem DWD geschimpft hatten. Genau das passierte jetzt auch in meiner NINA-Katastrophenwarn-App, die erst letztens am offiziellen Katastrophenwarntag komplett versagt hatte. Danach musste übrigens der Projektleiter den Hut nehmen.
          Wenn man zehn mal gewarnt wird, ohne dass was passiert, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man das elfte Mal nicht mehr ernst nimmt – und das kann übel enden.

          • Das stimmt. False Positives bei Warnungen sind ein sehr ernst zu nehmendes Problem. Neben NINA ein gutes Beispiel die ständigen konkurrierenden PopUps mit irgendwelchem (oft Werbe-) Müll auf PCs oder Telefonen – die wirkliche sicherheitsrelevanten Anzeigen werden dann eben auch mechanisch „abgenickt“, was uns die schönsten RansomWare-„Angriffe“ (== ein Idiot klickt OK in einem .docm aus irgendeiner Mail, ein anderer Idiot hat den Rechner nicht gegen sowas gesichert) eingebracht hat. Oder aber auch Extensions, die den DSGVO-Cookie-Müll automatisch wegmachen weil die Leute die die nutzen eben eh alles unbesehen absegnen (würden).

            Allerdings birgt dieser Mechanismus auch die Hoffnung, dass es irgendwann mal ein Ende mit Feminismus und anderem identitätspolitischen Unfug haben wird: Wenn endlich ausnahmslos alles frauenfendlich, rassistisch und transphob ist, werden auch fast ausnahmslos alle das Gewimmer und Gejammer mental „wegklicken“ 😉

  17. ohje, dass derart krasse Unfähigkeit systemisch geworden zu sein scheint, erscheint zusehens schlicht lebensmüde, ob der diversesten Katastrophen:

    Da bin auch ich überrascht, wie mangelhaft der Organisationsgrad ist. Aber dann ist auch alles klar, warum die grösstmöglichen Narrative so eifrig beackert werden müssen, um abzulenken. Das war schon in der Antike so Mode und Modus in der Politik. Positiv ist allerdings, wie die Leute da das in Angriff genommen haben zum Besseren zu wenden, sie sind die Helden der Stunde.

    • 🙂

    • und die Folgen sind auch klar: mehr Eigeninitiative und -verantwortung, um die staatliche Tatenlosigkeit zu kompensieren…. alles teuer 😦

  18. Dass die beiden gelacht haben ist gar nicht schlimm, die Bigotterie ist es, sich hier selektiv aufzuregen.

    Im Grunde müsste man sich bei dem obersten Staatsoberhaupt noch mehr aufregen, wenn man eine Reihefolge allein wegen des Amts aufmacht …

  19. Das geht ja gar nicht. Die zionistischen Globalisten flaggen jetzt schwarz-rot-gold

    Ist das oben Schwarzlicht? Angeblich ist das eine Beleuchtung.

  20. „obwohl es umfassende Warnungen vor bevorstehenden Fluten gegeben habe, sagte gestern ein Experte, der Europas Flut-Vorhersage-Modell geschaffen hat. Hannah Cloke, Professer der Hydrologie an der Universität Reading sagte, dass ein “monumentales Versagen des Systems” zu den menschlichen Kosten dieser tödlichsten Nachkriegs-Naturkatastrophe zumindest beigetragen habe. […]
    .
    Die ersten Zeichen der Katastrophe, die die ruhigen Hügel um den Rhein heimsuchen könnte, wurden vor neun Tagen von einem Satelliten aufgefangen, der die Erde in einer Höhe von 500 Kilometern umrundet. Über die nächsten Tage haben Wissenschaftler deutschen Behördern Vorhersagen geschickt, die so akkurat waren, dass sie sich nun wie eine makabre Prophezeiung lesen: Dem Rheinland stünden extreme Überschwemmungen bevor, vor allem die Erft und die Ahr seien davon betroffen und Städte wie Hagen und Altena.
    Obwohl mindestens 24 Stunden vor dem Desaster genaue Vorhersagen darüber, welche Regionen besonders betroffen sein werden, vorhanden waren, hat die Flutwelle die Menschen überrascht. […]
    .
    2014 war es Behörden in Kroatien möglich, sich auf die massiven Überschwemmungen auf dem Balkan vorzubereiten. Dieses Mal wurden die Warnungen der Wissenschaftler jedoch ignoriert. Efas hat bereits am 10. Juli Alarm geschlagen, vier Tage vor der erste Flutwelle wurden Warnungen an die Deutsche und die Belgische Regierung verschickt, Warnungen darüber, dass entlang von Niederhein und Meuse mit Überschwemmungen zu rechnen ist.
    Über die nächsten Tage produzierte Efas detaillierte Karten, die die meisten der Regionen, die besonders hart getroffen wurden, identifiziert haben. Die deutschen Projektpartner haben detaillierte Auswertungen für einzelne Flüsse, darunter die Ahr, in deren Hochwasser mindestens 93 Menschen ertrunken sind und mehr als 600 verletzt wurden, angefordert.
    Cloke sagt, dass es sicher schwierig gewesen wäre, Flash-Flutwellen vorherzusagen, aber mit Sicherheit ausreichend Zeit vorhanden gewesen sei, um die Städte vorzubereiten.“

    https://sciencefiles.org/2021/07/18/monumentales-staatsversagen-die-flutkatastrophe-hatte-verhindert-werden-konnen/
    gefunden auf:
    https://www.danisch.de/blog/2021/07/18/hat-die-warnung-vor-der-flut-nicht-funktioniert/

    Nicht nur die Behörden, auch die Propagandamedien haben offenbar nichts davon mitbekommen. Dafür bekommen wir als Ersatz jetzt Klimawandelgewäsch serviert, nach dem Motto: „selbst schuld“ und „jetzt muss sich endlich alles radikal ändern“.

    Vielleicht sollte es das tatsächlich, vielleicht sollten wir das politmediale Pack endlich entmachten und vor Gericht stellen.

    • „Vielleicht sollte es das tatsächlich, vielleicht sollten wir das politmediale Pack endlich entmachten und vor Gericht stellen.“

      Das setzt allerdings eine Revolution voraus…

      • *seufz*, ja, aber die wird nicht kommen und wenn doch, wird sie nicht funktionieren, wie die meisten Revolutionen

        War nur mein Frust, der da aus mir sprach.

  21. Die Einseitigkeit und Hetze, die sich die Mainstream-System „Stützen der Gesellschaft“ selbst in dieser extremen Notsituation für viele Menschen in den von der Hochwasser-Katastrophe betroffenen Gebieten leisten, ist ungeheuerlich; es sind genau jene, die ihren gebotenen Informationsauftrag in den Stunden der schrecklichen Abläufe sträflich vernachlässigthaben, und die in den entscheidenden Stunden weder erforderliche Warnmeldungen, noch entsprechende Sondersendungen gebracht haben, und die auch jetzt weder als Helfer mit anpacken, aber die eines beherrschen: Diffamieren, übelst beleidigen und verleumden der Menschen, die sie als politischen Gegner ausmachen, und das alles fürstlich alimentiert von unseren GEZ-Zwangsgebühren.

    Neverforgetniki: „ARD-MODERATOR RASTET AUS und BELEIDIGT ALLE!“:

    • Was für ein Glück, dass wenigstens DU tatsächlich und konstruktiv den Menschen in dieser Notlage hilfst. Deine Beiträge sind vortrefflich dazu geeignet einer weiteren Polarisierung entgegenzuwirken, und die humanitäre Gemeinschaft und das soziale Miteinander zu stärken. Denn sie versprühen eine positive packen-wirs-an Einstellung, die andere Menschen ermutigt und ermächtigt selbstbestimmt zu handeln.

      Bestimmt sind die Menschen im Hochwasser-Gebiet dir dankbar, dass du diese schwere Aufgabe so vortrefflich aus deinem gemütlichen und trockenen Wohnzimmer erfüllst.

      #cheaptalk #noskininthegame

    • Aber Pingpongs meinen selbst in dieser, zunehmend auch von MSM nicht mehr zu leugnenden, von langfristigem Total-Versagen von Behörden, Landesregierungen und Bundesregierung in Sachen Katastropenschutz der Menschen und Landschaftenund selbstverständlich ihren ganz persönlichen Fundamntal-Schwerpunkt der Kritik darauf, MIR meine ganz persönlcihe „SCHULD“ in dieser Angelegenheit (oder generell?), „originell“-ironsch gesetzt, vorzuhalten:

      @pingpong:
      „Deine Beiträge sind vortrefflich dazu geeignet einer weiteren Polarisierung entgegenzuwirken, und die humanitäre Gemeinschaft und das soziale Miteinander zu stärken. Denn sie versprühen eine positive packen-wirs-an Einstellung, die andere Menschen ermutigt und ermächtigt selbstbestimmt zu handeln.“

      Solche pauschalen Verunglimpfungen von Menschen wie mir, die in vielen Dingen, z.B. Deinem Lieblings-Angst-Thema „Corona“ eine andere Meinung als Du vertreten, so wie ich, kommen doch wohl recht deplaziert und irrational. Wie ich zu Deinem Verhalten aber schon mehrfach exlizit ausgeführt habe, geht es Dir aber wohl vorrangig darum, Menschen, die dezidiert anderer Meinung sind als Du, am liebsten MUNDTOT zu machen. Vielleicht brauchst Du ja auch dringend therapeutische Hilfe?!

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