China

China scheint sich immer mehr in die Rolle eines unglaublichen Schurkenstaates zu begeben, wenn alle Gerüchte stimmen.

Da ist von konzentrationslagern die Rede, in denen gefoltert wird und bei denen Leuten Organe entnommen werden. Zudem ein extremer Überwachungsstaat, indem niemand sicher ist, selbst Milliardäre jederzeit befürchten müssen zu verschwinden.

Die Herkunft des Coronavirus aus einem dortigen Labor ist da eher noch, da aller voraussicht nach ein Versehen, fast der kleinere Teil.

Dazu der immer stärkere Einfluss in vielen Ländern durch bewusste Kredite und Infrastrukturprojekte, die eine gewisse Abhängigkeit erzeugen.

Was sagt ihr dazu?

111 Gedanken zu “China

  1. Zumindest wenn es darum geht, Ideologie und Überwachung auszubauen, sind wir auf dem besten Weg in Richtung Trier. Sollte natürlich China undicht Trier heißen. 😉

    Schleichende Abschaffung des Bargelds, Meinung Diktate von Ökofanatikerinnen und Femifaschistinnen, Aushebelung bzw. Verbot von Verschlüsselung u.a. der Kommunikation und weitergehendes Tracking und Überwachen der Menschen lässt mich erschaudern, für unsere Machthabenden innen entwickelt sich gerade wohl ein feuchter Traum. In einem nie gekannten Ausmaß wird man Kritiker leichter habhaft werden und mundtot machen können. Und das dann auch im wahrsten Sinne des Wortes, wenn Menschen nur noch mit ihrem letzten Hemd dastehen, weil ihnen der Zugang zu allem verwehrt wird.

  2. Die Frage bleibt ob es stimmt. Die USA, welcher der Hauptankläger sind, haben eine Karriere als Lügner und Verleumder hinter sich. Ich vermute eher, dass es sich in erster Linie um den Versuch handelt, einen unliebsamen Aufsteiger zu behindern. Immerhin scheint China in Jahrhunderten zu planen, während die USA (und der Westen an sich) nur noch für 4 Jahre (eine Wahlperiode) planen können. Und China hat Erfolg, ihre Führerschaft in vielen Technologiebereichen, in Bereichen der Wirtschaft aber auch auf diplomatischer Ebene sind beeindruckend.
    Gleichzeitig scheinen die Menschen die vielen begonnenen Kriege unter deren Auswirkungen Millionen Menschen bis heute leiden zu vergessen, weswegen die USA nicht diesen Nimbus des Schurkenstaats hat aber China, obwohl es darüber vor allem Gerüchte ohne harte Beweise gibt.
    Und das letzte ist natürlich, warum sollte ich den Massenmedien überhaupt glauben, wenn sie mich doch auf anderen Ebenen GPG, Feminzide usw. permanent belügen? Warum sollte man einer Institution, die nichts anderes macht, als zu lügen, selektiv Glauben schenken. Das ergibt nur Sinn, wenn man gerne die Lüge glauben möchte.

    • Ich schließe mich dir an.

      Bin allerdings der Meinung, dass hier nicht in Legislaturperioden, sondern höchstens in Quartalen gedacht wird.

    • Du bringst eine ganze Reihe von guten Punkten. Aber die Situation ist nicht so eindeutig, wie Du unterstellst.

      Nehmen wir den Ursprung und die Freisetzung von SARS-CoV-2. Hier ist doch die westliche Presse, zumindest die deutsche, eindeutig auf Seiten der KP Chinas.

      Wer es in Deutschland wagt, darauf hinzuweisen, dass SARS-CoV-2 eben nicht von einem Tier stammt, und eben nicht von einem Tiermarkt in Wuhan auf den Rest dieser Welt übertragen worden ist, der wird in Deutschland als Schwurbler, Verschwörungstheoretiker und als Nazi verleumdet. Sogar die Trump-Administration wollte den technischen Ursprung von SARS-CoV-2 vertuschen.

      Versuch doch mal, in Deutschland in einer öffentlichen Diskussion oder gar in einer Zeitung darauf hinzuweisen, dass Taiwan ein souveräner Staat ist, und zwar seit Jahrzehnten.

      Nein, die extrem schlechte Rolle der KP Chinas seit der Machtergreifung von Xi Jinping kann man eben nicht nur der westlichen Propaganda anlasten (seit 2012 Generalsekretär der KP Chinas sowie Vorsitzender der Zentralen Militärkommission).

      • Xi wurde von der KP gewählt, er hat nicht die Macht ergriffen und er ist auch nicht idiologisch verborter als seine Vorgänger. Was ihm unterscheidet ist seine Vision und sein Selbstbewusstsein. Das ist uns Deutschen aber auch dem restlichen Westen unheimlich, unsere Politiker sind ja eher schleimige Feiglinge. Bei uns sind es die Unternehmer und die Aktivisten welche die Visionen haben.
        Die Taiwan Geschichte ist natürlich unschön aber letztlich auch nicht groß anders als die anderen Territorialkonflike dieser Welt. Das Thema Israel war ja kürzlich hier in der Diskussion und da scheint die Meinung plötzlich Pro Eroberung zu sein, während sie in Sachen China Kontra ist. Das liegt an unseren Interessen. Der Mensch betrachtet seine eigenen Interessen immer so, dass sie gerecht sind, die Interessen der anderen aber als ungerecht.
        Objektivität ist hier selten zu finden.

        Ob das Cov19 Virus wirklich aus China stammt ist ebenfalls nicht ganz klar, immerhin wurde es bereits Monate vor dem Ausbruch in China bereits in Proben aus Kläranlagen gefunden. Vor allem ist mir unklar, was der Sinn sein sollte, störte es doch die Ambitionen Chinas empfindlich.

        • „Ob das Cov19 Virus wirklich aus China stammt ist ebenfalls nicht ganz klar, immerhin wurde es bereits Monate vor dem Ausbruch in China bereits in Proben aus Kläranlagen gefunden. Vor allem ist mir unklar, was der Sinn sein sollte, störte es doch die Ambitionen Chinas empfindlich.“

          Mein letzter Stand ist der, dass es, wenn überhaupt, ein Unfall war. Da die Forschung an modifizierten Viren in den USA eine zeitlang verboten war, sind amerikanische Firmen nach China ausgewichen, Wuhan, um genau zu sein. Und die Theorie ist, dass das Coronavirus aus dem chinesischen Labor einer dieser amerikanischen Firmen ausgebüxt ist. Dafür soll es zumindest Indizien geben, wie der ungewöhnliche Gencode des Virus, die Ansässigkeit und das Forschungsgebiet besagter Firmen, und verdächtige Aktivitäten, nämlich das Löschen von großen Mengen an Forschungsdaten nach Beginn der Pandemie.

          Aber, wie gesagt: Indizien, keine Beweise.

          • Ungefähr so eine Wahl wie hier die zum Parteivorsitzenden o.ä. oft auch.
            Hier wird ja schon regelmäßig von Kampkandidatur gesprochen, wenn es überhaupt nur einen zweiten Bewerber gibt.

            Nicht, dass ich das damit verteidigen will, es ist nur hier und anderswo halt auch Scheiße und hat mit Demokratie nichts am Hut.

          • @PuS „Nun, dann scheinen wir auch in einer Diktatur zu leben, denn Merkel hatte eine Zustimmung von 98,6%.“ In ihrer Partei, aber nicht in der Bevölkerung.

            Die BRD ist natürlich demokratisch verfasst (obwohl daran gerade gesägt wird, nicht zuletzt auch mit Hilfe der CDU), aber ob die CDU intern sehr pluralistisch ist kann man dahingestellt lassen. Ich hab schon von Ossis gehört, dass sie das Innenleben der West-CDU nicht anders erlebt haben wie das der SED. Als Außenstehender kann ich das nur so wiedergeben, aber als sehr pluralistisch kann man den Haufen wohl nicht bezeichnen.

          • @ Pfeffer Und Salz (tinyurl.com/vyh92nsw):
            Xi wurde vom Volkskongress gewählt, der Entsprechung des Bundestags, und das mit >99% und von einer Einheitspartei. Nicht, dass der Bundestag frei von Makeln wäre aber wenn sie keinen Unterschied zum Prozedere in China sehen sind sie verblendet.

          • @ PuS
            „Nun, dann scheinen wir auch in einer Diktatur zu leben, denn Merkel hatte eine Zustimmung von 98,6%. “

            Du vergleichst da aber gerade echt mal Äpfel mit Elefanten. Merkel wurde in ihrer von ihr völlig runtergemerkelten Partei, für die sie sich selbst faktisch alternativlos gemacht hat, in solcher Deutlichkeit gewählt. Es wurde aber meines Wissens noch nie ein Bundeskanzler beinahe einstimmig, mit nur einer Gegenstimme, vom Parlament gewählt. Und dabei ist das Parlament der Chinesen mit 3000 Delegierten gleich um ein vielfaches größer als der Bundestag, selbst in seiner derzeit völlig aufgeblähten Form. Eine solche „Wahl“ ist erkennbar eine Travestie.

          • „Du vergleichst da aber gerade echt mal Äpfel mit Elefanten. Merkel wurde in ihrer von ihr völlig runtergemerkelten Partei, für die sie sich selbst faktisch alternativlos gemacht hat, in solcher Deutlichkeit gewählt. Es wurde aber meines Wissens noch nie ein Bundeskanzler beinahe einstimmig, mit nur einer Gegenstimme, vom Parlament gewählt. Und dabei ist das Parlament der Chinesen mit 3000 Delegierten gleich um ein vielfaches größer als der Bundestag, selbst in seiner derzeit völlig aufgeblähten Form. Eine solche „Wahl“ ist erkennbar eine Travestie.“
            Die Chinesen wählen fast immer einstimmig, Konsens hat bei denen Tradition. Und wenn das Parlament aus nur einer einzigen Partei besteht, dann ist klar, dass wenn die Partei einen Konsens hat, die entsprechende Person auch gewählt wird.
            Was aber der eigentliche Unterschied zwischen einer der unseren Parteien und der KPCh ist, dass es zum einen dort ein Privileg ist in der Partei zu sein, nur die Fähigsten werden überhaupt zugelassen und, dass diejenigen die dann aufsteigen vorher durch Leistung überzeugen müssen. Eine Frau von der Leyen hätte da keine Chance. Man kann sich darüber natürlich beschweren, dass China keine Demokratie ist aber am Ende zählt das Ergebnis. Wenn wir China mit z.B. Indien vergleichen, beides sind riesige Vielvölkerstaaten, der eine demokratisch der andere nicht, zeigt sich, dass China in allen Bereichen weitaus besser abschneidet. Wenn der chinesische Lebensstandard in ein paar Jahren unseren eigenen überflügelt, dann wird es auch hier die Frage geben, ob die bisher praktizierte Form der Demokratie wirklich so gut ist, wie es uns weisgemacht wird, denn die Möglichkeit seinen Führer mitwählen zu können ist sinnlos, wenn es einem wirtschaftlich so schlecht geht, dass einen die Politik nicht interessiert.
            Übrigens haben die Chinesen 15 mal mehr Menschen aber die Anzahl der Sitze ist nur 2,5 mal größer. Wenn ein Parlament aufgebläht ist, dann ist es das Deutsche.

          • „Die Chinesen wählen fast immer einstimmig, Konsens hat bei denen Tradition.“

            Es ist das Gleiche wie früher in den Ostblockstaaten. Dass freie Abstimmungen unter zich Delegierten gleich ausfallen gibt es nicht. Bei solcher Gleichschaltung ist immer Zwang im Spiel.

            „Eine Frau von der Leyen hätte da keine Chance.“

            Wie kommst du denn darauf. Natürlich gibt es da auch Inkompetenz, nur kommt das nicht raus weil es keine freien Medien gibt die darüber berichten. Von der Leyen ist übrigens nicht vom Volk gewählt.

            „Man kann sich darüber natürlich beschweren, dass China keine Demokratie ist aber am Ende zählt das Ergebnis.“

            Zum Ergebnis zählt allerdings auch, ob du damit rechnen musst bei unbotmäßigem Verhalten im Knast zu landen.

            „Wenn der chinesische Lebensstandard in ein paar Jahren unseren eigenen überflügelt, dann wird es auch hier die Frage geben, ob die bisher praktizierte Form der Demokratie wirklich so gut ist,“

            Aus einem momentanten Zustand solche Systemfragen abzuleiten ist immer dumm. 1975 hätte die Antwort ausgesehen, und wie sie 2075 aussehen wird weiß niemand. Hier kommt glaub ich eher deine Liebäugelei mit autoritären Regimen zum Vorschein.

            Das Problem bei uns ist nicht Demokratie, sondern Demokratieabbau zugunsten reaktionärer Ideologien kleiner „Eliten“ wie Neoliberalismus und Ökologismus. Was wir tun müssen, ist diesen „Eliten“ einen Tritt in den Allerwertesten verpassen. Aber dazu brauchen wir funktionierende Demokratie.

        • „Wer es in Deutschland wagt, darauf hinzuweisen, dass SARS-CoV-2 eben nicht von einem Tier stammt, und eben nicht von einem Tiermarkt in Wuhan auf den Rest dieser Welt übertragen worden ist, der wird in Deutschland als Schwurbler, Verschwörungstheoretiker und als Nazi verleumdet.“

          https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-06/coronavirus-ausbruch-china-wuhan-laborthese

          Ich warte dann jetzt darauf, dass jemand Herrn Grzanna als Schwurbler, Verschwörungstheoretiker und Nazi verleumdet.
          Nein ernsthaft – es gibt durchaus kritische Berichte zu China – siehe allein die vier aus den letzten paar Monaten von Herrn Grzanna in der Zeit.

          Aber klar, auch die Zeit hat ihre Schattenseiten – z. B. das ehemals nur assozierte ze.tt, wo man gnadenlos kritische Kommentare löscht oder gar nicht erst zulässt – teilweise egal wie vorsichtig und milde diese formuliert sind. Das war aber auch schon vorher so und es war meiner Meinung nach ein großer Fehler das zu Recht defizitäre Ze.tt zur Zeit dazu zu holen.

          Bei Spiegel hat man sein Pendant Bento dagegen zum Glück eingestellt. Jetzt gibt es Spiegel Start, das meiner Meinung nach etwas besser ist. Wobei ich zugeben muss, bei letzterem nicht mehr so viel zu lesen, weil viel interessantes im Plus-Bereich landet und ich mir neben dem Zeit-Online Abo nicht auch noch das Spiegel-Abo gönnen möchte.

          • JETZT, wo es alle bringen, weil neue Informationen vorliegen, auch noch einen Bericht rauszuhauen, ist keine Kunst. Unter dem ZEIT-Artikel steht:
            „Dieser Beitrag wurde übernommen aus dem China.Table Professional Briefing vom 8. Juni 2021.“

            „China.Table Professional Briefing“ das klingt so ein bisschen nach der üblichen transatlantischen Einflussnahme, so nach „Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte“.

            Tatsächlich wurden wohl bis kürzlich alle Informationen aus den sozialen Medien, youtube usw. gelöscht, die sowas behaupteten. Aber selbst Biden musste jetzt nochmal nachlegen:

            „Am 26.5. ordnete US-Präsident Joe Biden eine geheimdienstliche Untersuchung zum Ursprung des SARS-CoV-2 Virus an, die in 90 Tagen Ergebnisse liefern soll. Dies geschah wohl unter dem Druck der neuen Berichte zum möglichen Laborursprung der Corona-Pandemie, da Biden im März die laufende Untersuchung des Trump-Außenministers Mike Pompeo lautlos eingestellt hatte.“

            Der ZEIT-Artikel ist auch entsprechend mies. arbeitet er doch in erster Linie mit Suggestionen, ohne zu erwähnen, dass die USA bis zum Anschlag mit drin stecken:

            „Die US-Geheimdienste wandten sich für ein Urteil zum Ursprung des SARS-CoV-2 Virus ausgerechnet an diejenigen Forscher, die seit 15 Jahren mit dem Wuhan Institut für Virologie (WIV) zusammengearbeitet hatten, wie die australische Journalistin Sharri Markson schreibt: Dr. Peter Daszak von der EcoHealth Alliance und Dr. Ralph Baric der University of North Carolina.
            .
            Dr. Fauci, Leiter des National Institute of Allergy and Infectious Diseases (NIAID) im US-Gesundheitsministerium NIH, hatte im Mai zugeben müssen, die Corona-Forschung am WIV mit ca. 600.000 $ über die EcoHealth Alliance finanziert zu haben. Wie die Daily Mail meldet hat die US-Regierung die EcoHealth Alliance insgesamt mit bis zu 123 Millionen $ finanziert, darunter 39 Millionen $ vom US-Verteidigungsministerium.“

            Auch interessant in diesem Zusammenhang:

            „Die Laborursprungstheorie wurde über ein Jahr lang von Mainstream-Medien ignoriert und von sozialen Medien zensiert, vor allem aufgrund eines „offenen Briefes“ von 27 Forschern im führenden Medizinjournal „The Lancet“, der am 19.2.2020 publiziert wurde und die Laborursprungstheorie als „Verschwörungstheorie“ brandmarkte. Initiiert wurde dieser Brief ausgerechnet von Dr. Peter Daszak, der mit der „Fledermausfrau“ Dr. Shi Zehngli die gefährliche Forschung am WIV betrieben hatte.
            .
            Unterschrieben wurde der „offene Brief“ im Lancet außerdem vom deutschen „Coronapapst“ Dr. Christian Drosten der Berliner Charité, der ebenfalls seit Jahren an Fledermaus-Coronaviren geforscht hatte und z.B. am 31.7.2011 der Deutschen Welle ein Interview dazu gab.“

            Quelle:
            https://www.journalistenwatch.com/2021/06/09/half-drosten-corona/

            Na sowas!

            Die ZEIT hat auch ihre Schattenseiten 🙂
            Der war gut! Als Ex-Abonnement und langjähriger Kommentator behaupte ich mal, die ZEIT IST die Schattenseite. Die zensieren seit jeher wie blöde. ein Kommentar, wie dieser hier, wäre mit einem lapidaren „bleiben sie beim Thema“ oder „argumentieren sie nicht so pauschal“ im Orkus verschwunden, schon weil ich eine alternative Quelle anbringe. Die machen seit Jahren wenig mehr, als transatlantische Propaganda, Zielgruppe: eine vermeintliche intelektuelle Oberschicht (bzw. Leute, die sich dafür halten).

            Auch zu Corona-VTs waren die aktiv am Suggerieren, Corona-Kritiker auf ihrem Nazi-Eskalationsweg:
            https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-03/mimikama-verschwoerungstheorie-fake-news-recherche-plattform-corona-pandemie/komplettansicht

            Das Blatt kann weg, ich würde ihm keine Träne nachweinen.

          • Ich finde es für die Bewertung der deutschen Corona-Politik ehrlich gesagt nicht so wichtig, woher das Virus stammte.

    • Welche Führerschaft in welchen Technologiebereichen? China hat bis heute keine einzige neue Technologie auf den Weltmarkt gebracht. Was China sehr gut kann ist bestehende Technik zu optimieren, wenn es aber um die Grundlagenforschung und der daraus folgenden Umsetzung in ein marktfähiges Produkt geht sieht es eher schlecht aus. Ohne den „Zufluss“ von Know-How aus westlichen und anderen asiatischen Unternehmen wäre die chinesische Wirtschaft bis heute ein reiner Auftragsfertiger.

        • Meine Mutmaßung dazu:

          In China ist alles auf Konformität und Disziplin ausgerichtet. In der Schule wird gepaukt und auswendig gelernt. Kreativität und Freiheit sind keine Dinge, die im Vordergrund stehen.
          Wenn man sein Leben lang die Erfahrung macht, dass neue vom bisherigen Status Quo abweichende Ideen nicht gewürdigt oder gar unterdrückt werden, dann kann man auch keine technische Innovationsleistung erbringen.

          Und gleichzeitig ist für mich fraglich, was in der Sowjetunion diesbezüglich anders war. Technisch waren die ja durchaus zu zahlreichen Innovationen fähig. Vielleicht ist es das Zusammenspiel aus Alltagskultur und staatlich verordneten Regeln.

        • Ich würde hier die autoritären Strukturen im Bildungswesen, besonders in den Universitäten, sowie kein freies Unternehmertum als zwei der Hauptfaktoren nennen.

      • China bringt mit Abstand die meisten naturwissenschaftlichen Publikationen raus. Sie sind führend in der Telekommunikation und in der KI Forschung. Sie haben eine Raumstation und All geschossen und haben Durchbrüche in der Fusionsforschung erzielt.
        Und all das, obwohl sie vor 40 Jahren noch ein Entwicklungsland waren.

        Aber vielleicht irre ich mich auch, dann hat Deutschland nichts zu befürchten, allerdings sind die Nachrichten aus China, was sie Fortschritte anbelangt nicht von der Hand zu weisen. Und natürlich kopieren sie weiterhin, wozu Dinge erforschen die es schon gibt? Ich finde das Vorgehen ziemlich intelligent und geschickt, viel besser als das, was der Westen so macht.

      • Da vertust Du Dich aber ganz gewaltig. Schau Dir mal die aktuellen Zahlen von internationalen Patentanmeldungen und Papers im Bereich der Hochtechnologien an, da wirst Du staunen. Vieles davon wäre übrigens niemals „lokal“ entwickelt worden, wenn der clevere „Westen“ China nicht per Embargos dazu gezwungen hätte (z.B. konkurrenzfähige CPUs zu bauen etc.).

        Natürlich haben die ganz schön lange gebraucht um aufzuholen, ähnliche wie Japan „damals“. Und sie haben sich dabei a) nicht die Mühe gemacht, existierende Dinge selbst zu „erfinden“ == von Grund auf neu zu entwickeln sondern scham- und skrupellos geklaut und spioniert sowie b) seitdem man im sog. Westen gerne gutes Personal zwecks Erzeugung von „Diversität“ freisetzt, sich eine Menge Spezialwissen importiert.

        Vom Ausland abzugucken haben die mittlerweile nicht mehr nötig, auch wenn sie natürlich wie alle anderen weiterhin Industriespionage betreiben.

      • > China hat bis heute keine einzige neue Technologie auf den Weltmarkt gebracht

        Windmühlen. Geld. Schrift. Und ich kann da noch 3.000 Jahre weiter machen, bevor der zivilisierte Westen gelernt hat, dass man besser stromabwärts kackt.

        Coming soon: Kernfusion, made in Suzhou.

        Geschrieben auf einem Xiaomi-Handy, Made in China.

          • Das erste (bisher bekannte) Münzgeld zumindest. Allerdings ist es m.W. so, dass die Menschheitsgeschichte vor den Sumerern ziemlich diffus und unbekannt ist. Die alten Ägypter hatten wohl auch sehr zeitig eine Art Währung, die aber in erster Linie als Verrechnungseinheit galt:
            https://www.nbbmuseum.be/de/2012/05/nederlands-geldgebruik-in-het-oude-egypte.htm
            also nicht unbedingt als „Geld“ durchgeht. Aber ich wette, dass die Geschichte des Geldes (nicht unbedingt in Form von Münzen) noch sehr viel weiter zurückreicht. Es ist einfach zu praktisch.

          • Cool, den ägyptischen shat kannte ich noch nicht.

            Das erste (überlieferte, versteht sich) Münzgeld stammte aus Lydien in Kleinasien, heute Türkei. Das meinte ich aber nicht. Aus Babylonien sind Tontäfelchen erhalten, mit Aufschriften wie „Der Überbringer dieses Täfelchens hat Anspruch auf 3 Scheffel Getreide aus der königlichen Vorratskammer“. Man kann davon ausgehen, dass damit Arbeiter mit Getreide bezahlt wurden. Wenn die Getreideausgabestelle nicht in der Nähe des Arbeitsplatzes war, oder wenn sehr viele Arbeiter beschäftigt wurden, so dass Bezahlung und Überwachung des Arbeitspensums nicht von einer Person alleine oder im direkten Kontakt mehrerer durchgeführt werden konnten, hat man sich zur Informationsweitergabe – „Keule hier hat anständig gearbeitet, gib ihm seine Ration“ – mit besagten Täfelchen beholfen.

            Da diese aber nicht personalisiert waren, wäre es höchst erstaunlich, wenn sie nicht von den Arbeitern im Austausch gegen anderes weitergegeben worden wären. Sie erfüllten damit Geldfunktion.

            Bemerkenswert ist noch, dass schon dieses früheste bekannte Geld kein Warengeld war, sondern Kreditgeld: Der Arbeiter schoss seine Arbeitskraft vor, im Vertrauen auf spätere Bezahlung, er gewährte seinem Boss also Kredit. Das steht im Einklang mit unserem Geldsystem heute, das ebenfalls auf Kreditverträgen beruht, und im Widerspruch zur allgemeinen Vorstellung, Geld habe Warengeld, also Geld mit eigenem, immanentem Wert, quasi „aus sich heraus“, begonnen: Die Tontäfelchen hatten Wert allenfalls als Wurfgeschoss.

        • „Windmühlen. Geld. Schrift. Und ich kann da noch 3.000 Jahre weiter machen, bevor der zivilisierte Westen gelernt hat, dass man besser stromabwärts kackt.“

          Du hast die Feuerwerkskörper vergessen, die das alte China uns Menschen schon lange beschert hat; komisch nur, daß daraus bis „vor kurzem“ nie eine China-interne Weiterentwicklung in Richtung Raketen-Technologie entstanden ist…

          • Bitte? Die Chinesen haben auch die Rakete erfunden.

            Und komisch ist nicht, dass der Rest der Welt den westlichen Sprung nach vorn nicht sogleich mitgemacht hat; komisch, bemerkenswert ist die Dynamik, mit der das feudale Europa sich innerhalb weniger Jahrhunderte für kurze Zeit zum technologischen Spitzenreiter katapultiert hat.

          • @Renton:
            „Bitte? Die Chinesen haben auch die Rakete erfunden.“

            Dann schließ doch mal bitte meine Bildungslücke, denn ich wußte noch gar nicht, daß die Chinesen ja offenbar z.B. schon lange vor 1969 z.B. auf dem Mond waren?!

          • Kein Problem: Die Rakete ist keine Erfindung des 20., sondern bereits des 13. Jahrhunderts.

            „Der erste überlieferte Raketenstart fand im Jahr 1232 im Kaiserreich China statt. Im Krieg gegen die Mongolen setzten die Chinesen in der Schlacht von Kaifeng eine Art Rakete ein: Dabei feuerten sie eine Vielzahl simpler, von Schwarzpulver angetriebener Flugkörper auf die Angreifer ab. Die Raketen sollten weniger den Gegner verletzen, als die feindlichen Pferde erschrecken.“
            https://de.wikipedia.org/wiki/Rakete#Geschichte

          • Mh, ich glaube, jetzt verstehe ich: Feuerwerkskörper sind für Dich Raketen, und „Raketentechnologie“ ist Weltraumtechnologie.

            Naja, s. dazu meine Anmerkung, dass das eigentlich Erstaunliche Europas rasante Entwicklung war. Historisch betrachtet, hat Europa/der Westen seine Weltraumraketen übrigens auch nur ein paar Jahrzehnte vor den Chinesen gebaut. Wenn man die Zeit seit Erfindung der Rakete berücksichtigt (Jahrhunderte!), ist das fast kein Unterschied.

        • Dann bitte ich doch freundlicher Weise um diese Liste. Bezüglich Kernfusion, das sind alles Kooperationen mit europäischen und amerikanischen Projekten, also keine eigenständige Grundlagenforschung und dein Smartphone würde es nicht geben wenn die technische Entwicklung bei Apple, Samsung oder Sony nicht die Bestandteile dafür am Markt verfügbar gemacht hätten.

          Wie gesagt, China kann sehr gute Produkte auf Basis bestehender Technik produzieren oder optimieren aber wirklich eigenständige Entwicklungen sehe ich hier nicht.

          • „Wie gesagt, China kann sehr gute Produkte auf Basis bestehender Technik produzieren oder optimieren aber wirklich eigenständige Entwicklungen sehe ich hier nicht.“

            Kann ja auch gar nicht anders sein, weil sie erstmal mit Aufholen beschäftigt sind. Man kann erst neue Technologien raushauen, wenn man den Stand der anderen erreicht hat.

            Ich habe keine Zweifel, dass sich unter den Millionen an Uni-Absolventen dort, auch Leute finden, die in der Lage sind, komplett neue Sachen zu entwicklen. Zumal der Staat sich dort nicht scheut, Geld auf Probleme zu werfen. Das war quasi immer der Grund für einen massiven wirtschaftlichen Aufstieg, zumindest, wenn man es einigermaßen geschickt macht und Fehlanreize meidet.

            Die Kultur mag durchaus ein bisschen hinderlich sein, vielleicht gibts auch eine genetische Komponente, aber die machen das schon durch die bloße Masse an Menschen wieder wett.

            Würde mich zumindest sehr wundern, wenn nicht. Die Liste historischer chinesischer Erfindungen ist recht lang, was bisher fehlte, war ein Wirtschaftssystem zu deren effizienter Verbreitung, das hat jetzt sozusagen der Westen beigetragen…

          • Trotzdem wurde die bisher erfolgreichste Fusion in China erprobt und nicht in den USA oder der EU. Zu Forschung gehört halt mehr als nur im Büro herumsitzen und darüber nachzudenken was man jetzt macht. Gerade die Universitäre Forschung braucht Geld genauso dringend wie gute Ideen. Geld, dass wir im Westen schon lange an anderer Stelle ausgeben.

        • @w_a_n

          Nichts gegen deine Grafik, aber da steht „filings“ und das heißt, es sind zum Patent angemeldete und nicht erteilte Patente.
          Großer Unterschied.
          Die Frage ist auch, nach welchem Standard sie national erteilt worden sind.
          Der deutsche und europäische Standard ist wesentlich strenger als der US-amerikanische. Wenn US-Firmen versuchen, US-Patente in Europa anzumelden, werden sie oft wegen Nichtigkeit kassiert.
          Für die gilt, dass sie in den USA so viel Wert haben, wie Geld dahinter steckt, sie vor Gericht zu verteidigen.

          • „Großer Unterschied.“
            Ganz sicher sind von den knapp 59000 Patenten >90% kassiert worden. Aba sischa! Isch schwör!
            Das ist ein nur noch peinlicher Versuch eine im Grunde besorgniserregende Tendenz kleinzureden.

            Anmerkung: Ein guter Teil dürfte aber unter Mitwirkung von europäischen und amerikanischen Forschern lanciert worden sein. forschern die vor der hiesigen PC geflohen sind.

      • Das aus einem Land das in keiner Zukunftstechnologie noch einen Fuß in der Tür hat.
        Mal abgesehen davon, dass:
        „Was China sehr gut kann ist bestehende Technik zu optimieren“
        ein alter, im Grunde rassistischer, Schmarrn ist:
        „die Schlitzis können nur kopieren“

        • „ein alter, im Grunde rassistischer, Schmarrn“

          Naja, den Argumentationsverstärker „rassistisch“ haste dir aber selbst über die Paraphrasierung „die Schlitzis können nur kopieren“ zurechtgebastelt. Die Aussage nämlich, dass China dieses oder jenes täte, kann schon per Definition des Begriffes Rassismus nicht rassistisch sein, weil sich die Äußerung erkennbar auf einen Nationalstaat und dort real oder vermeintlich beobachtbare Eigenheiten bezieht. Die Aussage, China könne nur gut kopieren ist genau so „rassistisch“ wie die Aussage, Deutschland brächte im Tennis schon seit Jahren keine brauchbaren Talente mehr hervor. Oder auch die Aussage, dass Deutschland in keiner Zukunftstechnologie noch einen Fuß in der Tür hätte.

          Man kann gewiss über den Wahrheitsgehalt der Aussage diskutieren, aber bitte fangen wir hier doch nicht schon mit denselben verdrehten, ins Absurde ausgedehnten Totschlagargumenten an, wie sie sie in genau derselben Weise von denen gebraucht werden, die wir hier tagtäglich eben dafür kritisieren.

          • Nein, ein Schmarrn kann ein simpler Schmarrn sein oder rassistisch motivierter Schmarrn. Das Vorurteil dass Japaner/Chinesen/Koreaner nur westliche Waren nachbauen könnten ist falsch (Schmarrn) und gruppenbezogen abwertend (rassistisch).
            Dass rassistisch immer zwingend auf eine Rasse bezogen sein müsse, daher Verweise auf „die Chinesen“ nicht rassistisch sein könne ist genauso Unsinn wie die Behauptung, dass zu Rassismus zu Vorurteilen zwingend Macht gehören müssse oder eine Äußerung nicht beleidigend sein könne weil sie gruppenbezogen sei (Köterrasse).

          • Und du merkst an deinen eigenen Beispielen nicht die Stolperer in deiner eigenen Argumentation? Rassistische Motivation ist eine reine Interpretation – eine Unterstellung. Denn die Aussage, in China würden nur bestehende Dinge entweder gut oder gar minderwertig kopiert, ist eben keine Aussage darüber, dass die Menschen dort es nicht besser könnten, so wie du es insinuierst. Es ist schlicht eine Aussage darüber, wie dort angeblich die Industrie und die Wirtschaft läuft. Ohne weitere Belege jemandem zu unterstellen, er wolle damit sagen, Chinesen könnten es von Natur aus nicht besser, bedarf schon einer gewissen Boshaftigkeit.

            Aus der Aussage, in China würde nur kopiert, lässt sich keine auf jedes Individuum runterbrechende, negative Aussage über Chinesen unmittelbar ableiten. Merkst du denn wirklich nicht den Unterschied zwischen dieser Aussage und dem von dir zuvor schon eingebrachten Argumentationsverstärker „die Schlitzis“ oder der nun genannten „Köterrasse“? Beides sind eindeutig abwertend gemeinte Bezeichnungen für Völkergruppen, die jeden einzelnen dieser Gruppe einbeziehen und entwürdigen sollen. Die Aussage, Chinesen würden eigentlich nur kopieren, ist – wie ich bereits schrieb und wo du gar nicht drauf eingegangen bist – in exakt derselben Weise rassistisch, wie die Aussage, die Deutschen hätten keinen Fuß mehr in der Tür bei Zukunftstechnologie. Es sind beides Tatsachenbehauptungen, über deren Inhalt man befinden kann. Sind sie wahr oder doch eher unzutreffend. Sie pauschal als rassistisch zu framen ist absurd.

      • Vor 150 Jahren war Deutschland für Großbritannien das was China heute für die westliche Welt ist: Ein Niedriglohnland, aus dem billige Massenware die eigenen Märkte überschwemmte. Es waren oft schlecht nachgeahmte Kopien britischer Produkte, „Made in Germany“ war ein Merkmal für mindere Qualität. In beiden Fällen hat sich das aber über die Zeit verändert: Die Qualität stieg, und es gab immer mehr eigene Innovationen. Im Prinzip ist daran nichts Schlechtes, beide Seiten profitieren davon.

    • China hat auch australischen Wissenschaftlern gedroht, die nach dem Ursprung des Virus forschen wollten. Also ja, die USA lügen, aber viel von dem was über China gesagt wird stimmt.

      • Ne, sie haben Wissenschaftlern mit festgelegten Meinungen gedroht, die das Ergebnis schon im vornherein kannten. Es ging diesen Wissenschaftlern nur darum, zu beweisen, dass die Chinesen schuld sind, nicht darum die Ursache zu ermitteln. Am Ende ist es aber eh egal, selbst wenn es die Chinesen waren, die das Virus haben entwischen lassen, wird sich nichts daran ändern. Die Unternehmen werden weiterhin in China fertigen lassen, Schadensansprüche werden einfach mit denen der Chinesen an Europa verrechnet und ansonsten gilt Bussiness as usual. Und das ist auch gut so oder wäre dir ein totaler Atomkrieg zwischen China/Russland und der Nato lieber?

        • „sie haben Wissenschaftlern mit festgelegten Meinungen gedroht“

          Woher weißt du das? Habe die Chinesen das behauptet? Meines wissen nach wollten diese Wissenschaftler den Ursprung erforschen und schon das wurde von China abgemahnt. China wehrt sich dagegen das es eine internationale Untersuchung gibt und wollte selbst die Hand über allem behalten.

      • Das Virus hat sich an Merkel infiziert, als die in Wuhan war. Das ist so gut wie sicher.

        Ansonsten hat China die Nase vorn. Billige Löhne, Millionen von Neu-Ingenieuren jedes Jahr, kaum Hemmnisse bei der Umweltverpestung. Ideal, um das Westmodell anzugreifen und zu besiegen. Die Industrie wandert ab, immer mehr Leute kaufen in China ein.
        Wenn die EU nicht noch mehr Protektionismus betreibt als sowieso schon, oder mit hervorragenden Produkten aus dem Grüne-Energien-Sektor punktet (was sehr unwahrscheinlich ist, weil eher überall gebaerbockt und gemobbt wird), gehen hier die Lichter langsam aus.

        Helfen wird uns, daß wir ja nun so viele Fachkräfte bekommen haben. Ganz sicher.
        Ich gönne den Chinesen ihren Fortschritt. Die haben nicht völlig verblödete Merkelwähler!_x:&innen im Pool, die nur darauf schauen, daß die Rente stimmt und eine Frau BK ist. Hassverblödung nennt man das wohl, und hoffentlich erwischt es die alle noch.

        China jetzt runterzureden oder militärische Mätzchen vorzuführen macht überhaupt keinen Sinn, wenn es um den wirtschaftlichen Aufschwung geht. Wegen der Freiheiten schon eher bzw. das ist das einzige Pfund, mit dem der Westen noch wuchern kann: Freiheit, Menschenrechte, Lebensqualität. Da kann man auch mal eine Fregatte ins südchinesische Meer schicken :-))

        Wenn man sich aber die Bemühungen um die ‚richtigen‘ (= hoch- bzw. mittelqualifizierte) Einwanderer anschaut, fruchtet das nichts. D ist wegen Steuern, Bürokratie, Immobilienpreisen und vor allem wegen der verblödeten Merkelwähler nämlich gar nicht so verlockend, als uns Merkel und ihre Schergen uns immer weismachen wollten.
        Wir werden Dienstleistungsgesellschaft ohne besonderen Verwendungszweck und haben dazu noch jede Menge Feministinnen und sonstige Terroristen im Land. Dafür kann China nix.

        • „Wegen der Freiheiten schon eher bzw. das ist das einzige Pfund, mit dem der Westen noch wuchern kann: Freiheit, Menschenrechte, Lebensqualität.“

          …und auch diese Vorteile befinden sich in der Einbahnstraße einer Abwärtsspirale…

  3. Der Aufstieg Chinas beruht wesentlich darauf, recht konsequent das Gegenteil von dem gemacht zu haben, was uns hier in den letzten 40 Jahren als „gute Wirtschaftspolitik“ verkauft wurde. Während wir hier „das Kapital entfesselt“ haben, hat China Protektionismus, Kapitalverkehrskontrollen, Staatsbeteiligungen, Industriepolitik und Verschuldungsorgien praktiziert – mit großem Erfolg.

    Wir müssen uns daher im Konkurrenzkampf eigentlich keine Sorgen machen. Wir müssen nur aufhören uns ständig mit offensichtlich untauglicher neoliberaler Wirtschaftspolitik selbst ins Knie zu schießen.

    • Man sollte vielleicht noch zwei Dinge ergänzen:

      China hat eine gigantische Volksmenge zur Ausbeutung durch den Westen freigegeben.
      Und China hat einen gigantischen Absatzmarkt, der ursprünglich ja dem Westen verschlossen war, nach und nach dem Westen teilweise geöffnet – und hat sich das mit diversen Gegenleistungen, z. B. Know How und Technologie-Transfer, bezahlen lassen.

      • Dieser gigantische Absatzmarkt ist aber überhaupt erst dadurch entstanden, dass man das Arbitragegeschäft Globalisierung zugelassen hat. China konnte die westliche, durch Sozialsysteme gestützte Nachfrage anzapfen, aber die Produktionspreise durch eigenes Sozialdumping unterbieten.

        Was man heute als CO2-Zoll zum Schutz der eigenen Klimastandards plant, hätte man 1990 ohne weiteres zum Schutz der hiesigen Sozialstandards auch machen können. Und dann wäre China bis heute kein Konkurrent und hätte keinen riesigen Absatzmarkt. Dafür wäre unser Konsummarkt hier deutlich größer und stabiler und unser Sozialabbau wäre nie nötig gewesen.

        • @lh

          Letztlich darf man das aber nicht China anlasten, denn den „Freihandel“ haben erstens die westlichen kapitalistischen Staaten angeschoben und zweitens auch die Produktion in solche Staaten (Lohndumping, wenig(er) Auflagen in Sachen Ausbeutung und Umweltverschmutzung) ausgelagert (in Sachen USA sollte hier Mexiko nicht vergessen werden), bzw. es kamen (chinesische) Auftragsfertiger ins Spiel. Die exorbitanten Gewinne von bspw. Apple wären ohne dieses System gar nicht möglich gewesen. Als Trump mit Einfuhrzöllen gedroht hat, ist Tim Cook bestimmt das Herz in die Hose gerutscht. Die Gewinne, die Apple erzielt landen auch nicht in China, sondern in irgendwelchen Steueroasen.

          • Nichts liegt mir ferner als das den Chinesen anzulasten. Wir hier wurden von „unseren“ Eliten verkauft. Ein großes Programm zur Umverteilung von unten nach oben war das.

    • Protektionismus, Staatsausgaben, die aber in echte Technologie ( nich wie bei uns in Pseudostellen auf Ämtern gesteckt werden). Das erinnert mich etwas an die Ökonomie im dritten Reich. Allerdings phne Krieg bisher.

  4. Nein, ich bin anderer Meinung.

    Für viele der Vorwürfe finde ich Entsprechungen auf westlicher Seite. Das bedeutet nicht, dass nicht Wahrheiten dabei sind, aber es bedeutet vor allem, dass man China nicht als Schurkenstaat bezeichnen sollte, ohne das eigene Bündnis ebenfalls als Schurkenbündnis darzustellen.

    Für mich steht das sonst nämlich auf einer Ebene mit der Aussage: „Alte weiße Männer sind von Natur aus rassistisch“, und ich hasse es, wenn gleiches unterschiedlich beurteilt wird, nur weil es andere machen.

    Zudem gibt es geopolitische Gründe, die ich am Ende erleutern möchte. Doch zuerst stichwortartig (Suchen hilft wenn mehr Infos gewünscht auch gerne fragen) eine Liste an Vorwürfen, die man selber auch so macht:

    Konzentrationslager+Folter: Guantanomo Bay, Waterbording, Bericht des US-Senats über CIA-Foltermethoden

    Überwachungsstaat: Snowden-Affäre, Vorratsdatenspeicherung, Onlinedurchsuchung, Abgreifen der Daten an Knotenpunkten, Kameradichte London.

    Gefangennahme von reichen Leuten: z.B. aus wirtschaftlichen Gründen Frédéric Pierucci (siehe dazu auch sein Buch), selbes Verfahren läuft bei Meng Wanzhou und es gibt weitere.

    Wirtschaftliche Abhängigkeit durch Kredite: Eigentlich alle europäischen Entwicklungshilfemaßnahmen

    Das waren deine Punkte, jetzt kommen weitere mir wichtige Dinge:

    Einbau von Backdoors: Bei Huawai bisher nur Vorwürfe, Regelmäßige Funde bei Cisco

    Behandlung von Menschenrechtlern: Edward Snowdon, Julian Assange

    Warum das ganze? Warum muss China Schurkenstaat sein, obwohl sie nur Dinge machen, für die es hier Vorbilder gibt? Weil Geopolitik:

    Stell dir eine Welt vor, in der sich EU+RU+CN verstehen. Wirklich verstehen, mit aller Zusammenarbeit. Das wäre ein immens großer Wirtschaftsraum, der die restliche Welt dominieren würde. Güter könnten in Europa designt werden, in China mit russischen Resourcen gebaut und dann via Zug in alle Ecken der großen Landmasse günstig, schnell und sogar fast umweltfreundlich transportiert werden. Denn die Grenze zwischen Europa und Asien ist eigentlich rein willkürlich. Eigentlich ist es ein großer Kontinent. Die USA wäre mit einem Schlag draußen, denn ihre Landmasse liegt weit ab, Eurasien könnte die Handelsbedingungen diktieren.

    Solange die Güter übers Meer gehen, kann die USA mit Flugzeugträgern dafür sorgen, dass sie dabei sind. Deswegen hat die USA ein Interesse daran, dass dieser Wirtschaftsraum niemals entsteht. Das ist der Grund dafür, dass solche Dinge bei China (und auch gerne bei Russland) so aufgebauscht werden ohne sich selbst an der Nase zu fassen, es soll nie zu einer Zusammenarbeit kommen.

    • Sind alles gute Punkte von Dir. Aber ich würde einen Aspekt mit hinzunehmen: das Ausmaß.

      Z. B. Dein Punkt „Konzentrationslager + Folter“. Ja, gibt es auch im Westen. Nicht nur die USA, sondern die ganze sogen. Achse des Guten (übrigens liefen viele der illegalen Gefangenen-Transporte über Deutschland). Aber das Ausmaß: im Westen betrifft das ein paar Hundert Opfer, vielleicht ein paar Tausend. Bei der KP Chinas betrifft es ein paar Millionen.

      Es ist zynisch, diese Menschenmengen gegeneinander aufzurechnen – aber ich denke, es zeigt einen klaren Punkt: die KP Chinas ist in all ihren Maßnahmen und in all ihrem Vorgehen deutlich radikaler als der Westen. Und diesen Aspekt sollte man eben nicht vernachlässigen.

      Man sollte die KP Chinas nicht entschuldigen – oder verharmlosen -, bloß weil der Westen eben auch böse ist. Es besteht hier immer noch ein großer Unterschied.

      • Ganz genau. Das Ausmaß ist nicht nur ein weiterer Punkt, sondern ganz wesentlich.
        Wer die einzelnen Verfehlungen (die es ohne Zweifel gibt und die man zu Recht kritisiert) der westlichen Demokratien ohne weiteres mit der systematischen Unterdrückung im autoritären China vergleicht, hat offenbar alle Maßstäbe verloren.

      • Japp, das Ausmaß ist wichtig. Im Inneren sind wir im Westen zweifellos freier, demokratischer und rechtsstaatlicher als China.

        „die KP Chinas ist in all ihren Maßnahmen und in all ihrem Vorgehen deutlich radikaler als der Westen“ 

        Das aber stimmt nun wieder nicht, nämlich nur für die Innenpolitik. In Sachen Außenpolitik sieht es anders aus: Bei der wirtschaftlichen Ausbeutung schwächerer Nationen tun wir uns nichts, bei verbrecherischen Sanktionen (Embargos) und Angriffskriegen ist der Westen China meilenweit voraus.

    • So sieht es aus. Die USA sind sich der Tatsache ihrer Abgelegenheit durchaus bewusst. Sie bekämpfen nicht umsonst die friedensförderliche „neue Seidenstraße“ und Infrastrukturprojekte zum rohstoffreichen Russland, wie Northstream. Davon abgesehen sind die USA vergleichsweise strukturarm und wenig dicht besiedelt, abgesehen von den Küstenregionen. Letztere dafür so stark, dass sie fast schon „one hit“ sind, jeweils einige Tsunamibomben vor den Küsten gezündet und das Land wäre Geschichte.

      Wenn die Amis gescheit wären, würden sie die Verbindungen zu Südamerika ausbauen, denn an sich ist der Kontinent groß und vielfältig genug, um sich selbst zu genügen. Aber wenn man gewohnt ist, dem Rest der Welt seinen Stempel aufdrücken zu können, genügt einem das offenbar nicht.

  5. „Die Herkunft des Coronavirus aus einem dortigen Labor ist da eher noch, da aller voraussicht nach ein Versehen, fast der kleinere Teil.“

    Das kann nicht ausgeschlossen werden, ist aber keineswegs bewiesen.

    Wenn wir uns das Verhältnis von China zu den USA und generell zu den Demokratien westlichen Zuschnitts als einen Wettkampf der Systeme, parlamentarische Demokratie gegen autoritäre Herrschaft vorstellen, dann wird mir ganz anders. Das unsägliche Theater in den USA lässt sich doch wunderbar als völliges Versagen des westlichen Modells propagieren, als ein System, das degeneriert und unfähig ist, die anstehenden Probleme zu lösen.

  6. Wenn die Grünen, SPD oder Linken immer davon schwafeln, dass sie zur Überwachung irgendwelcher Vorgaben, Ideale oder Ideologien eine Gremium, Rat oder Instituion einsetzen wollen, dann muss ich immer an das ZK in China denken und wie sie zum Machterhalt und zur Steuerung des Systems eine Symbolpolitik und Überwachungsmaßnahmen instaliert haben. Soziale Medien und Internet werdern kontrolliert und massiv gesteuert. Blogger werden verfolgt, eingeschränkt, abgeschaltet. Medien kontrolliert. Das Denunziantentum blüht und das Misstrauen untereinander ist groß.
    Ja, die Aussichten auf nach der Bundestagswahl sind nicht rosig.

    • Nicht zu vergessen die Einführung des digitalen Impfpass ist, die Einführung einer“digitalen“ EU-weiten ID, oder das, zumindest geplante, Verbot von Verschlüsselung.

      In Verbindung mit der heute gängigen Cancel-Unkultur, sind wir China näher als einem lieb sein kann.

  7. China ist eine nationalistische Diktatur mit rassistischen Zügen (Han-Chinesen > alle anderen). Das ist nichts Neues.

    Die chinesische Führung denkt und handelt extrem langfristig und klug. Ob es um die strategische Sicherung von Rohstoffen (Afrika) und Handelswegen (neue Seidenstraße) geht, oder um die Sicherung von Technologieführerschaft (Joint Venture Politik, Solarenergie, Quantencomputer, Raumfahrt).

    Die Herausforderung für China war über die Jahrtausende immer, die Bevölkerung zufrieden zu stellen oder ruhig zu halten. Das wird mit Zuckerbrot (steigende Realeinkommen) und Peitsche (umfassende Unterdrückung von Abweichlern) erreicht. Geostrategisch handeln Sie extrem geschickt, und vermeiden die Fehler der UdSSR, insbesondere durch Nutzung des Kapitalismus und der Vermeidung eines Rüstungswettlaufs mit den USA (1.9% BIP vs 3.7%). Und auch die Fehler des Faschismus, mit der Kriegslüsternheit einerseits und dem Rassismus als offizielle Staatsdoktrin andererseits, werden vermieden.

    Für die Wissensgesellschaft sind sie aufgrund der riesigen Menge ihrer Bevölkerung bestens aufgestellt.

    China wird mit Sicherheit eine Supermacht des 21.Jahrhunderts. Sind sie „die Bösen“? Sie sind mit Sicherheit nicht nett und gut. Aber wer ist das schon. Das ist eine gleitende Skala. Und da sind weder die USA noch wir selbst klar auf der guten Seite. Sicherlich mehr als China, aber unschuldige Engel sind wir und unsere Verbündeten mit Sicherheit auch nicht.

    Was mir bei der Bundesrepublik fehlt, ist die strategische Schläue von China. Die Regierung Merkel hat so gut wie keinerlei strategische Weichenstellung vorgenommen, um Deutschland besser als andere für die Zukunft aufzustellen. Nur ein Fahren auf Sicht, ohne langfristigen Plan und Vision. Ob Energiewende, Digitalisierung, Wissensgesellschaft, Biotech, Raumfahrt, strategische Ressourcensicherung, Klimawandel, Wettbewerbsfähigkeit…. Alles halbgar und von den Lobbies der Vergangenheit getrieben oder behindert.

    • „Rentensystem [..] und demographische[r] Wandel“ sind meiner Meinung nach zwei wichtige Stichwörter zu Themen, die zum einen erklären, warum Deutschland nicht die „strategische Weichenstellung“ vorgenommen hat und andererseits China nicht mit 100%iger Sicherheit immer weiter aufsteigt.

      Deutschland ist bereits überaltert. Und China trifft das aufgrund der früheren 1-Kind-Politik demnächst noch härter. Wir werden sehen was passiert.

      • Ja, wird spannend. Die Demographie ist der Schlüsselfaktor. Und die Tendenz geht ja in Richtung unappetitlichen Lösungen. Und damit meine ich nicht die immer wieder aufpoppenden Forderungen nach Rente erst mit 68+. Solche weltfremden Vorschläge „vergessen“ immer, dass Human Resources ab Mitte 50 in der Produktivität drastisch nachlassen. Unser Wirtschaftssystem braucht beständig Frischfleisch, als Produzent so wie als Konsument…

      • Ich meine irgendwo gehört zu haben, dass jetzt 3 Kinder erlaubt sind. Man kann den (nach-Mao-) Chinesen nicht vorwerfen, dass sie nicht pragmatisch handeln. Im Ggs. zu den oft extrem kurzsichtigen parlamentarischen Hau-Ruck- und Problemvermeidungsstrategien, werden die auch eine Lösung finden, wenn Nachwuchs ausbleibt. Vielleicht ein Pflichtkind pro Frau. Oder Geldzuwendungen und Zusatzprivilegien für jedes ausgetragene Kind. Sieht jedenfalls danach aus, als ob sie das Problem im Blick haben. Dass die das auf die (nur scheinbar bequeme) amerikanisch/deutsche Art per Zuwanderung zu lösen versuchen, kann ich mir (jedenfalls aktuell) nicht so richtig vorstellen.

        • Ich denke auch, wenn jedes zusätzliche Kind einem dauerhaft z.B. 2000 € pro Monat bis zum Lebensende bringen würde, würden wir in 9 Monaten einen Kinderboom in China erleben. Und natürlich würden dann auch wieder alle aufschreien, weil China so sehr zur Überbevölkerung beiträgt.

  8. Du hast Dich auf Kosten der Steuerzahler bereichert (Masken, CDU; „Flüchtlings“Unterkünfte, SPD)?

    Kein Problem, Du bekommst eine lebenslange Rente.

    In China bekämst Du eine Kugel in den Kopf – die Deine Liebsten bezahlen müssen, kostet 80 Cent.

    Du hast keine Lust zu arbeiten und schreist gerne „Allahu Akbar“? Kein Problem, du bekommst lebenslänglich H4 und eine Wohnung.

    In China kämst Du in ein Arbeitslager.

    Du willst in die Politik, lügst dafür aber wie Annalena? Kein Problem, wirst Du Bundeskanzler.

    In China bekämst Du eine Kugel in den Kopf, nur weil das auch ohne Demokratie peinlich ist.

    Du findest Piraterie romantisch? Kein Problem, wir fliegen Dich extra nach Deutschland und geben Dir lebenslänglich Geld und eine Wohnung.

    Außer, das war ein chinesisches Schiff. Dann bist du tot.

    Du protestiert gerne für irgendwas und klebst dich an Zügen fest oder besetzt Bäume oder Schaufelradbagger? Kein Problem, wir lassen da 1000e Leute warten und tun Dich da lieb weg.

    In China fahren sie einfach los; der Kleber hält; Deine Haut eher nicht. Und Braunkohle brennt auch mit 0,01% Aktivisten.

    Du bist Diktator in irgendeinem shithole county und Dein Volk hungert? Kein Problem, da ist Geld, und dort geben wir Dir Essen.

    China baut da mal ne Militärbasis und Infrastruktur.

    Du bist der amerikanische Deep State und würdest gerne Donald Trump loswerden? Geil; den mögen wir eh nicht. Wir machen da gerne Propaganda.

    Die Chinesen machen gleich einen Designer-Virus, auf Bestellung. Paar Tote stören in China nicht.

    Und an die, die so gerne auf „neoliberal“ schimpfen: liberal ist China genauso wenig wie kommunistisch. Wir im Westen sind kommunistisch. Liberal gibt’s nicht. Der Hauptunterschied ist, dass man für Korruption in China halt eine Kugel in den Kopf bekommt, keine lebenslange Rente.

    Und für die normalen Leute, dass es denen seit 30 Jahren jedes Jahr besser geht. Also, in China.

    • „dass man für Korruption in China halt eine Kugel in den Kopf bekommt, keine lebenslange Rente“

      Das wäre mir neu. Die letzten Berichte von Bekannten (ein paar Jahre her) und das Vermögen des Staatschefs scheinen mir dem zu widersprechen.

  9. „Dazu der immer stärkere Einfluss in vielen Ländern durch bewusste Kredite und Infrastrukturprojekte, die eine gewisse Abhängigkeit erzeugen.

    Was sagt ihr dazu?“

    Ich sage dazu: Egal, welche Propagandamedien Du konsumierst, sie sind offensichtlich Anti-China eingestellt, sonst würde ein solcher Punkt nicht in der Rubrik Schurkenstaat bei Dir eingestellt.

    Was den Rest betrifft: Ja, China ist eine Diktatur. Eine vergleichsweise „gute“, der es gelungen ist, hunderte Millionen Menschen aus der Armut zu befreien und das Land zu entwickeln. Das machen die bereits seit Jahrzehnten (ebenso, wie auch ihre Bevölkerung zu unterdrücken). Aber jetzt entwickelt sich China zum Schurkenstaat? Nein, sie werden bloß mächtiger, und geraten ins Visier westlicher Propagandisten. Entweder waren sie bereits ein Schurkenstaat, oder sie sind es immer noch nicht.

    • China macht politisch ziemlich Deutschland 33, so seit Deng Xiaoping 1989, halt langsamer wegen 50 Jahren kommunistischer Vollverblödung. Wird seit so 10 Jahren, also nach einer Generation, halt echt was – und damit mächtig.

      Frage ist halt, ob die auch größenwahnsinnig werden. Kann man durchaus Angst haben. Oder Chinesisch lernen; im Fall der Fälle gewinnen „wir“ nämlich sicher nicht (China und Russland überleben einen Atomkrieg, plus paar Zeugs in Afrika. Rest ist weg).

      • Na ja, wenn ich es mit Deutschland vergleichen würde, dann eher mit der industriellen Revolution im neunzehnten Jahrhundert. Die Epoche „drittes Reich“ ist zu stark mit politischen Zielsetzungen verknüpft, die ich in der Form in China nicht sehe.

        Dass sie ihren Einfluß ausbauen bzw. verteidigen, insbesondere gegenüber den seit jeher aggressiven Angelsachsen, ist vollkommen logisch. Es geht gar nicht anders. An einem Krieg kann m.E. keine der beiden Seiten Interesse haben.

        Als nationale Strategie würde ich Deutschland empfehlen, sich so wenig wie möglich abhängig zu machen (wie es Trump ja für die USA schon probiert hatte), ansonsten aber offen und positiv miteinander umzugehen. Die Chinesen sind ein sehr stolzes Volk und m.E. nicht ausgesprochen expansiv.

    • Wie schon Cicero in de republica schrieb:

      Die beste traditionelle Staatsform ist die Monarchie, denn was ist besser als ein waiser Monarch, der Waise Entscheidungen trifft.

      • Dann muß Cicero ja saudumm gewesen sein.

        Denn zwischen der Staatsform Monarchie und weisen Monarchen besteht kein zwingender Zusammenhang.

        In der Demokratie kann man unfähige Politiker immerhin abwählen, rechtsstaatlich zähmen und anderweitig kontrollieren.

        Ich ahnte es ja schon lange, daß ich klüger als Cicero bin.

        Dazu paßt auch, daß ich „weise“ ohne a schraibe. 🙂

        • „Dazu paßt auch, daß ich „weise“ ohne a schraibe. 🙂“

          WARUM??? Vielleicht geht es ja um einen Monarchen, der seine Eltern verloren hat? Ist dir das egal? Hast du da kein Mitgefühl, du Unmensch?

          Ich verlange von dir, dass du heute noch nach Gotham City fliegst, bei Wayne Manor an der Tür klingelst und Bruce Wayne sagst, dass es dir egal ist, was mit seinen Eltern passiert ist. Und wenn du das nicht tust, egal aus welchen Gründen, bist du ein HEUCHLER!!!

          ( 😛 )

    • @Renton

      Das ist nicht ganz falsch, ignoriert aber das Uigurenproblem und den Vertrauensbruch bezüglich Hongkong.

      Man muß China deutlich Grenzen setzen und sagen, was Sache ist.

      Wenn China angeblich eine gute Diktatur sein soll, was war dann die DDR?

      Würde mich mal interessieren, wieviel Todesurteile in China so vollstreckt werden und wurden?

      Die China-Paranoia hier ist größtenteils unbegründet, weil dort nun mal auch Menschen leben, die nach Höherem als reinem materiellen Wohlstand streben. Das ist gewissermaßen ein Naturgesetz und wird die KP noch arg in Bedrängnis bringen.

      Nach materiellem Wohlstand folgt die Sehnsucht nach ideellem Wohlstand. Gerade hier im Blog denken unheimlich viele Leute noch so, als sei die Welt ein Command&Conquer-Spiel und als würde es in hundert Jahren noch Kriege geben.

      Die Menschheit entwickelt sich weiter, wird antiautoritärer etc. Die Option Krieg wird mit jedem Jahr unwahrscheinlicher und unattraktiver. Zu glauben, daß Rußland und China einen heißen Krieg gegen den Westen beginnen, ist schon mehr als paranoid.

      • „Man muß China deutlich Grenzen setzen und sagen, was Sache ist.“

        Es würde nicht nur nicht auf fruchtbaren Boden fallen, die normalerweise diplomatisch zurückhaltenden Chinesen würden es als offene Beleidigung und Einmischung in innere Angelegenheiten auffassen und uns künftig als potentielle Feinde betrachten.

        Grenzen „zu setzen“ ist uns hingegen gar nicht möglich, das kannst du nur, wenn du im Extremfall auch eine Totaleskalation, also einen Krieg, in Kauf zu nehmen bereit bist. Das kann der Westen nicht mehr (Deutschland schon gar nicht) weil er sich von der chinesischen Vorproduktion abhängig gemacht hat.

        • Wie paßt es zu deiner „Theorie“, daß Merkel meines Wissens mehrmals den Dalai Lama in Berlin empfing?

          Hat China da mit Krieg geantwortet? Kam der Iwan mit Panzern, weil Merkel bei Nawalny auf der Bettkante saß?

          Das ist doch ein sehr pauschaler Blick, den du da auf das Problem hast. Grenzen setzen kann man auf verschiedenste Weise.

          Da reicht es schon, auf der Weltbühne Dinge offen anzusprechen. Das ist auch ein Zeichen an die jeweilige Bevölkerung. Manche hier setzen Zynismus offenbar mit Expertise gleich. 🙂

          • Der Daila Lama ist, by the way, nix besser als die Chinesen. Bevor man ihm die Macht nahm, war er einfach nur ein weiterer grausamer und absolutistischer Despot wie (fast) jeder andere in unangefochtener Autoritätsposition.

            Das mit dem Fernsehen und den Kalendersprüchen für Kinder und dumme Esos kam erst später.

    • „Ja, China ist eine Diktatur. Eine vergleichsweise „gute““
      Angesichts des grassierenden Überwachungsstaates bezweifle ich, dass sie wirklich gute Absichten haben. Und selbst, wenn: Macht korrumpiert und absolute Macht korrumpiert absolut, früher oder später. Und mit Überwachungsstaat und so hat man mehr Macht als jemals zuvor in der Weltgeschichte. Und man bedenke, was ohne Überwachungsstaat unter Stalin und Mao schon möglich war!

  10. Wir wissen nicht, ob irgendwas von den Gräuel-Vorwürfen stimmt. Man kann weder unseren Medien, noch den NGOs, noch den USA vorbehaltlos glauben, die alle lügen quasi permanent, wenn es um geostrategische Interessen geht (und wann geht es das nicht?)

    Aber das ist auch gar kein Problem, weil es ja nicht unser Land ist! Ich bin dazu übergegangen, Auslandsmeldungen weitgehend zu ignorieren, man erfährt ja schon im Inland nicht (oder nicht die ganze) Wahrheit, um wieviel weniger übers „feindliche“ Ausland? Genau!

    Und der sprichwörtliche umgekippte Sack Reis wird ja passenderweise auf China bezogen, das Land ist riesig, hat unglaublich viele Einwohner, eine unglaublich fremde Mentalität und Sprache und eine sehr andere extreme Entwicklung hinter sich. Es ist schwierig, zu verstehen, was die warum treiben. Und die wollen keine Ratschläge von uns, die chinesische Kultur ist viel älter als unsere, die sehen sich als uns kulturell überlegen an und die Abwärtsentwicklung im Westen, die Schleifung aller nationalen Kulturen per Amerikanisierung, Intersektionalismus und Zuwanderung aus Afrika und Arabien, sowie die brachiale Globalisierungsdummheit, alles in China fertigen zu lassen, geben ihnen Recht.

    Aber wenn jetzt schon Angst vor China geschürt wird, sollte man sich vielleicht mal generell Gedanken darüber machen, inwiefern man als Land ausländische Investitionen begrüßt, welche Branchen man vor Übernahmen und evtl ruinöser Konkurrenz schützt. Die Frage ist nämlich nicht trivial und sie betrifft nicht nur China! Auch die reichen saudischen Monarchen beeinflussen m.W. hier die Politik. Von den Amis gar nicht zu sprechen… und wer weiß, wer noch alles. Und man kann sich streiten, wer schlimmer ist. Autoritär sind die alle, auch wenn manche es besser hinter einer weitgehend substanzlosen Demokratie- und Menschenrechtsfassade verstecken.

    Aus Verschwörersicht wird China übrigens gerade nach den Wünschen der Hintertanen aufgebaut. Ein totalitärer produktiver Zentral- und Überwachungsstaat mit weitgehend unkritischen, anspruchslosen und fleißigen Bewohnern. Während man über dem sich demokratisch gebenden Westen die Abbruchglocke schwingt: zuviele etablierte Rechte, immer noch zuviel Mitbestimmung und Widerstand, dazu dieses ständige parlamentarische Chaos! Wenn wir ganz unten sind, werden wir aufgekauft und „chinesiert“. Keine Ahnung, ob das stimmt, die Indizienlage ist eher dünn, aber man kann die Entwicklung jedenfalls auch so sehen…

  11. Auch in China leben Menschen.

    Man sollte also darauf vertrauen, daß auch die dortigen Menschen wie überall in der Welt nach humaneren Verhältnissen streben. Das ist auch ein Generationenproblem.

    Ereignisse wie Tiananmen halte ich heute in China für nahezu unmöglich. Die Welt entwickelt sich weiter. Es gibt das Internet. Es gibt Hongkong, Südkorea und Taiwan.

    Das Virus der Demokratie und Menschenrechte ist nirgendwo aufzuhalten.

    Es wurde halt zuerst im Westen erzeugt und mutiert in verschiedenen Varianten immer weiter. Und das hat auch viel mit der Lehre Jesu Christi zu tun.

    Gerade Männer neigen dazu, in Systemen und abstrakten Begriffen zu denken, die vordergründig „wissenschaftlich“ und gebildet klingen. Und vernachlässigen psychologische Zusammenhänge.

    In der heutigen Welt der Hyperinformation und Kommunikation ist der Siegeszug von Demokratie und Menschenrechten immer schwerer zu behindern. Die Geschichte zeigt, daß kein totalitäres System allzu lange durchhält. Und auch in China geht es heute schon liberaler zu als 1989.

    Man sollte also Vertrauen haben und die positiven Kräfte unterstützen.

    • Du bist ja optimistisch.

      „In der heutigen Welt der Hyperinformation und Kommunikation ist der Siegeszug von Demokratie und Menschenrechten immer schwerer zu behindern.“

      Na hoffen wir mal. Aktuell sehe ich eher Tendenzen Richtung Ochlokratie, der Herrschaft der lautesten und dümmsten Egoisten, die notfalls alle anderen und unsere Rechte über die Klinge springen lassen. Und niemand traut sich, sich mit denen und ihrem hochgezüchteten Medienmob anzulegen. Aber evtl. geht das irgendwann vorbei bzw. in eine andere Phase über… warten wir es ab.

      • Ich bin nicht naiv. Aber viele haben meines Erachtens kein Gespür für die Langfristentwicklungen der Menschheit, für die tieferliegenden Entwicklungsströme. Und die sind nun mal eindeutig. Trotz allen Ungemachs, das ich auch sehe.

        Dinge wie Stalinismus, Maoismus oder Hitlerismus halte ich in der heutigen Welt für unmöglich. Gerade Männern geht leider häufig das psychologische Gespür ab, daß heutige Menschengenerationen emotional schon viel gesünder sind als frühere bzw. daß die Psyche ein Faktor ist und sich infolge veränderter Erziehungspraktiken dramatisch verändert hat. Gerade in der Wissenschaft stellt man sich diesbezüglich strunzdumm.

        Vereinfacht gesagt: Früher kamen Leute damit durch, Juden oder Ne*er als minderwertig zu betrachten. Heute kommen Leute nur noch damit durch, Genderscheiß und Frauenquoten zu fordern.

        Das ist ein Fortschritt. 🙂

        Es ist doch offensichtlich, daß Demokratie und Menschenreichte nicht aufzuhalten sind – auch wenn es immer wieder Rückschläge und dergleichen gibt. Vielen Leuten ist nicht klar, wie unglaublich positiv die Entwicklung vom 19. Jahrhundert bis heute war.

        • Jein, man kann verschiedene Blickwinkel darauf haben.

          Ja, die Erziehung hat sich… geändert. Sie produziert (vermutlich) weniger psychische Krüppel als früher, andererseits hat sich einfach auch die Art der Krüppel geändert. Der ganze Intersektionalismus basiert auf eigentlich lebensunfähigen Menschen, die ergebnisoffene Diskussionen oder auch nur andere Meinungen oder Ansprüche an sie selbst, nicht mehr ertragen können. Ich weiß nicht, wie weit das in der normalen Bevölkerung verbreitet ist, aber es ist eine sehr aggressive und selbstverstärkende psychische Störung, die sich gewaltfrei und versöhnlich gibt, in Wirklichkeit aber genau das Gegenteil praktiziert.

          „Vereinfacht gesagt: Früher kamen Leute damit durch, Juden oder Ne*er als minderwertig zu betrachten.“

          Heute kommen sie damit durch, Weiße und Männer als minderwertig zu betrachten. Nachdem eigentlich ein Optimalzustand erreicht war, steuert das Pendel gerade aufs gegenüberliegende Extrem zu. Daher teile ich deinen Optimismus, zumindest mittelfristig, nicht.

          Es kommt auch noch ein evolutionärer Grund dazu, den du evtl. übersiehst. Aus menschlicher Sicht ist es positiv, wenn die Leute friedlicher und gesitteter miteinander umgehen. Aus evolutionärer Sicht werden sie dadurch anfällig für Übernahme durch aggressivere Zeitgenossen, sie verweichlichen und werden gefahrenblind.

          Das hat sich schon hunderte- vermutlich tausendemale in der menschlichen Geschichte abgespielt und an Deutschland können wir es gerade live erleben. Die Deutschen denken, alle seien so wie sie (und mit relativierenden Aussagen „kommt man nicht mehr durch“), was im Endeffekt dazu führt, dass sie vollkommen naiv junge ungebildete Männer mit zweifelhafter Sozialisation von sonstwoher importieren und erwarten, dass das positiv ausgehen muss… nun vielleicht haben wir Glück, aber vielleicht auch nicht. Und wenn nicht, dann ist auch unsere Art von Kultur weg.

          • „was im Endeffekt dazu führt, dass sie vollkommen naiv junge ungebildete Männer mit zweifelhafter Sozialisation von sonstwoher importieren und erwarten, dass das positiv ausgehen muss…“

            Das ist mir aber auch zu einseitig gedacht und klingt danach, dass diese jungen Männer (du meinst vermutlich aus dem Nahen Osten und Nord-Afrika) nicht bemerken, warum es in ihrem Land schlechter läuft als bei uns.

            Mit Sicherheit gibt es darunter auch einige, die mit bösen Absichten kommen und islamistische Einstellung haben und andere Verrücktheiten. Die haben wir aber auch hier. Ob der Anteil an radikalen Verrückten unter Deutschen oder unter Flüchtlingen höher ist kann ich nicht sagen – deine Aussage scheint ja anzudeuten, dass du der Meinung bist, dass sie unter Flüchtlingen höher ist.

            Ich kenne nicht viele Flüchtlinge – aber immerhin drei. Alle männlich und jung (Mitte zwanzig).
            1. Albaner – homosexuell und deshalb mit seinem Freund hier. Die Gründe liegen auf der Hand. Die Einstellung zum politischen System der Heimat damit irgendwie auch.
            2. Iraner – genauen Gründe unbekannt (angeblich was mit Familie), aber sehr offen im alltäglichen Umgang. War Mitarbeiter im Freibad und es gab niemals irgendwen der was schlechtes gesagt hat, was auf ein kulturelles Problem deuten könnte.
            3. Syrer – hatte große Probleme mit den Machthabern, die Story über den Aufenthalt im Gefängnis war als Erzählung und (vermutlich ohne alle Details) schon schwer zu ertragen. Sehr intelligent und voll integriert. Vor allem sprachlich so sehr integriert, dass ich anfangs gar nicht wusste, dass er Flüchtling ist und dachte er wäre bei uns aufgewachsen.

            Klar sind das alles nur Einzelfälle – vielleicht gibt es auch 20% oder gar 30% mit radikalen Einstellungen unter Flüchtlingen. Und da muss man was machen und es wird wohl teilweise zu wenig beachtet. Aber die schwarz-weiß Betrachtung und der Hang zu Xenophobie ist mir zu plump.

    • Der Vergleich von „Demokratie und Menschenrechte“ mit einem Virus ist schon richtig und passt auch zur Feststellung der „Ochlokratie“ in der Replik. Deren Siegeszug ist ja seit alter Zeit quasi naturgesetzlich. Die „Menschenrechte“ werden von Religions- und Rechtshistoriker Prof. Jean-Louis Harouel recht überzeugend auf Gnosis und Milllenarismus zurückgeführt und von der Antike in die Gegenwart verfolgt. In letzter Zeit entstehen daher auch ein paar ideologische Antikörper gegen dieses Virus, und solange es nichts besseres gibt, werden viele auch in China die KPCh machen lassen. Deng Xiapoing hat den Pragmatismus ja schön formuliert. Nicht auf farbliche Reinheit sondern auf Mäusefangen kommt es bei der Wahl der Katze an. Behauptungen, China würde ganz schlimme Dinge tun, sind größtenteils Gräuelpropaganda aus der Falungong- und CIA-Ecke. Auszuschließen ist es natürlich nicht, dass konzentrierte Macht sich in gruseliger Weise über alle Normen des Rechts hinwegsetzt und „absolut korrumpiert“. Aber im Moment scheint das weitgehend Wunschdenken von Revolutionären und geopolitischen Feinden zu sein.

      • P.S. mit „Menschenrechten“ allein kann man eben nicht Staat machen, und schon gar nicht Vielvölkerstaat. Dieses pathosgeladene Virus zersetzt nur alles, wie wir heute an seinem fortgeschrittenen ochlokratischen Stadium sehen. Früher waren „Menschenrechte“ ein Element, das sich mit anderen die Waage hielt, und wirklich im Vordergrund stehen sie auch erst seit ca 1970.

      • Ein wesentlicher „Fortschritt“, der die Demokratie kippen und unattraktiv werden ließ, war wohl die Ausweitung des Wahlrechts in Richtung auf das Geschlecht, dem man aus politischer Sicht durchaus physiologischen Schwachsinn nachsagen kann. Der Feminismus gab dem Abendland den Rest https://vk.com/wall-113930409_29255. Besser KPCh-Diktatur als Demokratie unter heutigen Vorzeichen, werden sich viele sagen. Macht, Ordnung und dergleichen sind männlich, chin. gesagt Yang. Es gibt einzelne Frauen wie im Traum der Roten Kammer Wang Xifeng oder zur gleichen Zeit in Russland Katharina die Große https://vk.com/wall-113930409_29241, die mannhaftiger als die meisten Männer sind und vielleicht die besten Eigenschaften kombinieren, aber insgesamt versinkt und versumpmft das Gemeinwesen wohl früher oder später völlig, wenn Weiblichkeit sich ausbreitet und das Ruder übernimmt.

  12. Gibt es eine brauchbare Definition, um Sozialismus von Nationalsozialismus/Faschismus zu unterscheiden? Da China nationalorientiert handelt, habe ich gerade ernste Probleme damit.

    Aber egal wie, einer ideologischen Diktatur traue ich grundsätzlich alles zu.

    • China ist seit Deng Xiaoping pragmatisch. Die KPCh will nur eine Katze sein, die Mäuse fängt, i.e. das Volk wohlhabend und den Staat stark macht. Ideologiegetrieben ist heute der Wertewesten. Die einzige verbliebene virulente Ideologie sind dessen „Menschenrechte“.

  13. „Any figure multiplied by the population of China will give a huge number“. China hat ungefähr 1/5 der Weltbevölkerung, es ist daher zu erwarten dass es ungefähr 1/5 der Wirtschaftsleistung der Erde besitzt. Dass das in der Vergangenheit über lange Zeiten weit unter diesem Wert lag ist spezifischen historischen Umständen geschuldet. Wenn diese abgebaut werden heißt das nur dass Normalität einzieht. Wenn mehr Wohlstand und mehr Innovation auf der Erde produziert wird ist das unterm Strich gut für die gesamte Menschheit, das als Bedrohung wahrzunehmen ist völlig fehlgeleitet.

    Das aktuelle politische System in China ist ein anderes Thema. Natürlich ist das ziemlich finster, aber das wissen wir seit Mao Zetung. Es ist heute weniger schlimm als damals, aber immer noch schlimm. Neu ist daran nichts, nur dass es im Moment politisch hochgekocht wird.

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