Marinov „Beim Menschen ist das Geschlecht binär und unveränderlich“: Die Natur von Selbstreplikatoren und Organismen (Teil 2)

Ein interessanter Artikel von Georgi Marinov stellt die wissenschaftlichen Argumente dafür zusammen, dass das Geschlecht binär und unveränderlich („In Humans, Sex is Binary and Immutable“) ist.

Er bietet sich aus meiner Sicht für eine Besprechung in mehreren Teilen an:

Bisherige Teile:

Weiter geht es:

The Nature of Self-replicators and Organisms

To understand the nature of human sex, we need to review our place in the grander scheme of life on Earth. We do not know exactly how life appeared on our planet but we do know some of the features it had from the beginning. Key among these is the self-replicating nature of genetic material and its relationship to the organism. Because of our anthropocentric bias, we tend to see genes as existing with the “purpose” of encoding for the organism. However, to the extent we can speak of “purpose” in biology, the relationship is exactly the opposite—the organism exists to propagate its genetic material, and this is the sole “meaning” of its existence.8 Getting that relationship backwards is the ultimate cause of most falsehoods propagated in the debates around gender and sex.

Das ist in der Tat etwas, was gerne falsch gesehen wird: Gene dienen nicht dazu, neue Menschen zu schaffen, neue Menschen sind Vehikel für die Gene und haben lediglich insoweit eine biologische Funktion. Das führt bereits Dawkins auch so aus in „Das egoistische Gen“. Die Körper sind nicht mehr als „Maschinen mit deren Hilfe Gene überleben“. Alles für die Evolution wichtige passiert auf der Ebene der Gene.

There are two broad hypotheses regarding life’s origins, usually shortened as “metabolism-first”‘ and “genetics/replicators-first.” Both hypotheses converge onto a state, in which evolution is Darwinian (i.e. descent with modifications of genetic material), and life is one unbroken succession of self-replicators making more copies of themselves. Cells (and complex multicellular organisms) can be seen as being put together around self-replicators to facilitate the process. This realization mandates a radical rethinking of who and what we are. This understanding, however, has not yet spread very far into public consciousness because much of what makes it obvious and uncontroversial has been learned only in the last few decades.

Es ist sicherlich kein angenehmer Blick auf die Menschheit bzw alle Lebewesen, aber dennoch ein sehr zutreffender. Er steht in einem Konflikt mit vielen philosophischen und religiösen Ansichten, weil damit ein Sinn des Lebens auf der großen Ebene nicht gegeben ist. Wir sind schlicht die Folge davon, dass bestimmte Materialien Informationen speichern können, die eine Vervielfältigung ermöglichen und selbst diese Entwicklung hat kein Ziel.

One such important piece of the puzzle is the nature of prokaryote genomes. The concept of “species” was developed based on observing and studying multicellular organisms and does not really make sense for prokaryotes. By force of habit, “species” were traditionally assigned to bacterial strains, and it was assumed that each such strain had a “genome.” But once multiple genomes were sequenced for different strains, a striking discovery emerged—there was no such thing as a specie’s genome. Instead, each strain contains a relatively small number of common genes, together with some small portion of a larger set belonging to a “pan-genome.” 9 Genes in the pan-genome are exchanged, often quite rapidly, through various mechanisms for horizontal gene transfer (HGT). Such discoveries dramatically shift our focus towards a gene-centric view of evolution—genes are exchanged, creating new combinations and phenotypes, on which natural selection acts, determining how successful the propagation of those genes is, with the individual cells being rather ephemeral temporary entities. Mobile genetic elements (MGEs) and viruses take that principle to the extreme—if gene propagation is the primary evolutionary objective, there is no requirement for any “progress” towards more “complex” entities. There can just as well be no organism involved as long as genetic material is replicated. This is the strategy adopted by viruses (only “alive” when inside a cell they have hijacked) and MGEs (not even encoding for viral particles, their sole capacity being ensuring their replication). What sex is and how and why it evolved can only be properly understood in this context.

Wichtig ist hier, dass Gene grundsätzlich keine geschlechtliche Fortpflanzung benötigen. Sie müssen sich auch nicht zwangsläufig weiter entwickeln und sie müssen auch kein klassisches „Lebewesen“ erzeugen, es muss nur ein (anhaltender) Kopiervorgang vorliegen. Es ist für die Weitergabe von Genen sogar sehr effektiv, wenn man keine zwei oder gar mehr Geschlechter braucht, da man dann einen weitaus größeren Teil seiner Gene bei jedem „Kopiervorgang“, den man dann nicht mit einem anderen „Kopierer“ teilen muss weitergibt. Für uns als Menschen erscheint geschlechtliche Fortpflanzung als etwas, was geradezu essentiell für den Vorgang an sich ist. Aber es ist erst einmal etwas, was erklärungsbedürftig ist, was erhebliche Kosten verursacht, die durch andere Vorteile wieder aufgewogen werden  müssen.

47 Gedanken zu “Marinov „Beim Menschen ist das Geschlecht binär und unveränderlich“: Die Natur von Selbstreplikatoren und Organismen (Teil 2)

  1. Ich bin mir nicht sicher, ob Gene die richtige Abstraktionsebene sind.

    Wären die Zusammenhänge nicht klarer sichtbar, wenn man sich das Ganze auf Molekülebene anschaut?

      • Du erkennst auch keinen Spott, oder?

        Es gibt (gab?) viele Physiker, die davon überzeugt sind, dass alle Wissenschaften letztlich nichts anderes sind als Physik, weil alles nur ein Tanz von Atomen ist.
        Das entspricht 1:1 deiner Biologen-Einstellung „Alles für die Evolution wichtige passiert auf der Ebene der Gene.“

        Aus der Britannica:

        Natural selection, process that results in the adaptation of an organism to its environment by means of selectively reproducing changes in its genotype, or genetic constitution.

        Evolution passiert mindestens auf der Ebene der Gene und der Umwelt, welche erst Mal nichts mit dem einzelnen Gen zu tun hat.

        Die biologische Perspektive selbst sorgt also dafür, dass dein Satz nicht ehrgeiziger sein kann als „Vielleicht die Hälfte des für Evolution Wichtigen passiert auf der Ebene der Gene“.

        Ob eine rein materialistische Sicht der Welt haltbar ist, steht dann noch auf einem anderen Blatt, ist aber eine Diskussion, in der ich mich zu wenig auskenne.

        • „Natural selection, process that results in the adaptation of an organism to its environment by means of selectively reproducing changes in its genotype, or genetic constitution.“

          Was widerspricht da meiner Ansicht? Alles, was die Gene nicht verändert, ist damit auf einer evolutionären Ebene nicht relevant.

          „Du erkennst auch keinen Spott, oder?“

          Doch, ich reagiere nur eben in dem ich aufzeige, dass er keine Basis hat und leite zu einer Sachdiskussion über

          • Alles, was die Gene nicht verändert, ist damit auf einer evolutionären Ebene nicht relevant.

            Und da fast alles irgendeinen Einfluss haben kann, ist somit fast alles irgendwie „evolutionär relevant“. Das war genau der Kritikpunkt von humpty.

  2. Es ist sicherlich kein angenehmer Blick auf die Menschheit bzw alle Lebewesen, aber dennoch ein sehr zutreffender. Er steht in einem Konflikt mit vielen philosophischen und religiösen Ansichten, weil damit ein Sinn des Lebens auf der großen Ebene nicht gegeben ist. Wir sind schlicht die Folge davon, dass bestimmte Materialien Informationen speichern können, die eine Vervielfältigung ermöglichen und selbst diese Entwicklung hat kein Ziel.

    Evochris ihm sein Materialismus hat ihm wirklich das Hirn verbrannt. Man sieht hier schön, was atheistische, materialistische Ideologie ist.

    Ein plumpes Schwarzweiß-Weltbild ist die Folge. Als schlössen objektive, materielle Prozesse wie Evolution etc. einen Sinn des Lebens aus oder eine höhere metaphysische Bedeutung des Theaterstücks Universum.

    Bin immer wieder schockiert über diesen philosophischen Analphabetismus, wie man ihn auch bei Dawkins findet.

    Genauso lächerlich wie religiöser Fundamentalismus, der Scheingegensätze konstruiert und z.B. Evolution oder Abtreibung negiert.

    Die einen haben Probleme mit dem Diesseits, die anderen mit dem Jenseits. Beide sind letztlich gleich verpeilt. Und dieser primitive Materialismus ist übrigens ein typisches Männerproblem, da Männer mehr auf das Physische fixiert sind.

    Richard Dawkins wurde als Kind von einem Priester sexuell mißbraucht. Das sage ich nur für alle, die sich für psychologische Zusammenhänge interessieren. Es ist jedenfalls leicht nachvollziehbar, woher der antireligiöse Eifer von Dawkins seine tiefere Energie bezieht.

    Genetische Prozesse schließen gar nichts aus. Egal, was auf dieser Ebene passiert. Es steht nicht im Widerspruch zu einer nicht materialistischen Deutung unserer Existenz.

    und selbst diese Entwicklung hat kein Ziel.

    Woher weißt du das? Vom Papst Dawkins? Es ist nicht allzu verwegen, wenn man postuliert, daß das intrinsische Ziel der biologischen Evolution ein immer höheres Ausmaß von Intelligenz ist, da Intelligenz nun mal am besten das Überleben sichert.

    PS: Das ganze Universum ist übrigens ein Fake. Und wir wissen genauso wenig, was „Materie“ ist wie was „Geist“ ist. Man tut jedenfalls gut daran, das Universum nicht als letztgültige Realität zu betrachten. Dafür gibt es viel zu viele Merkwürdigkeiten und Absurditäten. 🙂

    • „Woher weißt du das? “

      Gegenfrage: Wer soll ein Ziel festlegen und diesem zuarbeiten? Mutter Natur?

      „Es ist nicht allzu verwegen, wenn man postuliert, daß das intrinsische Ziel der biologischen Evolution ein immer höheres Ausmaß von Intelligenz ist, da Intelligenz nun mal am besten das Überleben sichert.“

      Unsinn. Es haben sich in der Evolution unzählige Kriterien gebildet, die sich als erfolgsversprechend herausstellten. Deine Fokussierung auf Intelligenz ist eine sehr menschenzentrierte Sicht. Aber wo hat sich denn bei Insekten aller Art über die Jahrmillionen etwas wesentliches bei der Intelligenz getan? Diese Tiere sind kognitiv mit das am einfachsten gestrickte, was man in der Natur nur finden kann. Dennoch sind sie in anderen Bereichen dem Menschen oder den Säugetieren allgemein durchaus überlegen.

      Ich weiß nicht, wo du immer diese Thesen herhast, die du in diesem Brustton der Überzeugung raushaust und gleichzeitig hier ständig andere als dumm und verblendet abkanzelst? Sind es dieselben Quellen, von denen du auch hast, dass Homosexualität bei keiner anderen Spezies als beim Menschen auftritt?

      • „Diese Tiere sind kognitiv mit das am einfachsten gestrickte, was man in der Natur nur finden kann.“

        Einzeller wie Amöben oder Bakterien sind kognitiv viel viel einfacher als Insekten und überleben auch. Nicht zu reden von Pflanzen.

      • Sind es dieselben Quellen, von denen du auch hast, dass Homosexualität bei keiner anderen Spezies als beim Menschen auftritt?

        Die Begriffsstutzigkeit und Unfähigkeit, einfache Aussagen zu verstehen, sind hier wirklich phänomenal.

        Kennst du irgendeine Spezies außer dem Menschen, wo eine homosexuelle Orientierung, auch eine lesbische über die ganze Lebensspanne eines Tieres auftritt?

        Ich habe von so etwas noch nie gehört. Auf diese Differenzierung habe ich auch mehrmals hingewiesen. Es ging mir also nicht um vereinzelte homosexuelle Handlungen, die neben heterosexuellen auftreten und die man auch auf gewisse Instinktstrukturen und die Brunftzeit zurückführen kann. Es hat übrigens auch schon mal ein Verhaltensforscher auf den Mißbrauch dieser Tierbeobachtungen für die Homo-Debatte hingewiesen.

        Ich geb’s auf. Ein IQ von 100 würde normalerweise – wenn man nicht naiv und durch die Homo-Ideologie verblendet wäre – ausreichen, um diese Dinge zu verstehen.

        Dann kommt natürlich noch der ganze andere Scheiß, den jeder Idiot sehen kann, wenn er die Naturalisierung von Homosexualität mal infrage stellt.

        Man muß es natürlich wollen.

        Und das geht eben nur mit „Homophobie“. Ein Begriff, der in seiner Anwendung genauso verlogen und dumm ist wie Sexismus, Misogynie, Islamophobie etc.

        Ein IQ von 100 reicht aus, um diese Dinge zu verstehen.

      • @Anorak, Sodom und Gomorrhian

        Stellt euch doch nicht so doof. Ihr könnt mehr. 🙂

        Auch hier wieder Sprachscholastik und zwanghaftes Delegitimieren, Verzerren.

        Es kann wohl niemand leugnen, daß seit dem Beginn der biologischen Evolution vor ca. 3,8 Milliarden Jahren immer intelligentere, höhere Tiere entstanden sind. Das ist auch irgendwie logisch. Am Ende dieser Kette steht der Mensch.

        Diese Entwicklung hat durchaus etwas Zwingendes.

        Die Evolution belohnt nun mal tendenziell Mutationen, die intelligenter, überlebensfähiger machen. Da ändern auch Insekten nichts dran. (WTF?)

        Man kann also durchaus von einem intrinsischen Telos sprechen. Nur komplettte Volldeppen unterstellen, daß man von einem aktiven Steuerungsprozeß redet. Da muß man sich schon extrem dummstellen, um meine Aussagen dahin zu verdeuteln. 🙂

        Na ja. Ich habe ja anderswo heute schon geschrieben, daß das hier wie ein riesiger Sandkasten ist mit Leuten, die einfach nicht damit klarkommen, daß jemand anders auch mal rechthaben könnte.

        Kleiner Tip zur Hebung des Niveaus hier:
        – Belastungseifer ausschalten
        – maximalstmöglichen Sinn in den Aussagen anderer ausloten
        – deren Aussagen nicht zu Wichsvorlagen für den eigenen Narzißmus degradieren

        🙂

        Ich versuche das jedenfalls immer, da Diskussionen einfach keinen Sinn machen mit kleinen Trumps oder Claudia Roths.

        • „Na ja. Ich habe ja anderswo heute schon geschrieben, daß das hier wie ein riesiger Sandkasten ist mit Leuten, die einfach nicht damit klarkommen, daß jemand anders auch mal rechthaben könnte.“

          Im Kontext deiner letzten beiden Kommentare, sowie der ständigen dergestalten Ausfälle hier von deiner Seite, ist dieser Satz an Realsatire nicht mehr zu toppen.

          • Die „Ausfälle“ sind leider nötig.

            Aber du kannst gerne Argumente nachliefern. Du kommst wohl nicht damit klar, daß ich rechthabe und daß meine Polemik auch gerechtfertigt ist angesichts dieser extrem ausufernden Strunzdummheit.

            PS: Ich würde so nicht reden, wenn die anderen Leute sich hier halbwegs benehmen und intellektuell redlich argumentieren würden. 🙂

            Deine Antwort enthält übrigens keinerlei Argumente und macht einen vermeintlich plausiblen Nebenkriegsschauplatz auf.

      • Ich weiß nicht, wo du immer diese Thesen herhast, die du in diesem Brustton der Überzeugung raushaust und gleichzeitig hier ständig andere als dumm und verblendet abkanzelst?

        Deine Thesen haust du hier aber auch im Brustton der Überzeugung raus. Und sie sind deutlich schwächer als meine, da es dir an der Fähigkeit zu verstehendem Lesen ohne Belastungseifer fehlt. 🙂

        Siehe meine Kommentare unten.

        Insekten scheinen mir dem Menschen nicht überlegen. In welchen Bereichen sollen sie das denn sein? Im Fliegen?

        Bitte denke genauer nach, bevor du in die Tasten haust. 🙂

        • https://www.br.de/wissen/insekten-ameisen-tiere100.html

          Da werden ganz nebenbei haufenweise Strategien aufgezeigt, die evolutionär entstanden sind und mit Intelligenz nichts zu tun haben. So ziemlich jede Spezies verfügt über Fähigkeiten, die andere nicht haben. In diesen Kategorien sind sie anderen Spezies überlegen. Höhere körperliche Resistenz gegen Umwelteinflüsse, bessere Sinneswahrnehmungen, schnelleres Reaktionsvermögen. Intelligenz ist einfach nur eine von vielen Antworten, die das Leben auf die Erfordernisse unserer Umwelt gefunden hat.

          Du begehst einfach den Fehler, den Menschen als Krönung allen Lebens vorzudefinieren und mit dieser Fehlannahme kommst du eben zu derlei ebenso unsinnigen Schlüssen.

          Ach, und warum hier immer mehr Zunder gegen dich kommt und die Leute einfach gar keine Lust mehr haben, sich überhaupt noch mit deinen Thesen inhaltlich ernsthaft auseinanderzusetzen:

          Dein ewiges Problem ist deine maßlose Arroganz, deine eigenen kruden Ansichten stets als das einzige zu betrachten, was man als „intelligenter“ Mensch doch glauben kann. Und auf Basis dieser fundamentalen Fehleinschätzung schlägst du hier ständig in einer Widerlichkeit um dich, die einen regelrecht fassungslos machen kann. Dein Sozialverhalten weist geradezu pathologische Züge auf. Wann und wie haben dich deine Eltern missbraucht und / oder misshandelt? alice-miller.com

          Mir sind jetzt die hierauf folgenden Ausflüsse deinerseits, die unumgänglichen Verbalinjurien, die du vor dir selbst legitimierst als unvermeidbare Reaktion auf unsere Dummheit, um dich der Erkenntnis zu entziehen, was für ein vollkommenes Arschloch du selber bist, vollends egal. Wie schon von anderen festgestellt: du bist einfach nur ein kleiner, lächerlicher Troll, der leider seine Brücke nicht wiederzufinden scheint. Zwecklos jeder Versuch der Kommunikation.

          • @Billy Coen

            Er hat „Arschloch“ zu mir gesagt!

            Meine ach so schlümmen Verbalinjurien stehen leider am Ende einer Kette, die du offenbar leugnest. Ich benutze so eine Rhetorik nur, wenn andere entsprechend vorlegen.

            Du begehst einfach den Fehler, den Menschen als Krönung allen Lebens vorzudefinieren und mit dieser Fehlannahme kommst du eben zu derlei ebenso unsinnigen Schlüssen.

            Du hast zu viel „Phase IV“ gesehen. Oder beherrschen Ameisen die Welt?

            Mensch, Leute, kommt doch mal endlich aus Eurem Sandkasten. Im übrigen „vordefiniere“ ich den Menschen nicht als Krone, ich nachdefiniere ihn – wie das Biologen auch tun.

            Ich leugne, wie man sich denken kann, nicht, daß einzelne Tierarten z.T. extreme Fertigkeiten haben können. Die krebsen dann aber immer noch in ihrer Nische rum.

            Nur der Mensch hat es geschafft, sich von der Natur unabhängig zu machen und einen kulturellen Lebensraum zu etablieren.

            Wie verstrahlt muß man eigentlich sein, um die Suprematie des Menschen infrage zu stellen?

            Wer hier auf Erden der Meinung ist, daß der Mensch nicht die Krone der Schöpfung darstellt, sollte umgehend psychiatrische Hilfe in Anspruch nehmen. 🙂

            Und dann macht man mir Vorwürfe, wenn ich manchmal von Dummheit oder Begriffsstutzigkeit rede. Ts.

            Und dann regt man sich auch noch über pseudowissenschaftliche Gender Studies auf. Ts.

    • „Es ist nicht allzu verwegen, wenn man postuliert, daß das intrinsische Ziel der biologischen Evolution ein immer höheres Ausmaß von Intelligenz ist, da Intelligenz nun mal am besten das Überleben sichert.“

      Natürliche Prozesse haben kein Ziel. Die allermeisten Spezies besitzen keinerlei Intelligenz und überleben „trotzdem“.

    • „Als schlössen objektive, materielle Prozesse wie Evolution etc. einen Sinn des Lebens aus oder eine höhere metaphysische Bedeutung des Theaterstücks Universum.“

      Es gibt keinerlei Belege für eine höhere metaphysische Bedeutung. Es gibt nicht einmal Belege für die Existenz einer Metaphysik.

      • Es gibt nicht einmal Belege für die Existenz einer Metaphysik.

        Megafremdschäm.

        Das ist ja gerade die Essenz jeder Metaphysik (und auch jeder Religion), du Bildungsverlierer. Gäbe es objektive Belege, wäre es keine Religion mehr.

        Was haben sich hier nur für Leute her verirrt?

        Bald sind die Musels intelligenter als wir Deutsche. Glücklicherweise ist Adrian in der Minderheit.

        PS: Ich fordere ein Corona-Aufholprogramm für Adrian und andere Kommentatoren hier. Fundementale Begriffe werden gar nicht verstanden.

        • „Das ist ja gerade die Essenz jeder Metaphysik (und auch jeder Religion), du Bildungsverlierer. Gäbe es objektive Belege, wäre es keine Religion mehr.“

          Keine Belege sind ja gerade die Essenz jedes Unsinns! Gäbe es objektive Belege, wäre es kein Unsinn. ☝️

          • Ach Adrian. Was macht die Corona-Aufbauhilfe?

            „Unsinn“ ist zumeist deshalb Unsinn, weil es dafür Belege gibt.

            Metaphysik ist Spekulation, aber nicht per se Unsinn.

            Hier kommentieren ziemlich viele philosophische Analphabeten, die offenbar auch noch nicht mal ihre Defizite bzgl. bestimmter Begrifflichkeiten zugeben können, wenn man sie ihnen nachgewiesen hat.

            So funktionieren auch die Gender Studies.

    • „Es ist nicht allzu verwegen, wenn man postuliert, daß das intrinsische Ziel der biologischen Evolution ein immer höheres Ausmaß von Intelligenz ist, da Intelligenz nun mal am besten das Überleben sichert.“

      Und von Millionen existierenden Spezies hat nur eine dieses „Ziel“ der Evolution erreicht?
      Unsinn. Regenwürmer und Schlauchpilze, Käfer und Algen, Bakterien und Rosen – sie alle sind ebenso überlebensfähig wie der Mensch. Der Beweis: sie existieren.

      • Mann, ist das primitiv. 🙂

        Ja, nur eine hat den ersten Platz erreicht. Darunter kommen aber noch viele andere Plätze.

        Ein IQ von 70 reicht vermutlich aus, um zu begreifen, daß die von dir angeführten niederen Spezies kein Gegenargument gegen ein intrinsisches Intelligenz-Telos sind.

        Evolution ist nämlich ein riesiges Kuddelmuddel und ein ganzheitlicher Prozeß. Nicht jede Art kann den Evo-Vision-Brain-Contest gewinnen.

        PS: Ansonsten bitte meinen Kommentar weiter oben studieren. Gender-Forscher und Feministinnen scheinen mir nicht mehr das größte Problem unserer Gesellschaft zu sein Ich beobachte eine zunehmende intellektuelle Legasthenie auch bei deren Kritikern.

        • Und nach welcher Wertung steht diese eine Spezies auf dem Siegertreppchen? Wer hat sie gekürt? Nach welchen Kriterien? Du? Nach deinen? Erklär mal. (Wenn du kannst.)

          • Und nach welcher Wertung steht diese eine Spezies auf dem Siegertreppchen? Wer hat sie gekürt? Nach welchen Kriterien? Du? Nach deinen? Erklär mal. (Wenn du kannst.)

            Mööönsch, Renton, das ist jetzt aber enttäuschen.
            Das hat natürlich der liebe Gott festgelegt, zusammen mit den Engeln, der Jungfrau Maria und dem Osterhasen. Denn wie wir wissen, glaubt unser intellektuell ach so überlegener „Evolutionsbiologe“ @FaselnBisDerArztKotzt ja wie ein dreijähriges Kind an diesen unsichtbaren Mann im Himmel.

            Immerhin, wenn mich mal wieder jemand nach einem anschaulichen Beispiel für einen Fall von Dunning-Kruger fragt, muss ich einfach nur wahllos irgendwas rauspicken, das @PöbelnBisDerArztAuchDieSchnauzeVollHat geschrieben hat.

          • @Renton

            Und nach welcher Wertung steht diese eine Spezies auf dem Siegertreppchen? Wer hat sie gekürt? Nach welchen Kriterien? Du? Nach deinen? Erklär mal. (Wenn du kannst.)

            Nach allgemeiner biologischer Auffassung (Biologie ist eine Wissenschaft, falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest) steht der Mensch an der Spitze aller Tiere und gehört daher auch zur Gruppe der Primaten. Festgemacht wird das vermutlich an Dingen wie Intelligenz und relativer Hirngröße. Oder eben auch Kulturfähigkeit.

            Oder steht deiner Meinung nach der Blauwal an der Spitze aller Spezies?

            Vielen Dank noch mal, daß du mit diesem Posting auch dem letzten hier unmißverständlich klargemacht hast, daß du eine intellektuelle Niete bist. 🙂

            PS: Es geht hier nicht ums Rechthaben oder unterschiedliche Positionen. Einige Leute hier müssen einfach erst mal lernen, aus dem Sandkasten herauszukommen und ihren Intellekt so zu benutzen, wie das Erwachsene für gewöhnlich tun.

          • @Seb

            Für dich gilt leider dasselbe wie für Renton. Wobei dein Posting noch ein ganzes Stück dümmer und paranoider ist. Setze dich mal mit dem Begriff des Belastungseifers auseinander.

            Und komm aus dem Sandkasten.

        • „auch bei deren Kritikern.“

          Wenn man bedenkt, dass die alle in ihrer Kindheit misshandelt wurden, bist du aber erschreckend ungnädig.

          Lies mal alicemiller.de, um das besser zu verstehen.

  3. Hier eine wirklich sehr ernstgemeinte Frage, wenn da jemand Erklärungen oder Links hat, gerne.
    Außer, die Erklärung / Links kommen von @BeleidigenBisDerArztFlieht, darauf kann ich verzichten.

    Was mich immer wieder verwirrt, ist diese felsenfeste Gewissheit von sich im falschen Körper wähnenden Personen, dass sie eigentlich zum anderen Geschlecht gehören. Aber wie können sie das „wissen“? Die betroffenen, mit denen ich schon einmal darüber sprechen konnte, kommen i.d.R. über ein „ich weiß es halt schon immer“ nicht hinaus. Was für sie sehr schön sein mag, aber alles andere als eine Erklärung ist.

    Wenn eine biologische Frau (oder im folgenden eben der genau umgekehrte Fall) der Ansicht ist, im „falschen Körper“ zu sein, woran macht sie fest, dass der „richtige Körper“ ein männlicher wäre? Einfach nur, weil das nun mal das Gegenteil des aktuellen Zustand ist, der ein Unwohlsein hervorruft?

    Woher glaubt sie zu wissen, dass die Art wie sie sich „wirklich“ fühlt „männlich“ ist? Ich könnte nach >40 Lebensjahren als Mann nicht einmal eben so definieren oder gar beschreiben, wie es ist sich als Mann zu fühlen (weil ich mich nun mal in allererster Linie als einfach ich selber und irgendwann nachrangig dann überwiegend schlicht aus Gewohnheit und aufgrund der nun einmal gegebenen körperlichen Umstände explizit „als Mann“ fühle, und absolut keine Ahnung habe, auf welche Art und Weise sich andere Männer, wenn überhaupt, explizit als solche empfinden) – wie kommt eine Frau dazu dann zu wissen, dass sie sich eigentlich als Mann fühlt? Welche Art von „Gefühl“ dazu führen könnte, dass ich mich stattdessen „weiblich fühlte“, kann ich mir noch nicht einmal vorstellen. Wenn jetzt jemand sagt, der unterschiedliche Hormonspiegel könnte z.B. unterschiedliche Gefühlswelten bedingen – das mag sein, um die exakten Auswirkungen weiß die Frau aber nicht BEVOR eine z.B. Hormontherapie beginnt.

    Und selbst wenn sie z.B. ganz konkret das Gefühl hat, dass Brüste oder Vagina „da nicht hingehören“, wie kommt sie auf die Idee, dass da stattdessen nicht nichts, sondern etwas konkret anderes hingehört?

    Und, losgelöst von dem oben: Wie kann man sich dadurch besser fühlen, dass bis dato funktionstüchtige Körperteile und Organe entfernt und durch weitgehend funktionslose, dafür äußerst wartungsintensive Attrappen ersetzt werden? Jemand mit künstlichem Bein weiß jederzeit, dass das nur eine Notlösung ist, wie kann man das bei Geschlechtsorganen „verdrängen“? Und jemand, der sich sein Bein abnehmen lässt, weil eine psychische Störung das „fordert“, ersetzt es ja nicht durch etwas anderes sondern will es schlicht gar nicht mehr haben.

    • Nachtrag bevor jetzt wer Oberschlaues daher kommt: Ich weiß natürlich, dass das Gegenteil von „Frau“ strenggenommen nicht „Mann“ sondern „keine Frau“ ist, aber ich denke es wird klar, was an den Stellen gemeint ist. Und da wir Zwitterwesen in dem Zusammenhang wohl „vernachlässigen“ dürfen, ist es wohl OK hier „Mann“ mit „keine Frau“ gleichsetzen 😉

      • Das beruht alles auf einer völlig falschen, idealistischen Anthropologie. Demnach ist der Mensch das Ich oder die Seele oder die Persönlichkeit, die irgendwie auf unerklärliche Weise in einen Körper eingeschlossen ist. Und obwohl dieses Ich nicht körperlich ist, hat es doch ein Geschlecht, wundersamer Weise.

        Das ist natürlich Unsinn, denn der Mensch und der Körper sind das gleiche. Sonst würde das Ich nicht durch Schlafmangel oder Alkohol oder Drogen beeinflusst werden können.

      • Das Gegenteil von „oben“ ist „unten“ und nicht „unten und mittig“

        Das Gegenteil von „Stecker“ ist „Buchse“ und nicht „Buchse und kaputte Stecker“

    • In der Tat eine interessante Frage. Man wächst ja mit seinem Körper auf. Wie kann er dann falsch für einen sein? Bzw. wie kann man davon überzeugt sein, dass ein anderer Körper der richtige ist?

      Tatsache: Wir wissen so gut wie nichts über Transsexualität. Und dennoch behaupten wir, es genügt, das zu wissen, was wir nicht wissen.

    • Ich finde die Frage auch sehr interessant und vermutlich kann man auch kaum widerspruchsfrei beantworten, bis wann es eine gesunde „Selbstoptimierung“ bzw. ab wann es eine eher psychische Sache ist, die man eigentlich besser psychologisch, statt mittels Operationen, zu „reparieren“ versuchen sollte.

      Mal etwas fieser ausgedrückt:

      Wer davon überzeugt ist, er sei ein Gott und nur im Körper eines irdischen Menschen gefangen, so dass nunmehr

      a) die Allgemeinheit ihn als „Transgott“ anzuerkennen und als einen Gott anzusprechen hat, weil jedes andere Verhalten beleidigend, gottophob und verletztend wäre,
      b) die Krankenkasse ihm Trans-Operationen bezahlen soll (zB so dass er Elektroblitze mit seiner Hand abfeuern kann), da der weitere Zustand des bisherigen Menschdaseins seelische Qualen darstellen,

      dann würden vermutlich selbst die größten Trans-Befürworter erklären, dass der Typ eher therapiert gehört und es weder die Aufgabe der Allgemeinheit oder von Sozialkassen sein kann, noch einem solchen Menschen auf psychischer Ebene auch nur ansatzweise geholfen wird, wenn man ihn in seinen Vorstellungen (er sei ein Gott) auch noch zu bekräftigen, unterstützen und fördern versucht.

      Erst recht bei Kindern, würde man den Eltern das Kind vermutlich eher wegnehmen statt diese für tolle Eltern zu halten, wenn diese einem Kind in seinem Glauben voll unterstützen und schwer umkehrbare Operationen in einen (über die Psyche hinaus) eigentlich gesunden Körper veranlassen. Nahezu jeder hat vermutlich als 12 Jähriger noch wenig realistische Träume gehabt (zB fliegender Supermann), wer man gerne wäre, die man als 20 Jähriger nicht mehr hat, so dass man in Wahrheit kaum einem Kind auf psychischer Ebene hilft, wenn man ihm als 12 Jährigen bei seinen folgenschweren Umwandlungswünschen hilft, die sein Problem – sich in seinem Körper unwohl zu fühlen – nahezu garantiert lösen werden, weil das Problem in Wahrheit ein völlig anderes ist, nämlich zu lernen, dass man im Regelfall nicht glücklicher wird und von Dritten auch nicht besser behandelt wird, wenn man oberflächlich ein anderer ist, sondern dass man viel mehr seine Einstellungen und Verhaltensweisen ändern muss, damit andere Menschen einen zu schätzen lernen.

      Wenn zB eine Frau glaubt, sie würde keinen Erfolg bei Männern haben, weil sie so kleine Brüste hat, dann wird sie eben in den allermeisten Fällen eben auch nach einer Brust-OP kein wirklich anderer Mensch sein. Und, wenn sie dann eben irgendwann feststellt, dass außer vielleicht ein paar nicht erwünschte oberflächliche bzw. nur sexorientierte Männer nunmehr interessierter sind, aber man bei den erwünschten Männern immer noch keinen wirklichen Erfolg hat, weil sie mit Plastikbrüsten ja kein überzeugenderer Mensch wurde, dann wird diese Frau psychisch eher noch verzweifelter bzw. depressiver. Auch solchen Frauen hilft man daher oft nicht, wenn man sie dabei unterstützt bzw. sie bekräftigt, im „falschen“ Körper zu sein bzw. man würde ihr viel eher helfen, wenn sie sich „anzunehmen“ lernt bzw. lernt, wie man positive Stimmungen verbreitet und dann auch von anderen Menschen akzeptierter wird.

      Auf der anderen Seite, gehört seine optische Erscheinung natürlich auch zu seiner „Wirkung“ auf andere. Der Satz „Man sollte lernen, sich zu akzeptieren, damit andere einen akzeptieren“, ist daher auch nicht die „Lösung“. An sich zu arbeiten und sich zu verbessern, wirkt in einem gewissen Rahmen eben auch auf andere.

      Wer zB stark übergewichtig ist und überzeugt ist, im „falschen Körper“ zu sein und als dünner Mensch von anderen Menschen akzeptierter zu sein, hilft man daher auch nicht wirklich, wenn er sich in seinem derzeitigen Zustand lediglich nur akzeptieren lernt. Richtig ist zwar auch hier, dass er verstehen muss, das die bloße körperliche Oberfläche nicht das Maßgebliche ist und man auch als dünner Mensch nicht zwingend plötzlich beliebt sein wird, wenn man von seinen Verhaltensweisen immer noch nicht überzeugt. Aber es wird eben auch richtig sein, dass man auf Menschen attraktiver und positiver wirkt, wenn man sich in einem „gesunden“ Rahmen zu verbessern und zu optimieren versucht.

      Klare Grenzen oder irgendwelche „objektive“ Maßstäbe wird man daher nicht ziehen können, was noch ein „gesunder Rahmen“ darstellt, was noch eine attraktive „Selbstoptimierung“ darstellt, die einem dabei helfen, glücklicher zu sein bzw. auch von Dritten akzeptierter zu werden.

      Aber meiner Meinung nach gibt es ein paar Grundsätze:

      1.
      „Man kann nur sich selber ändern und nicht alle anderen“: Wer daher erwartet, dass alle anderen Menschen sich zu ändern haben (zB einen gefälligst als anderes Geschlecht zu akzeptieren), damit man glücklicher wird, dem werden auch Operationen bzw. oberflächliche bzw. körperliche Veränderungen kaum weiterhelfen.

      2.
      Jeder kann grundsätzlich mit seinem Körper machen, was er will. Einen Anspruch auf Akzeptanz Dritter hat man jedoch nie. Und, wenn man sich zum Opfer anderer erklärt, wird man als negativer Jammerlappen außerhalb seiner Jammerlappen-Opfer-Bubble auch nicht als ein attraktiver Mensch wahrgenommen, mit dem man gerne Zeit verbringen möchte. Die Menschen werden einen dann nett und freundlich behandeln, wenn man selber sich positiv verhält und somit auch anderen nicht vorwurfsvoll vorzuschreiben versucht, was diese zu denken, akzeptieren oder gutzufinden haben.

      3.
      Andere akzeptieren einen dann mehr, wenn man die Dinge mit sich ausmacht und andere nicht mit seinen Problemen belastet. Wer daher erwartet, dass andere (Sozialkassen) einem Operationen zu bezahlen haben, muss akzeptieren, dass andere dann auch ein Recht auf eigene Meinung haben, ob sie das mitfinanzieren wollen. Wenn ein sich fühlender „Trans-Gott“ erwartet, dass die Allgemeinheit ihm die Transoperationen zu bezahlen habe, dann ist es auch das Recht der Allgemeinheit einen für eine „Belastung“ zu halten, für die man kein Verständnis und kein Bock hat.

      Genauso, wenn ein Trans-Gott erwartet, von allen als Gott akzeptiert zu werden, dann ist es auch das Recht aller anderen, dass diese das als übergriffig und völlig daneben empfinden.

      Wer hingegen Dritte mit seinen Wünschen nicht belastet, seine Transformationen also auf eigene Kosten übernimmt und Dritten auch die freie Entscheidung überlässt bzw welche verändernde Wirkung das auf sie hat, dann wird man im Regelfall auch von den allermeisten Menschen auf eine freundliche und positive Art behandelt werden.

  4. Die Frage ist nicht ob das Geschlecht binär ist. Die Frage ist ob das Geschlecht digital oder analog ist.

    Eigentlich sollte es auch den Evolutionsbiologen klar sein, dass männlich und weiblich zwei Pole sind mit einem Kontinuum dazwischen, in das sich jeder irgendwo einsortiert. Dabei ist es unmöglich dass jemand voll und ganz auf einem der Pole ist, jeder Mann hat auch weibliche Anteile, jede Frau auch männliche Anteile. Das Geschlecht ist also analog.

    Sieht man das Geschlecht als digital bzw. binär an, kann man z.B. Hermaphroditen gar nicht einsortieren. Das was binär ist, sind die beiden Geschlechts-Pole, aber nicht das konkrete Geschlecht eines Menschen, welches immer eine Mischung im Kontinuum dazwischen ist.

    Der Versuch, das Kontinuum in eine endliche Zahl von Kategorien aufzuteilen, was ja die Genderleute machen, geht genauso am Ziel vorbei wie der Versuch, das Geschlecht zu digitalisieren.

    Geschlecht ist analog!

  5. Geschlecht ist nicht analog.

    Fast alle Menschen können sich, von der Physis her, fortpflanzen. Dazu müssen sie eines von 2 Geschlechtern haben. Das ist erbarmungslos digital.

    Ein 80%-Mann kann und muss sich nicht mit einer 80%Frau paaren während ein 60%-Mann (was immer das dann wäre) einen 40%Mann, sprich eine 60%Frau zum verpartnern braucht.

    Die biologische Geshlechtlichkeit ist bei grob 99% der Bevölkerung intakt. Ja, es gibt Chromosomkombinationen, die nicht XX oder XY sind, und die zu verschiedenen Abweichungen von den binären Geschlechtern führen. Diese sind aber nicht fortpflanzungsfähig, einerseits, und andererseits sind sie mit moderner Technik eindeutig bestimmbar. Es ist keine Gefühls- oder Identitätsfrage.

    Dass es beispielsweise Männer gibt, die ein signifikant anderes Hormoncocktail haben als andere Männer, und soweit es typisch männliche Hormone sind also eines haben, das Anlass geben könnte zu sagen, diese seien männlicher als andere Männer, will ich aber nicht bestreiten. Früher, in der Schule etwa, gab es immer Schüler, die rauflustiger waren als andere, und da gab es zwar eine Korrelation mit Körperkraft und dem erwartbaren Ausgang einer solchen Rauferei, aber es gab eben auch Schwächere die gerne gerauft haben und stärkere, die keinen Bock darauf hatten.

    Das wäre so ein Beispiel, wo man von einem mehr und weniger, von einem Spektrum reden kann. Aber würde man alle Männer und alle Frauen auf so ein Spektrum abbilden, dann gäbe es sicher fette Blasen, wo sich der Großteil eines Geschlechts befindet und wenig Überlappung, ohne dass Überlappung ganz ausgeschlossen wäre.

    Also selbst wenn man Geschlechtsorgane und Fortpflanzung gänzlich aus der Betrachtung verbannnt (aber wieso sollte man das tun, außer man verfolgt eine best. pol. Agenda?), hat man kein harmonisches Kontinuum, sondern eine ziemliche Polarisierung.

    • Das habe ich auch nirgendwo behauptet, dass das Kontinuum harmonisch besetzt sein müsste. Und natürlich ist es so, dass die meisten Frauen und Männer recht nah an ihrem jeweiligen Pol sind. Das ist ganz richtig eine „ziemliche Polarisierung“. Die aber nichts am grundsätzlich analogen Wesen des individuellen Geschlechts ändert. Und in der Natur ist eigentlich alles analog. Warum sollte ausgerechnet das Geschlecht davon abweichen?

      Und dass die zweigeschlechtliche Fortpflanzung zwei Geschlechter braucht, ist eine Tautologie.

      • Und in der Natur ist eigentlich alles analog. Warum sollte ausgerechnet das Geschlecht davon abweichen?

        Das hängt davon ab, was Du unter Geschlecht verstehst, eine biologische Ausstattung und diesbezügliche, objektive Fähigkeiten oder Verhaltensweisen und Rollenvorstellungen.

        Für mich ist Geschlecht primär eine biologische Tatsache und das ist nicht analog und da gibt es kein Kontinuum.

        Verhaltensweisen, die mehr oder weniger stark ausgeprägt sein können und vielleicht stark mit dem Geschlecht korrelieren, auch über Kulturgrenzen hinweg, sind eben nur bedingt geschlechtlicher Natur.

        • Quote: „Für mich ist Geschlecht primär eine biologische Tatsache und das ist nicht analog und da gibt es kein Kontinuum.“

          Dann hast Du aber immer noch das ungelöste Problem mit den Hermaphroditen, die Du nicht einsortieren kannst. Die Geschlechtspole mit dem Kontinuum dazwischen haben damit überhaupt kein Problem.

          • @Alter Freund:
            Welches ungelöste Problem mit Hermaphroditen haben wir denn? Welche Instanz stellt denn diie Anforderung eine Einsortierung vornehmen zu wollen?

            Es gibt Menschen, die können Mutter werden (oder hätten Mutter werden können) und es gibt Menschen, die können Väter werden (oder hätten Väter werden können). Beide Gruppen machen je ca. 50% der Bevölkerung aus, und dazwischen gibt es nicht, oder fast nichts.. Nahezu 0 Menschen können sowohl das eine als auch das andere werden. Aber selbst wenn das 1/3 der Weltbevölkerung wäre, wäre es kein Kontinuum.

            Ein Kontinuum ist der Alkoholgehalt von Getränken. Du kannst Getränke mit viel Alkohol mit beliebig viel Flüssigkeit ohne Alkohol mischen und dadurch jeden Alkoholgehalt auf einem Spektrum von 0 bis 90% Vol. Alkohol erreichen. Oder Farben eines Regenbogens bilden ein Kontinuum unterschiedlichster Wellenlängen und zwischen Licht mit der Wellenlänge a und der Wellenlänge b ist Licht der Wellenlänge (a+b)/2.

            Das gibt es beim Geschlecht nicht und hat mit Hermaphroditen nichts zu tun.

  6. Evolution ist kein Ding an Sich. Die Evolution hat keine Ziele, auch wenn der Prozess sich in verschiedene Richtungen bewegt (Differenzierung, beispielsweise).

    > Das ist in der Tat etwas, was gerne falsch gesehen wird: Gene dienen nicht dazu, neue Menschen zu schaffen, neue Menschen sind Vehikel für die Gene und haben lediglich insoweit eine biologische Funktion.

    Sinn oder Zweck gibt es nur im Hinblick auf eine reflektierende Größe, die in den Prozessen einen Zusammenhang erkennt, und es gewohnt ist in die Prozesse einzugreifen, und den Ablauf der Prozesse im Hinblick auf Ziele zu beeinflussen. Ein Mensch bewässert ein Feld, um den Ertrag zu erhöhen. Regen erhöht auch den Ertrag, aber hinter dem Regen steht keine planende Einheit, die die Absicht verfolgt, den Ertrag zu erhöhen.

    Der Sinn der Schwerkraft ist es auch nicht, dass die Flüsse den Weg ins Meer finden.

    Der Mensch ist den Genen ein Vehikel, sich in die Zukunft zu bewegen und die Gene sind ein Vehikel für den Menschen. Bei solch organischen Zusammenhängen ist es sinnlos, einen wahren Zweck zu finden. Die Evolution läuft ohne Plan und Absicht ab, aber es gibt Gesetzmäßigkeiten. Von einer höheren Warte, sagen wir in Zeiträumen von 100.000 Jahren, könnte man denken, das Ziel sei Wettbewerb: Schnellere Geparde und schnellere Zebras. Vorsichtigere Mäuse und ausdauerndere Katzen. Aber für das Verglühen der Sonne wird die Evolution wahrscheinlich kein dieses überdauerndes Konzept entwickeln. Dann ist die Evolution in dem Sonnensystem vorbei und all die Vielfallt war umsonst, denn es gibt keine Ziellinie, auf der ein Sieger ermittelt wird und es gibt keine übergeordnete Instanz, die Wertungspunkte verteilt.

    Als Mensch wittern wir überall Opportunitäten, in den Lauf von Prozessen einzugreifen. Man kann einer Kuh beim Kalben helfen, um später hektoliterweise Milch auszubeuten. Man kann einen Schirm mitnehmen, um nicht nass zu werden, obwohl es regnet. Man kann in Blogs beleidigen, um die Stimmung etwas anzufachen. Es liegt dann nahe in der Beschreibung von Prozessen auch motivlosen Einflussgrößen Absichten zu unterstellen, oft aus rein poetischem Antrieb. Die Tür will nicht aufgehen. Der Motor will nicht anspringen.

    Gene sind natürlich nicht egoistisch. Egoistisch sein setzt Bewusstsein voraus und Gene haben kein Bewusstsein. Es ist ihnen Wumpe, ob sie in die Zukunft kommen oder nicht. Das sind alles Prozesse, die durch sie durchlaufen. Und es gibt keine Menschen ohne Gene. Wir haben keine Alternative, auch keine schlechte. Es gibt Gene ohne Tiere, ja, in Pflanzen oder Pilzen zum Beispiel, aber humanoide Gene haben auch keine Wahl. Die können nicht die Lebensform ändern, ohne sich selbst soweit zu ändern, dass sie nicht mehr sie selbst sind.

    Aus einer Wettbewerbsperspektive hat ein Gen, das im Neandertaler steckte, verloren, weil es von besseren Nachkommen verdrängt wurde. Was besser ist, bemisst sich einzig daran, was später ist, aber das läuft auf eine Ziellinienmetaphysik zu, bei der die letzten Arten vor Verglühen der Sonne die Sieger wären.
    Ein Neandertalergen, welches sich transformiert hat, und in heutigen Menschen fortexistiert, kann auch als Sieger gekürt werden, im Gegensatz zu einem Dinosauriergen, das in keinem Nachkommen aufgehoben ist. Aber welche Arten in 100.000 Jahren überlebt haben werden, das wissen wir heute nicht. Vielleicht ist der Mensch eine Sackgasse, und Echsen kommen noch mal groß raus.

  7. Pingback: Marinov „Beim Menschen ist das Geschlecht binär und unveränderlich“: Warum es Sex gibt (Teil 2) | Alles Evolution

  8. Also Leute!
    M.E. sollte der Kampf gegen Intersektionalität und der ganze postmodernistische Rattenschwanz unter dem Label „Identitätspolitik“ bekämpft werden, da gibt es nämlich in allen Parteien (ausser den Grün_:/*Innen) Mitstreiter. Damit würden nämlich viele Fliegen mit einer Klappe geschlagen (Intersektionalität, Ergebnisgleichheit, Quoten, Diversity, Hate Speech, Politische Korrektheit, Triggerwarnungen, Kulturelle Aneignungen, CRT, Postmodernenismus, Standpunktheorie, Privilegeientheorie, Kritische Weissseinsforschung, Toxische Männlichkeit, Weisse Fragilität und was es sonst noch alles für Bullshit gibt.). 🙂

    Das alles ist vor allem eine Veranstaltung der Neuen Mittelschicht, also der Akademikerklasse. Noch ein bisschen genauer: vor allem der urbanen, kosmopolitischen Akademikerklasse.

  9. Pingback: Marinov „Beim Menschen ist das Geschlecht binär und unveränderlich“: Warum „intersexuelle“ Zustände die Geschlechterordnung nicht außer Kraft setzen (Teil 4) | Alles Evolution

  10. Pingback: Marinov „Beim Menschen ist das Geschlecht binär und unveränderlich“: Der bevorstehende Kampf (Teil 5) | Alles Evolution

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