Eine Folgestudie von Jungen mit Geschlechtsidentitätsstörung

Eine interessante Studie betrachtet Jungen, die wegen einer Geschlechtsidentitätsstörung in Behandlung waren:

This study reports follow-up data on the largest sample to date of boys clinic-referred for gender dysphoria (n = 139) with regard to gender identity and sexual orientation. In childhood, the boys were assessed at a mean age of 7.49 years (range, 3.33–12.99) at a mean year of 1989 and followed-up at a mean age of 20.58 years (range, 13.07–39.15) at a mean year of 2002. In childhood, 88 (63.3%) of the boys met the DSM-III, III-R, or IV criteria for gender identity disorder; the remaining 51 (36.7%) boys were subthreshold for the criteria. At follow-up, gender identity/dysphoria was assessed via multiple methods and the participants were classified as either persisters or desisters. Sexual orientation was ascertained for both fantasy and behavior and then dichotomized as either biphilic/androphilic or gynephilic. Of the 139 participants, 17 (12.2%) were classified as persisters and the remaining 122 (87.8%) were classified as desisters. Data on sexual orientation in fantasy were available for 129 participants: 82 (63.6%) were classified as biphilic/androphilic, 43 (33.3%) were classified as gynephilic, and 4 (3.1%) reported no sexual fantasies. For sexual orientation in behavior, data were available for 108 participants: 51 (47.2%) were classified as biphilic/androphilic, 29 (26.9%) were classified as gynephilic, and 28 (25.9%) reported no sexual behaviors. Multinomial logistic regression examined predictors of outcome for the biphilic/androphilic persisters and the gynephilic desisters, with the biphilic/androphilic desisters as the reference group. Compared to the reference group, the biphilic/androphilic persisters tended to be older at the time of the assessment in childhood, were from a lower social class background, and, on a dimensional composite of sex-typed behavior in childhood were more gender-variant. The biphilic/androphilic desisters were more gender-variant compared to the gynephilic desisters. Boys clinic-referred for gender identity concerns in childhood had a high rate of desistance and a high rate of a biphilic/androphilic sexual orientation. The implications of the data for current models of care for the treatment of gender dysphoria in children are discussed.

Quelle: A Follow-Up Study of Boys With Gender Identity Disorder

Die Studie ist aus dem Jahr 2021, also eine recht neue Studie. Man hat geschaut, ob die Leute, die wegen einer Geschlechtsidentitätsstörung zur Behandlung waren, dann später tatsächlich immer noch unzufrieden mit ihrem ursprünglichen Geschlecht waren. Das war wohl nur bei 12,2% der Fall, die Mehrheit, 87,8% hingegen war nach der Pubertät nicht mehr unzufrieden. Ein ganz erheblicher Anteil war homosexuell. 

Auch ganz interessant aus der Studie:

For the 64 participants where the GIDYQ-AA was used to determine gender identity status at follow-up, 12 were classified as persisters and 52 were classified as desisters. All 52 desisters had a mean score >3.00 on the GIDYQ-AA. Of the 12 persisters, 10 had a mean score ≤ 3.00 and two had mean scores that were >3.00. In spite of having mean scores on the GIDYQ-AA that were above the recommended cutoff for caseness (95), these two participants were considered persisters because their clinical interview data indicated that they were experiencing significant gender dysphoria. Thus, clinical judgment was used to make the final classification for these two participants.

Diejenigen, die bei entsprechenden Tests auf Genderidentitätsstörung einen höheren Wert erreicht haben hatten also häufiger auch später noch eine solche, bei denen mit niedrigeren Werten war es nicht so wahrscheinlich. 

Aus den Ergebnissen:

The present study provided follow-up data with regard to gender identity and sexual orientation in boys referred clinically for gender dysphoria. There were three key findings:
(1) the persistence of gender dysphoria was relatively low (at 12%), but obviously higher than what one would expect from base rates in the general population;

Ein vergleichsweise niedriger Wert, der dann die Frage aufwirft, ob frühe geschlechtsangleichende Operationen ein guter Weg sind, wenn die Diagnose nicht eindeutig ist. 

(2) the percentage who had a biphilic/androphilic sexual orientation was very high (in fantasy: 65.6% after excluding those who did not report any sexual fantasies; in behavior: 63.7% after excluding those who did not have any interpersonal sexual experiences), markedly higher than what one would expect from base rates in the general population;

Auch das passt grundsätzlich gut zu den „Hormontheorien“, wonach das Gehirngeschlecht und auch die sexuelle Präferenz während bestimmter Phasen im Mutterleib durch pränatales Testosteron ausgebildet wird. 

(3) we identified some predictors (from childhood) of long-term outcome when contrasting the persisters with a biphilic/androphilic sexual orientation with the desisters with a biphilic/androphilic sexual orientation and when contrasting the desisters with a biphilic/androphilic sexual orientation and the desisters with a gynephilic sexual orientation.

Auch das eben passend zu den Hormontheorien

The 12% persistence rate was somewhat lower than the overall persistence rate of 17.4% from the prior follow-up studies of boys combined. When compared to the three most methodologically sound follow-up studies, the persistence rate was higher than the 2.2% rate found by Green (47), but lower than the 20.3% rate found by Wallien and Cohen-Kettenis (52) and the 29.1% rate found by Steensma et al. (51).

Auh ein interessanter Überblick. 

There is one methodological caveat regarding the Steensma et al. study that is worth noting. In their study, the mean interval between assessment and follow-up was relatively short (7.21 years). The patients were eligible for follow-up if they were at least 15 years of age. Given the relatively short interval between the assessment in childhood and the follow-up assessment in adolescence, this meant that patients who had been assessed at younger ages in childhood would not have been old enough to participate in the follow-up assessment. Given that Steensma et al. found that (older) age at the time of the assessment in childhood was a significant predictor of persistence, it is conceivable that their persistence rate was an overestimate. Nonetheless, in the broadest sense, our data were quite consistent with the general finding from the prior follow-up studies that desistance from gender dysphoria is by far the more common outcome.

In our study, we did not find that persistence was more common among boys who were threshold for the diagnosis of GID when compared to the boys who were subthreshold (13.6% vs. 9.8%) although the pattern was in the same direction as that found by Wallien and Cohen-Kettenis (52) and Steensma et al. (51). We would, therefore, argue that the threshold-subthreshold distinction should not be abandoned in future follow-up studies although such studies might profit from using a symptom count of DSM indicators in addition to the dichotomous coding of the diagnosis as threshold vs. subthreshold. Consistent with both Wallien and Cohen-Kettenis and Steensma et al., our composite measure of sex-typed behavior in childhood was a significant predictor of outcome in that the patients classified as persisters with a biphilic/androphilic sexual orientation had more severe gender-variant behavior than the patients classified as desisters with a biphilic/androphilic sexual orientation; in addition, desisters with a biphilic/androphilic sexual orientation had more gender-variant behavior than the desisters with a gynephilic sexual orientation. Thus, dimensional measurement of gender identity and gender role behaviors from childhood provides added nuance in characterizing longer term trajectories with regard to both gender identity and sexual orientation.

With regard to sexual orientation at follow-up, the percentage of patients with a biphilic/androphilic sexual orientation in either fantasy or behavior was reasonably similar to those reported on in the prior follow-up studies which included standardized assessment measures (475152). This finding also converges with three representative, general population prospective studies (118120) and many retrospective studies (43) which document a significant association between patterns of gender-typed behavior in childhood and later sexual orientation.

The multinomial logistic regression analysis (Table 4) also showed a trend for the persisters with a biphilic/androphilic sexual orientation to be older at the time of the assessment in childhood compared to the desisters with a biphilic/androphilic sexual orientation; however, when the composite measure of sex-typed behavior in childhood was added to the equation (Table 5), age at assessment in childhood no longer showed such a trend [cf. Steensma et al. (51)]. In our smaller study of girls with GID (46), the persisters were, on average, 2.5 years older than the desisters at the time of the assessment in childhood (11.08 vs. 8.59 years) although the difference was not significant. It is our view that age at the time of a childhood assessment in relation to long-term outcome should continue to be examined in future follow-up studies.

Social class was a significant predictor of outcome: the persisters with a biphilic/androphilic sexual orientation were from a lower social class background compared to the desisters with a biphilic/androphilic sexual orientation (even after controlling for the other demographic variables). Why might this be the case? Because we had not made formal a priori predictions of outcome regarding any of our demographic variables, it is, of course, important to see whether or not it will be replicated in new follow-up studies. At present, our interpretation of the social class effect reflects on its relationship to other literatures.

One possibility pertains to the notion that acceptance of a gay or homosexual sexual identity is less in “working class” subculture (121). If this is, in fact, the case, it has been argued that transitioning from male to female—the so-called “homophobic” hypothesis with regard to gender dysphoria in adults (122)–would allow an androphilic sexual orientation to be more acceptable. Future studies would need to systematically examine whether boys with persistent GID first attempt to live as gay men before transitioning to the female gender role and whether or not this temporal sequence, when it occurs, is related to social class background.

Also die These, dass es in bestimmten sozialen Schichten akzeptierter war, das Geschlecht zu wechseln als auf das gleiche Geschlecht zu stehen. Was dann dort die Transsexualität als „Lösung“ des Problems darstellen würde. 

In the present study, it could be hypothesized that the parents of persisters held less favorable views of androphilia (homosexuality) compared to the desisters and thus predisposed to persistence in order to “normalize” one’s sexual orientation. However, this is simply a conjecture as parental attitudes toward homosexuality were not measured in the study sample. Indeed, none of the follow-up studies to date on boys with gender dysphoria have specifically examined attitudes toward homosexuality as a predictor of outcome.

Social class could also be a proxy for other explanatory factors. For example, in the present study, a lower social class background was significantly correlated with age at assessment in childhood (r = 0.44) and families where there had been a separation/divorce, etc. (r = 0.58). If one wanted to make the case that a later age at assessment might be associated with persistence (for a variety of reasons), perhaps social class is associated with a “delay” in seeking out an assessment and possible treatment (e.g., family stress, various other mental health challenges in the child and/or the family, etc.). In one study comparing the demographic characteristics of children vs. adolescents clinic-referred for gender dysphoria, it was found that the adolescents were more likely than the children to come from a lower social class background and from families in which there had been a separation/divorce, etc. (123).

Also dann die These, dass man in bestimmten Schichten eher nur dann ein Behandlung sucht, wenn man sich ganz sicher ist?

Clinical Implications

What clinical implications might be drawn from our data on the persistence and desistence rates of gender dysphoria in children? First, it should be recognized that the boys in the current study were seen during a period of time when treatment recommendations, if such were made, often aimed to reduce the gender dysphoria between the child’s felt gender identity and biological sex. If one peruses the treatment literature, such recommendations were carried out using many therapeutic modalities: psychotherapy or psychoanalysis, behavior therapy, group therapy, parent-counseling, and interventions in the naturalistic environment, such as encouragement of same-sex peer relations [see, e.g., (124126); for reviews, see (127128)].18 In our own sample, the kinds of treatments that the boys received, if any, were quite variable but it is beyond the scope of this article to describe them in general [however, for examples, see (136140141)]. It can, however, be said with certainty that the vast majority of boys were seen during a particular period of time when the therapeutic approach of recommending or supporting a gender social transition prior to puberty was not made. Indeed, in the current study, there was only one patient who had socially transitioned prior to puberty (at the suggestion and support of the professionals involved in this individual’s care) and this particular patient was one of the persisters with a biphilic/androphilic sexual orientation. Second, it should also be recognized that, for the boys seen in the current study, none who were in late childhood and had (likely) entered puberty (Tanner Stage 2) had received puberty-blocking hormone treatment (GnRH analogs) to suppress somatic masculinization (142143) until sometime during adolescence.

Es könnte also auch Auswirkungen gehabt haben, dass bei keinem Hormonblocker eingesetzt worden sind und sie daher auch schlicht andere körperliche Veränderungen hatten, die entweder eine größere Zufriedenheit mit dem bisherigen Geschlecht bewirkten oder aber bereits so umfangreich waren, dass es dann nicht mehr passte?

In contrast, in recent years, it has become more common for some clinicians to recommend a gender social transition prior to puberty [e.g., (69144147); for discussion, see (148150)]. It has also become more common for parents to have already implemented a gender social transition on their own, without any formal input from a health professional (151). As argued by Zucker (64152), this is a very different type of psychosocial treatment designed to reduce gender dysphoria when compared to the other kinds of treatments noted above that have been recommended over the years.

The study by Steensma et al. (51), which found the highest rate of persistence, included some patients who had made a partial or complete gender social transition prior to puberty and this variable proved to be a unique predictor of persistence (see the Introduction). Rae et al. (153) recruited from a variety of community groups a sample of 85 markedly gender non-conforming children (Mean age, 7.5 years), none of whom had socially transitioned at a baseline assessment. At the time of follow-up, at a mean of 2.1 years later, 36 (42.3%) had socially transitioned and 49 (57.6%) had not. Using a composite of various metrics of gender identity and gender role behaviors, Rae et al. found that those who subsequently socially transitioned had more extreme gender-variant behavior at baseline than those who had not. Thus, this short-term follow-up study was consistent with the longer-term findings reported on by Wallien and Cohen-Kettenis (52), Steensma et al. (51), and the present study.

To date, however, there are no long-term follow-up studies of clinic-referred samples of children who had all socially transitioned prior to puberty. Future follow-up studies should be able to capture a much larger subgroup of such children and compared to those who have not with regard to long-term outcome with regard to persistence and desistance [e.g., (154)]. The persistence-desistance rates found in this study and the ones preceding it can be used as a comparative benchmark for samples in which a social transition took place prior to puberty.

Man darf gespannt sein, wie die Zahlen in 10 Jahren sind. 

105 Gedanken zu “Eine Folgestudie von Jungen mit Geschlechtsidentitätsstörung

  1. Geschlechtsändernde Maßnahmen vor der Pubertät sind schlicht Kindesmisshandlung.

    Die radikale Trans-Bewegung ist de facto eine Bewegung zur Vernichtung der Homosexualität.

    • Interessant, denkst du dass hauptsächlich Homos sixh umwandeln lassen oder wie kann ich die These deuten?
      Ist es nur eine Ahnung, gibt es Anhaltspunkte? Einfach sehr interessant.

      • Nein meine These ist, dass die radikale Trans-Bewegung versuchen wird, junge Homos (im Kindesalter) unzuoperieren, auf der Grundlage, dass diese Kinder sich nicht geschlechtskonform verhalten.

          • Es gibt einen politischen Trend, „nicht geschlechterrollen-konforme“ Kinder als „Trans“ zu deklarieren und dann diese medizinischen Experimente mit ihren durchzuführen. Das muss nicht von Transen selbst ausgehen, die ganze woke Szene findet das gut,

  2. Die brauchen soviele Fälle wie möglich, um ihre verquere Ideologie durchzusetzen. Die Interessen der Kinder – Ausbildung einer gesunden, robusten Persönlichkeit – zählen dabei nichts.

    • Warum auch? Opfer sein ist ein sehr bequemer Status. Hilfe annehmen und sich im eigenen Mitleid suhlen. Warum die Entwicklung von Resilienzkräften vorantreiben, wenn die medizinische Lösung die eigenen ideologoschen Theorien untermauert.

      Ich gebe dem ersten Kommentar recht. Das System der Gender- und Feminismus-Affen wird so lange funktionieren, bis es, wie jedes „Ökosystem“, aus eigener Kraft umkippt und an seinen durch sein Handeln verursachten Folgen zugrunde geht. Das Problem wird sein, was danach folgt.

  3. Gestern in den ÖR zufällig beim Zappen gesehen. Ging um einen Mädel, das ein Mann werden wollte. Wird für mich biologisch immer eine Frau bleiben. Und nach Studien, die letztes Jahr auch hier schon mal thematisiert wurden, mit guten Chancen auf einen Suizidversuch.

    Unabhängig davon kann ich mir in unserer Gesellschaft vorstellen, dass insbesondere Frauen nach einer Geschlechtsumwandlung zum Mann im Nachhinein sehr zufrieden mit ihrem Ursprungsgeschlecht sein werden. Stichwort: Die Frau, die sich experimentell wochenlang als Mann ausgegeben hatte und feststellen durfte, wie sehr man als Mann benachteiligt wird gegenüber Frauen.

    • Habe da mal ein Video gesehen ( glaube Better Bachelor von YouTube hat da Artikel besprochen). Die Frau merkte, dass sie einfach unsichtbar ist und alle Leute distanziert, daher finder sie kaum Abschluss

  4. Liest sich so, als wäre ein Kernthema Homophobie, und nicht tatsächliche geschlechtliche Identitätsstörungen.

    Kinder vor ihrer Pubertät einer Geschlechtsumwandlung zu unterziehen oder die Pubertät mit Blockern zu verhindern, klingt schwer missbräuchlich. Andererseits gibt es sicherlich Menschen, die sich klar als ein anderes Geschlecht fühlen.

    Hier zwischen homosexuell und transsexuell zu unterscheiden, ist sicherlich eine grosse Herausforderung. Egal wie man es dreht, ist es sicherlich wichtig, mit grosser Zuneigung und Blick auf das Interesse des einzelnen Menschen an den Einzelfall heranzugehen. Und vorurteilsfrei festzustellen, dass sowohl Homosexualität als auch Transsexualität völlig in Ordnung sind. Der Mensch muss sein dürfen, wer er (oder sie) ist.

    • „Hier zwischen homosexuell und transsexuell zu unterscheiden, ist sicherlich eine grosse Herausforderung. Egal wie man es dreht, ist es sicherlich wichtig, mit grosser Zuneigung und Blick auf das Interesse des einzelnen Menschen an den Einzelfall heranzugehen. Und vorurteilsfrei festzustellen, dass sowohl Homosexualität als auch Transsexualität völlig in Ordnung sind. Der Mensch muss sein dürfen, wer er (oder sie) ist.“

      Eine Bewertung, die versucht, dem einzelnen Menschen bestmöglich gerecht zu werden!

    • „Und vorurteilsfrei festzustellen, dass sowohl Homosexualität als auch Transsexualität völlig in Ordnung sind. Der Mensch muss sein dürfen, wer er (oder sie) ist.“

      Natürlich. Im so mehr man weiß um so mehr kann man auch den einzelnen Personen gerecht werden. Das Problem scheinen mir die erheblichen Auswirkungen beider Wege zu sein:

      Pubertät abwarten bedeutet eine Veränderung, die das Leben als transsexueller schwieriger machen kann. Dafür gibt es mehr Zeit für die Überprüfung und Absicherung

      Sie nicht abzuwarten führt ebenfalls zu ganz erheblichen Folgen, vermeidet aber die Probleme aus der Pubertät.

      • Die Pubertät zu unterbrechen, ist in jedem Fall ein traumatischer Eingriff in den Körper und die Psyche von Kindern. Kinder sind nicht mündig. Man experimentiert nicht mit ihnen, nur weil sie andere Spielzeuge und Interessen bevorzugen, als der Großteil ihrer geschlechtlichen Altersgruppe.

        • Den Widerspruch zwischen „er spielt mit Mädchenspielzeug und mag Mädchensachen, also ist er Trans und ihn nicht als Mädchen zu behandeln wäre ein Verstoß gegen sein Wesen“ und „alle Geschlechterrollen sind soziale Konstruktion, es gibt kein Mädchenspielzeug, alles sollte geschlechtsneutral sein“ werden die intersektionalen Theorien auch nie auflösen können

        • Ich bin da ganz auf deiner Seite: Die Definition von Pubertät ist doch:

          1. Die Entwicklung der Geschlechtsreife – vorher ist man einfach weder Trans noch sonst irgendwas (Ralph Wiggam – „Ich bin nicht schwul, noch bin ich garnichts“).

          2. Eine Zeit der großen Instabilitäten und Verwirrungen, denn durch die Pubertät verändert sich noch einmal alles und kann von einrm Tag auf den anderen anders sein.

          Deswegen meine ich: Erst wenn hinten raus Trans rauspurzelt, ist es Trans. Vorher nicht. Die Pubertät ist abzuwarten, denn durch sie entwickelt sich erst der Mensch zum Erwachsenen. Und was soll schwieriger sein, wenn man die Pubertät abwartet? Dass man dann eventuell doch nicht trans ist?

          • Prinzipiell stimme ich Dir zu. Aber zu 1. möchte ich anmerken, dass zumindest bei mir bereits vor der Pubertät eine Art kindlicher Sexualität vorhanden war. Die Pubertät hat das ganze dann „nur“ potenziert.

          • Das Problem besteht wohl darin, dass die Wirkung von Testosteron, sobald es einmal zugeschlagen hat, nicht mehr rückgängig zu machen ist.
            Wenn die Schultern erst mal breit sind, der Adamsapfel sichtbar und die Stimme tief, dann bleibt das so, unabhängig von späteren Hormongaben oder Operationen.

            Dennoch halte ich das Verschieben der Pubertät für einen Eingriff von derart tiefgreifender Tragweite, dass solch eine Entscheidung nicht von minderjährigen Menschen (auch nicht deren Eltern) getroffen werden sollte.

          • @Anne:
            „Das Problem besteht wohl darin, dass die Wirkung von Testosteron, sobald es einmal zugeschlagen hat, nicht mehr rückgängig zu machen ist.
            Wenn die Schultern erst mal breit sind, der Adamsapfel sichtbar und die Stimme tief, dann bleibt das so, unabhängig von späteren Hormongaben oder Operationen.

            Dennoch halte ich das Verschieben der Pubertät für einen Eingriff von derart tiefgreifender Tragweite, dass solch eine Entscheidung nicht von minderjährigen Menschen (auch nicht deren Eltern) getroffen werden sollte.“

            Wie rechtfertigst Du Deine widersprüchlichen Aussagen mit einem letztlichen Pauschalverbot gegenüber ein-eindeutig transsexuellen Menschen, die seit frühester Kindheit ein klares geschlechtliches Selbst-Verständnis von sich haben?

          • @Sabrina
            Ich rechtfertige dies mit dem Schutz der Kinder, auf die Druck aufgebaut wird, nur weil sie ein wenig vom Standard abweichen und sich „anders verhalten“, als erwartet wird, doch einfach ihre Pubertät zu verschieben.
            Diesen Druck gibt es bereits. Ich erinnere mich, kürzlich irgendwo (?) gelesen zu haben, dass doch einfach alle Kinder ihre Pubertät verschieben sollen, um als Erwachsene frei entscheiden zu können.

            die seit frühester Kindheit ein klares geschlechtliches Selbst-Verständnis von sich haben

            Diese Selbst-Verständnis ist dennoch nur subjektiv, und kann sich – insbesondere in der Pubertät! – auch ändern. Sh. oben genannte Studie.
            Kinder und Jugendliche wissen oft noch nicht, was sie wollen, und können die Folgen nicht abschätzen. Ihnen fehlt die Reife, Lebenserfahrenheit und gefestigte Persönlichkeit. Deshalb sind sie auch nicht geschäftsfähig, wahlberechtigt und strafmündig.

            Ich sehe durchaus die Nachteile, die Pubertät zu durchlaufen, die einen unerwünschten Zielkörper hervorbringt.
            So ein Eingriff in den natürlichen Hormonhaushalt ist m.E. trotzdem nicht gerechtfertigt. Nur mit zwingender medizinischer Indikation bzw. schwerwiegenden gesundheitlichen Problemen sollten Minderjährige Hormone erhalten.
            Zwar will ich den betroffenen Kindern Pubertätsblocker nicht kategorisch verwehren, sehe aber eine große Gefahr, dass diese viel zu leichtfertig und inflationär verabreicht werden, so dass im Endeffekt mehr Schaden als Nutzen herausspringt.
            So weit ich es überblicken kann, lässt sich diagnostisch nicht scharf und eindeutig abgrenzen, welche Kinder tatsächlich dauerhaft an einer Geschlechtsidentitätsstörung leiden, welche nur vorübergehend mal so eine Phase haben, und welche Kinder von Bezugspersonen manipuliert wurden, bzw. einfach einer neuen Mode nachgehen wollen, weil sie es cool finden und etwas Besonderes sein wollen.

          • @Anne:
            „Ich rechtfertige dies mit dem Schutz der Kinder, auf die Druck aufgebaut wird, nur weil sie ein wenig vom Standard abweichen und sich „anders verhalten“, als erwartet wird, doch einfach ihre Pubertät zu verschieben.
            Diesen Druck gibt es bereits. Ich erinnere mich, kürzlich irgendwo (?) gelesen zu haben, dass doch einfach alle Kinder ihre Pubertät verschieben sollen, um als Erwachsene frei entscheiden zu können.“

            Das sind aller-übelste politische Machenschaften und das ww-Programm, das top-down dekretiert wird, heißt „GENDER-MAINSTREAMING“.
            Alle Menschen sollten sich dagegen auflehnen, was im Zuge dessen an den Kindern verübt wird; da bin ich gewiß mit dabei!
            Man darf diese politisch-gewollten und verursachten Machenschaften aber nicht der „Kleinst“-Minderheit originär und ein-eindeutig transsexueller Kinder anlasten, die seit frühester Kindheit, und durchgängig ein klares und unveränderliches geschlechtliches Selbst-Verständnis von sich haben, und Sie für die politischen Fehler „BESTRAFEN“.

            „Diese Selbst-Verständnis ist dennoch nur subjektiv, und kann sich – insbesondere in der Pubertät!“

            Das ist für die besagten ein-eindeutigen Fälle nicht zutreffend, und das können einschlägig erfahrene Gutachter auch bestätigen; das MENTALE GESCHLECHT ist ungleich mehr, als „nur“ in der Kindheit mal „mit Puppen spielen“…!

            „So ein Eingriff in den natürlichen Hormonhaushalt ist m.E. trotzdem nicht gerechtfertigt. Nur mit zwingender medizinischer Indikation bzw. schwerwiegenden gesundheitlichen Problemen sollten Minderjährige Hormone erhalten.“

            Ich habe den Eindruck, daß wir beide uns diesbezüglich einig sind.

        • Die woke Bewegung hat das 180 Grad entgegengesetzt definiert. Es wird gefordert, alle Kinder auf Pubertätsblocker zu setzen bis sie sich für eine Geschlechtsidentität entschieden haben. Der Begriff ist „non-consensual puberty“.

          https://www.washingtonexaminer.com/news/transgender-activist-children-puberty-blockers

      • „Pubertät abwarten bedeutet eine Veränderung, die das Leben als transsexueller schwieriger machen kann. Dafür gibt es mehr Zeit für die Überprüfung und Absicherung

        Sie nicht abzuwarten führt ebenfalls zu ganz erheblichen Folgen, vermeidet aber die Probleme aus der Pubertät.“

        Genau das ist die besondere Herrausforderung!
        Adrian mit seiner Selbst-Gewißheit als Homosexueller schlägt vor, GRUNDSÄTZLICH (die Pubertät) abzuwarten; das wird aber dem einzelnen transsexuellen Menschen, der vielleicht seit frühester Kindheit eine klares, eindeutiges und konsistentes Wissen über sein Geschlechts-Wesen hat, NICHT gerecht!

        • „Adrian mit seiner Selbst-Gewißheit als Homosexueller schlägt vor, GRUNDSÄTZLICH (die Pubertät) abzuwarten“

          Ja. Und weißt Du auch warum? Weil ich diese Selbstgewissheit als Kind nicht hatte. Da hatte ich nämlich noch kein Konzept von Sexualität. Ich habe nur mitbekommen, dass ich in bestimmten Dingen mehr „wie ein Mädchen“, nicht so, „wie andere Jungen“ bin. Zumindest wurde mir das von meinem Umfeld so suggeriert.
          Hätte man mich deshalb mit Hormonen vollpumpen sollen?

          • Die Menschen sind bisweilen halt sehr verschieden, und es ist immer problematisch, wenn Menschen mit einer Generalisierung von sich auf andere schließen.

            Dazu fällt mir ein passendes „indian prayer“ ein; der Spruch lautet:
            „Don´t talk about anybody, until you haven´t walked in his moccasins!“

          • Könnte das Problem hier am Wort liegen.
            TransSEXUELL
            Sexuelle Orientierung erkennt man als Kind nämlich wirklich eher nicht, sondern erst mit zuschlagen der Hormone.
            Die Identität als junge oder Mädchen hat man dagegen eher früh. Wobei man fa natürlich erst einmal geneigt ist, das Geschlecht zu akzeptieren.

          • @Sabrina Das Problem ist, dass viele Leute die als lesbisch oder schwul leben, nach dem Willen mancher heutiger Radikaler als Kinder zu Trans umgewandelt worden wären. Das wird von Lesben und Schwulen natürlich als Angriff empfunden, und das zu Recht.

            Man sollte vielleicht doch dazu in Erinnerung rufen, dass die ALLERMEISTEN die sich als Kinder „nicht geschlechterkonform“ verhielten, im späteren Leben NICHT trans werden. Manche davon werden später schwul/lesbisch, aber manche auch stino hetero. All diese Leute nun als „potenzielle Transen“ zu behandeln und da irgendwelche medizinischen Eingriffe zu machen wäre definitiv kriminell.

        • @anorak2:
          „Man sollte vielleicht doch dazu in Erinnerung rufen, dass die ALLERMEISTEN die sich als Kinder „nicht geschlechterkonform“ verhielten, im späteren Leben NICHT trans werden. Manche davon werden später schwul/lesbisch, aber manche auch stino hetero. All diese Leute nun als „potenzielle Transen“ zu behandeln und da irgendwelche medizinischen Eingriffe zu machen wäre definitiv kriminell.“

          Da stimme ich mit Dir grundsätzlich überein!

    • „Hier zwischen homosexuell und transsexuell zu unterscheiden, ist sicherlich eine grosse Herausforderung.“

      Ehrlich? Also, ich finde das ganz einfach: Man lässt Kinder Kinder sein. Und wenn sie dann volljährig sind und (immer noch) der Meinung, dass andere Geschlecht zu sein, dürfen sie für sich selbst jedwede Maßnahmen ergreifen.

  5. Als Feministenkind möchte ich hier mal einwerfen, dass Vorpubertäre durchaus das lernen anzustreben, was ihnen als höherwertiges Ideal tagtäglich präsentiert wird. Wenn ich lernen muss, dass überwiegend nur Mädchen friedfertige, kluge, wichtige, starke und systemrelevante Menschen sind, dann will ich das irgendwann auch sein. Und klar unterstützt mich dann die Solo-Mutti bei meinen Bestrebungen und verabreicht mir gerne die ZeroMännlichkeits-Injektion.

    Und wenn man mit der Pubertät dann anfängt festzustellen, dass der Mist gar nicht stimmt und dass Männer gleichwertige Menschen sind, dann kann man die OPs oder die Hormonlage schlecht zurückdrehen. Da entsorgt man dann vielleicht gleich den ganzen Körper.

    • Zudem müsste man Kindern dann auch monsequenterweise zugestehen sich jederzeit überalle tättowieren zu lassen. Tättowieren macht ja nichtmal zeugungsunfahig. Wieso sollten kinder sich nicht als tättowieeter Seeman identifizieren können?
      Wer irgendwas mit meinem Kind macht, was Enkelkinder ausschließt, den werde ich auch Enkelkinder ausschließen. Kinder sind dumm, naiv und impulsiv. Die lässt man keine lebenslangen Entscheidungen treffen.

      • Kinder sind dumm, naiv und impulsiv. Die lässt man keine lebenslangen Entscheidungen treffen.

        Dumm nicht unbedingt, sie sind doch meist nur andersschlau. Vor allem aber werden Kinder in der Regel vorsätzlich fremdgeleitet und fremdbestimmt. Man nennt das Erziehung.

    • Ich beantrage hiermit die Löschung von beweis ihm sein Kommentar.

      Er stellt hier nämlich eine psychosoziale Kausalität bzgl. des Wunsches nach einer Geschlechtsumwandlung her. Daß man sich in seinem Biogeschlecht nicht mehr wohlfühlt, könnte also das Ergebnis traumatischer Kindheitserfahrungen sein.

      Das halte ich für ungeheuerlich!

      Löscht diesen Kommentar!

      Denn wieso sollte man die emotionalen Regungen eines Kindes psychologisch- also sinnhaft – verstehen wollen?

      Es ist doch viel schöner, irgendwelche spekulativen Hormontheorien zu zelebrieren und sich infolge dessen ganz doll progressiv fühlen zu können.

      http://alice-miller.com/de

      Wer unsere schwachsinnige Welt besser verstehen möchte, der mache sich bitte auf obiger Seite schlau. Ich darf hier stolz verkünden, daß auch Alice Miller die Transideologie infrage stellt.

      Aber darum geht es nicht. Denn das Thema der traumatischen Kindheitserfahrungen betrifft so gut wie jeden Menschen.

      • Denn das Thema der traumatischen Kindheitserfahrungen betrifft so gut wie jeden Menschen.

        Guter Hinweis. Deswegen kann der Umstand auch so schlecht für alle möglichen Auffälligkeiten herhalten.

        Eine extreme Traumatisierung erfolgt zum Beispiel, wenn du wehrlos im Kinderwagen liegst und eine überparfümierte ältere Frau mit toten Augen sich über dich beugt, dir an die Backe fasst undganz schlimm ihr Gesicht verzerrt, was du dann erst Jahre später als den Versuch eines Lächeln deuten kannst.
        Du kannst nicht flüchten, dich nicht wehren, selbst deine Eltern greifen nicht ein, um dich zu schützen.
        Leben ist Trauma!

  6. Kinder sind dumm, naiv und impulsiv. Die lässt man keine lebenslangen Entscheidungen treffen.

    Dumm nicht unbedingt, sie sind doch meist nur andersschlau. Vor allem aber werden Kinder in der Regel vorsätzlich fremdgeleitet und fremdbestimmt. Man nennt das Erziehung.

  7. Hier der Kommentar eines Transmanns in einem ähnlichen Zusammenhang:

    „Ich habe gestern den Gesetzentwurf zur “Stärkung der geschlechtlichen Selbstbestimmung” gelesen, über den am 19.05 im BT abgestimmt wird. Ich selber bin ein Transmann und befürworte Teile des Gesetzentwurfs, beispielsweise die Abschaffung der langwierigen Gutachten und Gerichtsverfahren.

    Aber: Menschen, die unter einer Geschlechtsdysphorie leiden oder meinen darunter zu leiden, benötigen meiner Ansicht nach eine sehr professionelle therapeutische Begleitung um das Risiko von Fehldiagnosen klein zu halten. Die medizinische Forschung ist noch nicht soweit eindeutige medizinische Diagnosen diesbezüglich leicht zu erstellen, wenn sie es überhaupt je sein wird. Einige Forscher gehen u.a. von unterschiedlichen “Gehirngeschlechtern” und hormonellen Ursachen aus, aber Geschlecht und Geschlechtsidentität sind sehr vielschichtig, heißt beinhalten viele Aspekte. Und §1 des Gesetzentwurfs bleibt diesbezüglich da schon uneindeutig.

    Wie dem auch sei, die Notwendigkeit einer sicheren Diagnose trifft besonders auf sehr junge Menschen vor und während der Pubertät zu, also in einer Zeit, in der die sexuelle sowie biologisch- und sozialgeschlechtliche Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist. Von daher halte ich es für nicht ratsam, wie §3 des Entwurfs fordert, einem Jugendlichen ab 14 Jahren das Recht zuzugestehen seinen Personenstand ohne sichere Diagnose einer Geschlechtsdysphorie zu ändern, da dies meiner Ansicht nach den Beigeschmack der Willkürlichkeit hat. Im Gesetzentwurf werden noch nicht einmal Kriterien erwähnt, nach denen sich eine Dissonanz zwischen empfundener Geschlechtsidentität und Personenstand manifestiert, geschweige denn die Notwendigkeit einer medizinischen Diagnose als Voraussetzung für die Personenstandsänderung festgeschrieben. Sehr bedenklich.“

    Aus Leserpost zu:

    https://www.achgut.com/artikel/das_quaelende_gefuehl_im_falschen_koerper_geboren_zu_sein

  8. Auch das passt grundsätzlich gut zu den „Hormontheorien“, wonach das Gehirngeschlecht und auch die sexuelle Präferenz während bestimmter Phasen im Mutterleib durch pränatales Testosteron ausgebildet wird werden.

    Warum haben dann so viele „Homosexuelle“ sexuellen Mißbrauch in der Kindheit erfahren?

    Habe neulich gelesen, daß der Sänger von Judas Priest schwul ist – und als Kind sexuell mißbraucht wurde. Wollte ich nur mal so nebenbei gesagt haben.

    Wie lange soll diese schwachsinnige Homo- und Transesoterik noch weitergehen? Ich appelliere an alle intelligenten Menschen, diesen Unsinn zu hinterfragen und dezidiert nach psychosozialen Kausalitäten Ausschau zu halten.

    Ich kann versichern, daß man da fündig wird. Hier auf dem Blog wurde bereits thematisiert, wie Megan Fox mit ihrem Sohn umgeht. Es wundert mich bei solch einer Mutter nicht im geringsten, daß dieser Sohn kein Sohn mehr sein will.

    „Sexuelle Präferenz“ ist ein Schwachsinnsterminus. Und es ist hochgradig unplausibel, daß die Evolution Zustände zuließe, die derartig häufig zu Homosexualität führen. Homosexualität ist so ungefähr die schlechteste Mutation, die man sich vorstellen kann. Es ergibt sich nahezu zwingend, daß Hormonschwankungen, wenn sie derartig gravierende Folgen wie Homo- oder Transsexualität haben, schlicht und einfach nicht zugelassen werden. Solche Potentiale würden ausselektiert werden.

    Mal ganz abgesehen davon, daß es keine homosexuelle „Orientierung“ im Tierreich gibt. Man muß sich schon extrem dummstellen, um auf diese Propaganda hereinzufallen.

    Viel Spaß noch dabei, den Verstand auszuschalten und ein braves, angepaßtes Mitglied unserer tollen, progressiven Gesellschaft zu sein.

    • Und es ist hochgradig unplausibel, daß die Evolution Zustände zuließe, die derartig häufig zu Homosexualität führen. Homosexualität ist so ungefähr die schlechteste Mutation, die man sich vorstellen kann. Es ergibt sich nahezu zwingend, daß Hormonschwankungen, wenn sie derartig gravierende Folgen wie Homo- oder Transsexualität haben, schlicht und einfach nicht zugelassen werden. Solche Potentiale würden ausselektiert werden.

      Ich glaube du hast eine ziemliche Milchmädchen-Vorstellung von Evolution. Die interessiert sich wenig für Einzelschicksale, solange es positive Effekte für die Gruppe insgesamt hat. Glaubst du es ist Zufall, dass Homosexuelle oft auf anderen Gebieten herausragende Leistungen erbringen? Was ist mit den Potentialen von Freddie Mercury, Alan Turing, Ian McKellen, Andrei Nikolajewitsch Kolmogorow usw?
      Turing hat mit seiner Arbeit immerhin wesentlich dazu beigetragen den 2. WK zu beenden. Für diese Leistung wurde er dann in den 50ern von Spinnern wie dir zu chemischer Kastration verurteilt, erkrankte in der Folge an einer Depression und beging Suizid. Bravo.

      Variation (dazu gehört auch Homosexualität) ist der Motor der Evolution. Aber bleib ruhig bei deiner braven und angepaßten Saubermann-Illusion in der alles schön einheitlich, geordnet und langweilig ist. Bist gar nicht weit von den Hardcore-Feministen entfernt. Dieselbe Unfähigkeit weiter als bis zum eigenen Bauchnabel zu schauen.

      • Zustimmung. Dawkins hat mal gesagt, man müsse bei Evolution auch immer in Nebeneffekten denken.

        „Und es ist hochgradig unplausibel, daß die Evolution Zustände zuließe, die derartig häufig zum Selbstverbrennen einer Motte im Feuer führen. Ins Feuer zu fliegen ist so ungefähr die schlechteste Mutation, die man sich vorstellen kann.“

        Vielleicht wurden diese Motten ja in ihrer Kindheit misshandelt und missbraucht?

        • Ich bezweifle aber sehr stark, dass ein Nebeneffekt von Homosexualität gesteigertes Geniepotential ist. Die Namen, die Pingpong aufzählt sind bekannt, aber es gibt meines Erachtens kein Indiz darauf, dass deren Talent mit ihrer Sexualität in Verbindung stände. Es gibt nun mal einen gewissen Anteil Homosexueller in der Gesellschaft und bei einer Spezies mit 7,5 Milliarden Individuen gibt es entsprechend auch in reinen Zahlen recht viele Homosexuelle. Das heißt, auch wenn der Anteil an wie auch immer besonders Begabten unter Homosexuellen dem von Heterosexuellen entspricht, wird dies dazu führen, dass es eine nicht unerhebliche Zahl hochbegabter Homosexueller gibt. Auch wenn ich Pingpongs Widerspruch zu Genderns (wieder mal) Kokolores dieses Thema betreffend beipflichte, macht er meines Erachtens mit dem schlichten Namedropping schwuler Männer die großes geleistet haben seinerseits eine Milchmädchenrechnung auf, was seiner berechtigten Argumentation gegen Gendern… keinen Gefallen tut.

          Es stellt sich mir auch die Frage, inwiefern Homosexualität oder die noch viiieeel seltenere Transsexualität evolutionär angehbar sind. Letztlich handelt es sich bei beidem um Abweichungen von der Norm per Default, beides wahrscheinlich schon pränatal vorgeprägt. Die Entwicklung eines Lebewesens ist letztlich ein hochkomplexer Vorgang mit unzähligen kleinstteiligen Prozessen. Folgerichtig, dass es da zu „Fehlern“ kommt. Solche „Fehler“ sind nicht durch Evolution ausmerzbar, schon alleine, weil es sich meines Wissens noch nicht einmal um vererbbare Anlagen handelt. Sie spielen auch evolutionär gar keine Rolle, weil die Häufigkeit solcher Normabweichungen derart gering ist, dass sie für den Arterhalt irrelevant sind.

          Genderns Logik folgend müssten unsere Zellen auch schon längst einen absolut perfekten Krebsschutz entwickelt haben. Tatsächlich sind in unserer DNA auch große Fehlertoleranzen eingebaut, die verhindern, dass jeder kleine Fehler im Code direkt zu Krebs führt. Dennoch kommt es vor, dass Zellen mutieren und sich, ihren fehlerhaften Code weitergebend, ausbreiten.

          Die Vorstellung, dass alles, was „schädlich“ sein könnte, was mir vor allem in Bezug auf Homosexualität völlig absurd erscheint, direkt restlos rausgefiltert wird oder überhaupt restlos ausgefiltert werden kann, erscheint mir in Bezug auf die Biologie und das Leben als hochgradig unterkomplex.

          • Genau darauf wollte ich hinaus. Genderns… „Argumentation“ liegt eine Vorstellung von Perfektion oder gar Reinheit der Natur zugrunde, die fehl geht.

            Pinpongs anekdotischen Beleg für das angebliche Genie von Homosexuellen habe ich galant ignoriert, aber Du (Billy) hast natürlich recht.

          • Genau darauf wollte ich hinaus. Genderns… „Argumentation“ liegt eine Vorstellung von Perfektion oder gar Reinheit der Natur zugrunde, die fehl geht.

            Auch hier wird mir wieder ein lächerlicher Stuß in den Mund gelegt.

            Ich sehe nicht ausreichend Selektionsvorteile in Homosexualität. Kann mir nicht vorstellen, daß sich so etwas dauerhaft selektiert. Zumal es im Tierreich keine homosexuellen „Orientierungen“ gibt.

            Aber um das zu realisieren und die nötigen Schlüsse daraus zu ziehen, müßte man intelligent sein.

            Und das seid Ihr definitiv nicht. 🙂

            PS: Die Homo-Evolutionstheorien sind so offensichtlich gewollt und um zehn Ecken gedacht, daß es schon peinlich ist.

          • @billy:

            Ich bezweifle aber sehr stark, dass ein Nebeneffekt von Homosexualität gesteigertes Geniepotential ist. Die Namen, die Pingpong aufzählt sind bekannt, aber es gibt meines Erachtens kein Indiz darauf, dass deren Talent mit ihrer Sexualität in Verbindung stände.

            Glücklicherweise war das auch nicht die Aussage.
            Der Punkt ist genau andersrum: Sie sind nicht hochbegabt weil sie homosexuell sind, sondern sie sind homosexuell weil sie hochbegabt sind. Christian hat doch immer wieder Studien gebracht, welche die Auswirkung der pränatalen Hormone auf das Gehirn untersuchen. Dass sich bei einer Abweichung in diesem sensiblen Bereich außergewöhnliche Potentiale ergeben können liegt nahe, meinst du nicht?

            Die Entwicklung eines Lebewesens ist letztlich ein hochkomplexer Vorgang mit unzähligen kleinstteiligen Prozessen. Folgerichtig, dass es da zu „Fehlern“ kommt. Solche „Fehler“ sind nicht durch Evolution ausmerzbar, schon alleine, weil es sich meines Wissens noch nicht einmal um vererbbare Anlagen handelt. Sie spielen auch evolutionär gar keine Rolle

            Diese FehlerVariationen sind (u.a.) die Evolution. Der wesentliche Punkt ist wieder einmal die Größenordnung: Variation in einem gewissen Rahmen hat positive Effekte. Geht es hingegen weit über diesen Rahmen hinaus, hat es negative Effekte.

          • @pingpong

            Ich denke, Billy geht es bei der Frage nach dem Zusammenhang zwischen Homosexualität und Genie ebenso wenig wie mir um die Richtung der Kausalität, wenn überhaupt vorhanden, sondern schon um die von Dir behauptete Korrelation an und für sich. Diese sehen wir nicht hinreichend belegt.

          • „Ich sehe nicht ausreichend Selektionsvorteile in Homosexualität.“

            Es gibt auch keine Selektionsvorteile bei männlichen Brustwarzen. Oder männlicher Beinbehaarung. Oder dem Wurmfortsatz.
            Es braucht aber auch keinen Selektionsvorteil. Eine Eigenschaft braucht einer Population nur nicht schaden.

          • @ Pingpong

            Ich habe den Begriff Fehler, wenn auch in Anführungszeichen gesetzt, schon nicht unbewusst gewählt, denn in den Punkten, an denen sich Gendern… hochzieht und sie immer wieder gerne monokausal auf Kindheitstraumata zurückführt, sehe ich keine mutagenen Variationen im Sinne der Evolution. Und in Bezug auf Transsexualität darf man nicht die sehr hohe Suizidrate unter Betroffenen außer Acht lassen. Es wird zwar gerne von Ideologen angeführt, dass dies natürlich NUR damit zu tun hat, weil die alle so übel diskriminiert werden, aber auch hier führt ideologische Monokausalität zu geradezu absurd verengten Sichtweisen. Dass ein Mensch, bei dem sich zeitlebens die Psyche gegen die physische Realität auflehnt, der den eigenen Körper als fremd wahrnimmt und ablehnt, andere Gründe haben könnte, schwerste Depressionen zu entwickeln, ist wohl selbst für nicht Betroffene mit nur einem Mindestmaß an Empathie schlüssig. Hier sehe ich, wie bei anderen z. B. neuronalen Normabweichungen schlicht ein Ergebnis davon, dass in der Pränatalen Entwicklung, evtl. komplett ohne äußere Einflüsse, etwas nicht so abgelaufen ist, wie es hätte ablaufen sollen. Mit evolutionärer Varianz hat das schon deshalb wenig zu tun, weil es meines Wissens nicht vererblich ist. Selbst würden auf einmal alle Frauen total auf „lesbischen“ Sex mit Transfrauen (unoperiert versteht sich) abfahren, würde dies wahrscheinlich nicht zu einer erhöhten Geburtenrate transsexuell vorgeprägter Kinder führen.

            Wichtig ist bei einer solchen Betrachtung aber, dass man nicht den Fehler begeht, betroffene Menschen als fehlerhaftes Individuum zu betrachten und entsprechend zu behandeln. Und vor allem sollte man niemals auf die Idee kommen, ihre „Fehlerhaftigkeit“ abtrainieren zu wollen und sei es auch nur durch auf Basis unterkomplexer Vorannahmen „wohlmeinend“ durchgeführte Maßnahmen der Art „jetzt denk doch noch einmal nach! Was in deiner Kindheit hat dich denn seelisch so drangiert, dass du jetzt bist wie du bist?“. Bei einer sehr wahrscheinlich pränatal veranlagten Normabweichung wie der Transsexualität so etwas zu machen, ist ungefähr auf demselben Niveau, als würde man einem Menschen mit Downsyndrom raten, doch mal ein Bisschen weniger downsyndromig zu sein (auch wenn es sich dabei nun natürlich nicht um eine Normabweichung während der pränatalen Entwicklung handelt, sondern um einen wohl schon im allerfrühesten Entwicklungsstadium entstandener Gendefekt).

            Mein Vorwurf der Unterkomplexität bezog sich dabei übrigens nicht auf dich, sondern auf Gendern…; wollte ich noch einmal gesagt haben, denn das hätte man wohl aus dem Fließtext auch anders ableiten können…

          • @renton, billy:

            Ich schrieb absichtlich von „Potentialen“.

            Es ist dasselbe Argument, nach welchem Männer sowohl am unteren Ende (Obdachlose) als auch am oberen Ende (Genies) der Gesellschaft überrepräsentiert sind. Es ist die Auswirkung einer größeren Variabilität. Wenn das für euch Sinn ergibt, dann gilt es dem Prinzip nach auch für Homosexuelle, welche wie billy oben schreibt eine Abweichung von der Norm (=größere Variation!) sind.

          • @ Pingpong

            Ich denke, wir verstehen dich schon richtig. Aber auch Potentiale durch höhere Varianz innerhalb einer Gruppe müsste zu Korrelationen führen. Das Beispiel, welches du bringst, zeigt es ja: Männer haben eine höhere Varianz als Frauen und entsprechend ist ihr Anteil (auch) unter den Genies deutlich höher als bei Frauen. Da ist eben die Frage: gibt es Material, welches nahelegt, dass Schwule (auch) unter Genies überproportional zu ihrem Anteil in der Gruppe Männer häufig vertreten sind – signifikant, versteht sich natürlich. Solange das nicht gegeben ist, lässt sich auch die Aussage mit der höheren Varianz nicht belegen und der einzige Unterschied zwischen Schwulen und Heten liegt am Ende doch nur in der Präferenz ihrer Sexualpartner.

            Ich lehne dabei den Gedanken gar nicht mal ab, ich finde ihn hier nur nicht ausreichend belegt, auch wenn mir, ergänzend zu deiner Aufzählung noch anekdotisch Michelangelo und Leonardo Da Vinci einfallen, über die beide gemutmaßt wird, dass sie womöglich schwul oder mindestens bi gewesen sein sollen. Beide gehörten zu den absolut größten Genies ihrer Zeit und Da Vinci gilt gar bis heute als eines der größten Allroundgenies der Menschheitsgeschichte, der gleich in mehreren Naturwissenschaften seiner Zeit weit voraus Forschungen betrieb und gleichzeitig ein begnadeter Künstler war. Ich habe mal eine Doku über die Mona Lisa gesehen, in der sie aufzeigten, dass er eine Maltechnik entwickelt hatte, mit der er seine Pinselstriche quasi unsichtbar werden ließ. Die haben da gesagt, es sei selbst mit moderner Technik schwierig zu erkennen, wie er gemalt habe, weil er es fertig gebracht hat, die Farbe so aufzutragen, dass sie wirkt, als wäre sie, so wie sie auf der Leinwand ist, in einem Stück aufgebracht worden.

      • @ pingpong

        Wie erklärst du dir den hohen Anteil von sexuell Mißbrauchten unter Homosexuellen?

        Und ja, du hast völlig richtig festgestellt, daß ich Homosexuelle chemisch kastrieren möchte, weil ich mit deren Existenz so große Probleme habe.

        Man muß schon wirkiich extrem dumm sein, wenn diese lächerliche Homo-ideologie nicht hinterfragt – und dazu paßt der für Ideologen typische Belastungseifer, wie du ihn praktizierst.

        Schreibe ich nur für die etwas Intelligenteren hier.

        Für diese Leistung wurde er dann in den 50ern von Spinnern wie dir zu chemischer Kastration verurteilt, erkrankte in der Folge an einer Depression und beging Suizid. Bravo.

        Aha, Turing wurde wegen seiner Leistungen im Zweiten Weltkrieg kastriert, nicht wegen seiner Homosexualität. Du solltest dringend an deinen rhetorischen Fähigkeiten arbeiten.

        Kommt mal aus Eurem intellektuellen Loch raus. 🙂

        Ich bin digitaler Streetworker und helfe Euch dabei, mal Euren Verstand jenseits der gewollten Wahrheiten zu benutzen. Eure Abwehr ist schon reichlich infantil.

        • Wie erklärst du dir den hohen Anteil von sexuell Mißbrauchten unter Homosexuellen?

          Nach der EU-Definition von „sexueller Mißbrauch“ oder nach der GbdAk-Definition oder nach einer vernünftigen Definition?

          Werd mal konkret und zeig belastbares vor anstatt hier ständig verbalistische Luftnummern abzuziehen.

          Aha, Turing wurde wegen seiner Leistungen im Zweiten Weltkrieg kastriert, nicht wegen seiner Homosexualität.

          Ruined it.

          Ich bin digitaler Streetworker und helfe Euch dabei, mal Euren Verstand jenseits der gewollten Wahrheiten zu benutzen.

          Wie immer kurzweilig zu lesen 🙂

        • Ich habe mal ein video gesehen, da wird behauptet, Hollywood wäre in den Händen einer Schwulen-Mafia und die hätten 2Pac auf dem Gewissen. Was sagst du dazu?

    • „Warum haben dann so viele „Homosexuelle“ sexuellen Mißbrauch in der Kindheit erfahren?“

      Ist das so? Hast du dazu auch Zahlen? Wie hoch ist der mutmaßliche Anteil als Kind missbrauchter Homosexueller im Vergleich zu Heteros? Quelle angeben nicht vergessen, besser Quellen. Eine Anekdote zum Beleg von „viele“ ist intellektuelle Dünnbrettbohrerei.

      • Alle natürlich, du Ignorant!

        Sind nicht meine Worte 🙂

        Spar dir doch die Mühe, er gibt nie Belege preis, weil er keine hat. Und selbst wenn es eine Korrelation gäbe, wäre es noch lange keine Kausalität. Aber selbst wenn es Belege gäbe, was würden sie uns helfen? Daraus würde doch nur folgen, das Schwule ja eigentlich krank sind und die Krankheit vermieden, oder geheilt werden kann. In meinen Augen abstrus.

      • @Renton

        Es gibt keinerlei Belege dafür, daß Homosexuelle deutlich häufiger sexuellen Mißbrauch erfahren haben.

        Das denke ich mir einfach aus.

        Und jetzt bitte ab zurück in den Sandkasten und Burgen bauen.

        Ist das ein Kindergarten hier.

        Ab zu Mutti. Heult Euch da bitte aus über meine schlümmen, ganz sicher falschen Thesen.

        • Ich will nicht zu dir in den Sandkasten.

          Ich will die Belege von dir, die deine Behauptung stichhaltig untermauern.

          Hast du keine?

          • Du bist echt nur ein diskursunwilliger Troll.

            Ich sekundiere hiermit Adrians Vorschlag von neulich über eine Diskussion über deinen Verbleib in diesem Forum.

          • Ich habe auch schon an anderer Stelle dafür plädiert, allmählich reicht es.
            Zumal der Wahnsinnige ja nicht nur sich sondern uns gleich mit zum Gespött macht, wenn man versehentlich irgendwas von dem imbezilen Dauerfeuer unwidersprochen stehen lässt.

            ich wäre übrigens dafür, die anderen Nicknames von ihm gleich mit zu sperren. Er vertut sich ja zum Glück gerne mal und merkt gar nicht unter welchem Namen er gerade postet, i.d.R. ist aber der Link zu seinem Rumpöbelblog mit drin.

    • Mal abgesehen davon, dass die Evolution keine „Zustände zulassen“ kann, da es sich um einen Prozess und nicht um eine zielverfolgendes Wesen handelt, hat Sexualität ja außer der Fortpflanzung auch gewissen sozialfördernde Eigenschaften (siehe Bonobos). Homosexualität könnte als „Extremform“ einer Fluidität der sexuellen Präferenz angesehen werden, die den Gruppenzusammenhalt stärkt. Außerdem haben die Kinderlosen dann Kapazitäten frei, um sich um die Kinder anderer Gruppenmitglieder zu kümmern, z.b. die der Geschwister und sorgen so gewissermaßen trotzdem für eine Weitergabe ihrer Gene. Also keinesfalls die „schlechteste Mutation, die man sich vorstellen kann“.

      • Mal abgesehen davon, dass die Evolution keine „Zustände zulassen“ kann, da es sich um einen Prozess und nicht um eine zielverfolgendes Wesen handelt,

        Ach so! Ich dachte, bei der Evolution wählt da jemand gezielt aus.

        Ab in den Sandkasten mit dir.

        • Du meintest doch, du siehst keine Selektionsvorteile für Homosexualität. Ich habe dir welche genannt.
          Und wir warten alle noch auf deinen Beleg für den Zusammenhang mit sexuellem Missbrauch.

      • „Extremform“ einer Fluidität der sexuellen Präferenz angesehen werden, die den Gruppenzusammenhalt stärkt“

        Gruppenselektion funktioniert nicht. Die Gene sind in der Hinsicht egoistisch.
        Die Vorteile der homosexualität sind schlicht nicht bei den homosexuellen vorhanden. Homosexualität ist nur eine nicht selektierte nebenwirkung anderer positiver Selektion. Beispielsweise können Gene, die aufgrund eines niedrigeren testosteronspiegels Fruchtbarkeit führen im zusammenspiel mit anderen gehen den pränatalen testosteronspiegel so abbrechen, dass es bei Männern dann eben zu einer homosexualität kommt

        • Gruppenselektion funktioniert nicht. Die Gene sind in der Hinsicht egoistisch.

          Dawkins‘ Gen-Zentrismus ist problematisch, weil er physikalische Restriktionen ignoriert. Evolution passiert nicht völlig zufällig und beliebig, sondern unter Randbedingungen. Das war bereits Anfang des 20. Jhdts klar, siehe z.b. allometrische Relationen.

      • Ach du Scheiße, der Stuss ist mir gar nicht mal aufgefallen, weil ich inzwischen bei solchen Themen von seinen Posts nur noch die ersten ein bis zwei Sätze lese und dann abbrechen, sobald ich merke, dass wieder der übliche Stuss kommt. Und sieht man im Textverlauf zu einem solchen Thema bei ihm eine Verlinkung auf alice-miller.com, ist das in der Regel ein Indikator dafür, dass man noch nicht einmal den Anriss zu lesen braucht.

        Und nie vergessen: diesen Schmarrn, wie den hier zitierten, gibt derjenige von sich, der hier ständig andere als dumm und erkenntnisverweigernd bezeichnet. You couldn’t make this shit up…

  9. Als ich ein Kind war, wollte ich mich unbedingt kastrieren lassen, weil ich so gerne gesungen habe und Angst hatte, meine schöne Stimme zu verlieren. Meine Eltern haben mich nicht gelassen (geschweige denn dass ein Arzt das gemacht hätte), und das war ganz gut so.

    Als Männerstimme ist man ohnehin die große Mangelware in Chören :).

    • „Als ich ein Kind war, wollte ich mich unbedingt kastrieren lassen, weil ich so gerne gesungen habe und Angst hatte, meine schöne Stimme zu verlieren.“

      Dann kann ja Dein Wissen über Dein Geschlechts-Wesen, zumindest als Kind, nicht nicht sehr ausgeprägt gewesen sein; in Deinem Fall war es dann sicherlich gut für Dich, daß Du Deine Eltern hattest!

  10. Es ist schon schwer zu verstehen. Jeder Junge, der lieber zeichnet als auf Bäume zu klettern und jedes Mädchen, das lieber draußen spielt als mit Puppen ist ein potentieller Kandidat für eine Geschlechtsumwandlung. Hier kommt ein extrem rigides Modell von Geschlechtsidentitäten zum Ausdruck.

    Und das sind Maßnahmen, die sich nicht wieder vollständig rückgängig machen lassen, die Hormone muss man sein Leben lang einnehmen, und mit einer Operation ist es nicht getan, man sagt, es seien mindestens zehn Operationen nötig. Hat sicher seinen Grund, dass die Selbstmordrate unter Transsexuellen so hoch ist.

    Wenn jemand unter Magersucht leidet und glaubt er sei zu dick, obwohl er real Untergewicht hat, bekommt er eine Psychotherapie um ihn in die Lage zu versetzen, seinen Körper so wie er ist zu akzeptieren. Warum macht man das nicht mit Menschen, die meinen im Körper des faschen Geschlechtes zu sein?

    • „…und mit einer Operation ist es nicht getan, man sagt, es seien mindestens zehn Operationen nötig.“

      „man sagt“ – Wer sagt das, und vor allem SO pauschal?!
      Bei mir hat es EINER Operation bedurft, die aber UNVERZICHTBAR gewesen ist!

      „Wenn jemand unter Magersucht leidet und glaubt er sei zu dick, obwohl er real Untergewicht hat, bekommt er eine Psychotherapie um ihn in die Lage zu versetzen, seinen Körper so wie er ist zu akzeptieren. Warum macht man das nicht mit Menschen, die meinen im Körper des faschen Geschlechtes zu sein?“

      Wie gut, daß wir solche klugen Empfehlungen zur „Erfindung des Rades“ anno 2021 ENDLICH bekommen!

      • Könnte es sein, daß es eine große Schnittmenge gibt zwischen denen, die den präpubertären Einsatz von Pubertätsblockern GENERELL ablehnen, sich über „Trümmer-Transen“ lustig machen, und die die Vielzahl der benötigten OPs von spät-transitionierenden Traanssexuellen beklagen?

        • Möchtest Du Kinder tatsächlich mit Hormonen vollpumpen, weil sie mit Puppen statt mit dem Fußball spielen?

          Möchtest Du tatsächlich Kinder mit Hormonen vollpumpen, weil sie glauben, sie seien das andere Geschlecht?

          • Selbstverständlich nicht! Außerdem soll niemand „mit Hormonen vollgepumpt“ werden; sowohl die Betroffenen selbst, als auch verantwortungsvolle Endokrinologen sind bestrebt, eine maßvoll kontrollierte Hormonzufuhr Geschlechts-entsprechend zu erhalten, bzw. zu verabreichen.

            Allein das Spielen mit Puppen halte ich auch nur für sehr eingeschränkt aussagekräftig, da dies bekanntlich auch überwiegend sich später als homosexuell orientierende Jungen tun.
            Einschlägig erfahrene Psychiater und Begleit-Therapeuten kennen den Unterschied zwischen eindeutiger, durchgängiger und stabiler vs. uneindeutiger Selbstverortung von Kindern und Jugendlichen.
            Nicht wenige ein-eindeutig transsexuelle Kinder kennen sich bzw. ihr Geschlechts-Wesen bereits sehr früh klar und eindeutig, so daß sie EIGENVERANTWORTLICH eine für sie falsche Pubertät unter keinen Umständen durchlaufen wollen.
            Das sage ich als ein Mensch, der die Unerträglichkeit einer für sich falschen Pubertät hat durchlaufen müssen, d.h., ich WEISS, wovon ich spreche!

            Davon einmal abgesehen, und sebstverständlich nur, wenn Du etwas dazu sagen magst:
            hast Du als Kind denn selber lieber mit Puppen gespielt?
            Weißt Du oder jemand anderer hier, ob es Studien gibt, wieviele Jungen in ihrer Kindheit prozentual mit Puppen gespielt haben, und für wie viele der sich später als Erwwachsene ausschließlich als homosexuell verortenden Männer dies prozentual zutrifft?

          • „Einschlägig erfahrene Psychiater und Begleit-Therapeuten kennen den Unterschied zwischen eindeutiger, durchgängiger und stabiler vs. uneindeutiger Selbstverortung von Kindern und Jugendlichen.“

            Und? Wie lautet diese Zahl? Wieviele Kinder bestehen eindeutig, durchgängig und stabil darauf, dass andere Geschlecht zu sein und deshalb keine Pubertät durchlaufen zu wollen?Wieviele reagieren statt dessen auf die Suggestion und den Druck ihres Umfeldes? Wieviele leiden in Wahrheit unter anderen Problemen?

            Und selbst wenn: Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass eine Pubertätsblockade mit anschließender Geschlechtsumwandlung den betreffenden Menschen glücklicher macht?
            Wieviele Transsexuelle bereuen eigentlich ihre Geschlechtsumwandlung? Wie hoch ist die Zahl der Depressionen und Selbstmorde vor und nach einer Geschlechtsumwandlung?

            Wäre es denkbar, dass eine Therapie ohne Hormone und Geschlechtsumwandlung – also die Annahme des eigenen Körpers – erfolgversprechender für das Selbstbild transidenter Menschen ist?

            Mir fällt in diesem Zusammenhang eine Reihe von Skandalen in Bezug auf angeblichem Kindesmissbrauch in den 80ern ein. Arne Hoffmann hat darüber in seinem Buch geschrieben. „Progressive“ Erzieher, Psychologen und Therapeuten haben damals Kindern eingeredet, sie seien sexuell missbraucht worden. War alles Schwindel.

            Bevor man an Kindern hormonelle Experimente veranstaltet, sollte man sicher sein, was man tut. Und selbst dann tendiere ich zum Kontra. Erwachsene können mit sich machen, was sie wollen. Aber Kinder sind Kinder!

          • @Adrian:
            „Wäre es denkbar, dass eine Therapie ohne Hormone und Geschlechtsumwandlung – also die Annahme des eigenen Körpers – erfolgversprechender für das Selbstbild transidenter Menschen ist?“

            Die mangelnde Sensibilität eines schwulen Mannes, wie Du einer bist, gegenüber dem Thema „Konversions-Therapie“ ist schon bemerkenswert!
            Wie angemessen fändest Du es eigentlich, wenn heterosexuelle Menschen meinten, Dich unbedingt mit einer Konversions-Therapie zwangsbeglücken zu müssen?!

            „Und? Wie lautet diese Zahl? Wieviele Kinder bestehen eindeutig, durchgängig und stabil darauf, dass andere Geschlecht zu sein und deshalb keine Pubertät durchlaufen zu wollen?Wieviele reagieren statt dessen auf die Suggestion und den Druck ihres Umfeldes? Wieviele leiden in Wahrheit unter anderen Problemen?“

            Mit „dieser Zahl“ ist Betroffenen, welcher Art auch immer, wenig geholfen!
            Es wird von mir auch nicht bestritten, daß der Druck, und die Anreize durch die Umwelt oftmals zu fataler Fehl-Verortung in allzu vielen Einzelfällen führen kann, die sich dann fälschlich für „transsexuell“ halten, und die oftmals erst durch den Versuch einer Geschlechts-„Umwandlung“ bemerken, daß dies gar nicht möglich ist, und sie erst dann für sich erkennen, ob sie Männlein oder Weiblein sind.
            Man sollte diese unglücklichen Menschen aber nicht gegen diejenigen Betroffenen ausspielen, für die die Geschlechts-angleichenden Maßnahmen die Realisierung von lang ersehnter KÖRPERLICHER STIMMIGKEIT bedeutet.

            „Und selbst wenn: Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass eine Pubertätsblockade mit anschließender Geschlechtsumwandlung den betreffenden Menschen glücklicher macht?
            Wieviele Transsexuelle bereuen eigentlich ihre Geschlechtsumwandlung? Wie hoch ist die Zahl der Depressionen und Selbstmorde vor und nach einer Geschlechtsumwandlung?“

            Echte transsexuelle Menschen erreichen durch die geschlechtsangleichenden Maßnahmen die weitgehende Realisierung von ihrer körpergeschlechtlichen Stimmigkeit, als Vorausssetzung dafür, überhaupt ein lebenswertes Leben führen zu können. Es existiert eine Dunkelziffer derjenigen Betroffenen, die im Rahmen ihrer als gänzlich falsch erlebten Pubertät keinen anderen Ausweg und keine Hoffnung für sich in dr Zukunft gesehen haben, und sich im Zuge dessen suizidiert haben.

            Ganz anders verhält es sich aber bei dem zunehmenden Problembereich der Pseudo-Transsexuellen, auf die Du Dich wohl beziehst. Nicht wenige der sogenannten REGRETTER, die erst nach fatalen medizinischen Maßnahmen endlich für sich erkannt haben, welches Geschlecht sie eigentlich und unveränderbar sind, enden früher oder später im Selbstmord.

          • Du setzt also eine Konversionstherapie gleich mit „Besser Abwarten bis zur Volljährigkeit, bevor man Hormonhaushalt bzw. genitale Ausstattung eines unmündigen Kindes ggf. irreversibel ändert“?

            Würde ich mal als unredliche Argumentation bezeichnen, so etwas.

          • @Seb:
            „Du setzt also eine Konversionstherapie gleich mit „Besser Abwarten bis zur Volljährigkeit, bevor man Hormonhaushalt bzw. genitale Ausstattung eines unmündigen Kindes ggf. irreversibel ändert“?

            Wie kommst Du auf diese Idee?
            Meine kritische Nachfrage zur Konversions-Therapie bezog sich auf Adrians Ausführung:
            „Wäre es denkbar, dass eine Therapie ohne Hormone und Geschlechtsumwandlung – also die Annahme des eigenen Körpers – erfolgversprechender für das Selbstbild transidenter Menschen ist? „

          • Naja, er hat aber ja nun erst einmal eine Frage gestellt bzw. eine Vermutung aufgestellt, und nicht
            behauptet dass das in jedem Fall ein durch Therapie „heilbarer“ Zustand wäre.

            Zumindest wenn man nicht „Homosexuell“ und „Transsexuell“ näherungsweise gleichsetzen will, wäre Dein Vergleich dennoch unpassend, finde ich.
            Es kommt heute z.B. eigentlich niemand mehr darauf, Homosexuelle im medizinischen Sinne durch Änderung der Körperchemie oder gar durch Änderung des Körpers zu heilen, während viele der Ansicht sind, dass das im anderen Fall nahezu zwingend das Mittel der Wahl sei.

            Und ich denke, es schadet nicht da sehr viel Vorsicht walten zu lassen, in Zeiten wo aus noch völlig ungeklärtem Grund auf einmal die Fallzahlen vmtl. größtenteils imaginierter Transsexualität derart rapide unter dem Beifall einer lautstarken Lobby hochschnellen. Oder fällt Dir ein Grund ein, warum das auf einmal um Größenordnungen mehr transsexuelle Kinder geben sollte, als noch vor „biologisch gesehen“ wenigen Augenblicken?

          • „Die mangelnde Sensibilität eines schwulen Mannes, wie Du einer bist, gegenüber dem Thema „Konversions-Therapie“ ist schon bemerkenswert!“

            Als Konversions-Therapie würde ich es eher bezeichnen, wenn man einem Menschen zu einem Geschlecht machen möchte, welches dieser nicht ist.
            Schwule erleben keinen Konflikt zwischen ihrem Empfinden und ihrer Körperlichkeit. Transsexuelle durchaus.

            „Man sollte diese unglücklichen Menschen aber nicht gegen diejenigen Betroffenen ausspielen, für die die Geschlechts-angleichenden Maßnahmen die Realisierung von lang ersehnter KÖRPERLICHER STIMMIGKEIT bedeutet.“

            Und ich behaupte, dass dies bei Kindern nicht gegeben ist. Kinder sind körperlich und geistig überhaupt nicht reif genug um ein bewusste Unstimmigkeit zwischen Geschlecht und Geschlechtsempfinden zu haben. Kinder sind m.E. pseudotranssexuell.

          • @Adrian:
            „Als Konversions-Therapie würde ich es eher bezeichnen, wenn man einem Menschen zu einem Geschlecht machen möchte, welches dieser nicht ist.“

            Beim Begriff „Konversions-Therapie“ geht es nicht um ein Adrianisches Wunschkonzert; dieser ist vielmehr ein feststehender Begriff, der sich sogar PRIMÄR auf die „Reparation“ von vermeintlich „..“ Schwulen, hin zu „Geheilten“, im Zielkorridor der Heterosexuellen bezieht. (Sollten Schwule eigentlich wissen!):
            https://de.wikipedia.org/wiki/Konversionstherapie

            Um die restlose Abschaffung der Konversions-Therapie wurden in den letzten Jahren Debatten geführt, mit dem Ergebnis der nunmehr beschlossenen gesetzlichen Verbannung derselben…

          • „ein feststehender Begriff, der sich sogar PRIMÄR auf die „Reparation“ von vermeintlich „..“ Schwulen, hin zu „Geheilten“, im Zielkorridor der Heterosexuellen bezieht.“

            Du hast den Vergleich mit Konversions-Therapie ins Spiel gebracht. Nicht ich.

          • @Sabrina

            „Und? Wie lautet diese Zahl? Wieviele Kinder bestehen eindeutig, durchgängig und stabil darauf, dass andere Geschlecht zu sein und deshalb keine Pubertät durchlaufen zu wollen?Wieviele reagieren statt dessen auf die Suggestion und den Druck ihres Umfeldes? Wieviele leiden in Wahrheit unter anderen Problemen?“ – „Mit „dieser Zahl“ ist Betroffenen, welcher Art auch immer, wenig geholfen!“

            Die Zahl ist trotzdem relevant, weil wir niemals in einer perfekten Welt leben werden, auch nicht in einer fast perfekten.

            In einer perfekten Welt würden Menschen nicht im falschen Körper geboren werden. In einer fast perfekten Welt würden Menschen, die im falschen Körper geboren sind, das schon von früh an sicher wissen und man könnte es bereits im Kindesalter ebenso sicher herausfinden/diagnostizieren. Für diese Menschen wäre es zweifellos besser, wenn sie nicht erst eine Pubertät im falschen Körper durchlaufen müssten, sondern direkt mit ihrer Geschlechtsumwandlung beginnen könnten.

            Da die Welt aber nicht annähernd perfekt ist, gibt es auch Menschen, die nicht sicher wissen, ob sie im falschen Körper geboren sind. Es gibt Menschen, bei denen dieses „Wissen“ sich hinterher als falsch herausstellt, sei es, weil sie sich aus sich heraus geirrt haben oder weil es ihnen von außen eingeredet wurde. Und auch die Diagnose eines solchen Zustandes ist nicht perfekt, sondern fehleranfällig.

            Um entscheiden zu können, welche Regeln wir uns als Gesellschaft für den Umgang mit dem Phänomen „Im-falschen-Körper-geboren“ geben wollen, brauchen wir a) ein zugrunde liegendes ethisches Prinzip und b) genaue Informationen, also auch Zahlen. Zumindest ich brauche sie, denn ich bin bei a) ein starker Befürworter des Prinzips minimaler Schaden bzw. maximaler Nutzen für die Menschen in unserer Gesellschaft insgesamt.

            Konkret: Es ist sehr relevant, wie viele Irrtümer es bei präpubertären Geschlechtsumwandlungen gibt, woraus nämlich Leid entsteht, im Verhältnis dazu, wie vielen Menschen geholfen wird, woraus Glück entsteht. Wenn wir Geschlechtsumwandlungen bei Kindern freigeben und schon vorher absehbar ist, dass zehnmal mehr Menschen als Erwachsene unglücklich mit ihrer früh erfolgten Geschlechtsumwandlung sind, als Menschen damit im Nachhinein glücklich sind, sollten wir Geschlechtsumwandlungen erst im Erwachsenenalter erlauben. Umgekehrt gilt natürlich das gleiche: Sollten wir sehr sicher in der Lage sein, die nur „eingebildet“ im falschen Körper geborenen Kinder von denen zu unterscheiden, bei denen es tatsächlich so ist, so könnte man Geschlechtsumwandlungen im Kindesalter meines Erachtens erlauben.

            Also: Den Wunsch nach konkreten Zahlen bitte nicht einfach abbürsten, weil – hier spekuliere ich, nimm es mir nicht übel – er zu Deiner persönlichen Erfahrung nicht passen mag (ich habe Dich so verstanden, dass Du Dir im nachhinein eine noch frühere Geschlechtsumwandlung gewünscht hättest), sondern das große Ganze sehen.

          • @Renton:
            „Konkret: Es ist sehr relevant, wie viele Irrtümer es bei präpubertären Geschlechtsumwandlungen gibt, woraus nämlich Leid entsteht, im Verhältnis dazu, wie vielen Menschen geholfen wird, woraus Glück entsteht.“

            Mit der Ausnahme einer aus meiner Sicht unangemessen aufrechnenden Verhältnismäßigkeit stimme ich Dir zu.
            Denn Leid ist immer individuell, und Du kannst das Leid von Einzelmenschen nicht mit der größeren Zahl von Menschen anderer Betroffenheiten relativierend in Kauf nehmen. Das ist der falsche Weg!

            Die Frage ist doch eher die, WARUM wir in den letzten Jahren zunehmend Fälle von „sudden onsets“ haben, wobei insbesondere präpubertäre Mädchen aus Ablehnung ihres sich verändernden weiblichen Körpers (i.d.R. mit engem kollektiven Bezug) entsprechende medizinische Maßnahmen einleiten lassen.
            Diese Entwicklung hat sehr viel mit politischer Handhabung im Umgang mit dem angeblich alles umfassenden „Gender“-Thema zu tun, und dem auch originär transsexuellen Menschen fälschlich aufgenötigten Label, wobei wünschenswerte Differenzierung zunehmend nicht mehr erlaubt ist.
            Erfahrene Fachkräfte in der therapeutischen Diagnostik werden zunehmend unter das Damoklesschwert von „Strafe“ stellt, sofern diese jedweden einschlägigen Wunsch eines Transgenders wagen in Frage zu stellen, und wir es zunehmend mit einem Ausufern des sog. „informed consent“ zu tun haben, wobei ausschließlich der Patient festlegt, was, wann und wie zu geschehen hat.
            Das ist das Hauptübel beim Entstehen der „großen Zahl“ mit der Folge entsprechend anwachsender REGRETTER.

            Auf diesen skizzierten „wundersamen“ politischen Vorgaben sollten keine pauschal-restriktiven „AUFBAUEN“!

          • @Sabrina „Einschlägig erfahrene Psychiater und Begleit-Therapeuten kennen den Unterschied zwischen eindeutiger, durchgängiger und stabiler vs. uneindeutiger Selbstverortung von Kindern und Jugendlichen.“

            Da wär ich mir nicht so sicher. Wenn diese politischen Modetrends unterliegen, könnten sie genötigt werden (oder es freiwillig tun), Menschen zu hormonisieren bei denen das falsch ist. Das ist die aktuelle Gefahr.

          • @anorak2:
            „Da wär ich mir nicht so sicher. Wenn diese politischen Modetrends unterliegen, könnten sie genötigt werden (oder es freiwillig tun), Menschen zu hormonisieren bei denen das falsch ist. Das ist die aktuelle Gefahr.“

            Ja, es ist für mich unbestritten, daß Menschen sich insbesondere unter diesen Umständen gewissenlos verhalten können; davor sind auch Fachmediziner und Therapeuten nicht gefeit.

  11. > the persisters with a biphilic/androphilic sexual orientation were from a lower social class background compared to the desisters with a biphilic/androphilic sexual orientation (even after controlling for the other demographic variables). Why might this be the case? …
    One possibility pertains to the notion that acceptance of a gay or homosexual sexual identity is less in “working class” subculture (121).

    Mal ehrlich: wo genau, außer in der kranken Fantasie von Aktivisten mit Verstümmelungsfantasien, existiert (und ein paar nicht minder kranken Mullahs) gibt es so eine Einstellung _in der Unterschicht_? (die genannten Beispiele sind _nicht_ Unterschicht).

    Im Übrigen erinnert mich Euer obiges, recht breites „Der Mensch muss sein dürfen, wer er ist“ sehr an Grisu, den kleinen Drachen, der Feuerwehrmann werden will; das ist in einer kindlich-naiven Vorstellung ja auch niedlich. In der Realität kannst Du Dir aber keinen Tiger als Haustier halten, weil Tiger keine Haustiere sind; auch wenn sogar der Tiger ein paar Jahre so tun kann, als wäre er süß und kuschelig.

    Wenn Du denkst, Du wärst Jesus oder kannst fliegen, tun wir Dich übrigens (noch) in die geschlossene Klapse. Aber vielleicht sind wir natürlich alle nur petagmaphobisch. Oder gar theophob.

  12. @Shitlord

    Wenn Du denkst, Du wärst Jesus oder kannst fliegen, tun wir Dich übrigens (noch) in die geschlossene Klapse.

    Nein, nicht, solange keine Selbst- oder Fremdgefährdung manifest wird.

    @Adrian (Selektionsvorteil)

    Eine Eigenschaft braucht einer Population nur nicht schaden.

    a) Population ist zu hoch gegriffen. Individuum aber womöglich zu niedrig. Abstammungslinien sind wohl die Größenordnung, die man betrachten muss.
    b) Die Homosexualität ist aber ein empfindlicher Selektionsnachteil, weil sich Homosexuelle bevorzugt mit solchen Partnern paaren, mit denen sie ihre Gene nicht weitergeben können. D.h., um diesen Nachteil auszugleichen muss es einen Vorteil auf einer anderen Ebene geben.

    @all: HIer wurde mehrere Male geäußert, dass Homosexualität im Tierreich nicht vorkommt. Habe ich etwas verpasst? Mein letzter Stand war, dass sie recht häufig im Tierreich vorkommt.

    @all: Wer sich für das Thema interessiert sollte den Evolutionsbiologen Bret Weinstein im Auge behalten. Der betreibt den Darkhorse Podcast , in dem er angedeutet hat, eine neue These zu haben, wie sich Homosexualität im Lichte der Evolution erklärt. Er wolle aber bis nach der Pandemie warten, um sie einem größeren Publikum zu präsentieren und zur Diskussion zu stellen.
    Man kann davon ausgehen, dass er Diskussionslage zum Thema gut überblickt und Argumente, die einen Laien wie mich vielleicht beeindrucken, besser beurteilen kann als die meisten Diskussionsteilnehmer hier. Ich bin jedenfalls gespannt, was er zu sagen haben wird.

    Bret Weinstein hat relative Bekanntheit erlangt, als er vor ein paar Jahren beim Evergreencollege, wo er als Professor unterrichtete, rausflog, weil er sich gegen Auswüchse des Diversity-Equity-and-Inclusion-Programms auflehnte. In der Folge leitete er u.a. die erste Debatte zwischen Sam Harris und Jordan Peterson (2018, Vancouver).

    • „@all: HIer wurde mehrere Male geäußert, dass Homosexualität im Tierreich nicht vorkommt. Habe ich etwas verpasst? Mein letzter Stand war, dass sie recht häufig im Tierreich vorkommt.“

      Das behauptet Kirk, zweimal und richtiger wird es dadurch auch nicht.

      • Und mit „Kirk“ meint Matze „GendernbisderArzt“ kommt. „Kirk“ nannte er sich noch vor ein paar Jahren hier im Forum.

    • „D.h., um diesen Nachteil auszugleichen muss es einen Vorteil auf einer anderen Ebene geben.“
      Es reichte doch schon wenn der Aufwand, die aktuellen, imperfekten Mechanismen hin zu mehr Heterosexualität zu optimieren größer ist als der Verlust an Fortpflanzungspotential durch die paar Prozent Homosexuelle in der Gesellschaft. Zumal auch Homosexuelle durch zusätzliche Pflege der Kinder von nahen Verwandten zumindest einen Teil der eigenen Gene passiv besser weitergeben können.

      • Homosexualität ist, soweit ich weiß, nicht vererblich. Wäre sie es, wäre sie schon lange verschwunden, da Heterosexualität deutlich bessere Chancen zur Weitergabe der eigenen Gene bewirkt.

        Homosexualität ist folglich ein Nebenprodukt eines übergeordneten, evolutionär sehr erfolgreichen Prozesses; wahrscheinlich ist dies die Menschwerdung im Mutterleib, Stichwort pränatale Hormone.

        Wer will, kann das als einen Fehler, ein fehlerhaftes Ergebnis der Menschwerdung, betrachten. Vielleicht so, wie wenn jemand ohne Beine geboren wird. Aber das sollte ebenso wie beim Menschen ohne Beine nicht mit einer Abwertung der Person einhergehen.

        Ich selbst sehe es nicht als Fehler, sondern schlicht als Variante. Die Natur ist keine Person, sie kennt kein Ziel, deshalb kann sie auch keine Fehler machen.

        • Nicht die Homoexualität ist vererblich, aber die Mechanismen die das nicht zu 100% verhindern sind es. Evolution muss keine Perfektion erreichen sondern nur ein gut genug.
          Wäre vererbliche Homosexualität nicht auch eine Contradictio in Adjectio wie FJS zu sagen pflegte?

          • „Evolution muss keine Perfektion erreichen sondern nur ein gut genug.“

            Eben. Damit ein bestimmtes Merkmal evolutionär ausgemerzt wird, muss es eine bessere Alternative geben. Viele setzen nun der Homosexualität die Heterosexualität gegenüber, übersehen dabei aber, dass beides nicht vererbt wird – es gibt kein Gen für Homo oder Hetero. Was vererbt wird, sind die u.a. Baupläne für die Gebärmutter und in gewissem Sinne Blaupausen für das, was im Mutterleib geschieht. Wenn das manchmal „fehlerhaft“ abläuft (ein Mensch ohne Beine oder ein Homosexueller entsteht), kann es trotzdem sein, dass die zugrundeliegenden Mechanismen optimal sind, aber eben nicht perfekt. Es könnte auch sein, dass eine Änderung dieser Mechanismen hin zu einem noch besseren Zustand über suboptimale, schlechtere Zwischenzustände ablaufen müsste, also quasi eine Mauer auf dem Weg zur Perfektion dazwischensteht.

            „Wäre vererbliche Homosexualität nicht auch eine Contradictio in Adjectio“

            In gewissem Sinne ja. Dass es Homosexualität gibt, ist ein sehr deutlicher Hinweis, dass sie nicht vererbt wird. Sie kann aber trotzdem auf vererbbaren Prozessen beruhen und muss nicht soziale Ursachen haben, wie Gendern… meint.

    • „D.h., um diesen Nachteil auszugleichen muss es einen Vorteil auf einer anderen Ebene geben.“

      Nein. Muss es nicht. Ich als Individuum überlebe ja sehr gut. Der einzige Nachteil ist, dass ich meine Gene nicht verbreite. Das ist populationstechnisch aber ebenso zu vernachlässigen, wie ein heterosexueller aber impotenter Mann.

    • Ich kenne nur die Zahl von 80% aller transierten Transen, die sich umbringen; vllt. sind das mittlerweile weniger; aber das ist schon eine manifeste „Gefahr für sich“, oder? Ich kenne auch nicht die Zahl der Transsexuellen in Deutschland, aber diejenigen, die das pro Jahr neue „divers“ – Geschlecht haben wollen: 20. Ich bin ziemlich sicher, dass mehr Leute in der Klapse sitzen, die sich für Jesus halten als 20. Für die paar Spinner machen wir gerade Kinder kirre mit inklusiven Seminaren; das ist durchaus – naja – gemeingefährlich, oder?

      zum Rest schreibe ich vielleicht noch was auf meinem Blog; einfach Namen anklicken.

        • Ich wüsste nicht, inwiefern sich Transenlobbyisten und die „divers“-Spinner unterscheiden. Meines Erachtens sind das genau die gleichen Personen.

          Mir persönlich wäre das übrigens vollkommen egal, wenn die sich so verhielten wie in Thailand und mir im Supermarkt ein Bier verkaufen. Davon muss ich die nämlich weder für normal halten, noch es bejubeln, dass man Kinder indoktriniert. Und ich bin zu misanthrop, um mich wirklich darum zu scheren, wenn die von der Brücke springen. Mir tun die Leute leid, die das wegputzen müssen, und ich, weil ich die bezahlen muss.

  13. Homos können durchaus ein Vorteil für eine Population sein. Sie sind nicht im Wettbewerb um Weibchen und verbessern so die Chancen für die Hetero Männchen. Daraus folgt in einer eher archaischen Gesellschaft weniger Kampf und weniger Gewalt. Das erhöht die Überlebenschancen der Gesamten Population. Im Krieg kann man sie gut einsetzen, weil sie keine Familie ernähren müssen. Und ihr Erbe fällt an die Familie zurück. Auch ein kleiner Vorteil.
    Nachteile finde ich keine.

    • Es gibt ja IIRC auch Vermutungen, dass ggf. Häufungen von Homosexualität auftauchen (zumindest im Tierreich) falls Überpopulation droht, sofern sich alle vermehren würden? Oder habe ich mir nur eingebildet, das gelesen zu haben? Gar keine Nachteile zu finden ist aber auch etwas blauäugig: In Zeiten wo die Population als solche bedroht ist, werden halt ggf. weniger Nachkommen als erforderlich erzeugt. Ist womöglich ähnlich wie mit z.B. Veranlagung zur Psychopathie: In gewissen Situationen hilft es einer Population einen kleine Anteil davon zu haben, in anderen Situationen oder bei größerem Anteil schadet es.

      Und wenn tatsächlich von besonderen Netto-Nutzen anstatt (wie ich auch eher vermute) einfach „in geringer Anzahl kein Schaden für die Population“ bei Homosexuellen ausgeht: Könnte so etwas eurer Meinung nach auch für Transsexuelle gelten und wenn ja warum bzw. nicht?

      Im Grunde genommen ist es aber doch eh müssig darüber zu diskutieren: Zustände, die in der Natur bei Mensch und Tier vorkommt, können jedenfalls nicht unnatürlich sein. Und moralische/ethische Bewertungen nimmt die Natur ebenfalls nicht vor.

      Es sein denn eben, man ist komplett geistesgestört wie z.B. ein gewisser „Mitdiskutant“ und führt jegliche Abweichung von der Norm oder vom Durchschnitt auf Kindesmisshandlung zurück. Ich möchte übrigens gar nicht wissen, wie seiner Meinung die für ihn eine „positive Norm-Abweichung“ darstellenden, also, was weiß ich, besonders heterosexuellen oder genialen Menschen, „geformt“ werden. Vermutlich durch sehr, sehr viel Frohlocken sowie durch die Liebe seitens Gottes und seiner irdischen Vertreter.

    • Homos können durchaus ein Vorteil für eine Population sein.

      Das leuchtet nicht wirklich ein. Es soll doch damit gesagt werden, dass es doch eine genetische Disposition geben mag, die sich als vorteilhaft für die Population erweist, und deswegen nicht ausstirbt. Aber die, die ihre Gene dann ungestört von Eifersuchtsdramen weitergeben, sind ja dann doch die, die diese Disposition nicht haben.

      Die Onkelthese finde ich da einleuchtender.

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