Der Spass am Autoritären

Momentan scheint mir auch im Zuge der intersektionalen Theorien, der Coronakrise und der Umweltdebatte  autoritäre Strukturen zuzunehmen. Das ist vielleicht auch eine klassische Folge davon, dass man die Welt in zwei Lager einteilt, die „Guten“ und die „Bösen“, was dann dazu verleitet, dass die „Bösen“ genau das Gleiche machen, nur eben das sie diesmal die Guten sind und die anderen die Bösen.

Die Leute wollen Regeln, sie wollen Leute abwerten, die diese nicht einhalten, man ist schnell damit Feindbilder zu erzeugen und eine Abkehr von bestimmten Normen als eine Unverschämtheit anzusehen, die nicht hingenommen werden kann.

Bestimmte Meinungen werden schnell dämonisiert, als nicht sagbar dargestellt, echte Diskussionen und die Akzeptanz, dass jemand einem nicht zustimmt, werden schwieriger.

Hier also einmal eine Diskussionsmöglichkeit dazu, um diesen Gedanken mal gemeinschaftlich unter die Lupe nehmen zu können.

Dazu noch ein Auszug aus der Wikipedia zu autoritären Persönlichkeitszügen:

Fromm sieht im Streben nach Freiheit und nach Gerechtigkeit fundamentale Wesenszüge aller Menschen. Viele Menschen seien dieser Freiheit jedoch nicht gewachsen bzw. haben durch Erziehung einen Sozialcharakter erworben, der an Macht und Gehorsam orientiert sei. In seinem Buch Escape from Freedom (1941) beschrieb Fromm die Psychodynamik dieser Furcht und Flucht vor der Freiheit. Der geistige Konformismus verträgt keine Andersdenkenden und keine pluralistische Welt. Als typische Züge des autoritären Charakters nannte Erich Fromm die Unterwürfigkeit gegenüber Autoritätspersonen, außerdem Destruktivität (Zerstörungslust), Selbsterhöhung und starre Konformität. Zu dieser durchgehenden Orientierung an Macht und Stärke gehört eine Denkweise, die an Konventionen hängt, zugleich abergläubische und stereotype Züge hat, sensible und künstlerische Seiten zurückweist und vor allem alles Fremde, fremde Menschen und Sitten, ablehnt. Die autoritäre Persönlichkeit tendiert dazu, Ideologien zu folgen, ist konform, bei extremer Ausprägung „potentiell faschistisch“ und destruktiv. Den tieferen Grund, weshalb sich diese Charakterstruktur herausbildet, sah Fromm primär nicht in einer Triebstruktur, sondern in der Unfähigkeit von Menschen, mit ihrer prinzipiellen Freiheit umzugehen – sie fliehen vor dieser selbstverantwortlichen Freiheit in eine konforme Sicherheit und orientieren sich an der Autorität. Dieser soziale Charakter wird vor allem durch typische Grunderlebnisse innerhalb der Familie und im Kontext der gesellschaftlichen Verhältnisse und Anpassungen vermittelt.

88 Gedanken zu “Der Spass am Autoritären

  1. Fromm sieht im Streben nach Freiheit und nach Gerechtigkeit fundamentale Wesenszüge aller Menschen.

    Libertären zufolge ist das Streben nach Macht das, was einen antreibt. Und jeder, der dieses Spiel spielt, zwingt seine Regeln dem anderen auf. Denn wenn man nicht kämpft, hat man schon verloren, während derjenige mit dem Willen zur Macht gewinnt. Wer hingegen kämpft, ist einer von ihnen. Es gibt kein Entkommen, so lange nur ein Mensch herumläuft, der nach Macht strebt.

    • Ich teile deine Kritik der Freiheitsideologie, aber nicht jeder LIberale ist, denke ich, so drauf. Es ist halt nur eine andere Gewichtung von Werten wie Freiheit, Konkurrenz oder Gerechtigkeit, Solidarität.

      Diese Haltung im Extrem könnte man auch als pathologische Männlichkeit bezeichnen, da männliche Werte hier überhöht und pervertiert werden. Daher haben rechte und liberale Parteien auch mehr Männer als Wähler.

      In linken Parteien grassiert hingegen so etwas wie pathologische Weiblichkeit: Schuldkult, Toleranz bis zur Vergasung, Empathie-Overkill für geheiligte Randgruppen.

      Daher lautet das Therapieprogramm für linke Parteien: mehr gesunde Männlichkeit wagen. Mehr Helmut Schmidt wagen. Schluß mit dem Gutmenschentum.

      Sonst wählen die Menschen das andere Extrem von rechts. 🙂

      • Das andere Extrem von Rechts dass sich als freiheitsliebend tarnt und dann genauso autoritär daherkommt, es ist ein Kreuz. Wenigstens ist der Liberale der Feind beider Seiten, das ehrt ihn.

        • Das Problem sind die Parteien und die einseitigen Massenmedien, man hätte nicht so ein Bauchgrimmen, wenn man nach der Wahl nicht immer total entmündigt wäre, nach dem Prinzip: „friss unsere Ideologie oder stirb“. Das Leben und die Menschen sind halt sehr vielfältig.

        • @Michael,“Wenigstens ist der Liberale der Feind beider Seiten, das ehrt ihn.“ Das hat was.

          Zum Autoritären gehört auch der autoritäre Charakter. Wenn man bei Fromms Interpretation desselben die Ablehnung des Fremden (also Rassismus verbunden mit Ethnozentrismus) wegläßt, kann man bei der Szene, die meint, die Deutungshoheit zu besitzen, die gleichen Reaktionsmuster- und Eigenschaften erkennen wie in faschistoiden Systemen. Bei uns wäre die etablierte Autorität, welche die Legitimierung liefert, Merkel und Steinmeier. Unter deren Deckmäntelchen dürfen sich Feministinnen austoben, Minderheiten werden hervorgehoben, Mehrheiten ignoriert und der Machterhalt über alles gestellt.
          Gauck hatte bei Brüderle wenigstens noch das Rückgrat, von Tugendfuror zu reden, Köhler benannte den Krieg in Afghanistan als das, was er ist und mußte gehen.
          Steinmeier verhält sich dagegen, stromlinienförmig parteiisch und entblödet sich sogar nicht, mitt Antifa-nahen Gestalten zu sympathisieren. Beim Ausspionieren der eigenen Bevölkerung unterschreibt er auch gerne mal, daß er das billigt: Operation Eikonal.

          Zufällig sind manche Menschen auch im engsten Umkreis mit der Pest der Autoritätsgläubigen, Speichelleckern, Mitläufern, Denunzianten und Bagatellisierern konfrontiert, die dem Konformitätsdruck bedingungslos unterlegen sind und zu jeder Gelegenheit einen Sündenbock identifizieren, mit der Zielmarke versehen (meist durch Hashtags), und dann zur Strecke bringen.

          Schaut euch mal den aktuellen „Talk“ von Maybritt Illner mit Liefers und Nguyen an. Die Nguyen schätzte ich sehr aufgrund ihrer Mailab-Videos. In der Sendung sieht man,daß sie nur Allgemeinplätze herausbrabbelt und Theorien über Diskussionsformate kolportieren möchte, die in dieser Sendung sowieso nicht gefragt waren. Flankiert wurde sie von dem sich über alle Zweifel erhabenen und sich seiner unfehlbaren Urteilsfähigkeit bewußten Tschentscher.
          Ganz groß als Inquisitorin und Anklägerin ist die Illner selbst.
          Den Liefers fand ich allmählich schon zu blasiert von seinen Tatort-Auftritten, ud ich glaube, den Börne kann er auch im wahren Leben nicht mehr so ganz abstreifen. Aber in dieser Sendung war er ganz groß, gefaßt, pointiert, und sein Mienenspiel, während er Nguyens Geplapper beobachtete, sprach Bände.
          Den anzugreifen, war ein Fehler.

          • Ich hab es mir mal angesehen. In der Tat, Nguyen ist unglaublich schwach, und ihr fallen meist nur unverbindliche Banalitäten ein.

            Ein Wort zur „Oxford-Studie“. Welche ist eigentlich damit gemeint? Ich nehme an, Brauner et. al., Science, Feb.2021. Richtig? Das Folgende ist unter der Voraussetzung, dass diese Studie gemeint ist:
            1. Eingegangen in die Analyse sind in der Regel Ganztags-Ausgangssperren. Wenn man dann mittelt, kann man über nächtliche Ausgangssperren gar nichts mehr sagen.
            2. Der Effekt ist statistisch nicht signifikant.
            3. Kausalitäts-Schätzungen beruhen darauf, dass alle möglichen anderen Effekt kontrolliert werden können, was hier aber praktisch nicht möglich ist.

            Nguyen fragt erst nach, was mit der Oxford-Studie gemeint ist, und erzählt dann was über konkrete Uhrzeiten, die in der Oyford-Studie genannt werden. Ich kann ja was übersehen haben, aber ich glaub nicht, dass da irgendwo Uhrzeiten genannt werden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie keine Ahnung von der Studie hatte, und hier einfach mal ins Blaue geschossen hatte.

            Eine Meta-Analyse ist diese Studie aber nicht, wie Lauterbach an anderer Stelle mal behauptet hatte. Der hat sie anscheinend auch nicht gelesen.

            In dieser Talkshow kommt häufig die Formulierung, dass Ausgangssperren in Kombination mit anderen Maßnahmen einen Effekt haben. Das ist ziemlich nichtssagend. Impfung von 90% der Bevölkerung hat in Kombination mit Maskenpflicht beim Joggen auch einen großen Effekt. Ich weiß nicht, ob Ausgangssprerren nutzen, aber die Leichtfertigkeit, mit der behauptet wird, dass man den Nutzen an den Daten sieht, ist schon erschreckend.

  2. Ich kann mir auch vorstellen das es dabei eine Selbstverstärkung gibt, das nicht nur die steigende Anzahl von Frauen in sog. Machtpositionen die Meinungsfreiheit im mehr einschränken, sondern das durch diese Frauen in Machtpositionen andere Frauen wiederum diese Frauen einschränken wollen, wie sie es bei Männern in entsprechenden Positionen nicht tun würde, weil das sind ja eh Schweine. Entsprechend dem Krabbenkorbeffekt, von dem Männer ja auch ausgenommen sind.
    Denn anderes als von den MSM und Feministinnen behauptet spielt für Frauen das Geschlecht bei der Bewertung von Handlungen und Aussagen eine viel größere Rolle wie für Männer.

    • steigende Anzahl von Frauen in sog. Machtpositionen die Meinungsfreiheit im mehr einschränken

      Dieses Gefühl treibt mich auch um, wenn ich im täglichen Erleben immer wieder erfahre, dass Frauen tendenziell stärker staatliche Regulatorien, Androhungen, Verbote und Maßnahmen einfordern. Vielleicht habe ich da einen antifeministischen Tunnelblick inzwischen, aber es fällt mir stark auf.

      Nun sind Frauen nicht nur durch den Feminismus so konditioniert, sich als bedroht anzusehen. Sonst gäbe es keine Frauenparkplätze oder Frauenöffnungszeiten in Schwimmbädern. Die sind ja rational nicht begründbar.

      Wenn also Angstgefühle aufkommen, hieß es früher mal zum Gatten: „Eugen, nu mach doch endlich mal was.“ Hat der dann auch in der Regel artig getan.

      Seit im Staatsfeminismus Männer und Frauen aber in Konkurrenz zueinander gesetzt wurden, gibt es weniger geschlechtliche Partnerschaften mit entsprechenden Rollenkonstrukten. Der Staat, die Gesamtgesellschaft wird nun aufgefordert, den Mann zu ersetzen und Maßnahmen gegen weibliche Unbehaglichkeit zu ergreifen. Sehr gut wurde das sichtbar durch die Anmietung von Hotels für unterjochte und misshandelte Frauen in der erste Corona-Welle – die komischerweise leer blieben. Staatliche Kontrolle, Strafandrohung und Regulierung werden selbst für intime Bereiche eingefordert wie bei der Konsens-Sex-Bestätigungs-App. Auch die Tendenzen, Straftaten gegen Frauen pauschal härter zu bestrafen, sprechen dafür.

      Ähnliches sehe ich sehr oft auch in Eltern-Kind-Beziehungen. Während der Vater heutzutage eher langmütig ein Auge zudrückt, erscheinen mir Mütter oft regelversessen und sanktionieren eher, wenn ihren Vorgaben nicht gefolgt wird.

      Ich denke, die neuartige Reglementierungswut ist sehr weiblich.

      Das ist, wie gesagt, nur ein subjektiver Eindruck. Leider habe ich keine Uni, die mir mein Gefühl in ein Balkendiagramm überführt.

    • Frauen betonen halt mehr Momente wie Harmonie, Verbindlichkeit, Beziehung. Das entspricht ihrem Wesen, während es für Männer selbstverständlicher ist, sichauch mal ein bißchen zu balgen. 🙂

      Aber wir müssen Frauen hier nicht schlechtmachen.Denn Männer haben auch so ihre Schwächen und bei ihnen sind Werte wie Solidarität und soziale Gerechtigkeit weniger gut aufgehoben.

      Männer und Frauen ergänzen sich nun mal. Sie haben ihre spezifischen, komplementären Talente. Das Gender-Unwesen tut nur alles dafür, um diese einfache, universelle Wahrheit zu leugnen.

      • “ bei ihnen sind Werte wie Solidarität und soziale Gerechtigkeit weniger gut aufgehoben“

        Erzähl das den Mädchen von Rotherham und erklär uns, nachdem du deren Reaktion verdaut hast, noch ein bisschen mehr vom weiblichen Sinn für Solidarität und Gerechtigkeit.

  3. Gibt es eine erneute Lust am Autoritären? Wenn ich mir Corona Krise und Klimawandel betrachte, haben die nicht-autoritären Lösungswege im Angesicht eines Notfalls versagt.

    In beiden Fällen hat die Wissenschaft frühzeitig vorausgesagt, was passieren wird. In beiden Fällen haben sich die politischen Handlungsverantwortlichen als unfähig oder nicht willens gezeigt, die kommende Krise frühzeitig und mit geringen Einschränkungen anzugehen. Die Reaktion der von potentiellen Einschränkungen Betroffenen war jeweils: Keine Einschränkungen erwünscht!

    Statt also mittel- und langfristig sinnvolle und erträgliche Maßnahmen umzusetzen, werden Maßnahmen herausgezögert, bis die Maßnahmen nicht mehr einfach und leicht zu stemmen sind, sondern alternativlos und hart. Und diese werden dann autoritär durchgedrückt.

    Beim Klima ist das besonders bitter. Der Spiegeltitel mit dem Kölner Dom unter Wasser war 1986. Die Aussage zu CO2 von James Hansen vor dem US Kongress war 1988. Aber über 20 Jahre später wird der Atomausstieg beschlossen. Die weltweit führende Solarindustrie in Deutschland zerstört. Etc.

    Auch im sozialen oder der Wirtschaft werden Maßnahmen immer zu spät ergriffen. Ob das die Rentenpolitik ist (wir haben immer noch kein sinnvolles Einwanderungsgesetz, und Kinder kriegen die Deutschen auch nicht in Massen), die Mietsituation, soziales Ungleichgewicht (messbar am steigenden Gini Koeffizienten), Digitalisierung (insbes. Im Bildungswesen), Entwicklung von IT Monopolen, Wettbewerbsverzerrungen durch steuerrechtliche Bevorzugung transnationaler Konzerne, ineffizient Gesundheitssystem mit Fehlanreizen etc., es ist immer das Gleiche: die mittel-bis langfristigen Entwicklungen sind relativ klar erkennbar. Versuche, etwas zu ändern führen zu grossem Geheul derer, die vom momentanen Zustand profitieren. Inklusive Lobbyarbeit und Behinderung von Veränderung. Und solange es einfach ist, nichts zu tun, wird nichts getan.

    Manche Dinge gehen aber nicht weg. Corona im kleinen. Klimawandel im Grossen. Anderes grosses Thema ist z. B. der Rohstoffverbrauch. Von Öl über Helium bis zu Kalium und Lithium.

    Manche Dinge werden nun einmal richtig ernst. Und wenn man da nicht frühzeitig und weise die Weichen stellt, wird irgendwann der Handlungsdruck so gross, dass die Dinge im Notfallmodus durchgedrückt werden.

    Ob das Finanzmarktregulierung ist, Corona-Lockdowns oder Klimagesetzgebung. Dass die Dinge deswegen nicht besser sind, sieht man z. B. am Mietdeckel in Berlin. Die einzige Lösung, von der wir wissen, dass sie funktioniert, ist mehr zu Bauen als nachgefragt wird. Wirkzeitraum… 3-5 Jahre Minimum. Aber das interessiert dann keinen. Denn Wahl ist im September. Oder übernächstes Jahr.

    • Wenn ich mir Corona Krise und Klimawandel betrachte, haben die nicht-autoritären Lösungswege im Angesicht eines Notfalls versagt.

      Das sehe ich ganz anders. Wie haben wir denn das Waldsterben beendet, die Flüsse wieder fischtauglich gemacht, das Ozonloch geschlossen, den Smog beseitigt, den mit Global 2000 und dem Club of Rome prophezeiten Weltuntergang kurz vor der Jahrtausend abgewendet? Eben nicht mit Repression, Verboten und Einschränkungen. Wie effektiv haben wir seinerzeit durch Dieselautos die Durchseuchung der Städte mit Pferdekot beendet?

      Ob wir nun die Glühbirne verbieten, ohne eine Alternative zu haben und so schlimme Quecksilberverseuchungen verursachen, ob wir massenweise „saubere“ Akkus produzieren, die wir dann mit Atom- und Kohleenergie aus den Nachbarländern befüllen, ob wir bei Virusaktivität den Menschen verbieten, nachts alleine an die frische Luft zu gehen – die wirklichen Probleme entstehen ganz oft erst durch unseren menschlichen Aktionismus, den wir starten, weil wir etwas glauben zu wissen.

      Und dieses Halbwissen meinen wir nun autoritär durchsetzen zu müssen und unterwerfen unseren Wohlstand, unsere Freiheit und unsere Menschlrechte umstrittenen Balkendiagrammen.

      Wir entsolidarisieren damit nicht nur die Gesellschaft, sondern wir entpuppen uns auch als machtbesessen und autoritär gegenüber denen, die nicht auf Linie marschieren.

      Unter der Ägide des Guten produzieren wir eine unwirtliche Scheißwelt.

      • Ich sehe das eher im Hinblick auf die Intensitivität der umzusetzenden Maßnahmen. Man kann langfristigen Entwicklungen einfach und mit geringen Schmerzen entgegenwirken. Tut man das nicht, werden die Schmerzen im Laufe der Zeit größer. Und irgendwann ist das Handeln als Konsequenz des Nichthandelns dann „alternativlos“ und wird autoritär durchgedrückt. Das ist gar keine Bedingung aufgrund der Maßnahmen, eher aufgrund des Schmerzes derer, die die Maßnahmen fordern.

        Gemäß des politischen Trugschlusses der Sinnlosigkeit: „Wir müssen etwas machen“. „Dies ist etwas“. „Wir müssen dies machen“. Gewählt wird immer, was für einen selbst am Bequemsten ist, und möglichst den Anderen etwas abverlangt. Männer müssen sich einschränken, wegen der Gleichberechtigung (nicht etwa Frauen mehr Risiko eingehen und Verantwortung übernehmen). Die USA und China müssen aufhören, CO2 auszustoßen (nicht etwa unsere Energie- und Autoindustrie). Die Vermieter müssen gezwungen werden, niedrige Mieten zu verlangen (nicht etwa wir umziehen oder ein Haus bauen).

        Solange jeder nur mit seinem Bauch entscheidet und die Argumentation nachplappert, die ihm am meisten nützt, anstatt sich anzustrengen und das Hirn einzuschalten, solange wird sich da auch nichts ändern. Nur wir als Menschheit werden immer besser und mächtiger, und die Konsequenzen unseres Versagens immer größer.

        • Ich sehe das eher im Hinblick auf die Intensitivität der umzusetzenden Maßnahmen. Man kann langfristigen Entwicklungen einfach und mit geringen Schmerzen entgegenwirken.

          Aber da entsteht doch das Problem. Kausalitäten werden beliebig gesetzt. Evidenzen werden getöpfert. Und dann werden Diskurs und das Hinterfragen unterbunden. Basta.
          Plötzlich bekommt man das mulmige Gefühl, dass der eingeschlagene Pfad ein Irrweg war. Dann wird argumentiert, wenn man den Weg nicht beschritten hätte, dann wäre alles noch viel viel schlimmer geworden. Thema beendet.

          Ich glaube nicht pauschal an die Eindeutigkeit und Wahrheit menschlicher Erkenntnisse über diese Welt. Und daher tun wir uns keinen Gefallen, wenn wir autoritär Gleichschritt verordnen.

          • Ich bin sicherlich kein Freund autoritärer Maßnahmen, im Gegenteil.

            Wir haben nur leider einen postmodernen Zustand erreicht, in dem Wahrheit zu Meinung umdefiniert wurde. Und wo zahlreiche Filterbubbles dafür sorgen, dass man Informationen, die das eigene Weltbild in Frage stellen, bequem ausblenden kann. Nicht nur das, wer das eigene Weltbild in Frage stellt, ist der Feind. Und daraus folgt dann der Trugschluß, man müsse diesen Feind zwingen.

            Wobei das eigentlich auch schon immer so war. Ob 68er, Wackersdorf, Rhein-Main-Donau-Kanal, deutsche Einheit, Flughafenbauten, Stuttgart21, Hartz IV, etc. Der Großteil der Veränderungen, die passieren, wird ja nicht gesamtgesellschaftlich getragen, sondern gegen Widerstände durchgedrückt. Mal sind die Widerstände zu groß, meist nicht. Die Momente, wo bei der Gesetzgebung wirklich ergebnisoffen nach dem Bestmöglichen gesucht wird, sind ja selten. So etwa bei der Haupstadtdiskussion oder beim Abtreibungsparagraphen.

            Üblicherweise handelt der Koalitionsausschuss etwas aus, das Kabinett und das Parlament nicken es ab, und das wird dann entlang der Parteilinien verabschiedet, mit ritueller Opposition, und dann durchgesetzt. Man kann ja schon froh sein, wenn sich dabei an das Grundgesetz gehalten wird.

          • „Wir haben nur leider einen postmodernen Zustand erreicht, in dem Wahrheit zu Meinung umdefiniert wurde.“

            Umgekehrt

          • @beweis:

            Aber da entsteht doch das Problem. Kausalitäten werden beliebig gesetzt. Evidenzen werden getöpfert. Und dann werden Diskurs und das Hinterfragen unterbunden. Basta.

            Es ist weder beliebig noch wird etwas „getöpfert“. Die Rahmenbedingungen und Parameter wann ein vorsichtiges vorausschauendes Handeln Sinn macht und geboten ist, können sehr präzise benannt werden und sind in folgendem paper ausgeführt:

            Klicke, um auf 1410.5787v1.pdf zuzugreifen

            Auszug:

            Das Ziel dieser Arbeit ist es, das Konzept der Vorsichtsmaßnahmen in einer formalen statistischen und risikoanalytischen Struktur zu platzieren, indem es in der Wahrscheinlichkeitstheorie und den Eigenschaften komplexer Systeme verankert wird. Unser Ziel ist es, Entscheidungsträgern zu ermöglichen, zu erkennen, welche Umstände die Anwendung des Vorsorgeprinzips (PP) erfordern und in welchen Fällen die Anwendung des PP unangebracht ist.

            Diejenigen, die für Vorsicht plädieren, werden oft kritisiert und als unvernünftig und möglicherweise sogar paranoid dargestellt. Diejenigen, die solche Kritik äußern, plädieren implizit oder explizit für eine Kosten-Nutzen-Analyse, und zwar notwendigerweise. Kritiker des PP haben auch die Befürchtung geäußert, dass es in übertriebener Weise angewandt wird und damit die Möglichkeit beseitigt, vernünftige Risiken einzugehen, die für den individuellen oder gesellschaftlichen Nutzen notwendig sind. Während eine undifferenzierte Anwendung des PP die angemessene Risikobereitschaft einschränken könnte, kann man gleichzeitig auch den Fehler machen, das PP in Fällen auszusetzen, in denen es lebenswichtig ist.

            Eine nicht-naive Sichtweise des Vorsorgeprinzips ist also eine, in der es nur dann angewandt wird, wenn es notwendig ist, und nur, um eine bestimmte Art von sehr genau definierten Risiken zu verhindern, die auf besonderen probabilistischen Strukturen basieren. Allerdings sollte das Vorsorgeprinzip in einer solchen Sichtweise auch nie unterlassen werden, wenn es notwendig ist.

          • @pingpong

            Ich verstehe nicht, wie die vorab definieren wollen, ob bei einer bestimmten Entwicklung das Vorsorgeprinzip nicht-naiv angewendet werden soll.

            Nehmen wir zum Beispiel die Influenza-Ausformung in 2025/2026. Schon Ende Herbst sind die Krankenhäuser voll mit respiratorisch Erkrankten. Wann wird dann nach deren Meinung das Vorsorgeprinzip angewendet? Schon heute? Weil das Szenario ja eintreffen könnte und die Wahrscheinlichkeit gar nicht so gering ist? Sollen wir womöglich anfangen, uns alle gegen alle möglichen Viren zu schützen, weil die ja alle in eine schlimme Variante mutieren könnten?

            Wie wollen die die Ausgangspunkte einer entsprechend relevanten Gefahr bestimmen?
            Als der Tsunami sich über Thailand ergoss, sind die Menschen ertrunken, sehr viele Tiere sind aber vorher ins Landesinnere geflüchtet. Die haben das halt irgendwie gespürt. Wie hätten denn die zitierten Wissenschaftler dieses Geschehen mit ihrer Theorie erkennen und vorhersagen können, um dann das Vorsorgeprinzip anzuwenden? Und woher wissen die, dass Klimawandel die künftige große Gefahr ist und nicht Vulkanausbrüche, die durch ihre Asche und die Sonnenverdunklung eine neue Eiszeit anbrechen lassen? Die Art der Vorsorge müsste eine gänzlich andere sein.

            Wenn die all das nicht wissen, dann sollten sie nicht dafür werben, dass ihre Theorien über Leben und Tod von Menschen entscheiden. Und damit meine ich besonders die Kollateralschäden, die ein Vorsorgeprinzip mit sich bringen würde.

            Ein solches Vorsorgeprinzip würde doch letztlich nur nach einem Prinzip angewendet werden: Nämlich, wie groß die Angst in der Bevölkerung gerade ist oder gemacht wird.

          • @beweis:

            Ich verstehe nicht, wie die vorab definieren wollen, ob bei einer bestimmten Entwicklung das Vorsorgeprinzip nicht-naiv angewendet werden soll.

            Aus dem paper:

            Risikoaversion und Risikobereitschaft sind beides gut untersuchte menschliche Verhaltensweisen. Es ist jedoch wichtig, das PP zu unterscheiden, damit es weder naiv als Rechtfertigung für jede Art von Vorsicht verwendet wird, noch von denjenigen abgetan wird, die Risiken für sich oder andere vermeiden wollen. Das PP ist dazu gedacht, Entscheidungen zu treffen, die das Überleben sichern, wenn die statistische Evidenz begrenzt ist – weil sie keine Zeit hatte, sich zu zeigen -, indem es sich auf die negativen Auswirkungen des „Fehlens von Evidenz“ konzentriert.
            Tabelle 1 fasst die zentrale Idee des Papiers zusammen und zeigt die Unterschiede zwischen Entscheidungen mit einem Schadensrisiko (die reguläre Risikomanagementtechniken rechtfertigen) und Entscheidungen mit einem Risiko des totalen Ruins (die das PP rechtfertigen).

            In Tabelle 1 im paper sind die wesentlichen Merkmale aufgeführt wann eine Situation unter das Vorsorgeprinzip fällt. Spoiler: Die Infuenza Ausformung 2025/2026 fällt NICHT darunter.

            Wie hätten denn die zitierten Wissenschaftler dieses Geschehen mit ihrer Theorie erkennen und vorhersagen können, um dann das Vorsorgeprinzip anzuwenden?

            Es geht beim Vorsorgeprinzip gerade NICHT darum irgendwas vorherzusagen. Im paper steht explizit: „…[Situationen wo] die statistische Evidenz begrenzt ist – weil sie [noch] keine Zeit hatte, sich zu zeigen.“

            Wenn die all das nicht wissen, dann sollten sie nicht dafür werben, dass ihre Theorien über Leben und Tod von Menschen entscheiden. Und damit meine ich besonders die Kollateralschäden, die ein Vorsorgeprinzip mit sich bringen würde.

            Es geht ganz eindeutig um Probleme, bei denen Kollateralschäden nicht ins Gewicht fallen.

            Der Zweck des PP ist es, eine bestimmte Klasse von Problemen zu vermeiden, die in der Wahrscheinlichkeitsrechnung und im Versicherungswesen als „Ruin“-Probleme bezeichnet werden [1]. Ein Ruin-Problem ist ein Problem, bei dem die Ergebnisse von Risiken eine Wahrscheinlichkeit ungleich Null haben, dass sie zu unwiederbringlichen Verlusten führen. Ein oft zitierter illustrativer Fall ist der eines Glücksspielers, der sein gesamtes Vermögen verliert und deshalb nicht mehr zum Spiel zurückkehren kann. In der Biologie wäre ein Beispiel eine Spezies, die ausgestorben ist. Für die Natur ist „Ruin“ ein Ökozid: eine irreversible Beendigung des Lebens in einem gewissen Umfang, der weltweit sein könnte. Die große Mehrheit der Variationen, die innerhalb eines Systems auftreten, selbst drastische, unterscheiden sich grundlegend von Ruin-Problemen: Ein System, das den Ruin erreicht, kann sich nicht erholen. Solange die Instanz begrenzt ist, z. B. ein Spieler arbeiten kann, um zusätzliche Ressourcen zu gewinnen, kann es eine gewisse Hoffnung geben, das Unglück rückgängig zu machen. Dies ist nicht der Fall, wenn es global ist.

            Ein solches Vorsorgeprinzip würde doch letztlich nur nach einem Prinzip angewendet werden: Nämlich, wie groß die Angst in der Bevölkerung gerade ist oder gemacht wird.

            Nein, bitte lies dir das paper mal durch, insbesondere Abschnitt 3 „Why Ruin Is Serious Business“ und Abschnitt 4 „Scientific Methods And The PP“. In Abschnitt 4 gibt es einen eigenen Absatz „Distinguishing Global And Local Risks“.
            Du verwechselst Standard Risiko Management mit Situationen wo das Vorsorgeprinzip angebracht ist. Das sind unterschiedliche Domänen.

            Es ist wichtig, das PP und das Risikomanagement gegenüberzustellen und nicht zu vermischen. Risikomanagement beinhaltet verschiedene Strategien, um Entscheidungen zu treffen, die auf der Berücksichtigung der Auswirkungen positiver und negativer Ergebnisse und deren Wahrscheinlichkeiten basieren, sowie auf der Suche nach Mitteln zur Schadensbegrenzung und zum Ausgleich von Verlusten. Risikomanagement-Strategien sind wichtig für die Entscheidungsfindung, wenn nicht der Ruin auf dem Spiel steht. Die einzige Risikomanagement-Strategie, die im Fall des PP von Bedeutung ist, besteht darin, sicherzustellen, dass Handlungen, die zum Ruin führen können, nicht ausgeführt werden, bzw. darin, potenzielle Handlungsoptionen so zu ändern, dass der Ruin nicht zu den möglichen Ergebnissen gehört.

          • Es geht beim Vorsorgeprinzip gerade NICHT darum irgendwas vorherzusagen. Im paper steht explizit: „…[Situationen wo] die statistische Evidenz begrenzt ist – weil sie [noch] keine Zeit hatte, sich zu zeigen.“

            Du merkst gar nicht, wie du dir in ein und dem selben Satz widersprichst. *facepalm
            Man weiß es nicht, um nicht nichts zu sagen, denkt sich ein Szenario aus (die Vorhersage) und handelt „vorsorglich, ohne Rücksicht auf Verluste. Genau wie in dieser Corona-„Pandemie“.

      • Dem kann ich nur zustimmen! Symptomatisch finde ich diese Werbung für ein Hybrid-Auto, das während der Fahrt die Batterie aufladen kann. Halten die die Leute für bescheuert? Dann kann man ja gleich mit Benzin fahren. Aber vielleicht halten die die Leute ja gar nicht für bescheuert, sondern sie haben erkannt, dass es nicht darum geht, ein Problem zu lösen. Das Produkt, das verkauft wird, ist, dass man gegenüber der Umgebung so tun kann, als habe man keine Schuld an dem Problem. Das ist auch das Produkt, das die Grünen verkaufen, und das verkauft sich ganz gut.

        • Neulich habe ich mich für ein neues Auto interessiert und war voller Erwartungsfreude, was ein Hybrid-Hilfsmotor so an Benzin sparen könnte. Auflösung: der Teilhybrid funktioniert eher wie ein permanent eingeschalteter Dynamo, der den Benzinverbrauch *erhöht*. Dank der gesetzlichen Vorgaben und Regularien führt das aber zum Senken des Flottenverbrauchs des Herstellers! Ich kam dann zu dem Schluss, dass ich doch kein neues Auto brauche … jedenfalls so eins nicht!

          • Ja, eben, der besagte VW-Lupo wäre mein Ding.
            Oder mal ganz konkret: 3 l/100km bei fast 2 Tonnen Gewicht wären für mich Grund zuzulangen, auch wenn teuer & neuer ….

          • Klasse Video.

            Ich bin ja von dem hippen neumodischen Quatsch oft nicht so überzeugt. Der A++++-Kühlschrank frisst genauso viel Strom wie der Olle, weil er dreimal so groß ist.

            Während ich also noch immer vergeblich auf mein Sputnik-V-Impfangebot warte, habe ich mir eine neuen Lada Niva für unter 10.000€ angelacht, den mit LPG (Autogas) aufrüsten lassen und fahre jetzt für 6€/100km durch die deutsche Autorepublik. Sogar Steuerrabatt bekomme ich für den geringen CO2-Ausstoß. Ich habe keinen einzigen Airbag, eine gewaltige Soundkulisse, die Klimaanlage wird kompensiert durch den einzigen elektrischen Regler, den Fensterheber.

            Wenn der ganze digitale Kram hier durch einen elektromagnetischen Schock zum Erliegen kommt, dann bin ich der, der fröhlich winkend vorbeifährt. Aber dafür muss ich auch besonders aufpassen und wachsam sein, nicht gegen einen Baum zu fahren.

            Das ist meine eigene Nutzen-Kosten-Gefahren-Einsparungs-Risiko-Abwägung. Das ist Freiheit.

          • @Beweis

            Wir fahren auch LPG-Gas (Dacia Sandero). Besonders ökologisch ist das nicht, der tut nur so, aber schön billig ist es schon.

        • Wenn man die Bremsenergie zum Aufladen benutzt, wäre das einen Verbesserung. Aber mit der aktuellen Akku-Technologie macht man sich mit solchen Schnellaufladungen nur den Akku kaputt und soweit ich weiß kann man die auch noch nicht wieder komplett recyceln.

          Vielleicht kommen die Gyrobusse ja wieder in Mode 😉

          • Laden beim Bremsen macht wenigstens im Prinzip Sinn. Andere Systeme laden auch auf, wenn man nicht bremst, und das macht natürlich gar keinen Sinn.

          • Ja, so wird einem das immer verkauft. Angeblich würde die Bremsenergie „recoupiert“. Ist die Frage, ob das tatsächlich die Hauptquelle für die Aufladung der Batterie ist und das scheint gar nicht so zu sein! Und dann gibt es ja noch das Problem der Mechanik dieses Recoupier/Bremssystems, welches wegen des mutmasslichen Exotismus in den Folgekosten extrem teuer sein könnte. Stell dir vor, in 10 Jahren willst du das austauschen lassen, weil irgendwie abgenutzt und dann zahlst du den 4fachen Preis wie sonst wenn es zum Brems- und Scheibenaustausch kommt! Davon mal ganz abgesehen, dass die Verbrenner in 10 Jahren sicherlich vollkommen verboten sein werden, wenn es weiter so geht wie bisher (als auch ohne Grüne in der Regierung).

          • Ich habe mal gehört/gelesen das sie in der F1 wirklich die Bremsenergie zum Aufladen benutzt haben. Nach einem Rennen waren die Akkus Schrott. Geht halt nicht. Man hatte sehr hohe Energie, die nur kruz anliegt und so schnell kriegt man die nicht wieder in den Akku. Da bräuchte man einen Kondensator oder sowas dazwischen oder eben einen Schwungmassenspeicher, der aber das Fahrverhalten beeinflusst.

          • Gyros finde ich geil! 😀

            Das Problem bei den Gyro-Bussen ist allerdings nach wie vor, dass sie erst einmal mit Energie versorgt werden müssen. Von nichts kommt auch bei denen nichts. Also wird man hier eine Alternative zu den Erneuerbaren Energien brauchen – oder aber sie aus dem Ausland importieren müssen. Dann vermutlich den von den „Umweltaktivisten“ und Grüninnen so verhassten Atom-Strom.
            Wobei der ja auch nicht unendlich verfügbar ist, weil das „Brennmaterial“ nicht unendlich vorhanden ist. Vom Entsorgungsproblem abgesehen.

    • „Beim Klima ist das besonders bitter. Der Spiegeltitel mit dem Kölner Dom unter Wasser war 1986.“

      Und? Wie lange steht der Kölner Dom bereits unter Wasser?

      „Manche Dinge gehen aber nicht weg. Corona im kleinen.“

      Corona ist eine reine Medienseuche. Es wird deshalb nur so ein Aufriss darum gemacht, weil es halt neu ist.

      • Die Vorhersagen von damals sind nach wie vor aktuell und zutreffend. Inzwischen schwächt sich der Golfstrom ab, die Gletscher sind in den Bergen teilweise nicht mehr da, und sowohl Grönland als auch die Antarktis schmelzen ab.

        „Und, stand der Dom unter Wasser?“ ist eine Frage, die eine reine Provokation ist und deutlich unter Ihrer intellektuellen Leistungsfähigkeit ist.

        • „Die Vorhersagen von damals sind nach wie vor aktuell und zutreffend.“

          Eine bisher nicht eingetretene Vorhersage kann schwerlich zutreffend sein.

          • Der Spiegel ist kein wissenschaftliches Magazin, und der Spiegeltitel keine wissenschaftliche Vorhersage.
            Die Vorhersage von Hansen et. al. 1988 hinsichtlich „Wie wird sich die Temperatur entwickeln, wenn wir x CO2 ausstoßen?“ hat sich ziemlich genau bewahrheitet. Natürlich sind die tatsächlichen Ausstoßmengen von den vorhergesagten abgewichen, und dementsprechend ist auch die globale Temperaturentwicklung von der vorhergesagten abgewichen. Der Zusammenhang sowie seine Größe lässt sich allerdings nicht von der Hand weisen. Die Klimasensitivität bei einer Verdoppelung des CO2s in der Atmosphäre war zwar nicht 100% exakt´, sondern um 15% zu hoch eingeschätzt, allerdings deutlich näher dran als uns lieb sein kann.
            Siehe https://www.realclimate.org/index.php/archives/2018/06/30-years-after-hansens-testimony/

            Wir wissen: Der Planet wird wärmer, an Land und im Meer. Die Ursache ist erhöhte Energieaufnahme aufgrund von CO2 aus fossilen Brennstoffen. Wie vor über 30 Jahren vorhergesagt. Der Effekt ist sehr klar in den Daten ablesbar und auch nicht anders zu erklären.

          • „Der Spiegel ist kein wissenschaftliches Magazin, und der Spiegeltitel keine wissenschaftliche Vorhersage.“

            Ich weiß. Aber du bist derjenige von uns beiden der sich positiv darauf berufen hatte. Und du bist derjenige, der permanent journalistische Meinungsmache mit „Wissenschaft“ verwechselt.

            „Die Vorhersage von Hansen et. al. 1988 hinsichtlich „Wie wird sich die Temperatur entwickeln, wenn wir x CO2 ausstoßen?“ hat sich ziemlich genau bewahrheitet.“

            Wumpe, weil die Frage „Wie wird das Wetter nächstes Jahrzehnt“ nicht relevant ist. Auch „Hat der Mensch irgendeinen Einfluss auf die Umwelt“ ist nicht strittig und nicht relevant. Ein Propaganda-Device der Ökos besteht nämlich darin, die Diskussion auf Irrelevantes oder Unstrittiges zu lenken und die wesentlichen Gegenargumente zu ignorieren. Du führst das gerade beispielhaft vor.

        • „„Und, stand der Dom unter Wasser?“ ist eine Frage, die eine reine Provokation ist und deutlich unter Ihrer intellektuellen Leistungsfähigkeit ist.“

          Nicht mal die Seychellen sind abgesoffen, obwohl dieser Teufel schon viel länger an die Wand gemaltt wird.
          Aber gut, dass die Proponenten des Klimawandels die intellektuelle Leistungsfähigkeit haben, sich immer wieder der Realität zu entziehen und den apokalyptische Tenor ihrer Botschaft aufrechterhalten können.

        • Ich erinnere mich an einige Vorhersagen: Inseln in der Südsee überschwemmt, kein Schnee mehr in Europa, Hamburger unter Wasser.

    • „Wenn ich mir Corona Krise und Klimawandel betrachte, haben die nicht-autoritären Lösungswege im Angesicht eines Notfalls versagt.“

      Beide „Krisen“ sind Propagandalügen, die von politischen Kräften für ihre Zwecke ausgenutzt werden. Wer sich davon Angst einjagen lässt und deshalb die autoritäre Politik begrüßt, ist bestenfalls ein Mitläufer.

      „Beim Klima ist das besonders bitter. Der Spiegeltitel mit dem Kölner Dom unter Wasser war 1986.“

      Eine solche Situation wird es nie geben, sie ist völlig unmöglich: Selbst angenommen die Nordsee steige so hoch dass sie Köln erreicht, dann würde das zehntausende von Jahren dauern bis sie dort ankommt. Aber so lange wird der Kölner Dom sicher nicht stehen.

      Es ist bezeichnend symbolisch, dass der Klimawahn in der BRD mit einer geairbrushten Propagandalüge initialisiert wurde.

      „Auch im sozialen oder der Wirtschaft werden Maßnahmen immer zu spät ergriffen. Ob das die Rentenpolitik ist (wir haben immer noch kein sinnvolles Einwanderungsgesetz,“

      Das angebliche „Rentenproblem“ ist ebenfalls eine Propagandalüge. Deutschland hat im 20. Jahrhundert viel härte demographische Wandel durchgemacht als der jetzige, ohne dass irgendein Rentensystem kollabiert wäre, im Gegenteil sind die Renten kräftig gewachsen. Das ging weil das Wirtschaftswachstum all das aus der Portokasse finanzieren konnte.

      Und selbst angenommen dieses „Rentenproblem“ bestünde, wäre die Lösung wiederum starke Erhöhung der Produktivität. Die muss man dafür einfach mal zulassen, statt sie mit aller Macht zu bremsen versuchen, mit fadenscheinigen Quatschargumenten wie „Klima“ oder neoliberalem Gelaber.

      Import von Menschen aus anderen Ländern kann ebenfalls keine Lösung sein, denn die fehlen dann in ihren Heimatländer um DEREN Wirtschafts- und Sozialsysteme am Laufen zu halten.

      • Die Klimaerwärmung ist ein wissenschaftlicher Fakt. Vorhergesagt aufgrund der geringeren Durchlässigkeit von CO2 für Infrarotstrahlung (=Wärme) im Vergleich zur atmosphärischen Zusammensetzung. Nachgewiesen durch zig Messungen, vom Boden, aus der Luft, aus dem Weltall etc. etc. Attributiert zur Verbrennung von fossilen Brennstoffen durch Isotopenanalysen.

        Diese „alles Lüge“ ist genau die Haltung, die verhindert, dass sinnvolle Maßnahmen frühzeitig ergriffen werden, damit langfristig alles passt. Warum Sie der Meinung sind, das sei „alles Lüge“, obwohl der unübersehbare Teil der wissenschaftlichen Forschung dies belegt, kann ich nicht beurteilen.

        • „Die Klimaerwärmung ist ein wissenschaftlicher Fakt.“

          Das bestreitet niemand. Die Lüge besteht darin dass deshalb eine Katastrophe bevorstehe, und dass Abschaltung von Strom und Subventionierung von Spielzeugtechnik die ohnehin nicht drohende Katastrophe abwenden könne.

          „Diese „alles Lüge“ ist genau die Haltung, die verhindert, dass sinnvolle Maßnahmen frühzeitig ergriffen werden“

          „Alles Lüge“ war genau die Haltung, die frühzeitig sinnvolle Maßnahmen gegen die Hexerei verhinderte. Deswegen musste dann leider leider drastisch gegen Hexen durchgegriffen werden.

          „Warum Sie der Meinung sind, das sei „alles Lüge““

          Ich habe direkt erklärt warum zB der Kölner Dom unter Wasser eine Lüge ist. Selber schuld wenn du dich auf so ein Beispiel positiv beziehst, aber dann direkt so tun als hättest du die Widerlegung nicht bemerkt ist schon heftig. Was Ökos gelegentlich als Entschuldigung anführen ist „Wenn eine Lüge bzw. Übertreibung einer guten Sache dient, dann ist sie gerechtfertigt“. Die Probleme mit dieser Denke überlasse ich dem Leser als Hausaufgabe.

          „, obwohl der unübersehbare Teil der wissenschaftlichen Forschung dies belegt“

          Welchen Tricks sich die Ökopropaganda im Detail bedient ist ein Thema für sich, das ich auch gelegentlich schon angeschnitten habe. Der Claim „Unsere Religion ist aber Wissenschaft und deshalb darf man ihr nicht widersprechen“ gehört dazu. Ich hab das hier schon öfter als unzulässiges Argument gekennzeichnet und hergeleitet warum es unzulässig ist. Es einfach zu wiederholen macht die Widerlegung nicht ungeschehen.

        • @Flin
          „Die Klimaerwärmung ist ein wissenschaftlicher Fakt. Vorhergesagt aufgrund der geringeren Durchlässigkeit von CO2 für Infrarotstrahlung“

          Genau, vorhergesagt und nie gezeigt. Um wieviel kJ wird die Erdatmosphäre denn für ein bestimmtes CO2-Äquivalent aufgewärmt? Wo ist diese Zahl? Die gibt es nicht und deshalb gibt es keine physikalische Grundlage für die unbewiesene Theorie vom „durch menschengemachtes CO2-verursachten Klimawandel“. Meine Vorhersage: ein paar hundert ppm Änderung CO2-Menge sind einfach treibhaustechnisch irrelevant. CO2 ist als effektives Treibhausgas wahrscheinlich erst in vielen % wirksam, also Dimensionen oberhalb der von Menschen überhaupt emittierbaren Mengen (siehe Venus).

        • Du bist ziemlich selbstbewusst in der Einschätzung wissenschaftlicher Fakten, in einem gesellschaftlichen Klima, in dem häretische Ansichten wider den Zeitgeist mit maximaler Härte und „Cancel-Culture“ bestraft werden, auch in der Forschung. Wenn sich die Wissenschaft bei einem überkomplex-chaotischen Thema wie dem Klima „einig“ ist, stimmt erkennbar was nicht, Wissenschaftler sind schon bei sehr viel überschaubareren Themen nicht in der Lage einen Konsens zu finden.

          Man kann solche Aussagen also eigentlich nur treffen, wenn neutral geforscht wird. Wird aber schon lange nicht mehr. Wird die Erde wärmer? Ich weiß es nicht, vermutlich schon, das ist eine Frage von Sensordichte und -position, Mittel- und Extremwerten, von Luft- und Meeresströmungen usw. man kann da endlos ins Detail gehen und streiten. Der subjektive lokale Eindruck ist hier nämlich kein Kriterium, wie wir dieses Frühjahr bemerken, unser lokales Klima hängt fast ausschließlich davon ab, woher der Wind gerade weht.

          Gehen wir mal davon aus, es wäre so. Dann kommt als nächster Schritt die Frage: ist das gut oder schlecht? Schon die wird i.d.R. übersprungen, denn laut eben jener Wissenschaft war die Erde früher schon viel wärmer und trotzdem (oder deshalb) wimmelte es an Leben. Aber gut, nehmen wir an, es schade (in erster Linie) dem Menschen und seinen Siedlungen am Meer.

          Dann stellt sich trotzdem noch die Frage nach der Ursache der Erwärmung. Die kann menschlilch verursacht sein, aber auch hier gibt es mehrere Ursachen (die medial immer unter den Tisch fallen), Wasserdampf ist z.B. ein sehr starkes Klimagas, welches immer hinten runterfällt, weil es (wahrscheinlich, da gibt es m.W. nicht viel Forschung dazu) weitgehend unserer Kontrolle entzogen ist. Zu CO2 habe ich auch schon die Behauptung gelesen (bisher konnte sie mir niemand widerlegen), dass das CO2-Spektrum ohnehin schon gesättigt wäre (die entsprechenden Licht-Frequenzen verbleiben bereits vollständig auf der Erde, eine Erhöhung des CO2-Anteils hätte also kaum noch eine Wirkung).

          Jetzt bin ich durchaus für nachhaltige Energieversorgung, sie macht einfach Sinn, aber ich bin entschieden dagegen, erstens Fakten als eindeutig und klar zu behaupten, die gar nicht offen diskutiert und erforscht wurden und zweitens meine Freiheit und meinen Wohlstand irgendwelchen Dogmatikern unterzuordnen, insbesondere wenn das ohnehin nur dann eine Wirkung hätte, wenn man es zeitgleich weltweit ausführt. Die Verlagerung unserer Schwerindustrie nach China hat ja z.B. auch nicht zu weniger Umweltschäden geführt, sondern eher zu mehr, nur eben nicht mehr hier…

      • Anorak, du bist hier definitiv falsch. Die Anti-Klimasekte und der Anti-Coronaclub sind bei WGVDL und PI-News besser aufgehoben.

        Ich kenne Leute wie dich zur Genüge. In einem rechten Politikforum (politikarena) hat man noch viele Wochen nach der Wahl Joe Bidens behauptet, Trump bleibe Präsident und alles sei in dieser Richtung vorbereitet etc.. Die waren felsenfest davon überzeugt. Weil ihr Erlöser ja kein Versager sein kann.

        Völlig infantil und krank diese Leute da.

        Man kann viel über Klima und Corona diskutieren. Aber was hier an Bullshit an den Tag gelegt wird, ist wirklich oberpeinlich. Da sind mir Claudia Roth und Anton Hofreiter fast lieber.

        Es gibt einen Mittelweg zwischen linkem Gutmenschentum und rechtem Zynismus, rechter Paranoia. Und einige Leute hier sind definitiv ins rechte Nirwana abgedriftet und keiner Argumente mehr zugänglich.

        • *lol*

          „Es gibt einen Mittelweg zwischen linkem Gutmenschentum und rechtem Zynismus, rechter Paranoia. Und einige Leute hier sind definitiv ins rechte Nirwana abgedriftet und keiner Argumente mehr zugänglich.“

          Dabei müssten sie nur Alice Miller lesen, um wieder auf den richtigen Weg zu finden, also auf deinen, meine ich 😉

        • Ich sehe das eigentlich ziemlich ähnlich wie anorak2 oben.

          Und ich kann nicht sehen, dass Du irgendwelche Argumente für Deine Abwertung oben vorgebracht hättest.

    • @Flin
      „Gibt es eine erneute Lust am Autoritären? Wenn ich mir Corona Krise und Klimawandel betrachte, haben die nicht-autoritären Lösungswege im Angesicht eines Notfalls versagt.“

      Man kann wohl kaum behaupten, dass autoritäre Lösungswege diesbezüglich erfolgreich gewesen wären. Allein das mit den lockdowns, die typische autoritäre Lösung zu Corona, ist hochgradig fragwürdig.

      Das einzige, was man in Bezug auf das Autoritäre mit Sicherheit konstatieren kann, ist dass dieses seinen Vertretern Lust zu bereiten scheint, weswegen auch von der „Lust am Autoritären“ die Rede ist. Besonders schön an dem twitter-Volk mit den drei roten Blindenpunkten zu sehen und an der ganzen Panikmache wegen angeblich immer gefährlicher werdenen „Mutanten“.

      Die Lust am Autoritären ist nur die Lust an der Aussicht über andere herrschen zu können und die rumzukommandieren. Das kann man ziemlich gut bei der Baerbock raushören finde ich, die sich gerne eines orgiastischen Kommandotons bedient.

    • @_Flin_:

      »Wenn ich mir Corona Krise und Klimawandel betrachte, haben die nicht-autoritären Lösungswege im Angesicht eines Notfalls versagt.«

      Wenn das im Umkehrschluss bedeuten soll, dass autoritäre Vorgehensweisen effektiver seien, dann halte ich das für einen Trugschluss: wir sehen an »Corona«, dass ein autoritäres Krisenmanagement dazu führt, auch die Validierung des Erfolgs der getroffenen Maßnahmen einer autoritären Form zu unterwerfen – das heißt: die Funktion einer kritischen Öffentlichkeit für die Entscheidung über Erfolg oder Mißerfolg wird stillgelegt. Nach dem Begriff der »Verschwörungstheorie« ist nun auch der Begriff der »Wissenschaftsleugnung« zu einer Kampfvokabel mutiert, und das Regierungshandeln hat sich in eine sakrosankte politische Religion verwandelt. Zweifel ist Sünde, und Kritik ist Ketzerei.

      Beim Klimawandel stellt sich das Problem verschärft, denn wenn dreißig Jahre später die autoritären Maßnahmen von dreißig Jahren früher erfolgsbilanziert werden, sind alle Verantwortlichen verrentet oder verstorben, die man für Fehlschläge und Kollateralschäden haftbar machen könnte.

      • So viel Wille zum Missverständnis und zu einer möglichst negativen Interpretation.

        Wenn das im Umkehrschluss bedeuten soll, dass autoritäre Vorgehensweisen effektiver seien

        Bitte ersetze „autoritär“ durch „koordiniert“ wenn dich das Wort so triggert. flin hat hier und hier recht eindrücklich ausgeführt wie er es gemeint hat.

        wir sehen an »Corona«, dass ein autoritäres Krisenmanagement dazu führt, auch die Validierung des Erfolgs der getroffenen Maßnahmen einer autoritären Form zu unterwerfen – das heißt: die Funktion einer kritischen Öffentlichkeit für die Entscheidung über Erfolg oder Mißerfolg wird stillgelegt.

        Wir haben aber gerade kein autoritäres koordiniertes Krisenmanagement. Wir haben das Äquivalent zu dieser Robinson Crusoe Fernsehshow, wo eine Gruppe Frauen und Männer mit minimaler Ausrüstung jeweils auf getrennte Inseln gebracht wurden. Und wir stellen mit zunehmender Verzweiflung fest, dass wir leider auf der Frauen-Insel sind: Die Vorratspakete vom Fernsehteam, mit denen man Anfangs noch die eigene Untätigkeit wunderbar übertünchen konnte, gehen zu Neige und wir schauen sehnsüchtig hinüber zur Männer-Insel.

        Oder wie flin es sehr treffend ausgedrückt hat:
        [Es] haben sich die politischen Handlungsverantwortlichen als unfähig oder nicht willens gezeigt, die kommende Krise frühzeitig und mit geringen Einschränkungen anzugehen. Die Reaktion der von potentiellen Einschränkungen Betroffenen war jeweils: Keine Einschränkungen erwünscht!
        Statt also mittel- und langfristig sinnvolle und erträgliche Maßnahmen umzusetzen, werden Maßnahmen herausgezögert, bis die Maßnahmen nicht mehr einfach und leicht zu stemmen sind, sondern alternativlos und hart. Und diese werden dann autoritär durchgedrückt.

        Schau dich doch um. Kritik aus der Öffentlichkeit ist wirklich das allerletzte was uns fehlt. Meinst du wirklich, ein relevanter Teil der Bevölkerung wäre der Auffassung, der Umgang der Regierung mit der Pandemie sei erfolgreich? Das einzige worin sich Reitschuster und sein journalistischer Gegenspieler (wie hieß der noch?) bei den Regierungs-PK einig sind ist doch die Kritik an der Regierung – und damit sind sie durchaus ein Sittenbild. Zufrieden mit der Situation ist nach über einem Jahr Ausnahmezustand nun wirklich niemand.

        Das Problem ist nicht fehlende Kritik. Das Problem ist, dass wir mit den Folgen unserer eigenen Wünsche – im Zitat von flin oben fett markiert – unzufrieden sind: so haben wir uns das nicht vorgestellt! Und wer hätte schon ahnen können, dass die politischen Entscheidungsträger wie Grashalme beim leisesten Gegenwind umknicken und angesichts einer Pandemie dann tatsächlich keine Einschränkungen umsetzen?

        Diese Sache haben wir uns, bei aller Kritik an den Regierungsverantwortlichen, zum Teil selbst zuzuschreiben.

      • @pingpong:

        »Autoritär« und »koordiniert« sind zwei unabhängige Aspekte. Dass es nicht effektiv ist, da sind wir uns (wenngleich aus unterschiedlichen Gründen) einig, autoritär ist es nichtsdestotrotz.

        »Kritik aus der Öffentlichkeit ist wirklich das allerletzte was uns fehlt.«

        Es ist eine gespaltene Öffentlichkeit, die in zwei Lager zerfällt, die sich nicht mehr miteinander verständigen können, und das Lager mit der politischen Entscheidungsgewalt hat sich gegen die Kritik aus dem anderen Lager abgeschottet.

    • „Anderes grosses Thema ist z. B. der Rohstoffverbrauch. Von Öl über Helium bis zu Kalium und Lithium.“

      Du hast die wichtige Ressource Kobold vergessen. 😉

  4. sie fliehen vor dieser selbstverantwortlichen Freiheit in eine konforme Sicherheit und orientieren sich an der Autorität.

    Klingt sehr nach (intersektionalem) Feminismus.

    Der Küchenpsychologe in mir sagt: wenn ich von den Eltern alles nachgetragen bekomme, bin ich eben nicht frei, sondern entmündigt. Und wenn man die durch Helikoptereltern überbehüteten Schneeflöckchen in die Welt entlässt, sind die natürlich von allem offended und brauchen ihre safe spaces, weil die Situation, dass eben nicht alles so läuft, wie sie es gerne hätten, sie vollkommen überfordert. Eine Ideologie, die diesen Umstand finsteren Mächten zuschreibt, gibt da natürlich Halt und Sicherheit, indem sie die Verantwortung vom Individuum auf die Gemeinschft überträgt.

  5. Alice Miller beschreibt insbesondere in ihrem Buch „Am Anfang war Erziehung“ die Entstehung autoritärer Charakterzüge. Es ist ja logisch, daß dies etwas mit der Erziehung zu tun hat und daß diese Menschen nur das reproduzieren, was sie als Kinder selbst erlitten haben.

    Und deshalb sind auch alle gesellschaftlichen Utopien fragwürdig, weil sie zumeist auf dem Gedankengang basieren, daß das „alte, schlechte System“ wegmuß, während das „gute, neue System“ hermuß.

    Und einige Leute meinen halt zu wissen, worin genau das Gute und Schlechte beteht und werden schnell totalitär, lassen keinen Diskurs mehr zu. Und diese Haltung ist das, was man als Meta-Marxismus bezeichnen könnte. Also die oben skizzierte geistige Grundhaltung. Das Einteilen der Welt in Kollektive, in Gut und Böse etc

    Dieses Grundmuster findet man natürlich auch rechts, wo das „gute System“ in der Vergangenheit, in der Tradition liegt und gegen die Spinnereien von links verteidigt werden muß.

    Das Problem linker Utopien liegt immer darin, daß, so neu und toll das neue System sein mag, die Menschen immer noch die alten sind. Daher konnten sich auch im Gewande des Kommunismus sehr autoritäre Strukturen etablieren. Ohne daß die Herrscher und Intellektuellen das wahrhaben wollten.

    Und das ist eine gute Metapher für die heutige Gender-Femi-Diversity-Linke.

    • „Es ist ja logisch, daß dies etwas mit der Erziehung zu tun hat und daß diese Menschen nur das reproduzieren, was sie als Kinder selbst erlitten haben.“

      Menschen sind keine Maschinen, sie reproduzieren nicht automatisch etwas, das sie erlitten haben (auch wenn das natürlich hin- und wieder vorkommt) oft genug entstehen die größten psychischen Probleme daraus, dass einer Retraumatisierung unterbewusst unter allen Umständen ausgewichen wird und die Person zu diesem Zweck überall Feindbilder und Triggergefahren halluziniert und hysterisch reagiert. Genau das, was wir bei Feministinnen z.B. oft sehen. Aber das reicht nicht weit genug, um die ganze Wucht der Bewegungen zu erklären.

  6. „Unfähigkeit von Menschen, mit ihrer prinzipiellen Freiheit umzugehen“

    Ich finde, diese Erklärung des „autoritären Charakters“ ist falsch und irreführend. Autoritär sind Menschen immer dann, wenn sie völlig von sich überzeugt sind und sich für das Mass aller Dinge halten. Ihr Verhältnis zur Freiheit ist kein negatives, wie Fromm meint, sondern ein allzu positives: diese Leute sehen nämlich nur noch ihre Freiheit, so dass sie sie für die einzig mögliche, richtige und seeligmachende halten. So dass sie dann dazu tendieren, diese ihre Freiheit anderen zu oktoyieren. Weil sie diese ihre Freiheit für absolut notwendig halten! So wird aus der Freiheit des Einzelnen der Zwang für alle. Der autoritäre „Charakter“ ist nichts weiter als der sich hemmungslos selbst realisierende Mensch.

  7. Fromms Definition ist sicher nicht falsch, trifft aber irgendwie nicht mehr den Kern, da erkennbar aus den faschistischen Bewegungen des vergangenen Jahrhunderts abgeleitet:

    „Viele Menschen seien dieser Freiheit jedoch nicht gewachsen bzw. haben durch Erziehung einen Sozialcharakter erworben, der an Macht und Gehorsam orientiert sei.“

    Ich mag mich täuschen, aber heutzutage ist das Problem in den meisten Fällen vermutllich keine zu autoritäre Erziehung mehr, sondern ein Mangel an Leitplanken, der gerade bei intellektuell Schwächeren zu moralischer Beliebigkeit führt: „alles ist erlaubt und jeder muss sich meiner Weltsicht unterordnen“. Also eher ein Mangel an konstruktiver Erziehung.

    „Als typische Züge des autoritären Charakters nannte Erich Fromm die Unterwürfigkeit gegenüber Autoritätspersonen, außerdem Destruktivität (Zerstörungslust), Selbsterhöhung und starre Konformität.“

    Die Unterwürfigkeit gegenüber Autoritätspersonen sehe ich so nicht mehr. Dafür eine absolute Unterordnung unter irgendwelche fixen Ideen, Philosophien, eine einmal gefundene Weltsicht, die man nicht mehr aufgeben will, weil man die Geborgenheit und Gruppenzugehörigkeit nicht missen will und daher für Gegenargumente vollkommen blind ist und sich in Rabulismus und Abwertung der Anderen flüchtet.

    Meines Erachtens hat jeder Mensch solche finalen Gegner, deren Weltbild nicht mit dem eigenem vereinbar ist, egal wie liberal jemand ist. Der Unterschied besteht lediglich darin, wie weit die eigene Duldung (Toleranz) geht und ab wann man den (u.U. wachsenden) Einfluß seines ideologischen Gegners als Gefahr wahrnimmt und mit allen Mitteln zu bekämpfen beginnt.

    Da herrscht m.E. eine erhebliche Schieflage, die den ganzen westlichen Liberalismus aktuell unter sich begräbt, er ist sozusagen in rabulistischer bis gewalttätiger Dauerabwehr eingebildeter Gefahren (Terrorismus, Rechtsruck etc.), während er die wirklichen Gefahren (Intersektionalismus, Linksradikalität, schleichende Islamisierung) unter seine Toleranzfittiche genommen hat (und diese Gruppen vermutlich maßgeblich und absichtlich die Fehlfixierung verstärken).

    „Zu dieser durchgehenden Orientierung an Macht und Stärke gehört eine Denkweise, die an Konventionen hängt, zugleich abergläubische und stereotype Züge hat, sensible und künstlerische Seiten zurückweist und vor allem alles Fremde, fremde Menschen und Sitten, ablehnt.“

    Auch das trifft nicht mehr zu. Die aktuellen faschistischen Bewegungen sind erkennbar daran interessiert alle Konventionen zu bekämpfen und Sensibilität zu überhöhen.

    Was kann man aus Fromms Äußerungen noch als Fazit behalten?:
    „sah Fromm primär nicht in einer Triebstruktur, sondern in der Unfähigkeit von Menschen, mit ihrer prinzipiellen Freiheit umzugehen – sie fliehen vor dieser selbstverantwortlichen Freiheit in eine konforme Sicherheit [diesmal nicht der Autorität, sondern der peer group]“

    Die Ursachen mögen verschieden sein, empfundene emotionale Vernachlässigung im Kindesalter könnte z.B. zu einer solchen Ersatzklammer führen, aber auch z.B. Probleme im Erwachsenenleben erfolgreich Fuß zu fassen.

    • „Die Unterwürfigkeit gegenüber Autoritätspersonen sehe ich so nicht mehr. Dafür eine absolute Unterordnung unter irgendwelche fixen Ideen, Philosophien, eine einmal gefundene Weltsicht“, die man nicht mehr aufgeben will, weil man die Geborgenheit und Gruppenzugehörigkeit nicht missen will und daher für Gegenargumente vollkommen blind ist und sich in Rabulismus und Abwertung der Anderen flüchtet.“

      Ja, die Person ist durch die Theorie ersetzt, aber innerhalb dieser kann man ja ganzen Gruppen gegenüber unterwürfig sein, etwa PoCs, Transpersonen, Frauen etc.

      „und vor allem alles Fremde, fremde Menschen und Sitten, ablehnt.“

      Das würde insofern zutreffen als alle Sitten und alle Menschen außerhalb des „woken Kults“ abgelehnt werden. Das autoritäre braucht eben auch eine Ingroup und eine Outgroup. Wie man die in einer Identitätstheorie genau ausbildet scheint mir relativ egal zu sein

      • „Ja, die Person ist durch die Theorie ersetzt, aber innerhalb dieser kann man ja ganzen Gruppen gegenüber unterwürfig sein, etwa PoCs, Transpersonen, Frauen etc.“

        Ja, im Prinzip stellt das eine Verallgemeinerung von Fromms Feststellung dar. Es gibt Charaktäre die sich bereitwillig unterwerfen und andere die das ausnutzen, die Ausnutzer können dabei Einzelpersonen sein oder selbst wieder Gruppen.

        Allerdings ist die Qualität trotzdem eine andere, weil die Unterordnung eben nicht über „Autorität“, also machtvolles Auftreten, erzeugt wird, sondern indem man sich als größtes Opfer darstellt. Es ist also genau invers, zu dem was Fromm vermutlich glaubte. Fazit für mich wäre daher: der Grund der Unterordnung kann ziemlich beliebig sein.

        „Das würde insofern zutreffen als alle Sitten und alle Menschen außerhalb des „woken Kults“ abgelehnt werden. Das autoritäre braucht eben auch eine Ingroup und eine Outgroup. Wie man die in einer Identitätstheorie genau ausbildet scheint mir relativ egal zu sein“

        Ja natürlich. Auch hier wieder: eine Abstrahierung von Fromms Intention. Ich finde es wichtig das zu betonen, denn „der autoritäre Charakter“ ist natürlich seit Jahrzehnten ein beliebtes Standardargument gegen „rechts“, obwohl er m.E. bei den heutigen Rechten sehr viel seltener vorzufinden ist, als bei den aktuellen Linken (bis weit in den Mainstream hinein).

        • Die halten ja auch deshalb so gerne an der These des rechten Autoritarismus fest, um damit zu vertuschen wie autoritär sie selbst sind. Ich denke, dass das schon die Motivation für Fromm und seine tendenziöse Begriffsdefinition war.

  8. Nanu? Spass beim Job haben und überdies Autorität? Da empfiehlt sich für progressive Amerikaner doch ein grosser, einflussreicher Arbeitgeber ….

    • Das ist ein outsourcen staatlicher Kompetenzen, nämlich der Macht zur Besteuerung. Ganz vergleichbar mit der Verlagerung der staatlichen Zensur mit dem NetzDG.

      Wenn der Staat autoritär sein soll, dann bitte direkt und der weitergehenden Kontrolle durch die Demokratie unterworfen! Das wäre der legitime Weg.

      Die staatliche Aurorität und Privilegien an Dritte weiterreichen ist im hohen Masse demokratieschädlich und führt geradewegs in die Oligarchie.

      Die FPD ist als undemokratische Oligarchenpartei unwählbar, jedenfalls prinzipiell für einen überzeugten Demokraten. Bleibt nur das Versprechen, nicht so steuerlich geschröpft zu werden, wie bei den noch undemokratischeren anderen Parteien….

      • Die CDU meint jetzt auch, dass wir unsere Freiheiten zugunsten der von „kommenden Generationen“ opfern müssten, „unser deutscher Beitrag zum „Green Deal“ in Europa“:

        https://www.cdu.de/artikel/positionen-des-cdu-praesidiums-fuer-ein-klimaneutrales-deutschland

        Die wollen „Zwischenziele“ bis 2040 festlegen! Die gleichen Leute, die sich nicht mal um eine Virusepidemie kümmern konnten, die mit ihren Wellen etwas mehr als ein halbes Jahr auseinander lagen, was für eine Farce!

        Deutschland hat sich aufgegeben und machte ein Weltuntergangsszenario zur obersten Staatsraison, sogar durch das oberste Gericht!

        Wow, das wird einen dicken Eintrag in die Annalen der Menschheitsgeschichte wert sein.

        Wie reagieren die Deutschen, wenn der Weltuntergang in 10 – 20 Jahren ausbleibt, trotz Ausbau aller CO2-Schleudern in China und anderswo auf dieser Welt? Wird man sich dann betrogen vorkommen und mal wieder sauer auf den Rest der Welt sein?

  9. Bin ganz der Ansicht von T.B::

    Autoritarismus, berauscht an einer schwarzen postindustriellen Romantik:

    „Das Ruhrgebiet ist das Gestalt gewordene Anthropozän. Es nimmt vorweg, was wir in vielen Gestalten auf dem Planeten zu sehen und zu verwalten bekommen.“

    Typisch ist auch die romantische Verklärung von einer Identität, die sich im Gegensatz zu einer „Entwurzelung“ des Menschen und „der Natur und ihrer traditionellen Landschaften“ befinden würde. Das ist typisch rechtes – und grünes – Retro-Denken.

    „Wir leiden an einer Transzendenz-Armut.“

    Ein Ziel, ein Sinn …. die Menschen wollen diese Autorität? Sehnen sie sich danach? Oder nur die Vertreter dieser Ideen selbst?

    „ein Bild für die heutige politische Unruhe und ihre apokalyptische oder eben messianische Ungeduld: Wir stehen in der Schlange. Die Güter und Perspektiven werden knapp und wir wissen nicht, wie es ausgeht, obwohl wir uns einsetzen. Vor allem weil auch die Zeit so teuflisch knapp scheint.“

    Genau das verkörpert Greta Thunberg, die deshalb sogar als Prophetin rumgereicht wird.

  10. Nach diesem Post und den Kommentaren darunter, gewinnt der Begriff „Mündigkeit“ für mich einen ganz neuen Wert.

    Feminismus und Mündigkeit schließen sich aus.
    Identitäre Bewegungen und Mündigkeit schließen sich aus.
    Feminismus ist eine identitäre Bewegung.
    Feminismus hat faschistische Züge.

    Widerspruch oder Kritk willkommen. Ich halte mich für mündig genug diese zu ignorieren.

    • Was ist deiner Definition nach eine „identitäre Bewegung“ und wieso schließt das Mündigkeit aus? Identität und autoritäres Bevormundungsstreben müssen doch nicht zwangsweise zusammen gehen. Oder übersehe ich da was?

      • Ist doch ganz einfach: wer sich in ein Kollektiv einreiht und dem seine Existenz überlässt, der hat sich damit als Individuum selbst aufgegeben und sich damit entmündigt.

        Natürlich räumen die Identitären rechts und links das nicht ein, denn sie können sich ja nicht offen gegen den individualistischen Zeitgeist stellen. Also preisen sie ihren Kollektivismus als die höchste Verwirklichung des Individdum an, wovon man sich nicht täuschen lassen darf.

        • Nein, du begehst den Fehler, das als Dichotomie zu sehen. Auf der einen Seiten Kollektivismus auf der anderen Individualismus.

          So ist die Realität aber nicht, du bist immer beides, Mitglied eines Kollektives und Individuum. Der simpelste Fall ist der Nationalstaat, du kannst dich nicht dafür entscheiden dich künftig nur noch selbst zu besteuern und auch Grund und Boden musst du zwangsweise mit anderen teilen…

          • Deshalb sind das begriffliche Bildungen mit -ismus: weil der Präfix das ist, was im Zentrum von allem steht! Entweder machst du das Individuum zum Ausgangspunkt oder ein abstraktes Kollektiv. Eine Synthese kann es gar nicht geben, da du beides nicht gleichstellen kannst. Die Dichotomie ist hier nicht künstlich, sondern man kann nicht beides haben.

          • „Deshalb sind das begriffliche Bildungen mit -ismus: weil der Präfix das ist, was im Zentrum von allem steht! Entweder machst du das Individuum zum Ausgangspunkt oder ein abstraktes Kollektiv.“

            Wenn du das so siehst, dann muss ich dir an anderer Stelle widersprechen: die rechten „Identitären“ streben keinen Kollektivismus an, wie du ihn unterstellst bzw. implizierst.

            Der „rechte“ Identität bezieht sich (aktuell zumindest) auf die Ethnie eines Volkes (also Sprache, Kultur, Mentalität und ein gerüttelt Maß sicher auch genetisches Erbe), das ist so ziemlich die größte sinnvolle Klammer, wenn man ein funktionierendes Staatswesen haben möchte. Man kann daraus natürlich auch einen Fetisch machen und das übertreiben, aber momentan (und in den Jahren nach dem 2 WK) ist bzw. war das keine Gefahr und aktuell wird quasi um die nackte Existenz dieser Identität gekämpft.

            Und an dieser Stelle kommt die andere Seite ins Spiel, denn die linksextremen Identitären streben eine Zerstörung dieser großen Klammer an, indem sie maximale Diversität und Öffnung fördern, also einen Zerfall der gemeinsamen Klammer zugunsten von Minimalkollektiven im globalen Wettbewerb, die hemmungslos ihre Partikularinteressen gegen den Rest der Bevölkerung durchsetzen (falls sie das am Ende noch können).

            Da kannst du dich dann entscheiden, was du besser findest…

  11. Henryk Broder:

    »Corona wird den Stab an das Klima weitergeben. Und dann wird das weitergehen mit Flugverboten, Fahrverboten, Heizverboten, Aufenthaltsverboten, Reiseverboten, Frühbucherrabattverboten und was auch immer. Und dann wird wahrscheinlich auch der Artikel 1 des Grundgesetzes oder die Präambel geändert: Der Schutz des Klimas hat vorrangige Bedeutung, das Klima zu achten und zu pflegen ist die Aufgabe aller staatlichen Gewalt.«

    • Gab es in der Rechtsgeschichte jemals so ein höchstrichterliches Urteil, welches die Rechte von zukünftigen Generationen als zu berücksichten forderte? Ich bekomme meinen Kopf da nicht rum und es kommt mir immer ungeheuerlicher vor, dieser Spruch.

      • Nö! Aber der Logik des BVerfG folgend muss der Abtreibungsparagraph sofort ersatzlos gestrichen werden.
        Denn wenn zukünftige Generationen vor dem Klimawandel zu schützen sind, weil sie (Menschen)Rechte haben, dann haben Ungeborene diese Rechte auch.

  12. Der Höcke hat mit Sicherheit auch einen Heiden-Spass am Autoritären ….

    interessanter langer Faden, die das kollektivistische Denken von rechts ganz gut herausstellt.

    • Pretzell, war das nicht der mit der Frauke Petry, der seine Rechnungen nicht bezahlte und am Ende aus der AfD geworfen/gegangen wurde? Der sollte vorsichtig sein, Steine und Glashaus usw.

      Abgesehen davon, dass es mühsam ist, Auszüge eines Buches auf Twitter zu lesen (was anderes als Twitter kann der Pretzell vermutlich nicht), kann ich auch nichts nennenswert Falsches entdecken.

      Höcke neigt zum pathetischen Schwafeln und hat offenbar Probleme, zu erkennen, wie das auf der Gegenseite ankommt (oder es ist ihm egal oder sogar Absicht), die nicht ansatzweise seine Sicht teilt, sondern mit tropfenden Lefzen auf die richtigen Stichpunkte wartet, die man dann verdrehen, übertreiben und zum Nachteil der AfD ausschlachten kann.

      Andererseits ist Höcke aber einer der wenigen, der erkannt hat, dass man nicht national und gleichzeitig vollkommen wirtschaftsliberal sein kann. Das ist nämlich ähnlich widersprüchlich wie sozial und international bei der Linken.

      Will ich den als Führer Deutschlands? Nein, natürlich nicht (aber ich gebe unumwunden zu, er wäre mir dreimal lieber als die aktuelle Führerin), ich will überhaupt keine Führerfigur, sondern direkte Demokratie und neutrale Medien. Aber wie es aussieht, werden wir das absehbar nicht bekommen.

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