Ist es gerecht, wenn Geimpfte mehr Freiheiten haben?

Gerade wird viel darüber geredet, ob es fair ist, wenn Geimpfte von Einschränkungen befreit sind.

Dagegen würde sprechen, dass es unsolidarisch gegenüber Leuten wäre, die nur aufgrund der Impfreinfolge noch nicht geimpft wären. Zudem wäre es ggfs schwer zu kontrollieren, wer überhaupt geimpft ist. Zudem könnte es wegen des Neids die Effektivität von Beschränkungen verhindern

Dafür spricht, dass bei diesen eben der Grund für die Einschränkungen wegfällt und damit eine neue Rechtfertigung gefunden werden müsste und das dann eben auch die wirtschaftlichen Schäden abgemindert werden, weil etwa Veranstaltungen wieder stattfinden können oder Kneipen und Restaurants Gäste haben, es könnte zudem die Impfbereitschaft erhöhen.

226 Gedanken zu “Ist es gerecht, wenn Geimpfte mehr Freiheiten haben?

  1. Sobald die Impfreihenfolge abgeschafft ist, kann man gerne Geimpften anders behandeln. Aber erst per Zentralkommitee/Reichsgesundheitsamt eine Unterteilung in lebenswertes und lebensunwertes Leben vornehmen, um dann später die Nichtgeimpften weiter zu diskriminieren? Geht gar nicht.

    Wenn der einzelne keinerlei Chance hat, sich selbst aus diesem unverschuldeten Zustand der Rechtlosigkeit zu befreien, dann ist eine gesetzliche Andersbehandlung Unrecht.

    • Es ist ohnehin völlig egal. Niemand in unserer Regierung macht auch nur die leisesten Anstalten, uns ein Ende des Ausnahmezustands in Aussicht zu stellen. Unsere Kanzlerin blüht immer richtig auf, wenn sie uns weitere Einschränkungen diktiert.
      Und das Bundesverfassungsgericht hat gestern festgestellt, dass eine spekulative Bedrohung künftiger Generationen ausreicht um heute sämtliche Grundrechte einzuschränken.

      Während andere Länder Europas schrittweise öffnen, ist Deutschland auf dem Weg in die Diktatur. Zum dritten Mal in hundert Jahren.

          • Vielleicht Polen, weil in der Nähe von Berlin, weil keine „Energiewende“, weil’s da keine Grünen gibt, und weil’s halbwegs billig ist. Es ist aber nicht so dass ich jetzt schon Schritte in die Wege geleitet hätte, das ist logistisch und finanziell ja alles nicht so einfach. Solang es jobtechnisch halbwegs geht warte ich bis zur Rente. Meine Absicht hat sich aber von „muss man mal in Erwägung ziehen“ in „Es bleibt mir wohl nichts anderes übrig“ verfestigt.

      • So eine Diktatur gab es aber nur einmal. Leiertonfall,kein Charisma lachhafte Rhetorik, grauenvolles Marketing und keiner mag sie. Man kann sagen, was man will, aber von 33 bis 45 gab es das nicht.

      • Wenn die Grünen mit Hilfe ihrer 8 Mrd. € Wahlkampfhilfe an die Macht kommen, war das alles nur der Vorlauf und uns stehen weiterhin solche Einschränkungen, nur jetzt zum Schutz des Klimas.
        Da gibt es ja schon Stimmen, die sagen das die Corona-Krise nicht gereicht hat, um die Klimakrise abzuwenden.

      • Apropos Diktatur. Gestern hatte ich bei Telepolis ein Zitat von Thomas Jefferson gepostet. Wurde gesperrt, angeblich gehörte es nicht zu Thema, was Blödsinn ist. Hier mal mein ganzer Kommentar (inklusive kleinerer Schreibfehler) mit Titel „Was Thomas Jefferson zu dem Thema sagte:

        Zufällig bin ich auf ein Zitat von Thomas Jefferson, einem der Gründerväter der amerikanische Verfassung gestoßen. Er kommentierte 1787 eine Rebellion, die in den gerade gegründeten USA ausgebrochen war.

        [quote]Gott bewahre, dass wir jemals 20 Jahre ohne eine solche Rebellion erleben … Welches Land kann sich seine Freiheiten bewahren, wenn ihren nicht von Zeit zu Zeit in Erinnerung gerufen wird, dass ihr Volk sich den Widerstandsgeist bewahrt hat? Lasst sie zu den Waffen greifen. [/quote]

        (Acemoglu und Robinson, „Gleichgewicht der Macht“ von , S.84)

        Zu den Waffen greifen sollten die Querdenker ja nicht, aber das Zitat geht nunmal so und so langsam mach ich mir doch Sorgen, dass sich der Leviathan (der Staat) aus seinen Fesseln befreit, um hier mal die Formulierung von Acemoglo und Robinson zu benutzen. Das Buch hab ich gerad erst angefangen. Lohnt sich.

        • Heise/Telepolis ist so ein ranziger Drecksladen geworden. Früher haben die mal Gerichtsverfahren geführt, um nicht zensieren zu müssen. Jetzt tun sie es freiwillig und vorauseilend. Ab und zu schaue ich noch vorbei und lese (meist nur) die Überschriften und Kommentare, denn die Artikel sind mir zu einseitig. Die Anzahl der Kommentare ist m.E. erheblich geschrumpft (im Vergleich zu früher) das Niveau selbiger nähert sich Twitter an (und ist trotzdem oft noch höher, als dass der Artikel). Ich hoffe die gehen bald ein, zusammen mit SPON und dem ganzen Manipulations- und Lügenmist.

      • @ Adrian

        Und das Bundesverfassungsgericht hat gestern festgestellt, dass eine spekulative Bedrohung künftiger Generationen ausreicht um heute sämtliche Grundrechte einzuschränken.

        Sämtliche Grundrechte? Geh doch bitte noch mal in die Schule. Und paß im Staatsbürgerkundeunterricht richtig auf.

        • „Dabei akzeptiert das Gericht, dass die zu diesem Zweck beschlossenen Massnahmen so einschneidend sein können, dass «dadurch praktisch jegliche grundrechtlich geschützte Freiheit gefährdet ist». Das ist für die Richter nicht nur in Ordnung, es ist geradezu die Pflicht des Staates, solch extreme Massnahmen zu erlassen.“

          https://www.nzz.ch/meinung/bundesverfassungsgericht-klimaschutz-wird-zum-diktat-der-richter-ld.1614612

          Das BVerfG hat sinngemäß gesagt, dass „Klimaschutz“ Pflicht sei, also nicht mal mehr eine optionale Politik die man auch abwählen kann. Schlimmer: „Klimaschutz“ stehe höher als Grundrechte. Das ist eine Preisgabe der Verfassung und kann uns allen noch sehr weh tun.

          Außerdem entbehrt es jeglicher Logik. Unabhängig ob der Einzelne klimagläubig sei oder nicht, ist anzuerkennen dass die Staatsorgane der Bundesrepublik weder verpflichtet sind, noch überhaupt die materielle Möglichkeit haben, ein gewünschtes Klima herbeizuregieren. Die „Klimaschutz“ genannte Politik ist per Definition wirkungslos, sie kann also niemandes zukünftiges Wohlergehen sichern, sondern ist eine reine Symbolhandlung. Dass auf Symbolhandlungen ein Rechtsanspruch bestehe ist absurd, erst recht wenn sie so hohe menschliche Kosten aufwerfen. Außerdem gibt es kein Grundrecht auf schönes Wetter/Ökos genehmes Klima/whatever.

          Allein deswegen hätte das BVerfG die Klage a priori als gegenstandslos abweisen müssen. Schon die Annahme war Quatsch, den Klägern Recht zu geben hanebüchen.

          Ich frag mich was daraus folgt. Ist dem BVerfG noch zu trauen? Was sitzen da für Leute drin, dass die so spinnen?

          • Das Problem ist, dass die Richter des BVerfG von den Parteien eingesetzt wurden und so nach und nach auf Parteilinie gebracht wurden.

          • Warum ist Klimaschutzpolitik „per Definition wirkungslos“?

            Ist das deine persönliche Klimareligion?

            Das Verbot von FCKW hat jedenfalls funktioniert. Die Ozonschicht regeneriert sich wieder.

            Oder hat „Compact“ schon das Gegenteil bewiesen?

          • @Gendern

            „Warum ist Klimaschutzpolitik „per Definition wirkungslos“?“

            Unterstellt alle Behauptungen der Klimapäpste seien wahr – also dieses Streitthema a priori zu deinen Gunsten gemieden -, kann der gesamte „Klimaschutz“ Deutschlands, selbst unter günstigsten Annahmen, nur eine Klimaerwärmung von 0,05 Grad abwenden. Ein zwanzigstel Grad. Das ist soviel wie wenn man einen Berghang 5 Meter ansteigt, oder vom 1. in den 2. Stock umzieht. Es ist eine Größenordnung kleiner als das statistische Rauschen und wäre deeshalb nicht einmal messbar, geschweige denn fühlbar, und würde die befürchtete „Klimakatastrophe“ nicht abwenden. Selbst nach den Maßstäben von Klimabeängstigten lohnt das den Aufwand nicht,

            „Ist das deine persönliche Klimareligion?“

            Man kann das ausrechnen, und der Klimavizepapst hat den gleichen Wert errechnet wie ich.

          • „Ich frag mich was daraus folgt. Ist dem BVerfG noch zu trauen? Was sitzen da für Leute drin, dass die so spinnen?“

            Ich habe gerade mal so vor mich hingesponnen: ist den vor allem gerade so ob des Urteils jubilierenden Grünen in all ihrer feministischen Überzeugung klar, was eigentlich für eine logische Konsequenz aus diesem Urteil folgt? Hier werden die Grundrechte von Menschen, deren Eltern noch nicht einmal gezeugt sind, genommen, um diese gegen die Rechte lebender Menschen in Front zu stellen.

            Wäre es da nicht logisch konsequent, im nächsten Schritt dem Gesetzgeber aufzugeben, jegliche Form von Schwangerschaftsabbrüchen ohne Ausnahme unter Strafe zu stellen? Ich meine, hier reden wir schließlich von Leben, welches schon gezeugt ist und nicht, wie es in Karlsruhe gestern geschah, von hypothetischen Personen, denen man dort bereits Grundrechte zubilligt. War es nicht immer ein Argument, die Rechtsgüterabwägung zwischen Schwangerer und Ungeborenem damit vom Tisch zu wischen, dass das Ungeborene eh noch ein Zellhaufen ohne eigene Wahrnehmung und ohne Verständnis von sich selbst als Lebewesen ist und somit keine Grundrechte proklamieren kann? Eine solche Auffassung ist mit der Logik des gestrigen Urteils umfassend inkompatibel.

            Es ist dabei nicht so, dass ich bei der Thematik Schwangerschaftsabbruch eine klare Pro- oder Kontrahaltung habe, aber ich finde es lustig, dass gerade die Radikalökologistischen und gleichzeitig Radikalfeministischen Grünen nicht zu erkennen im Stande sind, dass es logisch nicht möglich ist, die Grundrechte noch nicht einmal auch nur im Ansatz existierender, rein hypothetischer Menschen gegen die der bereits lebenden in Stellung bringen und gleichzeitig bereits gezeugten und nur noch nicht geborenen Menschen gleichzeitig jeglichen Anspruch auf Grundrechte verneinen kann.

            Wie seht ihr das???

          • Du hast völlig recht, dass ist eigentlich logisch nicht vereinbar. Aber was kümmert diese Leute die Logik? Viele davon sind ja Gymnasiasten, und die denken wahrscheinlich in Zeiträumen ihrer Lebenserwartung.

          • @Anorak

            Unterstellt alle Behauptungen der Klimapäpste seien wahr – also dieses Streitthema a priori zu deinen Gunsten gemieden -, kann der gesamte „Klimaschutz“ Deutschlands, selbst unter günstigsten Annahmen, nur eine Klimaerwärmung von 0,05 Grad abwenden.

            Das ist so erschreckend dumm, aber genau so eine Antwort hatte ich erwartet.

            Wie würdest du handeln, wenn jemand in Not gerät, aber nur drei Leute zusammen oder mehr könnten die Situation lösen?

            Ich mag’s ja gerne vulgär, aber jetzt muß ich dir mal richtig frontal sagen, wie scheiße du im Kopf bist. 🙂

            Ähnlich stupide sind Eure Abwehrbemühungen übrigens auch beim Thema Kindheitstrauma.

          • @anorak2:

            Der NZZ-Artikel ist leider hinter Paywall.

            Allerdings argumentiert das BVerfG im Sinne der Verteidigung eines Grundrechts, nämlich gemäß Art. 20a GG (steht dort seit 1994 und wurde 2002 um den Tierschutz erweitert):

            »Der Staat schützt auch in Verantwortung für die künftigen Generationen die natürlichen Lebensgrundlagen und die Tiere im Rahmen der verfassungsmäßigen Ordnung durch die Gesetzgebung und nach Maßgabe von Gesetz und Recht durch die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung.«

            Wie bei den Corona-Maßnahmen geht es also im Grundsatz um eine Güterabwägung zwischen unterschiedlichen Grundrechten. Ich denke, wenn man diese Entscheidung kritisieren will, muss man (wie auch bei Corona) auf die Frage der Verhältnismäßigkeit abstellen.

          • @Billy
            „Wie seht ihr das???“

            Exakt meine Gedanken.
            Diese Leute, die von einem Recht von Fötus und Embryonen nichts wissen wollen und das absolut negieren, begrüssen auf einmal Freiheitseinschränkungen zugunsten der „ungeborenen Generationen“. Es ist ja mehr als deutlich, dass aus den Grünen hier die tiefste bigotte Menschenverachtung und der nackte Wille zur Macht spricht.
            Das mit dieser „Generationengerechtigkeit“ ist ganz ähnlich der völkisch-nazihaften Denke. Von den Kommunisten & Marxisten ist das jedenfalls nicht!!!

          • @djadomoros „Der NZZ-Artikel ist leider hinter Paywall.“
            Komisch, ich konnte ihn offen aufrufen, und habe nichts bezahlt.

          • @Gendern „Wie würdest du handeln, wenn jemand in Not gerät, aber nur drei Leute zusammen oder mehr könnten die Situation lösen?“

            Das Aufwand-Nichtnutzen-Verhältnis bleibt genauso absurd wenn man den Quatsch auf die gesamte Menschheit skaliert. Dann forderst du von 8 Milliarden Menschen einen Verzicht auf pimaldaumen ein halbes Jahreseinkommen (oder anders formuliert, du verlangst dass sie ein halbes Jahr lang für nichts arbeiten), und gibst ihnen dafür das Versprechen dass es 2 Grad kühler wird als es sonst geworden wäre. Großes Räuberehrenwort.

          • Da muss ich Dich leider korrigieren, djadmoros:

            20a GG ist kein Grundrecht, sondern ein Staatsziel. Es verpflichtet den Staat, aber gibt keine subjektiven Rechte für Einzelne. Und als solches schafft es keine weitergehenden Eingriffsmöglichkeiten in Grundrechte, als jene, die auch schon aufgrund von Gesetzesvorbehalten etc. entstehen. Entscheidend ist, dass man mit diesen Eingriffsmöglichkeiten den Wesensgehalt oder den Kern eines Grundrechts nicht antasten kann.

            Das gestrige Urteil ist insoweit bemerkenswert, als 20a GG mangels Grundrechtscharakter kein Recht zur Verfassungsbeschwerde eröffnet hätte. Auf Basis von 20a GG hätte die Verfassungsbeschwerde als unzulässig verworfen werden müssen. Aber das BVerfG hat gestern entschieden, dass die Kläger durch die prognostizierte Klimaentwicklung und dadurch zukünftig zu erwartenden Freiheitseinschränkungen in ihren tatsächlichen Grundrechten wie der allgemeinen Handlungsfreiheit bereits heute gegenwärtig betroffen sind. Erst durch diese ziemlich gewagte und juristisch „revolutionäre“ Interpretation entsteht eine Grundrechtskonkurrenz. Und das Problem mit Grundrechtskonkurrenzen ist, dass dabei der Eingriff in den Kern eines Grundrechts grundsätzlich möglich ist, wobei aber natürlich noch abgewogen bzw. ein Ausgleich zwischen den Grundrechten („praktische Konkordanz“) gesucht werden muss.

            Insofern war gestern ein ganz schlechter Tag für die Freiheit in Deutschland.

          • Wenn die Klimawandelfolgeschäden und -kosten größer als ein halbes Jahreseinkommen sind, ist das ein guter Deal.

          • @Renton Dass solche Schäden überhaupt entstehen ist aber eine unbelegbare und sehr kühne Annahme, und dass ein Staat sie abwenden könne noch viel kühner. Ich hatte das oben schon als „Grundrecht auf schönes Wetter“ karikiert, das der Staat gefälligst herbeizuregieren habe.

          • @lh:

            »20a GG ist kein Grundrecht, sondern ein Staatsziel.«

            Ok, das klingt plausibel. Hättest Du eine juristische Quelle für mich, die diese Kritik ausformuliert?

          • „Dass solche Schäden überhaupt entstehen ist aber eine unbelegbare und sehr kühne Annahme, und dass ein Staat sie abwenden könne noch viel kühner.“

            btw Münchener Rück war gestern der grosse Verlierer mit minus 5 %
            Manche machen eben alles zu Geld …. 😀

            Im Grunde muss das Rating von Deutschland auch ganz erheblich runtergestuft werden, wegen dieses Urteils und der Aussicht auf eine grüne Regierung. Auf jeden Fall Ramschniveau und nicht mehr investment grade.

          • @djadmoros:

            Das dürftest Du jedem Grundrechtskommentar entnehmen können. Das BVerfG diskutiert das Problem ja auch im Urteil selbst.

          • „Aber das BVerfG hat gestern entschieden, dass die Kläger durch die prognostizierte Klimaentwicklung und dadurch zukünftig zu erwartenden Freiheitseinschränkungen in ihren tatsächlichen Grundrechten wie der allgemeinen Handlungsfreiheit bereits heute gegenwärtig betroffen sind.“

            Also ich hab mir die eigene Zusammenfassung des Urteils vom Bundesverfassungsgericht mal durchgelesen und habe das anders verstanden. Erstmal haben sie festgestellt, dass der Staat Klimaschutz als Ziel festlegen darf/muss, aber die Grundrechtseinschränkung der Leute ist nicht primär der Klimawandel an sich, sondern dass zur Erreichung des Klimaschutzziels, insbesondere zur Treibhausgasneutralität, die Lasten dafür nicht einseitig auf eine Generation gelegt werden dürfen. Es geht also nicht um die Belastung durch die Klimaerwärmung, sondern um die Belastung durch die Einsparung der Treibhausgase, welche nicht zu hoch sein dürfen für eine Generation. Im Prinzip hat das Gericht ganz banal festgestellt, dass der Gesetzgeber bis 2050 Klimaneutralität verordnet hat, aber nicht genau sagt mit welchen Belastungen das zwischen 2030 und 2050 passieren soll, so dass hier die Gefahr besteht, dass die Freiheit der Generation, die das zwischen 2030 und 2050 schultern muss, zu hoch werden könnte.

            Und die Aktie der Münchner Rück ist gefallen, weil sie ex dividende gegangen ist. Ansonsten ist die Münchner Rück ein Profiteur des Klimawandels und dass immer höhere Schäden durch Naturkatastrophen erwartet werden. Der größte Schadenstreiber ist hier übrigens nicht, dass es immer mehr oder heftigere Naturkatastrophen gibt (die Münchner Rück hat bisher sogar festgestellt, dass die Klimaerwärmung zwar mehr Hurricane, dafür aber im Schnitt weniger starke und damit weniger Schäden bewirkt), sondern dass die Vermögenswerte so stark im Preis ansteigen. Die Vermögenswertinflation ist also der größte Schadenstreiber. Aber es ist egal, was es ist, jeder Schadenstreiber ist deren Lizenz zum Gelddrucken, da bin ich gerne dabei. Das Unternehmen ist ein großer Proditeur von Klimawandel und Vermögenswertinflation.

        • @GbdAk:

          »Sämtliche Grundrechte?«

          Sind jedenfalls ziemlich viele:

          »(D)ie Allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG) durch die Einschränkung sozialer Kontakte; das Allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i. V. m. Art. 1 Abs. 1 GG) durch Isolation oder die Preisgabe von Daten; die Freiheit der Person (Art. 2 Abs. 2 S. 2 GG) durch ›Ausgangssperren‹ sowie infektionsschutzrechtliche Beobachtungs- und Quarantänemaßnahmen; der Allgemeine Gleichheitssatz (Art. 3 Abs. 1 GG) durch die soziale Verkürzung von Bildungschancen; die Religionsfreiheit (Art. 4 Abs. 1 und 2 GG) durch das Verbot von religiösen Zusammenkünften und Gottesdiensten; die Kunstfreiheit (Art. 5 Abs. 3 S. 1 GG) durch die Untersagung von Kino-, Kleinkunst-, Konzert-, Opern- und Theateraufführungen sowie die Schließung von Galerien und Museen; das Recht auf Erziehung und Bildung (Art. 2 Abs. 1 i. V. m. Art. 1 Abs. 1, Art. 5 Abs. 3 S. 1, Art. 6 Abs. 1 und 2, Art. 7 Abs. 1, Art. 12 Abs. 1 GG) durch die Einstellung des Kita-, Schul- und Universitätsbetriebs, die Versammlungsfreiheit (Art. 8 Abs. 1 GG) durch die umfassende Einschränkung des Rechts der gemeinsamen politischen Meinungskundgabe; die Vereinigungsfreiheit (Art. 9 Abs. 1 GG) durch die praktisch vollkommene Untersagung des (analogen) Vereinslebens; die Freizügigkeit (Art. 11 Abs. 1 GG) durch die weitreichende Aufhebung der Mobilität im Bundesgebiet; die Berufsfreiheit (Art. 12 Abs. 1 GG) durch die Schließung von Betrieben, Geschäften und Restaurants; die Unverletzlichkeit der Wohnung (Art. 13 Abs. 1 GG) durch infektionsschutzrechtliche Betretungsrechte; die Eigentumsgarantie (Art. 14 Abs. 1 GG) durch die Stilllegung und Insolvenz von eingerichteten und ausgeübten Gewerbebetrieben; das Asylrecht (Art. 16 Abs. 1 GG) durch die Aussetzung der Entgegennahme von Asylanträgen.« (Kersten, Jens; Rixen, Stephan (2020), Der Verfassungsstaat in der Corona-Krise. München: C.H. Beck, S. 46)

          • Vom Prinzip her schon, aber gerade deshalb sollte möglichst eine „alle oder keiner“-Regelung greifen.
            Weil viele dieser Rechte Auswirkungen auf die Berufstätigkeit oder Erwerbstätigkeit allgemein haben, wären Sonderrechte, bzw. Sonderrechteinschränkungen schädlich.

          • Mein herzliches Beileid für diese schlümme Einschränkung der Grundrechte. Zieh nach Saudi-Arabien oder Rußland.

            Wir haben eine Pandemie. Und scheinbar hält eine Mehrheit diese temporäre Einschränkung einiger Grundrechte für okay.

            Und wieder mal ein Strohmann. Es ging um die Behauptung, „sämtliche Grundrechte“ würden eingeschränkt. Deine Ausführungen sind irrelevant.

            Ich wandere nach Polen aus, weil ich es nicht ertrage, daß ich sonntags nicht in die Kirche kann.

          • @Gendern

            Ob die Mehrheit den Irrsinn gut findet (bei täglichen einseitigen Propaganda wäre das nichtmal ein Wunder), kannst du gar nicht wissen. Wir werden es im Herbst, zur Wahl merken.

          • @Androsch

            Ob die Mehrheit den Irrsinn gut findet (bei täglichen einseitigen Propaganda wäre das nichtmal ein Wunder), kannst du gar nicht wissen. Wir werden es im Herbst, zur Wahl merken.

            Es gibt Umfragen. Ich bilde mir ein, daß die eine Mehrheit von Befürwortern der Regierungsmaßnahmen ergaben und ergeben.

            Wieso kann ich das nicht wissen, ob eine Mehrheit die Maßnahmen befürwortet? Es gibt wie gesagt Umfragen. Oder sind die von Bill Gates und Karl Lauterbach frisiert?

            Mir scheint eher, daß du dich in einer paranoiden Blase befindest und dir die Welt einfach schön zurechtphantasierst. So wie das viele hier tun. 🙂

            PS: Man kann übrigens gerne gegen die Maßnahmen sein oder das Virus als harmlos einschätzen. Nur sollte man halt dann nicht im Pippi-Langstrumpf-Modus die Realität so zurechtmorphen, daß sie ins Weltbild paßt. Wie das viele hier tun. 🙂

    • Lieber _Flin_,

      Du bekommst hiermit mein herzliches Beileid für Deinen unverschuldeten „Zustand der Rechtlosigkeit“, in dem du dich nun befindest.

      Du mußt dich bestimmt ganz doll schlümm fühlen. Ich empfehle dir die Auswanderung in Länder wie Saudi-Arabien oder Rußland.

      Deine sonstigen Beiträge erschienen mir deutlich intelligenter.

  2. Es ist ungerecht, dass uns überhaupt Freiheiten genommen werden, wegen einer Infektionskrankheit, an der die sterben, die auch ohne Infektionskrankheit sterben würden.

    • Der Lebenspartner von Klaus Wowereit ist mit 59 Jahren an Corona verstorben. Er war Neurologe.

      Und es gibt sicherlich auch viele wirklich alte Menschen die ohne Corona-Infektion noch viele Jahre zu leben hätten.

      Dein Kommentar ist an Dümmlichkeit nicht zu überbieten. Geh bitte ins WGVDL-Forum.

        • Danke für den Hinweis. Laut Artikel ist COPD (kannte ich noch nicht) ein chronisches Lungenleiden. Wenn man das Wirken von Covid-19 bedenkt, ist das ein Lehrbuchbeispiel für Komorbidität. Einen solchen Fall zu nehmen für jemanden, der „kerngesund und in bestem Alter“ an Corona gestorben ist, ist so ähnlich, als würde man ( überspitzt) über jemandem mit AIDS im fortgeschrittenen Stadium sagen, er sei letztlich an Schnupfen verstorben.

        • Es ist übrigens nicht strittig, dass man an Infektionskrankheiten sterben kann.

          Strittig ist, dass daraus eine Bringschuld der gesamten Gesellschaft erwachse, ihr gesamtes Leben stillzulegen. Das haben wir bei vorangegangenen Infektionswellen auch nicht gemacht, und niemand ist auf den Gedanken verfallen es zu fordern. Auch nicht die extremsten heutigen Coronaextremisten. Diese sind also (mindestens) schwer inkonsequent.

          Nicht nur weil es vielleicht nicht wirkt, sondern vor allem weil es unverhältnismäßig ist. Man müsste mit der gleichen Logik alle Menschen vorsorglich permanent einsperren, schließlich sind ja auch immer ein paar Mörder darunter die man damit am nächsten Mord hindert.

          • Du scheinst noch nie etwas vom Begriff der Verhältnismäßigkeit gehört zu haben. Corona und Grippe unterscheiden sich wesentlich. Zudem ist es eine Lüge, daß das gesamte gesellschaftliche Leben angeblich stillgelegt sei.

            Bei weniger tödlichen Infektionswellen wie der asiatischen Grippe in der Nachkriegszeit gab es übrigens auch schon „Grippeferien“ und dergleichen.

            Die Situation in den Krankenhäusern läßt uns gar keine andere Wahl. Das ist letztlich das ultimative Kriterium. Egal, wie man die Gefährlichkeit von Corona einschätzt. Aber die Leute dort und die Patienten scheinen Euch egal zu sein.

          • „Du scheinst noch nie etwas vom Begriff der Verhältnismäßigkeit gehört zu haben. Corona und Grippe unterscheiden sich wesentlich.“

            Vorbeugend habe ich den Vergleich mit Mördern gebracht. Vorsätzlicher Mord ist nun wirklich ein viel schlimmeres Übel als Corona, aber „trotzdem“ schlägt bisher niemand vor alle potenziellen Mörder vorsorglich einzusperren (oder alle potenziellen Vergewaltiger, harhar). Vielleicht kommt es noch.

            Außerdem bestreite ich, dass der Unterschied so groß sei. Covid-19 gehört zur Familie der Erkältungskrankheiten, die unterschiedliche Erreger aber ähnliche Symptomatik besitzen. Zugegeben sind einige gefährlicher als andere, aber Covid-19 ist nicht die erste Erkältungs-Epidemie bei der viele Leute flach liegen und nicht wenige sterben. In früheren Jahrzehnten konnte man nur die Erreger nicht so punktgenau labormäßig identifizieren (oder hat es wegen des Aufwands meist nicht gemacht). Außerdem war die Kultur anders: „Die Gesellschaft massiv beschädigen in der vagen Hoffnung, ein Naturereignis zu beeinflussen“ ist ein Gedanke der erst durch den Ökowahn aufkam. Noch in den 80er Jahren hätte dir da jeder den Vogel gezeigt, davor erst recht.

          • @GbdAk:

            »Die Situation in den Krankenhäusern läßt uns gar keine andere Wahl.«

            Das war schon während der letzten Grippe so (siehe zum Beispiel hier, hier, hier, hier und hier), hat systematische Ursachen und hat sich seither nicht verbessert.

            Fazit von Gunnar Schupelius im Dezember 2020:

            »Die Politiker kannten den Intensivnotstand und gingen dennoch sehenden Auges in diesen Herbst, ohne Abhilfe zu schaffen. Nun verbreiten sie Panik, erteilen Arbeitsverbote, zerstören die Kultur und lassen die Wirtschaft zusammenbrechen.«

            Sind an Deiner Ignoranz und Deinem Unwissen eigentlich Deine Kindheitstraumen schuld?

          • „Aber die Leute dort und die Patienten scheinen Euch egal zu sein.“

            Mitnichten. Nur ist mir der Rest der Gesellschaft auch nicht egal.

          • @Admoros

            Ich habe noch nie etwas von einem Intensivnotstand vor Corona gehört.

            Dein Argument ist daher vermutlich nur eine billige Konstruktion.

            Schupelius äußert sich bzgl. der zweiten Welle.

            Netter Versuch.

            Du mußt wohl schon sehr verpeilt sein, wenn du hier glauben machen willst, es habe etwas Ähnliches wie den heutigen Intensivnotstand schon vor Corona gegeben. Davon hätte selbst so jemand wie ich etwas mitbekommen.

          • „Du mußt wohl schon sehr verpeilt sein, wenn du hier glauben machen willst, es habe etwas Ähnliches wie den heutigen Intensivnotstand schon vor Corona gegeben.“

            „Die Pflege arbeitet schon seit vielen Jahren am Limit, doch leider hat es bisher in diesem Umfang niemanden interessiert.“

          • @GbdAk:

            »Du mußt wohl schon sehr verpeilt sein, wenn du hier glauben machen willst, es habe etwas Ähnliches wie den heutigen Intensivnotstand schon vor Corona gegeben. Davon hätte selbst so jemand wie ich etwas mitbekommen.«

            Davon hat 2018 außerhalb der Fachöffentlichkeit niemand was mitbekommen, weil es von den Medien nicht wie bei Corona mit täglichen Frontberichten hinausposaunt wurde. Aber lesen kannst Du ja hoffentlich.

            »Schupelius äußert sich bzgl. der zweiten Welle.«

            Er äußert sich dazu, dass die Politiker seit der ersten Welle gepennt und dadurch die Zwangslage bei der zweiten Welle selbstverschuldet verschärft haben.

          • @GbdAk:

            »Es paßt zu dir, daß du offenbar allen Ernstes glaubst, dies sei ein Argument. Stellt Euch doch nicht so doof. man kann ruhig auch mal zugeben, wenn man Unrecht hat.«

            Und dieser Dein Kommentar enthält genau welches Argument? Du darfst gern zugeben, dass Du hier verpeilt bist und Unrecht hast. Aber ich glaube eher, das schreit hier nach EoD.

          • Ach Admoros, wie lange soll das jetzt noch gehen?

            Schupelius‘ Einwand ist irrelevant. Punkt. Es ging nicht um einen Vergleich zwischen erster und zweiter Welle.

            Der jetzige Intensivnotstand existiert meines Wissens, nachdem bereits aufgestockt wurde. Oder liege ich da falsch? Jedenfalls kann man die heutige Situation nicht mit vor Corona vergleichen.

            Da wird wie üblich ein Strohmann aufgebaut, um die Corona-Maßnahmen zu deligitimieren. Läuft nach demselben Muster wie die Nummer, daß man Corona zu einer Grippe kleinredet.

            Feministinnen wären stolz auf Euch.

          • @GbdAk:

            »Schupelius‘ Einwand ist irrelevant. Punkt. Es ging nicht um einen Vergleich zwischen erster und zweiter Welle.

            Aber Du beschwerst Dich über Unfähigkeit anderer zum sinnverstehenden Lesen!? Schupelius sagt: die Politik hätte aufgrund der Erfahrungen mit der ersten Welle reagieren müssen, und zwar rechtzeitig vor der zweiten Welle! Was nicht geschehen ist – das DIVI-Register musste die Kapazitäten auch noch nach unten korrigieren, weil zunächst der Pflegekräftemangel nicht einbezogen war.

            »… nachdem bereits aufgestockt wurde. Oder liege ich da falsch?«

            Wo und wie wurde da aufgestockt? Quelle bitte!

            »Jedenfalls kann man die heutige Situation nicht mit vor Corona vergleichen.«

            Gemessen an welchem Kriterium? Intensivkapazitäten sind das Schlüsselkriterium für den Vergleich – nicht, weil Corona harmlos ist, sondern weil auch die Influenza nicht harmlos ist!

            »Läuft nach demselben Muster wie die Nummer, daß man Corona zu einer Grippe kleinredet.«

            Du bist ein klarer Fall von Influenza-Leugner. Waren wir 2018 zwar alle, aber Du hast nichts dazugelernt.

          • @GbdAk:

            »Ich habe noch nie etwas von einem Intensivnotstand vor Corona gehört.«

            Der Bundesgesundheitsminister anscheinend auch nicht: Stellungnahme eines Intensivpflegers auf der Bundespressekonferenz, von dessen Aussagen sich Wieler und Spahn wohl anderes erhofft hatten. Aus dem ersten Drittel:

            »Die Pflege arbeitet seit vielen Jahren schon am Limit, doch leider hat es bisher in diesem Umfang niemanden interessiert!«

            »Die Intensivstationen sind voll, und wie gesagt, da gibt es keinen Interpretationsspielraum, weil es eben nicht nur Covid gibt, das kommt on top obendrauf, und die Intensivstationen waren vor der Pandemie schon deutlich überlastet aufgrund von Personalmangel …«

            »Das ist ja nicht ’ne Debatte, die wir erst jetzt führen, also wir führen sie erst jetzt, wir hätten sie aber schon vor drei, vier, fünf Jahren führen sollen, und hätte man früher gehandelt, und hätte man den Personalmangel früher ernst genommen, dann hätten wir heute ’ne deutlich entspannte Situation, weil wir eben viel mehr Betten hätten belegen, aber auch betreuen können.«

            Das Video lohnt sich über alle 24 Minuten.

        • @Admoros

          Der Lebenspartner von Wowereit wäre also auch ohne Corona gestorben?

          Um diese Frage ging es. Mein Neurologen-Hinweis hatte keinerlei Bedeutung, die ihm hier angedichtet wurde. #belastungseifer #paranoia #impertinenz

          Also das Ausmaß an Dummheit und Leseinkompetenz hier ist schon erschreckend.

          Noch mal für die Voll****ten hier: Adrian behauptete, sämtliche Corona-Toten wären auch ohne das Virus gestorben.

          Ich bin ja hier schon einiges gewohnt. Aber jetzt wird es wirklich grenzwertig.

          Jetzt fehlt eigentlich nur noch das „Argument“, daß Adrian sich ja ganz allgemein auf die Sterblichkeit des Menschen bezog und daher ganz gewiß rechthat mit seiner Behauptung. Ja, wir alle sterben ja sowieso irgendwann.

          Das wäre dem Niveau hier angemessen.

          PS: Es gibt auch kerngesunde, nicht so alte Menschen, die an Corona starben oder zumindest wochen- oder monatelang im Krankenhaus liegen mußten. Leute, Leute.

          • @GbdAk:

            »Der Lebenspartner von Wowereit wäre also auch ohne Corona gestorben?«

            Jörn Kubicki hätte ohne Corona-Erkrankung vermutlich noch ein gutes Weilchen gelebt. Es geht jedoch um den Unterschied zwischen individuellem und kollektivem Risiko: das Virus frißt sich durch die vulnerablen Bevölkerungsanteile, und diese Risikogruppen sind schon seit langem klar benennbar, insofern hätte man sich schon längst auf gezielte Schutz- und Hilfsangebote konzentrieren müssen. Insbeondere ist es eine unverhältnismäßige Maßnahme, die gesamte Bevölkerung in Lockdowns zu schicken.

            P.S.: falls Dir noch nicht aufgefallen ist, dass Adrian gern provoziert, bist Du der Voll****t unter uns.

          • „Es gibt auch kerngesunde, nicht so alte Menschen, die an Corona starben oder zumindest wochen- oder monatelang im Krankenhaus liegen mußten. Leute, Leute.“

            Was hier kaum jemand in Abrede stellt. Dein Beispiel dafür war nur sehr unglücklich gewählt, denn bei Wowereits Lebensgefährten war es wohl nun wirklich eine Komorbidität, heißt: Nein, er wäre ohne Corona wahrscheinlich nicht gestorben, aber ja, ohne dieses Leiden hätte er die Covid-19-Erkankung mit hoher Wahrscheinlichkeit überlebt.

          • Daß Kubicki COPD hatte, wußte ich übrigens nicht. Er war nur ein Beispiel dafür, daß es viele Menschen gibt, die ohne Corona noch einige Jahre zu leben gehabt hätten.

            Und darum ging es.

            Einige hier sollten Politiker werden angesichts ihrer Korinthenkackerei, ihres Ausweichens und ihrer verlogenen Rabulistik. Auch angesichts des Erfindens von Nebenkriegsschauplätzen, um die es gar nicht geht.

            Hier noch mal Adrians Original-Statement:

            Es ist ungerecht, dass uns überhaupt Freiheiten genommen werden, wegen einer Infektionskrankheit, an der die sterben, die auch ohne Infektionskrankheit sterben würden.

            Das ist nun mal epochaler Blödsinn.

            Aber hier scheint man offenbar in einer Anti-Corona-Sekte zu sein, der die Realität egal ist.

          • @djadmoros:

            Es geht jedoch um den Unterschied zwischen individuellem und kollektivem Risiko

            Ganz genau!

            diese Risikogruppen sind schon seit langem klar benennbar, insofern hätte man sich schon längst auf gezielte Schutz- und Hilfsangebote konzentrieren müssen

            Das ist eine Strategie aus der Welt der individuellen Risiken. Gewissen kollektiven Risiken kannst du so nicht beikommen.
            Die Strategie des gezielten Risikogruppenschutzes funktioniert nicht, es gibt keine einziges Land auf der Welt wo das klappt. Weil die Risikogruppe einfach zu groß ist und in Wirklichkeit einen wesentlichen Teil der Bevölkerung darstellt. Du kannst ja mal testhalber versuchen die Risikogruppen zu benennen. COPD und Adiposität hatten wir schon hier im Thread. Also wie groß ist der Anteil von Rauchern und adipösen Menschen in D? Und das waren nur die ersten zwei Risikofaktoren…

            Insbeondere ist es eine unverhältnismäßige Maßnahme, die gesamte Bevölkerung in Lockdowns zu schicken.

            Und wenn man es richtig macht, sodass die Lockdowns lokal sind und nur wenige Tage dauern? Ist es dann immer noch unverhältnismäßig? Dazu bräuchte es allerdings ein klares Ziel und eine Strategie, aber ich wiederhole mich da.

          • Danke für deinen Kommentar Pingpong.

            Man kann durchaus über Mängel im Corona-Management diskutieren. Da gäbe es einiges.

            Aber hier macht man auf Pippi Langstrumpf und bildet sich jeden möglichen Scheiß ein, um ein bißchen Fundamentalopposition spielen und sich wichtigmachen zu können. 🙂

            Ich persönlich fand es ein Hauptversagen der Regierung, daß der zweite Lockdown erst Mitte Dezember kam. Wo die Kacke schon extrem am Dampfen war. Das war wirklich Regierungsversagen.

            Na ja. Und dann sollte man eben auch Zoos und dergleichen offenhalten und gucken, wo man relativ risikolos normales Leben erlauben kann.

          • @pingpong:

            »Du kannst ja mal testhalber versuchen die Risikogruppen zu benennen.«

            Das muss nicht ich tun, das tut bereits das RKI, und ich habe es hier im Thread auch schon verlinkt!

            »Weil die Risikogruppe einfach zu groß ist und in Wirklichkeit einen wesentlichen Teil der Bevölkerung darstellt.«

            Dann stelle ihr die Risikogruppe der Lockdown-Gefährdeten gegenüber, von versäumter Brustkrebsuntersuchung bis zu wirtschaftlichem Ruin. Das wäre dann die Situation der Güterabwägung, von der Du behauptest, dass sie nicht existiert.

            Vielen Dank für das Gespräch und schönes Wochenende!

          • @djad:

            Risikogruppen für schwere Verläufe lt. deinem verlinkten RKI Dokument:

            * ältere Personen ab 50-60 Jahren
            * Männer
            * Raucher
            * adipöse (BMI größer 30)
            * koronare Herzerkrankungen oder Bluthochdruck
            * chronische Nieren- und Lebererkrankungen
            * Diabetes
            * allgemeine Immunschwäche (z.b. Patienten die Cortison nehmen)

            Was meinst, wie groß ist die Risikogruppe in D? Und daran anschließend gleich die nächste Frage, weil hier schon so oft von gezieltem Schutz der Risikogruppen gesprochen wurde: Wie konkret stellst du dir das vor? Bitte um Beispiele!

            Dann stelle ihr die Risikogruppe der Lockdown-Gefährdeten gegenüber, von versäumter Brustkrebsuntersuchung bis zu wirtschaftlichem Ruin. Das wäre dann die Situation der Güterabwägung, von der Du behauptest, dass sie nicht existiert.

            Noch immer diese Geschichte?

            Ich versuchs noch einmal. Ganz eindeutig der allerbeste Lockdown ist der, den man nicht durchführen muss. Ich hoffe da sind wir uns einig.
            Jetzt kann es allerdings sein, dass man in eine unangenehme Situation gerät: Das unangenehme besteht darin, dass die Frage nicht mehr lautet OB man einen Lockdown macht, sondern WANN man ihn macht. In dieser Situation ist eine Abwägung der Form „wir warten noch ein bisschen mit dem Lockdown, um die Wirtschaft nicht zu schädigen“ kontraproduktiv. Je länger man wartet, desto schlimmer wird es – auch für die Wirtschaft. In dieser Situation gibt es keine Abwägung, die beste Option ist es den Lockdown so früh wie möglich durchzuführen.
            Bevor du Schnappatmung bekommst nochmal der wesentliche Teil meines posts:

            Und wenn man es richtig macht, sodass die Lockdowns lokal sind und nur wenige Tage dauern? Ist es dann immer noch unverhältnismäßig?

            Wenn(!) der Lockdown wenige Tage dauert, dann verschiebt man die Brustkrebsuntersuchung auf nächste Woche und alles ist gut. Und bei den Unsummen die wir bis jetzt bereits ausgegeben haben sollte es kein Problem sein dafür zu sorgen dass Firmen nicht in den Ruin gehen weil sie ein paar Tage zusperren müssen. Das „wenn“ hängt an dem anderen wichtigen Teil meines posts:

            Dazu bräuchte es allerdings ein klares Ziel und eine Strategie, aber ich wiederhole mich da.

            Schönes WE ebenfalls.

          • @pingpong:

            »Schutz der Risikogruppen …: Wie konkret stellst du dir das vor?«

            Individuell auf der Grundlage von Eigenverantwortung und Spezifität: medizinische Information darüber, wer besonders gefährdet ist, damit die gefährdeten Leute sich selbst schützen: Masken tragen, ggf. Impfangebote wahrnehmen, öffentliche Verkehrmittel vermeiden, wenn möglich, Home Office beanspruchen, das Kaufhaus nach »click-and-collect« durch die Seuchenpforte betreten. In den Alten- und Pflegeheimen umfassend testen.

            Staatlich auf der Grundlage des Vorhaltens von medizinischen Versorgungskapazitäten (Schutzbekleidung inklusive): nie wieder Ausreden für ein marodes Gesundheitssystem und fehlendes Pflegepersonal.

            Kollektiv durch evidenzbasierte Maßnahmen mit Augenmaß: Unterstütztes Home Schooling für Kinder, deren Eltern im Gesundheitswesen arbeiten.

            Und mit der kulturellen Todesverdrängung aufhören, denn auch dann werden noch Menschen sterben. Aber nicht der Bevölkerung als Ganzer dafür ein schlechtes Gewissen einreden. Der Vergleich von Corona mit der Influenza ist nicht nur statthaft, er ist geboten – wie ich schon zu »Kirk« aka »Gendern« sagte: die Grippe relativiert den Corona-Schrecken nicht, weil Corona harmlos ist, sondern weil Influenza ebenfalls nicht harmlos ist. Der Unterschied zwischen beiden ist der Lichtschalter, mit dem bei Corona der Bühnenscheinwerfer eingeschaltet wurde. Die Zombies, die wir in diesem Licht zu sehen glauben, gab es auch früher schon.

            »Das unangenehme besteht darin, dass die Frage nicht mehr lautet OB man einen Lockdown macht, sondern WANN man ihn macht.«

            Was sind denn die Kriterien für diese »unangenehme Situation«? Du hast niemals die Eintrittsbedingungen in einen Lockdown überprüft, Du unterstellst einfach, dass er die gewünschten Effekte erzielt, und zwar als »Surpluseffekt« über andere Maßnahmen wie Schutzbekleidung und Social Distancing hinaus!

            Die Evidenzen sprechen dagegen:

            Die Vorstellung, man müsse nach chinesischem Vorbild einen Lockdown verhängen, beruhte auf den Warnungen einer »exponentiellen Entwicklung« nach Art der absurden Modellierung des Imperial College, der man um jeden Preis gegensteuern müsse.

            In keinem Land zu keinem Zeitpunkt und unter keinen Randbedingungen, auch nicht in den Ländern mit den marodesten Gesundheitssystemen und den ignorantesten Politikern, insbesondere auch nicht in Ländern, die wie Japan überhaupt keinen Lockdown verhängt haben, hat es auch nur näherungsweise eine solche Entwicklung gegeben. Wir haben grundsätzlich einen S-Kurven-Verlauf, der in unterschiedlichen Ländern unterschiedlich stark ist, und zwar in Abhängigkeit von den jeweiligen Risikogruppen (die Tschechen liegen an der Spitze, weil sie zu viel fressen) und vom Zustand des Gesundheitswesens. So etwas wie ein »Lockdown-Paradox« existiert also nicht.

            Dann gibt es Taiwan, das auch keinen Lockdown verhängt hat, sondern die Bedrohung durch Kontaktnachverfolgung und Quarantäne in den Griff bekommen hat, weil man (a) die Insellage nutzen konnte und (b) organisatorisch und materiell vorbereitet war. Wo eine solche Vorgehensweise nicht möglich ist, lässt sich aber die Verbreitung eines Virus in der Bevölkerung nicht verhindern, das durch neunzig Individuen symptomlos und durch neun Individuen mit leichtem Verlauf hindurchgeht, bis dann ein Individuum an einem schweren Verlauf stirbt. »Zero Covid« ist unter solchen Bedingungen die Wahnvorstellung eines Hygienefaschismus. Wer »Zero Covid« will, muss Nuklearwaffen zünden, denn »Zero Bevölkerung« ist mit Sicherheit auch »Zero Covid«.

            Und dann ist eine Gesellschaft, die keine Lockdown-Maßnahmen vornimmt, auch nicht gleichzusetzen mit einer Gesellschaft, die auf die Gefährdung durch das Virus überhaupt nicht reagiert. Sondern es kommt auch unabhängig von staatlichen Verbotsmaßnahmen zu spontanen, eigenverantwortlichen Reaktionen der Bevölkerung, idealerweise begleitet durch medizinische/hygienische Empfehlungen der Behörden.

            Alle Entscheidungen für oder gegen einen Lockdown oder für oder gegen Lockerungen oder Beendigung von Lockdowns sind politische Ermessensentscheidungen, deren Eintrittsbedingungen so willkürlich sind wie die Austrittsbedingungen.

            »Und wenn man es richtig macht, sodass die Lockdowns lokal sind und nur wenige Tage dauern?«

            Es existieren keine empirischen Kriterien, anhand derer sich auch nur halbwegs zuverlässig zwischen »richtigem Lockdown« und »falschem Lockdown« unterscheiden ließe. Studien, die das im Nachhinein zu bewerten versuchen, kommen zu völlig unterschiedlichen Einschätzungen, von

            »Although our work shows that lockdowns had the largest effect size, we did not and do not claim that they were the only path to controlling the virus; merely that among the NPIs we considered, lockdown was the most effective single measure.« (The effect of interventions on COVID-19)

            bis

            »Comparing weekly mortality in 24 European countries, the findings in this paper suggest that more severe lockdown policies have not been associated with lower mortality. In other words, the lockdowns have not worked as intended. Further tests also show that early interventions offered no additional benefits or effectiveness and even indicate that the lockdowns of the spring of 2020 were associated with significantly more deaths in the particular age group between 60 and 79 years.« (Did Lockdown Work? An Economist’s Cross-Country Comparison),

            und das noch ganz ohne die Frage nach den Kollateralschäden. Und es sind die Kollateralschäden, die es ethisch verbieten, einen Lockdown einfach »auf Verdacht« zu verhängen. Den ersten Lockdown 2020 könnte man wenn schon nicht rechtfertigen, dann vielleicht noch entschuldigen – wenn die Zeit für Lernprozesse genutzt worden wäre. Spätestens alle weiteren Lockdowns wurden verhängt, weil der Staat einen Surplus-Nutzen davon hat: eine willkommene Ausrede für autoritäres Durchregieren.

            Und da kommen wir nicht eher wieder raus, als bis wir der Kanzlerin eine Mistgabel in den Arsch rammen.

          • @djad:

            Ich wollte wissen, wie du einen „Zielgruppenschutz“ für sagen wir vorsichtig 30% der Bevölkerung organisieren willst. Das hat schon bei der wesentlich kleineren Gruppe „Bewohner von Altersheimen“ nicht funktioniert. Für einen so großen und quer durch alle Alters- und Berufsgruppen gehenden Bevölkerungsanteil wie der, der sich nach den RKI Definitionen als Risikogruppe ergibt, ist das schlechterdings nicht machbar. Deshalb hat es ja auch noch nirgendwo funktioniert, und die Great Barrington Declaration, die genau so ein Konzept vorgeschlagen hat, nimmt zurecht keiner mehr ernst.

            Was sind denn die Kriterien für diese »unangenehme Situation«?

            Pandemie durch ein neuartiges, sich sehr rasch verbreitendes Virus, welches schwere Krankheit und Tod verursacht. Weder „Pandemie“ noch „neuartig“ trifft auf Influenza zu, und ich erspare mir weiter auf diesen Vergleich einzugehen.

            In keinem Land zu keinem Zeitpunkt und unter keinen Randbedingungen…

            …gab es eine effektive Reduzierung der Infektionszahlen ohne Lockdown. Mit effektiv ist sowas gemeint

            oder sowas

            Übrigens: Der beste Weg ist, es gar nicht erst zu so hohen Zahlen kommen zu lassen die einen schweren und langwierigen Lockdown nötig machen.

            insbesondere auch nicht in Ländern, die wie Japan überhaupt keinen Lockdown verhängt haben

            Was ist der Unterschied zwischen Inseln wie Neuseeland, Australien (wo normal gelebt und gefeiert wird) und Inseln wie UK, Japan (letztere aktuell gerade in einem state of emergency infolge der vierten Welle)?

            Antwort: Eine Entscheidung. (Du hast recht wenn du sagst es handelt sich um politische Ermessensentscheidungen)

            Wie sieht die Antwort für nicht-Inseln aus?

            Sondern es kommt auch unabhängig von staatlichen Verbotsmaßnahmen zu spontanen, eigenverantwortlichen Reaktionen der Bevölkerung, idealerweise begleitet durch medizinische/hygienische Empfehlungen der Behörden.

            Ergebnis:

            Wenn die Koordination von oben (durch die Regierung) fehlt, ist es nicht einmal halb so effektiv. Warum sollte man so eine suboptimale „Lösung“ anstreben wollen? Kollektive Probleme sollten auf kollektiver Ebene gelöst werden.

            Es existieren keine empirischen Kriterien, anhand derer sich auch nur halbwegs zuverlässig zwischen »richtigem Lockdown« und »falschem Lockdown« unterscheiden ließe.

            Das „richtig“ bezieht sich auf die Gesamtstrategie zum Umgang mit der Pandemie, nicht auf den Lockdown. Lockdowns sind immer ein pain in the a**. Das einzige was NOCH schlimmer ist: eine Strategie die sicherstellt dass es zu wiederholten und lange andauernden Lockdowns kommt. Also ungefähr das, was wir im Moment machen.

            Studien…

            …die zum Ergebnis „more severe lockdown policies have not been associated with lower mortality“ kommen, leiden an dem Feuerwehr-Brand Kausalitätsumkehr Problem: Die Feuerwehr führt nicht zu niedrigerer Brandgefahr, denn überall wo die Feuerwehr hinkommt brennt es.

            Und es sind die Kollateralschäden, die es ethisch verbieten, einen Lockdown einfach »auf Verdacht« zu verhängen.

            Ausnahmslos alle Länder, welche einen Lockdown „auf Verdacht“ verhängt haben, um bei deinen Worten zu bleiben, haben um Größenordnungen weniger Kollateralschäden, und zwar auf allen Ebenen. Medizinisch, sozial, psychisch, wirtschaftlich, kulturell…

            Dieses Foto ist 6 Tage alt, vom 24. April 2021. Aus welchem Land? (Hinweis: Das Land steht im Demokratieindex weit über Deutschland)

            Den ersten Lockdown 2020 könnte man wenn schon nicht rechtfertigen, dann vielleicht noch entschuldigen – wenn die Zeit für Lernprozesse genutzt worden wäre.

            Ja.

            Spätestens alle weiteren Lockdowns wurden verhängt, weil der Staat einen Surplus-Nutzen davon hat: eine willkommene Ausrede für autoritäres Durchregieren.

            So etwas müsstest du allerdings belegen, nicht bloß behaupten.

            Hier ist eine Alternativerklärung. Alle weiteren Lockdowns wurden verhängt, weil die Regierung mit der Krise überfordert ist, und ihr Heil in dem sucht was die letzten paar Jahrzehnte bei großen und schwierigen Entscheidungen immer gut funktioniert hat: Das Problem aussitzen und/oder auf unbestimmte Zukunft hinausschieben. Funktioniert in diesem Fall aber nicht.

            Sobald die KH an ihr Limit kommen bleibt keine andere Wahl als zusperren. Deshalb wäre es durchaus vernünftig, es gar nicht so weit kommen zu lassen. Das Konzept der delayed gratification scheint im Kontext der Pandemie erhebliche Probleme zu bereiten.

            Übrigens zu Japan (Zitate aus deinem verlinkten Artikel):

            There is no „Factor X“ – like everywhere else it has depended on the same thing – breaking the chain of transmission. In Japan, though, the government can count on the public to comply. Despite not ordering people to stay at home, on the whole, they did.
            „It was lucky but also surprising,“ Prof Shibuya says. „Japan’s mild lockdowns seems to have had a real lockdown effect. Japanese people complied despite the lack of draconian measures.“
            „How do you reduce contact between infected and uninfected people…? You need a certain kind of response from the public, which I don’t think is going to be so easily replicated in other countries,“ adds Prof Fukuda.

            Japan:

            Deutschland:

          • @pingpong:

            »Für einen so großen und quer durch alle Alters- und Berufsgruppen gehenden Bevölkerungsanteil wie der, der sich nach den RKI Definitionen als Risikogruppe ergibt, ist das schlechterdings nicht machbar.«

            Natürlich nicht! Es ist prinzipiell unmöglich, einen vollständigen gesellschaftlichen Schutz vor Lebensrisiken zu schaffen.

            »Pandemie durch ein neuartiges, sich sehr rasch verbreitendes Virus, welches schwere Krankheit und Tod verursacht.«

            In welchem Ausmaß, besagen die Statistiken, die ich bereits verlinkt habe.

            »Weder „Pandemie“ noch „neuartig“ trifft auf Influenza zu, und ich erspare mir weiter auf diesen Vergleich einzugehen.«

            Weil der Vergleich für Dich schlecht ausgeht. Zwischen der Influenza, die wir unter derselben Belastungssituation des Gesundheitswesens im Dunkeln haben geschehen lassen, und Corona, das von grellem medialen Scheinwerferlicht beleuchtet wird, hat sich eine Potentialdifferenz des Schreckens aufgetan, die medial und politisch vollständig auf »Corona« gebucht wird. Wir sind eine todesverdrängende Kultur und haben uns mit unserem eigenen schlechten Gewissen darüber moralisch erpressbar gemacht.

            »Mit effektiv ist sowas gemeint«

            »Covid-19 cases« sind die üblichen Positivtestungen, da ist aus den bekannten Gründen nicht mal klar, ob es sich überhaupt um Infektionen handelt. Solche »Infektionszahlen« rechtfertigen überhaupt nichts, relevant sind die Kurven der schweren Fälle und Todesfälle.

            »Übrigens: Der beste Weg ist, es gar nicht erst zu so hohen Zahlen kommen zu lassen die einen schweren und langwierigen Lockdown nötig machen.«

            Ich wiederhole: diese »hohen Zahlen« haben keinerlei Rechtfertigungskraft.

            »Was ist der Unterschied zwischen Inseln wie Neuseeland, Australien (wo normal gelebt und gefeiert wird) und Inseln wie UK, Japan (letztere aktuell gerade in einem state of emergency infolge der vierten Welle)?«

            Es gibt günstige Randbedingungen, unter denen sich Infektionsherde lokalisieren lassen, dann, und nur dann, kann ein Lockdown im Verbund mit Kontaktnachverfolgung eine effektive Maßnahme sein. Ein Lockdown ist hier eine spezifische, zeitlich und örtlich begrenzte Maßnahme. Und Japan hat im letzten Herbst falsche Anreize in Bezug auf soziale Distanzierung gesetzt.

            Eine Insel wie GB hat konnektographisch dieselbe Arschkarte wie ein kontinentales Land (»Nicht-Inseln«), Australien und Neuseeland sind vergleichsweise Inseln der Seligkeit. Und dann gibt es noch die armen Länder, in der die Kontaktdichte eine Funktion des Wohlstands ist – in einer Favela wird es schwierig, Social Distancing zu organisieren.

            Unter solchen Bedingungen wird das Virus zwangsläufig durch die gesamte Bevölkerung wandern, und dann ist ein Lockdown eben keine spezifische Maßnahme mit überschaubaren Nebenfolgen mehr.

            »Feuerwehr-Brand Kausalitätsumkehr Problem«

            Mumpitz! Im Lockdown fährt die Feuerwehr auch dahin, wo es nicht brennt, und ersäuft die Menschen im Löschwasser!

            »Ausnahmslos alle Länder, welche einen Lockdown „auf Verdacht“ verhängt haben, um bei deinen Worten zu bleiben, haben um Größenordnungen weniger Kollateralschäden, und zwar auf allen Ebenen. Medizinisch, sozial, psychisch, wirtschaftlich, kulturell…«

            Saubere Statistik bitte! Mit Stories und anekdotischer Evidenz verarschen mich schon Presse und Öffentlich-Rechtliche!

            »Alle weiteren Lockdowns wurden verhängt, weil die Regierung mit der Krise überfordert ist, und ihr Heil in dem sucht was die letzten paar Jahrzehnte bei großen und schwierigen Entscheidungen immer gut funktioniert hat: Das Problem aussitzen und/oder auf unbestimmte Zukunft hinausschieben.«

            Der Trend zu autoritärem, sicherheitsstaatlichem Regieren ist spätestens seit dem War on Terror ebenfalls etwas, das schon seit Langem gut funktioniert.

          • @djad:

            Natürlich nicht! Es ist prinzipiell unmöglich, einen vollständigen gesellschaftlichen Schutz vor Lebensrisiken zu schaffen.

            Welchen Zweck hat dann das Gerede vom Risikogruppenschutz?

            Ob eine Pandemie zu einem relevanten „Lebensrisiko“ wird ist übrigens nicht gottgegeben, sondern liegt an unseren Entscheidungen. Und was versetzt dich in die Position zu entscheiden, welche „Lebensrisiken“ anderer Leute schützenswert sind und welche nicht?

            Weil der Vergleich für Dich schlecht ausgeht. Zwischen der Influenza, die wir unter derselben Belastungssituation des Gesundheitswesens im Dunkeln haben geschehen lassen, und Corona, das von grellem medialen Scheinwerferlicht beleuchtet wird, hat sich eine Potentialdifferenz des Schreckens aufgetan

            Hier ist deine Potentialdifferenz des Schreckens, ganz ohne Scheinwerfer

            In der Grafik sind alle pandemischen und epidemischen Ereignisse mit mehr als 1000 Todesopfern zu sehen. Bereits Ende April letztes Jahr, also knapp 3 Monate nach dem weltweiten Ausbruch (am 10. Februar 2020 überstieg die Zahl der Todesopfer erstmals 1000, zu diesem Zeitpunkt hat das Thema Covid in Europa noch nicht wirklich interessiert) erreichten die Todesopfer durch Covid die untere Schätzung(!) für die jährlichen Opfer von Influenza. Ein Jahr später liegen die Todesopfer durch Covid um eine Größenordnung über der oberen Schätzung für Influenza.

            Die Zahl der Todesopfer mit Bezug auf andere Ereignisse ist ev. irreführend, weil heute viel mehr Menschen leben als vor 500 Jahren. Ok, hier ist die Grafik mit den Todesopfern auf die heutige Weltbevölkerung hochgerechnet

            Weiters muss man natürlich berücksichtigen, dass man die Todesopfer der dritten Pest-Pandemie aufgrund der langen Dauer (1894-1912) natürlich nicht direkt mit Covid (Dauer etwas über ein Jahr) vergleichen kann. Hier also die Grafik mit Todesopfern normalisiert auf die Dauer des Ereignisses

            Es wird nicht besser, und da braucht man nicht einmal darauf hinweisen dass es sich bei Influenza um Schätzungen mittels Praxisindex o.ä. handelt. Der einzige Punkt an diesem unglückseligen und völlig ungebotenen Vergleich ist die richtige Erkenntnis, dass wir auch die Influenza lange Jahre viel zu sehr „im Dunkeln haben geschehen lassen“. Dieser Punkt führt auf den Elefanten im Raum: Die Influenzasaison 2020/21 ist quasi nicht existent. Wenn du also Influenza und Covid vergleichen willst, dann solltest du folgendes berücksichtigen: Die Todesopfer-Schätzungen für Influenza sind aus der Zeit, als wir Influenza im Dunkeln haben geschehen lassen. Die Todesopfer für Covid gibt es trotz großer Anstrengungen die Pandemie in den Griff zu kriegen (manchen führen diese Anstrengungen viel zu weit). Du forderst saubere Statistiken, ok: Für einen statthaften Vergleich zwischen Influenza und Covid kannst du entweder die Influenza Zahlen um sagen wir einen Faktor 10 hinunterskalieren (wenn wir ähnliche Maßnahmen wie bei Covid getroffen hätten), oder die Zahlen für Covid um sagen wir einen Faktor 10 hinauf (wenn wir es ebenso „im Dunkeln“ und ohne Maßnahmen hätten geschehen lassen wie Influenza).

            Wie auch immer, Influenza und Corona sind ganz klar zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

            Solche »Infektionszahlen« rechtfertigen überhaupt nichts, relevant sind die Kurven der schweren Fälle und Todesfälle. Ich wiederhole: diese »hohen Zahlen« haben keinerlei Rechtfertigungskraft.

            Die Kurven der schweren Fälle und Todesopfer haben im wesentlichen die gleiche Form. Ich weiß auch nicht, es wirkt fast als würden weniger »Infektionszahlen« auch weniger schwere Fälle und Todesopfer bewirken, es gibt da in allen Ländern der Welt einen ganz komischen Zusammenhang zwischen den Kurven. Nur die paar Wochen zeitliche Differenz stellt für die Wissenschaft ein Rätsel dar…
            Also wiederhol ruhig weiter dein Mantra von den »hohen Zahlen« und der Rechtfertigungskraft, was du in deiner Freizeit machst geht mich ja nichts an.

            Es gibt günstige Randbedingungen, unter denen sich Infektionsherde lokalisieren lassen, dann, und nur dann, kann ein Lockdown im Verbund mit Kontaktnachverfolgung eine effektive Maßnahme sein.

            Die Randbedingungen unter denen du Infektionsherde lokalisieren kannst lassen sich angeben: Wenn es genug Ressourcen für TTT (Test-Trace-Isolate) gibt. Dann brauchst du auch keinen Lockdown. Ein solcher macht in zwei Situationen Sinn:
            1) Wenn du nicht genug Ressourcen für TTT hast weil die Zahlen so hoch sind. Das Ziel des Lockdown ist dann die Zahlen so weit zu senken, dass TTT wieder möglich (und der Lockdown unnötig) wird.
            2) Wenn plötzlich neue community transmission auftritt, und du nicht weißt wo die Fälle herkommen und wie groß der Schaden ist. Das Ziel des Lockdown ist dann, Zeit zu gewinnen für eine Einschätzung der Lage. Das sind die lokalen Kurz-Lockdowns (wenige Tage), die Australien und Neuseeland machen.
            Mehr dazu in diesem paper: https://arxiv.org/pdf/2102.04758

            Eine Insel wie GB hat konnektographisch dieselbe Arschkarte wie ein kontinentales Land (»Nicht-Inseln«), Australien und Neuseeland sind vergleichsweise Inseln der Seligkeit.

            Bitte überdenke deine Prämissen. Wenn die Konnektivität ein so zentrales Arschkarten-Kriterium ist, dann sind Maßnahmen, welche die Konnektivität verringern (z.b. Lockdown), per Definition sinnvoll. Deine Einwände aus dem letzten post hinsichtlich der Effektivität von Lockdowns sind damit hinfällig: Lockdown wirkt.
            Im übrigen ist auch hier die Situation etwas komplizierter: UK hat tatsächlich eine ganz andere Konnektivität als AUS oder NZ, weil es ein internationaler Reise-Knotenpunkt ist. Die vielen Anzugträger die in Heathrow mal eben umsteigen sind aber nicht wesentlich für die Verbreitung. Wesentlich sind die Touristen die ins Land kommen und längere Zeit bleiben. Und hier ist der Unterschied zwischen UK und AUS, NZ nicht so groß wie man meinen könnte. AUS und NZ zusammen haben etwa 1/3 der Touristenzahlen von UK. Es ist schwieriger, keine Frage, aber es ist kein prinzipielles Hindernis. Wie gesagt, der wesentliche Unterschied ist eine Entscheidung.

            Und dann gibt es noch die armen Länder, in der die Kontaktdichte eine Funktion des Wohlstands ist – in einer Favela wird es schwierig, Social Distancing zu organisieren.

            Wenn es im größten Slum Asiens funktioniert, dann kann es überall funktionieren.

            Mumpitz! Im Lockdown fährt die Feuerwehr auch dahin, wo es nicht brennt, und ersäuft die Menschen im Löschwasser!

            Du scheinst nicht sehen zu wollen wie die erfolgreichen Länder das machen. Wie oft habe ich jetzt schon explizit von lokalen und wenige Tage dauernden Lockdowns in AUS und NZ geschrieben? Ah ja, zuletzt erst ein, zwei posts weiter oben:
            Wenn(!) der Lockdown wenige Tage dauert, dann verschiebt man die Brustkrebsuntersuchung auf nächste Woche und alles ist gut. Und bei den Unsummen die wir bis jetzt bereits ausgegeben haben sollte es kein Problem sein dafür zu sorgen dass Firmen nicht in den Ruin gehen weil sie ein paar Tage zusperren müssen.
            Von wegen „ersäuft im Löschwasser“, sowohl die Empirie als auch die Theorie widerspricht dir da ganz klar. Und ich meine natürlich nicht die Empirie des Herumgewurschtels was wir seit über einem Jahr haben, sondern die Empirie in allen erfolgreichen Ländern.

            Saubere Statistik bitte! Mit Stories und anekdotischer Evidenz verarschen mich schon Presse und Öffentlich-Rechtliche!

            Hier und hier und und und

            Der Trend zu autoritärem, sicherheitsstaatlichem Regieren ist spätestens seit dem War on Terror ebenfalls etwas, das schon seit Langem gut funktioniert.

            Ich habe nicht gesagt dass ich diese Praxis gut fände, im Gegenteil.

      • Der Klassenkamerad meines Kindes ist mit 8 Jahren an einem Herzleiden verstorben, ganz ohne SarsCov2.
        Menschen sterben nun mal durch Krankheit, Unfälle usw, das können wir nicht ändern.

        Und SarsCov2 ist kein Killerverius,
        von (quelle Zeit.de).
        3.388.987 Menschen bei denen in Deutschland das SarsCov2 Virus nachgewiesen wurde
        sind
        3.305.488 nicht an Covid 19 verstorben.

        Die Sterblichkeit bei Tollwut ist 100%
        Bei Ebola 25-90%
        bei Covid19 laut WHO nur 0,9%-1,0%

        Wenn man Covid19 Todesfälle nach Altersgruppen aufschlüsselt, (Quelle Statista.de)
        dann ist es vorallem für alte (und vorerkrankte Menschen) gefährlich und die gefährlichkeit nimmt ab je jünger man ist.
        Von den ca. 83.499 Todesfällen die im Zusammenhang mit Covid 19 stehen
        sind
        71.795 Todesfällen in die Gruppe 70 und älter und nur
        11.704 Todesfälle in die Gruppe unter 70 Jährige

        In der Altersgruppe 0-19 gab es nur 18 Corona Tote,
        in der Altersgruppe 20-39 gab es 244 Tote.

        Diese Zahlen sagen nicht Killervirus sondern
        natürliche Todesursache
        so wie bei anderen Saisonal auftretenden Atemwegserkrankungen.

        • Exakt. Deswegen sind auch im Winter nur so wenige an Grippe verstorben, weil es exakt dieselben Opfer sind und man nur an einer Krankheit sterben kann.
          Und es ist eben nicht mit einem kurzen Lockdown getan. Die Annahme es wäre danach vorbei geht ja erstens davon aus, dass nicht externe Erkrankte hinzu kommen und alles von vorne beginnt und zweitens, dass danach das impfen endlich greift. Zweiteres halte ich für möglich, bin allerdings gespannt, was passiert wenn sich bewahrheiten sollte, dass der Impfschutz bzw die Immunisierung durch durchgemachte Infektionen nur einige Monate anhält. Dann sind wir nämlich im Dauerimpfloop.

        • Die Sterblichkeit bei Tollwut ist 100%
          Bei Ebola 25-90%
          bei Covid19 laut WHO nur 0,9%-1,0%

          Wieviele Menschen sind letztes Jahr in D an Ebola oder Tollwut gestorben? Wieviele an Covid?

          Weiters: Angenommen, in den nächsten 4 Wochen beobachten wir eine Übersterblichkeit von 1000 Todesfällen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein (1) zufällig ausgewählter Todesfall von diesen 1000 zurückzuführen ist auf
          a) Ebola
          b) Tollwut
          c) Covid?
          (Hinweis: Für eine der Antworten konvergiert die Wahrscheinlichkeit gegen 100%)

          DAS sind die relevanten Fragen für eine Risikoabschätzung.

        • @St.Elmo

          Menschen sterben nun mal durch Krankheit, Unfälle usw, das können wir nicht ändern.

          Doch, das können wir ändern. Wir können bei Herzinfarkt einen Bypass legen und durch Ampeln Risiko, einen Unfall zu erleiden, vermindern und durch Sicherheitsgurte die Unfallfolgen mindern.

          Wir können nicht Krankheiten und Unfälle grundsätzlich ausrotten aber auch bei Covid19 hat das niemand versprochen. Wir können die Risiken durch Vorsorge mehr oder weniger massiv einschränken, aber das hat seinen Preis, wie auch Ampeln, Sicherheitsgurte und Herz-OPs einen Preis haben.

          Außerdem ist es nicht trivial diesen Preis zu schätzen. Für den Einzelnen ist ein Risiko von 1:100 zu erkranken, vielleicht als gering einzustufen – das kommt auf den Zeitraum an. Wenn das das Risiko für 6 Monate ist, dann sieht es über 5 Jahre nicht mehr so gering aus.
          Verglichen mit 1:1000 mag der Einzelne denken, das beide Risiken irgendwie gering sind.
          Wenn man für ein regionales Krankenhaus verantwortlich ist, das für 100.000 Einwohner da ist, sieht die Lage anders aus.

          Diese Zahlen sagen nicht Killervirus sondern
          natürliche Todesursache
          so wie bei anderen Saisonal auftretenden Atemwegserkrankungen.

          Die Zahlen sagen nicht Killervirus und auch sonst hat keiner „Killervirus“ gesagt, oder? Haben wir hier einen Strohmann?
          Der Umkehrschluss, es sei wie bei anderen saisonalen Atemwegserkrankungen stützt sich auf Todeszahlen bei teils massiven Einschränkungen – je nach dem, ob man z.B. im Gaststätten- oder im Touristikgewerbe arbeitet oder als Schüler jetzt wochenlang Onlineunterricht hat.

          Es ist also überhaupt nicht so, wie bei anderen saisonalen Krankheiten, bei denen wir derartige Klimmzüge nicht machen mussten, um die Zahlen unter die Katastrophenlagengröße zu drücken.

          Es wundert mich, dass man diesen Vergleich immer wieder zu lesen bekommt.
          Hälst Du die ganzan Maßnahmen für Hokuspokus, der nichts bewirkt und auch hätte weggelassen werden können, ohne dass sich die Lage massiv verschlechtert hätte? Wieso ist die Lage dann vielerorts so viel dramatischer gewesen (New York, Tschechien, Indien)? Alles gefälschte Informationen? Ist denn dann den Grippezahlen zu trauen, den Zahlen zu Verkehrstoten und Herzinfarkt?

          • @user_unknown:

            Spot on, Bravo!

            Grundsolider Hausverstand, eine sehr angenehme Abwechslung bei diesem Thema. Weiter so!

  3. Hmm, mein erster Kommentar würde wohl verschluckt.

    Sobald die Impfung freigegeben ist, kann man auch zwischen geimpft und ungeimpft unterscheiden. Solange dies nicht der Fall ist, wäre das Unrecht.

    Geimpft und ungeimpft sind momentan politisch beschlossene Kategorien. Der Durchschnittsbürger m/w kann nichts tun, um geimpft zu werden. Wenn man keine Möglichkeit hat, die Situation zu verändern, darf man nicht deswegen vom Gesetzgeber benachteiligt werden.

    Erst recht nicht, wenn der Gesetzgeber Menschen in Klassen unterteilt, die Rechte haben und keine Rechte haben.

      • Es gibt diese mythische „Gesellschaft“ nicht mit Rechten die denen der Individuen übergeordnet sind. Solche Ideen haben bisher immer nur in Lager geführt.

      • @GbdAk:

        »Grundrechtsfundamentalismus«

        Faszinierend, eine überaus entlarvende Vokabel! Grundrechte sind in der Tat das Fundament unseres demokratischen Rechtsstaats. Wenn also irgendwo »Fundamentalismus« angebracht ist, dann dort. Aber im Rausch des Ausnahmezustands ist das psychologisierenden Hypermoralisten wie Dir gleichgültig.

        • Bitte lies meinen „Primär-Kommentar“ unten, wo ich erkläre, was Grundrechtsfundamentalismus bedeutet.

          Du hast mal wieder schön bewiesen, was für Superkräfte hier einige im zwanghaften Sich-Dummstellen und Verdrehen haben. Das ist wirklich ein völlig unterirdisches Niveau.

          Übrigens ähnlich dumm wie atheistische Fundamentalisten, die behaupten, sie könnten schon von ihrer Grundeinstellung her gar nicht fundamentalistisch agieren.

          Semantik scheint nicht Euer Ding hier zu sein.

      • lol, “ Grundrechtsfundamentalismus“ … als genau so fundamentalten Rechte die man uns weder nehmen noch selbst ablegen kann sind sie im Grundgesetzt angelegt worden.
        Wer also darauf beharrt seine Grundrechte zu behalten ist bei Dir Fundamentalist?
        Als Faschist würdest Du eine echt gute Figur machen. Das waren nämlich auch keine Grundrechtsfundamentalisten

    • @_Flin_

      Der Durchschnittsbürger m/w kann nichts tun, um geimpft zu werden. Wenn man keine Möglichkeit hat, die Situation zu verändern, darf man nicht deswegen vom Gesetzgeber benachteiligt werden.

      Abgesehen von den Fällen, die schon eine Impfberechtigung hatten und sich ausgesucht haben, ob sie die wahrnehmen oder nicht – ja die meisten Berufstätigen konnten sich bislang nicht aussuchen, ob sie sich impfen lassen.

      Darf man deswegen wirklich nicht vom Gesetzgeber benachteiligt werden?

      Wenn jemand von Geburt an blind ist, also nicht etwa durch riskante Spielereien mit Feuerwerkskörpern die Blindheit selbst verschuldet hat, darf der sich ein Auto kaufen und auf die Autobahn? Müssen wir jetzt alle die Autos stehen lassen (so wir eins haben) bis die Medizin alle Fällte unverschuldeter Blindheit heilen kann, bevor wieder einer Auto fährt?

      Die Aufhebung der Verbote ist keine Belohnung für braves Verhalten, Regierungstreue oder verantwortliches Handeln, auch wenn sie so wahrgenommen werden kann, sondern die Verbote sind durch die faktische Situation (hohes Ansteckungsrisiko) geboten, und wenn sich diese faktische Situation durch Impfung ändert muss das Verbot aufgehoben werden, weil Grundrechtseinschränkungen der faktischen Notwendigkeit bedürfen, sie müssen angemessen und ohne bessere Alternative sein.

      Im Konkreten kann und muss man das alles auf der faktischen Ebene diskutieren, also kann etwa behaupten, dass Impfen nicht wirkt oder das Virus an der freien Luft zu selten übertragen wird, um Ausgangsbeschränkungen zu verhindern – aber das ist eine andere Diskussion als die, ob Grundrechte eingeschränkt werden dürfen, wenn der Betroffene nicht schuld ist an der Situation.

  4. Man könnte das Thema auch anders angehen. Wie kompensiert man die Betroffenen der Einschränkungen? Die allermeisten wären von Covid kaum (Long Covid) oder gar nicht betroffen, haben aber zugunsten der älteren Generation und anderer Risikogruppen große persönliche Opfer erbracht. „Belohnt“ werden sie dafür mit wirtschaftlichen Einbußen, unterbrochenen Lebensläufen, sozialen Einschränkungen und dem letzten Platz in der Impfreihenfolge. Man könnte durchaus darüber nachdenken, von jenen, für die man die ganze Zeit Solidarität geübt hat, kompensatorische Maßnahmen zu fordern, seien es Sonderabgaben oder immaterielle Hilfsangebote. Denn Solidarität sollte in beide Richtungen funktionieren.

  5. Die Frage ist falsch gestellt, weil sie bereits von der Prämisse ausgeht dass es legitim sein könne, die Grundrechte der gesamten Bevölkerung wegen einer Grippewelle auszusetzen. Richtig ist: Es ist völlig illegitim dass das je gemacht wurde. Alle Menschen unabhängig von ihrem Impfstatus haben den Anspruch, dass diese Beschränkungen sofort beseitigt werden.

    Man könnte – allerdings nur unter großen Bauchschmerzen – eine verpflichtende Quarantäne für nachweisliche Krankheitsüberträger in Erwägung ziehen. Und damit sind nicht „positiv Getestete“ gemeint, sondern Menschen die nachweislich rotzen und husten.

    • Die Frage ist falsch gestellt, weil sie bereits von der Prämisse ausgeht dass es legitim sein könne, die Grundrechte der gesamten Bevölkerung wegen einer Grippewelle auszusetzen.

      <

      Also ich genieße nach wie vor meine Meinungsfreiheit, meine Religionsfreiheit, den Schutz der Wohnung, die Wahlfreiheit etc.

      Du leidest ganz offensichtlich an Grundrechtsverlusthypochondrie. Das ist eine heil- und behandelbare psychische Störung, eng verbunden mit Paranoia und neoliberalem Denken.

      • „Also ich genieße nach wie vor meine Meinungsfreiheit, meine Religionsfreiheit, den Schutz der Wohnung, die Wahlfreiheit etc.“

        Aber nicht die Freizügigkeit, das Recht auf freie Berufsausübung, die Versammlungsfreiheit, das Recht auf Eigentum

        • Bitte erhöhe deine Lesekompetenz. Der Vorredner sprach von „den Grundrechten“.

          Auf Freizügigkeit muß man (auch nur teilweise) eben zum Wohle des Volkskörpers verzichten.

          Auch die Berufsfreiheit existiert nach wie vor. Die Berufswahl wird nicht eingeschränkt. Daß nicht jeder Beruf momentan so ausgeübt werden kann wie vor der Pandemie, bemängeln nur pseudoliberale Grundrechtsverlusthypochonder, denen das Wohl des Volkes egal ist.

          Und ja das Recht auf Eigentum! Ganz schlümme Sache für Paläoliberale. Wir verlieren alle unsa Priwataigentum!!!!!1elfzwölf!!!!!!!!!!!!!1111einhundertölf.

          Scheiße! Mein Priwataigentum is‘ weg!

          Corona und Bill Gates sind schuld. Und die pöse Merkel-Diktatur.

          Dabei hat mich die Nullzinspolitik der EZB schon richtig arm gemacht. Wahrscheinlich war das EZB-Direktorium schon damals mit Corona infiziert und die pösen Lügenmädien haben das alles verschwiegen!

          Wäre mal interessant, ob Männer oder Frauen sich mehr über die Corona-Maßnahmen und Einschränkungen echauffieren. Artikelvorschlag für den Blog-Autor.

          Ich vermute, daß Frauen weniger so rumheulen wie einige Männer hier, da sie kollektiver denken und das Gemeinwohl mehr im blick haben.

          • „Volkskörper“
            Ehrlich?
            Ich zitiere mal wieder Brecht: „Der Schoß ist fruchtbar noch aus dem das kroch!“

          • @Gendern Gibt es ein Thema bei dem du nicht spinnst? 🙂

            „Auf Freizügigkeit muß man (auch nur teilweise) eben zum Wohle des Volkskörpers verzichten.“

            Dass „der Volkskörper“ höher stehe als der Einzelne ist eine Denke aus totalitären Dikaturen. Und dass dies wieder Einzug hält ist genau der Grund unser aller Sorge.

            „Auch die Berufsfreiheit existiert nach wie vor“

            Etlichen Branchen ist derzeit die Erwerbstätigkeit regierungsamtlich untersagt, und das weißt du auch.

            „Und ja das Recht auf Eigentum! Ganz schlümme Sache für Paläoliberale“

            Die aktuelle Schuldenpolitik bei gleichzeitiger Dämpfung von Wirtschaftstätigkeit und Umsatz muss zu hoher Inflation führen, und das bedeutet dass sämtliche Geldvermögen in Gefahr sind. Darunter auch Oma Puvogels Sparbuch, aber vor allem diejenigen die von den Hartz- und Agenda-Pappnasen dazu genötigt wurden, zu „riestern“. Das sind alles Verträge mit Geldinstituten, die auf Währungseinheiten lauten, und die alle sind damit in Kürze soviel wert wie das Stück Papier auf das sie geschrieben sind.

            Auch Löhne und Gehälter sind damit natürlich im freien Fall.

            Renten- und ALG-Ansprüche sind damit ebenfalls in Gefahr, weil eine kollabierende Volkswirtschaft diese Kassen nicht wird bedienen können. Das Elend ist nicht weit weg.

            „Wäre mal interessant, ob Männer oder Frauen sich mehr über die Corona-Maßnahmen und Einschränkungen echauffieren“

            Interessanter wäre eine Korrelation mit IQ, volkswirtschaftlichem Grundwissen, und beruflichem und finanziellem Status.

            „Ich vermute, daß Frauen weniger so rumheulen wie einige Männer hier“

            Es gibt auch intelligente, gebildete Frauen die derzeit arbeitslos sind weil sie bis letztes Jahr als Kellnerin gearbeitet hatten. Deren Einstellung dürfte meiner entsprechen, wenn nicht noch erheblich krasser.

            Andererseits, bildungsferne Beamte mit autoritärem Weltbild nicht so.

          • @Anorak

            Die Leute hier, die Deutschland allen Ernstes auf dem Weg in eine Diktatur sehen, sollten sich bitte dringend in psychologische Behandlung begeben. Das ist nämlich ähnlich paranoid wie die Angst vor der AfD.

            Welche Branchen sind das denn, die momentan nicht dürfen? Prostitution?

            Restaurants dürfen to go machen.

            Du kannst halt nur nicht in ein Harry-Potter-Musical gehen.

            Die sehr partielle Einschränkung der Erwerbsausübung, nicht der Berufswahl, ist eben gut begründet mit der gegenwärtigen Situation. Und das sieht wohl eine Mehrheit der Deutschen so, wenn ich mich nicht irre. Zudem gibt es Hilfen für die betroffenen Branchen. Und überall in der Welt handelt man ähnlich.

            Ansonsten finde ich deine apokalyptischen und paranoiden Phantasien sehr interessant.

          • @Gendern:

            „Zudem gibt es Hilfen für die betroffenen Branchen“ LOL, hast Du noch alle Tassen im Schrank? Die Novemberhilfen wurden teils bis heute nicht gezahlt!! Zu Behaupten es gäbe Hilfe ist ein Treppenwitz der all diejenigen verhöhnt die jetzt wegen Regierungsversagen ihr Geschäft schließen können weil die Kohle ausgeht.
            Und dann wurde die Auszahlung auch noch gestoppt weil man sich von irgendwelchen Clans hat abziehen lassen und man das erstmal untersuchen will. In welcher Bubble lebst Du bitte???

  6. Jemand, der eine Nierentransplantation erhalten hat, muss ja auch nicht aus Gerechtigkeitsgründen weiterhin zur Dialyse, weil es noch andere Nierenkranke gibt, die auf eine Transplantation warten müssen.

    Nüchtern betrachtet ist das eigentliche „Privileg“ ja, eine Impfung überhaupt zu bekommen. Wenn man es da mit der Gerechtigkeit auf die Spitze triebe, hätte man dann auch mit dem Impfstart warten müssen, bis genug Impfstoff für alle auf Lager liegt.

    • Jemand, der eine Nierentransplantation erhalten hat, muss ja auch nicht aus Gerechtigkeitsgründen weiterhin zur Dialyse, weil es noch andere Nierenkranke gibt, die auf eine Transplantation warten müssen.

      Intelligenteste Analogie des Tages. Preiswürdig.

      Allerdings stimmt es schon, daß Geimpfte wieder mehr Rechte erhalten sollten. Das damit verbundene „Unrecht“ für Nichtgeimpfte ist marginal. Die Klage darüber erfüllt das Höchstmaß an Dekadenz.

  7. Die Grundrechte sind laut Verfassung unantastbar.

    Nachgewiesene Virenausscheider dürfen zum Schutz der Bevölkerung isoliert werden.

    Das war es dann aber auch. Was hier passiert ist Rechtsbruch. Grundrechte, die man sich verdienen muss, sind keine Grundrechte sondern Privilegien und das steht nicht in der Verfassung.

    Steht endlich auf.

    • „Die Grundrechte sind laut Verfassung unantastbar.“

      Nein. Einige Grundrechte können entzogen werden. Ist aber bislang in der BRD noch nicht geschehen. Das ist wohl auch ein Thema, vor dem jeder Verfassungsrichter zurückschreckt. Da will sicher keiner der erste sein, der faktisch den Entzug von Grundrechten urteilt.

      Das dürfte eine jener Stellen in unserem Grundgesetz sein, aus denen man die Nachwehen des Dritten Reichs und das Bestreben, unseren Staat gegen eine neuerliche Übernahme durch Verbrecher wie die Nazis zu verhindern geradezu spüren kann.

      • Grundrechte können durch Gesetze eingeschränkt werde. Die Freiheit kann entzogen werden, aber nur im Einzelfall, bei einem Verbrechen und durch einen Richter.
        Zeig mir bitte mal die Stelle, die besagt, das Grundrechte aufgehoben werden können. Mir wäre das neu.

        • Siehe mein nachgereichtes PS!

          Ich wollte auch nur leicht korrigieren, dass unser Grundgesetz Grundrechte nicht pauschal als unantastbar definiert. Unantastbarkeit bedeutet, dass sie unter keinen Umständen zur Disposition gestellt werden können. Da gibt es auch keinen Unterschied zwischen Aufhebung oder Entzug.

          Das trifft auf unter Art. 18 benannte Grundrechte nun mal nicht zu.

      • PS: was aber natürlich nicht im Widerspruch zu der Grundintention deines Kommentars steht, denn der Entzug von Grundrechten kann nur erfolgen gegen jemanden, der sich im Rahmen seiner Grundrechte aktiv und aggressiv gegen die vom Grundgesetz geschützte Staatsordnung wendet. Und wie gesagt: die so beschriebene Schwelle hängt derart hoch, dass sie bislang noch von niemandem so überschritten wurde, dass es zu einem Urteil bzgl. Grundrechtsentzug gekommen wäre.

      • sorry, ich hatte noch keinen Kaffee

        Art 18
        Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Abs. 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Abs. 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.

        Trifft auf Merkel zu. Sie ist damit vogelfrei.

  8. Ohne die jetzigen Maßnahmen zu werten gilt aus meiner Sicht grundsätzlich, dass Grundrechtseinschränkungen nicht aus moralischen Verpflichtungen („unfair“) aufrechterhalten werden dürfen. Wenn keine Gefahr mehr besteht, fällt auch der Grund für die Einschränkung weg.
    Vorraussetzung wäre jedoch, dass alle ein Impfangebot haben. Ansonsten selektiert der Staat „priviligierte und weniger priviligierte Menschen“ in ihrem Verhältnis zum Staat.

    Es stellen sich mir jedoch vorher viel wichtigere Fragen:
    Warum geht von den geimpften keine Gefahr mehr aus?

    Wird es damit begründet, dass die geimpften nur noch eine kleine Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs haben und somit den Gesundheitssektor nicht mehr überlasten?
    Warum werden Kinder dann zurzeit überhaupt eingeschränkt? Sie haben eine minimale Wahrscheinlichkeit einen schweren oder sogar tötlichen Verlauf zu haben. Weiterhin gibt es sehr viele Symptomlose mit positivem Test. Ein symptomloser Verlauf gefährdet das Gesundheitswesen auch nicht. Wie grenzt man hier ab?

    Wahrscheinlicher begründet man es damit, dass Geimpfte nicht mehr ansteckend seien.
    Diese Ansicht basiert meines Wissens nur auf dem Schreiben des RKI an das Gesundheitsministerium, in dem schwammig formuliert wird, dass davon auszugehen sei, dass nach der zweiten Impfung eine geringe Ansteckungswahrscheinlichkeit besteht.
    Ist das denn mittlerweile valide nachgewiesen?
    Es hieß doch immer, dass die Impfung nicht vor der Infektion schützt, jedoch den schweren Verlauf verhindern kann. Ein geimpfter, der einen leichten Coronaverlauf hat (ein bisschen Husten; kein Test), soll damit also nicht ansteckend sein und daher keine Grundrechtseinschränkungen mehr haben. Ein Erwachsener ohne jegliche Symptome mit positivem PCR soll aber gefährlich ansteckend sein, genau wie ein Kind. Das kann ich für mich nicht nachvollziehen. Wenn sie es auf „geimpft+symptomlos“ beschränken, wie soll man das kontrollieren? Am besten noch jetzt in der Pollenallergie-Zeit.
    Ich wundere mich sehr, dass diese Fragen gerade nicht diskutiert werden.

    [Offtopic: Genauso die Frage, warum ich Kinder impfen soll, die fast nie schwer an Corona erkranken. Außer um noch mehr Impfstofff kaufen zu müssen]

    • 99,5% der Bevölkerung sind gar nicht infiziert, von denen geht keine Gefahr aus egal ob geimpft oder nicht. Und von den übrigen 0,5% geht auch nur eine Gefahr aus die nicht schlimmer ist als diejenige die wir alle in den vergangenen Jahrzehnten dutzendfach durchlebt und akzeptiert haben, ohne deshalb nach Freiheitsbeschränkungen zu rufen.

      Das einzige „Problem“ ist, dass nicht bekannt ist wer zu den 0,5% gehört und wer nicht. Aber das kann kein Argument sein, die 99,5% zu kujonieren. Ihre Grundrechte haben sie ohne erst nachweisen zu müssen dass sie harmlos seien. Die Beweislast liegt bei denen die sie an die Leine legen wollen, und wenn sie der nicht nachkommen können hamse Pech gehabt.

  9. Es scheint doch so zu sein, dass auch geimpfte ansteckend sein können

    https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/schnelltest-war-ebenfalls-negativ-beunruhigender-fall-in-halle-doppelt-geimpfte-soll-mehrere-menschen-angesteckt-haben_id_13150891.html

    Der Focus habe ich mal mehr oder weniger zufällig aus den Ergebnissen gepickt, andere Berichten auch.
    Auch geimpfte sind weiterhin gefährlich…

    Ich persönlich halte es ja für relativ wahrscheinlich dass wir auch bald eine Covid Variante sehen die auch bei geimpften greift, wodurch das womöglich bald wieder hinfällig ist.

    • „Ich persönlich halte es ja für relativ wahrscheinlich dass wir auch bald eine Covid Variante sehen die auch bei geimpften greift, wodurch das womöglich bald wieder hinfällig ist.“

      Die Über-Elite-Experten von Merkels Gnaden haben ja schon erklärt, daß im Herbst ja wohl eine „Auffrischungsimpfung“ erforderlich würde…

    • „Geimpfte“ bitte großschreiben. 🙂 Ist ein substantiviertes Partizip.

      Du erwähnst einen Fall aus Halle. Ist der 100% sicher?

      Demgegenüber stehen Studien aus Israel und vielleicht auch anderswo, die von einem deutlich verminderten Infektionsrisiko sprechen. Und darum geht es doch.

      Schon der gesunde Menschenverstand besagt, daß Geimpfte weniger infektiös sind. Darüberhinaus ist dein Einwand irrelevant, wenn man davon ausgeht, daß z.B. nur Geimpfte in ein Kino oder ein Restaurant gehen. 🙂

    • Natürlich können sich geimpfte Anstecken und erkranken sonst hätte ja die Impfung ja nicht nur 95% wirksamkeit im vergleich zu nichtgeimpften sondern 100%

      Bei der Biontech Impfgruppe sind von 20.000 glaub ich 8 erkrankt und von
      der Biontech Plazebogruppe sind von 20.000 im gleichen zeitraum ca. 170 erkrankt
      Und der 3 Satz gibt da Wirksamkeit von 95 % aus

      Das oder anders gesagt
      von 20.000 geimpften erkranken im Untersuchungszeitrum 19.992 nicht an Covid 19
      und von 20.000 ungeimpften erkranken im Untersuchungszeitraum nur 19.830 nicht an Covid19.

  10. Konrad Paul Liessmann zur Anspruchsgesellschaft:

    Durchdringt man den medialen Nebel der Euphorie, kommt etwas ganz anderes zum Vorschein: Ein Zeitgeist, der auf prompte Wunscherfüllung drängt, für die andere zuständig sind. Die Lust an der inflationären Verkündigung zusätzlicher Rechte korrespondiert mit einem fatalen Hang zu einer neuen selbstverschuldeten Unmündigkeit. Die gelobte Proklamation neuer Menschenrechte ist Ausdruck einer ziemlich infantilen Haltung. […]

    Aus fundamentalen Abwehrrechten gegenüber staatlicher Gewalt und Willkür wurden ausufernde Anspruchsrechte, für deren Einlösung ein paternalistisch gedachter Staat verantwortlich gemacht werden soll. Aus dem Recht der Bürger, nach ihrem Glück zu streben, wurde längst die Pflicht des Staates, für dieses Glück zu sorgen. Dass in einer Demokratie die Bürger selbst diesen Staat ausmachen und deshalb solche Forderungen an sich selbst adressieren müssten, wird gerne vergessen.

    Die Einsicht, dass es keine Rechte ohne Pflichten gibt, wird heute ziemlich einseitig interpretiert: Die Rechte des einen sind stets die Pflichten des anderen. Wenn ich das Recht habe, nur mit moralisch einwandfreien Produkten versorgt zu werden, haben andere die Pflicht, dies sicherzustellen. Hinter manchen Forderungen steht deshalb der unbewusste Wille, Verantwortung einfach abzuschieben.

    https://www.wienerzeitung.at/meinung/glossen/2101468-Viele-Rechte-keine-Pflichten.html

    Dafür dass hier so viele „Libertäre“ unterwegs sind, die den Staat am liebsten auf seine minimale Größe (und manchmal noch darunter) zurückstutzen wollen, ist ein Großteil ziemlich schnell damit den Staat zu bemühen, solange es sich um die Erfüllung von Ansprüche handelt.

    • Der Text hat jetzt welchen Bezug zum Thema hier? Ist der „Rückerhalt“ von verfassungsrechtlich zugsicherten Grundrechten jetzt schon „Anspruchsdenken“? Und gerade der von dir gefettete Teil ist vor dem Hintergrund des hier Thematisierten hochgradig zynisch (von dir, nicht von dem Autor, den du wahrscheinlich, beachtet man das hiesige Thema, komplett fehlinterpretierst), wenn die Einschränkungen von den Organen des Staates – der wir ja angeblich nur alle selber sind – gegen die Bürger durchgesetzt werden. Wie soll ein Bürger sich selber Grundrechte zurückverschaffen, wenn ihm von der Legislative gesagt wird „NÖ“ und Legislative und Exekutive jeden individuellen Versuch der eigenmächtigen Rückaneignung von Grundrechten sanktioniert?

      Also mir scheint, du hast mit dem zitierten Text hier ziemlich das Thema verfehlt.

      • @billy:

        Das Anspruchsdenken äußert sich darin, dass für die Bereitstellung der Rechte (auch der Grundrechte) neuerdings stets jemand anders zuständig ist. Liessmann hat einen Punkt, wenn er hier einen Modus der Verantwortungsabschiebung konstatiert: Der Staat hat gefälligst dafür zu sorgen dass genug Impfstoff zur Verfügung steht, dass sich vielleicht noch jeder aussuchen kann ob er Biontech oder AstraZeneca bekommt, aber wenn es dann darum geht ob man sich tatsächlich impfen lässt heißt es doch auffällig oft „Nein ich nicht“, „Ich warte noch“, bis hin zu härteren Fällen wo eine Bill-Gates-Mikrochip-Verschwörung vermutet wird und man sich deswegen natürlich(!) nicht impfen lässt. Dieser Unwille selbst etwas beizutragen kam in verschiedener Form auch hier im Forum vor. Gleichzeitig großes Geschrei wenn diskutiert wird ob Geimpfte mehr Freiheiten haben sollen.

        Es ist schon etwas infantil alle Rechte, Optionen und Möglichkeiten haben zu wollen, sich selbst aber vor jeder Verantwortung oder vor jedem Beitrag zu drücken.

        Die Menschen sind misstrauisch gegenüber der Regierung und vertrauen ihr nicht, was verständlich ist. Die Regierung vertraut den Menschen schließlich auch nicht. Gegenseitiges Mißtrauen welches bisweilen bis über die Grenze des erträglichen zelebriert wird (von beiden Seiten) ist aber eine schlechte Voraussetzung um ein gravierendes Problem zu lösen bei dem wir alle im selben Boot sitzen.

        • Grundrechte müssen nicht bereit gestellt werden. Die existieren und stehen jedem Menschen in unserem Land zu. Grundrechte sind vor allem Abwehrrechte des Bürgers gegen staatliche Willkür. Es ist nicht frei von Ironie, dass Abwehrrechte gegen staatliche Willkür von Vertretern dieses Staates teils recht willkürlich zur Disposition gestellt werden.

          Ausgeweitet auf Grundrechte sind diese Argumentationen auch nicht stichhaltig. Wer individuelle Pflichten berechtigt von Bürgern einfordert, der sollte dann nicht auf der anderen Seite selbst – das ist für mich wesentliche gedankliche Schwäche des Kommentars von Liessmann – so tun, als sei der Bürger wiederum ein Kollektiv, in welchem jeder einzelne auch Verantwortung für das Handeln der anderen trägt. Grundrechtseinschränkungen für alle lassen sich nicht legitimieren, indem man darauf verweist, dass einzelne sonst nicht disziplinierbar wären. Wer so verfährt, benimmt sich ebenso infam wie ein Lehrer, der die ganze Klasse nachsitzen lässt, weil einer mal wieder seine Hausaufgaben nicht gemacht hat. Und zwar ist das gleich auf zwei Ebenen vergleichbar: zum einen wird das Verhalten einzelner über das Kollektiv sanktioniert und zum anderen wird so erreicht, dass der Lehrer seine eigene Ungerechtigkeit vor der Wahrnehmung der Gruppe gut verbergen kann, weil sich der Zorn der Gruppe über die erfahrene Ungerechtigkeit intuitiv weniger auf den Lehrer sondern viel eher auf denjenigen richtet, „dem man das nun zu verdanken hat“. So ähnlich funktioniert das offenkundig mit den „Coronaleugnern“ und den ganzen nazihaften „Partypeople“. Denn natürlich sind nicht unfähige Politiker ohne auch nur den Anflug von Ahnung von Rechtsstaatlichkeit Schuld an Einschränkungen. Nein, es sind natürlich die paar Hanseln, die sich – witzigerweise auch trotz ausdrücklicher Verbote – zum Teil offen unvernünftig verhalten, welche den armen Regenten gar keine andere Wahl lassen, als alle einzuschränken.

          Darum passt auch diese Vermengung der ganzen Sachverhalte nicht. Grundrechte sind keine Staatsleistungen sondern festgeschriebene Regeln, den Staat in seinen Handlungs- und Entscheidungsfreiheiten einzuschränken. Deshalb ist es ja auch so niederträchtig, wenn gerade von Femis und anderen Identitären immer so getan wird, als wäre das Grundgesetz geradezu ein Ermächtigungsgesetz für den Staat. Da verdreht man den Sinn dieses Gesetzes radikal in sein Gegenteil.

          Außerdem ist der Bezug auf die Impfstoffe ausgemachter Schwachsinn, wenn man es gleichsetzt, mit allgemeinen staatsbürgerlichen Pflichten. Die Beschaffung von Impfstoffen ist ureigenste Aufgabe des Staates, also des Staates per rechtlicher Definition und nicht per Liessmannscher Umdichtung zu „das sind wir doch alle“. Wie sollen einzelne Bürger denn die Produktion, Beschaffung und Verabreichung von Impfstoffen realisieren? Es ist einfach hanebüchen, so zu tun, als sei es unfassbares Anspruchsdenken, zu erwarten, dass dies der Staat, also dessen Organe, zu gewährleisten hätte. Wofür bezahlen wir diesen Vögeln ihre horrenden Diäten, wenn nicht dafür, dass sie sich genau um so etwas kümmern? Wie kann man so untertanenmäßig drauf sein, gut bezahlte, mächtige Leute so einfach von ihren Verpflichtungen frei zu sprechen und diese mal eben den Bürgern in die Tasche zu schwurbeln?

          Und das alles mit derselben Rochade wie oben beschrieben: Weil es unter den Bürgern einzelne Deppen gibt, die sich bescheuert äußern oder verhalten, ist es über die Bande des Kollektivs „Bürger“ wiederum von jedem einzelnen Bürger anmaßend und bigott, von seinen hochbezahlten, gewählten Vertretern die Erledigung ihres Jobs zu erwarten und dann – oh Gott – auch noch zu kritisieren, wenn diese ihren Job so Scheiße machen, wie sie es tun.

          Nee, das passt einfach alles hinten und vorne nicht.

          • Ich schließe mich Dir vol an, @Billy.

            @pingpong, lies doch nochmal diesen Deinen Absatz:

            „Der Staat hat gefälligst dafür zu sorgen dass genug Impfstoff zur Verfügung steht, dass sich vielleicht noch jeder aussuchen kann ob er Biontech oder AstraZeneca bekommt…“

            Hier ist Bürger 1: Er will Impfstoff vom Staat beschafft haben.

            „…aber wenn es dann darum geht ob man sich tatsächlich impfen lässt heißt es doch auffällig oft „Nein ich nicht“, „Ich warte noch“, bis hin zu härteren Fällen wo eine Bill-Gates-Mikrochip-Verschwörung vermutet wird und man sich deswegen natürlich(!) nicht impfen lässt.“

            Und hier Bürger 2: Er will überhaupt keinen Impfstoff.

            Bürger 1 und Bürger 2 sind nicht identisch. Es ist daher falsch, den Bürgern kollektive Infantilität vorzuwerfen, weil sie sich als Kollektiv nicht konsistent verhalten. Der einzelne Bürger kann nichts für das Verhalten des anderen, und das das Verhalten insgesamt widersprüchlich wirkt.

            Auch der Vorwurf der Verantwortungsabschiebung geht fehl. Sowohl Bürger 1 als auch 2 sind verantwortungsvoll: Der erste, wenn er sich für die Allgemeinheit impfen lässt; der zweite, wenn er sich eigenverantwortlich gegen eine Impfung entscheidet. Leute, die sich daran stören, dass Bürger Verantwortung unterschiedlich wahrnehmen und verschiedene Meinungen vertreten, haben ein Problem mit demokratischen Prinzipien. (Früher war ja mal der Vorwurf des „Parteienhaders“ verbreitet, das beruhte meines Erachtens auf demselben Diskursverdruss.)

          • @billy, renton:

            Wer individuelle Pflichten berechtigt von Bürgern einfordert, der sollte dann nicht auf der anderen Seite selbst – das ist für mich wesentliche gedankliche Schwäche des Kommentars von Liessmann – so tun, als sei der Bürger wiederum ein Kollektiv, in welchem jeder einzelne auch Verantwortung für das Handeln der anderen trägt.

            Ich habe den Artikel von Liessmann gerade noch einmal gelesen, und mir ist nicht klar wie du darauf kommst er würde „so tun als hätte jeder Bürger auch die Verantwortung für das Handeln anderer“. Vielleicht kannst du die entsprechenden Stelle zitieren? Nach meinem Verständnis ist sein Kritikpunkt gerade das Gegenteil, er stellt fest dass es heutzutage recht modern ist jede Verantwortung für das Handeln anderer von sich zu weisen. Schwer genug sich jedes Quartal modemäßig auf den neuesten Stand zu bringen, da kann man doch wirklich nicht erwarten dass sich die Konsumwütigen auch noch dafür interessieren wo und unter welchen Bedingungen ihre Billigkleidung hergestellt wird…

            Wer so verfährt, benimmt sich ebenso infam wie ein Lehrer, der die ganze Klasse nachsitzen lässt, weil einer mal wieder seine Hausaufgaben nicht gemacht hat.

            Keine Ahnung was dieses Beispiel mit der Pandemie zu tun hat. Nicht die Hausaufgaben zu machen ist weder ansteckend (ok, vielleicht ein bisschen im metaphorischen Sinn) und es breitet sich auch nicht multiplikativ aus.

            Außerdem ist der Bezug auf die Impfstoffe ausgemachter Schwachsinn, wenn man es gleichsetzt, mit allgemeinen staatsbürgerlichen Pflichten.

            Das tue ich nicht. Jeder soll sich impfen lassen, oder eben nicht, wie er will.

            Die Beschaffung von Impfstoffen ist ureigenste Aufgabe des Staates, also des Staates per rechtlicher Definition und nicht per Liessmannscher Umdichtung zu „das sind wir doch alle“. Wie sollen einzelne Bürger denn die Produktion, Beschaffung und Verabreichung von Impfstoffen realisieren?

            Ja selbstverständlich soll der Staat den Impfstoff beschaffen, das war nicht der Punkt.
            Vielleicht kommt es mit dieser Szene rüber (es geht darin um das Wahlrecht, also den Kern der Demokratie, und die Charaktere legen genau jene Einstellung an den Tag die Liessmann kritisiert. Haben alle gute Gründe für ihr Handeln, nicht?)

            Der erste, wenn er sich für die Allgemeinheit impfen lässt; der zweite, wenn er sich eigenverantwortlich gegen eine Impfung entscheidet. Leute, die sich daran stören, dass Bürger Verantwortung unterschiedlich wahrnehmen und verschiedene Meinungen vertreten, haben ein Problem mit demokratischen Prinzipien.

            Asymmetrische Verteilung von Vor- und Nachteilen ist ein Problem in komplexen Gesellschaften. Immer schädlich sind Situationen, in denen Menschen Risiken eingehen können bei denen sie selber die (eventuellen) Vorteile haben, aber alle anderen die (eventuellen) Nachteile. Auch die Banker die für die Finanzkrise 2008 verantwortlich waren, haben sich „eigenverantwortlich entschieden horrende Risiken einzugehen“. Warum auch nicht? Schließlich bekamen sie dadurch Millionenzahlungen an Boni, und als die Blase platzte hats die Steuerzahler ausgebadet. Der klassische Bob Rubin Trade. Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Es ist leicht von „eigenverantwortlichen Entscheidungen“ zu reden, wenn man selbst nicht oder nur zu einem Teil die Folgen davon trägt.

        • „Dieser Unwille selbst etwas beizutragen kam in verschiedener Form auch hier im Forum vor.“

          Wir alle tragen etwas bei: Wir zahlen Steuern, und nicht zu knapp, von denen die Minderleister in der Regierung ihre üppigen Gehälter kassieren. Dafür haben sie gefälligst zu liefern. Wir sind nicht deren Untertanen, sondern wir sind der Souverän und die sind unsere Angestellten, also hopphopp. Den Kotau vor diesen Pappnasen oder vor Ökonazis machen gehört nicht zu den Beiträgen die ich zu leisten gedenke.

        • Du zitierst es doch selbst, ich fette das mal:
          „Aus fundamentalen Abwehrrechten gegenüber staatlicher Gewalt und Willkür wurden ausufernde Anspruchsrechte“

          Es sind die „fundamentalen Abwehrrechte“, die neuerdings eingeschränkt werden und willkürlicher Gewalt weichen, von der zunehmenden Zensur, über „cancel“-Kultur bis hin zu Lockdowns. Hast du es jetzt?

          Deine Argumentation zielt auf die Totalentmündigung, damit du deinen kranken Angstporno weiterleben kannst, ich habe aber keine Lust von Typen wie dir bevormundet zu werden. Und wenn ihr es doch versucht, gibt es über kurz oder lang halt was aufs Maul. Wenn nicht von uns, dann halt von oben, Grundrechte werden nie zum Spaß eingeschränkt.

    • Jetzt ist soagr noch die Anspruchshaltung der zukünftigen Generationen zu berücksichtigen! Sollte man nicht annehmen, dass diese noch grösser ist als die jetzige?! Hier muss der Staat unbedingt eingreifen und unseren Konsum auf das Allernötigste rationalisieren!

      • Einer der Fehler der Ökos ist, dass sie vorgeben zu wissen was „zukünftige Generationen“ für Ansprüche haben werden, und sich darin möglicherweise gründlich irren. Dass sie „schönes Wetter“ nach dem Geschmack von Langstreckenluisa zu ihren größten Wünschen zählen werden, halte ich für unwahrscheinlich. Eher werden sie vielleicht einen Arbeitsplatz und eine freiheitliche demokratische Gesellschaft haben wollen. Diese vermessenen Wünsche verbauen ihnen die Ökonazis aber gerade. Wenn die so weitermachen werden die Deutschen der nächsten oder übernächsten Generation in größeren Scharen das Land verlassen – teils als Exilanten, teils als Gastarbeiter.

  11. Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Impfung, würde aber nicht direkt etwas nehmen, was in meinen Augen noch nicht erprobt ist. Ich fange ja auch nicht an zu saufen, weil das Corona neutralisieren soll.

    Machen kann ich aber nichts gegen die Politik und so warte ich, bis man mir die Arbeit wegnimmt.

  12. Ja, ist gerecht. Wir leben in Zeiten des Grundrechtsfundamentalismus. Zudem mangelt es westlichen, marktwirtschaftlichen Gesellschaften an kollektivem Geist. Das Kollektiv kommt zu kurz. In kommunistischen Staaten kam das Individuum zu kurz. Beide Ebenen müssen aber in einer guten Balance sein.

    Grundrechtsfundamentalismus bedeutet, daß sich ein paar Hypochonder darüber aufregen, daß sie vielleicht über ein paar Monate weniger Rechte haben als Geimpfte. Das alles in einer nationalen Notlage, wo es vor allem darum geht, daß bestimmte Branchen wieder wirtschaften können und Kunden brauchen.

    Es handelt sich also um ein Gebot der Solidarität und Ökonomie, wenn man Geimpften mehr Rechte einräumt. Es geht hier also vor allem um notleidende Branchen wie Gastronomie und Kultur. Auch das Seelenleben kann zumindest bei Geimpften dann wieder stärker aufblühen.

    Als Ossi ist es immer sehr befremdlich, solche neurotischen Diskussionen von Freiheitsfundamentalisten zu studieren, die auf dem kollektiven und solidarischen Auge blind sind.

    Zudem geht es hier ja nicht um essentielle Grundrechte wie Meinungs-, Demonstrations- und Wahlfreiheit, die den Kern der Demokratie ausmachen. Es geht um ein paar Monate, wo manch einer es eben aushalten muß, daß er noch nicht geimpft ist und der böse Nachbar schon ins Restaurant darf.

    Dieser Grundrechtsfundamentalismus hat auch schon ein vernünftiges Corona-Management behindert. Stichwort Reisebeschränkungen.

    Westliche Gesellschaften müssen lernen, das Kollektive wieder für sich zu entdecken. Diesen verkümmerten Aspekt wieder zu regenerieren. Nur in einem gedeihenden Kollektiv können sich auch die Individuen gut entfallten. Und nur mit ausreichend individuellen Freiheiten kann sich ein Kollektiv gut entwickeln.

    Das nennt man dialektisches, ganzheitliches Denken. Ideologien und Gesinnungsethik funktionieren immer so, daß sie einen Teilaspekt des Ganzen zum Fetisch erklären und andere Aspekte dämonisieren – Scheinwidersprüche konstruieren.

    Die Impfdiskussion zeigt, wie neurotisch westliche Gesellschaften an den Wert der individuellen Freiheit gekoppelt sind, während kollektive Bedürfnisse vernachlässigt werden.

    Anderes Beispiel: Wir leisten uns den Luxus zahlreicher Milliardäre und Multimillionäre, während wir um die 100.000 Obdachlose auf den Straßen haben. Das wird mit der „individuellen Freiheit“ begründet.

    Im Grundgesetz steht dann: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Die DDR bezeichnet man als schlümmen „Unrechtsstaat“. Das muß man auch, um die Blindheit in bezug auf die Inhumanität sogenannter freiheitlicher Gesellschaften aufrechterhalten zu können.

    Gesündere Gesellschaften werden jedenfalls dafür sorgen, daß der Privatbesitz eine bestimmte Schwelle nicht überschreitet. Niemand braucht 500 Millionen €, um glücklich zu sein. Gesunde Gesellschaften begrenzen unwürdige Armut und unwürdigen Reichtum. Vielleicht ist es kein Zufall, daß in einem Land wie den USA so vielen Reichen so viele Arme gegenüberstehen. Steht dahinter vielleicht eine tiefere Gesetzmäßigkeit?

    Disclaimer: Dieser Kommentar enthält keinerlei Bezug zu Alice Miller oder dem Thema traumatischer Kindheitserfahrungen. Man könnte aber problemlos Bezüge herstellen, wenn man weniger Angst vor der Wahrheit hätte.

    • So wie Du redest würde ich Tippen das Du im Osten in der STASI warst oder zumindest überzeugter Funktionär der Partei 😉
      Deine Argumente kenne ich alle aus totalitären Staaten. „Wir müssen Euch nur ein paar Monate die Freiheit wegnehmen, dann wird alles gut“ … und schwupps waren es 40 Jahre

      • Vielen Dank für diesen fundierten Kommentar, der leider ausschließlich aus Spekulationen besteht und somit einmal mehr belegt, wie paranoid diese ganzen Corona-Skeptiker sind. Außerdem scheinst du den Inhalt des Kommentars nur zu ungefähr null Prozent verstanden zu haben.

        Ich plädiere für marktwirtschaftliche Demokratien – aber eben ohne auf dem kollektiven, solidarischen Auge blind zu sein.

        • Die Leute einsperren und ihr Geschäft ruinieren, hat gar nichts mit Solidarität zu tun. Ein gewisser Kollektivismus herrscht in der „sozialen Marktwirtschaft“ sowieso immer, erst Recht im dicht besiedelten Deutschland.

          Aber niemand darf sich das Recht herausnehmen, die Leute vor sich selbst zu schützen. Wenn ich keine Angst vor der Krankheit habe, dürfen die mich nicht einsperren! Sie können mir Möglichkeiten für einen Rückzug anbieten, aber nicht zwangsweise das Leben total einschränken und die Wirtschaft ruinieren.

          Bei Corona handelt es sich um eine Form von Grippe. Die haben wir auch die letzten Jahrzehnte nie im Griff gehabt und werden es auch zukünftig nicht (egal wie sehr PingPong davon träumt). Angesichts fehlender Übersterblichkeit ist erkennbar, dass es hier nur darum geht unsere Rechte einzuschränken, angesichts immer wiederkehrender Grippewellen, dauerhaft.

          Abgesehen davon unterschätzt du die Mächtigen, ihre Ziele und ihren Kontrollwahn, Merkel hat nie etwas für uns getan, immer nur gegen uns, sei es auf EU-Ebene Deutschland zu schwächen und zu überschulden, sei es durch Massenmigration, Zensur in den sozialen Medien (sie hatte sich extra mit Zuckerberg deswegen getroffen) oder halt jetzt über die (weitere) Aushebelung von Grundrechten. Du bist absolut naiv, wenn du glaubst, das würde im Endeffekt nicht ausgenutzt werden. Spielraum für MACHT, wird IMMER ausgeschöpft! Die Zeugen Morgenthaus sitzen ja schon in ihren Erdlöchern und warten auf die Wahl im Herbst und die Gerichte legen schonmal vor. Deutschland soll (mal wieder) die Welt retten, indem es sich selbst dabei ruiniert… dieses Land hat echt ein Problem.

  13. „Ist es gerecht, wenn Geimpfte mehr Freiheiten haben?“

    Ja ist es. Es geht hier auch nicht um mehr Freiheit, sondern der Entzug von Grundrechten wird aufgehoben. Und es wird der Punkt kommen, da werden mehr Menschen geimpft sein als nicht. Zudem können Impfverweigerer nicht als Maßstab genommen werden, denn die werden sich nie impfen lassen oder nur als Zwangsmaßnahme, die durchzusetzen geht nur mit Entzug von Rechten.

    Geschäfte, Theater, Bäder etc müssen für Geimpfte uneingeschränkt offen sein. Maske tragen werden wir weiter müssen, weil auch die Impfung begrenzt wirksam ist.

    • Jolanda, dein Kommentar bestätigt meine These, daß Frauen den Gemeinsinn mehr im Blick haben und weniger herumheulen wie die männlichen Grundrechtsfundamentalisten hier, die es nicht ertragen, wenn der Geimpfte ein paar Monate lang mehr „Rechte“ hat als der Ungeimpfte. 🙂

      Männer sind ebend ganz schlimme Egozentriker.

      • Gendern, ich bin selbst krasser Kollektivist, sehe abdr nicht den Beitrag für das Gemeinwohl, wenn man sich unerprobte Substanzen in den Körper ballert.

          • Gendern also in unter einem Jahr gibt es Langzeitstudien?

            Erprobt heißt mehrere Jahre für mich. Finde das hier unverantwortlich.

      • Du hast echt einen Schatten!

        Nein, Männer sind keine Egozentriker, sondern sie halten abstrakte Werte auch dann hoch, wenn es mal unbequem ist. Frauen neigen zu bevormundendem (witzigerweise paternalistisch genannt) Verhalten:

        „Zum Beispiel glaubt eine Mehrheit der Männer, dass Colleges ihre Studenten nicht vor anstößigen Ideen schützen sollten, während eine Mehrheit der Frauen glaubt, dass Colleges dies tun sollten. Männliche Studenten bewerteten Wissensfortschritt und akademische Strenge als höherwertig und soziale Gerechtigkeit und emotionales Wohlbefinden als niedrigerwertig im Vergleich zu weiblichen Studenten. Und in einem Bericht von Eric Kaufmann aus dem Jahr 2021 befürworteten weibliche Wissenschaftler in den USA und Kanada eher als Männer die Entlassung eines Wissenschaftlers wegen kontroverser Forschung.“
        https://genderama.blogspot.com/
        bzw.
        https://www.psychologytoday.com/us/blog/the-antisocial-psychologist/202104/the-gender-gap-in-censorship-support

        Muss was mit Kindererziehung zu tun haben. Deshalb ist es ja so ruinös, wenn Frauen in den Redaktionen und der Politik sitzen, die Hälfte der Wahrheit verschweigen, die Sprache kaputtmachen, alles wegzensieren, was sie nicht verstehen, ihnen unangenehm ist oder der PeerGroup missfällt. Erwachsene Menschen vor sich selbst zu schützen, ist typischer Frauenmist und offenbar sind sie auch bereit die Grundrechte dafür zu schleifen, was du vollkommen O.K. findest, denn Grundrechte sind deiner Meinung nach ja eh nur Anspruchsdenken.

  14. Relevant sind die folgenden Informationen:

    „In Mitteldeutschland haben sich bislang 408 Menschen trotz kompletter Coronaimpfung mit dem Sars-CoV-2-Virus infiziert. Das ergaben Nachfragen bei den Gesundheitsministerien der Länder. Danach infizierten sich In Sachsen-Anhalt 112 Menschen trotz zweiter Impfung, in Thüringen waren es 94 und in Sachsen 202.“

    https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/corona-virus-impfung-infektion-mitteldeutschland-100.html

    Die amerikanische Arzneimittelbehörde FDA hat sich deutlich zu den Impfstoffen aus dem letzten Jahr geäußert:

    „The FDA has stated clearly in each of the Covid vaccine Briefing Documents (see Moderna document here, Pfizer here, Janssen here) that the trials were not even designed prove or disprove a hypothesis that the vaccines prevent infection or transmission of the virus, or even prevent symptoms of Covid-19 from developing.“

    https://off-guardian.org/2021/02/23/the-vaccine-disinformation-war/

    Die genannten Briefing Documents findet man hier:

    https://www.fda.gov/media/144434/download
    https://www.fda.gov/media/144245/download
    https://www.fda.gov/media/146217/download

  15. Wenn „geimpft“ als gleichwertig mit „aktueller negativer Test“ betrachtet wird in Fällen, wo letzteres erlaubt ist UND wenn „bereits erkrankt und genesen“ ebenfalls zählt, ok.

    Aber was nutzt es mir, wenn ich ins Kino darf, aber das Kinopersonal nicht arbeiten darf? Oder was, wenn Eiscafe A öffnen darf, weil deren Betreiber geimpft sind und selbst kellnern, Eisdiele B aber nicht?
    Mehr Wettbewerbsverzerrung geht nicht.

    Und drittens ist das die Ersatz-Impfpflicht von Leuten, die keine Impfpflicht einführen können, weil sie dann ein Impfpfrecht einführen müssten aka „genug für alle“.

    So Sachen wie: „Natürlich wird die Eckkneipe jeden Gast auf korrekte Unterlagen überprüfen und potentielle Kundschaft nötigenfalls des Lokales verweisen.“ mal ganz außen vor.

  16. Freiheit vs Kollektiv

    Freie Gesellschaften bringen Reichtum hervor, aber leider nicht für jeden, das ist der Preis der Freiheit. Die soziale Marktwirtschaft der Bonner Republik hat es ganz gut geschafft, die Armut abzufedern und Wohlstand für viele zu schaffen. Das System war erfolgreich.

    Der Kollektivismus dagegen schafft Armut auf breiter Basis und füttert fette Funktionäre.
    Und er führt zu KZs, Gulags und Arbeitslagern. Wer nicht in Kollektiv will, wird eingesperrt, gefoltert und ermordet.
    Wir haben es von 33-45 erlebt. Die DDR war ein Gefängnis und wer aufmuckte fand sich sehr bald im gelben Elend wieder. Die UDSSR hat es 40 Mio Tote gebracht. China unter Mao kam auf 50-100 Mio Opfer. Kambodscha auf 1-2 Mio. Die kleinen Regime zähle ich nicht auf.
    Das alles war möglich, weil das Kollektiv über dem Individuum stand. Welches System ist besser?

    Jetzt geht es wieder los. Impfen für Freiheit und daheim versauern fürs Klima. Bald gibt es wieder unwertes Leben. Alte Leute verursachen doch nur CO2, also weg damit. Fleisch? Gibt es zum Weltklimagedenktag – alle 3 Jahre. Klamotten? Ein Mao Dress im Jahr, das reicht. Wohnraum? Ein Zimmer in der Volkswohnung mit gemeinsamer Küche und Bad.
    Luxus gibt es nur noch für die Schweine, die uns Verzicht predigen.

    Hab ich was vergessen?

    • @MIka

      Dein Kommentar schafft es, den Begriff der Paranoia in wenigen Worten gut zu veranschaulichen. Vielen Dank. Axel Springer und Joseph McCarthy wären stolz auf Dich.

      Das alles war möglich, weil das Kollektiv über dem Individuum stand. Welches System ist besser?

      Jenes, das beide Pole in eine gesunde Balance bringt.

      Gesellschaften, die das Individuum über das Kollektiv stellen, enden leider immer in sozialer Verwahrlosung, Armut, Drogensucht, Kriminalität, Krieg, Obdachloskeit und dekadentem Reichtum einiger weniger. Die dann auch noch häufig Einfluß auf die Politik nehmen.

      Wer will das schon?

      • „Gesellschaften, die das Individuum über das Kollektiv stellen, enden leider immer in sozialer Verwahrlosung, Armut, Drogensucht, Kriminalität, Krieg, Obdachloskeit und dekadentem Reichtum einiger weniger. Die dann auch noch häufig Einfluß auf die Politik nehmen.“

        Die DDR war verwahrlost, die UDSSR auch. Luft und Wasser waren verseucht, alles dreckig. Die Leute waren arm, gemessen am Westen. Alkohol wurde in unvorstellbaren Mengen gesoffen. Kriminalität gab es genug, der Diebstahl blühte. Kriege wurden genug geführt. Afghanistan, Ungarn, Tschechien, DDR…
        Obdachlose im engeren Sinn gab es nicht, sie hausten aber in Ruinen. Mal in Bautzen gewesen? So um 1989? Geil war das. Die Leute hausten in Abrissbauten. Aber die Bonzen, die hatten alles. Schönes Kollektiv. Warum wollten alle raus und kaum einer rein?

        Erst die Freiheit des Individuums, ohne wenn und aber. Danach die Fürsorge für die Schwachen. Freiheit ist nicht verhandelbar. Unser Grundgesetz regelt das ganz gut, nur will sich leider kaum noch jemand daran halten.

        • Vielen Dank, daß du noch mal den Begriff der Paranoia veranschaulicht hast. Paranoia führt dazu, daß man nicht mehr klar denken kann.

          Meine Ausführungen waren kein Plädoyer für den Kommunismus, den du nur in McCarthy-Farben zeichnest und der viele Spielarten aufwies, sondern für eine Balance aus kollektiven und individuellen Bedürfnissen.

          Du hast damit indirekt gezeigt, wie groß die Angst bei vielen Freiheitsideologen ist, die Kaputtheiten einer Gesellschaft zu realisieren, die die kollektiven Bedürfnisse des Menschen vernachlässigt. 🙂

          • @GbdAk:

            »die Kaputtheiten einer Gesellschaft …, die die kollektiven Bedürfnisse des Menschen vernachlässigt«

            Und diese »kollektiven Bedürfnisse« werden dann von solchen Therapie-Priestern wie Dir definiert, die die ganze Gesellschaft zu Zwangsimpfungen Zwangstherapien nach Alice Miller verdonnern, sobald sie die Macht dazu haben … 🙂

          • Hey Gendern, warum ziehst du eigentlich nicht eines deiner kollektivistischen Traumländer, welches „die kollektiven Bedürfnisse des Menschen NICHT SO vernachlässigt“

            Wie wärs mit Nordkorea?
            Ach was, für den Salongsozialisten reicht eigentlich auch ein Kuba oder Venezuela.

            Danke an alle Kommentatoren (anorak, mika, etc), die sich die Mühe in diesem Thread machten mit dir zu diskutieren und Leser wie mich von ihrer Denkweise überzeugt haben.

          • Leser,

            du wurdest echt überzeugt? Na dann war es die Mühe ja wert.
            Eine gerettete Seele wiegt mehr als 1000 Heilige 🙂

  17. Ich finde es nicht diskussionswürdig Körperzustände – wie z.B. geimpft an Rechte zu koppeln.

    Es gibt falsche Anreize – es bnachteiligt Menschen, die nicht können oder dürfen. Es schürt unnötig Neid.

    Können wir Gleich ein Punktesystem aufmachen – 5 Punkte Masern, Poken, Grippe, 10 Covid, … Ab 25 Punkten gib es Grundrechte. Menschen mit schwachen Immunsystem sind dann Menschen 2. Klasse.

    Im Dezember waren sie noch dagegen. Nach Glorreicher Selbstbereicherung und weiterem politischen Versagen, wollen sie jetzt mit Sonderrechten ablenken.

    • Früher oder später werden wir auch ein „social credit“-System wie China bekommen. Bei dem Gedanken läuft Typen wie Merkel oder Baerbock doch die Vorfreude die Beine runter… endlich durchregieren!

  18. Im Ergebnis in jedem Fall nein. Wie man dahin kommt, kommt drauf an:

    Wenn die Impfung schützt, dann gibt es ab dem Moment, wo alle ein Impfangebot erhalten haben, keinen Grund mehr für irgendwelche Einschränkungen. Denn dann kann sich jeder schützen und wer es nicht tut, ist selber schuld.

    Wenn die Impfung dagegen nicht schützt, dann gibt es auch keinen Grund irgendwas für Geimpfte zu erleichtern. (Womit ich aber keineswegs sagen will, dass die Maßnahmen jetzt oder ohne Impfung richtig sind.)

  19. Es ist nicht gerecht, wenn bei Geimpften die Grundrechtseinschränlungen eher bei als Ungeimpften aufgehoben werden, wenn diese Ungeimpften noch keine Chance hatten, sich impfen zu lassen.

    Andererseits wird dieser Zustand der Ungerechtigkeit absehbar bloß ein paar Monate dauern. Also, was soll’s? Immerhin geht es um den Rückerhalt von Grundrechten. Je schneller, desto besser, auch, wenn es erstmal nicht fair ist .

    Wichtiger finde ich, ab wann endlich für alle die Einschränkungen aufgehoben werden. Also auch für die, die aus den verschiedensten Gründen gar nicht geimpft werden können.

      • „Ein paar Monate“ haben wir schon gewartet, geduldig und friedlich. Mittlerweile ist es über ein Jahr und statt besser, wird alles immer extremer.

        Im Sommer wird die Grippe so oder so auf einen Minimalwert zusammenschrumpfen, wie jedes Jahr. Reden wir im nächsten Herbst wieder, einverstanden? So wie es derzeit aussieht werden wir in Zukunft immer zur kalten Jahreszeit unserer elementaren Grundrechte beraubt, zumindest wenn die Drecksmedien die Influenza mal genau in den Blick nehmen und wieviele daran sterben. Da muss man doch was machen!1!! Und ein „zurück zum normal“ schließen selbige ja schon jetzt aus.

        Aber gut, die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich hab allerdings schon lange keine mehr, dazu bin ich nicht mehr naiv genug. Ich beobachte die Politik schon drei Jahrzehnte lang und der Trend ist unverkennbar…

    • @Renton:

      »Immerhin geht es um den Rückerhalt von Grundrechten.«

      Soll das jetzt heißen, ich muss mich impfen lassen, um meine Grundrechte wieder wahrnehmen zu dürfen? Das kann es ja wohl nicht sein. @lh hat es richtig herum formuliert:

      »Denn dann kann sich jeder schützen und wer es nicht tut, ist selber schuld.«

      Beziehungsweise handelt im eigenen Ermessen. Ich würde das ohne ausdrückliche, persönliche ärztliche Empfehlung nach Anamnese meines allgemeinen Gesundheitszustands auch nicht tun.

      • Soll das jetzt heißen, ich muss mich impfen lassen, um meine Grundrechte wieder wahrnehmen zu dürfen? Das kann es ja wohl nicht sein. @lh hat es richtig herum formuliert:
        »Denn dann kann sich jeder schützen und wer es nicht tut, ist selber schuld.«

        Das „dann“ bezog sich auf folgenden wichtigen Aspekt den du nicht mitzitiert hast:

        ab dem Moment, wo alle ein Impfangebot erhalten haben

        Die Frage ist, wie lange dauert das und was machen wir bis dahin?

        Ein Mitkommentator hat weiter oben durchaus interessante Informationen in diesem Zusammenhang verlinkt.

          • Inwieweit beantwortet das die Frage?

            ab dem Moment, wo alle ein Impfangebot erhalten haben

            Die Frage ist, wie lange dauert das und was machen wir bis dahin?

      • „Soll das jetzt heißen, ich muss mich impfen lassen, um meine Grundrechte wieder wahrnehmen zu dürfen?“

        Jein.

        Ich bin mit der Handhabung der Pandemie auch nicht einverstanden, finde aber, ganz ohne Maßnahmen geht es nun mal nicht. Oberstes Ziel muss es jedoch sein, möglichst schnell wieder ohne irgendwelche grundrechtseinschränkenden Maßnahmen auszukommen. Dieses Ziel kann erreicht werden, wenn ausreichend viele Menschen geimpft sind. Dann müssen die Grundrechtseinschränkungen für alle aufgehoben werden, auch für die Ungeimpften.

        Wenn auf dem Weg dorthin ein paar Monate lang der Zustand besteht, dass man sich für eine Rückerlangung von Grundrechten impfen (oder testen! soll ja beides gleichgestellt sein) lassen muss (freiwillig wird sich wohl kaum einer mit Corona anstecken, um anschließend als Genesener zu gelten), finde ich das hinnehmbar.

        • Du gehst davon aus, dass mit der Impfung alles gut wird. Ich hab mich früher mal gegen Grippe impfen lassen, hab aber dann damit aufgehört, weil man das jedes Jahr neu machen muss und der Schutz ohnehin nicht garantiert war. Und die Lügenmedien hecheln ja schon jetzt hocherregt bei jeder neu entdeckten Mutation (von denen es tausende gibt)…

          Kurz: ich bin da bei Weitem nicht so optimistisch wie du. Im sehe auch nicht die geringste Ursache für Grundrechtseinschränkungen. Man muss den Menschen helfen, damit sie sich selbst schützen können. Ihnen einen Schutz aufzuzwingen ist allerdings paternalistisch und wirkt ja offenbar auch nicht. Im Privaten halten sich ohnehin nur noch wenige daran.

          • Absolut, die Kombination aus „eine Mutation aus X wurde gefunden“ (wir haben 195 Staaten auf dem Planeten und erst drei oder vier verbraucht) und dem vermutlich weder vollständigen noch dauerhaften Impfschutz wird uns viel Freude bereiten. Die Medien sind außer Stande die Tatsache zu akzeptieren, dass a) tatsächlich gestorben wird und b) Zahlen immer relativ sind. Damit wird uns eine Katastrophe nach der anderen treiben. Bis etwas anderes passiert. Trump wird noch einmal Präsident, der Kollaps Saudi-Arabiens, die Invasion Chinas in Taiwan oder solche Dinge. Ich erinnere an den Eiyafjallajökull Ausbruch. Was waren die Journalisten aufgeregt…. Ahnung? Wird überschätzt.

      • Soll das jetzt heißen, ich muss mich impfen lassen, um meine Grundrechte wieder wahrnehmen zu dürfen? Das kann es ja wohl nicht sein. @lh hat es richtig herum formuliert:

        Du kriegst auch ohne Impfung deine Grundrechte wieder. Spätestens dann, wenn die Inzidenz dauerhaft bei unter 30 oder nahe null liegt. Es geht letztlich darum, wie wir diesen Zustand erreichen.

        Der wird recht schnell kommen, wenn über 50% der Leute zweimal geimpft sind.

        Mich würde mal interessieren, was du aktuell so vermißt. Wir haben halt eine etwas ausgedehntere Fastenzeit, die durchaus den Thrill mitbringt, wie wir eine kollektive Bedrohungslage als Gemeinschaft bewältigen.

        Man könnte das Ganze auch viel positiver sehen.

        Außerdem gibt die Corona-Krise noch mal einen deutlichen Schub hinsichtlich des Einswerdens der Menschheit. Die Welt nach Corona wird deutlich besser sein als die vorher.

        Mir ist es immer wieder ein Rätsel, wie man derartig egozentrisch sein kann. Und dann immer wieder diese Diktaturparanoia und dergleichen. Wie im Kindergarten. Werdet mal erwachsen.

        • „Außerdem gibt die Corona-Krise noch mal einen deutlichen Schub hinsichtlich des Einswerdens der Menschheit. Die Welt nach Corona wird deutlich besser sein als die vorher.“

          Eine Welt des Social Distancing. Eine Gesellschaft, die der Hysterie des Überlebens anheimgefallen ist, in der die Ideologie der absoluten Gesundheit herrscht. Der Nächste ist ein potentieller Virusträger – so wird Nächstenliebe zum Abstandhalten.
          Mit Self-Tracking und Gesundheits-Apps wird alles vermessen. Digitale Hypochondrie wird Normalität.

          Die Masken werden nie wieder verschwinden und auch dieses Jahr wird es wie 2020. Keine Konzerte, keine Festivals, kaum Kultur, keine Museen, die Fitnessstudios werden kurz öffnen, dann wieder gegen Ende des Jahres schließen.
          Man sei ja nicht völlig immun durch die Impfung wird man uns sagen, man sollte noch kein allzugroßes Risiko eingehen. Noch ein bisschen Lockdown und noch ein wenig und wer weiß, vielleicht ist ja die nächste Variante des Virus immun gegen den Impfstoff. Dann heißt es, das Leben wie ein Drogensüchtiger zu führen, immer auf der Suche nach dem nächsten Schuss, um die nächste Variante in den Griff zu kriegen.
          Die Awareness für Krankheiten ist nochmals gestiegen, jedes Niesen wird hinterfragt und auf Abstand gesprungen.
          Das Leben wird auf einen biologischen Prozess reduziert, den es zu optimieren gilt.
          Der Andere ist potentieller Virusträger, was eher eine Quarantäne- und Abstandsgesellschaft hervorbringt.
          Über die Sozialen Medien wird über die Haltungsfilterblase gehetzt und denunziert – so wird jeder der sich nicht dem biopolitischen Regime unterwirft, zum schweigen gebracht.

    • „Immerhin geht es um den Rückerhalt von Grundrechten“

      Wer darauf hofft, die Grundrechte zurück zu bekommen, der hat keine Grundrechte.

  20. Nein.
    Grundrechte stehen allen Menschen gleicher maßen zu sie gelten auch für Terroristen, Mörder und Kinderschänder.
    Wenn der Staat meine Rechte einschränken will, dann hat er zu beweisen das ich eine Gefahr bin und nicht Ich das ich keine Gefahr darstelle.

    Diesen Weg zu gehen, die Rücknahme der Grundrechtseinschränkungen an ein bestimmtes Verhalten oder Tun zu koppeln, wäre der erste Schritt in Richtung abschaffung der Demokratie und des Rechtsstaates. Wir würden ein zwei Klassen Staat schaffen, hier die Geimpften mit vollen Rechten da die ungeimpften mit eingeschränkten Rechten.

  21. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man Grundrechte an irgendetwas koppeln kann. Dann wären es keine, so wie ein Bedingungsloses Grundeinkommen (aber nur unter bestimmten Voraussetzungen blah blupp Einkommenshöhe usw.) Etikettenschwindel ist.

    Was mich aber fasziniert: Die selben Leute, die zuvor als eines ihrer Hauptargumente „aber die Wirtschaft, aber die Arbeitsplätze“ und eben nicht reinen Egoismus angeführt haben, sind nun gegen Maßnahmen, die wenigstens wieder ein bisschen normales Leben und wirtschaftlichen Aufwärtstrend ermöglichen würden, weil bzw. wenn sie noch nicht mitmachen dürfen. Ist vollkommen OK, nur eben auch scheinheilig.

    Ich habe übrigens aufgrund unverschuldeter Vorbelastung (fast von einer klischeehaft sehr sehr schlechten Autofahrerin umgebracht worden) kürzlich eine Impfung erhalten, hielte es aber für fahrlässig Sonderregelungen zu tätigen weil a) noch gar nicht genug Daten vorliegen, die das rechtfertigen und b) die Gesellschaft nicht noch mehr Spaltung verträgt.

      • Wo habe ich denn das Gegenteil behauptet, oder auch nur Egoismus in irgendeiner Weise moralisch negativ bewertet? Ich beobachte lediglich Inkonsequenz und Argumentationsverschiebungen.

        • Wenn es doch qber in beide Richtungen egoistisch ist, wäre es ja egal.
          Aber ernsthaft, das macht Sinn, v.a. wenn sie Person sich vorher eher wirtschaftlich orientiert war. Ich bin ja allgemein eher kollektivistisch und daher dagegen, außerdem bin ich gegen den gesetztem Anreiz.

  22. Ich bin auch nicht der Ansicht, dass man Grundrechte an irgendetwas koppeln kann. Dann wären es keine, so wie ein Bedingungsloses Grundeinkommen (aber nur unter bestimmten Voraussetzungen blah blupp Einkommenshöhe usw.) Etikettenschwindel ist.

    Was mich aber fasziniert: Die selben Leute, die zuvor als eines ihrer Hauptargumente „aber die Wirtschaft, aber die Arbeitsplätze“ und eben nicht reinen Egoismus angeführt haben, sind nun gegen Maßnahmen, die wenigstens wieder ein bisschen normales Leben und wirtschaftlichen Aufwärtstrend ermöglichen würden, weil bzw. wenn sie noch nicht mitmachen dürfen. Ist vollkommen OK, nur eben auch scheinheilig.

    Ich habe übrigens aufgrund unverschuldeter Vorbelastung (fast von einer klischeehaft sehr sehr schlechten Autofahrerin umgebracht worden) kürzlich eine Impfung erhalten, hielte es aber für fahrlässig Sonderregelungen zu tätigen weil a) noch gar nicht genug Daten vorliegen, die das rechtfertigen und b) die Gesellschaft nicht noch mehr Spaltung verträgt.

    falls doppelt: sorry, WP zickt hier gerade, bitte eins löschen

  23. Darf man Wenige opfern um Viele zu retten? Nur darum geht es.
    Am Beispiel des vom Bundeswehr-Piloten abzuschiessenden Passagier-Jets hatte dereinst das oberste Gericht entschieden: Nein, darf man nicht.

    • Gutes Beispiel.

      Es gibt ja auch Femis, die Männer wegsperren wollen, weil die ja vergewaltigen könnten. Bei dem Thema schien mit hier große Einigkeit zu herrschen.

      • Bist Du sicher, dass das Beispiel Dich bestätigt??

        Wenige (naja, bald 6-stellig und das trotz der Maßnahmen) verrecken lassen damit viele weitermachen können wie zuvor wäre ziemlich exakt der Anwendungsfall.

        Ich halte das aber dennoch nicht für vergleich- oder übertragbar: Bei so einer Flugzeuggeschichte weiß man bei zumindest einem der möglichen Ausgänge ganz exakt, wie viele Opfer das fordern würde, während man im „nichts-tun“ Fall nur raten kann und nicht einmal weiß, ob das überhaupt Opfer fordern würde. Das ist eine ganz andere Ausgangssituation.

        • Die Sache mit dem Flugzeug ist einfach. Der Staat darf nicht in die Rechte der Passagiere eingreifen, auch nicht, wenn er damit andere Rechte schützen könnte.
          Das nennt man Grundrechte.
          Ich darf auch nicht die Oma vor einen LKW werfen, wenn ich damit ein Baby retten könnte.

          Zuerst nicht schaden, dann helfen. So geht das

          • Im Falle einer Pandemie ist (wie z.B. im Strafrecht bei unterlassener Hilfeleistung) ein Nicht-Handeln des Staates allerdings mit einem schädlichen Handeln gleichzusetzen. Dass die Exekutive das auf verdammt dilettantische und teilweise rechtswidrige Art und Weise umsetzt, entbindet den Staat nicht von dieser Verpflichtung als solche.
            Du bist ja selber auch dafür, dass einfach nur alle Risikopatienten isoliert werden sollen. Das wäre ja auch ein Handeln und nicht „nichts-tun“.

            Was übrigens auch recht erstaunlich ist: Auch bei den angedachten Erleichterungen für Geimpfte ist nur ein Teil der Bevölkerung betroffen. In dem einem Fall ist das völlig OK für Dich und im anderen nicht. Wobei es sicher totaler Zufall ist, dass Du nicht zu den Risikogruppen gehörst oder das zumindest annimmst, das beeinflusst Deine Ansicht sicher nicht im geringsten.

            Leute wie Du würden bei dem Thema auch nicht so nerven, wenn sie wenigstens ehrlich zugeben würden, dass es Ihnen nur um sich selber und nicht um irgendwelche (zum eigenen Vorteil) äußerst selektiv und inkonsequent geltenden „Prinzipien“ geht.

          • Seb, es geht nicht um mich und meine Befindlichkeiten. Angeblich bin ich in der Risikogruppe. Aber das ist egal.

            Mir geht es um die Demokratie und um die Grundrechte.

            Die Regierung hebelt das Grundgesetz aus.
            Das Verfassungsgericht hilft kräftig mit.
            Die Zensur greift um sich. Leute mit nicht passender Ansicht werden mundtot gemacht.
            Wir werden eingesperrt und behütet.
            Alte sterben einsam und alleine in sterilen Kliniken.
            Kinder haben keine Kontakte mehr und lernen nicht mehr ordentlich.
            Wir werden ausgeplündert.
            Sie nehmen uns die Freiheit.

            Da soll ich still sein?

          • Das sind ja nur teilweise Dinge die mit dem eigentlichen Lockdown zu tun haben. Ich bin da ganz Deiner Meinung, dass so gut wie alles (und von allen Seiten!!) falsch gemacht wird, was mit Corona zu tun hat.

            Die einen haben vollkommen versagt und versuchen das nun durch beknackten Aktionismus überzukompensieren, die anderen haben – schon lange bevor überhaupt von Impfungen die Rede war, von Anfang an versucht selbst die wenigen sinnvollen Maßnahmen nach Kräften zu sabotieren.

            Ich fürchte, dass wir ohne einen vllt. kurzen, aber auf jeden Fall sehr harten Lockdown aus der Nummer nicht mehr rauskommen, und da der nicht durchsetzbar ist, kommen wir vermutlich als letzte Land auf dem Planeten aus der Nummer raus, sofern Impfungen überhaupt dauerhaft helfen.

            Das Isolieren von nur Risikopatienten kann jedenfalls nicht funktionieren. Die pflegen sich z.T. nicht von selbst, die beliefern sich nicht selbst, die müssten ihre gesamte Familie inkl. Kindern mit isolieren usw. usf.. Du kannst auch nicht selektiv alle Beschäftigten im medizinischen Sektor und allen infrastrukturell systemrelevanten Berufen zwangsisolieren.

            Wir hätten das Ding längst besiegt, wenn sich einfach mal alle Menschen für 2-3 Wochen, egal ob mit oder ohne Zwang, vernünftig verhalten würden – dafür müssten sie noch nicht einmal „eingesperrt“ sein. Insbesondere wenn ihnen daran gelegen ist, den Scheiß so schnell wie möglich abzuhaken müsste da doch jeder mitmachen anstatt das Elend immer weiter zu verlängern? Das wird natürlich auch nie passieren, da ein Teil der Bevölkerung – ohne den geringsten Nutzen davon zu haben – einfach nur aus Prinzip alle (auch die paar sinnvollen Maßnahmen) unterläuft und, was komplett in der Diskussion verschwiegen wird, ein noch größerer Teil die Maßnahmen mangels Sprachkenntnissen nicht versteht und/oder allem aus kulturellen und religiösen Gründen drauf scheißt.

            Und je weniger sie Situation im Griff ist, desto unsinniger und aktionistischer werden die Maßnahmen werden (die meisten sinnvollen sind ja ohne nennenswerten Effekt verpufft) und um so weniger Leute werden sich noch an irgendwas halten wenn man sie nicht hart bestraft o.Ä.. Ich sehe schwarz.

          • @Seb

            Kopf hoch. Die Inzidenzen werden jetzt im Mai wieder sinken. Liegt am Sommer. Impfungen und natürliche Immunität tun ihr übriges.

          • @Renton
            Ist es zu hoffen, dass es sich so verhalten wird wie letzten Sommer. Aber vermutlich nicht, wenn man die Leute in einem Anfall von Wahnsinn zwingt, die Abende statt draußen an der frischen Luft drinnen zu verbringen und einfach zu hoffen, dass dann schon alle in der eigenen Wohnung bleiben.
            Ob’s tatsächlich „nur“ am Sommer lag, kann man ja bei der derzeitigen Datenlage auch nicht sagen, Regionen in denen akut Wetter wie bei uns im Sommer herrscht sind ja teilweise trotzdem „am Arsch“.

            Wir werden sehen, ich versuche nur noch das nicht selber zu kriegen und Familie/nahestehende Personen nicht anzustecken. Und mir so einen Tag wie jetzt mit fruchtlosen Covid-Diskussionen höchstens 1x die Woche zu gestatten (und nur wenn ich alleine zu Hause bin) und mich sonst um die verbliebenden Annehmlichkeiten des Lebens zu kümmern.

          • argh.. Es ist zu hoffen…usw.

            Und mit den Impfungen hast Du hoffentlich auch recht, trotz des unfassbaren und durch nichts zu rechtfertigenden Ausmaßes an staatlichem Versagen auch auf diesem Gebiet.

    • Aber wer sind die wenigen, wer sind die vielen?

      Dürfen wir die Gesellschaft keine wenigen Opfer bringen lassen, um viele vor dem Corona-Tod zu retten, oder dürfen wir nicht wenige an Corona sterben lassen, um vielen in der Gesellschaft die Opfer zu ersparen?

      Wessen Opfer größer sind, halte ich übrigens überhaupt nicht für ausgemacht, da die Nebenwirkungen der Anti-Corona-Maßnahmen (u.a. Tote und verlorene Lebensjahre durch indirekte Wirkung) noch schwieriger abzuschätzen sind als die Nebenwirkungen ihres Ausbleibens,

      • Wessen Opfer größer sind, halte ich übrigens überhaupt nicht für ausgemacht, da die Nebenwirkungen der Anti-Corona-Maßnahmen (u.a. Tote und verlorene Lebensjahre durch indirekte Wirkung) noch schwieriger abzuschätzen sind als die Nebenwirkungen ihres Ausbleibens,

        Ein Königreich für eine Möglichkeit, wie man die Nebenwirkungen der Pandemie-Maßnahmen möglichst gering halten kann! Ich weiß auch nicht, vielleicht irgendwie so, dass man, wenn so etwas schon nötig sein sollte, wenigstens mit möglichst kurzen Lockdowns auskommt. Vielleicht auch noch lokal begrenzt, damit nicht die Menschen in Schleswig-Holstein in den Lockdown müssen nur weil in Bayern grad hohe Zahlen sind. Das wäre doch was…

    • „Darf man Wenige opfern um Viele zu retten? Nur darum geht es.
      Am Beispiel des vom Bundeswehr-Piloten abzuschiessenden Passagier-Jets hatte dereinst das oberste Gericht entschieden: Nein, darf man nicht.“

      Das ist ein unzulässiger Vergleich. Denn die Jägerpiloten führen ja aktiv eine Tötung Unschuldiger aus und das ist es, was nicht geht: die aktive Handlung.

      Etwas ganz anderes ist ein Handeln, was nur indirekt zu Tod führen *kann*. Und hier ist die Wahl des kleineren Übels die allgemein sinnvolle und auch juristisch gebotene.

      Auf die Realität angewendet schlägt sich das in dem Umstand nieder, dass Erschiessungskommandos zum Teil mit Platzpatronen arbeiten, damit jeder einzelne des Kommandos sich nicht persönlich schuldig fühlen muss….

    • „Am Beispiel des vom Bundeswehr-Piloten abzuschiessenden Passagier-Jets hatte dereinst das oberste Gericht entschieden: Nein, darf man nicht.“
      Das ist so nicht korrekt. Das Gericht hat entschieden, dass der Regierung diese Abwägung nicht zusteht und sie somit den Abschuss nicht befehlen kann. Das heißt aber nicht, dass der Pilot nicht eigenmächtig entscheiden könnte, das Flugzeug abzuschießen, um größeren Schaden abzuwenden. Dies wäre dann zwar rechtswidrig, aber nicht zwingend strafbar, da dies als rechtfertigender Notstand betrachtet werden könnte.

  24. Diese ganze Diskussion trägt nur dazu bei, Druck aufzubauen, sich impfen lassen zu müssen.
    Nicht falsch verstehen: Ich befürworte Impfungen. Sie sind grundsätzlich ein Segen für Menschheit. Ich habe mich selbst eigentlich immer impfen lassen, und auch mein Kind erhält alle empfohlenen Impfungen.
    Aber mich gegen Covid impfen zu lassen, finde ich nicht nötig und würde es aus freien Stücken nicht machen lassen.
    Dazu sind noch viel zu viele Fragen offen, bzw. nicht zuverlässig geklärt.
    Die Zulassungen Impfstoffe wurden in Windeseile durchgepeitscht, ohne potentielle Langzeitfolgen ausreichend untersuchen zu können. Vielleicht sind sie ja in Ordnung, aber wissen kann man es derzeit nicht.
    Es ist m.W. noch nicht nachgewiesen, dass geimpfte Personen nicht andere anstecken können – das wäre aber IMHO eine notwendige Bedingung für Lockerungen für Geimpfte.
    Es ist völlig unklar, wie lange die Schutzwirkung überhaupt anhält. Es gab ja schon Ankündigungen, dass vielleicht jedes Jahr – ähnlich wie bei Influenza – eine neue Impfung nötig wird, auch wegen Mutationen.

    Nach dem Paul-Ehrlich-Institut https://www.pei.de/DE/newsroom/dossier/coronavirus/coronavirus-inhalt.html?nn=13577266&cms_pos=3 wurde die Wirksamkeit der Impfstoffe folgendermaßen ermittelt:

    Bei der klinischen Prüfung werden die Studienteilnehmenden zufällig (randomisiert) einer von 2 Gruppen zugeordnet. Dabei wird darauf geachtet, dass beide Gruppen vergleichbar zusammengesetzt sind (z.B. im Hinblick auf Alter, Geschlecht etc.) und ein vergleichbares SARS-CoV-2-Infektionsrisiko besteht. Das Auftreten einer laborbestätigten symptomatischen SARS-CoV-2-Infektion, also einer COVID-19-Erkrankung, ab einem bestimmten Zeitpunkt nach Impfung wird dann in beiden Gruppen erfasst und die Häufigkeit wird verglichen.

    Zum Zeitpunkt der Zulassung wurde für Comirnaty anhand von 170 mindestens sieben Tage nach der zweiten Impfung SARS-CoV-2-positiv getesteten COVID-19-Fällen (8 in der Impfstoff-Gruppe, 162 in der Placebogruppe) eine Wirksamkeit von 95 Prozent (95 %-Konfidenzintervall: 90,0 – 97,9 %) gegen eine COVID-19-Erkrankung errechnet. Zum Zeitpunkt der Zulassung wurde für COVID-19 Vaccine Moderna anhand von 196 mindestens 14 Tage nach der zweiten Impfung SARS-CoV-2-positiv getesteten COVID-19-Fällen 11 in der Impfstoff-Gruppe, 185 in der Placebogruppe eine Wirksamkeit von 94 Prozent (95 %-Konfidenzintervall: 89,3 – 96,8%) gegen eine COVID-19-Erkrankung errechnet.

    Bei der geringen Anzahl an Probanten ist es überhaupt nicht nachvollziehbar, dass die Wirksamkeit auf zwei geltende Ziffern angegeben wird. Das ganze Verfahren ist äußerst fragwürdig, da es vom Zufall abhängt, inwieweit die Personen der beiden Gruppen überhaupt mit dem Virus in Kontakt gekommen sind.

    Wenn ich all das betrachte, möchte ich mich (zumindest vorläufig) nicht impfen lassen, werde es aber vermutlich doch tun, wenn ich ansonsten Nachteile zu befürchten hätte. Vor der Krankheit selbst fürchte ich mich nicht, dafür sind die allermeisten Verläufe zu harmlos.

    • Vor der KrankheitImpfung selbst fürchte ich mich nicht, dafür sind die allermeisten VerläufeNebenwirkungen zu harmlos.

      Dazu sind noch viel zu viele Fragen offen, bzw. nicht zuverlässig geklärt.
      Die Zulassungen Impfstoffe wurden in Windeseile durchgepeitschtKrankheit gibt es erst seit kurzem, ohne potentielle Langzeitfolgen ausreichend untersuchen zu können. Vielleicht sind sie ja in Ordnung, aber wissen kann man es derzeit nicht. [Außerdem verbreitet sich das Virus – im Gegensatz zu Impfnebenwirkungen – multiplikativ, was eine völlig andere Risikoabwägung notwendig macht.]

      Äh, Moment, wie jetzt?

        • @anne

          Was willst du damit sagen?

          Zweierlei:
          1) Dass die Einschätzung und Argumente für/gegen Impfen bzw. Gefährlichkeit der Krankheit sich quasi ohne Änderung in die jeweils andere Richtung verwenden lassen sollte stutzig machen. Deine Einschätzung bezieht eventuell relevante Punkte nicht oder zu wenig mit ein.
          2) Deine Einschätzung bez. deines persönlichen Risikos ist schön und gut. Niemand soll sich impfen lassen wenn er das nicht will. Er oder sie sollte aber dennoch bedenken dass eine Gesellschaft mehr ist als eine Ansammlung von Individuen.

          • „Dass die Einschätzung und Argumente für/gegen Impfen bzw. Gefährlichkeit der Krankheit sich quasi ohne Änderung in die jeweils andere Richtung verwenden lassen“

            Nur bei unvollständiger Betrachtung. Impfen lassen ist eine bewusste Entscheidung, erkranken ist praktisch immer ungewollt. Das muss man mit berücksichtigen.

          • Wie sieht die Sache deiner Meinung nach aus, wenn man es mit berücksichtigt? Was ändert sich und warum? Was ändert sich nicht und warum?

          • 1) Ist eine Frage der persönlichen Gewichtung und Priorisierung. Wer sich impfen lassen will, soll sich impfen lassen. Wer das nicht will, sollte die Impfung mit der gleichen Berechtigung und ohne Nachteile ablehnen dürfen. Das liegt in der Eigenverantwortung jedes Einzelnen.

            2) Ich tu‘ nun wirklich genug zum Wohle der Allgemeinheit, aber die Gesundheit und körperliche Unversehrtheit von mir selbst sowie von Personen, die mir wichtig sind, haben für mich absoluten Vorrang vor irgendwelchen kollektivistischen Interessen der Gesellschaft.
            Wir stehen nicht als Betatester zur Verfügung.

          • Wer das nicht will, sollte die Impfung mit der gleichen Berechtigung und ohne Nachteile ablehnen dürfen. Das liegt in der Eigenverantwortung jedes Einzelnen.

            Genau dasselbe sagen die Eltern, die ihre Kinder nicht gegen Polio, Kinderlähmung oder Masern impfen. Das mit dem „ohne Nachteile“ ist bei Infektionskrankheiten eben so eine Sache die ein bisschen komplizierter ist.

            Ich tu‘ nun wirklich genug zum Wohle der Allgemeinheit, aber die Gesundheit und körperliche Unversehrtheit von mir selbst sowie von Personen, die mir wichtig sind, haben für mich absoluten Vorrang vor irgendwelchen kollektivistischen Interessen der Gesellschaft.
            Wir stehen nicht als Betatester zur Verfügung.

            Doch steht ihr, du und die Personen die dir wichtig sind. Nur halt nicht für eine Impfung sondern für ein neuartiges Virus. Das habe ich oben gemeint, was du über die Impfung sagst lässt sich quasi unverändert auch über die Krankheit sagen: Es gibt sie erst seit kurzem, potentielle Langzeitfolgen konnten noch nicht ausreichend untersucht werden, usw.

            Während du jedoch bei der Impfung zum Schluss kommst „das möchte ich angesichts der Risiken lieber nicht“, kommst du bei der Krankheit zum Schluss „nah, it’ll be fine“.

            Hier sind zwei wahllos herausgegriffene Punkte, die für deine persönliche Gewichtung und Priorisierung eventuell relevant sind:

            1) Todesfälle im zeitlichen Zusammenhang(!) mit der Impfung in den letzten zwei Monaten: ca. 400, bei ca. 18 Millionen verimpften Dosen.
            Todesfälle durch Covid in den letzten zwei Monaten: ca. 12.500, bei ca. 900.000 Infektionen.

            2) Wie renton oben richtig bemerkt, kannst du dir – im Gegensatz zur Impfung – nicht aussuchen ob du an Covid erkrankst oder nicht. Impfnebenwirkungen sind nicht ansteckend und verbreiten sich nicht.

            Ich tu‘ nun wirklich genug zum Wohle der Allgemeinheit

            Das tust du bestimmt, und ich habe großen Respekt vor Menschen die selbstständig arbeiten anstatt einem bequemen Bürojob im sicheren Staatsdienst nachzugehen #SkinInTheGame. Leider ist gerade die selbstständige Wirtschaft besonders von dieser Krise betroffen, die wirtschaftlich deutlich schwerere Folgen hat als die Finanzkrise 2008. Verglichen mit dem was in den letzten 14 Monaten für Corona ausgegeben worden ist, waren die unglaublichen Summen zur Bankenrettung 2008 nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Was glaubst du, wer das alles zahlt? Du und deine Kinder.
            Die Wirtschaft mag keine Unsicherheit, und eines ist ganz klar: Es wird erst aufwärts gehen, wenn die Infektionen im Griff sind. Wie das erreicht wird ist egal, ob durch eine ordentliche Strategie oder durch Impfung oder durch beides. Je länger wir mit effektiven Maßnahmen warten, desto größer werden die wirtschaftlichen Folgen für uns alle. Ein paar hundert Milliarden € Pandemiekosten zahlen sich nicht einfach so zurück.

            Unter diesem Aspekt ist deine Einstellung „Wer das nicht will, sollte die Impfung mit der gleichen Berechtigung und ohne Nachteile ablehnen dürfen.“ ein wenig zu kurz gedacht, besonders der Teil „ohne Nachteile“. Sich impfen zu lassen hat vielleicht Folgen, die du dir nicht aussuchen kannst. Sich nicht impfen zu lassen hat sicher Folgen, die du dir nicht aussuchen kannst. Deine Entscheidung.

          • Die Impfstoffe gegen Masern und Polio sind seit Jahrzehnten bewährt, so dass der Nutzen den Schaden bei weitem überwiegt.
            Aber auch da herrscht keine Impfpflicht. Inzwischen muss der Impfschutz gegen Masern (in Bayern – keine Ahnung, wie es in anderen Bundesländern gehandhabt wird) für den Besuch in Kindergärten und Schulen nachgewiesen werden. Darüber kann man sicher geteilter Meinung sein. BTW weise ich darauf hin, dass es bisher noch gar keinen für Kinder zugelassenen Impfstoff gegen Covid gibt.

            Infektionskrankheiten gehören, wie andere Krankheiten oder auch Unfälle zum Leben dazu, ohne dass man sich dagegen ausreichend schützen könnte. Letztendlich muss jeder einmal sterben.
            Dass ich mich anstecke, kann ich nicht sicher verhindern. Eventuelle Impfnebenwirkungen und -schäden dagegen schon, indem ich mich halt nicht impfen lasse.
            Es darf sich meinetwegen jeder nach seiner Einschätzung impfen lassen, Maske tragen, sich isolieren, sich mehrmals am Tag testen, .. so wie er es für richtig hält. Dann könnten wir doch endlich wieder #AllesÖffnen.

            Ich habe mich nie gegen Influenza impfen lassen. Vielleicht lasse ich es machen, wenn ich älter werde.
            Genauso lehne ich die Covid-Impfung nicht grundsätzlich ab, nehme für mich aber in Anspruch, abzuwarten, welche Langfristfolgen eventuell auftreten. Wer weiß, möglicherweise komme ich ja sogar zum Schluss, dass das Risiko von Longcovid oder das Auftreten gefährlicherer Mutationen die Impfung für mich persönlich rechtfertigt.
            Aber ich lasse mich nicht dazu drängen. Die Ankündigung von Lockerungen für Geimpfte geht schon sehr in Richtung Erpressung.

          • Infektionskrankheiten gehören, wie andere Krankheiten oder auch Unfälle zum Leben dazu

            Ausbrüche von Infektionskrankheiten sind unvermeidlich, Pandemien nicht.

          • Unter Pandemie habe ich mir immer etwas anderes vorgestellt. Nach deutlich über einem Jahr haben wir hier in D haben gerade mal ein Promille Tote. Man muss doch auch mal die Kirche im Dorf lassen, statt Nosophobie, Hysterie und Panik zu schüren.

            Immer mehr gewinne ich den Eindruck, Corona dient vor allem der Manipulation.
            Aktuelles Beispiel: Erst gestern oder vorgestern habe ich im Radio gehört, dass es im benachbarten Landkreis keine freien Intensivbetten mehr gäbe.
            Für den unbefangenen Hörer erscheint das natürlich beängstigend. Wenn man allerdings weiß, dass es in diesem Landkreis kaum Krankenhäuser gibt, und die Patienten halt sowieso hierher in die kreisfreie Stadt kommen, wo reichlich Kapazitäten vorhanden sind, relativiert sich die Aussage und ist denkbar harmlos. Es ist eher erstaunlich, dass es im Landkreis überhaupt ein paar Intensivbetten gibt.
            Sehr bedenklich finde ich es, dass man mehr und mehr nicht mehr weiß, wem man noch glauben kann. Einst zuverlässige Informationsquellen erweisen sich als selektiv und tendenziös. Niemand hat die Möglichkeit, alle Behauptungen nachzuprüfen und ggf. in den korrekten Kontext zu setzen. Ich hab auch nicht die Zeit, dem allen nachzugehen. Aber hin und wieder lese oder höre ich so eine Aussage, die ich direkt widerlegen kann. Bestimmt ist das nur ein Teil der Spitze des Eisbergs.

            Und um es noch einmal zu betonen: Ich bin kein Impfgegner. Mein Kritik oben bezog sich lediglich auf die Qualität des überstürzten Zulassungsverfahrens der Impfstoffe, das weit von den sonst üblichen und etablierten Standards abweicht (was in den MSM vollständig ignoriert und totgeschwiegen wird).

          • Unter Pandemie habe ich mir immer etwas anderes vorgestellt.

            Einen speziellen Film vor Augen? Ein Buch?
            Jede Pandamie ist anders – das ist das Schöne daran. Wenigstens Abwechslung ist geboten.

            Nach deutlich über einem Jahr haben wir hier in D haben gerade mal ein Promille Tote.

            Wieviel hättest Du denn gerne?

            Man braucht einen gewissen Grad an Alarm aus den Medien, gerade weil man nicht die Leprakranken oder Pestbeulenübersäten auf den Straßen sieht. Das Virus verbreitet sich schon, bevor man Symptome zeigt, daher kann man nicht einfach mit offenen Augen achtsam sein, man muss die Zahlen lesen und hochrechnen, und die Hochrechnung ergibt einfach, dass bei weniger Kontaktvorsicht sich mehr Leute infizieren, und dass wir nur wenige Wochen von der Katastrophe getrennt sind, wenn wir so leben wie zuvor. Dann wird sich fast jeder infizieren und 1-5% sterben, also 10x so viele wie bisher und in wesentlich kürzerer Zeit, und wegen der dann überforderten Infrastruktur wohl auch deutlich mehr, als wenn sich nach und nach alle infiziert hätten, aber gestreckt über 10 Jahre.

            Das ist alles aber seit über einem Jahr grob bekannt und daran hat sich nichts fundamental geändert.

            Immer mehr gewinne ich den Eindruck, Corona dient vor allem der Manipulation.

            Nun ja, überall sind Interessengruppen am Werk, vor, während und nach Corona und die Manipulation macht vor nichts halt, auch wenn sich die Leute hinsichtlich ihrer Skrupel unterscheiden.

            Das heißt aber nicht, dass Corona ein Instrument ist, das in die Welt gebracht wurde, um uns zu manipulieren.

            Wenn Vater am Sonntag lieber Länderspiel guckt, als mit der Familie spazieren zu gehen, und dann besorgt meldet: „Schaut mal, Regenwahrscheinlichkeit 80%!“, dann manipuliert er auch, aber d.h. nicht, dass er für den Regen gesorgt hätte oder unter den Umständen zu Hause zu bleiben eine so schlechte Idee ist.

            Sehr bedenklich finde ich es, dass man mehr und mehr nicht mehr weiß, wem man noch glauben kann. Einst zuverlässige Informationsquellen erweisen sich als selektiv und tendenziös.

            Vielleicht waren die schon immer tendenziös, aber jetzt, wo Du misstrauisch geworden bist, fällt es Dir erst auf? Und bist vielleicht strenger geworden im Urteil? Und hast mehr Möglichkeiten, Dich abseits zu informieren?

            Die Nebenstrommedien sind ja auch nicht glaubwürdiger. NIcht jeder einsame Rufer in der Wüste ist ein Prophet. Die Mehrzahl sind tatsächlich Spinner.

            Mein Kritik oben bezog sich lediglich auf die Qualität des überstürzten Zulassungsverfahrens der Impfstoffe, das weit von den sonst üblichen und etablierten Standards abweicht (was in den MSM vollständig ignoriert und totgeschwiegen wird).

            Hm. Also meine Informationen zum Zulassungsverfahren stammen, glaube ich, vorwiegend von MSM und besagten, dass das Zulassungsverfahren, abgesehen von Fristen, die sonst einzuhalten sind, im Prinzip das übliche Verfahren ist. Und dass man nichts oder sehr wenig weiß über Langzeitnebenwirkungen.

            Wir werden dazu in 30 Jahren wohl sehr viel mehr wissen, aber wir können nicht so lange warten. Nach meinem Kalendar ist dann etwa 2050.
            Transkript Corona-Update (Drosten/Cisek), NDR, Entwicklungstempo Impfstoffe
            Was sagen denn Deine Quellen und welche Quellen sind es?

          • @pingpong

            Guter Beitrag.

            Ich wollte oben darauf hinaus, dass es man bei einer Impfung ganz allgemein immer fragt, ob der Nutzen durch Schutz vor der Krankheit den Schaden durch die Nebenwirkungen der Impfungen überwiegt – kollektiv wie individuell. Wegen letzterem impft man manche Personengruppen ja nicht, z.B. ist es für Kinder aus individueller Perspektive derzeit sinnfrei, gegen Corona geimpft zu werden – sie haben durch die Krankheit praktisch nichts zu befürchten, warum also eine Impfung riskieren?

            Für Erwachsene sieht die Rechnung schon etwas anders aus. Allerdings für Anne auch nicht so düster wie Du es darstellst, schließlich gibst Du nur die Hellfeldzahl der Infizierten an und berücksichtigst in keiner Weise, dass die an/mit Corona gestorbenen fast alle „Risikogruppe“ mit durchschnittlich gerade noch 2-3 Jahren Lebenserwartung waren.

            Aus kollektiver Betrachtung allerdings empfehle ich jedem eine Impfung, damit dieser Schlamassel endlich vorübergeht. Und da ich vorher bereits Befürworter einer Impfpflicht war, falls zu viele Menschen sich oder ihre Kinder nicht impfen lassen (so dass die Herdenimmunität verloren geht und das dann auch die gefährdet, die nicht geimpft werden können – gibt es), befürworte ich eine solche Impfpflicht für Erwachsene jetzt ebenfalls, falls sich nicht genug Menschen impfen lassen.

            Aber zur Zeit auf absehbare Zeit bleiben ja noch keine Vakzine liegen, da mag der einzelne wie Anne gerne noch was abwarten

          • „Genau dasselbe sagen die Eltern, die ihre Kinder nicht gegen Polio, Kinderlähmung oder Masern impfen.“

            Das sind jahrelang ausführlich getestete und bewährte Impfstoffe. Ich hätte persönlich nichtmal was gegen eine allgemeine Impfpflicht für einige dieser Standard-Impfungen. Eine Plicht gab es ja sogar schon in der BRD für die Pocken-Impfung, und auch für Polio gab es „quasi-allgemeine“ Reihenimpfungen in Schulen gegen Polio, ohne dass die Welt unterging.

            Das Problem sind die unter politischem Druck auf Grund eines vielleicht unbegründeten Hypes durchgepeitschten und nur unzureichend getesteten Corona-Impfstoffe. Falls es in Zukunft wieder investigativen Journalismus geben sollte, werden dort in einigen Jahren mit Sicherheit etliche Skandale aufgedeckt – und zwar sowohl Korruption wie Gesundheitsgefährdung der Bevölkerung -, von denen wir heute noch gar nichts ahnen.

            Einen Punkt müssen wir pingpong leider abziehen, weil Polio und Kinderlähmung dasselbe sind.

          • Einen Punkt müssen wir pingpong leider abziehen, weil Polio und Kinderlähmung dasselbe sind.

            Danke für die Richtigstellung, das ist in der Tat peinlich und hätte mehr Punkteabzug verdient.

      • Ja, eben.
        Normalerweise ist der Zulassungsprozess von Arzneimitteln und dgl. wesentlich strenger und langwieriger – ganz zu recht, schließlich geht es um die Gesundheit der Patienten.
        Dass der Staat die Produkthaftung statt des Herstellers übernimmt, beruhigt mich nicht.

        • Deine Ansicht/Haltung ist absolut nachvollziehbar und rational. Das Gesamt-Impfergebnis erlaubt ja eine mittelhohe Ausfallquote von geschätzt 20-30 %. Es kommt so gesehen auf dich vermutlich nicht an, da sich genügend Freiwillige pro Impfen finden werden.

          An der ganzen Geschichte finde es obskur, dass es keinen stinknormalen Impfstoff gibt, also reines (rekombinantes) Protein. Das wäre wohl zu billig gewesen und hätte keine satte Gewinnspanne eingeräumt. Statt dessen kommt man mit fancy ganz neuen Methoden um die Ecke, deren Nebenwirkungen nicht klar sind, ja sein können. In dieser Ausnahme-Situation! Das erscheint doch reichlich fahrlässig und halbgierig….

    • Bei der geringen Anzahl an Probanten ist es überhaupt nicht nachvollziehbar, dass die Wirksamkeit auf zwei geltende Ziffern angegeben wird.

      Die Zahl der Probanden war zu niedrig? Wieviele hättest Du vorgeschlagen?

      Beachte: Man hat nicht 200 Leute genommen, und diese gezielt mit ein paar Infiizierten zusammengebracht, wie man das mit Mäusen täte, sondern ein paar 10.000 Leute hat man geimpft oder nicht geimpft, und in der freien Natur herumlaufen lassen, in der, über viele Wochen gesehen, das Infektionsrisiko für den Einzelnen immer noch gering ist.
      Von denen, die bei Kontrollen positiv getestet wurden, das waren dann rund 200, waren über 90% nicht geimpft.

      Sicher, man könnte einige 100.000 Probanden nehmen, und wüsste es dann besser, auf mehr Kommastellen genau, aber interessant ist ja nicht, ob es 93 oder 97%ige Sicherheit gibt durch Impfen, sondern ob wir über 10%, 50% oder 90% reden.

      Und ja, wir müssen uns womöglich in den nächsten Jahren häufiger impfen lassen, vielleicht 2x im Jahr, vielleicht alle 2 Jahre, aber wenn wir die Ausbreitung des Virus einschränken, dann hat er weniger Gelegenheit zu mutieren. Auch wenn Du eine geringe Chance hast, Dich diesen Monat mit Sars-Cov2 zu infizieren und eine immer noch nicht hohe für das ganze kommende Jahr, und wenn Du Dich infizierst musst Du auch nicht erkranken, und wenn, vielleicht nicht schwerwiegend und vielleicht ohne Long-Covid-Folgen, so kannst Du es dennoch weitergeben und ein Nachkomme eines Nachkommen eines Nachkommens eines Virus, den Du hattest und weitergegeben hast kann der Lotterietreffer sein, der mutiert, und in 2 Jahren eine neue Impfung für alle, die Exponentialrechnung können, nötig macht.

      • 170 mindestens sieben Tage nach der zweiten Impfung SARS-CoV-2-positiv getesteten COVID-19-Fällen (8 in der Impfstoff-Gruppe, 162 in der Placebogruppe) eine Wirksamkeit von 95 Prozent [..] 196 mindestens 14 Tage nach der zweiten Impfung SARS-CoV-2-positiv getesteten COVID-19-Fällen 11 in der Impfstoff-Gruppe, 185 in der Placebogruppe eine Wirksamkeit von 94 Prozent

        170 bzw. 196 Fälle. Das ist nicht viel mehr als Kaffeesatzleserei.

        und in 2 Jahren eine neue Impfung für alle, die Exponentialrechnung können, nötig macht

        Hä? Soll das im Umkehrschluss bedeuten, dass, wer keine Exponentialrechnung kann, dann keine Impfung braucht? Mir erschließt sich da gerade kein Zusammenhang.

        • Ja, pardon, das sollte nure eine, wohl schwer zu erratende, Verballhornung von „die bis 3 zählen können“ (also: „jeder“) sein, ohne echte Bedeutung. Natürlich sollten wir auch Menschen, die nur unzureichend Gebrauch von Rechenoperationen machen können, nicht auf der Strecke lassen. 🙂

  25. Von „gerecht“ und „ungerecht“ zu sprechen, wenn man uns die Grundrechte raubt (ganz egal wegen was) will mir nicht so richtig einleuchten. Ich werde immer mehr zum Hardliner in der Frage. Selbst wenn die Beulenpest ausbricht, kann sich der Staat nicht anmaßen, uns derart rumzuschubsen.

    Er kann rechtliche Erleichterungen schaffen, damit sich die Leute selbst schützen können, etwa die Möglichkeit die Kinder nicht in die Schule schicken zu müssen. Unterstützung für Geschäfte, die aus Angst schließen. Aber er darf es verdammt nochmal nicht erzwingen. Was hier abläuft, ist einfach nur noch krank und jenseits von gut und böse!

    Zumal sich ja schon abzeichnet, dass das zur Dauereinrichtung wird, die Grippe kann man halt nicht ausrotten und sie mutiert ständig und kommt jedes Jahr wieder, egal ob Influenza oder Corona. Das ist Impfzwang durch die Hintertür! Ich spiel da nicht mit! Wenn es irgendwie geht, werde ich die Dokumente fälschen und jedem zugänglich machen, der das korrupte Schei**spiel auch nicht mitspielen mag.

    Ich lasse mich auch nicht testen. Wenn alle (die dem ausweichen können) das so handhaben würden, hätten wir „Inzidenzen“ nahe Null und die Sache wäre längst gegessen. Aber die Deutschen sind ja mal wieder besonders gründlich und schaufeln sich damit ihr Grab selbst…

  26. Mir fällt auf, das die Grundrechte Verteidiger sehr sachlich sind.

    Die Kollektivisten dagegen werden ziemlich ausfallend. Auch aus diesem Grund mag ich solche Leute nicht. Ja dann geht doch nach Nordkorea, da lernt ihr richtig kuschen. Rennt dem Führer nach, er meint es doch gut mit euch. Alles fürs Kollektiv! Und für solche Banausen hat mein Opa sein Leben gelassen, damals, als sie alle Heil geschrien haben. Alles für die Volksgemeinschaft, sogar das eigene Leben.

    Wenn wir alle Egoisten sind, dann ist an jeden gedacht. Der Satz hat was.

    • Mika, die bessere Version des Satzes ist:
      „Wenn jeder immer nur an sich denkt, ist an jeden Gedacht“

      Wenn wir grad schon bei tollen Sprüchen sind:
      „The path to happiness starts with 4 simple words: Not my fucking problem“

      Oder der Klassiker vom Pestarzt – wenn auch für mich persönlich eine Spur zu beleidigt:
      „Mir ist diese Gesellschaft genauso egal wie ich ihr“

      • „„Wenn jeder immer nur an sich denkt, ist an jeden Gedacht“

        So hart würde ich nicht formulieren. Ich denke schon an mich, aber eben nicht nur. Oder eigentlich doch. Wenn ich für Grundeinkommen bin, dann eben auch, um zu verhindern, das solche Leute kriminell werden und mich ausrauben. Da macht Hilfe Sinn, denn es dient meinem Schutz.

        „Wenn wir grad schon bei tollen Sprüchen sind:
        „The path to happiness starts with 4 simple words: Not my fucking problem““

        Jo. Belehre nicht andere Leute mit deiner fucking Ideologie. Hätte man den Marxisten mal beibringen sollten.

        „Oder der Klassiker vom Pestarzt – wenn auch für mich persönlich eine Spur zu beleidigt:
        „Mir ist diese Gesellschaft genauso egal wie ich ihr““

        Ich lese ihn auch gerne. Hat was.

      • Also ich bin bereit mit jedem zu kooperieren, der auch mit mir kooperiert, jedem zu helfen, der auch bereit ist mir zu helfen. Ich bin sogar grundsätzlich bereit, den ersten Schritt zu tun und auf die anderen zuzugehen.

        Wozu ich nicht bereit bin, ist, mich irgendeiner Moral unterzuordnen, die nicht die meine ist, auch wenn alle Welt mir sagt, dass diese Moral alternativlos ist und für alle gilt.

        Ich halte es immer noch mit John Locke: Das einzige, was die Herrschaft eines Menschen über einen anderen begründen kann, ist dessen Zustimmung dazu.

        Keine angebliche Humanität und keine angeblichen Menschenrechte sind für mich maßgebend; wer sich auf so etwas beruft, will in der Regel seine eigenen Interessen durchsetzen.

  27. Zum Thema Freiheiten und Grundrechte:
    Ich denke, dass irgendwann nach den Wahlen auch der Demokratiebegriff zur Disposition gestellt wird.
    In etwa:
    „Angesichts des erstarkenden Faschismus in unserer Gesellschaft, angesichts der Neonazis, Querdenker, Covidioten, Verschwörungstheorethiker, Klimaleugner, aber natürlich auch aufgrund globaler Herausforderungen wie eben Pandemien und dem Klimawandel müssen wir Demokratie radikal neu denken. Sie darf nicht mehr Tummelplatz fuer Demokratiefeinde sein, die sich hinter ihren angeblichen Grundrechten verstecken. Meinungs-Informations-und Demonstrationsfreiheit, sowie das Wahlrecht wurden von diesen Gestalten viel zu oft missbraucht. Das wollen, das muessen, das WERDEN wir ändern, Meinedahmunherrn!! (tosender Applaus)“

    „Gelenkte Demokratie“ wurde von den Medien ja schon klaglos geschluckt, da ist „sozialistische Demokratie“ die logische Weiterentwicklung, bzw. Ideenklau aus mausgrauen Zeiten.

  28. Wir machen hier Party. Wir grillen, wir treffen uns und wir pfeifen auf die Regeln.
    Das geht hier so seit dem November, als das Unrecht siegte. Nicht über uns. Keiner von uns war krank. Die Bestatter hier haben kaum was zu tun und das Krankenhaus hat mehr als genug Platz. Wir brechen hier jede Regel, weil wir uns nicht einsperren lassen.
    Heute ist Filmabend und morgen wird gewandert mit Stullen und Bier 🙂 In der Wildnis kontrollieren sie nicht, weil Polizisten ohne Auto hilflos sind. Abgesehen von den Polizisten, die dabei sind. Denen stinkt es auch.

    Morgen ist Mai Wanderung! Mitmachen!!!!!

    • In Nordrhein-Westfalen waren private Treffen in der eigenen Wohnung, so lange sie keine Feiern oder Veranstaltungen waren, bis zur Bundesnotbremse nicht verboten oder eingeschränkt. Meine Gang hat daher auch ein weitgehend normales Sozialverhalten praktiziert. Wir werden das wohl auch weiterhin so handhaben. Dank hoher Juristendichte wissen wir aber auch, wie man sich gegenüber Ermittlungsbehörden verhält. Vor allem sollte man sich Angaben zur Sache gänzlich verkneifen.

      Die Tatsache, dass private Treffen (und nächtlicher Ausgang) in NRW die ganze Zeit unbeschränkt erlaubt waren und NRW dennoch keinerlei auffällige Pandemiefolgen zeigte, beweist im Grund auch, dass derartige Einschränkungen entweder nicht geeignet oder nicht erforderlich und damit jedenfalls unverhältnismäßig sind. Noch habe ich die Hoffnung nicht ganz aufgegeben, dass die Gerichte bald mal die Einschätzungsprärogative des Gesetz-/Verordnungsgebers zu Gunsten von größerem Evidenzverlangen einschränken.

    • Schönen 1.Mai.
      Und berichte (bitte)mal bei Gelegenheit, was Polizisten allgemein so von ihren Einsaetzen in Berlin erzählen.

    • Dann würden die Leichen auf der Straße liegen. Das wäre ein sehr triftiger Grund für Isolation. Ist aber nicht der Fall. Es gibt keine Übersterblichkeit. Einige sterben an einer nicht so harmlosen Grippe. Das ist tragisch, aber wir sterben eh alle. Kein Grund das Leben einzustellen.

    • In dem Fall kannst Du aufgrund der generellen Schwere des Krankheitsverlaufs die Infizierten eindeutig identifizieren und so gezielt vorgehen, dass es keine »Unschuldigen« trifft.

  29. „Ist es gerecht, wenn Geimpfte…“
    Ich bin inzwischen zu dem Schluss gekommen, dass gerecht nur das ist, was jemand als gerecht empfindet, ansonsten gibt es Gerechtigkeit gar nicht. Und da sich jede popelige Gruppe inzwischen ungerecht behandelt fühlt, ist die ganze Welt ungerecht.

    Ausgehend von dieser Gerechtigkeitsdefinition kann es nur um eines gehen:
    Wann kriegen die Menschen ihre Menschen-, Freiheits- und Grundrechte zurück? Egal wie und in welcher Reihenfolge, diese Rechte müssen so schnell wie möglich möglichst vielen zurückerstattet werden.
    Also mein Votum: So viele wie möglich so schnell wie möglich. Ob die nun geimpft, woke, Frauen oder sonstwas sind – egal.

    • So ist es! Es gibt keine Gerechtigkeit. Man kann etwas wie „Fairness“ anstreben, bei dem Wort ist wenigstens unmittelbar klar, dass es schwammig und subjektiv ist.

  30. Die Frage nach der Gerechtigkeit ist die falsche Frage.

    Gerechtigkeit ist kein ultimativer Wert, der alles andere aussticht. Der Virus befällt die Leute nicht auf gerechte Weise und dass Ältere/Vorerkrankte ein höheres Sterberisiko haben ist auch nicht gerecht.

    > Dagegen würde sprechen, dass es unsolidarisch gegenüber Leuten wäre, die nur aufgrund der Impfreinfolge noch nicht geimpft wären.

    Ich bin nicht geimpft, weil meine Alterskohorte noch nicht dran war, und finde es keineswegs unsolidarisch, wenn sich Geimpfte zu Acht in einer Wohnung, zu 20 im Cafe oder zu 200 zu einem Konzert treffen. Ich will keine als Selbstkasteiung verkaufte Solidarität – ich habe davon nichts, wenn sich andere nicht treffen.

    Ich bin nicht krankhaft neidisch und nicht der Meinung, dass man sich an krankhaften Neidern orientieren darf. Sicher, man kann an einem vollen Café vorbeilaufen und kurz einen Anflug von Neid erleben – ich bin auch kein Heiliger. Aber ich bin doch erwachsen, und wer einen IQ > 80 hat, der ist auch in der Lage zu begreifen, wieso es so ist. Auch kleinen Kindern, vielleicht so ab 4-6 kann man das doch bestimmt erklären.

    Aber manche betrachten wohl Gerechtigkeit als Dogma, dem man sich blind unterwerfen muss, da es besser wäre, allen ginge es gleich schlecht, als dass es Unterschiede gibt, und seien sie auch bestens begründet.

    > Zudem wäre es ggfs schwer zu kontrollieren, wer überhaupt geimpft ist. Zudem könnte es wegen des Neids die Effektivität von Beschränkungen verhindern

    Ob es praktikabel ist, ist eine ganz andere Frage.

    Erst muss diese Orientierung auf das Schlechte, den Neid als akzeptierten Noramalfall, vom Tisch.

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